
ПЕРЕПОСТ.Сергей Борчиков, 19 Май, 2026 - 06:11, ссылкаЛогика и Логос
Я, конечно, понимаю, что понятия "Логика" и "Логос" имеют немного различные нюансировки и акцентировки. У первого - конкретно-операциональный аспект, у второго - метафизически-универсальный аспект. Но чтобы так яро отрывать их друг от друга, что даже противопоставлять логос логике, полагая, что логос может быть и абсурдным, и противным человеческому разуму и логике, это надо здорово постараться. Во всяком случае, если мы на философском форуме, а мы на нем, "Философский штурм", называется, если только это не штурм против философии, то я не знаю ни одного философа, у которого Логос (если он пользуется этим понятием) не включал бы в себя аспект Логики.
Комментарии
Античность:
• Гераклит (Основатель концепции Логоса)
Для него Логос — это объективный космический закон, мировой порядок и «вечный огонь». Он управляет вселенной. Человеческая логика (в современном понимании) для Гераклита была бы слишком мелкой, ведь космический Логос строится на единстве и борьбе противоположностей, что формальная логика запрещает.
• • Аристотель (Отец формальной логики)
Аристотель отделил правила мышления от самого бытия. Он создал силлагистику — логику как инструмент (Органон). Логос у Аристотеля спускается с космических высот и становится человеческой речью, разумным аргументом и рациональным обоснованием. Логика для него — это техника правильного оперирования этим Логосом.
Христианская философия:
* Филон Александрийский и Евангелие от Иоанна В христианстве Логос — это Бог-Слово, Вторая Ипостась Троицы (Иисус Христос), сотворивший мир. «В начале было Слово (Логос)».
* Максим Исповедник и восточная патристика Святые отцы радикально разделяли Логос и логику. Божественный Логос содержит в себе логосы (замыслы) всех вещей. Он непостижим, парадоксален и выше человеческого ума. Логика — это лишь ограниченная способность падшего человеческого разума (рассудка) упорядочивать земные понятия.
Пытаться познать Логос через формальную логику — значит впадать в ересь, так как догматы веры (например, Троица: 1=3) логически противоречивы.
Немецкая классическая философия:
Рассудок против Разума
* Иммануил Кант
Кант жестко разделил Рассудок (инструмент формальной логики) и Разум (стремление к абсолютному смыслу/Логосу). Логика рассудка идеальна для науки и повседневной жизни. Но когда логика пытается размышлять о Боге, душе или бесконечности мира (сферах Логоса), она неизбежно запутывается в неразрешимых противоречиях — антиномиях.
* Георг Вильгельм Фридрих Гегель
Гегель считал, что обычная (формальная) логика мертва, потому что она запрещает противоречия. Настоящий же Логос — это Мировой Дух, который развивается через внутренние противоречия. Поэтому Гегель создал диалектическую логику. В ней Логос и логика снова соединяются, но это уже логика парадокса, движения и синтеза крайностей ("Тезис - Антитезис - Синтез").
XX век: Экзистенциализм и Феноменология
* Мартин Хайдеггер
Хайдеггер утверждал, что европейская философия пошла по ложному пути, заменив Логос логикой. Для него изначальный греческий Logos — это «собирание», «явление бытия», способность позволить вещам открыться такими, какие они есть. Логика же (особенно математическая) превратила Логос в жесткую клетку, иссушила мышление и породила бездушную техногенную цивилизацию. Хайдеггер призывал вернуться от «логики» к «слушанию Логоса» через поэзию и глубокое созерцание.
Я не отказался, просто не вижу здесь проблемы. Она чиста как слеза.
Да, понятие Логоса шире, чем понятие Логики, которое полностью входит в универсальное понятие Логоса (схема 1):
И внутренний конфликт во все века у всех философов идет по линии маленького явного круга Логики и еще не оформившегося в логику Логоса. Когда круг Логики расширится до Логоса, то конфликт будет исчерпан. К этому идет вся история (метаистория).
Если же гипертрофировать еще не подпавшие под какие-то виды логики формы логоса, до самостоятельных (внелогических) величин, то, действительно, налицо внешний конфликт между гипертрофированным Логосом и ограниченной какими-то узкими правилами Логикой (схема 2). Он не разрешим. В принципе, спорить не о чем.
