Логика рассуждений
ДВЕ ЛОГИКИ СОВМЕСТНОГО РАССУЖДЕНИЙ: ПРАГМА-ДИАЛЕКТИКА И ЭДЛ
Логика прагма-диалектики и Элементарная диалектическая логика отличаются подходом и объектом исследования.
Прагма-диалектика — теория совместного рассуждения, рассматривающая дискуссию с точки зрения реального общения. Разработана представителями амстердамской школы аргументации Франсом ван Еемереном и Робертом Гроотендорстом в конце 70-х — начале 80-х годов XX века.
Цель прагма-диалектики в формировании чётких правил ведения дискуссии, которые помогут сторонам прийти к соглашению, избежать логических ошибок и получить достоверные выводы.
В рамках прагма-диалектики выделяются четыре стадии разрешения конфликта мнений:
- Конфронтация. Между сторонами конфликта утверждаются разногласия: каждая из сторон выражает свою точку зрения, отказываясь от точки зрения оппонента.
- Открытие. Стороны обозначают свои стартовые позиции и начинают дискуссию, чтобы разрешить противоречия.
- Аргументация. Стороны приводят обоснованные доводы для защиты своих точек зрения.
- Заключение. Стороны должны прийти к разрешению конфликта. Если этого не произошло, возникнет новая дискуссия.
Некоторые особенности прагма-диалектики:
Фокус на коммуникации. Аргументация рассматривается как сложный речевой акт, который происходит как часть естественной языковой деятельности и преследует определённые коммуникативные цели.
Выделение этапов дискуссии. В идеальной модели критической дискуссии выделяются четыре стадии: конфронтация, открытие, аргументация и заключение.
Учёт стандартов разумности. Участники дискуссии должны придерживаться определённых правил, которые представляют собой кодекс рационального поведения.
ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА (ЭДЛ)
Элементарная диалектическая логика — логика, которая ориентируется на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы. Её задача — достичь приемлемого для участников решения проблемы, несмотря на противоречие исходных посылок.
Некоторые особенности элементарной диалектической логики:
Использование расширенного набора форм мысли. Помимо суждений, в рассуждениях применяются вопросы, оценки и императивы.
Введение понятия «диалог». Это логическая форма связи высказываний, которая дополняет умозаключения.
Разрешение противоречий. Противоречие рассматривается как проблема, над которой участники совместного рассуждения бьются и разрешают её в виде приемлемого для всех заключения.
Примеры применения
Прагма-диалектика может применяться, например, в анализе политического дискурса или анализе аргументации в юридическом контексте. Её правила ведения дискуссии помогают определить, насколько аргументы соответствуют предмету обсуждения, и избежать логических ошибок.
Элементарная диалектическая логика используется в ситуациях, когда нужно достичь согласия в совместном рассуждении, даже если исходные позиции собеседников противоречат друг другу. Например, в диалоге, где участники обсуждают проблему, но их взгляды противоположны.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 25 мая 2025.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Не вижу никаких особенностей по сравнению с прагма-диалектикой.
1. В ЭДЛ "помимо суждений, в рассуждениях применяются вопросы, оценки и императивы".
А в прагма-диалектике запрещено применять вопросы и оценки? Да как бы нет.
2. В ЭДЛ введено понятие "диалог".
Прагма-диалектике неизвестен диалог? Да, там не акцентируют именно диалоговую форму общения, потому что в обсуждении могут принимать энное количество участников. Но, уверяю вас, про диалог авторы прагма-диалектики тоже знают.
3. Разрешение противоречий.
Разрешение противоречий свойственно только ЭДЛ? По-моему, в пункте 4 ясно сказано: стороны должны прийти к разрешению конфликта.
Так в чем состоят ваши особенности?
То, что люди в общении прибегают к вопросам, оценкам, императивам не приводит в теории Прагма-диалектики к их штатному логическому статусу.
В ЭДЛ введено не общеизвестное понятие диалог, а новация "диалог-логическая форма".
Платон тоже знал о диалоге как литературном жанре своих трудов. И что? Какое отношение литературный жанр и средство межличностной коммуникации имеет к понятию "диалог-логическая форма"?
--
mp_gratchev, 25 Май, 2025 - 13:33, ссылка
И правильно. Недостаточно просто упомянуть про вопросы и оценки, чтобы придать им логический статус. Потому что вопрос "а чо?" и оценка "ништяк" никак не могут быть отнесены к таковым.
Прагма-диалектика рассматривает вопросы и императивы в качестве обычных речевых актов, не придавая им статуса логических форм.
--
mp_gratchev, 25 Май, 2025 - 13:44, ссылка
Вы уверены, что это новация? Уже существует диалогическая логика.
Диалогическая логика (нем. dialogische Logik, также известная как логика диалогов) — это прагматический подход к семантике логики, разработанный в 1950-х годах Полем Лоренценом и Куно Лоренцем. Она моделирует логическое рассуждение как диалоговую игру между двумя участниками — «Стороной утверждения», которая выдвигает и защищает тезис, и «Стороной отрицания», которая оспаривает его, — с использованием концепций из теории игр, таких как «победа в игре» и «побеждающая стратегия».
Wiki
Также существует диалогический анализ и философия диалога.
Это на Западе (синоним диалектической логики?).
Почему же, в родном отечестве, выпрыгивая из рубашки, доказывают, что диалектическая логика не существует?
--
mp_gratchev, 25 Май, 2025 - 14:04, ссылка
Нет, диалогическая логика не является синонимом диалектической логики. Диалог и диалектика это разные понятия.
В смысле, диалогическая логика - это отдельная дисциплина в составе диалектической логики?
См. также: Диалектическая логика по правилам Решера
--
mp_gratchev, 25 Май, 2025 - 14:17, ссылка
Нет. И вам будет проще самому ознакомиться с диалогической логикой. Перевод английского текста не составляет трудностей в современных браузерах.
Цитата 1.
"Куно Лоренц и его учитель Пауль Лоренцен исходят из примата диалогического принципа, что наши слова и наши действия уходят глубоко своими корнями в элементарные диалогические ситуации" (М.П.Грачев. Введение в элементарную диалектическую логику).
Цитата 2.
Если диалектику свести к логической проблематике диалога, то можно ли на этом пути формализовать диалог? За решение подобной задачи взялись Пауль Лоренцен, Куно Лоренц, Николас Решер и Ролан Барт. Соответственно в логике существует направление исследований, относящееся к формальной диалектике. В рамках этой дисциплины есть конкретные работы по исследованию диалогической логики.
По словам Пауля Лоренцена,
--
Алент, ну так почему самое себе человек не может быть животным и наоборот? С уважением.
Извините, в данной теме Ваша реплика о человеке и его статусе животного - оффтоп.
--
Приветствую! Я пока на вижу смысла выделять диалектические принципы (если таковые и есть )из общности мировых принципов на которых строится разговорная логика.
Мотивируйте и я скажу что ДЛ существует.
Оффтоп (от англ. off topic — букв. «вне темы») — любое сетевое сообщение, содержание которого не относится к заранее указанной теме общения.
Оффтоп означает кандидата на чистку материала со всеми последующими откликами (хотя бы и уже относящимися к теме).
--
Лучше уберите слово диалектическая и оставьте логика разговора . И претензий нет .
Грачёв занимается серьёзной проблемой логикой разговора. Зачем сомнительные оттенки?
В мире есть да или нет.
Все диалоги людей это только согласие или не согласие .
И логику тоже уберите, оставьте только "формализацию".
ЭДЛ - формальное описание диалога
//Аим, 31 Май, 2025 - 21:38, ссылка
И логику тоже уберите, оставьте только "формализацию".
ЭДЛ - формальное описание диалога//
ЭДЛ содержательное описание связи вопросов-суждений-оценок-императивов в совместном рассуждении.
--
Мне в этом определении слово "содержательное" непонятно (дальше этого слова я не читал).
https://ru.wiktionary.org/wiki/содержательное
перенаправлет на
https://ru.wiktionary.org/wiki/содержательный
«В философии "содержание" может иметь разные значения в зависимости от контекста. Например, в контексте логики и семантики "содержание" может относиться к значению высказывания, тогда как в метафизике оно может касаться сущности объекта.»
Во втором случае слова "форма", "содержание" - они есть пара, противоположностей в противоречии.
«содержание, будучи определяющей стороной целого, представляет единство всех составных элементов объекта, его свойств, внутренних процессов, связей, противоречий и тенденций.»
Что тут у нас "целое"? Описание связи. Если бы мы сказали, что "ЭДЛ это формальное описание связи" - разве что-нибудь поменялось бы? Как только мы саму связь обозначаем буквой (или именем функции), так сразу готово формальное обозначение связи. А если мы связь не обозначаем, а описываем её содержание, то получаем "описание связи" (неформальное или формальное). Если ЭДЛ это содержательное описание связи, то значит оно неформальное описание (иначе бы оно было формальное описание содержания связи). То есть ЭДЛ - это описание содержания связи словами, а не формулами. Насколько я понимаю, цель ЭДЛ как раз в том, чтобы формулами описать, иначе это будет что-то ближе к онтологии, чем к логике.
И вообще, при создании ЭДЛ используется метафизический подход, а не диалектический, что позволяет её всю сразу выкинуть (из головы в
помойкуtrash can).---
Когда слышу слово "содержательное", про диалектическую логику, хоть и элементарную, сразу хочу увидеть, как формально описывается "докапывание до сути, до истинного смысла". Но ЭДЛ ничего такого не предлагает. И это жуткое разочарование. Тут нужен штраф за недобросовестную рекламу через "желтые заголовки".
связи вопросов-суждений-оценок-императивов
Цепочка есть целостность и эта форма подвержена игре
ВЫЖИМКА ИДЕИ ЭДЛ
Определение.
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) — теоретическая модель естественного рассуждения с включённым в его структуру продуктивным противоречием.
Некоторые особенности ЭДЛ:
- Ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы.
- Использует четыре основные формы осмысленных высказываний: суждения, вопросы, оценки, императивы.
- Диалог — логическая форма связи высказываний, в дополнение к умозаключениям. - Противоречить разрешено, но только собеседнику, а не самому себе.
- Цель ЭДЛ — упорядочить движение мысли в ситуации логического противоречия.
- Описывает развитие мысли под управлением металогических законов диалектики: единства и взаимодействия противоположностей, отрицания отрицания, перехода количественных изменений в качество и обратно.
Некоторые основные принципы ЭДЛ:
1. Принцип существования предмета ЭДЛ. Теоретическая система отображает на абстрактных моделях явления реального мышления (естественных рассуждений).
2. Принцип субъектности. Каждый из авторов убеждён в истинности своего противоречащего высказывания.
3. Принцип процессуальности. Противоречие двух истинных взаимоисключающих суждений (тезиса и антитезиса) выступает моментом формулировки начала дискуссии и подлежит разрешению в последующем совместном рассуждении.
4. Принцип локализации предметной области. ЭДЛ выделена в составе наук о мышлении, а не об онтологии внешнего мира, физиологии и психологии мышления.
5. Принцип подчинения исследования требованиям общей логики. Все рассуждения по обоснованию логической системы строятся на поле формальной логики с соблюдением её законов.
6. Принцип интегративности. Диалог соединяет элементы, логические формы и законы функционирования системы в единое целое.
7. Принцип опровергаемости. Система строится как живая рациональная система, которая содержит в себе своё собственное опровержение.
8. Принцип истины как процесса. Текст ЭДЛ воссоздаётся в процессе публичной дискуссии, а не является в виде готовой истины.
9. Принцип критики. Критика есть локальный критерий истинности, выдержав проверку критикой, система приобретает качество обоснованности.
Критика идеи элементарной диалектической логики (ЭДЛ)
- Автор декларирует, а не аргументирует основные положения своей теории ЭДЛ.
- ЭДЛ это теория диалога, а не логика. Автор пишет, ЭДЛ ориентирована на совместное рассуждение собеседников. Если логика, то причём здесь "совместные рассуждения"? Совместные рассуждения - это дискуссия. Они и есть диалог - вербальная коммуникация.
- Странное название "элементарная диалектическая логика". На каком основании в её названии употребляются слова «элементарная» и «диалектическая». Одним словом, оксюморон.
- ЭДЛ использует четыре основные формы осмысленных высказываний. Почему не пять, не десять? Пять, хотя бы выражает цельность эйдоса Виктора Андреевича Сахно.
- Непонятно, что за "локальный критерий истины", откуда взялся? Критерий истинности теории один - логичность теории.
- Не понимает, абсурдность выставления диалога в качестве логической формы, хотя общеизвестно, что диалог это всего лишь разговор двух лиц о чём-либо.
И вообще, ЭДЛ это очередной незначимый "орисс" по терминологии Википедии или стандартный "утиль" участника ФШ.
--
//- Диалог — логическая форма связи высказываний, в дополнение к умозаключениям. - Противоречить разрешено, но только собеседнику, а не самому себе.//
Высказывание — это отдельная единица речи, выражающая законченную мысль. Диалог же представляет собой форму коммуникации, состоящую из взаимных реплик двух или более участников, направленных на обсуждение темы, обмен информацией или достижение взаимопонимания.
