Место мышления как "система отсчета"

Аватар пользователя egor
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Разговор с Виктором навеял такую идею: объяснить "место мышления" по аналогии с "системой отсчета" в рамках ОТО.  Все системы отсчета, как известно, относительны (отсюда и название теории) к четырехмерному континууму, так же как все места мышления относительны к абстактному "пространству мышления". Система отсчета задается часами и линейкой, посредством которых наблюдатель наблюдает (измеряет) события. Место мышления определяется через основные идеи и термины мышления, посредством которых внешний наблюдатель мыслит об объектах.

Что можно понять из этого сопоставления? Во первых, ОФ неклассична в отличие от ОТО в том плане, что наблюдатель ОФ фиктивен, в то время как у Эйнштейна наблюдатель абсолютен. У Эйнштейна наблюдатель относителен только как эвклидовский наблюдатель, однако он способен абстрагироваться от эвклидовской геометрии и мыслить об абсолютном четырехмерном континууме; внешний наблюдатель ОФ на такое не способен. Он способен только менять места мышления (подобно тому, как эйнштейновский наблюдатель может менять системы отсчета).

Во-вторых, ключевое понятие Виктора "информационное поле" может быть сопоставлено с четырехмерным континуумом. Ведь черырехмерный континуум Эйнштейна по сути это и есть "гравитационное поле". Важнейшее достижение Эйнштейна как раз и заключалось в том, что он смог свести гравитацию к чистой геометрии. Таким образом, четырехмерный континуум выражает себя для наблюдателя в виде гравитационных взаимодействий (а это и есть информация).

Виктор предложил соотнести "место мышления" с "информационным пространством": 

Информационное Поле структурирует/расслаивает информационное пространство. Возможно даже не так, другой вариант: информационное пространство структурируется/создаётся/расслаивается под воздействием Информационного Поля.

Вспомним, что в ОТО евклидово пространство и время могут быть интерпретированы как результат расслоения четырёхмерного пространства-времени на трёхмерное пространство и одномерное время в рамках выбранной системы координат. То есть я внес бы только одну поправку в изложение Виктора: не информационное поле расслаивает себя на информационные пространства, а наблюдатель расслаивает информационное поле, выбирая соответствующую систему отсчета.

В ОФ это формулируется так: внешний наблюдатель детерминирует место, из которого он наблюдает (оно всегда уже реобъективировано как другое мышление), определяя важнейшие термины, понятия и способы другого мышления (подобно тому как в ОТО линейка и часы определяют систему отсчета).
 

PS. Изложенное выше подразумевает базовое знакомство с идеями ОТО, но тем не менее я готов ответить на любые вопросы.

 

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Замечательно!

Если Вы помните, моё предложение заключалось в согласовании терминов. Итак, что такое относительность? Точнее что Вы назваете относительностью?

По моим скромным соображениям для того, что бы говорить об относительности, необходимо предмет, или даже предметы, разнести в пространстве. В каком пространстве, и что это за предметы? В принципе достаточно одного предмета, который я просто растождествлю, если у меня получится. Абсолютом в нашем случае есть мышление, и, как писал ранее, Вам удалось мышление растождествить на мышление наблюдающее и мышление наблюдаемое. Думаю это и будет отправной точкой (точкой отсчета) в создаваемой нами "системе координат".

Аватар пользователя egor

Итак, что такое относительность? Точнее что Вы называете относительностью?

необходимо предмет, или даже предметы, разнести в пространстве. В каком пространстве, и что это за предметы?

Об относительности мы говорим, когда что-то существует не самостоятельно, а только по отношению к чему то другому. Например:

В ОТО - это относительность систем координат и соответствующих наблюдаемых эвклидовых пространств и времен к четырехмерному континууму (который абсолютен, как и Ваше Информационное Поле). 

В ОФ - это относительность места мышления к мышлению. Здесь аналогией также может служить относительность топологических мест к пространству. Места не самостоятельны - они относительны к пространству, тогда как пространство не относительно ни к чему.

Вам удалось мышление растождествить на мышление наблюдающее и мышление наблюдаемое.

Скорее на мышление и место мышления. 

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 9 Январь, 2025 - 14:56, ссылка

Об относительности мы говорим, когда что-то существует не самостоятельно, а только по отношению к чему то другому. Например:

В ОТО - это относительность систем координат и соответствующих наблюдаемых эвклидовых пространств и времен к четырехмерному континууму (который абсолютен, как и Ваше Информационное Поле). 

Пример не совсем корректен. У нас на повестке дня мышление наблюдающее и мышление наблюдаемое, больше пока ничего нет. Кроме места! Место это что, место это где? У мня для затравочки есть понятие память. Память подменяемая по отношению к объекту, память заменяемая по отношению к самой памяти. Память расширяемая по отношению к пространству памяти. То есть всё в аналогии с компьютеростроением. А так же с моими трусами :)... Это в пику моему другу Владимиру (Дилетант).

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 9 Январь, 2025 - 15:23, ссылка

Пример не совсем корректен.

Пример с ОТО не совсем корректен? Почему?

У нас на повестке дня мышление наблюдающее и мышление наблюдаемое, больше пока ничего нет.

Мышление наблюдаемое пока редуцируется как раз к месту мышления.

Место это что, место это где? У мня для затравочки есть понятие память.

Ну в принципе можно так сказать, только очень осторожно. Понимая, что память (ум) - это просто место мышления. Давайте соотнесем это с компьютерной памятью. Компьютеру задается определенный участок памяти, в рамках которого он работает ("мыслит"). Эта память и определяет его "способы мышления". Но дело в том, что у компьютера есть также некая транспамять (общая память). Вот про эту память нужно забыть в рамках нашей компьютерной метафоры.

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 9 Январь, 2025 - 16:12, ссылка

Компьютеру задается определенный участок памяти, в рамках которого он работает ("мыслит"). Эта память и определяет его "способы мышления". Но дело в том, что у компьютера есть также некая транспамять (общая память).

Извините, такая аналогия не проходит. Компьютерная память - это аморфное пространство, включая дисковую память. Хотя оно и упорядочено адресацией. Относительность здесь связана как раз с адресом, который можно сдвинуть, подправить. Именно по этому возможен перенос программ из одной операционной системы в другую, а так же расширение оперативной памяти за счет дисковой. То есть память расслаивается/растождествляется по другому принципу. Вы же говорите, как мне кажется, именно про программирование, сначала написание программ на некотором языке, затем компиляция полученного текста с подключением библиотек. Библиотека при таком раскладе и есть та самая "транспамять". Но тут компилятор главный, которого на кривой кобыле не обскакать, приходится включать надсистемное мышление.

Иначе говоря, согласование по месту и пространству пока не достигло успеха.

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 9 Январь, 2025 - 16:42, ссылка

Извините, такая аналогия не проходит.

Иначе говоря, согласование по месту и пространству пока не достигло успеха.

Что не так? Я то думал, Вы скажете про АЛУ как про общую память. Как некие универсальные логические правила (соответствующие Вашей универсальной логике).

Вы видимо, имеете ввиду под памятью конкретное железо? А я все таки - наполнение. Например, логические принципы.

Компьютерная память - это аморфное пространство, включая дисковую память. Хотя оно и упорядочено адресацией.

 Так аморфное или упорядоченное? (я не очень хорош в компьютерах)

Относительность здесь связана как раз с адресом, который можно сдвинуть, подправить.

Что к чему относительно? Адрес к ячейке? 

Вы же говорите, как мне кажется, именно про программирование, сначала написание программ на некотором языке, затем компиляция полученного текста с подключением библиотек. Библиотека при таком раскладе и есть та самая "транспамять". Но тут компилятор главный, которого на кривой кобыле не обскакать, приходится включать надсистемное мышление.

То есть компилятор - это надсистемное мышление? Это и есть транспамять? А конкретный язык - это тогда конкретное место?

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 10 Январь, 2025 - 17:18, ссылка

Я немного выпал из дискуссионного пространства, точнее из контекста. Но думаю здесь поставлены ключевые вопросы.

Вы видимо, имеете ввиду под памятью конкретное железо? А я все таки - наполнение. Например, логические принципы.

Да, ещё конкретнее речь идёт про имманацию. Я вообще против всякой хрени в виде трансцендентного и трансцендентальности. Всё вот оно, как на ладони: память это леса, поля, горы и реки, включая берёзы...

Что к чему относительно? Адрес к ячейке? 

Вы действительно не понимаете, что такое гипертекст, или прикидываетесь? Ссылка по сути это есть адрес на другой текст. Но ничто не мешает запузырить ссылку на ссылку.

То есть компилятор - это надсистемное мышление? Это и есть транспамять? А конкретный язык - это тогда конкретное место?

Компилятор - это барьер, он тупой, как бревно... Собственно как и неподвижная память. Отличие только и только в содержании, память бдит данные, компилятор бдит логические операции. Что-то вроде того, что где-то там в глубокой древности вору "руку отрубали" за воровство, а не за украденные колоски пшеницы с колхозного поля.

В общем господин Ульянов Ленин не такой уж дебил, как мне здесь рисуют, включая Конституцию, которой здесь мне предлагали подтереть задницу...

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 14 Январь, 2025 - 19:06, ссылка

Да, ещё конкретнее речь идёт про имманацию.

Всё вот оно, как на ладони: память это леса, поля, горы и реки, включая берёзы...

То есть, Информационное Поле и есть память, которая "пронизывает все"? Тогда леса и горы - все это - "имманация памяти"?..

Ссылка по сути это есть адрес на другой текст.

То есть единственное упорядочивание памяти - это использование вот таких ссылок? И получается, что ссылка не существует сама по себе (как знак в семиотике), а относительно другого места, какой-то точки в пространстве памяти? Так Вы понимаете относительность?

Компилятор - это барьер, он тупой, как бревно... Собственно как и неподвижная память.

Тогда что именно в нашей компьютерной метафоре мы можем назвать "местом" или точкой зрения, ограничивающей наш кругозор (кругозор компьютера) во время конкретной операции?

В общем господин Ульянов Ленин не такой уж дебил...

О Ленине (о его "материи") я сказал несколько слов, обращенных к Совку, в теме о смысле жизни. "Ленинское определение материи" по существу - это просто классическое научное определение материи.

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 15 Январь, 2025 - 12:45, ссылка

... что именно в нашей компьютерной метафоре мы можем назвать "местом" или точкой зрения, ограничивающей наш кругозор (кругозор компьютера) во время конкретной операции?

Закон тождества - это то самое искомое место, или точка отсчета в системе отсчета (я бы сказал в системе координат). Она же точка входа/выхода из потока, это когда мышление происходит в обратном направлении, то есть закон тождества превращается в закон не-тождества, а закон исключения второго превращается в закон включения третьего. И это, насколько я понимаю, не противоречит Вашему представлению (растождествлению) мышления, ещё точнее тому месту, в котором было, или должно было быть, наблюдаемое мышление. Иначе говоря, чем наблюдаемое мышление отличается от наблюдающего? По моему принципиального различия нет, их можно смело поменять местами. Фактически всё зависит от функции в системе. Или я ошибаюсь?

Аналогия с компьютером заключается в следующем. В компьютере фактически есть одна единственная операция, это операция чтения-записи, из одной ячейки памяти (места) происходит считывание, в другую ячейку памяти происходит запись. АЛУ микропроцессора это комбинационная схема, там ничего изменить нельзя. Ну типа если под окном растёт берёза, то она там растёт, и ничего с этим не поделаешь! Другими словами сознание это не пространство, сознание это состояние живого организма. Дано мне в сознании это значит дано мне в моей действительности, когда я нахожусь в одном из состояний.

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 15 Январь, 2025 - 18:48, ссылка

В компьютере фактически есть одна единственная операция, это операция чтения-записи, из одной ячейки памяти (места) происходит считывание, в другую ячейку памяти происходит запись.

Но если Вы сводите все компьютерные операции к одной, это подобно тому, как я свожу все случаи мышления к одному ментальному фактору. Я это называю "объективной редукцией". Чтение и запись - это самая общая операция, которая покрывает все возможные содержания, но сама к ним не относится. Так же как мышление мыслит о любом содержании, но само ими не является.

АЛУ микропроцессора это комбинационная схема, там ничего изменить нельзя. Ну типа если под окном растёт берёза, то она там растёт, и ничего с этим не поделаешь! Другими словами сознание это не пространство

Тогда АЛУ - это все возможное логическое содержание (то есть все остальное содержание производно от этого). Тогда АЛУ - это аналог сознания (не случайно Вы его здесь упомянули). В сознании тоже ничего изменить нельзя - это штука предельная, совершенно иной масштаб, чем мы. 

Дано мне в сознании это значит дано мне в моей действительности, когда я нахожусь в одном из состояний.

Совершенно согласен! Если Вы находитесь в определенной структуре сознания - это Ваша действительность. 

Что же тогда есть место мышления в этой аналогии? Чтение и запись - это самая общая операция, но она ведь производится различными способами? То, каким способом, в  какой последовательности данные читаются и записываются - в этом ведь могут быть какие-то вариации? 

Иначе говоря, чем наблюдаемое мышление отличается от наблюдающего? По моему принципиального различия нет, их можно смело поменять местами. Фактически всё зависит от функции в системе. Или я ошибаюсь? 

Наблюдающее мышление - это сам акт наблюдения. Наблюдаемое мышление - это уже не акт, это место, где акт мышления имел место (место как совокупность психических состояний, свойств, способов этого мышления).

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 15 Январь, 2025 - 21:28, ссылка

Но если Вы сводите все компьютерные операции к одной, это подобно тому, как я свожу все случаи мышления к одному ментальному фактору. Я это называю "объективной редукцией". Чтение и запись - это самая общая операция, которая покрывает все возможные содержания, но сама к ним не относится. Так же как мышление мыслит о любом содержании, но само ими не является.

Согласен, для операции чтение-запись (в компьютере!) неважно, что именно читается и записывается, но важно только и только место. По этому параметром этой операции будет адрес, точнее два, и направление, указывающее от источника к приёмнику, при этом оба места могут быть как источником, так и приёмником. Граница, точнее пространственная граница, как раз задаётся направлением. Иначе говоря, в одной операции чтение-запись можно изменить только направление: либо Вы читаете из памяти и записываете в микропроцессор, либо Вы читаете из микропроцессора и записываете в память. Ячейка памяти и регистр микропроцессора абсолютно одинаковые, но при таком раскладе появляется физическая граница, отделяющая память от самого микропроцессора, как раз эта граница и эманирует из информационного мира (информационного пространства) в физический. Тут мне вспомнилась дискуссия с участником Борис (kto), который говорил примерно следующее: молекулярные биологи на сегодняшний день могут синтезировать для живой клетки буквально всё, все составляющие компоненты, но не могут синтезировать мембрану, и как только этот барьер будет преодолён, можно будет утверждать, что молекулярные биологи могут синтезировать живую клетку!

Совершенно согласен! Если Вы находитесь в определенной структуре сознания - это Ваша действительность. 

Не понятно про структуру. Что это такое? Суперпозиция (сумма) фундаментальных физических полей (электромагнитных и гравитационного полей)? На этом шаге "создания системы координат" мы имеем только два вида мышления и место. Для того, что бы появилась структура, необходимо разобраться с местом, раз мышлений два, то мест может быть как одно, так и два. Так сколько у нас мест? Пока я Вас понял, что место одно!

Что же тогда есть место мышления в этой аналогии? Чтение и запись - это самая общая операция, но она ведь производится различными способами? То, каким способом, в  какой последовательности данные читаются и записываются - в этом ведь могут быть какие-то вариации? 

Вот и мне интересно, что Вы называете местом мышления? Это физическое пространство? По моим представлениям чтение-запись происходит одним единственным способом: копирование из источника и одновременная запись в приёмник, при этом то, что было в приёмнике бесследно исчезает. Вся хитрость заключается в том, что эта операция повторяется многократно, меняются только адреса источника и приёмника, а так же направление память->процессор на память<-процессор. Как и говорил выше, в наших терминах наблюдающее мышление и наблюдаемое мышление меняются ролями. Вот и все вариации, на основании которых создаётся алгоритм.

Если Вы заметили, содержание памяти осталось за кадром, мы его вообще не касались. Содержание может измениться только и только в АЛУ, которое что-то вроде черного ящика, на вход подаются операнды (от одного до неограниченного количества, а именно операции могут быть унарными и, как правило, бинарными) и код операции, с выхода считывается результат. И всю эту кухню можно проверить по таблицам истинности. Если результат АЛУ не совпал с табличным, - компьютер на свалку! То есть мы всегда заранее знаем результат как операции чтения-записи, так и результат любой другой логической операции! Именно это я и назвал "матрицей", и как из этой матрицы выбраться, пока не понятно. Именно по этому я утверждаю, что компьютер не может мыслить в принципе, компьютер это банальный арифмометр, все действия внутри этой "забавной коробочки" абсолютно детерминированные.

Наблюдающее мышление - это сам акт наблюдения. Наблюдаемое мышление - это уже не акт, это место, где акт мышления имел место (место как совокупность психических состояний, свойств, способов этого мышления).

Так это и есть то, что я называю матрицей! Я даже термин для этого застолбил: преодоление психологического барьера. То есть в любом диалоге просто необходим переход на личности. Другое дело когда собеседники уже договорились о своей роли в диалоге. В принципе это то же самое, что и преодоление психологического барьера. И только после того, как психологический барьер преодолён, может наступить коммуникация. Например, учитель может приступить к своим "профессионально должностным обязанностям", а ученик воспринимать учителя, точнее осмыслять сказанное учителем, и даже выполнять задания (получать/демонстрировать результат обучения).

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 16 Январь, 2025 - 09:11, ссылка

Согласен, для операции чтение-запись (в компьютере!) неважно, что именно читается и записывается, но важно только и только место

Здесь получается интересно: акт чтения и записи - это не логическая операция (она никак не связана с содержанием) это конкретный физический акт электрического тока. (Также и мышление - это не логическая операция, это конкретный ментальный акт).

Ячейка памяти и регистр микропроцессора абсолютно одинаковые, но при таком раскладе появляется физическая граница, отделяющая память от самого микропроцессора, как раз эта граница и эманирует из информационного мира (информационного пространства) в физический.

Тогда микропроцессор - это наблюдатель (субъект), память - это наблюдаемое (объект). Они оба относительны к акту наблюдения (акту чтения - записи), или к конкретному действию электрического тока. 

Вся хитрость заключается в том, что эта операция повторяется многократно, меняются только адреса источника и приёмника, а так же направление память->процессор на память<-процессор. Как и говорил выше, в наших терминах наблюдающее мышление и наблюдаемое мышление меняются ролями.

Согласен. Это просто иллюстрация в рамках нашей метафоры того факта, что субъект и объект не абсолютны, а относительны в факту мышления (факту чтения/записи) 

Граница, точнее пространственная граница, как раз задаётся направлением.

Здесь интереснее рассмотреть не условную границу между наблюдателем и наблюдаемым, а границу между наблюдением и наблюдаемым. Это граница - условная граница между мышлением и не-мышлением (местом). Наблюдатель (процессор) будет одним из таких мест, когда в него осуществляется запись/чтение.

Не понятно про структуру. Что это такое? Суперпозиция (сумма) фундаментальных физических полей (электромагнитных и гравитационного полей)?

В нашей метафоре это скорее логические структуры АЛУ. (или "матрица", если я правильно понял)

Пока я Вас понял, что место одно!

Это место, куда (и откуда) осуществляется запись.

Вот и мне интересно, что Вы называете местом мышления? Это физическое пространство? 

В рамках нашей метафоры - да. Я думаю, место здесь - это конкретный участок памяти, куда/откуда осуществляется запись. (В ОФ память соответствует психике или разуму).

Именно по этому я утверждаю, что компьютер не может мыслить в принципе

Почему? В рамках нашей метафоры мышление компьютера - это акт чтения/записи.

 

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 16 Январь, 2025 - 12:18, ссылка

Здесь получается интересно: акт чтения и записи - это не логическая операция (она никак не связана с содержанием) это конкретный физический акт электрического тока. (Также и мышление - это не логическая операция, это конкретный ментальный акт).

Позвольте не согласиться. Это самая натуральная логическая операция, называется эквиваленция, то есть исходное содержание (содержание источника) абсолютно тождественно результату - результату записи (записи в приёмник). А вот содержание приёмника, подчеркиваю, исчезает бесследно. И тут самая соль моего информизма - совместить АЛУ с памятью! То есть содержание источника необходимо как-то синтезировать с содержанием приёмника, так сказать "налету". Если продолжить компьютерную аналогию, то это переход от цифровых технологий к аналоговым (с аналоговым компьютером мне приходилось сталкиваться ещё когда учился в НЭТИ).

Тогда микропроцессор - это наблюдатель (субъект), память - это наблюдаемое (объект). Они оба относительны к акту наблюдения (акту чтения - записи), или к конкретному действию электрического тока. 

То есть Вы согласны с электромагнитной природой мышления? Я пока не готов к однозначному ответу на такой вопрос. По моим скромным соображениям мышление нематериально. А что значит "нематериально", нужно ещё разбираться. Иначе говоря, если бы вся эта кухня редуцировалась к "действию электрического тока", то для объяснения и описания явления мышления уравнений Максвелла в дифференциальном и интегральном виде было бы достаточно, даже за глаза.

Согласен. Это просто иллюстрация в рамках нашей метафоры того факта, что субъект и объект не абсолютны, а относительны в факту мышления (факту чтения/записи) 

Да, но я не готов принять такое смелое заявление, пока мы не разобрались с местом. По моим соображениям мест должно быть как минимум два. Например, два полушария головного мозга. Но и этого мало, дальше должна пойти типизация/классификация памяти. Правда только в том случае, если Вы окончательно однозначно и бесповоротно согласитесь с тем, что место и память - это синонимы. Это необходимо хотя бы в рамках вот этого:

Здесь интереснее рассмотреть не условную границу между наблюдателем и наблюдаемым, а границу между наблюдением и наблюдаемым. Это граница - условная граница между мышлением и не-мышлением (местом). Наблюдатель (процессор) будет одним из таких мест, когда в него осуществляется запись/чтение. 

В компьютерной аналогии я могу воспринимать компьютер только целиком, по частям не получается. То есть если место одно, и в этом месте наблюдаемого мышления уже нет, то тогда что я наблюдаю? У компьютера, как аппаратно-программного комплекса есть оперативная память, видео память и прочие вещи, такие, как, например, BIOS. То есть "мышление компьютера" нужно понимать пространственно распределённым. И процессор в таком раскладе всего лишь диспетчер, или шлюз, распределяющий потоки согласно заданному алгоритму. Здесь действительно в качестве потоков можно и нужно считать электрические токи, как частный случай информационных потоков вообще.

Не понятно про структуру. Что это такое? Суперпозиция (сумма) фундаментальных физических полей (электромагнитных и гравитационного полей)?

В нашей метафоре это скорее логические структуры АЛУ. (или "матрица", если я правильно понял)

Да, это так. Только АЛУ это железобетонная комбинационная схема, одна единственная и неповторимая. Тогда как Вы, насколько я понимаю, говорите о структуре во множественном числе. Ваша структура скорее похожа на дискурс в терминах Андрея Ханова.

-------------------------------------------------------------------------

Добавлено 1.

Кажется я понял, что такое структура в Вашем представлении. Это формат! То есть память (место мышления) должна быть отформатирована. В компьютерной аналогии это: бит->байт->файл->исполняемый файл->операционная система. Аналогия в математике: число->константа->переменная->функция. И, всё вместе, - анти-ряд Дмитрия Митрохина (axby1).

Кстати в информизме это (место) и есть отформатированное информационным полем физическое пространство. Например, кусок глины это пространство, состоящее из свистулек, зайчиков, кошечек и прочего барахла, которое можно вылепить из этого куска глины. Отсюда и теорема: вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля. Тогда что такое мышление? Получается мышление есть оперирование нематериальными объектами в памяти (отформатированном месте), по нашему рабоче-крестьянскому, - оперирование смыслами. И, в таком случае, наблюдать можно и нужно только и только результат мышления - завершенно совершенную мысль, даже если она и не истинная. Тогда закон тождества проявляется в том, что, например, невозможно одновременно умножать и делить десятичные числа столбиком :)...

-------------------------------------------------------------------------

Пока я Вас понял, что место одно!

Это место, куда (и откуда) осуществляется запись.

Согласен. Думаю термин "место" можно считать согласованным, место и память - это синонимы. И тут не важна физическая реализация памяти, например, компьютерной, важно понимать, что память выполняет в мышлении не одну единственную функцию хранилища, но так же на памяти реализуется отражение действительности, грубо говоря внутрь мышления.

Именно по этому я утверждаю, что компьютер не может мыслить в принципе

Почему? В рамках нашей метафоры мышление компьютера - это акт чтения/записи.

Потому что, как уже отмечалось выше, операция чтения-записи не затрагивает содержание читаемого и записываемого. Точнее даже не так, операции чтения-записи принципиально запрещено искажение и другие преобразования содержимого. Отсюда и мой вывод: физический мир прозрачен для чистых информационных потоков. Типа телефон со всеми проводами и станциями не могут искажать смысл в нашем с Вами обмене текстами. Информационные потоки генерируются, искажаются и замыкаются на мыслящих субъектах. Обратите внимание на неоднозначность определения субъекта, с одной стороны субъект это управляющий элемент системы (физический мир), с другой стороны это нематериальная сущность по Декарту (информационный мир).

Добавлено.

Так сказать по логике жанра, а это, в частности, мои ёлки (vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 08:05, ссылка), то самое правило буравчика, или, по логике, закон исключенного третьего, или, уже совсем по научному, принцип минимального действия, наша с Вами "система координат", начинающаяся с точки отсчета "мышление", далее разложенная/растождествлённая на мышление наблюдающее и наблюдаемое по основанию место (память), будет прогрессировать, как снежный ком (помните про зёрнышки на шахматной доске?). И с этим нужно что-то делать, подумал я :)...

Как вариант, ортогональный выхлоп, или "выскок" из матрицы, какой бы матричной она ни была. А весь принцип заключается в том, что результат не может (или не должен) быть заранее известен. Ни в каком виде, даже гипотетическом! Как говорят в народе, хочешь рассмешить Бога, расскажи ему свои планы. Оглянитесь вокруг, где Вы видели такую систему? Думаю это одна единственная "система" называется вера! И эта система замешана на единстве содержания и мышления. Я бы даже сказал на тождественности тождестве содержания и мышления! Иногда это проявляется в виде догмы (информационный мир), иногда в виде секты (физический мир). Почему? Потому что логики нет! Нет связующего элемента. А должен быть! Что это за элемент? Идея Платона? Думаю нет! Для этого придётся плодить параллельные миры в теориях, трансцендентное и прочую чепуху. Повторюсь, Реальность одна на всех, действительность у каждого своя. Как видите, можно прекрасно обойтись без термина "бытие", что я никак не могу донести до моего друга Евгения Михайловича Волкова. Хотя честно признаюсь, это всего лишь мои догадки...

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 18 Январь, 2025 - 06:24, ссылка

Позвольте не согласиться. Это самая натуральная логическая операция, называется эквиваленция, то есть исходное содержание (содержание источника) абсолютно тождественно результату - результату записи (записи в приёмник).

Это зависит как раз от "формата" записи. Грубо говоря, перенося информацию с одного формата на другой, Вы получаете что-то совершенно другое (Помните мой пример с войной: когда война переносится в современность, она превращается в терроризм, то есть, по сути, совершенно другой объект.) А все потому, что место совсем по другому "отформатировано". И еще : Вы предлагали Геннадию привести пример нарушения закона тождества. Но я например, не знаю ни одного случая его выполнения. Как верно говорил Гераклит - в одну реку нельзя войти дважды. Закон тождества - чисто умственная условность, для упрощения мышления).

И тут самая соль моего информизма - совместить АЛУ с памятью!

Ну это наверное и есть форматирование - внесение структуры в память.

То есть Вы согласны с электромагнитной природой мышления?

В рамках метафоры, конечно). 

если Вы окончательно однозначно и бесповоротно согласитесь с тем, что место и память - это синонимы.

Я не мыслю в рамках финализма)). Мышление не имеет конца. На данный же момент, в рамках принятой метафоры, место мышления соответствует конкретному месту в памяти, в которое осуществляется запись.

То есть если место одно, и в этом месте наблюдаемого мышления уже нет, то тогда что я наблюдаю?

Наблюдаете психику в отношении мышления.

Тогда что такое мышление? Получается мышление есть оперирование нематериальными объектами...

Мыслительными объектами. Материя - один из мыслимых объектов. 

мышление есть оперирование нематериальными объектами в памяти (отформатированном месте), по нашему рабоче-крестьянскому, - оперирование смыслами.

Нужно помнить, что место - это объект мышления. Когда я мыслю, я не могу одновременно знать место своего мышления. Это как если бы в момент записи формат не был еще известен. (здесь у нас существенный выход за рамки нашей метафоры. Ограниченность метафоры тоже нужно всегда иметь ввиду - на то она и метафора.)

Потому что, как уже отмечалось выше, операция чтения-записи не затрагивает содержание читаемого и записываемого.

Но у нас то запись совершается в отформатированное место (то есть в место с другой структурой). С точки зрения мышления, не "существует" записываемой информации - она "возникает" вместе с событием мысли. Потом уже мы можем ее интерпретировать как ту же или другую по содержанию.

Как видите, можно прекрасно обойтись без термина "бытие"

В ОФ вполне обходимся. (Заменяем на термин "возникновение") 

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 18 Январь, 2025 - 09:02, ссылка

Как видите, можно прекрасно обойтись без термина "бытие"

В ОФ вполне обходимся. (Заменяем на термин "возникновение") 

Или становление? Думаю это в корне меняет смысл.

В общем надо подумать. В принципе со многим могу согласиться, но есть и расхождение, сказывается

... существенный выход за рамки нашей метафоры.

Например:

... потому, что место совсем по другому "отформатировано".

Каким образом место может быть отформатировано иначе? Тут мне приходит на память дискуссия с участником Фристайл, типа в Америке столб воды (ро же аш) давит на лопасти турбинки гораздо сильнее, примерно в полтора раза. Хотя отчасти соглашусь, поскольку во вселенной существуют эллиптические галактики, спиральные галактики, и неправильные галактики.

Закон тождества - чисто умственная условность, для упрощения мышления).

Законы логики в моём представлении это законы мышления, а не "высосанные из пальца правила". И если Вы согласны с тем, что природа мышления электромагнитная, то почему закон тождества стал условным? Чем закон тождества принципиально отличается от закона Архимеда? И если отличается, то Вам, по моим соображениям, придётся таки привести пример нарушения закона тождества.

Это зависит как раз от "формата" записи. 

В том то и дело, что не зависит! В компьютерной аналогии это проявляется в том, что программы, написанные для Windows, прекрасно переносятся на другую платформу, в частности Unix. А сами операционные системы, как Windows, так и Unix изначально писались под железо! И, не поверите, "идеология" обоих операционных систем существенно различается. Типа "циски форева, киски гоу хом", или наоборот, теперь уже и не помню :)...

И еще : Вы предлагали Геннадию привести пример нарушения закона тождества. Но я например, не знаю ни одного случая его выполнения. Как верно говорил Гераклит - в одну реку нельзя войти дважды. Закон тождества - чисто умственная условность, для упрощения мышления).

Гераклит отдыхает, самотождественным может быть только и только смысл, нематериальная хреновина. А для упрощения мышления служит закон исключения третьего (именно исключения, а не исключенного, поскольку все три закона логики работают в железобетонной последовательности), так и называется: принцип минимального действия (ПМД). И в подтверждение этому формулировка закона исключения третьего: из всех возможных суждений диаметрально противоположными могут быть будут только и только два! Квадрат Аристотеля Вам в помощь!

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 18 Январь, 2025 - 17:04, ссылка

И если Вы согласны с тем, что природа мышления электромагнитная

Это только в рамках нашей аналогии, поскольку компьютер работает на электричестве. Мышление само по себе не имеет никакой природы.

Чем закон тождества принципиально отличается от закона Архимеда? И если отличается, то Вам, по моим соображениям, придётся таки привести пример нарушения закона тождества.

Закон Архимеда предполагает закон тождества. Например, что вода остается той же, корона остается той же и т.д. Но сама эта предпосылка то-же-самости ни на чем не основана. Вы можете назвать что-нибудь "то же самое" в мире? будь то во времени или в пространстве? Нет, это просто позиция из которой мы исходим: допустим, я не меняюсь со временем, допустим мои близкие те же, что и вчера и т.д. 

Гераклит отдыхает, самотождественным может быть только и только смысл, нематериальная хреновина.

Вы вроде бы отрицали трансцендентные вещи? ("Я вообще против всякой хрени в виде трансцендентного и трансцендентальности"). "Нематериальное" - это же и есть "трансцендентное", то есть за-предельное материи. Но допустим смысл нематериален. Тогда получается, что закон тождества применим только в сфере нематериального, а не на нашей грешной земле? Тогда будет как у Платона: идеи тождественны, материя изменчива.

Или становление? Думаю это в корне меняет смысл.

Термин "становление" подразумевает, что что-то становится (вот такой он язык, полон подводных камней)) 

Каким образом место может быть отформатировано иначе?

Ну например в ntfs, а не в exfat. Я вообще не мог работать с внешним жестким диском, пока не переформатировал в exfat. 

Тут мне приходит на память дискуссия с участником Фристайл, типа в Америке столб воды (ро же аш) давит на лопасти турбинки гораздо сильнее, примерно в полтора раза.

ну если только столб воды выше в полтора раза)). Но Вы верно уловили смысл: законы мышления не универсальны, а относительны к месту (как и форматирование).

В том то и дело, что не зависит! В компьютерной аналогии это проявляется в том, что программы, написанные для Windows, прекрасно переносятся на другую платформу, в частности Unix. А сами операционные системы, как Windows, так и Unix изначально писались под железо!

Ну это понятно - информация на флешке не меняется в зависимости от форматирования. Но чтобы аналогия работала, нужно представить, что меняется)). То есть, что способ мышления определяет объект мышления. (и это, кстати, ставит под вопрос само понятие информации)

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 19 Январь, 2025 - 12:43, ссылка

vlopuhin, 18 Январь, 2025 - 17:04, ссылка

И если Вы согласны с тем, что природа мышления электромагнитная

Это только в рамках нашей аналогии, поскольку компьютер работает на электричестве. Мышление само по себе не имеет никакой природы.

Если я не знаю, как работает мышление, то это не значит, что оно не имеет никакой природы. С компьютером по моим соображениям вообще всё грустно, если компьютер работает на электричестве, то это равносильно тому, что моё сознание работает на рюмочке чая и котлете. Более того при таком подходе за результат моего мышления следует принять выделения из носа :)... Та же самая проблема с отводом тепла от микропроцессора. И возникла она случайно. Некий компьютерщик сидел на рабочем месте, пил кофе, ждал, когда комп отвиснет. Кофе закончился, и он холодную чашку поставил на процессор. И вот оно чудо, - комп ожил! С тех пор отводом тепла от микропроцессоров занимаются целые конструкторские бюро. Подключают даже водопровод с холодной водой. Буквально недавно мне довелось монтировать на процессор радиатор с охлаждением на антифризе, как в автомобиле... 

Закон Архимеда предполагает закон тождества. Например, что вода остается той же, корона остается той же и т.д. Но сама эта предпосылка то-же-самости ни на чем не основана. Вы можете назвать что-нибудь "то же самое" в мире? будь то во времени или в пространстве?

Думаю всё же закон Архимеда не предполагает закон тождества, закон Архимеда сам по себе есть отождествление выталкивающей силы с весом вытесненной воды. Воду можно заменить чистым спиртом, можно изменить объём поплавка, или даже привязать к поплавку грузило. Кто же с этим спорит? Возможно даже ускорение свободного падения у поверхности Земли меняется в зависимости от широты и высоты над уровнем моря. Но вес вытесненной жидкости всегда будет равен выталкивающей силе. На то он и закон! Заметили кванторы всеобщности? Всегда и везде! То есть со времён Архимеда ничего в этом плане не изменилось. Соглашусь лишь с тем, что при конкретных вычислениях, конкретными приборами с конкретной погрешностью, результат вычислений естественно будет отличаться. Но число Пи, как бы мы его не округляли, всегда и везде будет равно длине окружности поделить на её диаметр.