Вывод один: развивайте логику.
И я - того же мнения!
В моём представлении, то есть - понимании единственного диалектика на планете, собственно логика есть отображение в суждениях субъектов следствий действительных причин.
Проблема в том, что субъекты, соображающие метафизическим манером, не понимают, что впечатления, которыми они располагают - отображают не мир как таковой, а результаты чувственного восприятия мира организмами, которые их(субъектов) воображают себе из-за необходимости использования знаковой коммуникации, так что для анализа действительно происходящего в мире эти впечатления, одним из каковых оказывается вИдение Логоса присущим миру, а не условностью уже упомянутой знаковой коммуникации - не вполне пригодны...
http://philosophystorm.ru/istina-kak-trd#comment-737548
Логос создает логику в начале творения. Хорошо сказал ап Иоанн - Все начало быть
Логику только нужно понимать не как рассуждения, а цепочку причинно-следственных связей. Диалектика рулит. То есть не как формальную., а как диалектическую. Всё в мире основано на логике. Карма, реинкарнация, научные законы и т.д
Хороший пример - из песни о вещем Олеге Пушкина - предсказание волхва. Оно ведь основано на логике, но не формальной. Примешь ты смерть от коня своего.
Антилогисты и антилогики
Не совсем с Вами согласен.
Поделюсь моим многолетним опытом общения с логистами (сторонниками логоса) и логиками. Говорят все красиво, даже очень: "Логос лежит в основе мироздания и логики", "Логика - наука о мышлении" и т.д. Прекрасно!
Но как только дело доходит до дела, то логики замыкаются в очень узких рамках какого-то культивируемого ими мышления и боятся выходить за эти рамки к изучению других типов мышления.
А логисты, начиная, подобно Анаксагорсу, с того, что в основе всего лежит Ум, вращающий все планеты и Солнце, переходя к евангелисту Иоанну, приравнявшего Бога к логосу, и кончая современными панлогостами, признающими логос синергетической первопричиной Вселенной, говорят обнадеживающе, но как только дело доходит до дела, собственно говоря, до логики, то, во-первых, оказываются очень слабыми знатоками логики, даже в ее формальнологическом виде (Аристотель), и больше того, тут же начинают пропагандировать отличные от логики: откровения, предсказания, эзотерические тайны, чувственность, духовность и прочие иррациональности всяких видов, даже не пытаясь описать их логически. Нисколько не умаляю данные поползновения, они тоже имеют место быть, только какое они имеют отношение к логике логоса?
Вот начал новую тему - прямо по логике (ТРД-логика), очень интересно посмотреть, появятся ли в ней логисты с рассмотрением Логоса, тоже ведь присутствующего в трансценденталиях.
Связь Бытия и Логоса.
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 30 Май, 2026 - 07:20, ссылка
Я принимаю тезис Шопенгауэра и Ницше, но с одной поправкой (как и вы): Мир - это воля к бытию. Бытие - это благо. И обратно, благо - это бытие. К чему бы ни стремился человек: к продолжению рода, продолжению своего духа в творчестве и науке, к прекращнию страданий, к жизни, к свободе, или даже к смерти - он стремится сохранить и приумножить свое бытие. Никто не стремится к тому, чтоб его презирали и ненавидели, его потомство мучили и уничтожали, его идеи перевирали и осмеивали. Никто не стремится, чтоб его лишили свободы, здоровья, жизни, счастья.
Но ключевой вопрос, в чем суть бытия. Чем отличается Ничто от Нечто? Нечто - имеет определенную структуру, форму, функцию, оно узнаваемо, оно сохраняется и воспроизводится. Единичное, мимолетное, бесформенное, не сохраняющее ни структуру, ни функцию - не отличимо от ничто, и фактически есть Ничто, а значит не есть, является небытием.
А благодаря чему Ничто может стать Нечто? Что создает устойчивые определенные структуры? Что обеспечивает стабильное предсказуемое взаимодействие этих структур? Я предполагаю, что это Логос, Универсальный Закон Синтеза, благодаря которому "все стало быть, что стало быть' (Евангелие от Иоанна). Логос - это структуро-образующий Принцип, невидимый "магнит", который связывает элементы в определенные стройные ряды, которые мы воспринимаем как структуры и формы.