УважаеЫй лучше б начали учить меня логике, толку было бы больше. тогда б пошли открытия ...))))
//Некоторые основные принципы ЭДЛ://
не принципы , а характеристиками или положениями, определяющими особенности построения и функционирования эвристико-дискуссионной логики (ЭДЛ), включая её методологию, структуру и цели.
Принципы это всеобщности бытия или бытия людей (житейские принципы)
***
Формы коммуникации не есть логические формы.
***
основные формы осмысленных высказываний: суждения, вопросы, оценки, императивы.
Логика у этого своя .
Какая у них связь у этих суждений, вопросов, оценок, императивов?
есть ли устойчивые патерны , шаблоны?
Например
За высказыванием всегда идёт оценка ? Или не всегда? Или идёт вопрос?
Это и есть логика формы высказываний. надеюсь смог донести . А то в лом выписывать)))
//Высказывание — это отдельная единица речи, выражающая законченную мысль.//
И эта "законченная мысль" (в ЭДЛ) или вопрос, или суждение, или оценка, или императив
//Диалог же представляет собой форму коммуникации, состоящую из взаимных реплик двух или более участников, направленных на обсуждение темы, обмен информацией или достижение взаимопонимания.//
Это возражение уже есть в критике идеи ЭДЛ.
--
И у этой четвёрки своя логика при выполнении которой выполняется некая истинность.
прим. ИИ.
Эти четыре типа высказываний связаны друг с другом следующим образом:
- За вопросом часто следует суждение: вопрос направлен на выяснение истины, которую можно выразить в виде суждения.
- Очередность форм: часто вопросы приводят к формулированию суждений, оценки основываются на предыдущих суждениях, а императивы направлены на выполнение действий, вытекающих из ранее установленных фактов.
Таким образом, взаимосвязанность различных типов высказываний создает структуру рационального мышления и позволяет выстраивать последовательные аргументы.
***
Эта структурность и есть логика диалога.
//И у этой четвёрки своя логика при выполнении которой выполняется некая истинность.
прим. ИИ.
Эти четыре типа высказываний связаны друг с другом следующим образом...//
У четвёрки обобщающее понятие: высказывание.
--
Высказывания как некие структуры . часто подчинены мировым принципам и житейским принципам.
И кроме содержания и формы содержания высказывания стремятся соответсвовать мировым принципам Это и есть логика диалога
И есть ещё отдельная логика структуры , абриса, рисунка высказываний.
Любая чёткая структура , повторяемая имеет свою логику, основанную чаще на мировых принципах.
//Высказывание — это отдельная единица речи, выражающая законченную мысль.//
Всё-таки, высказывание единица речи или единица мысли (законченная мысль).
--
Всё происходит в сознании. С наружи просто формы, носители содержания, речь .
Но содержание мысленно постигаемое. Это мысль высказывание.
Объективено это знак , субъективно это абстракция .
Прим . ИИ.
Ваше рассуждение затрагивает глубокие философские вопросы, касающиеся соотношения сознания, внешнего мира и процесса познания. Позвольте предложить развернутый комментарий к вашим утверждениям.
---
1. Всё Происходит в Сознаннии
Утверждение, что всё происходит в сознании, восходит к идеалистическим традициям философии. Согласно этому взгляду, наше восприятие реальности формируется исключительно нашим сознанием. То, что мы воспринимаем как внешний мир, на самом деле является конструкцией нашего разума. Эта позиция находит отражение в трудах многих философов, включая Иммануила Канта и Джорджа Беркли.
Однако важно отметить, что такая точка зрения вызывает ряд вопросов:
- Является ли сознание единственной инстанцией, определяющей реальность?
- Что происходит вне пределов восприятия индивидуумом?
- Возможна ли объективная истина независимо от индивидуального опыта?
Эти вопросы остаются предметом интенсивных дискуссий среди философов и ученых.
---
2. Формы и Носители Содержания
Выделяя внешние формы как носители содержания, вы подчеркиваете важность материального аспекта коммуникации. Речь, письменные тексты, символы — все это служит средством передачи информации. Однако само содержание этих форм постигается нами ментально, через интерпретацию и понимание.
Здесь возникает важный вопрос: насколько объективно содержание, передаваемое через такие формы? Ведь разные люди могут воспринимать одно и то же сообщение совершенно по-разному, исходя из своего личного опыта и контекста.
---
3. Объективация и Абстракция
Идея, что объективированное содержание становится знаком, а субъективно воспринимается как абстракция, связана с дихотомией объективного и субъективного. Знак, будучи внешним символом, доступен каждому, кто способен его распознать. Но сама интерпретация знака зависит от индивидуальных особенностей восприятия и уровня абстрактного мышления.
Эта концепция близка постструктуралистской теории Жака Деррида, согласно которой значение текста (или любого символа) открыто множеству интерпретаций и не фиксировано однозначно.
---
Общий Вывод
Подводя итог вашему тезису, можно сказать следующее:
- Реальность конструируется в нашем сознании, хотя существуют внешние объекты, служащие источниками стимулов.
- Значение символов и знаков раскрывается через индивидуальный опыт и уровень абстракции.
- Коммуникация осуществляется через внешнюю форму, но истинное понимание достигается внутренним умственным усилием.
Таким образом, ваша позиция подчеркивает тесную связь между объективностью внешних объектов и субъективностью внутреннего опыта, делая акцент на сложности и многослойности процесса познания.
//Всё-таки, высказывание единица речи или единица мысли (законченная мысль).//
Всё просто:
1. Высказывание - единица речи.
2. Высказывание - единица мысли.
Вам нужно сделать выбор между п.1 и п.2.
--
Единство субъективного и объективного-синтез.
Выбрать между п.1 и п.2 - задача не подъёмная?
Я уже выбрал но вы не поняли.
2. Высказывание - единица мысли.
https://naukatv.ru/news/postroenie_struktury_predlozheniya_mozhet_zavise...
Более того форма мысли , выраженная на языке может быть различной.
Если единица, то далее неделимая сущность. Но тогда с этим не согласуется Ваша констатация четырех типов высказываний:
"Эти четыре типа высказываний связаны друг с другом следующим образом..."
--
Никак нет. Единиц нет в действительности есть абстракции единиц. И есть формы , шаблоны высказываний как некие целостности, возникающие в диалоге. И это и есть логика.
.
Отсюда определение:
Высказывание - единица мысли, делящаяся на четыре типа (вопросы, суждения, оценки, императивы), связанные друг с другом в диалогической форме совместного рассуждения.
Наподобие единицы физической материи - неделимого атома, который потом разделили, обнаружили в нём структуру.
--
Высказывание — это целостная единица в процессе общения, содержащая смысл или смыслы. Эта целостность передает информацию логично и взаимосвязано.
Это не атомарность, а именно целостность, состоящая из частей. Это отражает аналогию с атомом. Смыслы этого мира — это результат "выкристаллизации" сути, и все сущее можно отразить через принципы. Однако для этого необходимо разработать язык форм бытия, отражающий эти принципы.
Речь будущего, возможно, будет звучать так: «Твоя форма не содержит моего содержания, потому что противоречит принципам целостности и непротиворечивости». Но это недоступно для тех, кто не помнит грани алмаза, не осознает форму мелких черт, из которых строится бытие.
Мы не помним тонких нюансов бытия.
Мы, обобщаем и в некотором смысле, являемся обобщениями.
Жизнь сама по себе есть обобщение принципов адаптации, сохранения и симбиоза.
//Это не атомарность, а именно целостность, состоящая из частей//
Атом как раз и есть та целостность, которая состоит из частей.
--
Речь не об этом, а о том, что у этой целостности, атомарной структуры, есть формы, и у этих форм есть логика.(логика пакета высказывания основанная на целостности)
Но она может быть нечёткой из-за противоречивости субъективного и объективного. Эта противоречивость и создаёт множество речевых нестыковок.
Ок.
--
Книга диалектический материализм как система мировых принципов и основа мировой логики.
Авторы. Грачёв. Егоров.
Скромные философы. Создали теорию всего в логике.
Какой удар для класиков.
Но скорее логика это часть мировых принципов.
//Алент, 25 Май, 2025 - 13:09, ссылка
3. Разрешение противоречий.
Разрешение противоречий свойственно только ЭДЛ? //
Разрешение противоречия свойственно также ТФЛ. Особенность в ТФЛ: отбрасывается ложное высказывание. Какое ложное выясняется в содержательном анализе. Например, в эксперименте.
Особенность в ЭДЛ: выясняется тут же, в совместном рассуждении, которое служит аналогом эксперимента.
Дискуссия - философский эксперимент.
--
Разрешение противоречий не свойственно ЭДЛ.
ЭДЛ противоречия описывает, но не разрешает.
Разрешение противоречия заканчивается синтезом понятия. А ЭДЛ формирование понятий не описывает.
И принципиально не сможет, потому что дискуссия это не эксперимент.
Мне кажется, что тут нехватает слов. Например "личный (персональный) концепт", "групповой концепт" вместо понятия. И даже если бы использовались они, то я всё не уверен, что групповые концепты можно формировать только на основе диалога. Потому что ЭДЛ такое не описывает.
ЭДЛ как логическая дисциплина противоречие описывает, а в качестве методологии служит методом разрешения противоречия.
--
ЭДЛ как методология не существует. Это легко доказывается отсутствием гиперссылки на документ "ЭДЛ как методология" в профиле координатора проекта ЭДЛ.
Методология на практике становится органоном после принятия теории как руководства к действию.
То есть на практике в коммуникативном взаимодействии не просто вступать в оппозицию в случае несогласия с оппонентом, а исходить из возможности его правоты и находить точки соприкосновения посредством логических инструментов: вопросов-оценок-суждений-императивов.
Следовать правилам канона ЭДЛ. Например, отказаться от предвзятого отношения к встречным уточняющим вопросам оппонента.
МЕТОДОЛОГИЯ ЭДЛ
Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих Аргументаторов генерирует одно выражение:
- или вопрос (А?),
- или оценку (А*),
- или императив (А!),
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).
Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо
а. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания, или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").
Правило 2.1 (правило релевантного вопроса)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать вопросы по существу.
Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо
а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")
Правило 3.1 (правило генерации адекватной оценки)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от оценок личности собеседника.
Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо
а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")
Правило 4.1 (правило генерации исполнимого императива)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от генерации заведомо неисполнимых императивов.
Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо
а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").
Правило 5.1 (правило генерации истинного суждения)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать суждение, содержащее описание положения дел, которое имеет место в действительности.
Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою адекватную мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).
В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли.
--
//2. В ЭДЛ введено понятие "диалог". ...Но, уверяю вас, про диалог авторы прагма-диалектики тоже знают. //
Например, в "Науке логики" Гегель знает про "вопрос". И даже задаётся фундаментальным вопросом "С чего следует начинать науку?" (заголовок главы книги первой "Учение о Бытии")
Однако Гегель так и не отрефлексировал "вопрос" в качестве одной из основных форм мысли. Что для логики первостепенно важно. А до признания "диалога" как логической формы связи высказываний вообще оказалось далеко.
--
ЭДЛ - логика бескорыстного сообщения собеседниками своих знаний в совместном рассуждении. Причём собеседники могут оценивать знания оппонентов как заблуждения.
--
Неубедительно. Истинная логика разговора стремится к двоичности истина ложь, истина ложь, истина ложь поскольку одна истина не требует разговора вообще!
//Истинная логика разговора стремится к двоичности истина ложь//
Где такое записано про стремление логики (разговора)? Или это Ваша оригинальная гипотеза?
Чем обосновываете свою гипотезу?
--
Та речь какая касается логики:
Разговор движется от "истины" к "лжи" и обратно, потому что абсолютная истина не требует обсуждения.
Обосновать пока не могу. Что то не внятное.
Просто обсуждал с нейросетью что речь это да, да,да, нет, нет. да, нет и пришло понимание что речь двоична.
Может тут есть что то, а может нет . Думаю.
Мы не говорим обычно банальные истины. То что во всех случаях истина.
2=2=4, 2=2=4 никто не говорит. Все пробиваются через "терни" к своей какой то осмысленности.
Мы часто идём к истине и причём к логической истине через истину и ложь . Мировые принципы они всегда однозначны или выполняется или нет.
Невозможно что бы вдали предмет был больше чем вблизи(принцип перспективы)
Получается дети когда тактильно исследуют мир они постигают мировые принципы.
Игра есть освоение мировых принципов!
//000, 25 Май, 2025 - 21:37, ссылка
Та речь какая касается логики:
Разговор движется от "истины" к "лжи" и обратно, потому что абсолютная истина не требует обсуждения//
Обсуждения требует локальная истина и её переход к абсолютной истине.
--
Гипотеза . Большинство нейтрального смыла , что не истина не ложь всёравно опирается на мировые принципы или принципы построения смысла речи.