Вы согласны с такими моими рассуждениями? В частности с тем, что "Всё течет, всё изменяется!", - это о другом!

Нет, это просто позиция из которой мы исходим: ...

Хорошо, пусть будет так, но, во-первых, мы же не на пустом месте воздвигли нашу позицию, и, во-вторых, для того, что бы поменять эту нашу позицию, на мой взгляд потребуются достаточно серьёзные основания. Какие? Ну не могу я одновременно загнать два шара в одну лузу, хоть убейте. Мне бы с одним справиться :)... Так же не могу одновременно делить и умножать два десятичных числа столбиком. А Вы? Столбики не надо поменять: при делении один столбик, при умножении другой? Ну типа поменять позицию?

То же самое с законом тождества. Закон Архимеда здесь всего лишь пример, как и компьютерная аналогия.

Гераклит отдыхает, самотождественным может быть только и только смысл, нематериальная хреновина.

Вы вроде бы отрицали трансцендентные вещи? ("Я вообще против всякой хрени в виде трансцендентного и трансцендентальности"). "Нематериальное" - это же и есть "трансцендентное", то есть за-предельное материи. 

Здесь прошу прощения, конечно же я не совсем точно выразился. Я против всякого рода потусторонних миров, а так же параллельных и ортогональных. То же самое с Реальностью. Это как лакмусовая бумажка, если некая теория позволяет себе плодить потусторонние миры с Реальностями - это всё, кронты, дальше можно не продолжать! Я допускаю, что могу ошибаться, но пока мои убеждения не изменились, нет на то веских оснований.

Но допустим смысл нематериален. Тогда получается, что закон тождества применим только в сфере нематериального, а не на нашей грешной земле? Тогда будет как у Платона: идеи тождественны, материя изменчива.

Я это озвучиваю несколько иначе: одну и ту же мысль можно выразить разными словами и даже жестами. Можно и так: существует довербальное мышление, что-то вроде что это такое и зачем оно помню, а как называется забыл, или наоборот, название помню/знаю, а куда и как применяется забыл, или вообще не знаю. Я тут на днях выдал ошеломляющий результат. Жена долго вспоминала, какие же цветочки она выписывала по почте и потом трепетно сажала на вырытой мной клумбе? И тут я выдаю, просто герой, - Сибирский Цикломен! :)... Представляете, я даже не знаю, что это за цветок, и понятия не имею, как он выглядит, этот "Аленький Цветочек" :)...

Или становление? Думаю это в корне меняет смысл.

Термин "становление" подразумевает, что что-то становится (вот такой он язык, полон подводных камней)) 

Да, но всё же по моим представлениям здесь задействован смысл. Согласитесь в слове "возникает" есть что-то волшебное. Тогда как со "становлением" всё по другому. Я могу сказать: "Мой сын стал взрослым!" И никак иначе, вырос, или достиг половой зрелости  - это о другом.

Ну например в ntfs, а не в exfat. Я вообще не мог работать с внешним жестким диском, пока не переформатировал в exfat.

...

Ну это понятно - информация на флешке не меняется в зависимости от форматирования.

 Нет, не так. Не меняется не информация, не меняется файл! То есть если целостность файла не нарушена, то и информация, сто процентов!, не будет искажена. И тогда все компьютеростроительные усилия будут нацелены не на сохранение информации, а на сохранении целостности файла! В принципе так оно и есть, элементарный пример - контрольная сумма. И вся эта возня не зависит от формата дискового пространства. Обратите Ваше внимание на анти-ряд Дмитрия Митрохина, по всей видимости мы с Вами говорим о разных форматах. А ещё точнее - о форматировании разных мест. Отформатировать жесткий диск - пара пустяков. Отформатировать Галактику гораздо сложнее, как была спиральной, так ей и останется, не взирая на все наши усилия. Я так думаю! И совсем другое дело формат Информационного Пространства. Это всё равно что форматировать по горизонтали, и форматировать по вертикали. Я уже молчу про аксиому перестановки в математике, типа от перестановки слагаемых сумма не изменяется. Изменяется! И ещё как! Рубль прибавить к миллиону это не то же самое, что к миллиону прибавить рубль. Мамой клянусь! Для того, что бы заработать тысячу, придётся изрядно потрудиться, для того, что бы заработать миллион, достаточно пошевелить мизинцем, или повозить мышкой по столу. И в обратную сторону, украл тысячу точно сядешь, украл миллион - обойдёшься легким испугом :)... 

ну если только столб воды выше в полтора раза)). Но Вы верно уловили смысл: законы мышления не универсальны, а относительны к месту (как и форматирование).

Нет, со столбом воды там было всё в порядке, там был чисто психологический момент, типа преклонения перед американским флагом. Некто как-то подсчитал эффективность гидроэлектростанций, и получилось, что при всех равных условиях американские гидроэлектростанции выдают в полтора раза больше электроэнергии, чем российские.

По поводу относительности законов мышления думаю вопрос открыт. Пока для меня наиболее убедительной выглядит привязка к Галактике "Млечный Путь". То есть мы мыслим именно так, и никак иначе, только и только по тому, что так и только так можно и нужно мыслить в нашей Галактике. Правда здесь ещё можно привлечь приложение теории. Иначе говоря, опыт/практику! Пока что, как я не пытался, каждый раз просыпаюсь тем же и там же, ни разу не промахнулся :)... И это скорее хорошо, чем плохо. Мне моих проблем хватает, зачем мне чужие? Так что Вы там хотели сказать про "место"? :)...

Добавлено.

То есть с местами проблема есть? Можно расширяться и даже плодиться и в ширь и вглубь? Или только согласно "купленным билетам" (vlopuhin, 8 Декабрь, 2015 - 07:04, ссылка)? :)...

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 20 Январь, 2025 - 13:29, ссылка

Если я не знаю, как работает мышление, то это не значит, что оно не имеет никакой природы.

Это просто значит, что у него нет никаких законов. 

Думаю всё же закон Архимеда не предполагает закон тождества, закон Архимеда сам по себе есть отождествление выталкивающей силы с весом вытесненной воды.

Я согласен - закон тождества у Аристотеля подразумевает сущностное тождество, а в данном случае это просто количественное тождество.

Но вес вытесненной жидкости всегда будет равен выталкивающей силе

Вы согласны с такими моими рассуждениями? В частности с тем, что "Всё течет, всё изменяется!", - это о другом!

Я понимаю, о чем Вы, Виктор. Гераклит говорил об изменении во времени, а закон Архимеда -  "вневременный". Но такой ли уж он вневременный? Скажем, само понятие силы было введено в физику Аристотелем и математизировано самим Архимедом через идею баланса и рычага.  А существовали ли рычаги и силы до их изобретения? А закон Архимеда? Эти вещи существуют только в наблюдающем сознании.

Я против всякого рода потусторонних миров, а так же параллельных и ортогональных. То же самое с Реальностью. Это как лакмусовая бумажка, если некая теория позволяет себе плодить потусторонние миры с Реальностями

Так Аристотель за это и критиковал Платона - за создание параллельного мира идей).

Можно и так: существует довербальное мышление, что-то вроде что это такое и зачем оно помню, а как называется забыл

Но об этом Вы можете сказать только вспомнив слово (то есть установив результат знания). Тогда довербальное мышление будет обратным образом относиться к достигнутому знанию.

Да, но всё же по моим представлениям здесь задействован смысл. Согласитесь в слове "возникает" есть что-то волшебное. Тогда как со "становлением" всё по другому. Я могу сказать: "Мой сын стал взрослым!"

Это бытовое "волшебство". Оно случается каждый раз, когда Вы мыслите. Можно, конечно, говорить о становлении Идеи (как Гегель) или о становлении сына (как Вы), однако я  хочу избежать привязки мышления к каким либо сущностям.

Я уже молчу про аксиому перестановки в математике, типа от перестановки слагаемых сумма не изменяется. Изменяется!

Да, я имел ввиду что то подобное - изменение объекта в зависимости от способа мышления (способа подсчета в данном случае). Тогда оказывается, что тождественны (близки) или различны не сами объекты, а способы мышления о них (или позиции наблюдателя). И тогда в ОФ мы говорим не о том, ЧТО есть объект, а о том, КАК мы о нем мыслим.

То есть мы мыслим именно так, и никак иначе, только и только по тому, что так и только так можно и нужно мыслить в нашей Галактике.

А тех, кто так не мыслит, мы отправим в специальный библиотечный концлагерь имени Аристотеля)). Чтобы они там дружно повторяли: "Все, что есть, есть то, что оно есть, и не может быть чем-то другим!!!".

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 20 Январь, 2025 - 22:56, ссылка

Это просто значит, что у него нет никаких законов. 

Отчасти соглашусь, потому что в общем случае мышление алгоритмически невычислимо.

Думаю всё же закон Архимеда не предполагает закон тождества, закон Архимеда сам по себе есть отождествление выталкивающей силы с весом вытесненной воды.

Я согласен - закон тождества у Аристотеля подразумевает сущностное тождество, а в данном случае это просто количественное тождество.

Количественным может быть только равенство. Здесь же именно тождество, точнее отождествление.

Я понимаю, о чем Вы, Виктор. Гераклит говорил об изменении во времени, а закон Архимеда -  "вневременный". Но такой ли уж он вневременный? Скажем, само понятие силы было введено в физику Аристотелем и математизировано самим Архимедом через идею баланса и рычага.  А существовали ли рычаги и силы до их изобретения? А закон Архимеда? Эти вещи существуют только в наблюдающем сознании.

В логике нет времени. Время появляется/определяется в теориях. Думаю здесь необходимо соблюдать предметную область. Уже в этом Вашем тексте как минимум три предметных области, это физика, история физики, философия. Но и это ещё не всё. Если говорить об отождествлении в мышлении, то одна вещь, или даже и обе, становятся избыточными (например, при синтезе). Например, если нам необходимо, что бы поплавок всплыл, мы подвешиваем грузило поменьше. То есть теория это одно, а приложение теории это уже другое.

Так Аристотель за это и критиковал Платона - за создание параллельного мира идей).

По моим соображениям и правильно делал! От навязчивых идей необходимо избавляться, какими бы прекрасными они ни были.

Но об этом Вы можете сказать только вспомнив слово (то есть установив результат знания). Тогда довербальное мышление будет обратным образом относиться к достигнутому знанию.

Куда установив в пространственном смысле? Я так и не могу понять, по Вашему у мышления сколько мест? Если это память, то памятей может быть множество, и тогда становится достаточным всего лишь менять (переустанавливать) фокус внимания. Ну а самая памятная память - моя действительность со всеми окнами и растущими под окнами берёзами.

Это бытовое "волшебство". Оно случается каждый раз, когда Вы мыслите. Можно, конечно, говорить о становлении Идеи (как Гегель) или о становлении сына (как Вы), однако я  хочу избежать привязки мышления к каким либо сущностям.

Думаю здесь уместно говорить о дискурсе, как у Андрея Ханова. Если Вы избавитесь от сущностей, то становится не понятно, каким образом будет изменять сумма при перестановке слагаемых? Если переставлять местами складываемые числа, то сумма действительно не меняется, и тут я с математиками согласен.

Интересна так же "конкуренция дискурсов" в историческом плане по Андрею Ханову. Нынче в моде, или в тренде "многополярный мир". Что-то вроде "а вот накладные карманы мы позволять не будем!"

Да, я имел ввиду что то подобное - изменение объекта в зависимости от способа мышления (способа подсчета в данном случае). Тогда оказывается, что тождественны (близки) или различны не сами объекты, а способы мышления о них (или позиции наблюдателя). И тогда в ОФ мы говорим не о том, ЧТО есть объект, а о том, КАК мы о нем мыслим.

Думаю теперь, после того как мышление растождествилось по месту, следует говорить не о способах мышления, который один единственный по моим соображениям, а о различии места, или мест, по аналогии с форматом (форматами) в компьютеростроении. Или я ошибаюсь?

В общем со способами мышления надо ещё разбираться.

А тех, кто так не мыслит, мы отправим в специальный библиотечный концлагерь имени Аристотеля)). Чтобы они там дружно повторяли: "Все, что есть, есть то, что оно есть, и не может быть чем-то другим!!!".

"Заметьте, не я это предложил!" :)...

А если серьёзно, то доказательство на то оно и доказательство, что бы не попасть на свалку истории. И Аристотель в этой связи кавырнадцатый в очереди. Хотя как первооткрыватель останется в истории навсегда.

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 21 Январь, 2025 - 15:00, ссылка

То есть теория это одно, а приложение теории это уже другое.

Я про то, что теория - в голове, а не в природе. Поэтому теория не вневременна - в голове может что-то поменяться, или этой головы вообще не станет.

Я так и не могу понять, по Вашему у мышления сколько мест?

 Одно - то, в котором оно сейчас находится. 

Если это память, то памятей может быть множество

Это память (или ум, или психика) в настоящий момент. 

Если Вы избавитесь от сущностей, то становится не понятно, каким образом будет изменять сумма при перестановке слагаемых?

Наоборот, если бы мы исходили из сущности - объект определялся бы через сущность, а не через мышление.

после того как мышление растождествилось по месту, следует говорить не о способах мышления, который один единственный по моим соображениям, а о различии места, или мест, по аналогии с форматом (форматами) в компьютеростроении. Или я ошибаюсь? 

Место включает в себя конкретный способ мышления (то, как Вы мыслите сейчас).

 А если серьёзно, то доказательство на то оно и доказательство, что бы не попасть на свалку истории.

Но доказательство зависит от аксиом и правил вывода, которые мы приняли в рамках теории. 

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 21 Январь, 2025 - 22:54, ссылка

vlopuhin, 21 Январь, 2025 - 15:00, ссылка

То есть теория это одно, а приложение теории это уже другое.

Я про то, что теория - в голове, а не в природе. Поэтому теория не вневременна - в голове может что-то поменяться, или этой головы вообще не станет.

Но ведь теория в голове не вся, а только маленький фрагмент. Я так и написал выше про поплавок и грузило, то есть нет необходимости держать в голове закон Архимеда, и доказывать теорему Пифагора при каждом её упоминании*.

Я так и не могу понять, по Вашему у мышления сколько мест?

 Одно - то, в котором оно сейчас находится. 

Думаю в таком случае более подходящей будет другая аналогия: мышление собирается, а наблюдатель, или он же субъект, это место сборки. Что-то вроде циркулярки, которую нужно воткнуть в розетку, и подождать, пока она раскрутится. Потом подаём на вход "пиломатериал", на выходе получаем полуфабрикаты, или даже готовую продукцию (результат). В таком случае просто определяется рефлексия, это один "полуфабрикатный цикл".

Если это память, то памятей может быть множество

Это память (или ум, или психика) в настоящий момент. 

Этот мой текст теперь всегда будет в настоящем моменте, как зеркало в прихожей.

Если Вы избавитесь от сущностей, то становится не понятно, каким образом будет изменять[ся] сумма при перестановке слагаемых?

Наоборот, если бы мы исходили из сущности - объект определялся бы через сущность, а не через мышление.

Ничего не понял. Можно пример? Пример с рублём и миллионом рублей не проходит? Повторюсь, при перестановке чисел сумма не изменяется. Тогда как перестанавливать переменные в последовательности (логические переменные!, которые могут принимать два значения, "да" и "нет"), например, в совершенной конъюнктивной нормальной форме (СКНФ), нельзя, поскольку результат будет непредсказуем (выйдет за рамки таблицы истинности для данной формы/выражения).

Место включает в себя конкретный способ мышления (то, как Вы мыслите сейчас).

Да, но для того, что бы это понять, мне необходимо преодолеть психологический барьер, "выскочить из матрицы".

Но доказательство зависит от аксиом и правил вывода, которые мы приняли в рамках теории.

В теориях да, согласен. С логикой всё наоборот. Я не принимал законы логики, и Аристотель думаю тоже не принимал, он их открыл.

egor, 21 Январь, 2025 - 21:16, ссылка

Все эти тексты нужны для стимуляции мышления, философского любопытства, а не для удовлетворения (поэтому Ваша метафора с зудом очень точна.

Я бы ещё добавил к зуду наказание. То есть мышление это не дар божий, это наказание, правда не понятно за что? :)...

__________________________________________________________________

* хотя бы раз в жизни доказать придётся, возможно с посторонними подсказками, но тем не менее

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 22 Январь, 2025 - 11:57, ссылка

Но ведь теория в голове не вся, а только маленький фрагмент.

А теория где? В книге? Где тогда "место" теории?) Для меня, все-таки, теория - это хорошо отрефлексированное место мышления.

мышление собирается, а наблюдатель, или он же субъект, это место сборки.

Можно и так сказать. Только "собирается" мышление одноактно - это не какая то последовательность.

Этот мой текст теперь всегда будет в настоящем моменте, как зеркало в прихожей.

Это Ваше понимание больше относится к памяти как структуре сознания (а не психики).

Ничего не понял. Можно пример?

Когда Вы вводите сущности - мышление будет относительно к этим сущностям. Я же хочу отнести все к месту мышления (в том числе и объекты). Объекты "есть" только в этом месте, а не сами по себе. 

Да, но для того, что бы это понять, мне необходимо преодолеть психологический барьер, "выскочить из матрицы".

Все верно, поэтому Вы не можете говорить о месте, из которого Вы наблюдаете в данный момент. Только будучи покинутым, оно становится объектом для Вас. 

Я не принимал законы логики, и Аристотель думаю тоже не принимал, он их открыл.

 Ну я бы сказал, что это идеи в смысле Платона. Не одна идея, а много. 

Я бы ещё добавил к зуду наказание. То есть мышление это не дар божий, это наказание, правда не понятно за что? :)...

Вспоминается "человек из подполья" (сознание - это болезнь), ну и конечно Будда ("страдание - это сознание, кто не страдает - тот не сознает").

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 23 Январь, 2025 - 11:50, ссылка

А теория где? В книге? Где тогда "место" теории?) Для меня, все-таки, теория - это хорошо отрефлексированное место мышления.

Теория это высказанная логически выверенная мысль. "Отрефлексировано" может быть только содержание, место уже отформатировано. Я именно так и понимаю - логически выверенная мысль, можно даже сказать доказанное утверждение, или суждение.

Вы не можете говорить о месте, из которого Вы наблюдаете в данный момент. Только будучи покинутым, оно становится объектом для Вас. 

Если я/наблюдатель покинул место, то во-первых, куда я девался, во-вторых, я вернулся в тоже место, что бы его наблюдать? И, в-третьих, возникает проблема с "я", типа а это точно я туда вернулся? Ниже в дискуссии с Галией (vlopuhin, 24 Январь, 2025 - 08:09, ссылка) я предложил так сказать поиграться с пространством и временем, по крайней мере при таком раскладе становится понятно, что такое "событие"? То есть там речь идёт не о способах мышления, а о способах построения теорий, ещё точнее о трёх способах существования, поскольку существовать можно только и только в пространстве, и в пространстве и во времени одновременно, и только и только во времени. Третье пока только гипотетически, логики ноль, исключительно комбинаторика.

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 24 Январь, 2025 - 08:35, ссылка

Теория это высказанная логически выверенная мысль. "Отрефлексировано" может быть только содержание, место уже отформатировано.

Дело в том, что сначала Вы должны отрефлексировать свою логику - установив тем самым свою позицию и предмет теории (и отделив от других позиций). Это как бы и есть "форматирование" (структурирование) места, которого у Вас до этого не было.

"Отрефлексировано" может быть только содержание

Содержание - это предмет знания, а не рефлексии.

Если я/наблюдатель покинул место, то во-первых, куда я девался, во-вторых, я вернулся в тоже место, что бы его наблюдать? И, в-третьих, возникает проблема с "я", типа а это точно я туда вернулся?

Мне очень жаль, но Вы не можете туда вернуться). Поэтому Я в ОФ и условно. А куда Вы девались - вопрос открытый (вопрос теории мышления), поскольку Ваше место продуцируется мышлением. То есть Вы как бы подстилаете соломку, прежде, чем прыгнуть)). Но узнать, что это было за место, Вы можете только покидая его. Образно говоря - Вы прыгаете всегда спиной вперед.

То есть там речь идёт не о способах мышления, а о способах построения теорий, ещё точнее о трёх способах существования

Никакого "существования" здесь  нет (в ОФ). Только события мышления. 

 

Аватар пользователя PetrP

egor, 20 Январь, 2025 - 22:56, ссылка

Если я не знаю, как работает мышление, то это не значит, что оно не имеет никакой природы.

Это просто значит, что у него нет никаких законов. 

 

1. Мыслимое не может быть немыслимым, т.е. мыслимое есть Нечто и оно не может быть Ничто (ничем).

2. Мыслимое Нечто не может быть иным.

3. Мыслить одно невозможно без другого, без сопоставления с иным.

4. Мыслить одновременно Нечто и иное невозможно.

Эти априорные принципы представляют собой логику мышления, т.е. логику системы «Бытие – Наблюдатель» и являются частным случаем логики как таковой. Они применимы ко всем аспектам бытия, включая как его идеальную (смысловую), так и материальную форму. 

 

Аватар пользователя egor

PetrP, 21 Январь, 2025 - 15:50, ссылка

Эти априорные принципы представляют собой логику мышления

Скажем так: наблюдатель свободен от всех законов, правил и факторов, определяющих то, что он наблюдает. Хотя это не значит, что не может быть законов, правил и факторов, определяющих его бытие, как и совершаемое им наблюдение. Но если так, то эти законы, правила и факто­ры не должны очевидно иметь прямого отношения ни к каким наблюдаемым событиям, а если иметь, то только при посредстве его наблюдения.

​Если я наблюдаю мышление, подчиненное этим аристотелевским законам, это значит, что я сам от них свободен, не так ли? Витгенштейн это понял хорошо, и сказал, что логическая структура невыразима, поскольку она является условием возможности выражения (это как попытка увидеть собственные глаза без зеркала). Но Витгенштейн считал, что есть один мир и одна логическая структура. Я так не считаю.

 

Аватар пользователя PetrP

 egor, 21 Январь, 2025 - 23:39, ссылка

Скажем так: наблюдатель свободен от всех законов, правил и факторов, определяющих то, что он наблюдает.

Так кто же его "освободит", если Разум как-то и чем-то определяется, или же является частью, принадлежностью чего-то? А вот то, что он наблюдает - он анализирует и делает логические выводы. А быть вне системы "Бытие - Наблюдатель", вне факторов, определяющих эту систему - Наблюдатель не может. Он является неотъемлемой частью этой системы и определяется теми же логическими принципами, что и Наблюдаемое, т.е. Бытие.

Если я наблюдаю мышление, подчиненное этим аристотелевским законам, это значит, что я сам от них свободен, не так ли? 

Не человек "наблюдает мышление", а Разум, который и является и "генератором" мыслей и их анализатором.  

Способность наблюдать себя "со стороны" не означает, что Разум человека "свободен" от этой "способности", а означает, что существует некая "механика",  "стоящая" над Разумом, некие принципы, определяющие способности мыслить.  Т.е. не сам Разум определяет принципы, а принципы существуют априорно, а Разум всего-лишь констатирует их.

Если попроще, то Разум человека - это данность от Бога, элемент  Высшего Разума, а Логика определяет принципы существования, т.е. определяет и существование (функцию) самого Бога, а значит  и является его источником.

Витгенштейн это понял хорошо, и сказал, что логическая структура невыразима, ... Но Витгенштейн считал, что есть один мир и одна логическая структура. Я так не считаю.

 Не знаком с  Витгенштейном, но, в принципе, верно говорит: Логика определяет ВСЁ, и "находится" над ВСЕМ, даже над Богом, над Бытием. Только вот говорить про "логическую структуру", ИМХО, не корректно, т.к. эта структура немыслима и, соответственно, не может быть выражена. 

В принципе, можно подразумевать под "структурой логики" частные случаи логики, как то: логики Бытия, логики  мышления, логики различных формализмов и все они будут частным случаем Логики как таковой.

Я так не считаю.

Можно с чем-то и не соглашаться, но, тогда должно быть свое четкое обоснование. 

Аватар пользователя egor

PetrP, 22 Январь, 2025 - 10:55, ссылка

Только вот говорить про "логическую структуру", ИМХО, не корректно, т.к. эта структура немыслима и, соответственно, не может быть выражена. 

Если так, как тогда вообще   можно говорить про логику? Если она не-мыслима и не-выразима? Что-то есть, но что - мы не знаем))...

Можно с чем-то и не соглашаться, но, тогда должно быть свое четкое обоснование.

А Вы думаете, Витгенштейн доказывал, что мир один? Нет, он просто исходил из этого. А вообще, мы можем что то обосновать, только введя первичные аксиомы и правила вывода из них.

А быть вне системы "Бытие - Наблюдатель", вне факторов, определяющих эту систему - Наблюдатель не может. Он является неотъемлемой частью этой системы и определяется теми же логическими принципами, что и Наблюдаемое, т.е. Бытие.

Это если Вы исходите из единой структуры (Виктор говорит - "однополярный мир")). Тогда Вы никуда от нее не денетесь. А я исхожу из множественности логических структур ("многополярный мир" по Виктору). Поэтому Я могу наблюдать структуру "со стороны" - с точки зрения другой структуры. Это и есть "внешний наблюдатель" в моем представлении.

Способность наблюдать себя "со стороны" не означает, что Разум человека "свободен" от этой "способности"

Именно потому, что мышление потенциально свободно от этих структур, оно и может наблюдать себя со стороны. В противном случае это было бы невозможно. В этом проблема абсолютного субъекта: он исходит из абсолютной логики, однако он не способен выразить саму эту логику (на что и указал Витгенштейн). Таким образом, субъект оказывается непрозрачен сам для себя, что вступает в фундаментальное противоречие с исходными постулатами классической науки. Ведь по Декарту ход мышления должен быть контролируем на каждом шагу... Субъект перестает быть внешним наблюдателем, поскольку он теперь разделяет общую логическую структуру с наблюдаемым.

Аватар пользователя PetrP

egor, 23 Январь, 2025 - 09:39, ссылка 

Если так, как тогда вообще   можно говорить про логику? Если она не-мыслима и не-выразима? Что-то есть, но что - мы не знаем))...

Я говорю про структуру, хотя и сама Логика нам совершенно не мыслима. Мы же не можем понять, как появились эти априорные принципы, которые мы называем "Логика", мы не можем понять, что определяет что: логика существование, или же существование логику. Мы  оперируем этим понятием не задумываясь об его истинной сути и определении этой сути. 

ИМХО, мы можем определить логику, возможно, как: Это ТО ЧТО определяет принципы существования, а значит и Бога. Итак Логика - это некий Бог, высшая сила мироздания, определяющий(ая) Бога Бытия. Короче, Бог Логос определяет Нашего Бога - Бога существования.

мы можем что то обосновать, только введя первичные аксиомы и правила вывода из них.

Естественно....

 

А быть вне системы "Бытие - Наблюдатель", вне факторов, определяющих эту систему - Наблюдатель не может. Он является неотъемлемой частью этой системы и определяется теми же логическими принципами, что и Наблюдаемое, т.е. Бытие.

Это если Вы исходите из единой структуры (Виктор говорит - "однополярный мир")). Тогда Вы никуда от нее не денетесь. А я исхожу из множественности логических структур ("многополярный мир" по Виктору). Поэтому Я могу наблюдать структуру "со стороны" - с точки зрения другой структуры. Это и есть "внешний наблюдатель" в моем представлении.

 

А из чего же нам исходить. Мы себя позиционируем частью окружающего мира (Бытия) и никаких иных миров мы не видим и даже мыслить не можем. Выдумывать можем что угодно, но необходимо исходить из фактов. Может быть наш Разум "находится" вне нашей действительности?..... Но, тогда его и существовать не должно. 

Так что с этим надо четко определяться: наш Разум (Наблюдатель) - он в системе, или это что-то внесистемное?

Способность наблюдать себя "со стороны" не означает, что Разум человека "свободен" от этой "способности"

Именно потому, что мышление потенциально свободно от этих структур, оно и может наблюдать себя со стороны. В противном случае это было бы невозможно.

Я не понимаю, что такое "мышление потенциально свободно от этих структур"? Что означает "потенциально свободно"? Потенция - это возможность.

Что вами подразумевается под "структурой"? Некая структурность самого Бытия? Что под этим понимать: материальную структуру Бытия, или же и идеальную составляющую тоже? А что это за Сущность такая "Разум"? Откуда он появился и чьей составляющей является? Короче, одни вопросы без ответа.

А почему Разум не может мыслить принципы собственного существования? Кто наложил этот запрет? Мы же ведь мыслим принципы самого существования (Бытия), так почему нельзя мыслить принципы мышления. Если бы наш Разум не был бы производной от Бытия, т.е. его принадлежностью, то Разума и не существовало бы. Это же истина?

Кстати, я, где-то выше, приводил принципы мышления. И что там не так?

В этом проблема абсолютного субъекта:

Тоже не понятно, что это такое? 

он исходит из абсолютной логики,

Что это такое? Это единая, общая Логика в моем понимании (в моем определении)? 

Таким образом, субъект оказывается непрозрачен сам для себя, что вступает в фундаментальное противоречие с исходными постулатами классической науки. Ведь по Декарту ход мышления должен быть контролируем на каждом шагу... Субъект перестает быть внешним наблюдателем, поскольку он теперь разделяет общую логическую структуру с наблюдаемым.

Почему "не прозрачен"? Почему "вступает в противоречие"? Что это за противоречия? Что это за постулаты такие, о чем они говорят?

Если ход мышления контролируется "на каждом шагу" разве это не означает, что Разум наш подконтролен кому-то? Разве это не означает, что Разум и есть "внешний Наблюдатель"? А если этот Наблюдатель все-таки Есть, значит он существует, значит он является неотъемлемой частью мира существования (Бытия). А "внешним" по отношению к биологической форме, которой является человек, Разум является постольку, поскольку он определяет эту форму. Всего-лишь. 

Так что совершенно не видится никаких причин Разуму не иметь возможности мониторить действительность, мыслить её и делать логические выводы о принципах всего и вся. 

Аватар пользователя egor

PetrP, 23 Январь, 2025 - 12:03, ссылка

Кстати, я, где-то выше, приводил принципы мышления. И что там не так?

Они ничем не лучше других. Например, A = не-А (у Гегеля). 

он исходит из абсолютной логики,

Что это такое? Это единая, общая Логика в моем понимании (в моем определении)?

 Да. 

Если ход мышления контролируется "на каждом шагу" разве это не означает, что Разум наш подконтролен кому-то?

 В случае Декарта он должен быть подконтролен рефлексирующему субъекту. 

Разве это не означает, что Разум и есть "внешний Наблюдатель"? А если этот Наблюдатель все-таки Есть, значит он существует, значит он является неотъемлемой частью мира существования (Бытия). 

Наблюдатель является "внешним", если он находится вне рассматриваемого объекта. Если же логика объекта является и логикой субъекта, то субъект находится "внутри". 

А что это за Сущность такая "Разум"? Откуда он появился и чьей составляющей является?

Ну это Вы его ввели и приравняли к наблюдателю).  По-моему само отождествление наблюдателя с разумом вносит здесь путаницу. Лучше сказать: наблюдатель - одна из позиций разума (я говорю - "позиций сознания").

Что вами подразумевается под "структурой"? Некая структурность самого Бытия?

Да, можно так сказать. Как "идеи" у Платона. 

А почему Разум не может мыслить принципы собственного существования? 

Потому что они являются его условиями. Вы не сможете объективно их рассматривать, потому что они всегда будут "позади Вас".

Мы себя позиционируем частью окружающего мира (Бытия) и никаких иных миров мы не видим и даже мыслить не можем.

Потому что мы уже установлены в рамках структуры единого мира, противопоставленного единому Наблюдателю (ученому).

наш Разум (Наблюдатель) - он в системе, или это что-то внесистемное?

Не разум, а мышление. Мышление структурировано, но оно может отрефлексировать эти структуры. 

Аватар пользователя PetrP

 egor, 23 Январь, 2025 - 12:46, ссылка

Кстати, я, где-то выше, приводил принципы мышления. И что там не так?

Они ничем не лучше других. Например, A = не-А (у Гегеля).  

А истина и не может быть иной. Формулировки - это на вкус.

Я вас спросил не о том:лучше мои определения или хуже, а какие претензии могут быть к этим принципам?

Если ход мышления контролируется "на каждом шагу" разве это не означает, что Разум наш подконтролен кому-то?

 В случае Декарта он должен быть подконтролен рефлексирующему субъекту. 

Ну так у нас все и подконтрольно "рефлексирующему субъекту", т.е Высшему Разуму. 

Не думаете же вы, что Разум человека есть производное от него самого? Разум - это данность. Это элемент Общего Разума. А человеческое обличье - это, всего-навсего, биологический анализатор, с помощью которого данные мониторинга передаются и обрабатываются Высшим Разумом. Всё не просто просто, а очень просто. 

Наблюдатель является "внешним", если он находится вне рассматриваемого объекта. Если же логика объекта является и логикой субъекта, то субъект находится "внутри". 

Да я уж и не знаю, как себя назвать, внешним или внутренним Наблюдателем: если я смастерил скамейку и наблюдаю её? По вашему выходит, что тот, кто смастерил скамейку не может её и наблюдать? Или же я и скамейка находимся в различных реальностях?  Так и в нашем случае: тот кто создал Нечто, тот и Наблюдает.

А что это за Сущность такая "Разум"? Откуда он появился и чьей составляющей является?

Ну это Вы его ввели и приравняли к наблюдателю).  По-моему само отождествление наблюдателя с разумом вносит здесь путаницу. Лучше сказать: наблюдатель - одна из позиций разума (я говорю - "позиций сознания").

Я не понимаю, что такое "позиция сознания" и вы этого не понимаете, так что оставим эту позицию. Я под "Наблюдателем" подразумеваю именно Разум (Ум), т.е. то, что способно воспринимать, обрабатывать и рефлексировать, но не тело человека. Вы же под "Наблюдателем" понимаете "одну из позиций разума"?? И в чем суть различия? Я не понимаю, что это такое, но готов это принять. Суть вопроса от этого не меняется. 

Так кто или что является Наблюдателем в вашем понимании?

А почему Разум не может мыслить принципы собственного существования? 

Потому что они являются его условиями. Вы не сможете объективно их рассматривать, потому что они всегда будут "позади Вас".

Это ясно, принципы являются "условиями" существования. Ну так значит будем рассматривать "субъективно". Это будет означать, что логические принципы не априорны и они не существуют объективно? Так значит вы можете принцип тождества, или же иные принципы мышления, существования, математики  каким-то образом проинтерпретировать на свой субъективный лад? 

Так что хоть "позади", хоть впереди, а мы имеем те принципы, которые имеем. 

Здесь наоборот  вопрос стоит в том, как это Разум может мыслить то, что его же определяет, то есть то, что "стоит" впереди всего, то что априорно.

наш Разум (Наблюдатель) - он в системе, или это что-то внесистемное?

Не разум, а мышление. Мышление структурировано, но оно может отрефлексировать эти структуры. 

 

К терминологии предлагаю относиться более внимательно и щепетильно.

Мне без разницы, что вы подразумеваете под "Наблюдателем". Если у вас Разума не существует, так пусть будет в качестве "Наблюдателя" - Мышление, т.е. термин, определяющий понятие функции Разума (Сознания).  Вопрос-то был совсем о другом.....

 

Аватар пользователя egor

PetrP, 23 Январь, 2025 - 14:57, ссылка

Я вас спросил не о том:лучше мои определения или хуже, а какие претензии могут быть к этим принципам?

В том то и дело, что я рассматриваю их не в терминах "правильно-неправильно".

Ну так значит будем рассматривать "субъективно". Это будет означать, что логические принципы не априорны и они не существуют объективно?

"Cубъективно" - это значит просто на Ваш вкус. 

Так значит вы можете принцип тождества, или же иные принципы мышления, существования, математики  каким-то образом проинтерпретировать на свой субъективный лад? 

Я их рассматриваю объективно как другое (не мое) мышление. 

Здесь наоборот  вопрос стоит в том, как это Разум может мыслить то, что его же определяет, то есть то, что "стоит" впереди всего, то что априорно.

Чтобы рассматривать это объективно, нужно выйти за его пределы.

Ну так у нас все и подконтрольно "рефлексирующему субъекту", т.е Высшему Разуму. 