Поэтому мир - это воля к бытию, а бытие - это стремление к логосу, воплощению и сохранению его в мироздании. В книге Бытия написано, что Дух "носился" над бездной, а в Торе - Руах засеевал "землю" небесными "семенами":
Эти логосы и эйдосы божественного духа и есть - воля к бытию, к сохранению и умножению логосной энергии, которая влечет хаотические элементы к интеграции, синтезу, струтуро- и системо-генезу.
Так что, бытие и логос - единое есть, две стороны одной медали. Видите волю к бытию - прозревайте на обороте волю к логосу, и наоборот, где логос, там бытие и благо.
К логике обратимости ТРД
Поскольку Ваш ответ многопланов, я тоже отвечу дифференцированно.
Это точно. Эти ТРД обратимы. Закон ТРД-логики - ссылка.
То есть Сущность. Вам надо рассмотреть обратимость уже трех ТРД: Бытие, Благо, Сущность. Но вместо этого вдруг откуда ни возьмись всплывает вопрос:
Ничто вообще не ТРД, а лишь отрицательный модус от Сущего или Бытия, его нет. Что его рассматривать?
А нечто, если под ним понимать Вещь, это ТРД (от Фомы и Канта). Тогда имеем уже систему из 4-х обратимых ТРД, а именно тетрактиду: "Бытие - Благо - Сущность - Вещь". И у этой тетрактиды, естественно, есть ТРД-логическая структура.
Значит, ее надо найти, но вместо этого предлагается абстрактный принцип:
Да и я так считаю. Но только у Вас после этого стоит точка, и "эти логосы и эйдосы где-то там витают и даже не только кого-то, но что-то там куда-то влекут", а у меня стоит запятая, и я предлагаю оформить эти логосы и эйдосы в законы ЛОГИКИ мыслящего человеческого ума.
Если Вы объявляете ТРД Мышление (как Декарт), то вводите в систему уже пятую ТРД, и они все, действительно, едины и обратимы. Но если это не Мышление, то Ваша система ТРД игнорирует логику, и логос у Вас - это просто какая-то часть-синоним бытия, и совсем не логика. Вот и вся недолга.
Какова польза "обратимости" и необратимости? ТРД или не-ТРД? Какова ценность этих различий для бытия, для меня лично?
А вопрос о Ничто и Нечто - ключевой вопрос философии со времен Лейбница. Чем ничто небытия отличается от "ничто" чистого Бытия? Как вы отвечаете на этот вопрос Гегеля?
Именно в ответе на этот вопрос открывается сущность бытия: быть значит быть определнным, предсказуемым, воспринимаемым обьективно разными субьектами. А ТРД и обратимость - это дополнительные сущности, умножая которые вы удаляетесь от вопроса, что значит быть?
Ну вот видите, третье уще перешло в пятое... И что если они необратимы?
А ум работает на каких принципах? "На принципах физиологии мозга (это к нейробиолагам), по законам синергетики (это к синергологам), и по законам физико-химических взаимодействий (а это к логосу никак не относится, это к физикам)" - я правильно запомнил вашу "логику"? :))
Просто Бытие vs Бытие как ТРД
Для Вас лично, я не знаю, это Вам решать, а не мне.
Что же касается Бытия, то поскольку оно, кроме того, что оно Бытие (Dasein каждого человека), оно еще и ТРД, поэтому не определяя его как ТРД, Вы оставляет его метафизически недорефлексированным. Если сторонника логоса удовлетворяет недорефлексированность, то как-то странно.
Ключевых вопросов в философии очень много. Места не хватит перечислять, поэтому пока не распыляюсь и сосредоточен не вопросах теории ТРД.
Для меня, наоборот, умаляя ТРД Бытие, Вы отдаляетесь и от Бытия тоже. Потому что Бытие человека не только определённо, но и имеет в себе неопределенные, бессознательные, трансцендентальные и трансцендентные моменты, их надо тоже учитывать. Да и как другие субъекты смогут объективно воспринимать Вас, если тоже не знают, что такое ТРД Бытие, они скорее всего будут исходить из психологических и идеологических клише и штампов.
Значит, какое-то из них или все они не ТРД.