например:
Голь на выдумку хитра.
Создан речевой принцип .
То есть человек сам строит смысловые конструкции в рамках житейской логики.
Принципы житейской логики. Автор Грачёв М.П.
Логика это нечто то что имеет устойчивые формы соблюдая принципы которых прослеживается смысл.
Если автор, то цитата должна заковычена и приведены выходные данные авторства.
--
//Если автор, то цитата должна заковычена и приведены выходные данные авторства.//
Согласен.
Но нет времени выписывать . Эту фразу все знают. Она нечёткого смысла и житейской логики . Новый термин житейская логика? Она должна быть на чём то основана? Загадка ? По моему крутая, красивая загадка?
Житейская логика, детская логика, женская логика - логики из одной обоймы. Причём автор имярек.
--
Это и есть логика человека.
Но есть отдельные принципы которые прослеживаются при понимании объективной реальности.
Есть принципы для действительности
Есть принципы житейские
Что тут можно добавить? Тут посмотрит как это систематизировать? И надо ли вообще?
Житейская логика, детская логика, женская логика - логики из одной обоймы. Причём здесь автор имярек?
//
000, 1 Июнь, 2025 - 01:01, ссылка
Это и есть логика человека//
Логика как научная дисциплина - это теоретическая модель естественных рассуждений.
А житейская логика, детская и пресловутая "женская логика" есть не продукт, а профанация серьёзного научного исследования.
--
Я понимаю что новое оно как то не воспринимается . Но это не новое, а очевидное , банально очевидное и присутствует в речи . Житейская логика.
http://philosophystorm.ru/traktat-o-printsipakh-zhiteiskoi-logiki-dlya-g...
Создать Словарь житейской логики.
Нейросеть и то понимает житейскую логику.
В рамках Философского штурма идея "житейской логики" имеет право на существование.
--
Житейская логика, детская логика, женская логика - логики из одной обоймы. Причём здесь автор имярек?
//
000, 1 Июнь, 2025 - 01:01, ссылка
Это и есть логика человека//
Логика как научная дисциплина - это теоретическая модель естественных рассуждений.
А житейская логика, детская и пресловутая "женская логика" есть не продукт, а профанация объекта серьёзного научного исследования.
--
Кем, когда и где разработана - это лирика, то есть ни о чем. А вот то, что это теория, очень даже для меня важное заявление.
На каком основании Вы заявляете, что ЭДЛ это логика, а не теория? Только по тому, что она ориентируется на разрешении проблемы? Но ведь это уже приложение ЭДЛ!
У меня складывается впечатление, что Вы не различаете, где логика, а где теория. Или я ошибаюсь? В чем принципиальное отличие логики от теории? По моим представлениям всё зависит от источника. Логика, если это законы мышления (логичного, а не вообще всякого мышления), одна единственная на всех всегда и везде. Тогда как теория это уже та самая локальная вещь, то есть уже приложение логики в конкретной ситуации (в конкретных обстоятельствах), или даже в конкретной предметной области. То есть принципиальное отличие логики от теории в определениях и аксиомах! Либо это общепринятые определения терминов и понятий (логика), а также всеобще понятные аксиомы, либо это локальные определения с некоторыми ограничениями.
В таком представлении становится понятно, "откуда ветер дует" в случае с патентами и прочей интеллектуальной собственностью. Насколько я понимаю, колесо, как и законы Ома, или Ньютона, можно применять в рассуждениях и теориях без ограничений. Эти "колёсные" законы стали достоянием всего человечества. Тогда как на изготовление и реализацию Пепси-колы, как и на исполнение песен о ВОВ это не распространяется (только в некоммерческих мероприятиях), либо покупай лицензию!
В общем, Михаил Петрович, Вы Вашу ЭДЛ уже запатентовали? Были ли тёрки, как в случае с Михаилом Корминым? Иначе говоря, ЭДЛ это уже интеллектуальный продукт, готовый к употреблению обществом, то есть имеющий теоретическое обоснование и приложение, или это сырая вещь на вроде моего информизма?
Но и это ещё не всё. На медни мне вдруг стало понятно, почему нет и не может быть диалектической логики. Всё дело в том, что эта вещь уникальная, то есть теоретических обоснований не имеющая. В узком кругу проблем возможно и применяемая, но в общем случае нет, это не теория. Иначе говоря, берём любую проблему, решаем её, как можем, и затем выдаём за пример диалектической логики (ЭДЛ). А кто запретит? Широкое трактование ЭДЛ, как "совместное рассуждение собеседников" позволяет всё. Кроме, повторюсь, претензии на логику! Теория? Пожалуйста! Но для посягательства на логику потребуются более веские основания. Я так думаю!
Элементарная диалектическая логика — логика, которая ориентируется на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы.
Здесь дается видовое отличие ЭДЛ от других логик.
Логика, это наука, теория или что-то ещё? Две формулировки:
1. Логика - наука о правильных рассуждениях.
2. Логика - теория правильных рассуждений.
Различие: логика это научная дисциплина, а теория это содержание данной научной дисциплины.
--
Каких других логик? ФЛ? Вы не знаете ФЛ, и это уже всем очевидно, несёте какой-то бред про запрещенное противоречие, которого по сути никогда в ФЛ не было.
Кто так решил? Ещё раз, логика - это законы логичного мышления. Вы до сих пор не оценили мой "хитрый ход", типа попробуйте опровергнуть законы Природы. То есть по боку все науки и правила, кем-то придуманные, даже если это сам Аристотель.
Смелое заявление.
Возьмём американский к/ф "Сбежавшая невеста". Если не смотрели, советую посмотреть. Вот парочка цитат о фильме:
См. подчеркнутое. Но это репортёры с журналистами, у них свои правила. Какие правила (гласные и негласные) существуют в среде философов? Может быть этические? Или можно плести всё, что угодно, хайли лайкли, типа кто первый соврал, того и правда? Тут в соседней теме опять поднимается вопрос про "философские пароходы". Думаю это не случайно.
Отсюда вопрос, почему, или на каком основании Вы личную заинтересованность в разрешении проблемы возвели в ранг логики? По сути это то же самое, о чем мы с Вами не раз говорили, куда, в какой задний карман брюк и почему Вы игнорируете психику и психологию? С одной стороны Вы психологию игнорируете, но при том "заинтересованных в разрешении проблемы." ставите во главу угла. И куда здесь пристроить логическую верификацию теорий и практическую верификацию приложений? Просто так проигнорировать не получится, не ужели Вы этого не понимаете?
Не в ранг логики, а в ранг условия, при котором возможна рациональная дискуссия. Акцент на учёте стандартов разумности в теории Прагма-диалектики:
Участники дискуссии должны придерживаться определённых правил, которые представляют собой кодекс рационального поведения.
Сюда же включена "заинтересованность" как условие этого самого кодекса.
--
Думаю это избыточное условие. Если человек встрял в дискуссию (в диалог), то у него определённо есть пока ещё неопределённый интерес.
Понятное дело, получилась тавтология в виде "определённый неопределённый интерес". Это всё равно что "ловить рыбку в мутной воде", но в реальности так оно и есть. По этому я не устаю повторять, всё начинается с тавтологии, то есть с равенства, а не с неравенства, как принято в диамате, где противоречие главный двигатель прогресса. По этому я не приветствую диалектику в виде "деления пополам батона колбасы".
//vlopuhin, 25 Май, 2025 - 16:22, ссылка
Думаю это избыточное условие. Если человек встрял в дискуссию (в диалог), то у него определённо есть пока ещё неопределённый интерес//
Это только у Андрея Ханова. Интереса к ЭДЛ абсолютно нет (в том числе, неопределённого), но встревает в дискурс по теме ЭДЛ, даже без приглашения.
--
Нужна КДЛ - концептуальная диалектическая логика. Нужна для того, чтобы троллить элементарную диалектическую логику. Элемент ведь часть целого, что-то неразложимое. Концептуальная же ДЛ сразу намекает, что она не элементарная. Концептуальное - это что-то заумное, доступное только философам. Кроме того, концепты они почти понятия, и тоже нужны для формирования знаний, правды и истины (на текущий момент времени). Существование проекта КДЛ высветит все организаторские проблемы проекта ЭДЛ, такие как неумение организовывать информацию, неумение простраивать навигацию, организовывать совместную работу современными средствами и т.п.. Ищу нового координатора-волонтёра к этому новому проекту.
Пропустили одно слово: концепция Элементарной диалектической логики (КЭДЛ).
Уточню. Структурные проблемы ЭДЛ:
- неумение организовывать информацию;
- неумение простраивать навигацию;
- организовывать совместную работу современными средствами
- и т.п.
--
Были ли тёрки, как в случае с Михаилом Корминым?
Есть поползновение. Например,
Для сравнения (В.Б.Тарасов):
--
Афигеть!
Я тут Владимиру (Дилетант) уже предложил в качестве "Элемента" текст (вместо высказывания и умозаключения, vlopuhin, 25 Май, 2025 - 12:17, ссылка ). Думаю вполне логично, поскольку затрагивает то, о чем в народе говорится "слово не воробей, вылетит - не поймаешь", или так "написано пером, - не вырубишь и топором". Иначе говоря, моё утверждение основано на двух аксиомах:
- весь мир делится на физический и информационный;
- в общем случае мышление абсолютно приватное, кроме публичного диалога.
И даже третья аксиома:
- в мышлении принимает участие память, которая материальна, как и текст.
На то есть обоснование даже в квантовой теории: для того, что бы получить квантовый эффект, необходимо иметь физический канал связи. В нашем с Вами случае это форум ФШ.
Текст - множество высказываний.
--
Текст может состоять из одного единственного предложения. Но и это не всё. Текст фиксирует все предложения/высказывания/умозаключения, как фотоснимок, или как моментальный срез действительности.
Уточнение. Текст из одного предложения - множество букв.
Текст, в общем плане — связная и полная последовательность символов.
--
Мой суточный рацион состоит из четырёх букв: вода, белки, жиры, углеводы. При этом я Вам категорически советую "коктейль В.В. Путина": Четыре перепелиных яйца каждое утро натощак. Правда каюсь, грешен, я добавляю щепотку соли и щепотку черного молотого перца.
Множество не меняется при изменении порядка элементов. Текст при изменении порядка высказываний может измениться. Значит текст - это не множество.
Высказывания в тексте взаимосвязаны. Значит текст - совокупность высказываний. И может оказаться даже цепочкой (цепочка - частный случай дерева, дерево - частный случай графа, граф - формализм для описания взаимосвязей)
Согласен, текст - это упорядоченное множество высказываний. Упорядочивание какое? По моим представлениям это не просто последовательность, граф, или дерево. И даже не холархия. Ниже Михаил Петрович заговорил об универсуме (синоним - многообразие), это уже ближе. При таком подходе как вариант подходит и диалог. Но и в таком случае, как мне кажется, выпадают (остаются за кадром) два момента, "Послушал" и "Подумал". В частности диалоги в литературных произведениях оставляют эти "моменты" на совести читателей, типа как хотите, так и понимайте. В этом плане вновь возникает вопрос, что такое философский текст? В чем принципиальное отличие от литературных произведений, в общем от искусства? У меня был такой вариант: в философском тексте нет автора. Например, я тогда назвал философскими тексты Дмитрия Косого, потому что когда читаешь его тексты, не понимаешь, где он пишет от себя, а где кого-нибудь цитирует.
mp_gratchev, 25 Май, 2025 - 15:49, ссылка
И что мы должны понять из этих двух таблиц?
Понять, что вертикально-горизонтальная структура совмещения ТФЛ и ЭДЛ одна и та же в двух таблицах разных авторов.
***
Я́нош Бо́йяи (венг. Bolyai János, [ˈjaːnoʃ ˈboːjɒi][3]; 15 декабря 1802, Коложвар — 27 января 1860, Марошвашархей) — венгерский математик, один из первооткрывателей неевклидовой геометрии (называемой теперь геометрией Лобачевского).
В русских источниках встречается множество вариантов написания его фамилии: Бояи, Бойаи, Бояй, Больяи, Больяй
Гаусс оценил труд Бойяи как повторение им ранее уже открытого.
--
Ну и что? У Тарасова гораздо более толковая таблица, да и доклад его вышел раньше вашей публикации.
Потребуется выходить в глубь истории публикаций в Живом Журнале. Сейчас уже не актуально.
--
mp_gratchev, 25 Май, 2025 - 16:52, ссылка
Ну почему же? Давайте пробежимся по датам.
Доклад Тарасова был представлен на конференции в 2008 году;
вы процитировали его в своем ЖЖ в 2010 году;
а ваша диаграмма, показанная здесь, датирована 2014-м годом.
В.Б. Тарасов сплагиатил ЭДЛ М.П. Грачева:)...
Встречный вопрос, идея - это готовый продукт? Важно ли массам теоретическое обоснование идеи?
Также существует цитата В. И. Ленина: «Идеи становятся силой, когда они овладевают массами».