Абсолютный субъект себя так и рассматривает. А другое мышление он вообще считает не-мышлением. 

если я смастерил скамейку и наблюдаю её? По вашему выходит, что тот, кто смастерил скамейку не может её и наблюдать?

Так и в нашем случае: тот кто создал Нечто, тот и Наблюдает.

Вы и можете смастерить скамейку, только если уже отрефлексировали способы ее создания, отделили ее от себя (а не как в случае с зачатием ребенка, например, где все происходит само собой)).

Я под "Наблюдателем" подразумеваю именно Разум (Ум), т.е. то, что способно воспринимать, обрабатывать и рефлексировать, но не тело человека. Вы же под "Наблюдателем" понимаете "одну из позиций разума"?? И в чем суть различия?

 Потому что способы наблюдения могут быть разными (разные наблюдатели).

Аватар пользователя PetrP

egor, 24 Январь, 2025 - 09:52, ссылка

Я вас спросил не о том:лучше мои определения или хуже, а какие претензии могут быть к этим принципам?

В том то и дело, что я рассматриваю их не в терминах "правильно-неправильно".

А как вы их рассматриваете? 

Аватар пользователя egor

PetrP, 24 Январь, 2025 - 09:56, ссылка

А как вы их рассматриваете? 

Как позиции мышления. 

Аватар пользователя PetrP

egor, 24 Январь, 2025 - 09:59, ссылка

А что такое "позиции мышления"? И почему это априорные истины необходимо рассматривать с каких-то "сторон"? Для каких целей?

Аватар пользователя egor

PetrP, 24 Январь, 2025 - 10:35, ссылка

И почему это априорные истины необходимо рассматривать с каких-то "сторон"? Для каких целей?

Для того, чтобы выйти из под власти этих структур. Перестать быть их бессознательными куклами.

А что такое "позиции мышления"?

Это то, как Вы мыслите. Например, Ваша позиция описывается теми аксиомами, которые Вы привели. 

Аватар пользователя PetrP

egor, 24 Январь, 2025 - 10:40, ссылка 

PetrP, 24 Январь, 2025 - 10:35, ссылка

И почему это априорные истины необходимо рассматривать с каких-то "сторон"? Для каких целей?

Для того, чтобы выйти из под власти этих структур. Перестать быть их бессознательными куклами.

 

Ну так и попробуйте выйти "из под власти этих структур". 

Рассмотрите их со всех сторон, сделайте какие-то выводы и представьте их на обозрение. 

А что такое "позиции мышления"?

Это то, как Вы мыслите. Например, Ваша позиция описывается теми аксиомами, которые Вы привели. 

Сие означает, что приведенные мной принципы мышления, а так же общеизвестные принципы существования и математические принципы, да и тот же закон тождества, да и любые иные законы - это все с "вашей позиции" может выглядеть иначе. 

Оригинально.

 

Аватар пользователя egor

PetrP, 24 Январь, 2025 - 11:07, ссылка

Рассмотрите их со всех сторон, сделайте какие-то выводы и представьте их на обозрение. 

egor, 24 Январь, 2025 - 13:01, ссылка

Аватар пользователя PetrP

egor, 24 Январь, 2025 - 09:52, ссылка

Вы и можете смастерить скамейку, только если уже отрефлексировали способы ее создания, отделили ее от себя (а не как в случае с зачатием ребенка, например, где все происходит само собой)).

Ничего не понял. Я могу создать скамейку, если я её уже "отрефлексировал"? Или же я могу её мыслить после того, как я "отделил её от себя"? А вообще-то что, необходимо " рефлексировать" скамейку и "отделять её от себя"?  Как это? Зачатие происходит "само-собой", а изготовление скамейки?

Вы как-то попроще не могли бы высказать свою мысль?

Аватар пользователя egor

PetrP, 24 Январь, 2025 - 10:49, ссылка

Вы как-то попроще не могли бы высказать свою мысль?

Ну я пытаюсь подстраиваться. Для разных людей "попроще" бывает по-разному. А бывает, что я и сам не до конца понимаю, что говорю - язык сам говорит, я его только хватаю, как лошадь, за гриву.

Я могу создать скамейку, если я её уже "отрефлексировал"? Или же я могу её мыслить после того, как я "отделил её от себя"?

Ну конечно, здесь у Вас любое действие Вам подконтрольно, а не так, как с зачатием ребенка - там биология сама действует. Биология как бы берет Вас за шкирку. А в случае со скамейкой - все в Ваших руках.

Аватар пользователя PetrP

egor, 24 Январь, 2025 - 11:00, ссылка

Так человек может мыслить процесс создания скамейки и процесс зачатия ребенка?

Или же для этого ему надо что-то "рефлексировать" и "отделять от себя?

Аватар пользователя PetrP

egor, 24 Январь, 2025 - 09:52, ссылка

Я под "Наблюдателем" подразумеваю именно Разум (Ум), т.е. то, что способно воспринимать, обрабатывать и рефлексировать, но не тело человека. Вы же под "Наблюдателем" понимаете "одну из позиций разума"?? И в чем суть различия?

 Потому что способы наблюдения могут быть разными (разные наблюдатели).

Вы меня вконец запутали с "позицией разума". Если вы под этим подразумеваете Разум иного Наблюдателя, а не свой собственный, то почему вы так прямо и не говорите?  

Вы можете привести примеры, когда математические истины трактовались как-то иначе, или же логика мышления и Бытия была бы иная? 

Вы приведите пример и я тогда посыплю голову пеплом.

P.S. Уже написал пост и понял, что вы под "позицией разума" как раз и подразумеваете иного Наблюдателя. Ну что тут скажешь......слов нет.

Аватар пользователя ЛАС

  ВСЕОБЩЕЕ И ЕГО "МЕСТО"?

egor, 8 Январь, 2025 - 19:32

Место мышления как "система отсчета"

 Предмет мышления ВСЕОБЩЕЕ, у которого нет пространства и времени. Как определить тогда место, если это характеристика пространства и времени?

В античной философии понятие места было выдвинуто Аристотелем. Он рассматривал пространство как «место», занимаемое каким-либо предметом и определяемое по отношению к окружающим этот предмет вещам.

 Гегель, "Философия природы"  60 стр.  " Здесь" есть вместе с тем "теперь", ибо оно есть точка длительности. Это единство  "здесь" и "теперь"  представляет собой место.

 Мышление  в разуме объективно, не зависит от субъекта. И не важно где, в каком МЕСТЕ,  субъект мыслит разумно предмет. Его " система отсчета" никакого отношения к мышлению не имеет,  не влияет на мышление, т.к. результат познания предмета будет один - абсолютная истина. У мышления нет места.

Аватар пользователя vlopuhin

У мышления есть два места. И это не противоречит закону тождества по Аристотелю. Одно метсо - это мышление наблюдающее, другое место - мышление наблюдаемое. Соответственно, по Аристотелю, если не мыслить нечто одно, значит не мыслить вообще. То есть мысль должна прерваться! А затем воскреснуть :)... Со мной такие выкрутасы не проканают, помру нафиг :)... , я же не бессмертный, а вот с мышлением - нет проблем! Инертная память в помощь!

Аватар пользователя ЛАС

vlopuhin, 9 Январь, 2025 - 14:47, ссылка

Согласен.  Моя позиция была исходила из  физического пространства, я не учел  функциональное пространство (подсказка коллегии  АО на НИФ).

Аватар пользователя egor

ЛАС, 9 Январь, 2025 - 10:25, ссылка

Предмет мышления ВСЕОБЩЕЕ, у которого нет пространства и времени.

 В ОФ предмет мышления не "всеобщее", а все что угодно как мышление.

Мышление  в разуме объективно, не зависит от субъекта.

Полностью согласен. Вы сказали "мышление в разуме" - то есть отнесли мышление к некоему "месту". У мышления нет иного субъекта, чем это временное "место мышления". 

И не важно где, в каком МЕСТЕ,  субъект мыслит разумно предмет. Его " система отсчета" никакого отношения к мышлению не имеет,  не влияет на мышление

"Система отсчета" - это то, как Вы мыслите, термины и понятия, в которых Вы мыслите. Это как бы базовые векторы этого места. Само собой, что эти вещи будут влиять на Ваше мышление.

У мышления нет места. 

Согласен. У мышления нет места, но у мышления было место. То есть мышление пост-определяет свое прошлое место, из которого оно только что вышло. Я ведь говорю, использую какие-то слова. В момент их сообщения я могу увидеть, что это за слова и термины, которые я использовал, и тем  самым определить место моего прошлого мышления.

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 9 Январь, 2025 - 15:21, ссылка

Слова, как и любой текст, материальны, хоть в устной, хоть в письменной речи. Прошу застолбить это моё утверждение! Слова записаны (произнесены) буквами, как числа цифрами. Запись автоматом предполагает чтение, и это закон!

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 9 Январь, 2025 - 15:29, ссылка

Слова, как и любой текст, материальны, хоть в устной, хоть в письменной речи.

Да, мы это как раз с Владимиром сейчас обсуждаем (в теме о процессе).

Слова записаны (произнесены) буквами, как числа цифрами. Запись автоматом предполагает чтение, и это закон! 

Ну конечно, текст сообщается в том числе и для того, чтобы быть прочитанным (коммуникационный аспект текста) 

Аватар пользователя ЛАС

ПРЕДМЕТ МЫШЛЕНИЯ  И ПРЕДМЕТ РАЗУМНОГО ПОЗНАНИЯ

egor, 9 Январь, 2025 - 15:21, ссылка

ЛАС, 9 Январь, 2025 - 10:25, ссылка

Предмет мышления ВСЕОБЩЕЕ, у которого нет пространства и времени.

egor

 В ОФ предмет мышления не "всеобщее", а все что угодно как мышление.

  Возможно неверно выразился в беседе. Уточню. Философия (классическая), Разум, Мышление  -это тождественные понятия, т.к.  здесь один тот же предмет - ВСЕОБЩЕЕ, т.е.  единство бытия и мышления (Истина).  Все что ниже  уровня Всеобщего  ни к философии (классике), ни к разуму, ни к мышлению (как самости) отношения не имеет. Т.к. мышление  всегда познает  разные объекты, то эти объекты  в познании  выступают  как предметы, о чем вы и  пишите.  Поэту необходимо уточнять , о каком предмете идет речь? О предмете  мышления, или о предмете  разумного познания   

Аватар пользователя egor

ЛАС, 10 Январь, 2025 - 13:13, ссылка

Поэту необходимо уточнять , о каком предмете идет речь? О предмете  мышления, или о предмете  разумного познания

 Метод ОФ - метод мышления, а не метод знания.

Философия (классическая), Разум, Мышление  -это тождественные понятия, т.к.  здесь один тот же предмет - ВСЕОБЩЕЕ

Вы здесь имеете ввиду "бытие" как всеобщее качество? Но что значит "всеобщее" в приложению к бытию? Какое "все" имеется ввиду?

Аватар пользователя ЛАС

 egor, 10 Январь, 2025 - 17:47, ссылка

Метод ОФ - метод мышления, а не метод знания.

ОФ?

Аватар пользователя egor

ЛАС, 10 Январь, 2025 - 20:03, ссылка

ОФ?

Обсервационная философия. 

Аватар пользователя ЛАС

Обсервационная философия. 

egor, 10 Январь, 2025 - 22:38, ссылка

ЛАС, 10 Январь, 2025 - 20:03, ссылка

ОФ?

Обсервационная философия. 

 

Обсервационная философия — это философия, занимающаяся наблюдением мышления, точнее, наблюдением чего бы то ни было как мышления

 Как понимаю , в классике это одно и тоже,, т.к. постоянно занимаемся мышлением и его явлениями.

 Видимо ОФ  включает всю философию и классическую и неклассическую ( марксизм, философия жизни, экзистенциализм, позитивизм, психоанализ, прагматизм, структурализм, религиозная философия, постмодернизм...)  Мне за глаза и за уши хватает классики, которая занимается только разумным мышлением, что есть вершина для человека. Классика способна познать методом диалектики абсолютную истину любого предмета. Неклассическая философия  лишена этой возможности. И что там наблюдать, с какой целью?

Аватар пользователя egor

ЛАС, 11 Январь, 2025 - 12:43, ссылка

Классика способна познать методом диалектики абсолютную истину любого предмета. Неклассическая философия  лишена этой возможности. И что там наблюдать, с какой целью?

Вы правы, неклассическая философия отличается отказом от абсолютного субъекта (и, соответственно, от "объективного" познания). Проблема в том, что классическая философия не учитывает тот факт, что познающий субъект может влиять на познаваемый объект, а значит включается в ситуацию познания, перестает быть внешним наблюдателем. Объективность познания, как видите, сразу куда то улетучивается)).

И что там наблюдать, с какой целью?

Как раз таки наблюдать объекты как мышление, с целью освободить мышление от всего того, что мышлением не является.

Аватар пользователя ЛАС

ВСЕОБЩЕЕ

 egor, 10 Январь, 2025 - 17:47, ссылка

Философия (классическая), Разум, Мышление  -это тождественные понятия, т.к.  здесь один тот же предмет - ВСЕОБЩЕЕ

 egor

Вы здесь имеете ввиду "бытие" как всеобщее качество? Но что значит "всеобщее" в приложению к бытию? Какое "все" имеется ввиду?

Я имею ввиду начало философии (Классической) , философию Парменида, который определили ПРЕДМЕТ  философии  - ВСЕОБЩЕЕ  т.е. единство мышления и бытия, т.е. как АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ.

Всеобщее не есть ОБЩЕЕ, как результат абстрагирования. Поэтому классическая философия не рассматривает такие абстракции как онтология (бытие без мышления, бессмысленное бытие) или гносеология ( мышление без бытия, несуществующее мышление). Всеобщее всегда монолит бытия и мышления, т.е. всегда есть  ИСТИНА.

Аватар пользователя egor

 философию Парменида, который определили ПРЕДМЕТ  философии  - ВСЕОБЩЕЕ  т.е. единство мышления и бытия

Парменид, насколько я знаю, мыслил о бытии, а не о "всеобщем". (И в трактовке Хайдеггера так же). 

Аватар пользователя ЛАС

 ПАРМЕНИД

egor, 10 Январь, 2025 - 22:41, ссылка

 философию Парменида, который определили ПРЕДМЕТ  философии  - ВСЕОБЩЕЕ  т.е. единство мышления и бытия

Парменид, насколько я знаю, мыслил о бытии, а не о "всеобщем". (И в трактовке Хайдеггера так же).

 НЕТ. "Бытие и мышление не одно ли то же" Мыслить можно только бытие, бессмысленного бытия не бывает, нет мышления без бытия, это не существующее мышление. Т.е. по Пармениду  монолит бытия и мышления, т.е. ВСЕОБЩЕЕ.

Аватар пользователя egor

ЛАС, 11 Январь, 2025 - 13:03, ссылка

Мыслить можно только бытие

По Пармениду - да. По ОФ - нет. ОФ мыслит о чем угодно как о мышлении, ОФ интересует мышление, а не бытие.

нет мышления без бытия, это не существующее мышление.

Вы фактически ставите бытие и мышление на один онтологический уровень. Так сделал еще Декарт: "я мыслю - следовательно я есть". ОФ воздерживается от такого шага, поскольку для ОФ важна рефлексивность  мышления, а не его бытийственность. 

Т.е. по Пармениду  монолит бытия и мышления, т.е. ВСЕОБЩЕЕ.

По Пармениду мышление не выделено из состава бытия - это та часть бытия, которая обладает способностью мыслить о бытии и о себе как бытийственном. Само бытие противопоставлено мышлению как не-мыслящий порядок мира.

Аватар пользователя ЛАС

 ФИЛООНТОГЕНЕЗ КАК ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО

egor, 9 Январь, 2025 - 15:21, ссылка

Мышление  в разуме объективно, не зависит от субъекта.

 egor

Полностью согласен. Вы сказали "мышление в разуме" - то есть отнесли мышление к некоему "месту". У мышления нет иного субъекта, чем это временное "место мышления". 

  Про место согласен, но не в физическом, а функциональном пространстве (логика организма), Но мышление всегда только в разуме, все что ниже разума  - это не мышление, а явления мышления  ( опыт, наука...). Хотя и там присутствует мышление как самосознание (... самовосприятие, самопредставление, понятие понятия)

 ЛАС

И не важно где, в каком МЕСТЕ,  субъект мыслит разумно предмет. Его " система отсчета" никакого отношения к мышлению не имеет,  не влияет на мышление

egor

"Система отсчета" - это то, как Вы мыслите, термины и понятия, в которых Вы мыслите. Это как бы базовые векторы этого места. Само собой, что эти вещи будут влиять на Ваше мышление.

 Да,  это функциональное пространство , только от меня мало что зависит. Если я достиг уровень разума (мышления), то мое мышление диалектическое. Там нет никаких расхлябанностей, шараханья, там "закон исключения второго". результат мышления один - абсолютная истина предмета. Вывод такой : или я мыслю (разумно) или я в рассудке.

egor

Согласен. У мышления нет места, но у мышления было место. То есть мышление пост-определяет свое прошлое место, из которого оно только что вышло. Я ведь говорю, использую какие-то слова. В момент их сообщения я могу увидеть, что это за слова и термины, которые я использовал, и тем  самым определить место моего прошлого мышления.

Так, если вы говорите о филоонтогенезе. 

Аватар пользователя Толя

ЛАС, 10 Январь, 2025 - 13:32, ссылка

Но мышление всегда только в разуме...

...Разум, Мышление  -это тождественные понятия...

      ?

Аватар пользователя ЛАС

 

Толя, 10 Январь, 2025 - 15:13, ссылка

ЛАС, 10 Январь, 2025 - 13:32, ссылка

Но мышление всегда только в разуме...

...Разум, Мышление  -это тождественные понятия...

      ?

ЛАС

Философия (классическая), Разум, Мышление  -это тождественные понятия, т.к.  здесь один тот же предмет - ВСЕОБЩЕЕ, т.е.  единство бытия и мышления (Истина).

Аватар пользователя Толя

ЛАС, 10 Январь, 2025 - 17:03, ссылка

Философия (классическая), Разум, Мышление  -это тождественные понятия...

"Философия (классическая)"="Разум"="Мышление"?

Аватар пользователя ЛАС

Толя, 10 Январь, 2025 - 22:30, ссылка

Отвечал, а по вашему это что есть философия, разум, мышление?

Аватар пользователя Толя

ЛАС, 11 Январь, 2025 - 12:32, ссылка

Отвечал, а по вашему это что есть философия, разум, мышление?

Мышление - феномен, остальные - лишь представления.

Аватар пользователя ЛАС

Толя, 11 Январь, 2025 - 12:35, ссылка

в КЛАССИКЕ https://t.me/lasnif/269 

 Это не определение. Феноменов море...........................

Аватар пользователя Толя

ЛАС, 11 Январь, 2025 - 13:10, ссылка

Это не определение. Феноменов море..........................

Слышание, вИдение и др. - феномены. Определять их (давать определение) нет необходимости. Они сами "заявляют" о себе. Так и с мышлением. Мышление - один из феноменов, обнаруживаемый в личном опыте.

Аватар пользователя egor

Толя, 11 Январь, 2025 - 13:22, ссылка

Мышление - один из феноменов, обнаруживаемый в личном опыте.

Я бы здесь был осторожней. Мышление - не феномен, поскольку оно не психично, а феномен - это всегда психический феномен. В опыте Вы обнаруживаете либо феномены внешнего мира, либо феномены Я (психические состояния).

Аватар пользователя Толя

egor, 11 Январь, 2025 - 14:43, ссылка

Мышление - один из феноменов, обнаруживаемый в личном опыте.

Мышление - не феномен...

Для Вас, очевидно, да. Но это

Мышление - один из феноменов, обнаруживаемый в личном опыте.

факт. Для меня.

Аватар пользователя egor

Толя, 11 Январь, 2025 - 15:08, ссылка

Мышление - один из феноменов, обнаруживаемый в личном опыте.

факт. Для меня.

Мышление можно рассматривать в двух аспектах. В первом оно феноменально; это, как у Гуссерля, — акт, действие, по определению имеющее свое содержание.  Когда Вы говорите "я мыслю о..." - вы подразумеваете этот аспект. Во втором аспекте мышление - это не феномен. Оно постулируется как ни из чего не следующее, ни к чему не редуцируемое и связанное с конкретным содержанием (как "мышление о..."), как и с конкретным мыслящим, только случаем своего возникновения.

Аватар пользователя Толя

egor, 11 Январь, 2025 - 17:11, ссылка

Мышление - один из феноменов, обнаруживаемый в личном опыте.

- факт. Для меня.

Мышление можно рассматривать в двух аспектах.

"Аспекты" должны быть основаны на фактах. В противном случае можно вести речь только о каких-то представлениях.

Аватар пользователя egor

Толя, 11 Январь, 2025 - 17:48, ссылка

Возникновение мысли фиксируется сознанием как определенное чувство. Таков опыт и об этом речь.

Точнее: мысль фиксируется в рефлексии (мышление о мышлении) как именно мысль, а иначе это не рефлексия, а чувство. Таким образом, факт собственного мышления мыслящий постигает в непосредственном опыте (как и себя мыслящего).

Аспекты" должны быть основаны на фактах. В противном случае можно вести речь только о каких-то представлениях.

Однако факт мышления другого не дан в непосредственном опыте, а выводится мыслящим на основании восприятия им внешних признаков. Этими признаками могут быть воспринимаемые органами чувств и умом движения (телесные движения, акты поведения, слова и так далее).

Об этом я говорил, когда говорил о наблюдении чего-угодно как мышления. "Что-угодно" тогда воспринимается как признак мышления. То есть, "наблюдение" - это не опыт и не переживание, в отличие от рефлексии.

 

Аватар пользователя Толя

egor, 11 Январь, 2025 - 19:59, ссылка

Возникновение мысли фиксируется сознанием как определенное чувство. Таков опыт и об этом речь.

Точнее: мысль фиксируется в рефлексии (мышление о мышлении) как именно мысль...

Точно: не имеет значения, каково содержание мысли (в том числе и рефлексия), которая возникла в данный момент. Она в любом случае фиксируется в сознании, как определенное чувство ("как именно мысль").

Таким образом, факт собственного мышления мыслящий постигает в непосредственном опыте (как и себя мыслящего).

Факт мышления (мысли) фиксирует сознание ("видит" мысли).

"Аспекты" должны быть основаны на фактах. В противном случае можно вести речь только о каких-то представлениях.

Однако факт мышления другого не дан в непосредственном опыте, а выводится мыслящим на основании восприятия им внешних признаков. Этими признаками могут быть воспринимаемые органами чувств и умом движения (телесные движения, акты поведения, слова и так далее).

Иначе - другой проецирует.

"Факты" здесь были отнесены к личному опыту "собственного" мышления.

Аватар пользователя egor

Толя, 11 Январь, 2025 - 21:03, ссылка

"Факты" здесь были отнесены к личному опыту "собственного" мышления.

То есть факт другого мышления не переживается непосредственно - это всегда (при наших способностях) гипотеза. Мыслящий в силу способности его мышления может постигать себя как мыслящего. Но его мышление неспособно постигать другого как мыслящего иначе, чем по признакам, которые сами не являются мышлением, - либо оно может это делать по аналогии (опять же внешней) с самим собой.

Теперь Вы поняли, Толя, что я имел ввиду, говоря о нефеноменальности мышления?

 

Аватар пользователя Толя

egor, 11 Январь, 2025 - 23:44, ссылка

Факты" здесь были отнесены к личному опыту "собственного" мышления.

То есть факт другого мышления не переживается непосредственно - это всегда (при наших способностях) гипотеза. Мыслящий в силу способности его мышления может постигать себя как мыслящего. Но его мышление неспособно постигать другого как мыслящего иначе, чем по признакам, которые сами не являются мышлением, - либо оно может это делать по аналогии (опять же внешней) с самим собой.

Теперь Вы поняли, Толя, что я имел ввиду, говоря о нефеноменальности мышления?

"Нефеноменальность" означает, что то, о чем идет речь, либо не существует и потому есть домысел, либо есть абсолют (есть всегда). Третьего не дано. Что для Вас мышление из указанного?

Аватар пользователя egor

Толя, 12 Январь, 2025 - 12:33, ссылка

"Нефеноменальность" означает, что то, о чем идет речь, либо не существует и потому есть домысел, либо есть абсолют (есть всегда). Третьего не дано. Что для Вас мышление из указанного?

А что Вы понимаете под "существованием"? Мысль ведь не существует "сама по себе". Она "существует" только в рефлексии. 

"Нефеноменальность" означает, что то, о чем идет речь, либо не существует и потому есть домысел, либо есть абсолют (есть всегда) 

Во-первых, мысль не "есть всегда", а только когда Вы о ней мыслите. 
Во-вторых, мысль не "существует", а "возникает" в рефлексии.

"Нефеноменальность мысли" означает, что она не дана в опыте как объект.

Аватар пользователя Толя

egor, 12 Январь, 2025 - 18:02, ссылка

 "Нефеноменальность" означает, что то, о чем идет речь, либо не существует и потому есть домысел, либо есть абсолют (есть всегда). Третьего не дано. Что для Вас мышление из указанного?

А что Вы понимаете под "существованием"?

Факт наличия чего-либо.

Мысль ведь не существует "сама по себе". Она "существует" только в рефлексии.

 У Вас такое понимание рефлексии

РЕФЛЕКСИЯ
    (от лат. reflexio — обращение назад) — способность человеческого мышления к критическому самоанализу. Различают несколько видов Р. Элементарная Р. заключается в рассмотрении и анализе индивидом собственных знаний и поступков. Такой вид Р. присущ почти каждому человеку: каждый из нас хотя бы изредка задумывается над причинами собственных неудач и ошибок, с тем чтобы изменить свои представления о мире или об окружающих людях, исправить ошибки и постараться не допускать их в будущем. Р. помогает нам учиться на своих ошибках.

   ?

 "Нефеноменальность" означает, что то, о чем идет речь, либо не существует и потому есть домысел, либо есть абсолют (есть всегда)

Во-первых, мысль не "есть всегда"...

Это и есть феномен: поЯВЛЯЕТСЯ-исчезает."Не есть всегда". Так?

 Во-вторых, мысль не "существует", а "возникает" в рефлексии.

Когда мысль возникла, она уже существует или еще нет?

"Нефеноменальность мысли" означает, что она не дана в опыте как объект.

Мысли могут быть хоть "где-то" и когда-то или их не может быть в принципе?
Если нам что-то не дано в опыте, а это означает, что мы не знаем есть это что-то или нет, а в нашем случае речь идет о мыслях (мышлении), которых, по-вашему, в опыте нет, то что мы обсуждаем?

Аватар пользователя egor

Толя, 12 Январь, 2025 - 19:14, ссылка

А что Вы понимаете под "существованием"?

Факт наличия чего-либо.

Вы сводите существование к фактичности? А то, что выражается в фактах - не существует? Например, сущности или идеи? Или существование - это само выражение сущности в фактах и событиях?

У Вас такое понимание рефлексии?...

В этом определении речь скорее о содержании. Для меня рефлексия - это мышление о самом мышлении, обращение мышления к самому себе, минуя объект мышления. 

Это и есть феномен: поЯВЛЯЕТСЯ-исчезает."Не есть всегда". Так?

 Так. Но феномен не "есть", есть "ноумен". Феномен - это просто субъективная видимость.

Когда мысль возникла, она уже существует или еще нет?

Нет, она не существует вне своего возникновения. Идея бытия у меня полностью вытеснена идеей возникновения.

 Мысли могут быть хоть "где-то" и когда-то или их не может быть в принципе?

Нет, они могут где-то возникать.

Если нам что-то не дано в опыте, а это означает, что мы не знаем есть это что-то или нет, а в нашем случае речь идет о мыслях (мышлении), которых, по-вашему, в опыте нет, то что мы обсуждаем? 

Мышление дано нам в опыте рефлексии (рефлексия - это феномен), но не дано в опыте объектного мышления (как объект). В рамках ОФ мы можем наблюдать объекты как мышление, но не можем наблюдать мышление как объект.

Аватар пользователя Толя

egor, 12 Январь, 2025 - 20:41, ссылка

Егор, у нас принципиально разное вИдение предмета обсуждения, потому достичь понимания не удается.

Спасибо, что уделили внимание. Успехов!

Аватар пользователя egor

Толя, 12 Январь, 2025 - 21:24, ссылка

Егор, у нас принципиально разное вИдение предмета обсуждения, потому достичь понимания не удается.

Толя, у нас с Вами позиции наиболее близки на этом форуме, поэтому меня удивляет Ваш вывод... 

у нас принципиально разное вИдение предмета обсуждения

Где конкретно?

вИдение предмета обсуждения

Мышление нельзя наблюдать как объект - вот и все... Не может быть двух мыслей одновременно.

достичь понимания не удается

Ну и что? Зачем стремиться к немедленному пониманию? Нужно дать свободу мысли.  

Аватар пользователя Толя

egor, 13 Январь, 2025 - 09:17, ссылка

Мышление нельзя наблюдать как объект - вот и все...

Это - коренное различие нашего понимания мышления, что принципиально, которое влияет на весь ход дальнейших рассуждений о мышлении.

Аватар пользователя egor

Толя, 13 Январь, 2025 - 12:30, ссылка

Это - коренное различие нашего понимания мышления, что принципиально, которое влияет на весь ход дальнейших рассуждений о мышлении.

Ну тогда давайте разберемся конкретно с этим различием, не забегая вперед. Я ведь сделал шаги именно в этом направлении, когда предложил прояснить понятия факта, феномена и существования.

У нас ведь нет противоречий с постулатами? Рефлексия вводится как способная мыслить о себе. Эта способность - предпосылка или постулат, который мы оба принимаем. Само мышление не постулируется - оно вводится через рефлексию (как ее эпифеномен).

Наблюдение - это одна из возможных интенциональностей рефлексивного мышления. Оно не постулируется, а выводится из ситуации наблюдения. А вот сама эта ситуация постулируется (постулат наблюдения). Мы ведь не расходимся относительно возможности ситуации наблюдения объекта как мышления?

То, что наблюдение не может наблюдать мышление как объект - это не постулат, это эмпирический факт. Мы просто не способны на это. (я не утверждаю, что никто не способен).

 

Аватар пользователя Толя

egor, 13 Январь, 2025 - 13:44, ссылка

Это - коренное различие нашего понимания мышления, что принципиально, которое влияет на весь ход дальнейших рассуждений о мышлении.

Ну тогда давайте разберемся конкретно с этим различием...

Вы отвергаете опыт, как факт, свидетельствующий о наличии мысли как феномене. Как с этим "разбираться"?

Аватар пользователя egor

Толя, 13 Январь, 2025 - 13:54, ссылка

Вы отвергаете опыт, как факт, свидетельствующий о наличии мысли как феномене.

Нет, я не отвергаю опыт рефлексии. 

Аватар пользователя Толя

egor, 13 Январь, 2025 - 14:51, ссылка

Толя, 13 Январь, 2025 - 13:54, ссылка

Вы отвергаете опыт, как факт, свидетельствующий о наличии мысли как феномене.

Нет, я не отвергаю опыт рефлексии. 

К чему здесь рефлексия?

Аватар пользователя egor

Толя, 13 Январь, 2025 - 14:56, ссылка

К чему здесь рефлексия?

Мысль дана только в рефлекии, Вы что)). 

Аватар пользователя Толя

egor, 13 Январь, 2025 - 14:58, ссылка

Толя, 13 Январь, 2025 - 14:56, ссылка

К чему здесь рефлексия?

Мысль дана только в рефлекии, Вы что)). 

Всё же закончим. Спасибо.

Аватар пользователя egor

Толя, 13 Январь, 2025 - 15:01, ссылка

Всё же закончим. Спасибо.

Очень жаль. Спасибо.

Аватар пользователя Галия

Толя, любопытно, а с чем Вы не согласны?
Фактический опыт, свидетельствующий о наличии мысли как феномене, так, обычно, и называется - опыт самонаблюдения, опыт наблюдения за собственными мыслями (за процессом мышления), он же - рефлексия.
Он же - метафизический, трансцендентный или духовный опыт, имеющийся у конкретного человека. Наличие и степень развития которого другие (окружающие) люди могут наблюдать, ощущать и распознавать в его поведении.

Аватар пользователя Корвин

Если что-то осознается как мои мысли, то это что-то может стать предметом рефлексии. Дело в том, что мышление в своём содержании не привязано к субъекту.

Аватар пользователя Галия

/мышление в своём содержании не привязано к субъекту./
А к кому оно привязано? Кто со-держит и рефлексирует мысли?
Вроде у Вас где-то там мелькнуло словечко "мои"..

Аватар пользователя Корвин

Допустим, вы приобрели земельный участок и хотите его разметить. Допустим, для выполнения этой работы вам достаточно знания курса школьной геометрии. Но при этом из ваших геометрических построений никак не следует, что это ваш участок. Это следует совсем не из геометрических построений. Так же и с мышлением.  

Аватар пользователя Галия

Интересная логика: я приобрела себе участок, но он не мой..? А чей он?

Аватар пользователя Корвин

Да нет, он ваш, но не, потому что вы знаете геометрию, и сумели его разметить.

Мысли в своей всеобщности не привязаны своим содержанием к этим вещам и к этому субъекту.

Привязку содержания мыслей к субъекту осуществляет сознание, которое может соединять мыслимое и то, что мыслимым не является. В частности эмпирического субъекта.

Аватар пользователя Галия

/Привязку содержания мыслей к субъекту осуществляет сознание/ - а чьё сознание? Не субъекта?

Аватар пользователя Корвин

Сознание субъекта.

Аватар пользователя Галия

Уфф! Почти испугалась, вдруг Вы скажете, что сознание плавает само по себе и посылает двуногому субъекту мысли. Недавно поимела удовольствие вести диалог с таким теоретиком, это было что-то с чем-то..

Итак, если субъект сознательно (ну, или неосознанно) замыслил приобрести участок, то может мыслить его как:
- свою частную собственность,
- часть планеты, доверенную ему (природой, богом..) во временное пользование,
- часть себя и тд.
В любом случае, он будет мыслить "мой участок", причём, вне зависимости от размеров. Разве нет?

Аватар пользователя Корвин

Содержательную часть создает мышление. Сознание может только удостоверять – да, это так. Это участок (конкретное описание) в моей собственности, это планета (конкретное описание) на которой я живу – содержательности созданные мышлением. Сознание может только подтвердить  это.

Аватар пользователя Галия

Ок, как-нибудь поговорим о процессах сознания, содержания и подтверждения.

Аватар пользователя egor

Галия, 18 Январь, 2025 - 16:16, ссылка

В любом случае, он будет мыслить "мой участок", причём, вне зависимости от размеров. Разве нет?

Он может мыслить "мой" участок. Но это ведь не значит, что Я существует? 

Аватар пользователя Галия

Напротив, процесс существования (любого участка), он же его бытие, оно же мышление о нём, начинается от точки "Я".
Нафига мне участок, если нет меня?)

Аватар пользователя egor

Галия, 19 Январь, 2025 - 13:10, ссылка
Нафига мне участок, если нет меня?)

Это один из ключевых вопросов философии)). Но Вы верно описали логику. Вы мыслите об объекте как существующем, потому что Вы свое мышление уже наделили существованием (отдельным от факта рефлексии над этим мышлением). Это две стороны одной медали.

Аватар пользователя Галия

/Вы свое мышление уже наделили существованием/
А Вы разве нет?

Аватар пользователя egor

Галия, 19 Январь, 2025 - 13:57, ссылка

А Вы разве нет?

А если оно "есть" только в рефлексии - оно существует? Я говорю о нем как о возникающем, а не существующем.

Аватар пользователя Галия

А чем отличается возникающее от существующего?

Аватар пользователя egor

Галия, 19 Январь, 2025 - 14:34, ссылка

А чем отличается возникающее от существующего?

Оно не "есть" как некая сущность. Оно каждый раз возникает заново. 