Логика не моя. Логика - мировая дисциплина, которой три тысячи лет. Она объективна и изучает объективные структуры ума и мышления. Могут быть какие-то личностные инновации на правах гипотез, но потом они шлифуются, верифицируются и входят в арсенал мировых логических интерсубъктивностей, инвариантностей и объективностей.
Довожу до Ваешго сведения, что умы хомосапиенсов работают на принципах упорядочивания поступающих в них данных в систему, обеспечивающую их носителям выживание любой ценой. Для этого вполне годится и логистика, как выработка программ рациональных действий, так и казуистика, состоящая в приспособлении представлений к стремлению достичь того или иного "идеала"...
Очень хорошо сказано, Виктор Иванович! Вот этот принцип упорядочивания данных и превращения их в программы наиболее эффективного выживания и называется (в известных кругах) Логосом.
Именно так и не более того. То обстоятельство, что в наличном бытии какие-то из связей между сущностями могут сами себя поддерживать, а какие-то - не могут, собственно к Логосу, представляющему собой атрибут знаковой коммуникации между субъектами - отношения не имеет никакого.
Вы, как всегда, совершено правы. К "логосу" - который является АТРИБУТОМ человеческих коммуникаций - не имеет. Но к той силе которая, которая структурирует и сохраняет определенные связи - имеет такое же непосредственное отношение, как скрытый невидимый магнит к упорядоченному выстраиванию железных опилок. Но найдутся люди, которые скажут, что магнит "отношения не имеет никакого".
О мышлении - это формальная логика.
Диалектическая логика - познает логику процессов. В природе, обществе, машине (технике).
Диалектика - наука о развитии.
Слово Логика следует понимать как цепочка. Мыслей, процессов.
Сегодня на слуху Логистика - цепочка поставок. Товаров.
Все Писания и философские трактаты их описывают. Йога-сутра, Бхагават_ГИта, Упанишады, Библия, в том числе Новый завет, тексты Самхьи и т.д Труды Лао Дзы, Конфуция, буддийские тексты и т.д
Допустим все Писания их описывают. Ну так и приведите, сформулируйте хоть какие-то законы Логики, хоть какой логики, хоть формальной, хоть неформальной, а то у Вас получается, как верно подметил PetrP, у Вас одна-единственная фраза-декларация-принцип:
А где логика-то? Покажите ее.
Андреев, 20 Май, 2026 - 07:50
И Логос и логика - это об одном и том же: о логике.
Что есть логика - это смысловая составляющая (компонента) Бытия, а Логос можно считать логическим началом, изначальным принципом существования, образующим, организующим эту смысловую компоненту. Суть этого принципа - противоположение, формализованное Парменидовским выражением: "Бытие есть, а небытия нет".
Спасибо, Петр. Там есть еще одно положение "То же самое есть Бытие и Мышление" (Tò gàr aὐtὸ noeῖn ἐstin te kaὶ eἶnai). Мышление (ноэйн) - одно из значений Логоса. Поэтому Логос и Бытие две стороны одной монеты. Нет Бытия без Логоса. Лишь то, что соответствует Логосу, сохраняется и умножается в Бытии.
Андреев, 31 Май, 2026 - 06:33, ссылка
Извините, Андрей. Но вы запутали и перепутали всё, что смогли. Единственное, что можно, с большой натяжкой, записать вам в актив, так это ваше утверждение: "Нет Бытия без Логоса".
Бывает :) Так распутайте хоть что-нибудь :)
Андреев, 31 Май, 2026 - 07:18, ссылка
Ну хорошо. Во первых, где это "там" и для чего вы сопоставили аксиому "Бытие есть, а небытия нет" и дедуктивное следствие аксиомы: "То же самое есть Бытие и Мышление"? Кстати, в других переводах и интерпретациях это выражение звучит совсем по-иному.
Во вторых, в третьих и четвертых будет далее.
В том же произведении откуда вы привели свою цитату. Вы с ним знакомы? Или знаете цитату, но не в курсе откуда она?
Для того, что они идут рядом в этом произведении и вторая цитата показывает связь бытия с мышлением-логосом.
Учитывая вашу педантичность и эрудицию я привел вам цитату на языке оригинала. Если не знаете греческого, возьмите помощь зала ( в смысле Гугла). И дайте свою интерпретацию. Или предложите мне ту, которая вам больше нравится, только объясните, почему.