По мнению Зиновьева, идеи овладевают массами не просто так: для этого какая-то категория людей должна суметь овладеть массами, используя для этой цели идеи, удобные для овладения массами, а не для удовлетворения их практических потребностей.
--
Я об этом писал так: "Классики знали толк в теории!"
Но, по видимому, после того как логику запретили преподавать в школе, граница между теорией и логикой стёрлась.
Теоретическое обоснование идеи - это нонсенс. Логически обосновать можно только и только теорию! Такого нет и не может быть. Как и в случае с религией, обоснование - догма, логика отдыхает. Другое дело - ТЕОРИЯ! Логическая верификация просто необходима. Как и подтверждение практическим применением. И менно отсюда прёт приставка "диа-".
Идея - готовый продукт. Обоснование не требуется, Может быть принята или отвергнута.
--
mp_gratchev, 25 Май, 2025 - 16:01, ссылка
Вернемся к моему вопросу. Вы уверены, что это новация? Уже существует диалогическая логика.
Цитата 1.
"Куно Лоренц и его учитель Пауль Лоренцен исходят из примата диалогического принципа, что наши слова и наши действия уходят глубоко своими корнями в элементарные диалогические ситуации" (М.П.Грачев. Введение в элементарную диалектическую логику).
Цитата 2.
Если диалектику свести к логической проблематике диалога, то можно ли на этом пути формализовать диалог? За решение подобной задачи взялись Пауль Лоренцен, Куно Лоренц, Николас Решер и Ролан Барт. Соответственно в логике существует направление исследований, относящееся к формальной диалектике. В рамках этой дисциплины есть конкретные работы по исследованию диалогической логики.
По словам Пауля Лоренцена,
Цитата 1.
"Куно Лоренц и его учитель Пауль Лоренцен исходят из примата диалогического принципа, что наши слова и наши действия уходят глубоко своими корнями в элементарные диалогические ситуации" (М.П.Грачев. Введение в элементарную диалектическую логику).
Цитата 2.
Если диалектику свести к логической проблематике диалога, то можно ли на этом пути формализовать диалог? За решение подобной задачи взялись Пауль Лоренцен, Куно Лоренц, Николас Решер и Ролан Барт. Соответственно в логике существует направление исследований, относящееся к формальной диалектике. В рамках этой дисциплины есть конкретные работы по исследованию диалогической логики.
По словам Пауля Лоренцена,
"Вы уверены, что это новация?" - Для авторов диалогической логики "диалог" есть некий речевой объект подлежащий формализации. В ЭДЛ "диалог-логическая форма" это концепт, а не речевой объект, не литературный жанр и не вид коммуникации в реале.
--
mp_gratchev, 25 Май, 2025 - 17:19, ссылка
Первое: я не понимаю, зачем вы в одном постинге дважды процитировали одни и те же абзацы?
Второе: по вашим словам получается, что вся разница в том, что авторы диалогической логики называют диалог - диалогом, а вы называете то же самое "диалог-логической формой". Да уж, аргумент убийственной силы.
Первое опечатка.
Авторы диалогической логики "диалогом" называют последовательность реплик. В ЭДЛ "диалог-логическая форма" это связанная последовательность (цепочка), состоящая из логических форм "вопросы-суждения-оценки-императивы", во всех комбинациях.
--
Логической формой называется некоторая формализация рассуждений. У вас нет этой формализации. У вас есть только название - логическая форма диалог, а самой формы нет.
Форма диалога в символьной записи в ЭДЛ:
В краткой форме:
[ Si,j > (s-p) ],
где
S(прописное) - субъект рассуждений
s (строчное) - логический субъект
р - предикат
[-] - связка
[>] - знак квотирования
i, j - нижние индексы ролевых субъектов
или, каноническая форма:
[ Si > (s-p) < Sj ],
где
Si > - продуцирование текста собеседником Si;
Sj > - продуцирование текста собеседником Sj;
< Si - восприятие текста собеседником Si;
< Sj - восприятие текста собеседником Sj;
[...] - квадратные скобки в символике Гаусса означают суммирование
внутрискобочных элементов
В развернутом виде:
1. Si > (s-p)1 <Sj
2. Sj > (s-p)2 <Si
3. Si > (s-p)3 <Sj
4. Sj > (s-p)4 <Si
5. Si > (s-p)5 <Sj
6. Sj > (s-p)6 <Si
7. Si > (s-p)7 <Sj
.............................
n. Si > (s-p)n <Sj
n+1. Sj > (s-p)n+1 <Si
где (1,2,3....n) - реплики диалога или ходы(в транскрипции диалогической логики).
--
Если всякое суждение имеет своего автора, то с кем связано сложное суждение? Например, конъюнкция суждений разных авторов.
//Корвин, 25 Май, 2025 - 19:55, ссылка
Если всякое суждение имеет своего автора, то с кем связано сложное суждение? Например, конъюнкция суждений разных авторов//
В этом случае, общее суждение Aj,j будет принадлежать соавторам этой конъюнкции (обобщенный субъект Si,j) и записано в виде - Ai,j: Gi&Bj.
--
Суждение у вас это то, на чем автор настаивает. Если мы возьмем конъюнкцию суждений двух авторов, то на этом суждении-конъюнкции ни один из авторов не настаивает.
С вашими авторизованными суждениями нельзя проводить обычные логические операции. И ваш закон разрешенного противоречия Аi&неАj=1 бессмысленен.
//Корвин, 26 Май, 2025 - 08:30, ссылка
Суждение у вас это то, на чем автор настаивает. Если мы возьмем конъюнкцию суждений двух авторов, то на этом суждении-конъюнкции ни один из авторов не настаивает.
С вашими авторизованными суждениями нельзя проводить обычные логические операции. И ваш закон разрешенного противоречия Аi&неАj=1 бессмысленен//
1. Суждение у вас это то, на чем автор настаивает.
"Настаивает" - нет такой характеристики у суждения. Суждение истинное или ложное. В ЭДЛ в совместном рассуждении оппоненты выкладывают тезис и антитезис на рабочий стол дискуссии по умолчанию истинные.
2. Если мы возьмем конъюнкцию суждений двух авторов, то на этом суждении-конъюнкции ни один из авторов не настаивает.
Кто такие "мы"? Третьи лица? Может, как раз те, кому принадлежит конъюнкция и которые обозревают взаимно исключающие суждения?
При этом нижние индексы служат метками каждого из высказываний. - Индексы, не влияющие на статус противоречия. Ибо ТФЛ индифферентна к агенту высказывания. Логике ТФЛ без разницы источник поступивших на рабочий стол дискуссии противоречащих суждений.
Но коль скоро Аi=1 и неАj=1, то формально их конъюнкция принимает табличное значение "истинно".
Поэтому на вполне законном основании пишем:
Аi&неАj=1
3. С вашими авторизованными суждениями нельзя проводить обычные логические операции.
Верно. Обычные формально-логические операции с авторизованными суждениями продолжают проводиться только в собственных логических системах Li и Lj.
А в совместном рассуждении выполняются уже диалектико-логические операции аргументации и контраргументации, вопрошания и оценивания.
4. И ваш закон разрешенного противоречия Аi&неАj=1 бессмысленен.
Закон осмысленный в ситуации дискуссии.
--
Но вы проводите операцию конъюнкции и получаете суждение Аi&неАj, которое не имеет права на существование.
//Но вы проводите операцию конъюнкции и получаете суждение Аi&неАj, которое не имеет права на существование.//
Возможно с помощью эмуляции.
Эмуляция осуществляется путём перевода инструкций и операций, специфичных для одной платформы, в эквивалентные операции целевой платформы.
В нашем случае, утверждение и отрицание переведены (эмулированы) в формально-логические объекты посредством индексации высказываний.
Вполне очевидно, что Аi и Аj - это разные объекты, а не один и тот же.
--
Вы определитесь какой смысл вы вкладываете в Аi. Возможны 2 варианта:
1. А истинно.
2. Истинно, что i говорит, что А истинно.
.
3. Агент убеждён в истинности им сказанного "А".
--
Неважно в чём убежден агент. Важно зафиксировать, что он утверждает. У вас суждение Аi&неАj фиксирует, что i утверждает, что А, а j утверждает, что неА. В фиксации этих двух фактов нет никакого противоречия. При этом всякий кто анализирует содержание высказанных i и j суждений А и неА, сводя их вместе, вовсе не предполагает, что они одновременно истинны. Наоборот считается, что истинно из них только одно.
//Корвин, 26 Май, 2025 - 19:22, ссылка
Неважно в чём убежден агент. Важно зафиксировать, что он утверждает. У вас суждение Аi&неАj фиксирует, что i утверждает, что А, а j утверждает, что неА//
Но тогда без предиката "Истинно" в начале предложения.
Просто "i утверждает, что А, а j утверждает, что неА", поскольку каждый убеждён в истинности своего высказывания.
Аналитик исследует ситуацию методом разбора случаев:
1. Допустим, истинно утверждение агента "i".
2. Допустим, истинно утверждение агента "j".
Отсюда, истинность обоих суждений.
--
Истинность присутствует в рамках допущения. Как только мы выходим за эти рамки, истинность уже не полагается. Если мы рассматриваем два взаимоисключающих случая, это не значит, что мы допускаем их совместную реализацию.
С этого места подробнее нужно. Это не просто "ходы", или, там, "события".
Они же точки изменения состояния сознания собеседников. А у вас изменения никак не учитывается, поэтому не диалектическая ваша логика.
//как в случае с Михаилом Корминым?//
Слово «коса» является омонимом, у него несколько разных значений, не имеющих между собой ничего общего:
Коса — сельскохозяйственный инструмент, предназначенный для того, чтобы косить траву.
Коса — женские волосы, заплетённые специальным образом.
Коса — длинная отмель, идущая вдоль берега реки.
Коса — узкая полоса чего-либо (например, леса).
Омонимы — это слова, которые одинаково пишутся и звучат, но имеют разные значения.
Теперь, оказывается, что ЭДЛ тоже входит в перечень омонимов с другим лексическим значением. Ничего удивительного.
--
А - высказывание противоречит Б - высказыванию, в диалоге.
Устранение противоречия на сцене вызывает результат - смех в зале.
PS.
По форме высказывания "коса" А и Б одинаковы и противоречия не вызывают.
То есть, формальная логика здесь не "диалектирует", не запускает цикл диалектики.
Противоречат друг другу не высказывания, а содержания высказываний.
Содержание высказываний можно разделить на матричные (табличные) и процессуальные (рассуждения).
Это формализация ДЛ.
А вот, понимание содержания матрицы или процесса - это уже иная область ДЛ.
Понимание вряд ли может быть формализовано.
Омонимы ЭДЛ
//как в случае с Михаилом Корминым?//
Приоритет это второстепенная частность. Главное, это развитие идеи ЭДЛ как логики рассуждения с противоречием в его структуре.
К сожалению, омонимиальная трактовка аббревиатуры ЭДЛ толкует совсем о далёком от исходного замысла, и даже не вступает в конфронтацию с первым определением Элементарной диалектической логики.
--
Ну, так достаточно дать определения "коса А" и коса Б" и начать их сравнивать.
Каков продукт от А и каков продукт от Б?
Есть ли польза от этих продуктов.
Омонимы ЭДЛ
//Корвин. "2. Если мы возьмем конъюнкцию суждений двух авторов, то на этом суждении-конъюнкции ни один из авторов не настаивает".
Кто такие "мы"? Третьи лица? Может, как раз те, кому принадлежит конъюнкция и которые обозревают взаимно исключающие суждения?//
Сравнивать два толкования аббревиатуры ЭДЛ оставляю упомянутым третьим лицам.
--
Машине, например.
Вопрос в том, какое содержательное заключение выведет машина после операции сравнения двух аббревиатур ЭДЛ.
--
какой вопрос задать, такой ответ и будет.
Если поставить вопрос о сравнении слов, то ответ будет "равны".
Если поставить вопрос о содержании, то, если есть программа поиска содержания, то и будет сравнивать найденные содержания.
Пример.
Вопрос: чем отличается ЭДЛ от ЭДЛ?
Ответ: Возможно, имелись в виду разные понятия с аббревиатурой EDL ...
Тема ветки: Омонимы ЭДЛ
Поэтому однозначно: разные понятия.
--
Программа машины не понимает "Тему ветки".
Поскольку её спрашивают отличие ЭДЛ от ЭДЛ, то она и начинает искать отличие, а не равенство. И находит разные формы слов под "крышей" ЭДЛ.
Прошу прощения за вмешательство. Почему нельзя написать просто "разные слова"? Почему необходимо писать "разные формы слов"? Это такой "закон метафизики"?
Потому что машина оперирует формами слов, а не понятиями слов.
То есть у слов кроме формы есть ещё и понятие? Просто чудеса! Смысл слов из словарей сюда встраивается, или с этим делом вообще никак :)...