(Из Ваших ответов Андрею)

А для обученных понятно и самоочевидно, что процесс, называемый словами "мышление, думаете, знание" - это тот же процесс, называемый словом "бытие"

анализ процесса мышления - это единственный способ, чтобы прийти к рациональному умозаключению/выводу, что "мышление есть бытие" или "думать есть и быть (а также - понимать, знать, верить воображать, помнить..) одно и то же"

Во-первых, я различаю мышление и знание. Знание - это содержание в первую очередь, поэтому можно отождествить знание и бытие (как это и делает Парменид, о чем ниже сказал Андрей). Но мышление - это не содержание, это акт (или событие). Здесь есть различие в дискретности: различные содержания сознания разноместны, разные акты мышления разновременны.

Аватар пользователя Галия

ушла вниз

Аватар пользователя Khanov

Сознание субъекта.

нет, субъект - тот, кто обладает состоянием сознания, какой-то его частью

часть сознания не может оцениваться равной сознанию

части сознания (состояния сознаний субъектов) взаимодействуют, реализуя больше состояний, историю,

но не все, для реализации всех состояний сознания требуется всё время

Сознание субъекта.

крайне вредная концепция, это отрицание сознания вообще (всего сознания, за всё время), подмена сознания - частным состоянием субъекта, оправдывание любой глупости субъекта тем, что он субъект

Аватар пользователя Галия

Андрей, добрый вечер.
Чем же она вредна? Разве знание/представление субъекта о "всём сознании, за всё время" не есть ОДНО ИЗ возможных знаний, доступных или потенциально доступных сознанию каждого субъекта?

Аватар пользователя egor

Галия, 18 Январь, 2025 - 18:29, ссылка

Разве знание/представление субъекта о "всём сознании, за всё время" не есть ОДНО ИЗ возможных знаний, доступных или потенциально доступных сознанию каждого субъекта?

То есть "Всезнание". Это, конечно, возможно помыслить. Это то, что мы можем назвать абсолютным субъектом, и это было основной структурой классической науки. То есть ученый, конечно, не всезнающий, но в потенции - да. А проблема здесь вот в чем: такая структура мешает ученому сменить точку зрения, посмотреть на вещи под другим углом. Он как бы уже смотрит с точки зрения Бога, только он ограничен количественно (по скорости, по охвату предмета и т. д., но не по способу мышления).

Аватар пользователя Галия

Да, часто говоря о "сознании", точнее, так - о "Сознании", люди подразумевают именно "Всезнание". Тогда как сознание - это способность сознавать, т.е. осмыслять что-либо в какой-либо выученной системе терминов.
"Учёный" - это человек, обученный или учёный какой-либо системе терминов, используемых для описания какой-либо ограниченной познаваемое области, т.е. части ВСЕГО, части Вселенной.

/А проблема здесь вот в чем: такая структура мешает ученому сменить точку зрения/
А кто мешает тому учёному исследовать структуру его зрения и всех своих "точек зрения"? Зря он что ли учил способы и правила исследования?

/Он как бы уже смотрит с точки зрения Бога/
В смысле, как метафизик? Тогда у него нет проблем.))

Аватар пользователя Корвин

Тогда как сознание - это способность сознавать, т.е. осмыслять что-либо в какой-либо выученной системе терминов.

Вообще-то здесь обычно говорится о понимании. В понимании разрозненные факты начинают мыслиться как одно. Система базовых понятий – то, что дает понимание.

Аватар пользователя Галия

Я как-то читала целую книгу, где автор - известный философ - доказывал, что "понимание ваше знания".))
Но если, допустим, в Вашем тексте заменить слово "понимание", на "знание и со-знание", будет выглядеть чуть корявее, но смысл ничуть не изменится: "В сознании разрозненные факты начинают мыслиться как одно. Система базовых знаний – то, что дает сознание".

Дело в том, что такие глаголы как "сознавать, понимать, знать, вспоминать, воображать, существовать" и тп., называемые лингвистикой "неспецифическими", т.е. которыми действие не определено или "скрыто от обычных людей", они все обозначают один процесс - процесс мышления.

Аватар пользователя Khanov

в древнегреческом одно слово "νοεῖν" означало понимание и думание = мышление как процесс

Древнегреческий текст фразы Парменида:

τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι

Перевод каждого слова:

  • τὸ (to) - артикль, "то"
  • γὰρ (gar) - союз, "ибо"
  • αὐτὸ (auto) - местоимение, "то же самое"
  • νοεῖν (noeîn) - инфинитив глагола "думать", "понимать"
  • ἐστίν (estin) - форма глагола "быть", "есть"
  • τε (te) - союз, "и"
  • καὶ (kai) - союз, "и"
  • εἶναι (einai) - инфинитив глагола "быть", "быть"

Полный перевод фразы:

Ибо одно и то же, думать есть и быть одно и то же.

Фразы на древнегреческом со словом "эпистеме" из философских текстов:

  • Ἐπιστήμη ἐστὶν ἀρετὴ ψυχῆς. (Платон, "Менон")

    • Перевод: Знание есть добродетель души.
  • Πᾶσα ἐπιστήμη ἐστὶν ἐπιστήμη τινός. (Аристотель, "Метафизика")

    • Перевод: Всякое знание есть знание чего-то.
  • Ἐπιστήμη ἐστὶν ἕξις ἀληθὴς μετὰ λόγου. (Аристотель, "Никомахова этика")

    • Перевод: Знание есть истинное состояние с разумом.
  • Ἐπιστήμη ἐστὶν ἡ τῶν αἰτίων γνῶσις. (Эпикур, "Главные мысли")

    • Перевод: Знание есть познание причин.
  • Ἐπιστήμη ἐστὶν ἡ τῶν ὄντων φύσεως θεωρία. (Плотин, "Эннеады")

    • Перевод: Знание есть созерцание природы сущего.
  • Ἐπιστήμη ἐστὶν ἡ τῶν ἀϊδίων καὶ ἀκινήτων θεωρία. (Прокл, "Элементы теологии")

    • Перевод: Знание есть созерцание вечного и неподвижного.

Таким образом знание и понимание не совсем одно и тоже, понимание, думание, мышление - онтологическая категория количества (понимания, буквально, ощущаемо реальностью), а знание - сочетание категорий, изначально - сущего (причины категорий), но слова при массовых и многовековых интерпретациях меняют значение и сейчас мы иногда понимаем знание в переносном смысле как понимание (усвоение, освоение, осознание),

скорее знание это мнимое творчество откровение о созерцаемом вместо умозаключения о представляемом, отличие обыватель не поймёт, но оно есть.

 

верхняя грань

 

откровение (качество)                                                 умозаключение

                                    вера                   знание

                                           творчество          иллюстрация

 

       представление (время, место, обстоятельства)         созерцание (память)

 

  • умозаключение - творчество - представление, творчество - умозаключение о представляемом, иллюстрация - представление умозаключаемого (логичного)
  • откровение - знание - созерцание, знание - откровение о созерцаемом, вера - созерцание откровения

 

нижняя грань

 

       понимание (количество)                                          подтекст

                                                клиповое мышление   интеллект

                                                 инсайд                        университет

                                         

 

       переживание                                                         определение (сущность)

 

  • инсайд - подтекст переживаемого
  • интеллект - переживание игры слов

 

  • знание подтекста переживаемого - сущее, философский дискурс (творчество инсайда - философии)

 

с бытием произошло наоборот, выйдя из онтологической категории обстоятельств (представления) оно стало синонимом сущего.

Аватар пользователя Галия

Ответ в самом низу.

Аватар пользователя egor

Галия, 19 Январь, 2025 - 14:23, ссылка

Тогда как сознание - это способность сознавать, т.е. осмыслять что-либо в какой-либо выученной системе терминов.

То есть "позиция", "точка зрения" на объекты. Я тоже так считаю. Но Вы то сказали про возможность знать все: "Разве знание/представление субъекта о "всём сознании, за всё время" не есть ОДНО ИЗ возможных знаний, доступных или потенциально доступных сознанию каждого субъекта?". Тут уже речь не о "точке зрения", а об абсолютной позиции.

 "Учёный" - это человек, обученный или учёный какой-либо системе терминов, используемых для описания какой-либо ограниченной познаваемое области

Плохо, когда он забывает про границы своей области). Как Фрейд, например, когда выводил религию и искусство из секса. В этом он был самым великим мифологом 20 века (даже Маркса обскакал). 

А кто мешает тому учёному исследовать структуру его зрения и всех своих "точек зрения"?

Правильный вопрос, Галия!)) Мешает его позиция абсолютного субъекта. Какие могут быть еще точки зрения, кроме его собственной? Они все не-научны и не-разумны. 

В смысле, как метафизик? Тогда у него нет проблем.))

У него, возможно, и нет проблем. Только его мышление мертво. Оно "застыло" в абсолютной позиции. Хороший пример - это, конечно, Гегель. Он был "мертв" уже после написания "феноменологии Духа". Конец Истории - это и конец мышления в том числе.

Аватар пользователя Галия

Конец мышления - это "выход за пределы" операционной деятельности с производимыми чувственными данными, но не их производства. Остается одна мысль: "Я есть=мир есть", и таким способом мышление "застывает в вечной жизни". Поэтому только "мертвецы" способны описывать Дух как феномен. Другими терминами, это - мета-позиция мышления, Пустота, Откровение-Апокалипсис, нирвана, философская смерть, само-осознание, абсолютное знание..  Каждый к этому стремится. Учится. И неизбежно приходит.)

Аватар пользователя egor

Галия, 20 Январь, 2025 - 21:01, ссылка

Конец мышления - это "выход за пределы" операционной деятельности 

То есть прекращение событий мышления, возникновений мышления?

мышление "застывает в вечной жизни"

Что значит "мышление застывает"? Говоря о Гегеле, я имел ввиду, что его способ мышления перестает меняться, фиксируется. А Вы что имеете ввиду?

Другими терминами, это - мета-позиция мышления, Пустота

То есть, Пустота - это позиция, с которой наблюдается мысль как объект?

Остается одна мысль: "Я есть=мир есть" 

У этой мысли есть два объекта - Я и мир? 

Аватар пользователя egor

Khanov, 18 Январь, 2025 - 16:29, ссылка

нет, субъект - тот, кто обладает состоянием сознания, какой-то его частью

С точки зрения сознания это действительно так. Можно сказать, что субъект - это какая-то точка сознания ("состояние сознания"), точка зрения, так сказать. То есть не сознание относительно к субъекту, а субъект к сознанию.

для реализации всех состояний сознания требуется всё время

Если они уже не были все реализованы. 

Аватар пользователя Khanov

на земле жило + сейчас живёт = всего 100 млд. чел. мало

Аватар пользователя Галия

Всем живым существам прирождена способность сознавать что-либо, а их намного больше.

Аватар пользователя Khanov

если это так, то либо человек угнетает таракашек, отказывая им в равных правах, т.е. неразумен, либо неразумны таракашки. при всём уважении к котам, ии и таракашкам - их сознание наведённое человеком. способность к состоянию сознания есть, но самого сознания как взаимодействия через это друг с другом (с такими другими) - нет. в доказательство вашего мнения - пусть ваш кот (не ваш, так любой другой) напишет комментарий в форуме, стада, стаи, муравейники, рои - не считаем: не интернет и антирезуса не считаем, формально человек, другая крайность использования интернета для роения

Аватар пользователя egor

Khanov, 19 Январь, 2025 - 18:04, ссылка

на земле жило + сейчас живёт = всего 100 млд. чел. мало

А состояний сознания сколько? 

Аватар пользователя Khanov

а что такое состояние сознания? по пересказу платона фомой аквинским - это дискурс (чередование стадий речи платона - онтологических категорий).

категорий 10, но место и время включены в категорию обстоятельств, итого 8.

перестановок 4 из 8 = 4096, но если пересчитаете их с помощью листа бумаги и карандаша, исключив повторы - всего 9 х 9 х 9 = 729,

рассмотрим общение двух людей, перестановок 8 из 8 = 4096 х 4096 = 16777216, но если пересчитаете их с помощью листа бумаги и карандаша, исключив повторы - всего 15 х 15 х 15 = 3375,

рассмотрите общение 100 млд. людей самостоятельно.

дело не в количестве состояний сознания, но в том, что чем больше субъектов с такими состояниями - тем больше новых состояний и какие именно будут реализованы практически - непредсказуемо, жизнь и есть такая объективная реальность, которую мышление человека интерпретирует своим врождённым состоянием сознания. все возможные варианты реализуются за всё время.

не так важно одно состояние сознания и сколько их возможно, как влияние, которое субъект способен оказать на другие. это тоже состояние сознания. что-бы знать это наверняка необходимо подождать конца времён.

трезво оцените свои возможности, способности и масштаб своего состояния сознания - в масштабе всего времени.

 

Аватар пользователя egor

Khanov, 20 Январь, 2025 - 20:35, ссылка

дело не в количестве состояний сознания, но в том, что чем больше субъектов с такими состояниями - тем больше новых состояний и какие именно будут реализованы практически - непредсказуемо, жизнь и есть такая объективная реальность, которую мышление человека интерпретирует своим врождённым состоянием сознания. все возможные варианты реализуются за всё время.

Если Вы в одном состоянии, и я в таком же - изменение не произойдет. Если у нас разные состояния (точки зрения), то я могу поменять свою точку зрения на Вашу. Где здесь увеличение состояний? Их было два, а стало одно. 

Аватар пользователя Khanov

не можете, это вам не подконтрольно, судьба, кем родился, тем и пригодился

можете лишь интерпретировать сильную точку зрения по своему, в принципе - можете конечно - чисто внешне - подчиниться доминирующему дискурсу, это приведёт к неврозу, возникнет шизофреническая машина желания

всё, что возможно - социальная структура, отражающее баланс сил, в динамике - история - дискурсивное поле - среда (массив) проявления взаимодействий состояний сознания

протест против такого естественного положения вещей - шизореволюция - обречен

в контексте этого форума, у вас не получится навязать здесь свой дискурс клипового мышления, будете продолжать - спятите (проявится невроз) - как у многих до вас

это очень тяжело - психологически - осознать, что ты полный невежда, когда столько десятилетий ты шел - как тебе казалось - к интуитивному пониманию сущего (объективной реальности, истины), а выяснилось, что это была лишь иллюзия

философия - коллапс такой иллюзии, а сайт философский,

но настоящих философов сейчас здесь только два: Админ и Софокл (Станислав Громаков),

много спятивших, их щадят, много ищущих себя, много близко подошедших к ответу, так-что ваша тема - вообще никакого значения не имеет

оценивается "что" - как именно вы говорите (дискурс), а не о "чём"

удачи Вам!

Аватар пользователя egor

Khanov, 21 Январь, 2025 - 22:40, ссылка

можете лишь интерпретировать сильную точку зрения по своему

Но это не меняет мою "точку зрения". А Вы изначально сказали - что число состояний увеличивается. Выходит, что не увеличивается. Это я и имел ввиду, когда сказал, что они все уже были.

Аватар пользователя Khanov

состояние сознания - суперпозиция онтологических категорий

  • уровень семиотического знака (речи или поступки выражающие изрекаемую истину, частную, точку зрения) 2 из 8 - 64 суперпозиции
  • уровень дискурса или логического оператора 4 из 8, 4096, но исключив повторы 729
  • уровень диалога 8 из 8, 16777216, но без повторов 3375
  • уровень истории - больше, чем звёзд на небе

не важно - изолированно - ваше состояние сознание, важна его роль в графе истории

ваше состояние одно, кем родились, тем и пригодились

но состояний сознания как сочетаний вашего состояния и всех людей, с которыми вам удалось пообщаться за свою жизнь, включая книги - гораздо больше

не ваша точка зрения - она включает контент, а контент-тема может меняться сколько угодно, но дискурс (идеология, тип мышления, логический оператор, мировоззрение, состояние сознания) - не меняется (но, меняется его влияние - его  положение в графе истории, меняется ваш статус)

Аватар пользователя egor

Khanov, 22 Январь, 2025 - 00:41, ссылка

дискурс (идеология, тип мышления, логический оператор, мировоззрение, состояние сознания) - не меняется

Зачем Вы употребляете это бессмысленное "постмодернистское" слово? Есть же хорошее русское слово - "разговор". 

но состояний сознания как сочетаний вашего состояния и всех людей, с которыми вам удалось пообщаться за свою жизнь, включая книги - гораздо больше

У Вас получается что два состояния сознания порождают третье?. Состояния - это точки сознания, они не производятся через соотношения.

Аватар пользователя Khanov

дискурс - термин фомы аквинского, 13 век, так он обозначил чередование стадий речи платона, специальный термин философии, благодать - выход из дискурса, единство или гармония дискурсов. неопределённость различий.

а платон знал, что он постмодернист? скажите ему)

дискурс - не разговор, но разговор - клип (крайне поверхностная, невежественная) трактовка дискурса

как-же вам нелегко будет на этом форуме, с клиповым мышлением, сломают ведь... может в жж пока не поздно? этот форум всё ограняет в философский дискурс.

нет - сознание одно, состояния - его части. сознание больше эго (я).

Аватар пользователя egor

Khanov, 23 Январь, 2025 - 15:59, ссылка

дискурс - термин фомы аквинского, 13 век, так он обозначил чередование стадий речи платона

egor, 24 Январь, 2025 - 12:25, ссылка

Аватар пользователя egor

Корвин, 18 Январь, 2025 - 14:50, ссылка

Дело в том, что мышление в своём содержании не привязано к субъекту.

В рефлексии мыслится не субъект, а мышление. Субъект возникает уже вторично, в порядке интерпретации.

Аватар пользователя Корвин

Вы можете старательно в рефлексии мыслить мышление, а в результате выяснится, что это мышление соседа Васи. Субъект же у вас возникает уже вторично. Где доказательство, что это ваше мышление? С помощью одного только мышления это установить не возможно.

Аватар пользователя Галия

Если я выясню, что там Вася мыслит, то это будет тоже моя (субъективная) ясная мысль (мой объект).
И разве не доказательства нуждаются в наличии моего/вашего мышления, а не наоборот? Разве мы не всё устанавливаем своим мышлением?

Аватар пользователя Корвин

Разве мы не всё устанавливаем своим мышлением?

Можно конечно понятие мышления так расширить, что в него попадет всякая душевная деятельность. Чувства – например. Но такая неразличимость меня не устраивает. Вас, не знаю. Мышление в моем понимании склонно к полаганию. Я могу представить себя бабочкой или цветочком. Отличить реальное от только воображаемого на основе внутреннего содержания полагаемого само мышление не всегда может. В рефлексии мысли на основе только её содержания мышление не может утверждать, что это моя мысль, а не полагание мысли. Требуется предварительное осознание, что это моя мысль. Причем “моя мысль” подразумевает “мысль субъекта я”. У Егора же “субъект возникает уже вторично”. Т.е. предварительно сказать это мысль субъекта я не получится.

Аватар пользователя Галия

Ну, разумеется, что за жизнь, если всё без различения?) 

У Егора же “субъект возникает уже вторично”.

Напомню исходник: "В рефлексии мыслится не субъект, а мышление. Субъект возникает уже вторично, в порядке интерпретации." 

Интерпретация - чего? Процесса мышления. Слова "субъект-объект" были придуманы/мыслимы/воображаемы/представляемы как элементы схемы ОСМЫСЛЕННОГО процесса МЫШЛЕНИЯ. Как коды и символы для фиксации осмысленного. И как наглядное пособие философских дисциплин онтологии (метафизики) и гносеологии для обучения желающих и готовых тоже осмыслить этот процесс.

Ясно же, что ВСЕ символы "вторичны" по сравнению с "первичностью" того, что они символизируют?

Аватар пользователя egor

Корвин, 19 Январь, 2025 - 18:55, ссылка

Вы можете старательно в рефлексии мыслить мышление, а в результате выяснится, что это мышление соседа Васи. Субъект же у вас возникает уже вторично. Где доказательство, что это ваше мышление?

Это мышление - ничье. Оно никак не маркировано относительно субъекта. Вася - это просто "место", где это мышление возникает. (Я так понял, Вы это и имели ввиду)

Аватар пользователя vlopuhin

Галия, 18 Январь, 2025 - 10:02, ссылка

... он же - рефлексия.
Он же - метафизический, трансцендентный или духовный опыт, имеющийся у конкретного человека. Наличие и степень развития которого другие (окружающие) люди могут наблюдать, ощущать и распознавать в его поведении.

Наверно по этому, как сказал поэт, "Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев, Во все века сжигали люди на кострах." 

Аватар пользователя Галия

Этот Поэт спел о тех, кто не знал основного правила метафизики - "ходить, не оставляя следов". Чем, собственно, они закономерно заслужили своих костров. Точнее, собственноручно создали.

Аватар пользователя vlopuhin

Это вы про нашего друга Аритероса (свят свят, прости меня господи за упоминание)? Так он вроде бы следит не по детски :)...

Аватар пользователя Галия

За что и получает по мордасам, соответственно.)

Аватар пользователя vlopuhin

Ааа... Вот так... Теперь понял. Типа профессиональный вор следов не оставляет. Как и профессиональный мыслитель. Типа "делай добро и бросай его в воду".

Аватар пользователя Галия

Да, "(соз)дал-взял, что задумал, и в воды Леты".)

Аватар пользователя Толя

Галия, 18 Январь, 2025 - 10:02, ссылка

Толя, любопытно, а с чем Вы не согласны?
Фактический опыт, свидетельствующий о наличии мысли как феномене, так, обычно, и называется - опыт самонаблюдения, опыт наблюдения за собственными мыслями (за процессом мышления), он же - рефлексия.

Но кто наблюдающий, кого он наблюдает и как это делает? Кто он (что собой представляет)?

Здесь такое понимание рефлексии?

Аватар пользователя Галия

Вполне такое внятное определение термина.
Из которого явно следует: кто? - человек, что? - да что угодно, как? - выделяет из общего какую-либо частную форму, структуру (предмета, процесса), присваивает имя и рассматривает составляющие её структурные элементы (содержание) и связи элементов (законы).
Зачем? - "Благодаря Р., вскрывающей и устраняющей человеческие предрассудки и заблуждения, оказывается возможным духовный прогресс человечества".
Почему именно "духовный прогресс" не надо разбирать?

Аватар пользователя Толя

Галия, 20 Январь, 2025 - 13:58, ссылка

Но кто наблюдающий, кого он наблюдает и как это делает? Кто он (что собой представляет)?

Здесь такое понимание рефлексии?

Вполне такое внятное определение термина.
Из которого явно следует: кто? - человек...

Человек - определенное понятие (представление). Что в нём (что из него) может что-то "наблюдать"? Вопрос был об этом.

...опыт самонаблюдения...

Кто кого наблюдает и как он это делает? Поясните Ваше понимание.

Аватар пользователя Галия

Интересные вопросы Вы задаете, Толя, по как бы самоочевидным вещам.))

Разве не само собой, что "кто" - это всегда "я". Я наблюдаю/-ет. Даже если говорят, что "он наблюдает за мной", в такой фразе подразумевается (опущено) "Я НАБЛЮДАЮ - что? - что он наблюдает за мной". 

"Кого/чего?" - это любая штуковина, на которую можно направить "поток/фокус внимания" - направить на это "что-то" зрачок, ухо, палец и любую другую часть тела. Даже если эта штуковина внутри тела, например, ощущение тепла, сжатия в теле, или воображаемый образ, прозвучавший внутренний голос внутри головы (во мне).

"Как направить или как сфокусировать?" - вроде бы этому никого обучать не нужно..?

Аватар пользователя Толя

Галия, 21 Январь, 2025 - 18:25, ссылка

Интересные вопросы Вы задаете, Толя, по как бы самоочевидным вещам.))

Разве не само собой, что "кто" - это всегда "я".

Что такое "самонаблюдение"?

Аватар пользователя Галия

Наблюдение за тем, что именно (каких существ, какие данные, какие формы) производят и воспринимают (творят) свои органы чувств и за разными операциями с ними, такими как анализ, синтез, кодирование и тд. То есть за всеми процессами, в общем называемыми (кодируемыми словами) бытие, существование, мышление, мир, объективная или субъективная реальностью, иллюзия, Майя, Природа или, если хотите словечком подревнее, то Уроборос.

Аватар пользователя Толя

Галия, 21 Январь, 2025 - 20:20, ссылка

Наблюдение за тем, что именно (каких существ, какие данные, какие формы) производят и воспринимают (творят) свои органы чувств и за разными операциями с ними, такими как анализ, синтез, кодирование и тд.

Если наблюдатель что-то наблюдает, то он в реальности не может быть тем, что наблюдает. Это может быть только в представлениях о наблюдателе. Не иначе. "Самонаблюдение" же означает, что наблюдатель наблюдает самого себя. Что принципиально невозможно по указанной причине.

Аватар пользователя egor

Толя, 21 Январь, 2025 - 21:31, ссылка

Если наблюдатель что-то наблюдает, то он в реальности не может быть тем, что наблюдает... "Самонаблюдение" же означает, что наблюдатель наблюдает самого себя. Что принципиально невозможно по указанной причине.

О, Толя, значит Вы со мной согласились в итоге (или я с Вами)? Что рефлексия - это не наблюдение? 

Аватар пользователя Толя

egor, 21 Январь, 2025 - 21:40, ссылка

О, Толя, значит Вы со мной согласились в итоге (или я с Вами)? Что рефлексия - это не наблюдение? 

Понимание того, что есть рефлексия, до сих пор Вами не раскрыто.

Аватар пользователя egor

Толя, 22 Январь, 2025 - 12:10, ссылка

Понимание того, что есть рефлексия, до сих пор Вами не раскрыто.

Вы ведь, кажется, сами говорили, что можете засекать мышление посредством "особого чувства". Это и есть рефлексия - мышление о мышлении. 

Аватар пользователя Толя

egor, 23 Январь, 2025 - 10:12, ссылка

См. здесь.

Аватар пользователя Галия

/Если наблюдатель что-то наблюдает, то он .. не может быть тем, что наблюдает/

Верно, не может. Но только на первый взгляд, который характеризуют как "узкий, тёмный": субъект - это вам не объект, целое - не его часть, творец - не творение, дух - не материя, пустота - не форма, я - не мир, а начало - не конец.
А на второй взгляд - "широкий, просвещенный, просветлённый" - становится яснее-виднее, что любой конец чего-нибудь есть начало чего-то, любое целое содержит все свои части, форма есть пустота, а я есть Бог-Творец, Первоначало бытия и его же Конец, Альфа и Омега. Факт чего предельно фактически записан древними философами-иудеями. Но и не только ими.

Термин античных философов "рефлексия" довольно точно показывает процесс (делание) наблюдения: re - обратно; опять, снова; против, и flectere - гнуть, сгибать, загибать.
Когда мы фокусируем взгляд на чем-либо, то направленный нами лучи света, они же "поток внимания" загибаются обратно и именно поэтому мы можем воспринять этот самый загиб как форму, объект, предмет.
А их же термин "предмет" тоже показывает нам (как их ученикам), что кто-то предварительно метнул квант, чтобы обратно принять его отражение за "ре-альное".
В общем, мама-философия прекрасно знала что делает, когда рожала себе дочку-этимологию.

А "ширина и светлота взгляда" наблюдателя определяется по факту наличия (у себя) практических навыков управления параметрами потока внимания. Например, навыка сжимать-расширять фокус внимания или включать-отключать какой-либо тип излучения, менять частоту и др.

Аватар пользователя Толя

Галия, 22 Январь, 2025 - 05:50, ссылка

Если наблюдатель что-то наблюдает, то он .. не может быть тем, что наблюдает

Верно, не может. Но только на первый взгляд...

Условия для наблюдения наблюдателем чего-либо - быть за пределами наблюдаемого. Это - единственное условие и единственный "взгляд". Только это позволяет наблюдать что-то "со стороны". "Самонаблюдение" предполагает наблюдение наблюдателем самого себя. Что принципиально невозможно. Предположительно, чтобы совершить такой акт, наблюдатель должен "выйти" за пределы самого себя и увидеть себя "со стороны". Что абсурдно. Любые другие варианты наблюдения будут лишь представленими о наблюдении, но не как таковое. Здесь об этом речь.

Аватар пользователя Галия

наблюдатель должен "выйти" за пределы самого себя и увидеть себя "со стороны". Что абсурдно.

Разумеется, выйти из себя никуда невозможно.) Выражения "выйти за пределы самого себя, увидеть себя со стороны", по факту означает, что одна часть психики (осмысленная как "я") наблюдает другую часть психики (осмысленная как "своё").

Мы же не считаем абсурдным наблюдение за движениями своей руки, за болью в теле, за биением сердца, за ритмом или эмоциональным накалом своей речи, за тем, что написали словами, за своими воспоминаниями или возникающими планами? Всё это - проявления себя или частей нашей психики. Также, все образы, звуки и прочие ощущения "реального мира" - это тоже результаты нашей психической деятельности мы постоянно за ними наблюдаем. Чаще, неосознанно, но можно и осознать это как факт.

Аватар пользователя Толя

Галия, 22 Январь, 2025 - 12:41, ссылка

См. здесь.

Аватар пользователя Корвин

Мысли материальны, они существуют. Их содержание - нет. Содержание мыслей это смысл (лектон стоиков). Про смысл нельзя сказать есть он, или не есть. Материальные мысли всегда чьи-то, какого-то субъекта.  Путь прослеживания мыслей в их материальности ведет в психологию. Прослеживание содержания мыслей ведет в философию. Наблюдение содержания собственных мыслей путем одного только мышления не возможно, хотя бы потому что оно не существует. Для рефлексии собственных мыслей мышлению необходима помощь сознания.  

Аватар пользователя Галия

Какой ужас!))

Аватар пользователя Толя

Корвин, 21 Январь, 2025 - 19:59, ссылка

Мысли материальны...

Если это так, то из каких атомов они состоят?

Аватар пользователя egor

Корвин, 21 Январь, 2025 - 19:59, ссылка

Материальные мысли всегда чьи-то, какого-то субъекта.

То есть изучив теорию относительности, можно сказать, кто ее автор? Или что Вы имеете ввиду? 

Мысли материальны, они существуют. Их содержание - нет. Содержание мыслей это смысл (лектон стоиков). Про смысл нельзя сказать есть он, или не есть.

А по мне так все наоборот - смыслы существуют, а мысли возникают.

Для рефлексии собственных мыслей мышлению необходима помощь сознания. 

Но мы же договорились, что объект рефлексии - это мышление, а не содержание.

И как Вы различаете мышление и сознание? Из Вашего сообщения я бы заключил, что мышление - что-то временнОе, а сознание - вневременное (пространственное?) 

Аватар пользователя ЛАС

ФЕНОМЕН: ОПРЕДЕЛЕНИЕ

Толя, 11 Январь, 2025 - 13:22, ссылка

ЛАС, 11 Январь, 2025 - 13:10, ссылка

Это не определение. Феноменов море..........................

... феномены. Определять их (давать определение) нет необходимости. Они сами "заявляют" о себе. Так и с мышлением. Мышление - один из феноменов, обнаруживаемый в личном опыте.

И чем мышление о фашизме , к примеру, заявляет о себе?

 Мышление - феномен

 Фашизм -  феномен

 Гвоздь - феномен

 И т.д - феномены 

 -------------------------

 Следовательно мышление = фашизм = гвоздь, = все другое существующее.  Это  какая -то психическая болезнь.

 У нормального человека  один феномен отличается от другого своими особенными признаками. К примеру, мышление, как феномен, познает существующее с позиции  ВСЕОБЩЕГО.

Для данной темы ОФ: 

Фено́мен — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие.

Аватар пользователя Толя

ЛАС, 11 Январь, 2025 - 15:57, ссылка

 Это не определение. Феноменов море..........................

Определять их (давать определение) нет необходимости. Они сами "заявляют" о себе. Так и с мышлением. Мышление - один из феноменов, обнаруживаемый в личном опыте.

И чем мышление о фашизме , к примеру, заявляет о себе?

 Мышление - феномен

 Фашизм -  феномен

 Гвоздь - феномен

 И т.д - феномены

Вы ведете речь о содержании мыслей. Но здесь - об ином.

Мышление есть мысли. Мысль - феномен. Возникновение мысли фиксируется сознанием как определенное чувство. Таков опыт и об этом речь.

Аватар пользователя ЛАС

Толя, 11 Январь, 2025 - 17:53, ссылка

 успехов.

Аватар пользователя egor

ЛАС, 10 Январь, 2025 - 13:32, ссылка

Так, если вы говорите о филоонтогенезе.

Нет, я говорю о прошлом месте мышления. Оно имеет место не во внешнем времени (как филоонтогенез), а в наблюдении (или во времени наблюдения).

Про место согласен, но не в физическом, а функциональном пространстве (логика организма)

Под "функциональным пространством" Вы имеете ввиду пространство способов мышления? 

Хотя и там присутствует мышление как самосознание (... самовосприятие, самопредставление, понятие понятия)

 Самосознание - это мышление о "Я". 

Если я достиг уровень разума (мышления), то мое мышление диалектическое.

Диалектическое мышление - это одно из мест мышления. 

Аватар пользователя ЛАС

МНОГООБРАЗИЕ МЕСТ МЫШЛЕНИЯ

egor, 10 Январь, 2025 - 18:38, ссылка

ЛАС, 10 Январь, 2025 - 13:32, ссылка

Так, если вы говорите о филоонтогенезе.

egor

Нет, я говорю о прошлом месте мышления. Оно имеет место не во внешнем времени (как филоонтогенез), а в наблюдении (или во времени наблюдения).

egor

Все формы "мышления"  наблюдаются в настоящем.

Под "функциональным пространством" Вы имеете ввиду пространство способов мышления?

Можно и так , а можно и одного способа, т.к. в пространстве и субъект и объект. 

Хотя и там присутствует мышление как самосознание (... самовосприятие, самопредставление, понятие понятия)

 egor

Самосознание - это мышление о "Я". 

И так и не так. У фихте это практическое мышление.  Это определенность "мышления"  на данном уровне развития:ощущение ощущения, восприятие восприятия, представление представления, понятие понятия. Бесконечная форма , и определяет мышление более высокого уровня  развития " мышления".

Если я достиг уровень разума (мышления), то мое мышление диалектическое.

 egor

Диалектическое мышление - это одно из мест мышления. 

 Другие места:  формальная логика, ниже - комбинаторная логик, еще ниже - ассоциативная логика.  И все это не в прошлом , а в настоящем, т.к. люди имеют разные уровни развития. Хотя и в прошлом, для разумно  мыслящих, но все это прошлое снято как моменты , а не формы, в  настоящем разуме.

Аватар пользователя egor

ЛАС, 10 Январь, 2025 - 19:57, ссылка

Другие места:  формальная логика, ниже - комбинаторная логик, еще ниже - ассоциативная логика.

Почему "ниже"? Просто другие места, другие способы мышления. По вертикали я располагаю не способы мышления, а состояния сознания. Например, внешний наблюдатель всегда выше наблюдаемого им мышления. А обычное мышление не может познать себя на том же уровне, на котором оно находится - только перейдя на более высокий уровень.

Аватар пользователя ЛАС

egor, 10 Январь, 2025 - 22:37, ссылка

 Ниже в логике становления разума.

Аватар пользователя egor

ЛАС, 11 Январь, 2025 - 12:34, ссылка

Ниже в логике становления разума.

Здесь нужно договариваться о терминологии, потому что мы по разному используем слово "разум".

"Разум" в ОФ не является специфическим предметом, однако он может вводиться как условный "ментальный орган", которому мышление условно же приписывается (как зрение приписывается глазу). Соответственно, разум - это не субъект мышления, который "становится" во времени. 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя ЛАС

egor, 11 Январь, 2025 - 22:21, ссылка

ЛАС, 11 Январь, 2025 - 12:34, ссылка

​Ниже в логике становления разума.

egor

Здесь нужно договариваться о терминологии, потому что мы по разному используем слово "разум".

"Разум" в ОФ не является специфическим предметом, однако он может вводиться как условный "ментальный орган", которому мышление условно же приписывается (как зрение приписывается глазу). Соответственно, разум - это не субъект мышления, который "становится" во времени. 

 Вокруг да около РАЗУМА можно ходит   в разных философиях, типа "ОФ". Но мне намного важнее, пользоваться разумом , который познает абсолютную истину  интересного мне предмета (социализм).  В предмете разум находит ВСЕОБЩЕЕ и постигает в нем  ОСОБЕННОЕ, так разум познает абсолютную истину предмета. И это его место  в функциональном пространстве ОФ. Но данный подход в самой ОФ , как понял , отсутствует. Тогда что   дополнительного дает  ОФ для разума, чтобы познание абсолютной истины было более эффективным?