Андреев, 31 Май, 2026 - 23:39, ссылка
Откуда мне знать откуда цитата, приведенная вами. Аксиома, которую привел я - общеизвестна, и люди говорят, что она принадлежит, якобы, Пармениду. Все свойства (атрибуты) бытия, а так же выводы, подобные выражению, приведенного вами, это всё дедуктивные следствия аксиомы.
Всё верно, показывает связь. У Парменида, говорят, много ещё чего есть, показывающее связь с Бытием. Даже мы с вами как-то связаны с Бытием. Ну а каким боком это ваше выражение сопоставляется с аксиомой? Причина есть причина, а следствие - следствием.
Я древнегреческий знаю в совершенстве, может быть немного похуже чем вы....
С помощью Гугла я перевел эту фразу так: Ибо мыслить одно и то же есть, что и быть.
А в общем контексте это звучит так: "Ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся), Ни изъяснить... Фр.3 ... Ибо мыслить - то же, что быть... Фр.6 Можно лишь то говорить и мыслить, что есть: бытие ведь Есть, а ничто не есть: прошу тебя это обдумать".
Согласитесь, смысл вашего перевода и приведенного мной - различен.
Кстати, цитата, которую вы привели якобы в греческой транскрипции, Гугл определил как
какой-то шотландско-гэльский язык?
Фр.3 - это фрагмент единственного сохранившегося произведения Парменида "О природе"
Ну если есть разница:
Ибо мыслить одно и то же есть, что и быть (ваша версия)
Ибо одно и то же есть бытие и мышление (моя версия)
- то согласен, но в принципе - нет :)
Андреев, 2 Июнь, 2026 - 08:09, ссылка
Ваша версия, она потому и ваша, что имеет смысл отличный от Парменидовского значения.
Смысл Парменидовского выражения: несуществующее - немыслимо. А смысл вашего выражения....?
Ну да, Бытие основано на законах физики и метафизики.
fed, 31 Май, 2026 - 08:10, ссылка
Само по себе это выражение ни о чем: Бытие много без чего быть не может.
Кстати, что это за "законы метафизики"?
Это как раз Логос. Он переводится кка слово, речь, мысль, принцип и закон (и еще несколько десятков значений).
Андреев, 31 Май, 2026 - 23:40, ссылка
Так и о чем этот "закон метафизики"?
Закон Логоса в том, что в бытии сохраняются наиболее стабильные структуры, способные к возрастающей интеграции и сочетающие максимальную простоту структуры с максимальным количеством функция.
Таким образом Логос - это принцип структуро- и системогенеза, био- и ноотропности, благодаря которому аморфный «хаос» газовых облаков превращается в планетарный космос, а в природе возникают формы, начиная от простых "механических" кристаллов до сложных органических растений и разумных существ, которые с помощью того же принципа усложняют и упорядочивают свою окружающую среду.
Андреев, 1 Июнь, 2026 - 16:54, ссылка
Что-то вы столько всего понакрутили и понавертели.... Смысла никакого. Я и слов-то таких слыхом не слыхивал.
Ну тогда внимательно прочитайте только это. Если и это для вас сложно, то ФШ не для вас :))) (ШУЧУ!)
Закон Логоса в том, что в бытии сохраняются
Андреев, 1 Июнь, 2026 - 18:55, ссылка
Андрей. Зачем системные свойства вы назвали "законами Логоса"?
Таких законов не существует. Это ваши придумки. В физической реальности, как системе, "сохраняются" и стабильные и нестабильные структуры, да и вообще много чего. Кстати, что это за структуры такие? Стабильные существуют "дольше", а малостабильные - "маленечко". И те и другие структуры одинаково необходимы для становления (развития). И эту "необходимость" задает совсем не некий Логос, а некто более конкретный.
А по-большому счету, сколько структура не растет, не интегрируется и не усложняется, всё равно когда-нибудь этой структуре придет трындец, хоть заусложняйся.
То есть, вы не отрицаете, что системы потому и являются системами, что имеют определенные свойства, по которым вы отличаете их от других структур, которые системами не являются.
Каким же образом вы без закона/принципа можете отличитъ систему от не системы? То, что лежит в основе общности всех систем называется сущностью, принципом, законом, идеей. Верно?