Дихотомия от Дмитрия Митрохина:
1. слово ={ термин >l< понятие }
2. понятие ={ термин >l< слово }
Читается примерно так. П.1, квантор существования, все существующие слова обозначают либо термин, либо понятие, где термин - это "определённое резиновое" понятие. П.2, квантор всеобщности, определение любого понятия превращает это понятие в термин, обозначаемый словом. За кадром осталась самая малость, остались понятия, которые определению не поддаются, такие понятия (бесконечные) и есть философские категории, например, философская категория "форма". Когда Вы лепите философские категории куда попало, получается не только смешно, но очень даже грустно. И мне глубоко по барабану, чем там оперирует машина. Если говорить за компьютер, то машина вообще не оперирует ни словами, ни понятиями, ни формами, "у такой машины на уме" только электрические токи и электрические разности потенциалов, замешанные на магнитных полях, поскольку существует неразрывная связь, определяемая законом электромагнитной индукции.
Cодержания высказываний - просто не совпадают. В том смысле, что нет между высказываниями противоречий, есть несовпадение.
Значения слов - они противоречат. Да и то, тоже не противоречат, потому что не составляют пару противоположных понятий.
В логике необходимо оставить одно единственное чувство (ощущение) - чувство лжи!
Анекдот по случаю про тёщу, типа оставить один зуб, что бы пиво открывать :)...
Как узнали, что содержания не совпадают?
Противоречие возникает у человека, когда он сравнивает "понятия" или "образы".
Ни того, ни другого у машины нет, следовательно в машине противоречий принципиально быть не может.
В машине есть противодействие.
В компьютере противодействие на уровне состояний сигналов называют "противоречием".
Видимо потому, что они не оказывают физического противодействия, и не ведут к разрушению вещей.
Однако, такие "противоречия" и ведут к физическим, а не виртуальным войнам.
Есть т.н. "Оглавление" и номера глав.
А есть содержание глав. Это содержание описано словами.
А есть образы, возникающие от чтения содержаний глав.
То есть, номер главы означивает:
а) содержание из слов и
б) образ, ограниченный словами содержания.
И то, и другое понимают как содержание.
Омонимы простыми словами — это слова, которые произносятся и пишутся одинаково, но имеют совершенно разные лексические значения.
Слово "содержание" - это омоним.
Чтобы выйти из этого омонима, я употребляю слово "содержимое".
Истинные противоречия создаются "образами".
А вот переход от "образа" к "действию" - это проблема. Идеализм, однако.
Диалектическая логика может использоваться и без совместного рассуждения - только для своего собственного. Когда целью стоит получение нового знания, в результате рассмотрения взаимодействия и относительного принципа существования противоположных сущностей.
Например: не может быть добра без зла.
Откуда следует единственно правильный диалектически логический вывод: уничтожая зло, мы уничтожаем и добро, вместе с ним.
Возьмите любую книжку или посмотрите любое кино - никакой хороший сюжет не возможен без лютого коварного злодея..
В русских сказках - это, например, Кощей Бессмертный.
В мировой истории - это, например, Адольф Гитлер.
Ну, а на данном форуме - это, например, Андрей Ханов.)) Не удивительно, как его здесь админ бережёт. Ведь админ, как никто другой, очень хорошо разбирается в диалектической логике!..
Упомянутый злодей настоящую тему пока не отрефлексировал.
--
Тут не на чем рефлексировать, логика рассуждений = масло масляное. Правильно было бы написать так: рассуждения в ЭДЛ М.П. Грачева. Затем полностью развернуть тему так, что бы была видна логика. А пока лишь только декларация добрых намерений.
Бред сивой кобылы! Устраняются противоречия, а не конкретные стороны противоречий. Истина форева, ложь на свалку! Добро и зло вещи сугубо индивидуальные (субъективные), основанные на чувствах и эмоциях. Логике по логике это "болото" по барабану, режет прямо по живому, как серпом по... Ну дальше вы знаете.
Разумеется - если Вы что-то не понимаете, то Вам КАЖЕТСЯ, что это бред.
- Точно так же, как "бред сивой кобылы" или "Истина". )) Потому как именно СУБЪЕКТ - делает выводы. А субъекту - свойственно ошибаться, как можно прекрасно видеть на Вашем примере..
Попытайтесь ВНИКНУТЬ своим нецелостным умишком! - Как раз именно тем, что я говорю, что "не бывает добра без зла" - этим самым я ПРИМИРЯЮ эти две непримиримые стороны, или иными словами - РАЗРЕШАЮ ПРОТИВОРЕЧИЕ между ними. Этим самым, я ВКЛЮЧАЮ эти противоположности (а на основе сути - и все другие) в ЕДИНУЮ систему, из которой НЕЛЬЗЯ что-либо исключить. В результате чего, эти вечно борящиеся друг с другом сущности - если и не перестают бороться, то хотя бы начинают понимать своё ВЗАИМОВЫГОДНОЕ сотрудничество (ведь чем больше будет зла на Земле - тем больше будет и добра)!..
Формальной логике - да. Потому как диалектическая логика - гораздо БОЛЬШЕ формальной. Ведь, как известно, в ёмкость объёмом в один литр - не уместить пять литров: ВМЕСТИЛИЩА не хватит!
Закончу строками из известной басни:
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.
Как Вы вообще можете рассуждать о том, чего ДЛЯ ВАС не существует?......... ВОТ где отсутствие ВСЯКОЙ логики! Логичный Вы наш.. Так что советую выбрать Вам тему по-проще, соответствующую ВАШЕМУ уровню развития. Или, как говорит Ханов, идите с миром... куда по-дальше, на своей сивой и брехастой хромой кобыле. Или, как говорил Александр Невский, кто к нам с сивой кобылой придёт (держа её за пазухой), тот от неё же и погибнет.))
https://rg.ru/uploads/images/196/71/65/4p_nevskiy.jpg
//vlopuhin, 26 Май, 2025 - 08:40, ссылка
Устраняются противоречия, а не конкретные стороны противоречий//
Противоречие - это отношение. У всякого отношения есть стороны. Если устраните отношение, то с его исчезновением устранятся и стороны. А у Вас, Виктор Лопухин, конкретные стороны никуда не деваются. Так не бывает.
Противоречие проходит стадии своего развития: от простого различия к созреванию, обострению и разрешению.
Разрешение логического противоречия обеспечивает переход противоречащих сторон либо в третье - синтезированное суждение, либо агенты (носители противоречащих суждений) признают истинными утверждения оппонентов.
Которые тоже приобретают статус синтезированного высказывания, поскольку прошли горнило критики и контр-критики в совместном рассуждении.
--
Как не раз уже говорил, и не только Вам, есть замечательное наблюдение. Почему-то философ вроде Вас, после изобретения некоторой ЭДЛ, этой самой ЭДЛ* категорически не пользуется. Если диалог у Вас это логическая форма, то противоречие - это вид диалога. Вы изобрели некую вещь, которую сами не понимаете, поскольку объяснить то, что Вы изобрели, элементарно не можете.
Вообще-то это у вас диалог проходит несколько стадий развития. Я Вам уже предлагал некоторые из них:
- знакомство;
- распределение ролей;
- совместные рассуждения (собственно логическое тело диалога);
- голосование.
См. выше Ваш комментарий:
То, что это не истинность обоих суждений, а истинность одного из них, Вам там же доказал господин Корвин. Но и не это главное. Кто такой аналитик (см. подчеркнутое)?! Это и есть то самое действие закона включения третьего! Если даже это оговорка, то "оговорка по Фрейду". Ни Вам, ни любителю деления пополам господину Тоту, закон включения третьего на кривой кобыле не объехать. Так и передайте этому неуравновешенному любителю уравновешиваний.
То есть явился некоторый "аналитик" и разрулил всю вашу ЭДЛовобредовую ситуацию! Собственно Вы и сами это понимаете, поскольку вся эта размазня под названием ЭДЛ заканчивается последней стадией "развития диалога":
- голосование!
А именно: принятие решения на основании большинства голосов.
__________________________________________________________
*омонимию ЭДЛ Вы сами придумали
vlopuhin, 28 Май, 2025 - 07:46, ссылка
Аплодисменты!
//Почему-то философ вроде Вас, после изобретения некоторой ЭДЛ, этой самой ЭДЛ* категорически не пользуется//
Некоторые примеры рассуждений в контексте элементарной диалектической логики (ЭДЛ):
• Межсубъектное рассуждение. Это совместное рассуждение двух и более лиц на заданную тему. Пример — дебаты в суде, где есть доводы обвинения и защиты, встречная аргументация, итоговое заключение присяжных и судьи.
• Индивидуальное рассуждение. Его можно рассмотреть как диалоговое: человек задаёт себе вопросы, отвечает на них, оценивает вопросы и ответы, ставит перед собой логические задачи и выполняет их успешно или неудачно.
• Дискуссия. Это пример естественного совместного рассуждения. Дискуссии могут быть строго регламентированными (научная дискуссия, парламент, суд) и свободными от регламентации (стихийными), в частности, базарные.
• Прения прокурора и адвоката. Пример совместного рассуждения, где каждый из участников уверен в своей правоте и предоставляет соответствующую аргументацию до её исчерпания. Прокурор ссылается на улики, а адвокат доказывает, что улики подброшены, сфальсифицированы. Прения сторон завершаются вердиктом суда.
--
Во всех четырёх пунктах, приведённых Вами, во-первых, включается некоторое внешнее лицо (закон включения третьего!), например судья, во-вторых, во всех четырёх пунктах противоречие устраняется, а не "разрешается для развития".
Для примера могу привести ТОЭ и ТАУ (теоретические основы электротехники и теория автоматического управления). Обе эти теории не смогли преодолеть предел, образно выражаясь, "Буриданова Осла". Предел это системы с отрицательной обратной связью. Резонансные системы (живые системы, или системы с положительной обратной связью) в обоих теориях не рассматриваются (не поддаются описанию с помощью имеющихся в них (традиционных) средств). Неким симбиозом можно назвать информатику с электроникой, и то только по тому, что там нашлось применение триггерам - управляемым ячейкам памяти. Здесь триггер рассматривается как система с положительной обратной связью, имеющая два взаимно противоположных состояния, в которые она переходит от любого внешнего воздействия (именно это я называю точкой входа/выхода в информационный поток). В Вашем случае это судья, который "разруливает" прения прокурора и адвоката, то есть особый вид диалога, типа "мы тут подумали и я решил".
Судья (модератор) - внешняя сила нужен для сходимости прений к какому-то определённому результату, а не истечению в песок. Если система совместного рассуждения не самодостаточная.
--
Зачем нужен судья (внешняя сила), я Вам неоднократно указываю: закон включения третьего! Но Вы этот место почему-то настойчиво игнорируете. В данном случае Вы проигнорировали элементарные вещи в Вашей ЭДЛ:
- элемент ЭДЛ - высказывание;
- логическая форма - диалог;
- противоречие это вид диалога.
Для того, чтобы система совместного рассуждения стала самодостаточной, необходима стройная теория. Пусть даже исходов диалога будет множество, но логическая связь результата и исходных условий должна быть, её не может не быть, если речь реально идёт о логике.
И совсем другое дело, когда исход (результат) в принципе неизвестен. Я подозреваю, что Вы как раз на это вариант нацелили Ваши исследования. На этот случай есть становление и снятие по Гегелю. Это уже другой "уровень искусства", называется импровизацией. По логике это можно образно выразить, например, листом Мёбиуса, или "правилом буравчика". Но описание этого всего возможно/доступно средствами ФЛ. Зачем понадобилась ЭДЛ? Вы можете однозначно ответить на простой вопрос? Нет в ФЛ закона непротиворечия, Вы его выдумали и упорно боретесь с Вашей собственной выдумкой.
Какой же это закон, если его можно игнорировать. В самодостаточной системе двух рациональных собеседников для решения возникшей проблемы не нужен третий участник - надсмотрщик и решатель за двоих. Они сами приходят к решению - одному из пяти отмеченных исходов совместного рассуждения.
Таким образом, закон не общезначимый.
--
Именно закон! Именно общезначимый! Хрен поспоришь, поскольку доказан историей, типа про Рюриковичей, "приходите и правьте нами". Тут ещё Сара Коммуниздовна про ЦК трындела (про Центральный Компьютер), тут Вам господин Владимир (Дилетант) машинную возню во весь рост пиарит :)...
Но Вы ни одним боком, ни одним словом, и даже не одной буквой это не опровергли. Сплошная декларация, типа "они сами приходят..." Приходите куда угодно, но условия обозначьте! Это ведь теория, а не собаками и кошками помечено:
Супер, как говорит Н. Михалков в его "Бесогоне", всё само собой рассосётся. Не рассосётся! Не надейтесь, поскольку думать не только надо, но придётся, при чем самостоятельно!
В общем игнорировать закон включения третьего Вы не можете, при всём Вашем желании.
Ок.
--
Ваше "ОК" нужно воспринимать примерно как Волга это река? Типа и тут попёрло третье: не просто река, но впадающая в Каспийское море, а не в какой-нибудь нафиг Байкал?
:)...
Просто сошлись на том, что каждый остался при своём мнении.
--
При моём мнении! Форум публичный, о чем Вы забываете:)...