Аватар пользователя egor

ЛАС, 12 Январь, 2025 - 13:39, ссылка

который познает абсолютную истину  интересного мне предмета (социализм).

 Вам интересен социализм? Как экономическая система? 

В предмете разум находит ВСЕОБЩЕЕ и постигает в нем  ОСОБЕННОЕ, так разум познает абсолютную истину предмета.

Я так понял, Вы гегельянец? Мы с Евгением касались гегельянской идеи тоталитаризма как господства всеобщего над частным (в теме о коммунизме).

Но мне намного важнее, пользоваться разумом , который познает абсолютную истину  интересного мне предмета (социализм).

Гегель ведь уже познал абсолютную истину 200 лет назад и тем закончил историю... Чего Вы еще хотите познавать?

Тогда что   дополнительного дает  ОФ для разума, чтобы познание абсолютной истины было более эффективным?

ОФ не претендует на абсолютную истину). Она претендует лишь на избавление от "относительных истин". Все, что человек считает реальностью в ОФ рассматривается как лишь специфическое мышление. 

Аватар пользователя ЛАС

 ДИАЛЕКТИКА КАК МЕТОД ПОЗНАНИЯ АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ

egor, 12 Январь, 2025 - 18:38, ссылка

ЛАС, 12 Январь, 2025 - 13:39, ссылка

который познает абсолютную истину  интересного мне предмета (социализм).

 egor

Вам интересен социализм? Как экономическая система? 

 Нет как целостное общество  становления гуманизма. что противостоит фашизму. 

 

egor

Я так понял, Вы гегельянец? Мы с Евгением касались гегельянской идеи тоталитаризма как господства всеобщего над частным (в теме о коммунизме).

 Гегельянство это ДОГМАТИЗМ.  Это когда выдирают  и абсолютизируют из целостного исторического и логического процесса классической философии, что-то одно. Поэтому эта абсолютизация и  извращает философию Гегеля, типа "гегельянской идеи тоталитаризма как господства всеобщего над частным " Смысл философии Гегеля в том, что он снял в логической философии всю историю философии и определили абсолютную истину  в форме бесконечного (разумного) понятия. Это главное , а все остальное  абсолютизация и искажение.

Но мне намного важнее, пользоваться разумом , который познает абсолютную истину  интересного мне предмета (социализм).

egor

Гегель ведь уже познал абсолютную истину 200 лет назад и тем закончил историю... Чего Вы еще хотите познавать?

 

  Если так оценивать философию, то это предельно БЕСПОЛЕЗНАЯ  наука и зря потраченное время.

 Философия дает возможность познавать окружающее в полной (абсолютной) истине, что нет ни у какой другой науки, ни у какой обрасти знаний. 

 Поэтому я и познаю предмет(социализм) в целостной, абсолютной истине, и это только благодаря философии.

 egor

ОФ не претендует на абсолютную истину). Она претендует лишь на избавление от "относительных истин". Все, что человек считает реальностью в ОФ рассматривается как лишь специфическое мышление. 

Каким образом избавляются от  ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИСТИНЫ? 

Аватар пользователя egor

ЛАС, 14 Январь, 2025 - 14:20, ссылка

Нет как целостное общество  становления гуманизма. что противостоит фашизму.

Не понял? Так Вам гуманизм интересен? 

Гегельянство это ДОГМАТИЗМ.

Я бы сказал больше: это монистический догматизм.

Смысл философии Гегеля в том, что он снял в логической философии всю историю философии и определили абсолютную истину  в форме бесконечного (разумного) понятия. Это главное , а все остальное  абсолютизация и искажение.

У Гегеля  бесконечное абстрактное понятие и проявляется в форме конкретного абсолютного государства. Снятие всех исторических противоречий происходит в тотальном государстве (это и есть конец истории, поскольку все конфликты уже сняты, частные интересы растворились во всеобщей необходимости). Гегель же со своей стороны познает абсолютную истину этого процесса и тем самым действительно заканчивает историю (поскольку по Гегелю реально только то, что разумно)

Поэтому я и познаю предмет(социализм) в целостной, абсолютной истине, и это только благодаря философии.

Если так оценивать философию, то это предельно БЕСПОЛЕЗНАЯ  наука и зря потраченное время.

Леонид, здесь противоречие. Почему Гегелю нельзя познавать абсолютную истину, а Вам можно? 

Каким образом избавляются от  ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИСТИНЫ? 

Помыслить ее как миф (мифологическое мышление). Например, гегелевскую философию как гегелевский миф (миф о времени). 

Аватар пользователя ЛАС

 СУДЬБА  В МИФЕ И ФАЛЬСИФИКАЦИЯ  ФИЛОСОФИИ ГЕГЕЛЯ

egor, 14 Январь, 2025 - 14:57, ссылка

ЛАС, 14 Январь, 2025 - 14:20, ссылка

Нет как целостное общество  становления гуманизма. что противостоит фашизму.

Не понял? Так Вам гуманизм интересен? 

 Социализм  и становление гуманизма - тождественные понятия. Другого в социализме нет.

Гегельянство это ДОГМАТИЗМ.

Я бы сказал больше: это монистический догматизм.

 Я критикую гегельянство как догматизм, т.к. классическая философия отрицает такой догматизм как идолы театра (Ф. Бэкон). 

Смысл философии Гегеля в том, что он снял в логической философии всю историю философии и определили абсолютную истину  в форме бесконечного (разумного) понятия. Это главное , а все остальное  абсолютизация и искажение.

У Гегеля  бесконечное абстрактное понятие и проявляется в форме конкретного абсолютного государства. Снятие всех исторических противоречий происходит в тотальном государстве (это и есть конец истории, поскольку все конфликты уже сняты, частные интересы растворились во всеобщей необходимости). Гегель же со своей стороны познает абсолютную истину этого процесса и тем самым действительно заканчивает историю (поскольку по Гегелю реально только то, что разумно)

 Ну так, еслди понимания нет того же  АБСОЛЮТНОГО ПОНЯТИЯ. Гегель философ, а не социолог, не политолог, не экономист, не  инопланетянин и т.д.

 Человек сделал то, что никакому критику и не снилось., тем более Волкову.

 Леонид, здесь противоречие. Почему Гегелю нельзя познавать абсолютную истину, а Вам можно?

 Это кто вам такую тайну открыл. Что такое  АБСОЛЮТНАЯ ИДЕЯ? 

Каким образом избавляются от  ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИСТИНЫ? 

Помыслить ее как миф (мифологическое мышление). Например, гегелевскую философию как гегелевский миф (миф о времени). 

 А Что есть  МИФ?

относительная истина выражена в научных понятиях. Абсолютная истина вырадена  в разумных понятиях, снимая конечные понятия. Т.е. разум снимает относительную истину.  И причем тут МИФ, если главное  его  мнение есть  СУДЬБА.

Аватар пользователя egor

ЛАС, 14 Январь, 2025 - 18:04, ссылка

Социализм  и становление гуманизма - тождественные понятия. Другого в социализме нет.

Что такое "становление гуманизма"? Разве гуманизм - это не идея? Или Вы рассуждаете в рамках гегелевского мифа о том, что идеи в нашей голове соответствуют исторической действительности? То есть, раз есть идея гуманизма - значит должен быть и "социализм" как реальное воплощение этой идеи?

Я критикую гегельянство как догматизм, т.к. классическая философия отрицает такой догматизм как идолы театра

Не понял? Вы считаете, что гегельянство - это "театральная постановка", вводящая людей в заблуждение? Я с Вами, в принципе, согласен, только стоит сказать, что это заблуждение оказалось на удивление стойким. Очень уж Гегель "попал", как говориться, в народные чаяния))

Человек сделал то, что никакому критику и не снилось., тем более Волкову.

 Совершенно согласен. Гегель создал мир (миф) в котором мы сегодня живем.

ЛАС, 14 Январь, 2025 - 18:04, ссылка 

А Что есть  МИФ?

И причем тут МИФ, если главное  его  мнение есть  СУДЬБА.

Я как раз с Викторией об этом сейчас говорю в теме о процессе. Для меня миф - абсолютная объективность. И Судьбы мы тоже коснулись: Судьба - это личный миф в первую очередь (здесь я с Вами полностью согласен).

Абсолютная истина вырадена  в разумных понятиях, снимая конечные понятия.

Для меня это высказывание - гегелевский миф о времени. То есть время здесь рассматривается как то, что как бы несет нас (и наш разум, который всегда историчен) к абсолютному познанию через исторический процесс снятия противоположностей.  

Аватар пользователя ЛАС

 ИСТИНА СОЦИАЛИЗМА И ГУМАНИЗМА

 

egor, 15 Январь, 2025 - 12:12, ссылка

ЛАС, 14 Январь, 2025 - 18:04, ссылка

Социализм  и становление гуманизма - тождественные понятия. Другого в социализме нет.

egor

Что такое "становление гуманизма"? Разве гуманизм - это не идея? Или Вы рассуждаете в рамках гегелевского мифа о том, что идеи в нашей голове соответствуют исторической действительности? То есть, раз есть идея гуманизма - значит должен быть и "социализм" как реальное воплощение этой идеи?

 Выше понимание идеи и есть миф от рассудка. ИДЕЯ здесь не из основного вопроса философии , а от АБСОЛЮТА, от целостности мироздания. Поэтому Идея есть ИСТИНА(соответствие понятия реальности).

 Поэтому социализм есть становление гуманизма как СНЯТИЕ  снятие всех видов ОТЧУЖДЕНИЯ. снятие животного существование человека, возвращение человека к своей сущности..  И это уже было в первой половине истории, но к сожалению с ОБРАТНЫМ ЗНАКОМ. Вторая половина истории и есть становление гуманизма (социализм), или четыре формы социализма (этапа снятия  отчуждения) + три очереди коммунистической революции. Добавлю ИДЕЯ  в рассудке, это что-то идеальное, что-то в будущем. Идея в диалектике  есть  ИСТИНА РЕАЛЬНОСТИ.

 

Я критикую гегельянство как догматизм, т.к. классическая философия отрицает такой догматизм как идолы театра, критикую гегельянство как догматизм, т.к. классическая философия отрицает такой догматизм как идолы театра

 

 egor

Не понял? Вы считаете, что гегельянство - это "театральная постановка", вводящая людей в заблуждение? Я с Вами, в принципе, согласен, только стоит сказать, что это заблуждение оказалось на удивление стойким. Очень уж Гегель "попал", как говориться, в народные чаяния))

 Из этого я понимаю, что для вас  далеки ложные представления классической философии: прагматизм,  догматизм,  скептицизм.  И философию Ф. Бэкона вы впервые слышите, в частности, четыре идола ума: идолы рода, идолы пещеры, идолы площади, идолы театра.

 

ЛАС, 14 Январь, 2025 - 18:04, ссылка 

А Что есть  МИФ?

И причем тут МИФ, если главное  его  мнение есть  СУДЬБА.

egor

Я как раз с Викторией об этом сейчас говорю в теме о процессе. Для меня миф - абсолютная объективность. И Судьбы мы тоже коснулись: Судьба - это личный миф в первую очередь (здесь я с Вами полностью согласен).

 «Диалектика мифа» (1930)— самая известная работа А. Ф. Лосева, где А.Ф аргументирует реальность мифа, что определяет  поведение людей той эпохи. Но судьба, на то и судьба, что это что-то не выразимое, не познаваемое, и эта проблема стала предпосылкой появления философии ( Фалес...)

Абсолютная истина выражена  в разумных понятиях, снимая конечные понятия.

egor

Для меня это высказывание - гегелевский миф о времени. То есть время здесь рассматривается как то, что как бы несет нас (и наш разум, который всегда историчен) к абсолютному познанию через исторический процесс снятия противоположностей.  

  Исток абсолютной истины предмета, что выражает разумное понятие есть  ВСЕОБЩЕЕ, которого отсутствует время и пространство. Но у вас "ОФ" это есть , но как понял, ОФ ничего не прибавляет к пониманию истины, если не наоборот.

Аватар пользователя egor

ЛАС, 16 Январь, 2025 - 11:50, ссылка

Из этого я понимаю, что для вас  далеки ложные представления классической философии

Нет, это Вы сказали, что гегельянство - это догматизм и идол театра. 

Поэтому социализм есть становление гуманизма как СНЯТИЕ  снятие всех видов ОТЧУЖДЕНИЯ. снятие животного существование человека, возвращение человека к своей сущности... Идея в диалектике  есть  ИСТИНА РЕАЛЬНОСТИ.

 Слушайте, это же гегельянство в чистом виде! Так Вы гегельянец или нет? 

Но судьба, на то и судьба, что это что-то не выразимое, не познаваемое, и эта проблема стала предпосылкой появления философии

 Да, на западе и в Китае именно так. А в Индии, например, - Душа (Атман). 

Исток абсолютной истины предмета, что выражает разумное понятие есть  ВСЕОБЩЕЕ, которого отсутствует время и пространство.

По Гегелю это так, однако Всеобщее нуждается в Истории (Объект) и в Человеке (Субъект) для своей само-реализации. 

ОФ ничего не прибавляет к пониманию истины

Потому что ОФ занимается не истинами, а мышлением. 

Аватар пользователя ЛАС

АБСТРАКЦИЯ МЫШЛЕНИЯ

egor, 16 Январь, 2025 - 12:36, ссылка

ЛАС, 16 Январь, 2025 - 11:50, ссылка

Из этого я понимаю, что для вас  далеки ложные представления классической философии

egor

Нет, это Вы сказали, что гегельянство - это догматизм и идол театра. 

  Нет это вы меня обозвали гегельянцем. Хотя я прочитал и разобрал основные работы Гегеля (Философию природы, только начали разбирать) я не ГЕГЕЛЬЯНЕЦ.  Я сторонник классической филосоФИИ, где любая АБСОЛЮТИЗАЦИЯ есть  рассудочный догматизм. Я этого не допускаю, поэтому я не гегельянец.

 

Поэтому социализм есть становление гуманизма как СНЯТИЕ  снятие всех видов ОТЧУЖДЕНИЯ. снятие животного существование человека, возвращение человека к своей сущности... Идея в диалектике  есть  ИСТИНА РЕАЛЬНОСТИ.

egor

 Слушайте, это же гегельянство в чистом виде! Так Вы гегельянец или нет? 

Ответил- НЕТ.  А Идею Гегеля вы просто искажаете в своей сознании. И вот почему: 

ЛАС, 17 Январь, 2025 - 12:21, ссылка

ИСТИНА ЕСТЬ ИДЕЯ   

 

Исток абсолютной истины предмета, что выражает разумное понятие есть  ВСЕОБЩЕЕ, которого отсутствует время и пространство.

egor

По Гегелю это так, однако Всеобщее нуждается в Истории (Объект) и в Человеке (Субъект) для своей само-реализации. 

 Это и есть история классической философии. 

ОФ ничего не прибавляет к пониманию истины

egor

Потому что ОФ занимается не истинами, а мышлением. 

 Интересная абстракция, которая в реальности не существует.  Хорошо, тогда обсудим  

ЛАС, 17 Январь, 2025 - 12:21, ссылка

ИСТИНА ЕСТЬ ИДЕЯ   

Аватар пользователя egor

ЛАС, 17 Январь, 2025 - 13:23, ссылка

Я сторонник классической филосоФИИ, где любая АБСОЛЮТИЗАЦИЯ есть  рассудочный догматизм. Я этого не допускаю, поэтому я не гегельянец.

А как же "абсолютная истина"? Так же, как у Гегеля. Или есть отличия? (И я Вас не обзываю ни в коем случае. Просто поледователей Гегеля называют гегельянцами, как например у Канта - кантианцами и т.д.). И философия Гегеля - тоже классическая, поскольку субъект познания абсолютен (тоже абсолютизация), как и в любой классической философии, начиная с Декарта. Первый неклассический философ - это, пожалуй, Ницше. У Ницше субъект больше не абсолютен - это лишь временная позиция наблюдения, порождение динамичной воли к власти. Истина у Ницше исключительно субъективна - относительна к конкретной перспективе наблюдателя. 

Это и есть история классической философии.

Ну да, потому что по Гегелю история закончилась 200 лет назад. Никакой неклассической философии).

Интересная абстракция, которая в реальности не существует.

Вы про мышление? Мышления не существует? 

Аватар пользователя ЛАС

КЛАССИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ ИССЛЕДУЕТ ТОЛЬКО РАЗУМ

 

egor, 17 Январь, 2025 - 22:07, ссылка

ЛАС, 17 Январь, 2025 - 13:23, ссылка

Я сторонник классической филосоФИИ, где любая АБСОЛЮТИЗАЦИЯ есть  рассудочный догматизм. Я этого не допускаю, поэтому я не гегельянец.

egor

А как же "абсолютная истина"? Так же, как у Гегеля. Или есть отличия? (И я Вас не обзываю ни в коем случае. Просто последователей Гегеля называют гегельянцами, как например у Канта - кантианцами и т.д.). И философия Гегеля - тоже классическая, поскольку субъект познания абсолютен (тоже абсолютизация), как и в любой классической философии, начиная с Декарта. Первый неклассический философ - это, пожалуй, Ницше. У Ницше субъект больше не абсолютен - это лишь временная позиция наблюдения, порождение динамичной воли к власти. Истина у Ницше исключительно субъективна - относительна к конкретной перспективе наблюдателя. 

Абсолютная истина есть предмет классической философии. это предмет двух десятков гениев, которые создали философию о форме и содержанию РАЗУМА. Про догматизм в классике надеюсь разобрались, это ко мне не относится, я не гегельянец, хотя Гегель  главная фигура, подвел итог истории классической философии.

Это и есть история классической философии.

egor

Ну да, потому что по Гегелю история закончилась 200 лет назад. Никакой неклассической философии).

 История классики  закончилась на Гегеле, т.к.  было достигнуто тождество предмета (абсолютной истины) и метода (диалектического мышления в разумных понятиях), Конец истории, не означает конец классической философии. Конец истории означает НАЧАЛО  логической формы  классической философии, которую открыл Гегель (Наука логики). Неклассическая философия меня абсолютно не интересует, для меня это просто  художественная литература.

Интересная абстракция, которая в реальности не существует.

egor

Вы про мышление? Мышления не существует? 

 Естественно существует , но как в единстве с бытием, т.е. как ИСТИНА. Мышления без бытия нет, получаем несуществующее мышление (псевдофилософия гносеологии). Аналогично и нет бытия без мышления (бессмысленное бытие, или псевдофилософия онтологии)  

Аватар пользователя egor

ЛАС, 18 Январь, 2025 - 12:43, ссылка 

Про догматизм в классике надеюсь разобрались, это ко мне не относится, я не гегельянец, хотя Гегель  главная фигура, подвел итог истории классической философии.

Я пока не вижу, чем Ваша философия отличается от гегельянства. Сам Гегель довольно сильно отличается от предыдущих классиков (от Канта и Декарта, например), потому что Гегель - антропический философ. Его Субъект - это Человек. Причем Человек исторический.

Конец истории, не означает конец классической философии. Конец истории означает НАЧАЛО  логической формы  классической философии, которую открыл Гегель (Наука логики).

Философия закончилась на Гегеле. Гегель - последний философ (мыслящий) и первый Знающий (это позиция Гегеля, конечно, не моя).

Неклассическая философия меня абсолютно не интересует, для меня это просто  художественная литература.

Имеете полное право. Для меня не существует никакой истории мышления (и, соответственно, более или менее развитого мышления). Так что можете мыслить как Гегель, как Платон, как Лао Цзы - я не брошу в Вас камень. Для меня есть только интересное и неинтересное мышление.

Мышления без бытия нет, получаем несуществующее мышление

Я не знаю, как оно "есть", я знаю, как я его рассматриваю. А я рассматриваю его вне бытия, не как то, что есть, а как то, что мыслит

Аватар пользователя ЛАС

egor, 18 Январь, 2025 - 14:27, ссылка

ЛАС, 18 Январь, 2025 - 12:43, ссылка 

Про догматизм в классике надеюсь разобрались, это ко мне не относится, я не гегельянец, хотя Гегель  главная фигура, подвел итог истории классической философии.

egor

Я пока не вижу, чем Ваша философия отличается от гегельянства. Сам Гегель довольно сильно отличается от предыдущих классиков (от Канта и Декарта, например), потому что Гегель - антропический философ. Его Субъект - это Человек. Причем Человек исторический.

 Гегельянцы заучивают мысли Гегеля, без понимания. Неслучайно И. Ильин в главном своем труде  «Учение о конкретности Бога и человека» пишет в начале, что когда обыватель  начинает читать текст Гегеля, у него возникает две мысли: 1) или автор дурак (что не может быть, т.к. Гегель - гений философии); 2) или я дурак (что неудобно признать, поэтому книги Гегеля зарываются навсегда).

 Гегеля можно понять только тогда, когда понимаешь становление  гегелевской философии , т.е. всю историю классической философии. А без этого только гегельнство.

 

ЛАС

Конец истории, не означает конец классической философии. Конец истории означает НАЧАЛО  логической формы  классической философии, которую открыл Гегель (Наука логики).

Философия закончилась на Гегеле. Гегель - последний философ (мыслящий) и первый Знающий (это позиция Гегеля, конечно, не моя).

 Откуда вы это прочитали? гегель только в начале логической философии классики. 

Неклассическая философия меня абсолютно не интересует, для меня это просто  художественная литература.

Имеете полное право. Для меня не существует никакой истории мышления (и, соответственно, более или менее развитого мышления). Так что можете мыслить как Гегель, как Платон, как Лао Цзы - я не брошу в Вас камень. Для меня есть только интересное и неинтересное мышление.

Мышления без бытия нет, получаем несуществующее мышление

Я не знаю, как оно "есть", я знаю, как я его рассматриваю. А я рассматриваю его вне бытия, не как то, что есть, а как то, что мыслит

Аватар пользователя egor

ЛАС, 19 Январь, 2025 - 12:46, ссылка
Откуда вы это прочитали? гегель только в начале логической философии классики.

Больше нет философии как практики мышления, поскольку все противоречия сняты, все вопросы разрешены. Гегельянцы ведь так и мыслят: для них Гегель уже ответил на все вопросы.

Мышления без бытия нет, получаем несуществующее мышление

Не существующее, а возникающее. 

Гегельянцы заучивают мысли Гегеля, без понимания.

Ну значит Вы гегельянец, который понимает Гегеля). Так пойдет? 

Аватар пользователя ЛАС

egor, 19 Январь, 2025 - 12:54, ссылка

ЛАС, 19 Январь, 2025 - 13:09, ссылка

Без бытия мышление =0   

Аватар пользователя Anonymous24

Гегельянцы ведь так и мыслят.

Почему-то вспомнилась фраза из короткой (юмористической) истории с проповедниками: "Хэнк прав потому, что говорит, что Он прав". Вообще, если какая-то теория замыкается в самой себе (отрываясь от реальности), то она может быть логически непротиворечивой (более прагматичным теориям в этом плане сложнее). И вы будете бессильны доказать что-либо ее последователям / адептам, ибо в своем замкнутом мирке они, действительно, правы.

Аватар пользователя egor

Anonymous24, 20 Январь, 2025 - 11:42, ссылка

Вообще, если какая-то теория замыкается в самой себе (отрываясь от реальности), то она может быть логически непротиворечивой (более прагматичным теориям в этом плане сложнее).

Все так, только я бы не использовал здесь слово "реальность". Лучше сказать "полезность" или "интерес".

Аватар пользователя Anonymous24

Думаете, "все лгут" (с) доктор Хаус, согласно собственным интересам? Не отрицаю... Но все же, некоторые виды лжи охватывают больше привычных закономерностей нашего мира, а другие берут узко. Так что классификация человеческой лжи все-таки возможна (по степени охвата).

Аватар пользователя egor

Anonymous24, 21 Январь, 2025 - 09:01, ссылка

Думаете, "все лгут" (с) доктор Хаус, согласно собственным интересам?

Нет, не потому что все лгут, а потому что говоря о "реальности" Вы что имеете ввиду? Вы знаете реальность что ли?

Аватар пользователя ЛАС

Без бытия мышление =0      

Мышления без бытия нет, получаем несуществующее мышление

Я не знаю, как оно "есть", я знаю, как я его рассматриваю. А я рассматриваю его вне бытия, не как то, что есть, а как то, что мыслит

Мыслит то бытие, иначе  содержание мышления = 0.

Аватар пользователя egor

ЛАС, 19 Январь, 2025 - 13:09, ссылка

Мыслит то бытие

Это позиция Декарта (Я мыслю = я есть), но не моя. Но даже здесь он говорит о Я, не о мышлении. Сам акт cogito доказывает существование Я, но о самом акте Декарт ничего не говорит.

иначе  содержание мышления = 0.

Не вижу логической связи. Если мышление отлично от бытия, оно не обязательно бессодержательно. Оно может мыслить какое-то содержание... Не являясь самим этим содержанием. 

Аватар пользователя ЛАС

"...какое содержание мышления..."?

 

egor, 19 Январь, 2025 - 13:45, ссылка

ЛАС, 19 Январь, 2025 - 13:09, ссылка

Мыслит то бытие

egor

Это позиция Декарта (Я мыслю = я есть), но не моя. Но даже здесь он говорит о Я, не о мышлении. Сам акт cogito доказывает существование Я, но о самом акте Декарт ничего не говорит.

 Верно, но я не о  Cōgitō ergō sum, а  о позиции Парменида, с которого и был открыт предмет классической философии как  ИСТИНА. моментами котой являются и мышление и бытие. В отдельности мышление и бытие выступают как абстракции, т.е. в реальности не существующие. А реальности существует только КОНКРЕТНОЕ , как истина, т.е. единство противоположности мышления и бытия. Где нет мышления без бытия, и нет бытия без мышления.

иначе  содержание мышления = 0.

egor

Не вижу логической связи. Если мышление отлично от бытия, оно не обязательно бессодержательно. Оно может мыслить какое-то содержание... Не являясь самим этим содержанием. 

 Очень интересно и какое содержание мышления, может быть за пределами классики, если классическая философия и есть мышление?  Для меня  в содержании мышления только три момента истины

Аватар пользователя egor

ЛАС, 19 Январь, 2025 - 14:25, ссылка

я не о  Cōgitō ergō sum, а  о позиции Парменида

У Парменида схожая позиция. Он говорит, что мышление мыслит только бытие, - оно в связке с бытием, неотлично от бытия. Другими словами - речь идет о содержании мышления, то есть о знании (на это указал Андрей выше). То есть Парменид говорит скорее о знании, а не о мышлении. А знание - это максимум соотношения мышления и бытия (их тождество). Но очевидно, что мышление может и не совпадать с бытием, вносить "отсебятину", скажем так, - и это благодаря качеству рефлексии.

Очень интересно и какое содержание мышления, может быть за пределами классики, если классическая философия и есть мышление?

А неклассическая философия - это не мышление?). 

Аватар пользователя Khanov

с чего вы взяли, что ваши домыслы (интуитивные догадки) о чём-либо - достойны высказывания в ленте этого форума? что ваше самовыражение - выражение вами своего состояния сознания (клипового мышления: высказывание клипов - никак не обоснованных и не доказанных откровений о своих интуитивных догадках) - имеет хоть какую-то ценность? форум - философский, доминирующий дискурс - философия, а не клиповое мышление. исполняйте правила этого форума: только о вопросах философии, только аргументируя своё мнение.

если вам не понятно о чём это, поясню. состояние сознания - чередование онтологических категорий. дискурс.

в частности: клиповое мышление - чередование категорий: качества, количества (клип) и бессознательного отношения к обстоятельствам (жажда творчества).

философский дискурс - действие по обстоятельствам (творчество) бессознательного претерпевания отношений.

история - практика переписывания прежних исторических текстов в духе доминирующего дискурса (лакан)

на этом форуме что угодно переписывается в философском дискурсе.

а в дискурсе клипового мышления - что угодно переписывается на каких-то других сайтах.

Аватар пользователя ЛАС

 egor, 20 Январь, 2025 - 23:12, ссылка

 Если ОФ наблюдает  мышление, то какова форма и содержание мышления?

Аватар пользователя egor

ЛАС, 21 Январь, 2025 - 20:30, ссылка

Если ОФ наблюдает  мышление, то какова форма и содержание мышления?

ОФ наблюдает не мышление как объект, а любой объект как мышление.  То есть мышление здесь можно считать чистой формой. Мы все относим к мышлению, но мы не раскрываем само мышление (мы не знаем, что такое мышление, поскольку мышление не может быть объектом - не может быть двух мыслей одновременно).

Аватар пользователя ЛАС

 ОБЪЕКТ КАК МЫШЛЕНИЕ

egor, 21 Январь, 2025 - 21:58, ссылка

ЛАС, 21 Январь, 2025 - 20:30, ссылка

Если ОФ наблюдает  мышление, то какова форма и содержание мышления?

ОФ наблюдает не мышление как объект, а любой объект как мышление.  То есть мышление здесь можно считать чистой формой. Мы все относим к мышлению, но мы не раскрываем само мышление (мы не знаем, что такое мышление, поскольку мышление не может быть объектом - не может быть двух мыслей одновременно).

Почесать ухо через пятку. 

 Истина / любой объект как мышление./

/ мы не знаем, что такое мышление, / Т.е. истину знаем, а мышление , которое соответствует предмету не знаем? 

 В классике мышление есть познание предмета с позиции ВСЕОБЩЕГО.

 

Аватар пользователя egor

ЛАС, 23 Январь, 2025 - 10:23, ссылка

В классике мышление есть познание предмета с позиции ВСЕОБЩЕГО.

Это и есть позиция "абсолютного субъекта", которую я здесь критикую (точнее говоря - объективно рассматриваю)). 

Т.е. истину знаем, а мышление , которое соответствует предмету не знаем?

Лично я истину не знаю)). И что такое мышление я тоже не знаю. Что-то знаю, конечно, но не все. 

Аватар пользователя ЛАС

egor, 23 Январь, 2025 - 10:56, ссылка

ЛАС, 23 Январь, 2025 - 10:23, ссылка

В классике мышление есть познание предмета с позиции ВСЕОБЩЕГО.

Это и есть позиция "абсолютного субъекта", которую я здесь критикую (точнее говоря - объективно рассматриваю)). 

Это позиция классической философии, позиция  субъекта, который развился до разума. Или для вас РАЗУМА не существует? Если существует, то что это такое?

Т.е. истину знаем, а мышление , которое соответствует предмету не знаем?

Лично я истину не знаю)). И что такое мышление я тоже не знаю. Что-то знаю, конечно, но не все. 

 Естественно для ОФ, 

 Это незнание связано с тем, что речь идет не просто об мышлении и истине, а об мыслимом  бытии, и истине предмета. 

Аватар пользователя egor

ЛАС, 23 Январь, 2025 - 11:27, ссылка

Это позиция классической философии, позиция  субъекта, который развился до разума. Или для вас РАЗУМА не существует? Если существует, то что это такое?

Я рассматриваю позицию абсолютного субъекта как другое (не мое) мышление. 

Аватар пользователя ЛАС

 МЫШЛЕНИЕ АБСОЛЮТА

 

egor, 23 Январь, 2025 - 11:30, ссылка

ЛАС, 23 Январь, 2025 - 11:27, ссылка

Это позиция классической философии, позиция  субъекта, который развился до разума. Или для вас РАЗУМА не существует? Если существует, то что это такое?

egor,

 Я рассматриваю позицию абсолютного субъекта как другое (не мое) мышление.

Абсолютный субъект в разуме  есть полное конкретное или ДУХ (истина в себе и для себя).  Субъект в разуме в структуре понятия как  ЕДИНИЧНОЕ, т.е. полное конкретное.

Как это вы можете рассматривать мышление абсолюта, если это за пределами вашего мышления, т.е. не существующее? 

Аватар пользователя egor

ЛАС, 24 Январь, 2025 - 21:17, ссылка

Как это вы можете рассматривать мышление абсолюта, если это за пределами вашего мышления, т.е. не существующее?

Перешел в новую тему:

egor, 25 Январь, 2025 - 11:33, ссылка

Аватар пользователя Галия

Андрею Ханову.
У Вас, как всегда, интересные классификация и экскурс в историю понятий. Но я предлагаю обратить внимание на то, ЧТО именно ДЕЛАЕТ любой человек, когда он мыслит, понимает, знает, воображает, представляет, помнит, осмысляет, осуществляет и тп, неважно что, о чём, какой предмет. То есть, анализировать (разбирать на составляющие элементы) структуру процесса мышления. Потому что анализ процесса мышления - это единственный способ, чтобы прийти к рациональному умозаключению/выводу, что "мышление есть бытие" или "думать есть и быть (а также - понимать, знать, верить воображать, помнить..) одно и то же".

Что касается "доказательство моего мнения", то в интернете полно таких комментариев, иногда просто диву даёшься, то ли совсем бараны, то ли курицы пишут.
А кот для коммуникации использует язык жестов и запахов. На монитор ему что ли нас..ть?)
Как бы, общеизвестный факт, что в своем эволюционном развитии человеческий организм проходит уровни развития своей способности сознавать от клетки (творения) до философа (Творца), т.е. от частного, частичного до целостного, полного, абсолютного сознания. Насекомые и животный уровень где-то посерединке, но хоть выше растительного.)

Аватар пользователя Khanov

Галия! Ваше указание на контент понятно.

Но контент - не сущее, а форум для философской беседы - поиска аргументации своего мнения о сущем (объективной реальности, том, что есть, жизни какая она есть). сущее раскрывается только через критический анализ своего представления скрытого (в языковой норме  - по пармениду, в сути вещей логики - по аристотелю, в социальных игрищах - по пифагору) своего намерения что-то высказать. когда высказывается само что-то, а не о чём (о контенте).

представление = бытие - по дневнегречески, от "быть, быть кем-то, когда-то, в чём-то, например в фантазиях или в мифах" - это онтологическая категория обстоятельств в которую  необходимо включить так-же кантовское априорное чувственное восприятие пространства и времени.

представление таково - каково устройство мышления, картина мира в мифе. пример представления, помимо картины мира мифа: любая система, структура: язык, днк, архетипы, социальные отношения, логические структуры, таблица мендеелева, таблица субатомных частиц и т.п. любая система взглядов, привил, грамматических норм.

представление ещё и иллюстрация, рисунок, пусть и мысленный.

какой бы контент не обсуждался - важнее как именно он обсуждается, достоверно/недостоверно, каким дискурсом (в какой идеологии, в каком мировоззрении, соответственно какому логическому оператору). ведь форум философский, значит доминирующий дискурс - философия - учение о сущем. а не просто самоврыражение контентом.

пример: анисептик - он игнорирует то, как именно он говорит, самооправдывая такое нарушение правил форума. сами видите результат.

саморефлексия не о контенте, а о том как именно этот контент обсуждается. без саморефлексии участие в форуме бессмысленно, ведь его иногда посещают и настоящие философы.

Аватар пользователя Галия

/форум для .. поиска аргументации своего мнения о сущем (объективной реальности, том, что есть, жизни какая она есть). сущее раскрывается только через критический анализ своего представления/

Да. И именно этим здесь все успешно занимаются - выкладывают свои представления, они же мысли, думки, знания, содержимое памяти, убеждения на обозрение, само-обозрение, на само- и коллективный анализ.
Даже периодические обвинения в непонимании высказываний, в недомыслии, в идиотизме и тп. можно расценивать как рефлексию представляемых себе целей и коммуникативных способностей.

Аватар пользователя Khanov

мышление есть бытие

очень вольный перевод

то ибо одно и тоже думать есть и быть одно и тоже

нет в оригинале фразы ни мышления, ни бытия) и вообще сложно понять о чём эта фраза, игра слов, полисемия древнегреческого языка, её понимание утрачено, контент обесценен временем

тогда уж

есть игра слов (инсайд, выражающий сущее, суть вещей, объективную реальность) через грамматическую норму языка и есть обдумывание такого инсайда - распознование онтологических категорий, выражаемых языком. есть переживание и есть представление этого, как есть (ибо одно и тоже) и умозаключение обо всём этом, далее вывод платона: мысль есть чередование стадий речи (онтологических категорий), которыми мышление пытается охватить сам предмет (сущее).