Если они одинаково сохраняются, то почему они называются нестабильными? Причем жизнь возникает в зоне неустойчивого равновесия, но эта неравновестность должна быть стабильной :)))))
Перевожу на греческий :) Подчинение законам задает не универсальный Принцип-Закон, лежащий в основе всех законов, а нечто еще более фундаментальное.
Вы Господа Бога имеете ввиду? :))
Структуре - да, а Принципу структурности и роста сложности - нет. И знаете почему?
Скажите что будет с солнечной системой, если солнце утратит свою гравитационную мощь? Все рассыпется и разлетится. Так и Логос - принцип интеграции и структурогенеза - поддерживает стабильность всех фундаментальных структур, клеток, органов, организмов. Такой Великий Собирателъ конструкторов Лего-Логос.
Ну а как иначе, по-вашему, рождается жизнь в бесконечных просторах вселенского "трындеца"? Само по себе, случайно? Или материя у вас обладает такими свойствами? Тпгда она - Бог.
Первый глоток из бокала естествознания делает ученого атеистом, но на дне бокала его ожидает Бог (Вернер Гейзенберг)
Андреев, 2 Июнь, 2026 - 07:53, ссылка
А что, есть что-то на этом свете внесистемное? Что это за "другие структуры"?
Возможно отличить, по определенным критериям, систему от системы, а вот что такое "не система", я не знаю.
Нет, не верно. То, что лежит в основании "всех систем" и, в то же время, само является единой системой мироздания, называется существованием (Бытием). Ну а само существование может существовать только-лишь на принципе противоположения (сопоставления).
Ничто в этом мире не сохраняется "одинаково".
Само-собой разумеется.
Таких принципов не существует. Вы, наверное, снова имеете в виду системные свойства?
Само по себе и случайно - не бывает. Нашу Вселенную, однозначно, создал Бог (Создатель) по одному из проектов суперпозиции, ну а уж сам Создатель (суперпозиция) тоже является производной структурой, результатом функции изначального "логического" принципа, который и называется Логосом.
И да, такие Вселенные есть)), ибо мультиверс состоит из ВСЕвозможных комбинаций прохода развития, только там начальные параметры сложились иные... Однако, сознание существует только в стабильных структурах, потому наша Вселенная соответственно и далее развивается) Тут не требуется никакой бог), он просто неуместен, ибо сами структуры вечные и неизменные, их нельзя как то иначе создать, они могут быть только такими какие и есть и никакими другими) А их высев и происходит по развертке мультиверса, тут все просто)) О чем в общем то и повествует Парменид. Реальный мир - ВСЕвозможные комбинации сразу (мультиверс), неподвижен и вечен, а бытие, это уже только стабильно развивающиеся структуры, и так как сознание может уловить лишь их, то и существует соответственно именно в таких Вселенных))) А так они ВСЕвозможные всегда уже есть...
Петр, у вас нет понимания основаниям бытия, а это именно структуры, которые никому КОНКРЕТНО создавать и не надо, они ВЕЧНЫЕ и НЕИЗМЕННЫЕ... У вас все желание веруна, найти какого нибудь бога))) Вот вы читали Парменида, да не поняли ничего у него.. Проявление все более сложных структур, это и есть высев наиболее стабильных структур, т.е. таких систем, в которых и возможно дальнейшее проявление соответствующих структур. В тех же системах, в которых это невозможно, автоматически отпадают, и следовательно не отражаются в бытии, суть на восприятие сознания. Такие Вселенные схлопываются, не обнаружив в себе сознание, ибо мультиверс это ВСЕвозможные комбинации прохода развития, но сознание умеет отражать только стабильные структуры, потому и таково бытие, как в общем то отразил Андреев... И еще раз у Парменида все то, что не мыслится, то и не существует как таковое, но в полной группе ВСЕго оно есть, и вообще ВСЕ это и есть небытие, которое сознанием воспринять никак нельзя... Ибо бытие это процесс, а небытие это мгновенное состояние, там нет никаких процессов..
Wit-P, 2 Июнь, 2026 - 09:58, ссылка
Да где уж нам уж....
ну да, истина.
Истины выражены чаще всего через научные законы и закономерности процессов. Это и в материальных науках и духовных.