Закон исключения второго, он же, в обратном направлении, закон включения третьего, это реально закон! А не высосанное из пальца правило.
Уважаю ваше убеждение. Остановлюсь на констатации этого обстоятельства.
--
Почему "остановлюсь"? Почему нет возражений? Я же не догматик, как некоторые псевдо метафизики, типа Владимира (Дилетант).
Но Вы же так и не смогли привести пример использования ложных суждений. И это не просто "остались при своём менении", это, согласно ЭДЛ М.П. Грачева, трындец одной из сторон. Типа "и остался Голый совсем голым" (см. к/ф "Пластилин Колец").
Но Вы же так и не смогли привести пример использования ложных суждений.//
Не придал значения. О чём это? Как связано с ЭДЛ?
--
С ЭДЛ никак, но с ФЛ непосредственная связь. Это в пику Вашему "закону непротиворечия", который Вы навязали ФЛ. То есть согласно третьему закону ФЛ (закон исключения второго) все ложные суждения отбрасываются и в дальнейших рассуждениях не применяются. Вам, как стороннику ЭДЛ, остаётся не то, чтобы доказать обратное, но хотя бы привести пример использования в рассуждениях ложных суждений. Про юморные хреновины я от Вас весьма наслышан, типа "сломал руку в двух местах". В данном случае шутки в сторону, на пороге, мать её ети, Реальность! Тут уже не до шуток! Когда я что-либо произношу, то несу за мои слова персональную ответственность. Хайли лайкли не проканывает.
//Это в пику Вашему "закону непротиворечия", который Вы навязали ФЛ. //
Незнание общеизвестной истины. Поэтому неинтересно.
--
И флаг Вам в руки с Вашей "общеизвестной истиной", коли неспособны мыслить самостоятельно. Можете смело наложить ту же самую резолюцию на становление и снятие от самого Гегеля! Поскольку Вам нечего становить, и тем более нечего снимать, одним словом ЭДЛ - это тупиковая теория, не имеющая с логикой ничего общего.
С другой стороны, да и хрен бы с ним. Вы ещё достаточно молод и полон сил, Вы ещё способны послать всё нафиг, и начать заново. Если помните, это по Михаилу Кормину называется "обнулением". Ведь это всего лишь психологический барьер, за которым Вы в серьёз начнете критически оценивать и себя, и Ваше изобретение.
//Поскольку Вам нечего становить, и тем более нечего снимать, одним словом ЭДЛ - это тупиковая теория, не имеющая с логикой ничего общего//
Попробуйте доказать свой тезис методом "от противного".
А именно,
"Допустим, ЭДЛ - это магистральная теория".
И далее по прописям формальной логики.
--
Уже это производил, как минимум дважды. По видимому у Вас с памятью проблемы. Повторюсь. Допустим ЭДЛ реально логика. Тогда первый закон, закон тождества, должен превратиться в закон не-тождества. Это значит, согласно ФЛ, что первое противоречие в форме логического доказательства не только не становится, оно есть исходно заданное, то есть вечное. В ходе рассуждений ЭДЛ это проблема, требующая разрешения. Но как только в ходе рассуждений проблема будет решена, так тут и кирдык ЭДЛ! Это как в случае с президентом на Украине, как только СВО прекратится, так тут же и кирдык просроченному укропскому президенту.
Я достаточно понятно изъяснился? Всё дело в том, что диалектика есть одноразовая хреновина, на каждый случай уникальная штуковина, типа хрустального причиндала: "поссал и об угол" :)...
Добавлено.
А в общем-то не расстраиваётесь, Михаил Петрович. Я тут за столько лет уже поднаторел, в отличии от Вас и психологию не исключал из рассмотрения, и риторикой вплотную занимался. Банальное деление на свой-чужой это пошлый век. Для меня остаётся загадкой "совместное философское творчество", но и тут я думаю не всё потеряно!
//Тогда первый закон, закон тождества, должен превратиться в закон не-тождества.//
Уже, не так. В ЭДЛ утверждение и отрицание тождественны по своему истинностному значению.
--
Суть метода доказательства от противного заключается в том, что исходное утверждение истинно, так как предположение о его ложности приводит к логическому противоречию.
Имеем,
//Допустим ЭДЛ реально логика//
Тогда ЭДЛ имеет общие с ТФЛ признаки логики:
А. Имеют общий предмет дисциплины "Логика": правильные рассуждения (предмет логики согласно дефиниции А.М.Анисова).
Б. Исследуют форму, отвлекаясь от содержания мыслей.
В. Имеют общие формы мысли: понятия-суждения-умозаключения.
Г. Исследуют формы связей высказываний в рассуждении.
Д. Выводное знание. И там, и там есть теория доказательства.
Этапы доказательства
Метод доказательства от противного включает несколько шагов:
1. Предположить противоположное утверждение — что оно истинно.
2. Рассуждать логически исходя из этого предположения.
3. Найти противоречие — результат, который нарушает известный факт, правило или аксиому.
4. Сделать вывод, что предположение должно быть ложным, поэтому исходное утверждение должно быть истинным.
Пункт (2). Демонстрируйте логическое рассуждение, ведущее к противоречию, исходя из А-Б-В-Г-Д.
Например,
Следуя предмету ЭДЛ, правильные рассуждения в ЭДЛ - это диалогические рассуждения. Но диалог не является концептом ТФЛ. Следовательно не входит в состав основных понятий логики. Значит пришли к противоречию.
Таким образом, предположение, что ЭДЛ реально логика, неверное.
Примечание. Это было формально-логическое рассуждение "За того парня" (метод ЭДЛ vs. метод "от противного" в ТФЛ).
Метод "за того парня" штатный в шахматах и в дознании.
--
Начнем хотя бы с того, что логической верификации подлежит теория. Практической верификации (экспериментальной) подлежит приложение теории. Противоречие, насколько я помню из наших с Вами прошлых дискуссий, это два взаимоисключающих суждения/утверждения. Отсюда доказательству подлежит одно из взаимоисключающих суждений, то есть доказать это по сути значит разрешить противоречие, указать какое из двух взаимоисключающих суждений истинное, а какое ложное, а именно это и есть третий закон логики - закон исключения второго. Что Вы там с А.М.Анисовым накуралесили, особенно мне вот это понравилось
, разбирайтесь сами.
Логическая форма доказательства выглядит следующим образом:
1. Закон включения третьего. Приводится аксиома, суждение, не требующее доказательства, то есть истинность которого очевидна, либо которое уже кем-то где-то доказано.
2. Устанавливается первое противоречие. Второе суждение, исключающее первое, можно получить простым отрицанием исходного.
3. Делается предположение об истинности, либо ложности одного из противоречащих суждений.
4. Производятся рассуждения до получения второго противоречия, а именно противоречия п.3 и п.1, то есть необходимо получить противоречие сделанного предположения исходной аксиоме.
5. На основании полученного противоречия делается вывод об истинности суждений в первом противоречии.
В чем здесь диалектика? В том, что аксиомы доказываются! То есть если взять в качестве первого противоречия очевидное противоречие, в котором истинность суждений уже установлена/известна, то проведя доказательство по пунктам п.1-п.5, можно установить истинность, либо ложность аксиомы! Мало того, на основании представленной формы логического доказательства не только доказываются суждения, но и строятся определения. Сама эта форма по сути есть повторение совершенного доказательного силлогизма.
Как Вы себе это представляете после вот такого Вашего заявления:
?
Это и означает то, что я Вам говорил ранее, ЭДЛ не есть логика, поскольку в ЭДЛ ничего невозможно ни доказать, ни опровергнуть, что тождественно тому, что в ЭДЛ можно всё и доказать и опровергнуть, причем одновременно! Потому что:
Иначе говоря, прав тот, у кого больше прав. А прав больше у судьи, поскольку судья правит и прокурора, и адвоката. Вот Вам и закон включения третьего. Кстати, если Вы забыли, закон включения третьего это закон исключения второго, только наоборот, то есть поскольку два уже есть, то наоборот и получается включение третьего. Однако диалектика!
Можно подробнее про противоречие (см. подчеркнутое)? Что и чему противоречит? Утверждение "правильные рассуждения в ЭДЛ - это диалогические рассуждения" противоречит утверждению "диалог не входит в состав основных понятий логики"? Второй вопрос, а где здесь первое противоречие? То же самое, типа утверждение "правильные рассуждения в ЭДЛ - это диалогические рассуждения" противоречит утверждению "диалог не является концептом ТФЛ"? То есть Вы в Вашем якобы примере доказательства банально расписали первое противоречие. Двойка! Осенью на пересдачу :)...
Иначе говоря, предметом ЭДЛ есть правильные диалогические рассуждения. Не понятно, что тут необходимо доказывать? Ведь это Ваше определение, которое не может никому и ничему противоречить по определению. Не понятно даже, что делать с правильными диалогическими рассуждениями, если они действительно правильные, то и ради бога, пользуйтесь наздоровье. В чем проблема-то?
Отделяйте мух от котлет. Мой пример это мой пример. А за вами доказательство от противного. Где оно?
--
Доказательство от меня противного см. здесь: vlopuhin, 29 Май, 2025 - 17:15, ссылка .
Кстати, моё доказательство по пунктам есть информационный поток, замкнутый сам на себя. То есть его можно смело использовать в качестве шаблона: переходите от информизма в другую предметную область, подставляете нужные значения/утверждения, - и вперёд!
mp_gratchev, 28 Май, 2025 - 09:05, ссылка
Ваши примеры констатируют, что рассуждать может как один человек, так и двое.
Да, Капитан Очевидность, это так, но вы не сказали абсолютно ничего нового, это банальнейшая банальность. А вы её подаете как какое-то откровение.
Разум и Рассудок о диалектической логике
Рассудок оперирует данными опыта в пределах уже сложившегося знания о чем-либо. Как правило, широкие массы интеллектуалов (диалектики и формальные логики) оперируют сложившимся в диамате понятием диалектической логики. Своего понятия о диалектической логике у формальных логиков нет.
Они (формальные логики) якобы конфликтуют (т.е понарошку) именно с традиционной логикой диаматчиков, у которых ДЛ не более, чем метафора диалектической философии в составе онтологии, гносеологии и методологии. Поэтому-то, конфликта между диалектиками и формальными логиками по поводу соотношения ФЛ и ДЛ практически нет - ибо предметы разные у двух логик, по их солидарному мнению.
Разум даёт знания более глубокого и обобщённого характера. Таким образом, основное отличие разума от рассудка — выход за пределы наличного знания и порождение новых понятий. Более глубокое знание о ДЛ и новом понятии "ЭДЛ" предполагает выход за пределы диаматовских представлений, приписывающих элементарность формальной логике и трактовку ДЛ как высшей логики.
Ходячая ссылка классиков на школьную якобы низшую по сравнению с ДЛ неубедительна, поскольку в те времена мало кто знал о формировании ступени высшей формальной логики.
А нынешние диалектики (например, ЛАС на Философском штурме) не задумываются о возможности предмета элементарной диалектической логики. Как впрочем и их оппоненты из лагеря формальных логиков.
Понятие формализации диалектической логики
Формализация «диалектической логики» есть теоретическое описание её содержания на языке «строгой науки».
Формализация диалектической логики возможна через расширение понятия логики. Диалектическая логика может быть представлена как набор правил получения новых суждений и правил переноса истинности между ними.
В классической логике эти правила совмещены, в диалектической — разнесены. Правда, высказывания, рассматриваемые ДЛ, не сводятся к одним лишь истинностным "суждениям". Как быть с неистинностными формами высказываний? Значит такая формализация не полная.
Ключевые идеи ЭДЛ
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Процессуальное равенство тезиса и антитезиса в совместном рассуждении.
7. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
8. Истинность локальная.
9. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
10. Локальный критерий истины: критика.
11. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
Разрешение противоречия
Решение противоречия в формальной логике: делается выбор в пользу одного из противоречащих суждений. В диалектической логике - решение на основе состязания тезиса и антитезиса. В ФЛ антитезис рассматривается в качестве средства доказательства "от противного", а не как самостоятельный персонифицированный субъект взаимодействия с тезисом.
В ДЛ декларируется и последовательно проводится идея процессуального равенства тезиса и антитезиса в совместном рассуждении.
--
"Данные опыта" даются в формах - то есть в числах, сколько чего, в каком месте и в какое время.
Если рассудок оперирует "данными опыта", то он оперирует формами (числами, написанными словами в т.ч.) и эти операции можно поручить машине.
"Сложившееся знание" - невозможно без уверенности, то есть без Веры.
Оформленное знание предполагает формулу, связывающую "данные опыта" с целью получения предопределённого результата.
Оформленное знание - знание, лишённое веры.
Отсюда: Рассудок оперирует данными опыта в пределах уже
сложившегосяоформленного знания о чем-либо.широкие массы
интеллектуалов (диалектики и формальные логики)людей оперируют сложившимсяв диаматеу них понятиями о "данных опыта" и их предполагаемых связях с целью получения предопределённого полезного результата с точки зрения их разумения, в том числе и с применением формул.При этом разумеющие люди уже знают, что с помощью формул (программ) они получают всегда предопределённый результат.