Аватар пользователя Галия

/нет в оригинале фразы ни мышления, ни бытия) и вообще сложно понять о чём эта фраза, игра слов, полисемия древнегреческого языка, её понимание утрачено, контент обесценен временем/

Вот не соглашусь с Вами. Сложно понять - кому? многим людям (обывателям) - и только потому, что не обучены анализу, в частности, анализу процесса мышления. Той же "рефлексии".
А для обученных понятно и самоочевидно, что процесс, называемый словами "мышление, думаете, знание" - это тот же процесс, называемый словом "бытие".

/то ибо одно и тоже думать есть и быть одно и тоже/
Ну так, само собой разумеется.)

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения за вмешательство. В чем принципиальное отличие  "процесса" от "бытия"? В смысле какой термин лишний, точнее избыточный? По морим соображениям избыточность есть источник противоречий, соответственно от избыточности следует избавляться. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Галия

Нет, не ошибаетесь.) По факту, никакого отличия, если понимать под processus, вообще, "течение, ход, продвижение" всего (бытийствующего) и неважно какого. А если понимать как "повторяемую последовательность действий", в результате которых деятель получает именно, что "у него было, будет, бывает", то хорошо бы уточнять - каких действий? Какие именно действия совершает деятель и чем, чтобы быть?

Аватар пользователя vlopuhin

Как рыбак рыбаку, мне по душе сам процесс, рыбу я хоть и кушаю, но иногда, изредка :)...

То есть термин "бытие" здесь избыточный!

Аватар пользователя Галия

Архаичный. Как слово "душа". И также дань уважения древним философам.

Аватар пользователя Khanov

процесс - действие, бытие (древнегреческое, от "быть кем-то, чем-то, когда-то", не путать с часто используемом на форуме значением "синоним мышления", что чепуха) - обстоятельства, разные онтологические категории

может быть и воздействие на обстоятельства (действие по обстоятельствам) - творчество, например - умозаключение (критический анализ) представлений (критическая статья о картине, рецензия на чертёж машины), модернизм (подлинные наука и искусство, если это критический анализ общепринятых представлений, стёб, творческая ирония)

и может быть обстоятельство (например: место и время) действия - представление об умозаключении (место и время процесса) - ремесло, модерн, академизм, алгоритм, рисунок, чертёж, схема доказательства

Аватар пользователя vlopuhin

Khanov, 20 Январь, 2025 - 17:17, ссылка

Понимаете, Андрей, какая здесь ситуация обнаруживается. Если я говорю то, что есть на самом деле, то вся ответственность плавно перетекает на меня. А кто я? Мягко говоря хер с бугра...

Тут конкретная проблема возникает с рефлексией! Грубо говоря, "рефлекторов на мыло"!

Аватар пользователя Khanov

Виктор Борисович, добрый день!

форум для высказывания объективной реальности, того, что есть на самом деле

пипл лишь тренируется, кто нашел ответ - как правило - исчезает

ну или использует форум для помощи страждущим истины

Аватар пользователя Khanov

Вы правы, что может быть проще:

/то ибо одно и тоже думать есть и быть одно и тоже/

одинаково всем - всё просто и понятно, но каждому по-разному,

философия;)

я понял так:

если пифагор учил искать объективную реальность в социальных игрищах, то парменид нашел её в грамматической норме древнегреческого языка, что сменило дискурс философии пифагора, началась эра интерпретаторов парменида: платона и аристотеля

со временем начались интерпретации философии в грамматических нормах других языков (немецкий, английский), в русском это не требуется. лингвистическая норма как в древнегреческом

и больше ничего, никаких ни бытия, ни мышления,

а концепция "бытие=мышление" - это либо поиск - уже христианской - объективной реальности в грамматической норме латыни (боэций), либо французского (декарт), либо - что чаще всего сейчас - бессмысленный пересказ пересказов пересказов без усвоения, накапливаются искажения и такой дискурс - в факте отказа от критического анализа, культ когнитивного дефицита, агрессивное невежество

грамматическая норма=подтекст=множество контекстов=игра слов=не требующее доказательств=суть вещей

самая известная формализация грамматической нормы - онтологические категории аристотеля. но стадии речи платона были видимо раньше. а много позже - была теория дискурса фомы аквинского (пересказ платона), подхваченная психоанализом и шизоанализом делёза

ну и нащ бахтин - наше всё - он попытался найти объективную реальность в полифонии средневекового французского и в романах достоевского, и ведь нашел, опередив на год хайдеггера, а французский постмодернизм - интерпретация бахтина и отчасти хайдеггера, итог - лингвистический поворот 1960, возрождение парменидианства спустя столько веков заблуждений о его философии.

парменидианство - это античный постмодернизм

Аватар пользователя egor

Khanov, 19 Январь, 2025 - 19:07, ссылка

Таким образом знание и понимание не совсем одно и тоже, понимание, думание, мышление - онтологическая категория количества (понимания, буквально, ощущаемо реальностью), а знание - сочетание категорий, изначально - сущего

Знание есть созерцание природы сущего.

Значит у Парменида с его тождеством мышления и бытия, мышление оказывается тождественно знанию (Эту тему мы обсуждаем с ЛАСом ниже). И поэтому совершенно неправильно трактовать Парменида как лингвистического философа, который пытался в грамматической норме языка найти истину бытия (будь то греческий, латинский или французский):

если пифагор учил искать объективную реальность в социальных игрищах, то парменид нашел её в грамматической норме древнегреческого языка

а концепция "бытие=мышление" - это либо поиск - уже христианской - объективной реальности в грамматической норме латыни (боэций), либо французского (декарт)

Нет, он находил истину не в грамматике языка, а в содержании языка, потому что содержание мышления - это и есть бытие по Пармениду.

Аватар пользователя Khanov

это сказал кто-то неизвестный, неверно истолковав боэция, который попытался истолковать поэму парменида на христианский лад

у парменида ничего такого нет.

если у вас есть мнение - обоснуйте и докажите его, откровения, что не согласны - недостаточно для рассмотрения всерьёз, почитайте оригинал, используйте логику

парменид рассуждал о сущем, бытие - даже самыми смелыми переводчиками - упоминается всего 1 раз как инфинитив от быть в контексте фразы

то ибо одно и тоже думать есть и быть одно и тоже

начало поэмы - из иллиады гомера. финал из эмпедокла, есть даже фраза лукреция на латыни, середина известна лишь как предмет интерпретации аристотелем, по цитатам

Аватар пользователя egor

Khanov, 20 Январь, 2025 - 18:14, ссылка

Андрей, мне очень понравилось, как вы написали выше про различие между знанием и мышлением. И про состояния сознания - тоже хорошо написали. Кратко и по делу). Когда Вы так пишете - хочется с Вами общаться).

Аватар пользователя Khanov

это не получится, лишь исправляю ошибки

говорить вам со мной не о чем и не зачем, думайте своей головой

есть у меня на форуме пара собеседников, кто высказывает что. а не о чём. их мне достаточно, удачи!

Аватар пользователя Khanov

грамматике языка

в грамматической норме, это глубже грамматики, вы неверно цитируете, подменяете слова

грамматическая норма

древнегреческого формализована аристотелем в онтологических категориях, как

суть вещей

сейчас мы говорим - объективная реальность

Аватар пользователя egor

Khanov, 20 Январь, 2025 - 18:28, ссылка

говорить вам со мной не о чем и не зачем, думайте своей головой

Я лишь прошу, чтобы в моей теме Вы писали кратко и по делу. И я привел примеры, где Вам это хорошо удалось.

грамматическая норма древнегреческого формализована аристотелем в онтологических категориях

В этом и отличие Аристотеля от Парменида. Парменид не пытался отделять форму языка от его содержания, и наделять эту форму особым статусом - как отражающую суть вещей.

Аватар пользователя Khanov

заведите свой форум и устанавливайте свои правила сколько влезет. а это частный форум. у вас нет своего личного блога в нём. есть тема, которую вы предлагаете обсудить всем, изначально предполагалось, что это тезис из вашей статьи или книги, вам участвовать в обсуждение своего тезиса совсем не обязательно. и уж точно ваша тема не встреча читателей с автором. форум это:

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.

ключевое слово философия. это особый дискурс. владелец форума позволил вам на собственном примере попытаться понять что это такое. наберитесь терпения. со временем станете понимать.

а то, что это не ваш личный блог доказать просто, вашу тему, ваш аккаунт могут удалить, и никто перед вами виноват не будет.

Аватар пользователя Khanov

мышление - правильнее "думание, понимание" - одна онтологическая категория, количества. бытие как представление - изначальное древнегреческое значение - другая, обстоятельства

их можно соединить в "мышление о бытие" или в "бытие мышления", и то и другое - частные случаи, нет смысла радоваться открытию, таких открытий множество, предельно некатегоричное, фантазии, домыслы

бытие=мышление - самооправдание фантазий, домыслов, а может и подмены такими домыслами доказанного - что софизм, обман или самообман

другое дело, что бытием ошибочно называют сущее, а зачем? не называете же Вы дверь - потолком, даже в древнегреческом это разные слова, достаточно почитать оригинал

сущее, это сущее. первооснова, то, что есть, объективная реальность, отсутствие различия онтологических категорий. их источник. начало и конец мысли в герметизме

а бытие - лишь одна из таких категорий, есть и другие и есть всевозможные сочетания категорий

нет необходимости их приравнивать или выдавать одно за другое

Аватар пользователя Khanov

если текст логичен, основан на сути вещей, обдуман автором перед высказыванием - дополнительное доказательство не требуется, всё понятно.

требование доказательства для того, кто его предоставить не способен, что-бы знал своё место.

Аватар пользователя Khanov

Как бы, общеизвестный факт, что в своем эволюционном развитии человеческий организм проходит уровни развития своей способности сознавать от клетки (творения) до философа (Творца), т.е. от частного, частичного до целостного, полного, абсолютного сознания. Насекомые и животный уровень где-то посерединке, но хоть выше растительного.)

я думаю, кем родился, тем и пригодился, перемены возможны только если они предопределены, чему быть, того не миновать

можно не знать своей судьбы, а кто-то другой может знать и подсказать

судьбу человека определяет его состояние сознания, оно всегда одно базовое, но конечно, возможна некоторая упругость, подчинение иному мнению, но это приводит к неврозам

обыватель лишь выражает такое своё состояние сознания, всегда одно и тоже

мышление интеллектуала более пластично, способно принять наличия множества состояний

философия - полная неопределённость различий таких состояний - сущее (источник всех состояний), что-бы не возразил собеседник философа - это не важно, верный вывод только у философа, таков этот дискурс или логический оператор, не встречает сопротивления, у интеллектуалов, обыватель слышит только себя, страдает (херн*й)

если встречает (обывателя вычёркиваем) - это не философия, раскрывается со временем, через столетия, как источник всевозможных (по нелепости) интерпретаций (вот где отсутствие сопротивления), но интерпретации быстро забываются и остаётся источник.

пример фраза парменида: нет в ней ни бытия, ни мышления, но переведена (переинтерпретирована) как

бытие есть мышление

философия однако)

---

биологическое самоопределении ИИ - грибы (плесень) - по-серединке между растениями и животными (третье царство) - интернет-сети (интернет плесень)

Аватар пользователя Тан

 Галия, 19 Январь, 2025 - 22:11, ссылка

в интернете полно таких комментариев, иногда просто диву даёшься, то ли совсем бараны, то ли курицы пишут.

Y={a, b, … k}

Y - множество всех пишущих в Интернете.

a - бараны, пишущие в Интернете

b - курицы, пишущие в Интернете

Для тех, кто не относит себя к первым двум из элементов множества всех пишущих в Интернете, проблема теперь не только в том, чтобы (не)находиться в одном множестве всех пишущих в Интернете вместе с первыми двумя элементами. Ко множеству всех пишущих в Интернете добавился элемент k.

k - от имени и по запросу a и b в Интернете пишущее множество LLM (ChatGPT, Copilot, Gemini etc)

Еще не общались с k в Интернете? Например, здесь..

Аватар пользователя Anonymous24

Y = A u B u K // u - объедение множеств, пишется как U, но чуть меньше

Y = {a, b, … k} // как правило, так обозначают множество состоящее из элементов a,b,c... Множество и элемент множества - разные вещи.

Ну и по поводу общения с LLM... Любому сознательному существу будет стыдно за то, что он общается с языковой моделью, видя за ней собеседника, а не инструмент для работы.

Аватар пользователя Тан

Anonymous24, 20 Январь, 2025 - 08:51, ссылка

Ну и по поводу общения с LLM... Любому сознательному существу будет стыдно за то, что он общается с языковой моделью, видя за ней собеседника, а не инструмент для работы.

В тему вашего замечания цитата о том, что по интересующему вопросу думают, конечно, не все технические специалисты, но какая-то часть, элемент из множества всех существующих технических специалистов :

"… сейчас 90% людей используют ЛЛМ для какой-то ерунды, типа «Скажи, а есть ли Бог?». Какая нахер разница, есть ли бог? Ты бы ещё у рояля спросил, что он думает о Моцарте…"

Мое мнение гуманитария, даже не мнение, а ощущение, неприятен сам факт обнаружения себя элементом множества, в котором, пусть не такими же как ты, но все же элементами этого множества числятся "бараны" и "курицы" пишущие в Интернете.

Может, мне не стоит и начинать?

Какими о+#тельными мыслителями себя не считаем, если пишем в Интернете, это все равно объединяет нас в одно множество с  "баранами-курицами" пишущими Интернете.

Впрочем, с "баранами-курицами" в одно множество объединяет не только это, еще, например, жизнь…

И с этим фактом, ничего, не поделать. Вы, вот, от этого факта собрались бежать на другие планеты… По этому поводу вспоминается другой анекдот. Но для этой темы хватит с нас оффтопа.

Y = A u B u K // u - объедение множеств, пишется как U, но чуть меньше

Y = {a, b, … k} // как правило, так обозначают множество состоящее из элементов a,b,c... Множество и элемент множества - разные вещи.

не буду изображать из себя математика до мозга костей гуманитарий

Хотя, если посмотреть в корень слова μάθημα, то как знать…

В общем, не было задачи достичь полного соответствия нотации принятым в теории множеств нормам.

Мое вольное обращение с символами теории множеств вызвано невольным желанием подсветить структуру рассуждения, упростив его понимание, причем больше для себя, чем для других. Но читать ведь запись моего рассуждения не мне, а его адресату! Уточнение, что каждый элемент сам по себе множество как подмножество множества Y могло привести к обратному от желаемого эффекту излишне переусложнив структуру рассуждения, как следствие, усложнив его прочтение и понимание, тем более что адресат моего рассуждения не замечен в обращении к математическим формализмам. Если мне так проще формулировать мысль, не значит, что другим проще будет читать мои формулировки. Надо подождать, как аукнется.

Поэтому соблазн играться объединением множеств, слава математическому и гуманитарному богу, был поборот.

Вы бы еще диаграмму Венна нарисовали и запостили… Хотя, я бы это только приветствовал.

Аватар пользователя Галия

/неприятен сам факт обнаружения себя элементом множества/
Не привыкли ещё? А как давно Вы с острова?))

/с "баранами-курицами" в одно множество объединяет не только это, еще, например, жизнь…/
И личное прошлое. Мы ведь тоже были ими.

Аватар пользователя Тан

Каждый о своем как в том анекдоте:

- Приборы!

- 300!

- Что 300?

- А что приборы?

Аватар пользователя Тан

А так о чем я изначально

Тан, 20 Январь, 2025 - 02:13, ссылка

k - от имени и по запросу a и b в Интернете пишущее множество LLM (ChatGPT, Copilot, Gemini etc)

Еще не общались с k в Интернете? Например, здесь..

 Собственно, у меня изначально было подозрение, что под ником Khanov пишет если человек, то не без помощи не-человека.

Думал, вы, как частый собеседник с этим пользователем, подтвердите или развеете мои подозрения. Всего то надо было зайти в профиль и прочитать, что Khanov:

Нейросеть: "Андрей Ханов на сайте "Философский штурм"...

или я чего-то не понял или это тут нормальным считается выступать в роли бесплатного тренажера для нейросети?

Аватар пользователя Anonymous24

Собственно, у меня изначально было подозрение, что под ником Khanov пишет если человек, то не без помощи не-человека.

Поговаривают, что всякие чудеса с клонами (другими аккаунтами одного и того же человека) здесь случались... Я не удивлюсь, если такое обнаружиться снова. Ибо "велик соблазн" призвать себе виртуального помощника и хорошего собеседника в придачу. ;) Для меня такая роскошь слишком энергозатратна. Да и не люблю я ложь, при всех ее "профитах"...

Аватар пользователя Тан

Мне все равно через какой интерфейс с кем, а теперь уже и с ЧЕМ общаться. Если, как в нашем случае на этом форуме, общение имеет отвлеченный от личности обсуждающего предмет, то важнее ЧТО говорится, а не КТО говорит.

Это, типа, философия, а не политика в ее современном понимании. В политике важно КТО говорит, его статус и авторитет. Оба слова происхождением связаны с властным дискурсом.

В принципе, философия, о том же, о решении вопроса власти, но это такой себе не прямой, а обходной путь к власти - енциклиос пайдейя, как это называлось у древних.

Если хотим и можем поупражняться в этом более изощренном способе разрешения означенного вопроса, обсуждение вопросов должно вести отвлеченно от личных проблем, интересов так, как будто мы решаем проблему ЦЕЛОГО мира, Универсумища, и проблемы наши типа не личные, а униварсальные.

Чтобы нас не заподозрили, что через обсуждение протаскиваем личные интересы, необходимот отвлекаться от участия в срачах и прочем, что так любят.

Надеюсь, в следующей вашей теме будет меньше о ваших личных проблемах и больше о проблемах ЦЕЛОГО, то есть и моего как бы тоже. Тогда будет общий предмет обсуждения.

Аватар пользователя Тан

В целом, конечно, искусственный интеллект подмечает такие штуки, которые сам никогда  не подметил бы из-за своей куцей памяти. Успел подметить, что вот и это под ником Khanov подметило нечто очень для нас непримечательную связь, но от этого не менее важную. Может, и больше подметило, но я не особо вчитываюсь в комментарии этого.

вот то самое k в моем множестве уже кое-что меняет в нашей действительности и нужно уже сейчас вырабатывать свое отношение к этому.

 

Аватар пользователя Anonymous24

не буду изображать из себя математика до мозга костей гуманитарий

Тогда мой долг - извиниться. Будучи гуманитарием, вы совершенно не обязаны разбираться в тонкостях записи математических формул и прочих технических заморочках. Я вот тоже делаю множество лингвистических, грамматических и даже орфографических ошибок (чистый технарь). Но я позволяю себе такую фривольность, ибо нельзя быть специалистом во всем. Просто времени не хватит на такое...

Возвращаясь к нашим баранам (и курицам), я понимаю ваше желание защититься. Но чисто с математической точки зрения, это и не нужно. Если все множество "пишущих в интернете" представляет собой объединение двух множеств (Y = A u B, где А - бараны, а B - курицы), то любой ваш оппонент - это тоже: баран, курица, или то и другое сразу, поскольку он "пишет в интернете". Т.е. такого рода обвинение есть одновременно и самораскрытие (каминг-аут). Никого из вас не хочу обидеть, это просто технически так (ничего с этим не сделать).

Аватар пользователя Тан

Anonymous24, 21 Январь, 2025 - 09:32, ссылка

Я вот тоже делаю множество лингвистических, грамматических и даже орфографических ошибок (чистый технарь).

Если вы технарь, то почему не пользуетесь возможностями инструментария из арсенала технарей?

Если все множество "пишущих в интернете" представляет собой объединение двух множеств (Y = A u B, где А - бараны, а B - курицы)

Ну вот, правда, не похоже, что вы технарь. Либо из какой-то другой технической области, не предполагающей квалифицированное владения теорией множеств.

Да, в моей нотации множество Y – это конечное множество, и в нем конечное количество символов, но больше двух. Вы не заметили еще двух символов. Этих символов достаточно, чтобы нотация множества Y предполагала наличие хоть 7 миллиардов элементов, хоть сколько угодно, кроме бесконечного.

В моем комментарии была вот такая нотация множества

Y={a, b, … k}

После троеточия перед k пропущена запятая. Но не суть. Троеточие означает, что под ним скрыты символы английского алфавита между b и k . Это как минимум!

Во множестве Y не обязаны быть только символы английского алфавита, так как по изначальному определению Y – это множество всех пишущих в Интернете, а не множество букв анлглийского алфавита.

Сейчас множество Y я бы переопределил как "множество всех типов\видов\таксонов пишущих в Интеренете".

Во множестве Y может быть столько элементов, сколько определим видов\таксонов пишущих в Интернете. Если бы для количества нами определенных таксонов не хватало букв английского алфавита, можно было бы использовать любые символы, вплоть до символов арабского алфавита.

Так что не приписывайте мне. Это ваши слова и ваша ошибка, что

любой ваш оппонент - это тоже: баран, курица, или то и другое сразу, поскольку он "пишет в интернете"

В предыдущем комментарии уже объяснил цель, ради которой прибег к нотации из теории множеств. Эта нотация для экономии символов естественного языка , а также для более четкого выделения структуры рассуждения. Соответственно, формализованы были только наличные части рассуждения, получившие знаковое выражение в соответствующих символах нотации естественного языка комментария, на который я отвечал.

Речь шла о таких таксонах пишущих в Интернете, которые автор комментария, Галия, определила такими терминами\символами естественного языка, как "бараны" и "курицы". Логично домыслить, что на противопоставлении этим двум таксонам Галия относит себя к какому-то третьему таксону, который в ее комментарии так и остался подразумевамым без всякого знакововго выражения.

К двум выраженным в знаках таксонам я добавил еще один таксон, обозначив его символом k. Остальное, что в обсуждении не получило выражения ни в каких формах нотации, а осталось подразумеваемо, можете додумывать сколь угодно.

Только не приписывайте подразумеваемое другим. Другие могут подразумевать не то же самое, даже если, кажется, что посылки общие и известные.

Тогда мой долг - извиниться.

Т.е. такого рода обвинение есть одновременно и самораскрытие (каминг-аут). Никого из вас не хочу обидеть, это просто технически так (ничего с этим не сделать).

я понимаю ваше желание защититься.

Умудряетесь в одном комментарии извиниться за предыдущее и создать повод для следующего извинения:

  1. не извиняйтесь с помощью слова извините (совет)
  2. про долг тоже лучше не упоминать (совет)
  3. слово каминг-аут пошлятина не к месту, блин, ну жизнь наполовину каминг-аут, стебель пробивает асфальт, цветок распускается к солнцу, которое тоже светит цветку…
  4. вторая половина жизни, которая не каминг-аут, это защита, если под ней понимать способность быть закрытым всегда
  5. как думаете, вам удается в гармонию этих двух составляющих жизни?
  6. В третий раз обсуждать одно и тоже я пас
Аватар пользователя Галия

/Логично домыслить, что на противопоставлении этим двум таксонам Галия относит себя к какому-то третьему таксону, который в ее комментарии так и остался подразумевамым без всякого знакововго выражения./
Логично домыслили. Даю знаковое выражение: Галия относит себя к таксам. Поведенческие характеристики породы можно найти в сети на любом кинологическом сайте. Характеристики баранов и куриц тоже есть в сети. Остаётся только домыслить как они проявляются в писателях комментариев.

Аватар пользователя Тан

туше!

Аватар пользователя Anonymous24

Вы не поняли, что я написал вам... Потом вы что-то выдумали себе, потом приписали это мне, потом опровергли (то что приписали). Честное слово, ваш комментарий больше похож на набор эмоций, которые просто "надо выплеснуть", чем на осмысленный текст.

Зачем вы это делаете? У меня было нормальное отношение к вам. Но вам нужно спорить и "побеждать" (в кавычках). Это все природное, человеческое. Оно мне отвратительно по факту, каким бы содержанием себя не наполняло. И я не хочу участвовать в этом. Не могу составить вам пару. Тут много других спорщиков, так что проблем не будет...

Аватар пользователя Галия

Зачем Вы так часто обижаетесь? Здесь, слава богу, почти все участники достаточно подготовлены, чтобы знать, что /обвинение есть одновременно и самораскрытие (каминг-аут)/. Потому и раскрываются.))

Аватар пользователя Anonymous24

Вы тоже не поняли моей реакции (что ожидаемо, ведь у меня они необычные, а ваш опыт и обучение основаны на стандарте).

Это не обида, но постоянное разочарование в людях. Видимо, мое "Я" подсознательно ждет от других античеловеческого поведения (честного, благородного, разумного), но вновь и вновь получает человеческое (т.е. лживое, мещанское, глупое). От этих несбыточных ожиданий (коим не суждено сбыться) рождается неприятное чувство. Да, я понимаю что в этом нет логики, но потребность "услышать античеловеческое" во мне неистребима и часто докучает этим. Ничего, я привыкший. :)

Аватар пользователя vlopuhin

.

Аватар пользователя Khanov

логика, философия - и есть стандарт, истина ведь одна

сама объективная реальность доступна только через грамматическую норму языка естественного (метода выражения онтологических категорий) - то, что очевидно и не требует доказательств, суть вещей

Аватар пользователя Галия

До того, как разочароваться в нас прежде нужно было очароваться нами. А не уточните, как давно наши чары спали с Вас?

Аватар пользователя Anonymous24

Много раз говорил об этом - после глобальных событий 2019-2022 года (пЛандемии).

Не то, чтобы я был сильно очарован людьми до этого, но находился в матрице восприятия действительности, закладываемой в нас с детства, а именно: есть хорошие люди, есть плохие, но в целом "...мы поезд кyда надо ведем." (с) ин.агент М***ч. Но когда все надели маски и выстроились в очередь за уколом, у меня прямо как пелена с глаз спала.

Вообще, тема ковида крайне интересна. И я искренне не понимаю как вообще можно философствовать о чем-либо, не переработав в себе и не найдя в своей "картине мира" ответов на то, что тогда происходило.

Аватар пользователя Галия

Но когда все надели маски и выстроились в очередь за уколом, у меня прямо как пелена с глаз спала.

Логика неочевидна.

Разумеется, падение пелены может произойти от любого внешнего события, когда человек готов - бамс! - "И разорвалась завеса надвое." (от Матфея 27:51)

И я искренне не понимаю как вообще можно философствовать

А представляете. каково было Пифагору предлагать термин "философия", при том уровне медицины? ))

Аватар пользователя Anonymous24

/ Логика неочевидна. /

Это просто жизнь... Жизнь логична? (риторический вопрос)

/ А представляете. каково было Пифагору? /

Могу представить, а могу не представлять... Но думаю, и мне, и Пифагору было бы интересно побеседовать друг с другом, сидя на берегу Средиземного моря (там, в отличии от моего местожительства, солнечно и тепло)...

Аватар пользователя Галия

Жизнь логична. (абсолютная истина) 

Могу представить, а могу не представлять... 

Да, Логос всемогущ, это факт.)

Аватар пользователя Khanov

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.

вы знали на что шли и, что - за редким исключением - участники форума только учатся философствовать, иначе это бы был не форум, а кафедра

Аватар пользователя Галия

Оно не "есть" как некая сущность. Оно каждый раз возникает заново. 

Понимаю Вас: любая сущность (объект) "возникает заново" и потому она  "есть" (для меня как субъекта).

Во-первых, я различаю мышление и знание.

Другими словами, я думаю/мыслю/знаю/воображаю/помню../воображаю/различаю - т.е. представляю себе разные лики для слов "мышление" и "знание".)

Лики (из образов букв?) у них, очевидно, разные, но сам ПРОЦЕСС КАК ДЕЛАТЬ эти самые любые лики для "мышления" и "знания", или для "вспоминания, убеждения, представления" - всего один. То же самое ДЕЛАЕТ любое другое живое существо. 

Знание - это содержание.. мышление - это не содержание, это акт (или событие).

Если мы отвечаем на вопрос - какие действия или КАКИЕ АКТЫ я, ты, мы совершаем, когда знаем, мыслим, представляем, вспоминаем? - то это будет описанием процесса.  

А если мы отвечаем на вопрос - что именно я, ты, мы знаем, о чем мыслим, думаем, что конкретно себе представляем или вспоминаем? - то это будет то, что (со)держим как результат своих действий, своей мыслительной АКТИВНОСТИ (процесса). Да, мы (со)держим возникающие объекты и потому (со)бытийствуем с ними.

Даже удивительно, как вообще может возникать мысль о "независимости содержимого от их содержателя"?)) 

поэтому можно отождествить знание и бытие 

Поэтому можно отождествить воображение и бытие. Ну, как Иллюминаты.)

Аватар пользователя egor

Галия, 20 Январь, 2025 - 20:13, ссылка

любая сущность (объект) "возникает заново" и потому она  "есть" (для меня как субъекта).

Сущность не возникает - она есть, и может проявляться, например, в феномене, в явлении. 

Другими словами, я думаю/мыслю/знаю/воображаю/помню../воображаю/различаю - т.е. представляю себе разные лики для слов "мышление" и "знание".)

 Я рассматриваю их как различные идеи (можно сказать "лики" - в смысле эйдосы).

но сам ПРОЦЕСС КАК ДЕЛАТЬ эти самые любые лики для "мышления" и "знания", или для "вспоминания, убеждения, представления" - всего один. То же самое ДЕЛАЕТ любое другое живое существо. 

 Эйдосы не "делают", они уже есть.

Если мы отвечаем на вопрос - какие действия или КАКИЕ АКТЫ я, ты, мы совершаем, когда знаем, мыслим, представляем, вспоминаем? - то это будет описанием процесса. 

 Либо описанием конкретного акта (события) мысли.

это будет то, что (со)держим как результат своих действий, своей мыслительной АКТИВНОСТИ (процесса). Да, мы (со)держим возникающие объекты и потому (со)бытийствуем с ними.

Опять же, содержание не возникает - оно уже есть. Возникает только мысль (вместе со своими состояниями). 

Даже удивительно, как вообще может возникать мысль о "независимости содержимого от их содержателя"?)) 

Мышление - это не содержатель, это мыслитель, он не несет никакой ответственности за тех, кого он содержит))). То есть я могу думать об одном как о чем-то другом. Например,  о чем угодно - как о мышлении.

Аватар пользователя Галия

Сущность не возникает - она есть, и может проявляться

Что такое сущ-ность? Буквально - "носитель" или форма некой сути/смысла/мысли.

Про-явление формы (в Яви, в моём бытии) - разве не её возникновение (из Нави, из ничто)? "Вдруг откуда ни возьмись..", а потом "Вот она была - и нету!".

Эйдосы не "делают", они уже есть.

Вот буду спорить, что делают.) Хотите? Просто осознание работы визуальной сенсорной системы, делающей эйдосы затруднительно из-за световых скоростей делания. 

содержание не возникает - оно уже есть

К примеру, содержание книг Гегеля для одного читателя есть, а для другого нет, но когда-нибудь будет, потому что оно есть?)

Мышление - это не содержатель, это мыслитель, он не несет никакой ответственности за тех, кого он содержит))).

Давайте рассмотрим такую схему: мыслитель (я, субъект) - мышление (процесс, делание) - мысль (содержание, объект). Очевидно, что мыслитель - бог и царь, делатель и правитель своих мыслей, со статусом абсолютной вседозволенности, всезнания и всемогущества? Вы в этом смысле про "безответственность"?

Аватар пользователя egor

Галия, 20 Январь, 2025 - 21:53, ссылка

Вот буду спорить, что делают.) Хотите?

Хочу! Я люблю, когда со мной спорят. Именно так можно лучше отрефлексировать свои идеи, вытащить их из психики.

К примеру, содержание книг Гегеля для одного читателя есть, а для другого нет, но когда-нибудь будет, потому что оно есть?)

Про-явление формы (в Яви, в моём бытии) - разве не её возникновение (из Нави, из ничто)?

Ну, скажем, гегелевский миф о времени  - это основное содержание. А миф о времени существует вне времени. Этот миф проявляется (высказывается), например, в форме гегелевской философии или в форме совсем уж нефилософского (нерефлексивного) "пост-модернизма". Тогда это чистый миф (незагрязненный рефлексией))).

Про-явление формы (в Яви, в моём бытии) - разве не её возникновение (из Нави, из ничто)?

Скорее уж из "Прави" - мира божественного порядка. "Навь" - это ведь мир злых духов.

Давайте рассмотрим такую схему: мыслитель (я, субъект) - мышление (процесс, делание) - мысль (содержание, объект). Очевидно, что мыслитель - бог и царь, делатель и правитель своих мыслей, со статусом абсолютной вседозволенности, всезнания и всемогущества? Вы в этом смысле про "безответственность"?

Нет, в моей философии (а это не абсолютная истина) мыслящий и мыслимое дополнительны к мысли.  Мышление - это единство мыслимого, мыслящего и мышления в их не-различении. Все, что не относится к этому единству (например, любые объекты, в том числе и Я) - воспринимается либо только как повод для мышления, либо отбрасывается мышлением как чуждая ему вещь. В этом смысле я говорил о "безответственности".

 

Аватар пользователя Галия

Ну, ок, тогда спорю, что эйдосы "делают" и потому они для нас есть.
Сначала определимся с понятиями.
"Эйдос" или идея - это образ. Мы его, прежде всего, ВИДИМ - чем? - своими глазами - где? - "внутри себя, умозрительно". А уже потом рассказываем и описываем словами, или изображаем его рисунками и символами - математическими, геометрическими и другими.

"Видеть внутри себя, в уме" - это значит воображать, создавать/делать образы своим умом. Согласитесь, если нет воображения/ума, то нет никаких образов/идей/эйдосов не появится, потому что им негде будет появиться, даже самым простейшим идейкам.

А так как у нас с Вами есть какие-то идеи, следовательно, им есть где появиться, у нас есть умы (мы умные люди!), мы их видим (делаем образы) потому что у нас есть глаза, и мы можем более-менее связно рассказать (делаем тексты) о том, что находим в своем воображении, потому что у нас есть и другие органы.

И всё это делание мы в общем называем - своей психической или творческой деятельностью. Короче, психикой, душой. За деятельностью которой мы, ко всему прочему, можем наблюдать, - т.е. рефлексировать.
Зачем? - чтобы блюсти её-свою деятельность. Чтобы научится и стать сознательным Блюстителем, а не кастрюлей для хранения незнамо как и чем сделанных и принятых эйдосов.

А выражение "Эйдосы.. уже есть" имеет смысл только для тех умов/умников, кто может своим развитым органом зрения умозрительно увидеть (сделать) очень много взаимосвязанных образов. И потом им остаётся только осмыслить процесс их делания и взять на себя ответственность, чтобы блюсти их чистоту, порядок и гармонию.

/Мышление - это единство мыслимого, мыслящего и мышления в их не-различении./
Оч.невнятное определение, типа, "самое себя в самоем себе" или типа "примите моё единство не различая!".))

Аватар пользователя egor

Галия, 22 Январь, 2025 - 10:13, ссылка

"Эйдос" или идея - это образ. Мы его, прежде всего, ВИДИМ - чем? - своими глазами - где? - "внутри себя, умозрительно".

 Мы видим его "форму". 

"Видеть внутри себя, в уме" - это значит воображать, создавать/делать образы своим умом.

И всё это делание мы в общем называем - своей психической или творческой деятельностью.

Главный мой контраргумент будет в том, что видим эти идеи не только мы. Это значит, что они объективны (независимы от наблюдателя). Мы можем примешивать свою психику к идее, но сама она не-психична (то есть не-субъективна)

Оч.невнятное определение, типа, "самое себя в самоем себе" или типа "примите моё единство не различая!".))

Я здесь не вводил какую-то новую тему - я просто пытался прояснить, что я имею ввиду под пресловутой "безответственностью". А имел я ввиду не "царского субъекта", а акт мышления, независимый от своих объектов.

Аватар пользователя Галия

Мы видим его "форму". 

Которая неотделима от содержания, значит, мы видим и содержимое форм. 

Главный мой контраргумент будет в том, что видим эти идеи не только мы. Это значит, что они объективны (независимы от наблюдателя).

Как бы мне не нравился Ваш контраргумент, дающей лично мне уникальную возможность быть человеком и душевно общаться с единомышленниками, но не могу не признавать тот факт, что люди, которых Я вижу, слышу и ощущаю всеми своими фибрами души - это тоже формы моего субъективного мира, а их идеи  - содержание  этих форм.

Разумеется, лично я могу верить/думать/мыслит/знать/быть убеждена/, что они "независимы от наблюдателя" и как-то жить и действовать по этой вере, но факт упрямо настаивает: "по вере вашей будет вам!". Хорошо хоть, что эти факты жить не мешают.))

акт мышления, независимый от своих объектов.

Т.е. акт осмысления не зависит от акта чувственного восприятия объекта? Типа, увидел что-то, а думать начал про совсем другое - и осмыслил невидимое.))

Аватар пользователя egor

Галия, 23 Январь, 2025 - 11:38, ссылка

Которая неотделима от содержания, значит, мы видим и содержимое форм. 

Что значит "неотделима от содержания"? Клеем приклеили? Идея является в разных формах. Она не несет их все на себе.

не могу не признавать тот факт, что люди, которых Я вижу, слышу и ощущаю всеми своими фибрами души - это тоже формы моего субъективного мира, а их идеи  - содержание  этих форм.

Это потому, что Вы исходите из позиции абсолютного субъекта. Но даже в этих рамках, Вы осознаете какие-то идеи как "те же", а другие - как "разные". Значит в них есть что-то общее, независимо от их рассмотрения. Сравните с "врожденными идеями" у Декарта.

Т.е. акт осмысления не зависит от акта чувственного восприятия объекта? Типа, увидел что-то, а думать начал про совсем другое - и осмыслил невидимое.))

Да, чувственный объект берем просто как повод для самоценного мышления и затем отбрасываем, как выкуренную сигарету.

Аватар пользователя Тан

to egor 

В ОФ это формулируется так: внешний наблюдатель детерминирует место, из которого он наблюдает

 Как я понимаю в цитате утверждается, что есть два места, допустим

S - место наблюдателя

N - место относительно места наблюдателя

Я правильно понимаю, что в цитате речь о том, что S детерминирует S?

Если да, то как это возможно?

Логично было бы если бы S детерминировало N, а N - S в таком же отношении взаимодетерминации, как в субъект-объектном отношении. 

В целом, ОФ зачем нужна?

Аватар пользователя egor

Тан, 20 Январь, 2025 - 23:20, ссылка

Как я понимаю в цитате утверждается, что есть два места

В цитате говорится про одно место - про место из которого наблюдается другое мышление.

Я правильно понимаю, что в цитате речь о том, что S детерминирует S? 

Нет, наблюдение детерминирует место наблюдения, а место не детерминирует наблюдение. Но это, скорее, предмет несуществующей теории мышления, а не ОФ.

В целом, ОФ зачем нужна?

"В целом" она бесполезна. Она нужна лично мне для моего философствования. 

Аватар пользователя Тан

egor, 21 Январь, 2025 - 20:19, ссылка

В цитате говорится про одно место - про место из которого наблюдается другое мышление.

Зачем такие сложности, так ломать привычно устоявшиеся нормы говорения, если как по мне цитата описывает уже привычное и устоявшееся понимание. То же самое на разные лады в философии говорилось с античности, когда люди поняли, что формы восприятия детермириуют форму воспринимаемого. 

Но вы уже наверное устали отвечать на этот вопрос в вашей теме)

Хотя это преувеличение, что я понял ЧТО вы подразумеваете под ОФ. Я понял то место, которое цитировал и которое теперь вы объяснили.

Возможно в ОФ действительно вы вкладывали непривычное новое значение, для выражения которого привычные нормы говорения недостаточны. После одного прочтения я не понял о чем ОФ.

Скажите, после прошедшего обсуждения этой вашей темы, вы по-прежнему удовлетворены текстом в шапке темы? Или переписали бы его сегодня? НЕ могло же обсуждение остаться неплодотворным. Тут сильные участники.

"В целом" она бесполезна. Она нужна лично мне для моего философствования. 

Откровенно!

Некоторые вышедшие из философии на полном серьезе определяет свой  бывший род занятий как рекреационная деятельность. Классик философии XX века сравнивал философию с зудом.

Аватар пользователя egor

Тан, 21 Январь, 2025 - 20:49, ссылка

Зачем такие сложности, так ломать привычно устоявшиеся нормы говорения

Без этого никак. С языком нужно бороться (а не играть, как считал упомянутый Вами классик) не на жизнь, а на смерть. Не мы говорим, язык говорит через нас, и этому нужно противостоять.

То же самое на разные лады в философии говорилось с античности, когда люди поняли, что формы восприятия детермириуют форму воспринимаемого. ​

Ни философия античности, ни философия нового времени, ни неклассическая философия не являются философией мышления, как это ни странно. 

Я говорю не про то, что "форма восприятия детермириует форму воспринимаемого" - это само собой, я говорю про то, что сама форма восприятия детерминируется актом наблюдения, а не наоборот. Я об этом спорю с Виктором - он утверждает, что есть универсальная логика, универсальные законы мышления, которые определяют мышление, я же утверждаю, что все наоборот. Я думаю, что выраженное так, это уже не будет для Вас  "привычным и устоявшимся пониманием").

вы по-прежнему удовлетворены текстом в шапке темы? Или переписали бы его сегодня?

Все эти тексты нужны для стимуляции мышления, философского любопытства, а не для удовлетворения (поэтому Ваша метафора с зудом очень точна. Это не какое-то принижение философии). Все эти тексты относительны, и они должны быть отброшены, как только перестали "зудеть")). Они не для того, чтобы ставить их в рамку или в музей. Это рабочий инструмент.

Аватар пользователя Тан

egor, 21 Январь, 2025 - 21:16, ссылка

С языком нужно бороться (а не играть, как считал упомянутый Вами классик) не на жизнь, а на смерть. Не мы говорим, язык говорит через нас, и этому нужно противостоять.

Слова бывалого мыслителя. Без шуток.

Наверное, как любую философскую проблему языка можно перевернуть тоже.

Пришел к выводу, что необходимо уметь задействовать оба режима языка.

1. писать говорить общепринятым языком большинства современных читателей слушателей, даже если это в ущерб моему означаемому, в таком случае ведущему себя как камень, от которого отскакивают слова

2. писать говорить своим авторским новоязом, превращающим мое означаемое в податливый пластилин мысли, в таком случае превращающим мои речь текст в понятные если не только лишь мне, то всем и никому. Выражение курсивом - ставшее классикой вражение философа-классика, умершего на изломе 19-20 вв, полагаю, для вас тоже не тайна - кому адресовал оН свои тексты.

Во втором случае меньшинство сможет понимать новояз. Но даже меньшинству придется потрудиться.

Для большинства же второй случай точно станет неподъемным камнем..

Ни философия античности, ни философия нового времени, ни неклассическая философия не являются философией мышления, как это ни странно. 

Упомянули об этом для того, чтобы попросил развернуть ваш странный тезис?

Так попрошу. Разверните тезис.

Я говорю не про то, что "форма восприятия детермириует форму воспринимаемого" - это само собой, я говорю про то, что сама форма восприятия детерминируется актом наблюдения, а не наоборот.

 Я думаю, что выраженное так, это уже не будет для Вас  "привычным и устоявшимся пониманием").

Так выраженное было непривычным несколько минут, пока, подумав, понял, что это одно и то же, сказанное разными словами.

Я понимаю, что у нас может возникнуть желание абстрагировать акт восприятия от формы восприятия. Теоретически, т.е. как мысленный эксперимент, можем это помыслить, но только в статусе невозможного. Т.е. по статусу это будет существующая мысль о несуществующем. Привет Пармениду! (хотя это трудный момент, и над ним я бы еще подумал. Тут еще такой момент, что в некоторых авторитетных классификациях невозможное относят в сущее).

Возможно, в некотором из возможных миров ваше желание будет возможно, т.е осуществимо - если в таком мире будут отличные от нашего мира условия. Фантастика.

Для нашего мира даже в мышлении не могу представить возможным, чтобы акт восприятия существовал вне формы восприятия.

Это как сущность и существование - без сущности (первичных свойств) сущее не существует.

Первичное свойство "формы восприятия" - воспринимать или действовать (действие и акт - синонимы).

Если восприятие не действует - не воспринимает - это уже не восприятие. Даже в речи восприятие, как понимаю, это субстантивное существительное (?).

Таким же образом можно перевернуть соль и соленое, чтобы произвести субстантив соленое. Без потери значения существительное соль можно заменить субстантивом соленое. Вне конктретных - в абстрактных контекстах словом соленое можем заменить слово соль :

  1. Соленое в меру делает еду вкуснее.
  2. Соль в меру делает еду вкуснее.

В первом случае говорим об означаемом как об акте. Во втором как о форме означаемого. Но в обоих случаях означаемое одно и то же.

У высказываний 1 и 2 одинаковая пропозиция (т.е. значение).

Так же с восприятием.

  1. Форма восприятия детерминирует восприятие.
  2. Акт восприятия детерминирует восприятие.

Это одна и та же пропозиция в двух разных высказываниях - речь об одном и том же объекте.. Разница в том, что для указания на объект используем разные его свойства.

Форма восприятия невозможна без акта, акт восприятия без формы.

Я об этом спорю с Виктором - он утверждает, что есть универсальная логика, универсальные законы мышления, которые определяют мышление, я же утверждаю, что все наоборот.

Для меня, как часто бывает, ответ где-то посередине. Поэтому не могу вас рассудить, присоединившись к одной из точек зрения.

Аватар пользователя Khanov

сходство и различие философии и полной чепухи: речь вроде об одном и том-же, но философия - само это "что" (особый дискурс философии - неопределённости различий дискурсов, выражение образа объективной реальности (сущего), веками вызывающий интерпретации - мнимости), а полная чепуха - "о чём" (о чём угодно, сама поверхностная - без критического анализа, без логики, без усвоения - интерпретация-ретрансляция - например философии - в дискурсе клипового мышления). Попытка выдать "о чём" за "что" = полная чепуха.

  • философия: убеждающее умозаключение о представлении инсайда своего желания это высказать
  • клиповая чепуха: откровение о якобы понимании своего желания представить что-либо

онтологически-категорийно:

  • философия: действие по обстоятельствам претерпевания отношений
  • клиповая чепуха: качество количества (клип) отношения к обстоятельствам

безусловно, есть множество разных дискурсов и они конкурируют, создавая историю

но этот форум философский, следовательно философия здесь доминирующий длискурс - а клиповое мышление - моветон (полная чепуха), но есть другие сайты, где клиповое мышление не дискриминируется.

клиповое мышление - принципиально нереализуемая жажда творчества, откровение ни о чём, дигимодерн - бессмысленная ретрансляция информации без её усвоения (слухи, сплетни), когнитивный дефицит, агрессивное невежество.

когда человек сам не понимает, что говорит (аристотель)

ваш дискурс - клиповый, вам следует задуматься, на том ли сайте вы высказываетесь? дискурс форума вам не изменить, а философия явно причиняет вам страдания.

Аватар пользователя egor

Тан, 22 Январь, 2025 - 04:10, ссылка

писать говорить своим авторским новоязом, превращающим мое означаемое в податливый пластилин мысли, в таком случае превращающим мои речь текст в понятные если не только лишь мне, то всем и никому.

Говорить "как все" - значит не мыслить. Особый язык возникает только при некоторой степени отрефлексированности своего мышления. И направляю я свой текст не не-мыслящему "другому", Я направляю его "другому мышлению", точнее говоря, сам мой текст должен стать "другим мышлением" для меня.

Так попрошу. Разверните тезис. 

Древнегреческая философия - философия Природы, философия Нового времени - философия Субъекта. Здесь не было философии Мышления.

Теоретически, т.е. как мысленный эксперимент, можем это помыслить, но только в статусе невозможного.

Согласен, мысль без формы - "невозможная" мысль. А значит и любая мысль - невозможна.

не могу представить возможным, чтобы акт восприятия существовал вне формы восприятия.

Первичное свойство "формы восприятия" - воспринимать или действовать (действие и акт - синонимы).
 

1. Форма восприятия детерминирует восприятие.

2. Акт восприятия детерминирует восприятие.

Для меня форма восприятия - это лишь "место мышления". Оно само не действует, оно лишь предоставляет место для акта (или случая) мышления. 

Конечно, оно неотделимо от самого мышления, и в этом смысле является "абстракцией" (в отличие от события мышления), однако в нашем мышлении эта абстракция очень часто гипостазируется и контекст начинает пониматься как определяющий само мышление. Это было, например, у Гегеля, который гипостазировал Историю. 

Аватар пользователя Тан

egor, 23 Январь, 2025 - 10:41, ссылка

Для меня форма восприятия - это лишь "место мышления". Оно само не действует, оно лишь предоставляет место для акта (или случая) мышления. 

Прямо по Хайдеггеру. Место предоставляет место, время временится, ничто ничтожится.. Зачем артикулировать тавтологии…Тавтологии бывают продуктивными, но чаще не то чтобы вредными, а избыточными.

Конечно, оно неотделимо от самого мышления, и в этом смысле является "абстракцией" (в отличие от события мышления), однако в нашем мышлении эта абстракция очень часто гипостазируется и контекст начинает пониматься как определяющий само мышление.

Насчет гипостазирования абстракций - согласен.

Термин форма восприятии - пример гипостазирования.

Восприятие - предикат.

В высказывании "формы восприятия" предикатом оперируем как субъектом, а субъектом как предикатом. Переставлено с ног на голову. Тем не менее, это уже устоявшееся выражение, и его использование с высокой долей вероятности позволяет сходу сообщать одинаково понимаемое обеими сторонами общения. В отличие от тождественного по значению для вас термина место мышление, тождественного только для вас.

Зачем тратить ресурсы на говорение одного и того же разными способами.

Говорить "как все" - значит не мыслить. Особый язык возникает только при некоторой степени отрефлексированности своего мышления. И направляю я свой текст не не-мыслящему "другому",

у "другого мышления" свой язык непонятный "вашему мышлению".

S – китаец со знанием языка международного общения (английский)

F – араб со знанием языка международного общения (английский)

S и F отказываются от переговоров на ангийском на том основании, что наиболее точно свою позицию могут артикулировать только на родном языке. Пока F не выучит родной язык S и наоборот, оба от переговоров отказываются. Это ваша позиция: "на общем языке переговоров не будет, учите мой язык и точка"?

Таких S и F со своими авторскими философскими языками только на этом форуме, наверное, не один только egor

Говорить "как все" - значит не мыслить.

Не говорить как все - значит не мыслить (в философии если не все то, почти все переворачивается).

Специальные языки не исключают естественный, скорее включают.

Что может быть высказано естественным языком, ДОЛЖНО бать высказано естественным языком. Что не может бать высказано естественным языком, МОЖЕТ быть высказано специальным языком. Что не может быть высказано, о том необходимо молчать.

О том, что может быть высказано на языке всех говорить - значит уважать всех. Противный случай - тоже случай мышления, но мышления уважающего себя и никого.

Уже второй раз прочитал шапку темы. Понятно, что у вас тут свои междусобойчки, и старожилам понятнее новояз автора. Жаль, для вновь прибывших в шапке темы нет определений новоязу автора темы. Не-старикам тут не МЕСТО для мышления…

Я направляю его "другому мышлению", точнее говоря, сам мой текст должен стать "другим мышлением" для меня.

Если бы это было так, то уважали бы другие мышления и то, что МОЖЕТ быть высказано на языке мышления всех, то и говорили бы на языке мышления всех.

Например, как представитель всех в этом месте мышления другой для меня язык вашего мышления - мое мышление понимает так, что не сообщает нового даже на особом языке вашего мышления.

Просто другой язык одного человека. Учить язык, на котором разговаривает один человек, такая себе перспектива.

Но как повод для непродолжительного диалога, вполне. Если не трудно, на будущее, для определений выделяйте место доступное для случаев и событий других мышлений.

Аватар пользователя egor

Тан, 23 Январь, 2025 - 15:50, ссылка

Место предоставляет место, время временится, ничто ничтожится.. Зачем артикулировать тавтологии…Тавтологии бывают продуктивными, но чаще не то чтобы вредными, а избыточными.

Причем здесь тавтология? Я Вам указал на конкретное отличие моего понимания формы от Вашего. Вы писали что форма восприятия обладает свойством восприятия, я указал, что форма восприятия - это просто место восприятия, а не субъект.

Тем не менее, это уже устоявшееся выражение, и его использование с высокой долей вероятности позволяет сходу сообщать одинаково понимаемое обеими сторонами общения.

Одинаково не-понимаемое, не-отрефлексированное). 

Это ваша позиция: "на общем языке переговоров не будет, учите мой язык и точка"?

Нет, моя позиция: язык относителен к мышлению. Разный язык - это разное мышление. Переговоры возможны только с разных позиций мышления, в противном случае переговоры (разговоры) не нужны - все и так понимают друг друга. 

Специальные языки не исключают естественный, скорее включают.

Мы все начинаем с естественного языка, а потом рефлексируем его в разной степени. 

Понятно, что у вас тут свои междусобойчки, и старожилам понятнее новояз автора. Жаль, для вновь прибывших в шапке темы нет определений новоязу автора темы. Не-старикам тут не МЕСТО для мышления…

 А Вы бы хотели понять все и сразу? Вы бы хотели, чтобы все мыслили как Вы?

Если бы это было так, то уважали бы другие мышления и то, что МОЖЕТ быть высказано на языке мышления всех, то и говорили бы на языке мышления всех.

Например, как представитель всех в этом месте мышления

Не говорить как все - значит не мыслить

Вы говорите с точки зрения универсального языка. Дело в том, что такого просто нет - это иллюзия. Вы имеете ввиду в первую очередь свой неотрефлексированный язык. Вы навязываете не универсальный язык - а свой, хотя объясняете это тем, что Вы - "представитель всех" и говорите на универсальном языке. 

Если не трудно, на будущее, для определений выделяйте место доступное для случаев и событий других мышлений.

Хотя меня Вы пытаетесь лишить такого места).

Аватар пользователя Тан

egor, 24 Январь, 2025 - 10:36, ссылка

Вы говорите с точки зрения универсального языка. Дело в том, что такого просто нет - это иллюзия.

язык относителен к мышлению

Могут ли одновременно истинными быть два выше процитированных высказывания S и N?

S - нет ни одного универсального языка

Высказываение S и N о двух равномощных множествах.

A - это множество мышлений: A={а1, a2, …, а8*109 }. 8 миллиардов людей (2023 г.)

Высказывание N утверждает, что язык относителен к мышлению. Следовательно язык (А) это не-мышление (не-А)

не-А - это множество языков: не-А={не-а1, не-a2, …, не-а8*109} В этом множестве тоже 8*109 элементов, поскольку в высказывании S утверждается, что НЕТ ни одного универсального языка и сколько людей\мышлений, столько и языков.

Носителем конкретного языка и конкретного мышления есть конкретный человек – общее обоих множеств. Между множествами А и не-А имеется взаимно однозначное соответствие. Каждому элементу а E А соотвенствует элемент не-а E не-А, при этом каждый элемент не-а E не-А сопоставлен только одному элементу а E А.

Это, известное как биекция,  f: А ↔ не-А, взаимно однозначное соответствие: конктетное индивидуальное мышления соотвествует конкретному индивидуальному языку а1 ↔ не-а1, а2 ↔ не-а2 , …, а8*109 ↔ не-а8*109.

Каждое из означенных взаимнооднозначных соответсвий это совпадение языка и мышления в конкретном индивиде - языко-мышление.

Если оба цитированных высказывания S и N верны, то язык и мышление тождественны друг другу, но тождественны только в каждом конкретном человеке как языкомышлении,  не тождественному языкомышлениям других людей.

Этот вывод противоречит высказыванию N - язык ВСЕГДА относителен к мышлению - всегда не мышление. В таком случае, либо это утверждение ложь, либо ложь утверждение S - универсальный язык иллюзия.

От себя добавлю. Язык может быть не мышлением если есть хотя бы один универсальный язык.

Я Вам указал на конкретное отличие моего понимания формы от Вашего. Вы писали что форма восприятия обладает свойством восприятия, я указал, что форма восприятия - это просто место восприятия, а не субъект.

Вы "указали" - а как по вашему я могу понять на что указывает ваше высказывание - если для вас универсального языка не существует? Облом!

И что это за обсуждение? - "я вам указал", "вы писали"…

В принципе, я в эту тему тоже зашел с комментариями в таком же "я-вы" формате.  Но я хоть понял, что в рамках формата "я-вы" высказывания в этой теме ничего не сообщают, а некоторые, похоже, и этого не понимают (с)

А Вы бы хотели понять все и сразу? Вы бы хотели, чтобы все мыслили как Вы? Хотя меня Вы пытаетесь лишить такого места).

С обсуждения проблемы вы переходите на личности. Если проблема связана с обсуждением личностей, то обоснуйте!

Понимаете в чем дело. Теперь я могу переадресовать вам, что вы говорите НЕ "с точки зрения универсального языка. Дело в том, что такого просто нет - это иллюзия".

Если до сего момента я и вы говорили на РАЗНЫХ языках, то когда вы успели так выучить мой язык, чтобы вычитать в моих высказываниях, что я пытаюсь лишить вас какого-то места? Облом. Перформативное противоречие. Ваши высказывания противоречат контексту, ситуации, вашему поступку..

Либо все-таки универсальность языку присуща тоже, и мы все-тки как-то друг друга понимаем?

В любом случае, не стоит спешить высказывать гипотезы личного характера. А на философском форуме тем более лучше отстраниться от личного. Понятно, что теория должна быть связана с практикой. Но форма теоретических обсуждений должна быть максимально безличной, хотя полностью этого, конечно, не добиться.

Вы навязываете не универсальный язык - а свой, хотя объясняете это тем, что Вы - "представитель всех" и говорите на универсальном языке.

В моем комментарии не упоминался термин "универсальный язык" – это не то же самое что "естественный язык"(ЕЯ). Речь была о том, что в том моем комментарии я выступил как бы представителем говорящих на естественном языке - НЕ универсальном. Большая разница! Ваши высказывания так и останутся ошибками - подмены тезиса, мнимой логической связи и ложной аналогии - пока не укажите логическую связь, что из ЕЯ с необходимостью следует универсальный язык...

Из того, что в моих высказываниях отличная от вашей точка зрения - еще не следует вывод, что я навязываю свою. На то и форум, чтобы высказывать и сравнивать разные высказывания о разных точках зрения, а не прятаться за высказываниями с переходом на личности.

И вообще, что обсуждаете с другими если

Разный язык - это разное мышление.

Аватар пользователя egor

Тан, 25 Январь, 2025 - 02:57, ссылка

S - нет ни одного универсального языка

Язык может быть не мышлением если есть хотя бы один универсальный язык.

Перешел в новую тему:

egor, 25 Январь, 2025 - 10:31, ссылка

Аватар пользователя Тан

egor, 23 Январь, 2025 - 10:41, ссылка

Древнегреческая философия - философия Природы, философия Нового времени - философия Субъекта. Здесь не было философии Мышления.

Понятно, что на любой вопрос у вас будет ответ, что у вас свое понятие о мышлении (понятное, возможно, только вам).

Исходя из вашего личного понятия о мышления кому-угодно можете отказывать в философии мышления.

Поэтому желательно совпровождать шапку темы определениями, чтобы не искать их по коммнтариям. Это уважение, этикет, культура обсуждений. Не зря нейросеть Андрей Ханов постоянно напоминает про особенности философского дискурса

 

Аватар пользователя egor

Тан, 23 Январь, 2025 - 15:56, ссылка

Исходя из вашего личного понятия о мышления кому-угодно можете отказывать в философии мышления.

Наоборот, исходя из философии мышления ( а не философии абсолютного субъекта) - никому не могу отказать в мышлении. Для абсолютного же субъекта любое мышление, отличающееся от его, будет не-мышлением. 

Аватар пользователя Khanov

соросизм, метамодерн, чушь на постном масле, пишите такое на англоязычных сайтах, у нас азия-с, не поймут, философия одна. истина одна

Аватар пользователя admin

Khanov, 23 Январь, 2025 - 20:31, ссылка
соросизм, метамодерн, чушь на постном масле, пишите такое на англоязычных сайтах, у нас азия-с, не поймут, философия одна. истина одна

Еще одно предупреждение с тем же содержанием: не вам решать, где кого поймут, а кого не поймут. 

Аватар пользователя Khanov

это ваша интерпретация, спасибо, что высказали

Аватар пользователя vlopuhin

egor, 21 Январь, 2025 - 21:16, ссылка

Я об этом спорю с Виктором - он утверждает, что есть универсальная логика, универсальные законы мышления, которые определяют мышление, я же утверждаю, что все наоборот.

Так Вы со мной спорите (или я с Вами)? Хотя отчасти согласен. Но всего лишь отчасти, поскольку изначально моей целью было согласование терминов, так сказать знакомство. Теперь, как я это понимаю, "домашние заготовки" закончились, по крайней мере у меня точно заканчиваются.

По поводу мышления. Насколько я помню, мы договорились, что это такое мы не знаем. Черный ящик. По моим представлениям необходимо что бы этот ящик реагировал на вопросы. И тогда можно формулировать вопросы, а по ответам составить представление о том, что там внутри ящика? "Сейсморазведка" в общем, если сразу запустить "бурильщиков", то можем потерять пациента, уйдёт в несознанку, как Геннадий Макеев :)...

Добавлено.

Толя, 22 Январь, 2025 - 13:24, ссылка

Галия, 22 Январь, 2025 - 12:41, ссылка

наблюдатель должен "выйти" за пределы самого себя и увидеть себя "со стороны". Что абсурдно.

Разумеется, выйти из себя никуда невозможно.) Выражения "выйти за пределы самого себя, увидеть себя со стороны", по факту означает, что одна часть психики (осмысленная как "я") наблюдает другую часть психики (осмысленная как "своё").

Мы же не считаем абсурдным наблюдение за движениями своей руки, за болью в теле, за биением сердца, за ритмом или эмоциональным накалом своей речи, за тем, что написали словами, за своими воспоминаниями или возникающими планами? Всё это - проявления себя или частей нашей психики. Также, все образы, звуки и прочие ощущения "реального мира" - это тоже результаты нашей психической деятельности мы постоянно за ними наблюдаем. Чаще, неосознанно, но можно и осознать это как факт.

Рука и пр. - это же не наблюдатель. Не так ли? Он же это наблюдает и потому этим быть не может. Это мышление представило, что указанное также относится к наблюдателю и отождествило наблюдателя с этим (рука и пр.) и потому считает его таковым ("своей"). В реальности этого нет. Наблюдатель всегда остается вне наблюдаемого и потому не может быть тем, что наблюдает.

Обратите внимание на подчеркнутое. Я, как носитель языка, не являюсь его (языка, ещё точнее устной и письменной речи) собственником в полной мере. То есть на уровне социума событие есть, а вот его (события) пространственной локализации НЕТ! Иначе говоря, в рамках ОФ нет места! Место появляется вместе с экземпляром, но этот момент в ОФ никак не описан. Место в ОФ - это весь социум, включая усопших и ещё не родившихся. У меня всё несколько иначе, моё любимое кресло, которое я разобрал и отправил в печку, исчезло навсегда! То есть коэффициент усиления может быть бесконечным, а КПД стопроцентным. Но только в информационном мире, в физике необходимо учитывать инертность материи. И, поскольку память материальна, необходимо учитывать инертность мышления (вспоминания в частности).

То есть, язык это информационный контейнер, пустой контейнер, поскольку в нём нет смысла, нет содержания. Точнее есть, но только в рамках (на уровне) букавок. В реальной речи текст наполняет смыслом субъект, он же наблюдатель, он же экземпляр информационного контейнера.

Извините, но при таких делах вся философия плавно перетекает в "теорию ПАМЯТИ"! Это и не хорошо, и не плохо, это так есть. Так и будет, пока господа философы однозначно не определятся с тем, что такое ВРЕМЯ!? По моим представлениям время уже присутствует в последовательности, в зачаточном виде. Где последовательность это всего лишь упорядоченное множество, и ничего более! И не надо афигенно фантазировать, особенно в плане "бытия". Как говорит Андрей Ханов, на форуме только два человека, которые говоря о бытии, знают, что это такое, соответственно знают, что говорят.

Аватар пользователя Khanov

1) есть универсальная логика, универсальные законы мышления, которые определяют мышление,

всё верно

2) я же утверждаю, что все наоборот.

кто говорит 2) - пытается устроить праздник непослушания философии... на философском сайте, ведь логика - одна, истина одна - то, что есть, объективная реальность, которая искажена априорным чувственным восприятием (по канту)

автор высказывания 2) - отстаивает примат чувственного восприятия над философией (и её инструментом - над логикой).

Аватар пользователя vlopuhin

Да, целиком и полностью согласен! Вопрос, как избавиться от чувственного восприятия? Выход один единственный, как я думаю, - абстракция! Или абстрагирование. И здесь всего лишь два предельных варианта (тот самый предельный переход), либо от абстрактного к конкретному, либо от частного к общему. Второе (от частного к общему) как раз подразумевает преодоление психологического барьера, выход за пределы матрицы. Мне здесь это преподносится как идея, или даже мир Идей Платона, но сомнения меня мучают, не по детски, поскольку я уже не мальчик :)...

Аватар пользователя Khanov

концепт - непротиворечивое единство:

  • гипотезы (домыслов) и аргумента (логики) - в образе объективной реальности в сознании
  • буквального понимания реальным (чувственного восприятия реальностью) и абстракции (символического, сущности) - в примере гипотезы, логического доказательства наличия образа объективной реальности в сознании
  • пользы себе, некоторым, всем или никому в факте признания другими пользы сказанного
Аватар пользователя vlopuhin

Андрей, всё гораздо проще. Я говорил про "поле чудес в стране дураков". В чем принципиальная разница? Вспомните хотя бы философский пароход от самого Ульянова Ленина. Вроде бы и то, и другое - идея. Но какая разница! Пойду посижу в кустах один...

Аватар пользователя Khanov
  1. либо единство крайностей, концепт, понятие
  2. либо та или иная крайность, мнимость
  3. либо подмена одной крайностью другой, симулякр единства, софизм

всего 4 варианта для типа причины (**O **I **E **A), 4 для типа формы (*O* *I* *E* *A*) и 4 для типа смысла (посылки) высказывания (O** I** E** A**)

от ООО до ААА - всё по Аристотелю, но не абстрактные две посылки и вывод, а смысл формы причины высказывания, логика та-же

4^3=64

и все такие состояния - выражают тип мысли, семиотический знак высказывания, просто у каждого свой семиотический знак, кому какой достался, важно взаимодействие всех

Аватар пользователя Галия

автор высказывания 2) - отстаивает примат чувственного восприятия над ... над логикой

Разумеется, что процессы чувственного создания-восприятия каких-либо форм и их содержания, т.е. объектов - это примат. А если человек вообще ничего не видит, ничего не слышит и ничего не осязает и тд., то, пардон, С ЧЕМ ему производить логические операции? В пустоте с пустотой?

Вопрос, как избавиться от чувственного восприятия? Выход один единственный, как я думаю, - абстракция! Или абстрагирование. 

Напомню, что "абстрагирование" - процесс отвлечения от каких-либо характеристик объекта для анализа, когда реально ощущаемый объект замещается его образом - "абстрактным объектом". 

Видите? Сначала человек ощутил некий объект всеми органами чувств (вне тела), потом он сфокусировался только на визуальном образе этого же предмета (внутреннем образу). А потом начал логически рассуждать про то, что он видит. Обратите внимание - видит - т.е. воспринимает своим чувством зрения, своими глазами, своим визуальным органом чувств.

От чувственного восприятия мы избавимся естественным способом, когда помрём. А до того его можно проанализировать и понять, как оно работает и как им сознательно пользоваться. Как сознательный человек.)

Аватар пользователя vlopuhin

Галия, 23 Январь, 2025 - 11:17, ссылка

Вопрос, как избавиться от чувственного восприятия? Выход один единственный, как я думаю, - абстракция! Или абстрагирование. 

Напомню, что "абстрагирование" - процесс отвлечения от каких-либо характеристик объекта для анализа, когда реально ощущаемый объект замещается его образом - "абстрактным объектом"

 Согласен! Правда здесь требуется пояснение. Вспоминаем, что все объекты, и ощущаемые и чувствуемые, находятся в мышлении, и получаем ответ на то, что значит "отвлечься от характеристик объекта для анализа"? В данном случае это значит избавиться от ощущений, а так же от чувств и эмоций. Что останется? Голые смыслы! У которых нет никакой формы, по тому они и голые. Но за кадром осталось мышление, и, возможно, по крайней мере на это очень надеюсь, логика.

Видите? Сначала человек ощутил некий объект всеми органами чувств (вне тела), потом он сфокусировался только на визуальном образе этого же предмета (внутреннем образу). А потом начал логически рассуждать про то, что он видит. Обратите внимание - видит - т.е. воспринимает своим чувством зрения, своими глазами, своим визуальным органом чувств.

Пока "всё идёт по плану" :)... Кроме одной детали, которую Сергей Борчиков когда-то назвал мыслечувствием. Проще говоря, смотрю я действительно глазами, слушаю ушами, а вот вижу умом! То  есть смотреть и видеть это всё же разные вещи. А это значит, что я ещё чуточку продвинулся в абстрагировании, избавился от физического зрения. Кстати напомню, в информизме чем абстрактнее термин, или понятие, тем он информационно насыщеннее, с увеличением уровня абстракции повышается информационная насыщенность. Но это так, к слову пришлось.

Теперь переходим к самому главному. А именно - к наблюдателю. Сначала необходимо отметить, что всё существующее, или сущее, - это ЧТО. Спрашивается, что такое КТО? Думаю кто это не только живое что, это к тому же психически здоровое что. Отсюда и пошло "ин вина веритас, ин аква санитас". А ещё думаю, что древние греки были не настолько дремучие, что бы этого не понимать. Хотя кто их знает... Иначе говоря, вот здесь и потребуется бытие, а это по моим скромным соображениям значит пошли разборки с тем, как существует ЧТО, и как существует КТО, и в чем принципиальное различие? И тут уже потребуется человек, и ещё одна важная деталь - вера, точнее доверие, поскольку наблюдатель это психически здоровый живой человек, имеющий вес в обществе, то есть словам которого можно и нужно доверять, в общем свой в доску, до мозга костей! Что осталось за кадром при таком раскладе? Правильно, за кадром осталось мышление, а ещё логика, и ещё два важных аспекта - пространство и время.

Таким образом, если теперь избавиться от авторитета и доверия, то есть подняться на следующий уровень абстракции, то останется мышление, логика, и ещё знания. Как раз достоверные знания заменяют авторитет и веру. Что делать с пространством и временем? С этими очень важными, но совершенно нелогичными аспектами мышления, на мой взгляд нужно поступить следующим образом, - применить их уже в теориях, а теории это уже результат мышления, и логика нам в этом поможет. Таким образом получаем два способа построения теории, во-первых вещная онтология, это когда пространство заворачиваем во время, и все вещи (объекты) существуют в пространстве, во-вторых, событийная онтология, это когда время заворачивается в пространство, то есть в пространстве нет никаких вещей и прочих объектов, в пространстве есть события. В последнем случае объекты существуют во времени, только так и можно различить способы существования событий, относящихся либо к "ЧТО", либо к "КТО". Думаю именно так следует понимать автора темы в отношении термина "мышление". Правда при таком подходе фактически ускользнуло из внимания время, время превратилось так сказать в хронологию событий, остался лишь исторический аспект от "нелогичного времени".

Ещё в терминологии автора темы (egor) осталось "место". По моим соображениям место и память - это синонимы, но пока не уверен, согласование терминов буксует :)...