Здесь "знание" основывается на Вере в некую "формулу", которой ещё нет.
Понятия нет у машины. А у каждого человека всегда есть своё "понятие" о "данных опыта" и прежде всего - о "словах".
Другими словами, каждый человек может понять, что он не понимает слов "диалектическая логика ДЛ", отчего у него рождается понятие "отсутствия ДЛ" (для него).
//[Своего понятия о диалектической логике у формальных логиков нет.]
Понятия нет у машины. А у каждого человека всегда есть своё "понятие" о "данных опыта" и прежде всего - о "словах".//
Не всегда. Когда нет, человек открывает Толковый словарь русского языка Ожегова.
Открытие словаря и есть искомый опыт. В нашем примере "данные опыта" извлечены из словаря Ожегова.
//широкие массы интеллектуалов (диалектики и формальные логики) людей оперируют сложившимся в диамате у них понятиями о "данных опыта"//
Своё понятие о диалектической логике причастные к дискурсу лица (интеллектуалы) извлекают из диаматовской литературы и литературы критиков. Больше не от куда.
Британские ученые своё понятие диалектической логики зафиксировали в английской Википедии.
--
Открытие словаря - да. Но и чтение слов. И то, и другое, даётся в соответствующих разных формах.
Нет. Из литературы (словарей) извлекаются данные "форм слов". Машина извлекает, но не понимает.
Обычно так говорят. Но разве можно зафиксировать движение (понятие)?
О чем речь? О двух трактовках понятия "диалектическая логика".
Старая совпадает с текстом в английской Википедии как частный случай в традиции гегелевско-марксистских представлений.
На сайте en.wikipedia.org есть статья «Dialectical logic», в которой говорится, что диалектическая логика — это система законов мышления, разработанная в гегелевской и марксистской традициях, которая стремится дополнить или заменить законы формальной логики
И новая трактовка - собственно логическая.
По аналогии, представление о плоской Земле (старое) и новое - шарообразность Земли (точнее, геоид).
--
Трактовать (расписывать) можно два понятия одного предмета. Одного и того же объекта для двоих (многих) субъектов.
Одно (каждое) понятие разбивается на множество под-понятий (элементарных понятий), логично связанных между собой.
Каждое понятие выражено в тексте границами, словами (формами), ограничивающими это понятие.
У меня слова "диалектическая логика" вызывают понятие сочетаемости этих слов в паре, и не более.
Для выработки понятия о некой "науке" под этим названием, мне приходится составлять (синтезировать) понятие о "логике" и понятие о "диалектике".
После этого я могу сравнивать образовавшееся у меня понятие - слова этого понятия с теми словами текста, которые приведены в "энциклопедии".
И, хотя я "беру" для сравнения "слова текста", но сравниваю не формы слов текста, а сравниваю "понятия", возникающие у меня от прочтения "слов текста", на этих "формах слов текста".
При этом процессе образования понятия, я учитываю и формы слов, выделенные курсивом и др. знаками. Так сказать, "интонацию слов" текста.
Абалдеть, какая эквилибристика! Жонглирование совами уходит на задний план! На перёд попёрла фонетика! Про ударения не забудьте... Просто прогресс :)...
Ваши матерные слова тоже входят в ""понятия", возникающие у меня от прочтения "слов текста", на этих "формах слов текста"."
В переводе на русский: ваши матерные слова тоже входят в понятия, которые возникают у меня в ходе чтения ваших текстов.
Поскольку этих лишних слов много, а мне лень их отфильтровывать, то я просто не отвечаю.
Потому жду, когда ответ созреет в более краткой форме. Иногда год проходит.
Слова просто по определению не могут "входить в понятия". Словами обозначаются термины и понятия.
Не обращайте внимание на слова, фильтруйте смысл сказанного. И будет Вам счастье :)...
Самостоятельно думать не пробовали? Забавная штуковина! Я даже в некоторый момент моего пребывания на ФШ назвал это "наказанием мышлением".
vlopuhin, 28 Май, 2025 - 07:24, ссылка
Я понимаю, что у некоторых людей есть такое хобби - изобретать велосипед. Зачастую получаются забавные творения, но когда мне понадобится ехать, то я предпочту стандартный заводской велосипед.
И правильно сделаете! Невозможно выехать на том, что вообще не ехает :)...
Ткните пальцем в то, что именно "не ехает".
Есть сомнение в работоспособности принципа разрешенного противоречия?
Возражаете? Значит работает.
И это есть реализация принципа "разрешенного(позволенного) противоречия". Что не отменяет работу остальных принципов.
К сожалению, свобода одного субъекта рассуждений высказывать возражения ограничена свободой другого субъекта оценивать их приемлемость.
--
Система триггер! Или, по другому, логическая ловушка :)...
Вот и всё, приплыли! Суши вёсла! Дальше и не поедет, и* не пойдёт :)...
_____________________________________________________
* заметили конъюнкцию
На этот случай я изобрёл "зеркало на ФШ". Надеюсь помните, как оно работает. Напомню на всякий случай. Вы можете удалять любые сообщения в свой теме, я могу удалять любые сообщения в моей теме. В чужой теме мы с Вами в равных условиях, типа "дурь каждого видна". Но, опять же, всё решает внешняя сила, либо это будет автор чужой темы, либо администратор сайта. Заметили, вновь закон включения третьего!
Я ткнул, но Вы моё сообщение удалили.
.
Есть правила корректности высказываний и их желательно соблюдать. Иначе, санкции не заставляют себя ждать.
Ткнули пальцем в принцип разрешенного противоречия? Хорошо. Но сопроводительные коннотации оказались неприемлемыми.
Не добавляйте в бочку мёда ложку дёгтя.
--
"Противоречие", "разрешенное противоречие", "запрещённое противоречие", "жвачка", ... Придумайте продолжение ряда в рамках Вашей ЭДЛ. Вопрос, суждение, оценка императив ещё куда не шло, но понятие (как и термин) в этот ряд ни каким образом не встраивается. Как говорил известный персонаж из кинофильма, "гранаты не той системы".
Самое важное замечание, которое я позволил себе в этой Вашей теме, это то, что противоречие Вы трактуете по своему, и пора бы Вам уже однозначно с этим термином определиться. Только и всего. В ЭДЛ М.П. Грачева противоречие это вид диалога, например, это может быть спор. Как говорят в народе, в споре рождается истина.
Возможно, имелась в виду Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) — теоретическая модель естественного рассуждения с включённым в его структуру продуктивным противоречием.
Диалектическая логика - это логика продуктивного движения мысли с противоречием в структуре рассуждения. Рассуждение это объектный процесс. Протекает сам по себе, непроизвольно. А выявление противоречия в рассуждении - это мета-объектный, исследовательский процесс.
Цель ЭДЛ — упорядочить движение мысли в ситуации логического противоречия.
Определение противоречия.
1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .
2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).
2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.
3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления
4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимно обуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.
Отмечены пять исходов решения противоречия в ЭДЛ..
Закон противоречия в формальной логике:
А&неА=0,
где конъюнктивы А=1, неА=0; "1", "0" - символьное обозначение оценок "истинно/ложно".
На словах, Невозможно, чтобы одна и та же истинностная оценка в одно и то же время была и не была присуща одному и тому же суждению в одном и том же отношении (закон Противоречия).
Диалектическая логика - логика процессуальная. Имеет начало, стадию созревания и завершение. "Оба истинные" в логическом законе в момент столкновения противоборствующих идей. Что находит свое отражение в символьной формулировке:
Закон противоречия Диалектической логики:
А&неА=1,
где конъюнктивы А=1, неА=1; "1" - символьное обозначение оценки "истинно" - утверждение и отрицание вместе истинные.
На словах, Невозможно, чтобы одна и та же истинностная оценка ложно/истинно в одно и то же время была и не была присуща одному и тому же суждению в одном и том же отношении (закон Противоречия).
С учётом того, что ЭДЛ субъектная логика, то уточнённая запись выглядит так:
Аi&неАj=1, Ai=1, неАj=1
i и j - нижние индексы субъектов высказываний.
Согласно здравому смыслу коллеги Корвина, "В том, что два человека имеют разные, противоположные мнения об одном предмете нет никакого противоречия. Да, они оба считают свои мнения истинными". Тем не менее, противоречие остаётся противоречием вне зависимости персонифицированные высказывания или обезличенные.
Отношение к противоречию. ТФЛ делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях (для ТФЛ без разницы - исходят противоречащие высказывания от одного или от разных субъектов. В любом случае противоречие ложно), а ЭДЛ поощряет продуктивные противоречия. По Аристотелю, обязательные условия противоречия состоят в том, что речь идёт о высказываниях, относящихся к одному и тому же предмету, взятых в одно и то же время в одном и том же отношении. Если противолежащие друг другу высказывания толкуют о разных предметах, в разное время и разных отношениях, то и противоречия между ними нет.
Продуктивное противоречие означает, что оно есть на входе рассуждения, а на выходе получается продукт в виде инсайта, консенсуса или приобретения нового знания.
Формальная логика бессубъектная дисциплина. В ней нет разницы относительно источника противоречия - противоречия возникают в уме индивида или между индивидами. ЭДЛ субъектна. Каждый из авторов убеждён в истинности своего противоречащего высказывания.
Принцип процессуальности ЭДЛ. Согласно аксиоме процессуальности, противоречие двух истинных взаимоисключающих суждений (тезиса и антитезиса) выступает триггером дискуссии, моментом формулировки начала дискуссии и подлежит разрешению в последующем совместном рассуждении
***
Проведение границ между формальной логикой
и диалектической логикой (четыре признака)
Значительным подспорьем институциализации диалектической логики была бы актуализация признаков (критериев) различения формальной и диалектической логики. Такие четыре признака предлагает Александр Болдачев (здесь):
(I) Если логика не допускает наличия противоречий в рассуждениях, в построении знаковых систем (теорий), то эта логика однозначно формальная.
(II) если выявленное в ходе рассуждений противоречие разрешается однозначно в пользу одного из двух высказываний, то перед нами безусловно формально-логическое противоречие и формально-логические рассуждения
[III] если и есть некое диалектическое мышление, соответствующее указанным ранее принципам отделения его от формально-логического мышления (I и II), то это диалектическое мышление не может [являться] мышлением о предметах (III).
(IV) элементы диалектических противоречий необходимо относятся к разным познавательным уровням, то есть принципиально не могут быть включены в единую логическую систему. https://boldachev.livejournal.com/11179.html
Можно соглашаться или не соглашаться с содержанием выделенных признаков, но в первом приближении допустимо на них опереться. Что значит “логика не допускает противоречий”?
— [Диалектикс]. "рассудочная диалектика" - термин, обозначающий то ограниченное, что науки (рационально-объективное познание) могут усвоить (понять) из диалектического учения?
— Александр Болдачев. В такой интерпретации "рассудочная диалектика" совпадает с термином "диалектическая логика", понимаемая, как вербализация, формальная фиксация диалектического мышления. Из двух терминов я бы отдал предпочтение второму (чтобы не вязнуть в проблеме взаимоотношения рассудка и разума).
— [Диалектикс]. диалектическая логика у вас то, что вне формальной логики оперирует с разноуровневыми суждениями
— Александр Болдачев. Нет - не так все просто. Скорее, так: "диалектическая логика то, что в пределах формальной логики оперирует с разноуровневыми суждениями" (что по определению не может делать формальная логика).
— [Диалектикс]. А. Диалектическая логика - это наука?
— Александр Болдачев. Диалектическая логика как логика - наука, как диалектическая - не наука. Можно сказать, это наука не только допускающая противоречия, но и основанная на них. Для уяснения можно привести пример с квантовой механикой, которая вероятностно описывает состояние объектов, что с позиции классической науки изначально считалось неприемлемым, ненаучным (да еще и допускает противоречие волна/частица).
— [Диалектикс]. Б. Она есть?
— Александр Болдачев. Диалектической логики нет. Есть диалектические тексты (в основном Гегель), в которых хоть и формализуется диалектическое мышление, но лишь как частное.
— [Диалектикс]. "диалектика как процесс мышления - не есть логика", "диалектика как результат процесса мышления - есть логика". - Тут нет противоречия:
— Александр Болдачев. Безусловно нет не противоречия (извините в текста было пропущено слово, надо так: "следует истинность обоих исходных суждений:" ). Противоречивыми были суждения "диалектика - не есть логика" и "диалектика - есть логика". Противоречие разрешилось расщеплением субъекта суждений - "диалектика" (см. обратную логику).
Это значит, что в теоретической системе не могут одновременно присутствовать истинные и ложные утверждения об одном и том же предмете в одном и том же смысле. Противоречие же, служит индикатором появления в теоретической системе ложного утверждения.
По второму признаку (II), возникает необходимость различить формально-логическое рассуждение и диалектико-логическое рассуждение. В случае ФЛ-рассуждения, противоречие легко устраняется перепроверкой цепочки логического вывода.