Аватар пользователя egor

vlopuhin, 24 Январь, 2025 - 08:09, ссылка

Вспоминаем, что все объекты, и ощущаемые и чувствуемые, находятся в мышлении, и получаем ответ на то, что значит "отвлечься от характеристик объекта для анализа"?

egor, 24 Январь, 2025 - 13:23, ссылка

Аватар пользователя Skachok

выход за пределы матрицы

Некому, неоткуда, некуда и незачем «выходить»

 

Гологол есть:

**P (Что это?) Единство Гипотезы/Постулата (Фидеистики), Аргумента/Доказательства (Логики), Факта (Эмпирики) и Инсайта (Интуиции, а также Мистики в особых случаях) [таблица химических элементов менделеева, структура молекулы днк крика и уотсона и прочие подобные открытия в науке это как раз и есть тот самый инсайт]

*P* (Какое это?) Единство Буквального Значения (Словесного/Знакового), Концептуального Значения (Понятийного/Смыслового), Фигурального/Символического Значения (Образного/Зракового) и Контекстуального/Герменевтического Значения (Толковательного/Мыслительного) [это как раз и есть те самые четыре платоновских элемента познания]

P** (Кому это?) Единство Блага Себе, Блага Некоторым, Блага Всем и Блага Никому [«неправильное» ни на что не пригодное дерево из притчей чжуан-цзы о пользе бесполезного это как раз и есть то самое благо никому]

 

A        0000    |    Софизм (Чушь)    |    Софизм (Чушь)    |    Софизм (Чушь)

B        0001    |    Благо Себе    |    Буквальное Значение    |    Гипотеза

C        0010    |    Благо Некоторым    |    Концептуальное Значение    |    Аргумент

D        0011    |    Единство Блага Себе и Некоторым    |    Единство Букв. и Концепт. Значения    |    Единство Гипотезы и Аргумента

E        0100    |    Благо Всем    |    Фигуральное Значение    |    Факт

F        0101    |    Единство Блага Себе и Всем    |    Единство Букв. и Фигур. Значения    |    Единство Гипотезы и Факта

G        0110    |    Единство Блага Некоторым и Всем    |    Единство Концепт. и Фигур. Значения    |    Единство Аргумента и Факта

H        0111    |    Единство Блага Себе, Некоторым и Всем    |    Единство Букв., Концепт. и Фигур. Значения    |    Единство Гипотезы, Аргумента и Факта

I        1000    |    Благо Никому    |    Контекстуальное Значение    |    Инсайт

J        1001    |    Единство Блага Себе и Никому    |    Единство Букв. и Контекст. Значения    |    Единство Гипотезы и Инсайта

K        1010    |    Единство Блага Некоторым и Никому    |    Единство Концепт. и Контекст. Значения    |    Единство Аргумента и Инсайта

L        1011    |    Единство Блага Себе, Некоторым и Никому    |    Единство Букв., Концепт. и Контекст. Значения    |    Единство Гипотезы, Аргумента и Инсайта

M        1100    |    Единство Блага Всем и Никому    |    Единство Фигур. и Контекст. Значения    |    Единство Факта и Инсайта

N        1101    |    Единство Блага Себе, Всем и Никому    |    Единство Букв., Фигур. и Контекст. Значения    |    Единство Гипотезы, Факта и Инсайта

O        1110    |    Единство Блага Некоторым, Всем и Никому    |    Единство Концепт., Фигур. и Контекст. Значения    |    Единство Аргумента, Факта и Инсайта

P        1111    |    Единство Блага Себе, Некоторым, Всем и Никому    |    Единство Букв., Концепт., Фигур. и Контекст. Значения    |    Единство Гипотезы, Аргумента, Факта и Инсайта

�        ****    |    Реалия (Сущее)    |    Реалия (Сущее)    |    Реалия (Сущее)

 

Итого Модусов (Семиотических Кодов) по типу AAA, DCE, FPK, PPP и т. д. и т. п. (в порядке: «Кому-Какое-Что») ровно 4096 (16*16*16)

 

________________________________________________________________                      

Таблица Логических Функций и Суждений:

A        0000    |    x ⊥ y    |    FALSE    |    Атрибутивнопроблематичное Частноотрицательное Суждение

B        0001    |    x ∧ y    |    AND    |    Атрибутивнопроблематичное Частноутвердительное Суждение

C        0010    |    x > y    |    NIMPLY    |    Атрибутивнопроблематичное Общеотрицательное Суждение

D        0011    |    x x y    |    X    |    Атрибутивнопроблематичное Общеутвердительное Суждение

E        0100    |    x < y    |    NEXPLY    |    Атрибутивноассерторичное Частноотрицательное Суждение

F        0101    |    x y y    |    Y    |    Атрибутивноассерторичное Частноутвердительное Суждение

G        0110    |    x ⊕ y    |    XOR    |    Атрибутивноассерторичное Общеотрицательное Суждение

H        0111    |    x ∨ y    |    OR    |    Атрибутивноассерторичное Общеутвердительное Суждение

I        1000    |    x ↓ y    |    NOR    |    Экзистентнопроблематичное Частноотрицательное Суждение

J        1001    |    x ≡ y    |    XNOR    |    Экзистентнопроблематичное Частноутвердительное Суждение

K        1010    |    x y' y    |    NY    |    Экзистентнопроблематичное Общеотрицательное Суждение

L        1011    |    x ← y    |    EXPLY    |    Экзистентнопроблематичное Общеутвердительное Суждение

M        1100    |    x x' y    |    NX    |    Экзистентноассерторичное Частноотрицательное Суждение

N        1101    |    x → y    |    IMPLY    |    Экзистентноассерторичное Частноутвердительное Суждение

O        1110    |    x ↑ y    |    NAND    |    Экзистентноассерторичное Общеотрицательное Суждение

P        1111    |    x ⊤ y    |    TRUE    |    Экзистентноассерторичное Общеутвердительное Суждение

�        ****    |    x ? y    |    UNDEF    |    Релятивноаподиктичное Единичнопротиворечивое Суждение

________________________________________________________________                      

Таблица Элементов Познания Платона-Хайдеггера, Психотипов Майерс-Бриггс и Дискурсов Чарльза Морриса:

1        0000    |    Людское Слово (Смертный Знак)    |    Развлекатель (ESFP)    |    Научный Дискурс

2        0001    |    Людское Понятие (Смертный Смысл)    |    Консул (ESFJ)    |    Художественный Дискурс

3        0010    |    Людской Образ (Смертный Зрак)    |    Делец (ESTP)    |    Юридический Дискурс

4        0011    |    Людской Толк (Смертная Мысль)    |    Менеджер (ESTJ)    |    Космологический Дискурс

5        0100    |    Земное Слово (Природный Знак)    |    Борец (ENFP)    |    Мифический Дискурс

6        0101    |    Земное Понятие (Природный Смысл)    |    Тренер (ENFJ)    |    Поэтический Дискурс

7        0110    |    Земной Образ (Природный Зрак)    |    Полемист (ENTP)    |    Моральный Дискурс

8        0111    |    Земной Толк (Природная Мысль)    |    Командир (ENTJ)    |    Критический Дискурс

9        1000    |    Небесное Слово (Мировой Знак)    |    Артист (ISFP)    |    Технологический Дискурс

10        1001    |    Небесное Понятие (Мировой Смысл)    |    Защитник (ISFJ)    |    Политический Дискурс

11        1010    |    Небесный Образ (Мировой Зрак)    |    Виртуоз (ISTP)    |    Религиозный Дискурс

12        1011    |    Небесный Толк (Мировая Мысль)    |    Администратор (ISTJ)    |    Пропагандистский Дискурс

13        1100    |    Божье Слово (Бессмертный Знак)    |    Посредник (INFP)    |    Логико-математический Дискурс

14        1101    |    Божье Понятие (Бессмертный Смысл)    |    Активист (INFJ)    |    Риторический Дискурс

15        1110    |    Божий Образ (Бессмертный Зрак)    |    Ученый (INTP)    |    Грамматический Дискурс

16        1111    |    Божий Толк (Бессмертная Мысль)    |    Стратег (INTJ)    |    Метафизический Дискурс

⯑        ****    |    Вещная Вещь (Сущее Значение)    |    Неопределенный Психотип    |    Неопределенный Дискурс

________________________________________________________________                      

Таблица Карточных Фигур, Тетраграмм Ян Сюна и Падартх Готамы:

1        0000    |    Валет Пиковый    |    Ин (Отклик)    |    Прамана (Источники Знания)

2        0001    |    Валет Крестовый    |    Фа (Умение)    |    Прамея (Предметы Знания)

3        0010    |    Валет Бубновый    |    Шэн (Обилие)    |    Саншая (Сомнение)

4        0011    |    Валет Червовый    |    Суй (Незамутненность)    |    Прайоджана (Мотив Познания/Действия)

5        0100    |    Дама Пиковая    |    Чжун (Скопление)    |    Дриштанта (Иллюстративный Пример)

6        0101    |    Дама Крестовая    |    Чжуан (Нарядность)    |    Сиддханта (Доктрины)

7        0110    |    Дама Бубновая    |    Дуань (Рассечение)    |    Аваява (Члены Силлогизма)

8        0111    |    Дама Червовая    |    Гэн (Стража)    |    Тарка (Рефлексия)

9        1000    |    Король Пиковый    |    Жуй (Алебарда)    |    Нирная (Удостоверенность в Правильном Решении Проблемы)

10        1001    |    Король Крестовый    |    Цзэн (Прибавление)    |    Вада (Диспут)

11        1010    |    Король Бубновый    |    Ча (Разность)    |    Джалпа (Софистический Спор)

12        1011    |    Король Червовый    |    Сянь (Излишек)    |    Витанда (Эристический Спор)

13        1100    |    Туз Пиковый    |    Шао (Малая Доля)    |    Хетвабхаса (Словесные Ухищрения)

14        1101    |    Туз Крестовый    |    Сянь (Загородка)    |    Чхала (Псевдоаргументы)

15        1110    |    Туз Бубновый    |    Чжоу (Обход)    |    Джати (Псевдоответы)

16        1111    |    Туз Червовый    |    Чжун (Сердцевина)    |    Ниграхастхана (Причины Поражения в Споре)

⯑        ****    |    Джокер Козырный    |    Неопределенная Тетраграмма    |    Неопределенная Падартха

________________________________________________________________                      

Тессеракт (Шестнадцатерица):

                0110                                                                                                    0111

0010                                                                                                     0011

 

                                               1110                                      1111

                               1010                                      1011

 

                                                               ****

 

                                               1100                                      1101

                               1000                                      1001

 

                0100                                                                                                    0101

0000                                                                                                    0001

________________________________________________________________                      

A1        0000 0000        Суждение «A» о Людском Слове, Развлекателе, Научном Дискурсе, ...

A2        0000 0001        Суждение «A» о Людском Понятии, Консуле, Художественном Дискурсе, ...

A3        0000 0010        Суждение «A» о Людском Образе, Дельце, Юридическом Дискурсе, ...

A4        0000 0011        Суждение «A» о Людском Толке, Менеджере, Космологическом Дискурсе, ...

A5        0000 0100        Суждение «A» о Земном Слове, Борце, Мифическом Дискурсе, ...

K5        1010 0100        Суждение «K» о Земном Слове, Борце, Мифическом Дискурсе, ...

K6        1010 0101        Суждение «K» о Земном Понятии, Тренере, Поэтическим Дискурсе, ...

K7        1010 0110        Суждение «K» о Земном Образе, Полемисте, Моральном Дискурсе, ...

K8        1010 0111        Суждение «K» о Земном Толке, Командире, Критическом Дискурсе, ...

K9        1010 1000        Суждение «K» о Небесном Слове, Артисте, Технологическом Дискурсе, ...

⯑        **** ****        Суждение «�» о Вещной Вещи, Неопределенном Психотипе, Неопределенном Дискурсе, ...

________________________________________________________________                      

Октеракт (Матрица «ГО-логологии»):

A1    A2    A3    A4   A5    A6    A7    A8    A    A9    A10    A11    A12   A13    A14    A15    A16

B1    B2    B3    B4    B5    B6    B7    B8    B    B9    B10    B11    B12    B13    B14    B15    B16

C1    C2    C3    C4    C5    C6    C7    C8    C    C9    C10    C11    C12    C13    C14    C15    C16

D1    D2   D3    D4   D5    D6   D7    D8    D    D9    D10   D11    D12   D13    D14   D15    D16

E1    E2    E3    E4     E5    E6    E7    E8     E     E9    E10    E11    E12     E13    E14    E15    E16

F1    F2    F3    F4     F5    F6    F7     F8     F     F9    F10    F11    F12     F13    F14    F15    F16

G1   G2    G3   G4    G5   G6    G7   G8    G    G9   G10    G11   G12    G13   G14    G15   G16

H1   H2    H3   H4    H5   H6    H7   H8    H    H9   H10    H11   H12    H13   H14    H15   H16

1   2   3   4   5   6   7   8    �    9   10  11   12  13  14   15   16

I1     I2     I3     I4      I5     I6     I7     I8      I      I9     I10     I11     I12      I13     I14     I15     I16

J1     J2     J3     J4     J5     J6     J7     J8     J     J9     J10     J11     J12     J13     J14     J15     J16

K1    K2    K3    K4    K5    K6    K7    K8    K    K9    K10    K11    K12    K13    K14    K15    K16

L1    L2     L3    L4     L5    L6     L7    L8     L     L9    L10     L11    L12     L13    L14     L15    L16

M1  M2   M3  M4   M5  M6   M7  M8   M   M9  M10   M11  M12   M13  M14   M15  M16

N1   N2    N3   N4    N5   N6    N7   N8    N    N9   N10    N11   N12    N13   N14    N15   N16

O1   O2    O3   O4    O5   O6    O7   O8    O    O9   O10    O11   O12    O13   O14    O15   O16

P1    P2    P3    P4     P5    P6    P7    P8    P    P9    P10    P11    P12     P13    P14    P15    P16

________________________________________________________________                      

________________________________________________________________                      

AAA1        0000 0000 0000 0000        Умозаключение «AAA» о Людском Слове, Развлекателе, Научном Дискурсе, ...

AAA2        0000 0000 0000 0001        Умозаключение «AAA» о Людском Понятии, Консуле, Художественном Дискурсе, ...

AAA3        0000 0000 0000 0010        Умозаключение «AAA» о Людском Образе, Дельце, Юридическом Дискурсе, ...

AAA4        0000 0000 0000 0011        Умозаключение «AAA» о Людском Толке, Менеджере, Космологическом Дискурсе, ...

AAA5        0000 0000 0000 0100        Умозаключение «AAA» о Земном Слове, Борце, Мифическом Дискурсе, ...

FPK5        0101 1111 1010 0100        Умозаключение «FPK» о Земном Слове, Борце, Мифическом Дискурсе, ...

FPK6        0101 1111 1010 0101        Умозаключение «FPK» о Земном Понятии, Тренере, Поэтическим Дискурсе, ...

FPK7        0101 1111 1010 0110        Умозаключение «FPK» о Земном Образе, Полемисте, Моральном Дискурсе, ...

FPK8        0101 1111 1010 0111        Умозаключение «FPK» о Земном Толке, Командире, Критическом Дискурсе, ...

FPK9        0101 1111 1010 1000        Умозаключение «FPK» о Небесном Слове, Артисте, Технологическом Дискурсе, ...

���⯑        **** **** **** ****        Умозаключение «���» о Вещной Вещи, Неопределенном Психотипе, Неопределенном Дискурсе, ...

________________________________________________________________                      

Аватар пользователя vlopuhin

Skachok, 27 Январь, 2025 - 08:10, ссылка

...

A        0000    |    Софизм (Чушь)    |    Софизм (Чушь)    |    Софизм (Чушь)

...

I        1000    |    Благо Никому    |    Контекстуальное Значение    |    Инсайт

...

P        1111    |    Единство Блага Себе, Некоторым, Всем и Никому    |    Единство Букв., Концепт., Фигур. и Контекст. Значения    |    Единство Гипотезы, Аргумента, Факта и Инсайта

�        ****    |    Реалия (Сущее)    |    Реалия (Сущее)    |    Реалия (Сущее)

 

Итого Модусов (Семиотических Кодов) по типу AAA, DCE, FPK, PPP и т. д. и т. п. (в порядке: «Кому-Какое-Что») ровно 4096 (16*16*16)

...

Извините, я похоже чего-то не понимаю. Откуда 4096? В Вашей таблице я насчитал всего 16, пока не понял чего, но пусть будут Модусы, поверю на слово.

Аватар пользователя Skachok

Извините, я похоже чего-то не понимаю. Откуда 4096?

Семён Семёныч!

 

**P (Что?)

*P* (Какое?)

P** (Кому?)

Кому-Какое-Что (AAA, DCE, FPK, PPP и т. д. и т. п.) тут непонятного?

 

Семиотический Код DCE (0011 0010 0100) есть Единство Блага Себе и Некоторым (КОМУ), а также Концептуальное/Смысловое Значение (КАКОЕ) и Факт (ЧТО)

Семиотический Код FPK (0101 1111 1010) есть Единство Блага Себе и Всем (КОМУ), а также Единство Букв., Концепт., Фигур. и Контекст. Значения (КАКОЕ) и Единство Аргумента/Логики и Инсайта/Интуиции (ЧТО)

Аватар пользователя vlopuhin

1. 

Skachok, 27 Январь, 2025 - 08:10, ссылка

...

A        0000    |    Софизм (Чушь)    |    Софизм (Чушь)    |    Софизм (Чушь)

2.

Skachok, 27 Январь, 2025 - 13:17, ссылка

**P (Что?)

*P* (Какое?)

P** (Кому?)

Кому-Какое-Что (AAA, DCE, FPK, PPP и т. д. и т. п.) тут непонятного?

 Получаю ААА = 0000 0000 0000, DCE =  0011 0010 0100 

Так что ли?

Если да, то всё равно не получается 4096!

Поймите уже наконец, в Вашей таблице три столбика, там получится через комбинаторику всего 256 строк!

Аватар пользователя Skachok

Если да, то всё равно не получается 4096!

Поймите уже наконец, в Вашей таблице три столбика, там получится через комбинаторику всего 256 строк!

Некому и незачем валять дурачка (заниматься троллингом)

256 это квадратная матрица 16 на 16 которая кстати приведена выше (от A1 [0000 0000] до P16 [1111 1111])

А тут ровно 4096 (16*16*16 = 64*64) Семиотических Кодов (от AAA [0000 0000 0000] до PPP [1111 1111 1111])

Аватар пользователя vlopuhin

Пусть будет по Вашему! Больше возражений не имею. Но и читать дальше для меня становится бессмысленным, поскольку Вы изначально вводите ничем не обоснованную избыточность. Например, у Андрея Ханова есть геометрическая интерпретация (гиперкуб). У Вас же вообще нет никакого обоснования, кроме волшебного слова "Модус".

Добавлено.

Согласен. Я тут с калькулятором поупражнялся, с количеством кодов в десятичном виде там всё правильно (я вместо двоичного представления ставил шестнадцатеричное). Тем не менее у Вас самая первая таблица имеет вид А(а1,а2,а3), как я и говорил, три столбика. Как получилось четыре знакоместа, типа А = 0000?

Аватар пользователя Khanov

Виктор Борисович, у него всё логично, пусть и с помарками

но как показывает практика - одной логичности (потенции) мало, важен критический анализ тобой представляемого - действие по обстоятельствам - где это в жизни? Помучается - найдёт такую связь. собственно. сейчас и мучает вас.

тип модуса - синоним логического оператора, а логический оператор - элемент матрицы, дискурс - логический оператор с учётом очередности его элементов

дискурсы (очерёдности) разные: -1+3+2+4, -1+3+4+2, -1+4+3+2, -1+4+2+3, ... -а логический оператор один - эквивалецния

  • -1=111 если А=1 и Б=1, С=1
  • +3=010 если А=0 и Б=1, С=0
  • +2=001 если А=0 и Б=0, С=1
  • +4=100 если А=1 и Б=0, С=0
  • если А=Б, то С=1

он просто и вправду рассматривает гиперкуб - очарован им - видимо, это вы его сбили с толку, когда пространство элементов матрицы представимо кубом размерности 7/2=3,5, половинка измерения - мнимость (комплексность, дробная размерность, фрактальность), он-же использует только целое, со временем исправит ошибку

пусть размышляет, когда сам поймёт о чём - то и вы его поймёте

Аватар пользователя vlopuhin

Khanov, 27 Январь, 2025 - 18:16, ссылка

Спасибо за разъяснения! Помаленьку въезжаю в суть :)...

Вот это помогло:

тип модуса - синоним логического оператора, а логический оператор - элемент матрицы, дискурс - логический оператор с учётом очередности его элементов

Аватар пользователя Khanov

не за что, много терминов из разных теорий, но есть возможность перевода, все теории об одном, объективной реальности, иначе это не теории, просто разными путями (языками)

Аватар пользователя vlopuhin

Khanov, 27 Январь, 2025 - 20:27, ссылка

иначе это не теории, просто разными путями (языками)

Замечательно!

Попробую проиллюстрировать сказанное. Берём любой текст и анализируем его на предмет теории, то есть на предмет полноты, ещё точнее на предмет противоречивости, поскольку источник противоречий это либо избыточность, либо недостаточность. Другими словами либо автор что-то приврал, либо что-то утаил. Теорией будет так сказать логический каркас текста, после того, как отбросим "всё лишнее", наносное, все приукрашивания, выключим цвет, как выразился когда-то Дмитрий (axby1), типа если в цветном телевизоре отключить цвет, получим черно-белое изображение, что не так уж и плохо.

Где же баланс черно-белого и цветного, точности и избыточности? По моему получается баланс именно в тексте! То есть не в мышлении, не в информационном мире, а в физическом. Другими словами, сначала создаётся логический каркас, теория, верифицируется на предмет полноты, затем вносятся краски. Это когда человек точно знает, что говорит. И с другой стороны, обратная ситуация, нужно воспринять/прочитать текст, отбросить все эмоции, и получить то, что хотел сказать собеседник, если он вообще что-то хотел сказать. И это путь к взаимопониманию.

Другой пример полезности избыточности (на полезности избыточности мы с Дмитрием так и не сошлись во мнении). Имеем канал обмена данными. Если передавать точные данные (теорию, логический каркас), то любая ошибка в канале связи неизбежно приводит к информационным потерям. Для того, чтобы избежать такие потери, вводится избыточность, или шифрование данных. Любимый пример преподавателей на кафедре информатики. Если мы будем передавать имя "Таня", то выпадение любой буквы в слове ведёт к невосстановимой потере. И совсем другое дело, если мы будем передавать имя "Татьяна", при выпадении любой буквы слово восстанавливается с абсолютной точностью.

Аватар пользователя Khanov

не думал о таком и не намерен думать, так-как всё проще:

  1. есть объективная реальность - действительность, мир идей, то, что есть, сущее, первооснование мысли, сам познаваемый предмет
  2. объективная реальность - доступна нам лишь как образ в сознании. есть гипотеза наличия такого образа в сознании, есть доказательство этого, есть сам этот образ (единство гипотезы и аргумента) и есть иллюзия наличия такого образа (подмена гипотезы доказательством, софизм) - 4 типа причины высказывания мысли
  3. есть форма высказывания как апелляция к 1) буквальной реальности, искажённой априорным чувственным восприятием, но это искажение игнорируется - потому и буквально. и есть абстрактно-символическая форма высказывания - теория, концепция, точное определение словом - как апелляция к 4) символической (лишь умопостигаемой) реальности, в отличие от ощущаемой таковой. и есть воображаемая форма высказывания, апеллирующая к метафорической или 2) воображаемой реальности -  единству буквального ощущаемого реальностью и символического как умопостигаемого, это пример, метафора, рисунок, чертёж, алгоритм, модель, представление, бытие по древнегречески - от быть (кем-то, чем-то, когда-то) и есть четвёртая форма высказывания - 3) симулякр реальности, ложная метафора, подмена реального символическим, ощущаемого реальностью - умопостигаемым.
  4. и есть смысл высказывания как определение кому польза от такого высказывания: частное - себе или некоторым, общее - всем или никому, факт единство частного и общего и ложный факт как подмена частного общим.

4 причины, 4 формы и 4 смысла высказывания, всего 64 варианта. это называется семиотический знак, архетип тоже самое, но для бессознательного.

можно рассмотреть это множество типов высказывания иначе, как чередование или сочетание двух онтологических категорий из 8 (категорий 10, но место и время мы относим к обстоятельствам - априорному восприятия или древнегреческому бытию)

любое высказывание классифицируется по такой системе как вектор (дискурс, модус, гильбертов кубит, логический оператор - термины различные - из разных теорий, но связанные)

в конечном итоге (и изначально) речь об объективной реальности как образе в сознании и его искажениях (в причине, форме и смысле) в самом высказывании.

такая суперсистема (матрица) доступна только в состоянии сознания "факт примера образа действительности", в любом ином состоянии  сознания она подменяется тем или иным когнитивным искажением (мнимостью), кажущимся его обладателем истиной.

мнимости сочетаются в историю, в культурный ландшафт, в дискурсивное поле=информационное пространство, в саму жизнь, клубок судеб

философия, подлинные наука и искусство - сингулярность дискурсивного поля - факт примера образа действительности - маяк объективной реальности в океане мнимостей, заблуждений, невежества, иллюзии, когнитивных искажений

не важно, что такое объективная реальность, она - точнее - принятие её таковой -  первооснование мышления, мышление - лишь рефлексия на неё

что такое объективная реальность с точки зрения "факт примера образа действительности"? - единственный ответ - объективная реальность это такое устройство (такая система) нашего мышления

иной ответ на такой вопрос абсурден, так-как нам доступна лишь рефлексия по её поводу, а если кто-то считает, что всерьёз познаёт объективную реальность (как материю или ещё что-то, как эзотерическую тайну) - лишь так рефлексирует на неё той или иной мнимостью, когнитивным искажением, невежеством - это проблема мнящего, пусть он сам  её решает.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Khanov, 28 Январь, 2025 - 09:48, ссылка

В общем довольно убедительно, но нужно подумать... На первый взгляд (то что бросилось в глаза после первого прочтения):

... есть форма высказывания как апелляция к 1) буквальной реальности, искажённой априорным чувственным восприятием, но это искажение игнорируется - потому и буквально. и есть абстрактно-символическая форма высказывания - теория, концепция, точное определение словом - как апелляция к 4) символической (лишь умопостигаемой) реальности, в отличие от ощущаемой таковой. и есть воображаемая форма высказывания, апеллирующая к метафорической или 2) воображаемой реальности -  единству буквального ощущаемого реальностью и символического как умопостигаемого, это пример, метафора, рисунок, чертёж, алгоритм, модель, представление, бытие по древнегречески - от быть (кем-то, чем-то, когда-то) и есть четвёртая форма высказывания - 3) симулякр реальности,

Тут даже выделять ничего не надо, всё выделено, и даже подчеркнуто. Уж очень расплодились реальности! Думаю с этим надо что-то делать. Либо это мне так показалось, либо необходимо вводить другие названия (имена) этим "реальностям", поскольку по моим скромным соображениям Реальность одна единственная, на всех, и сразу! Я даже пишу это слово с большой буквы.

Аватар пользователя Khanov

рассмотрим предметно: реальное, ощущение реальностью, буквальное понимание реальным, но не сама реальность

  • икона-?-индекс-софизм-символ
  • *O*-*U*-*I*-*E*-*A*
  • -1 -1/2 0 +1/2 +1
  • 0                        1 - значения бита, -1/2, 0, +1/2, 3/2, 5/2... - суперпаозиции
  • реальное-воображаемое (2 варианта: бытие и мнимое)-символическое,
  • буквальное понимание, метафорическое понимание-чепуха-символическое понимание.
  • отрицание символического-и то и другое, не то и не другое, утверждение символического),

насколько помню, в млф - тоже самое, если не 4, то точно 3

объективная реальность=сущее (дицент, диктум, понятие, образ действительности в сознании, взаимное растворение вопроса и ответа

  • пять типов "реальности" - формы идеи (образа объективной реальности в сознании)
  • образ подлинной реальности - причина высказывания мысли
  • сама Реальность просто не рассматривается. Никем, никогда, рассматривается лишь её симулякр (поверхностный признак)
  1. если речь об U - то нам она просто недоступна вне сознания, только как рефлексия сознания на нечто (Кант)
  2. если речь об объективной реальности - то это устройство нашего мышления: образ объективной реальности в сознании = то, что есть, сущее - образ (модель) устройства мышления = матрица = грамматическая норма языка, означающая сочетание онтологических категорий (в мифе - мойры, их нити, кружева и пр. судьбы, как олимпийские боги=персонафикации дискурсов, знаки зодиака - выше людей, мойры - выше таких богов, а Единый Бог=персонафикация сущего  выше мойр)

в разных областях знания (в разных контекстах) - разные термины одного и того-же

U=*^-1/2 - есть пятая концепция реальности, вне философии, вне науки и вне искусства - реальность, которая как-бы существует вне сознания, и одновременно яко-бы доступна через инструменты сознания (что абсурд), но не объясняется, как именно он доступна, просто замалчивается, подмена буквальным пониманием реальностью - символического. такая реальность - результат сложных диалогов, появляется в сложных рассуждениях. это и есть симулякр реальности.

ИИ признаёт только такую реальность. да и большинство участников форума. сколько не размышлял - так и не нашел источник этого заблуждения. это самая массовая концепция, в неё просто верят (мнят)

Куда понятней:

  • научная реальность - пример сущего - требует усилий познания (это и теорема и эксперимент - в единстве)
  • реальность искусства - метафора жизни (образа объективной реальности в сознании)
  • философская реальность - индексальная (гармония, концепт)

разные термины для означения одного и того-же

---

а теперь моё мнение: "реальностей" - суперпозиций онтологических категорий - сколько угодно, чем сложнее беседа о реальности, чем больше участников с разными мнениями - тем больше реальностей, но не факт. что такие реальности имеет смысл обсуждать всерьёз. хотя... история и есть такой ряд реальностей, сменяющих друг друга в непредсказуемом порядке

реальности - как числа ряда, перечисленные выше пять реальностей могут находится на разных рядах, а могут и на одном, но далеко друг от друга

по сути, реальностью мы именуем форму идеи (образа объективной реальности в сознании), форму высказывания, тип понимания, тип думания, тип мысленья (мышления)

реальность = форма (мышления)

примат реальности - примат формы над причиной, мысль обывателя всегда смысл формы (без причины), мысль интеллектуала - всегда смысл формы=реальности причины

у аристотеля - тип высказывания (отрицающее, утвердительное, и то и другое, не то и не другое),

но можно представить и U-реальность, пример - расширения вселенной (нет никаких фактов, противоречит науке, но все верят), это подмена теоретического - буквальным, науч-поп

а можно продолжить ряд реальностей как сторону увеличения (тогда это массивность, большая масса), так и сторону уменьшения (электронное, куперонное. муюонное, тау и далее - нейтрино)

реальность связана с массой, нет массы - нет и реальности

но у материи - с точки зрения физики - нет собственной материальной массы, масса материи - свойство, массивная материя - реальна, материя в реальности

энглер и хиггс попытались объяснить массу частиц так: сами частицы и атомы массы не имеют, имеют обратную массу - связанные в частицы нейтрино

но наличие нейтрино - лишь избавляет от массы, а она есть, ответ 1973 года генален, авторам дали нобеля, но далёк от науки - это не материя, не протий, а нечто другое, бозон хиггса, испустивший нейтрино и потому нам кажется, что по сравнению со своим базовым состоянием бозон хиггса стал атомом протия, обрёл массу, реальность

но лоренц столетием ранее дал определение массе частицы q2=sm - квадрат электрического заряда частицы его произведение её массы (реальности) и радиуса этот радиус частицы так и называется - лоренцев радиус

у планка - умножить на корень из двух, у гаусса как у лоренца, и энглер в конечном итоге пришел к тому-же, его сомбрерная функция на осях расстояния и массы, а у осей есть отрицательные значения, и сами оси - логарифмические (символические), не не буквальные, энглер это игнорировал, вывод, это про U-реальность

есть и конус реальности материи - радиоактивность изотопов химических элементов: реально=стабильно, нереально=радоактивно

и наконец - поток поля = замедление массы=реальности во времени

в материи - обратный поток - ускорение нейтрино во времени, не ускорение буквально, а разница темпа течения времени, чем сложнее атом, тем быстрее темп течения времени для него

но, чем быстрее время течёт в материи, тем медленнее оно на границе вселенной. нет пределов ни того. ни другого, но опять-же - не буквально а лишь то, что эти пределы неопределены, упираются в сингулярность (в квантовый конденсат)

поэтому реальность - противоположность непределённости - определённость

 

 

Аватар пользователя Khanov

есть массив значений комбинаторики и есть пути получения таких значений, массив значений всегда много меньше путей получения таких элементов

  • 2 из 8 = 64=8^2
  • 4 из 8 = путей 64 х 64 = 4096, но элементов массива только 7 х 7 х 7= 343

4096-343=3753 (92%) - шум

чем сложнее сочетания, тем выше уровень шума, это тот самый шум ИИ, из которого он пытается выделить значение своими кривыми методами

простой пример: 2*3=6, 3*2=6, 6*1=6, 1*6=6 - элемент массива значений один - 6, и как минимум четыре пути получения такого значения

основная ошибка - подсчитывать пути решений, а не самих решений,

множить сущности

ещё пример - сочетаний трёх букв большое множество, а осмысленных слов из трёх букв (значений) гораздо меньше

причина такой ошибки - непонимание системы значений

Аватар пользователя vlopuhin

Да, нечто подобное в булевой математике: для построения комбинационных схем достаточно трёх логических операторов И, ИЛИ, НЕ. Теоретически можно любую комбинационную схему построить на одном логическом операторе "Стрелка Пирса". Но это уже другая предметная область, откуда известно, что Модусов должно быть 16-ть? Почему не 9-ть, или 12-ть, как, например, 12-ть трансценденталий у С.А. Борчикова, или 12-ть лучей в звезде Давида? Где оптимальный вариант? Может быть пять статусов эйдоса? По мне так оптимальным будет семь (с нулём - восемь), потому что это предел складывания реального листа бумаги пополам так, что бы он не порвался, сам пробовал :)...

Аватар пользователя Khanov

есть такое, перепроверим?

И=+1+2+3-1=000 001 010 111

ИЛИ=+1-3-4-1=000 101 011 111

НЕ=+/-

НЕ И=+1-2-3-1=000 110 101 111

НЕ ИЛИ=+1+3+4-1=000 010 100 111

как вырезать гланды через ж, но можно приловчиться, есть все 8 элементов квантового регистра: +1+2+3-4+4-3-2-1

как у аристотеля или в классификации аминокислот

O I E A

три термина из четырёх, либо 2 из восьми - одинаково 64 варианта

но гиперкуба (80 элементов) здесь нет

обычный трёхмерный куб - 3 х 3 х 3=27 элементов

куб размерности 7/2 - 4 х 4 х 4=64

куб - модель, то-же самое - плоскость - 8 х 8 =64 шахматная доска (другая модель) того-же самого множества

гиперкуб, размерность 4 не унитарен=80 элементов, кубический корень не целый

унитарно 5 х 5 х 5=125 элементов, размерность 9/2

размерность массива увеличивается по мере усложнения сочетаний, но размерность - условность, всё это одинаково трёхмерное логарифмическое пространство с вкраплениями дробноразмерных элементов 1/2, 3/2, 5/2... +/-

Аватар пользователя egor

Khanov, 22 Январь, 2025 - 15:21, ссылка

автор высказывания 2) - отстаивает примат чувственного восприятия над философией (и её инструментом - над логикой).

Я отстаиваю примат мышления над логикой. Философия - это не логика. Логика - это лишь один из инструментов мышления.

Аватар пользователя Khanov

Я отстаиваю

навязываете

примат

клипового

мышления

банальное контемпорари, оно давно прошло, даже в сша, второй день как, у нас три года как прошло

идеологически аутсайд,

шизореволюция даже в 1980-х была уже не современной

на форуме доминирующий дискурс - философский, извольте следовать

Аватар пользователя Wit-P

Место мышления - по общей схеме мозг, нейронная сеть, возможно и скорее всего как квантовый компьютер, но имеющий тактовую частоту фиксации на сознание, потому происходящее определяется во "времени", последовательное разделение итераций, в цепи причинно следственной связи для ВСЕго сразу..

Вот место восприятия, того же, уже проекционного на сознание, процесса мышления, тут уже имеем разделение, оно не в мозгу... и потому даже не в теле, тело можно таким образом наблюдать со стороны...

И также можно отметить, что мозг - выносная система, это по сути вся система ВСЕго сразу, но работающая в данном теле как суженная модель, выполняющая минимум функций.. Но главное здесь то, что Сознание вне процессов каких либо вычислений, они уже как результат проецируются субъективным опытом, частного характера... Сознание в принципе и не умеет непосредственно мыслить, только отражать уже результат в виде ощущений, якобы мыслительного процесса.. С другой стороны Сознание высшего порядка уже имеет все знание, на нем базируется, но не участвует в процессе жизни, и тем самым может иметь схему проекций..