По схеме ДЛ-рассуждения противоречие также может разрешиться в пользу какого-то одного из противоречащих высказываний. Противоречие устраняется попеременной аргументацией и контр аргументацией “за” и “против” в репликах совместного рассуждения. Каждая реплика, включаясь в рассуждение, являет собой продукт возможного диалектического мышления.
При таком положении, в ходе рассуждений признак (II), пожалуй, не может служить критерием и единственным однозначным разрешением противоречия.
***
ИДЕНТИЧНОСТЬ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ
Слово «логика», включенное в именование дисциплины «Диалектическая логика», обязывает к тому, чтобы её содержание отвечало своему названию как логике, а не было произвольным построением. Как это выяснить? Самое простое, обратиться к образцу. Например, «традиционная формальная логика», – она точно логика. Вот и давайте сопоставим образец и кандидата в логики. Я наметил несколько таких пунктов, по которым независимо друг от друга можно проводить исследование на принадлежность диалектической логики статусу логики (по предмету, категориальному составу, отношению к противоречию, законам логики и др.).
В диалектической логике констатация противоречия инициирует диалог, в котором собеседники в аргументативном взаимодействии стремятся убедить противоположную сторону в верности своего тезиса (антитезиса), либо совместно найти какое-то третье, синтезированное высказывание (теорию), объединяющую две или несколько точек зрения на предмет дискуссии.
--
Имелось в виду противоречие вообще. Не важно какое, хоть формально логическое, хоть диалектическое, хоть искусственное, хоть естественное, хоть продуктивное, хоть наоборот. У Вас нет однозначного определения термина/понятия "противоречие", по этому мыслить под "противоречием" можно всё, что угодно.
В соответствии с тем, что я написал выше, это выглядит как бред на вольную тему.
Повторюсь. Рассуждениям есть определённое место в структуре логической формы доказательства. Другое место рассуждениям не может быть определено, элементарно закон тождества не позволяет!
Добавлено.
Михаил Петрович, я даже не собираюсь комментировать прочее. Исключительно вот по этому:
Нет такой категории в философии! Есть категория ЛОГИКА!
Ок. Противоречие вообще - отношение исключающих друг друга противоположностей в любой сфере - в познании, в реальной действительности, в мышлении, в рассуждениях.
--
Противоречие вообще это то, что возникает в мышлении. В природе (в физическом мире, как Вы говорите, в реальной действительности) противоречий нет и не может быть по определению. По этому я не раз говорил, повторюсь, до противоречия ещё необходимо дорасти/добраться/додуматься, противоречия не растут, как грибы в лесу, противоречия, в частности, необходимо искать и устранять в теориях, и/или в текстах.
Например, противоположные знания не противоречат друг другу, на смену одним знаниям приходят другие, только и всего. Правда здесь есть двусмысленность. Если я точно знаю , какое действие требует "красный сигнал светофора", то я так же точно знаю, какое действие не обозначается (не требуется) "красным сигналом светофора". В последнем случае противоположное знание не исключает истинное значение "красного сигнала светофора", но дополняет это знание.
Определения людьми даются, а люди могут обмануться.
--
Для того, что бы люди не обманывались, и существуют теории! Например, обычный калькулятор. Эта штуковина есть практическая реализации теории, основанной на ряде Фурье, а не на таблицах Брадиса, как мне здесь втюхивал Владимир (Дилетант). Вот Вам логическое обоснование:
- Любая функция однозначно раскладывается в ряд Фурье.
- Берём значение угла пи полам (в радианах), либо 90 (в градусах).
- Подставляем значение аргумента - получаем однозначный результат!
Что мешает точно так же воспользоваться ЭДЛ? Я Вам многократно предоставлял экспериментальные наработки. Но Вы ни разу не предоставили алгоритм действий, основанный на Вашей ЭДЛ, во вполне конкретных ситуациях (в конкретных диалогах).
Вот Вам ещё один живой пример:
Если это диалог, то я как минимум Папа Римский :(...
Теперь Вы понимаете, почему я настаиваю на том, что в ряд {вопрос, оценка, суждение, императив} необходимо включить ещё один элемент - ответ? Не понятие, а именно ответ! И это не моя прихоть, того требует логика. Иначе безответственность, я уже молчу про совесть и святую веру.
Например, теория Элементарной диалектической логики.
--
Вам следует доказать, что это действительно теория. Доказательств того, что это бред, уже предостаточно.
Вот обоснование:
- противоречие не является философской категорией, потому что противоречия устраняются
- философской категорией является логика (в метафизике Логос)
- у ЭДЛ откуда ноги растут?
Я ведь не зря Вам подкинул становление и снятие по Гегелю. Но Вы даже классику проигнорировали.
Добавлено.
В моём информизме работает "правило буравчика", которое отсекает всякую комбинаторную избыточность. Я ведь не зря изначально поделил мир на информационный и физический. Это ещё называется законом исключения третьего, он же принцип минимального действия (ПМД). А у Вас? Вам с Тоту Андрей Ханов это неоднократно расписал по полочкам. Но Вы, и это уже очевидно, не можете выкарабкаться из психологической матрицы. Это уже не логика Аристотеля, это что-то вроде квантовой логики, где всё замешано на кубит. Правда для этого необходимо знать векторную алгебру, я уже молчу про матричное исчисление. Логика это элементарный вектор в Гильбертовом пространстве. Точнее все шестнадцать по Булю. Математическая логика (булева математика) это всего лишь вариант из всего "многообразия состояний сознания".
Вообще-то весьма интересное заявление. Я бы на это сделал упор. Как так, налицо логика, но рассуждения не только совместные, но ещё и "для своего собственного". В переводе на русский, как я думаю, это звучит как паразитизация общества, типа вы тут мёд собираете для меня любимого", как там в песне поётся "Пчелы любят мёд, а я пчеловод" :)... То есть для своего собственного чего? Конечно же познания! А теперь внимание! Как логически связать "собственное познание" с "принципами существования противоположных сущностей"? Обратите внимание, именно не существ, а сущностей!
В чем проблема? Собственное рассуждение можно исследовать только методом интроспекции. Т.е. не допускает объективное наблюдение рассуждения в чужой голове. Ибо чужая голова чёрный ящик.
Поэтому "совместное рассуждение". Всё то же самое (те же вопросы-суждения-оценки-императивы), только ящик уже прозрачный и поддается объективному исследованию.
--
Проблема в различении существа и сущности. Я в этом Вашем "метафизическом базаре" не силён, вы же всё выворачиваете наизнанку на основании "резиновых понятий", как вам угодно. Можете принимать комментарии, если угодно, можете удалять, если не угодно. Совершенно другой уровень противоречия, воздвигнутый вами же в ранг "двигателя прогресса".
А всё по ому, что Вы не вникли в ЭФ и НТС Е.М. Волкова. Даже не пытались :(...
Это и есть "метафизический базар". Плюс не в тему вспомнили ЭФ и НТС Е.М. Волкова.
В чем проблема ДЛ как логики индивидуального рассуждения? Собственное рассуждение можно исследовать только методом интроспекции. Т.е. интроспекция не допускает объективное наблюдение индивидуального рассуждения в чужой голове. Ибо чужая голова не ваша голова. Она чёрный ящик.
Поэтому вперёд "совместное рассуждение"! Так как, в "совместном рассуждении" всё то же самое (те же вопросы-суждения-оценки-императивы), только ящик уже прозрачный и поддается объективному исследованию. Тут нет метафизического базара. Всё конкретно.
--
Возьмите чуть выше уровень абстракции, уважаемый Михаил Петрович. Два оппонента в диалоге - суть всё та же пара противоположностей. Типа как "да" и "нет". В паре противоположностей - нет диалога, но есть взаимодействие. Взаимодействие, основанное целиком и полностью на принципе относительности. Диалог двух оппонентов - это частный случай взаимодействия противоположностей в паре. То есть, рассмотрев даже полностью все тонкости и нюансы в диалоге, мы всё равно не увидим всего, что есть или может быть во взаимодействии пары противоположностей. Но, рассмотрев все тонкости и нюансы в паре противоположностей, мы с лихвой охватим всё, что только может в вашем диалоге. Другими словами, пара противоположностей - это СУТЬ, а диалог двух оппонентов - интерпретация (частный случай). Осознав суть, мы сможем иметь в виду сразу ВСЕ варианты интерпретаций. Но осознав только лишь одну или несколько интерпретаций, мы не поймём всего. Понимаете, о чём я говорю?..
Диалог формирует модель действительности и имеет неограниченное множество степеней свободы. Правильно расставить акценты в этом разнообразии помогает практика применения Формируется пара
"коллективное сознание" ---- "окружающая действительность.
//Тоту, 31 Май, 2025 - 21:06, ссылка
Два оппонента в диалоге - суть всё та же пара противоположностей. Типа как "да" и "нет"//
Два оппонента в диалоге - агенты-носители противоположных логических систем. Посредством своих агентов противоположные высказывания взаимодействуют между собой.
В реале диалог коммуникативное действие. В логике диалог становится логической формой. Так же как суждение и вопрос в речи это повествовательное и вопросительное предложение, а в логике они предстают формами мысли.
Диалог - форма связи мыслей. Эта связь в виде сотрудничества или в виде противодействия. То и другое есть взаимодействие.
Диалог, по-вашему, интерпретация? Все варианты интерпретаций - это все варианты диалогов. Как это понимать?
--
Где в каноническом описании ЭДЛ описывается что такое "логическая система" формально?
Покажите, пожалуйста, где в каноническом описании ЭДЛ описывается что такое "логическая система" формально.
Идём в "лексикон" - http://philosophystorm.ru/leksikon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki
Хотя он должен называться не "лексикон", а "философский толковый словарь терминов ЭДЛ".
Ищем там термин "Логическая система":
1) «Логическая система - субъектная»
это не та логическая система, которую я ищу сейчас, это на самом деле надо было назвать "Логическая система описания диалога".
И всё. Больше такой термин нигде не встречается.
Вывод - в ЭДЛ нет логических систем субъектов. Значит агенты-носители в ЭДЛ не могут иметь какие-либо логические системы, в частности не могут иметь противоположные (точнее было бы "противоречащие") логические системы. Значит в ЭДЛ два оппонента в диалоге - это просто различные агенты-носители, где их разница определяется их идентичностью, а не их логической системой.
Таким образом, цитата из начала этого комментария - это фантазия, не относящаяся к ЭДЛ.
«Логическая система - субъектная» - это концептуальное пошаговое описание логической системы ЭДЛ. Одна из её ключевых идей (см. п.2):
Перечень ключевых идей ЭДЛ
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Процессуальное равенство тезиса и антитезиса в совместном рассуждении.
7. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
8. Истинность локальная.
9. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
10. Локальный критерий истины: критика.
11. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
Яндекс:
Формальная и неформальная логика — части общей логики.
Формальная логика стремится выявить логическую форму рассуждения и максимально освободиться от естественного языка, в котором выражены посылки и заключения. Она подходит для абстрактных наук.
Неформальная логика ориентирована на анализ мыслительных процедур, прежде всего рассуждений, осуществляемых в реальных ситуациях реальным человеком. Для неё характерно внимание к рассуждениям, выраженным в естественном языке, с присущими им естественной многозначностью, неопределённостью, незавершённостью.
При этом неформальную логику не следует противопоставлять формальной, так как она не исключает, а привлекает методы формальной логики, которые являются адекватными для конкретного случая.
(конец цитирования)
--
«Тенденция к миниатюризации в оборудовании и устройствах для медицины и биологии наблюдается на протяжении последних нескольких десятков лет и охватывает различные области, включая диагностику, лечение и исследование.
Воплощением тенденции к миниатюризации в будущем станут (появятся, наденутся, повесятся) фантастические носимые томографы, которые представляют собой устройства, позволяющие проводить медицинские исследования и диагностику в реальном времени, не требуя стационарного оборудования.»
«Модель - это мышь. Лабораторные мыши действительно являются стандартной моделью в биомедицинских исследованиях. Мыши вида Mus musculus, часто и широко используются в исследованиях благодаря своей генетической однородности. Это позволяет исследователям получать воспроизводимые результаты и проводить сравнения между экспериментальными группами. Исследования проводятся для изучения различных аспектов биологии, генетики, фармакологии и заболеваний. Лабораторные мыши также используются для изучения поведения, что позволяет исследовать влияние различных факторов на когнитивные функции, стресс и социальное взаимодействие. Таким образом, в будущем станет возможно изучать мышление на мышах.»
«Мыши общаются, используя комбинацию вокализации, языка тела и запаховой маркировки. Они производят ультразвуковые вокализации (писки и щебетание), которые не слышны человеку, а также слышимые звуки, и используют различные движения тела, такие как виляние хвостом, чистка и барабанная дробь хвостом, чтобы передавать сообщения.
Выражение - это не только выражение лица, но и выражение хвоста!»
«Использование носимых томографов в исследованиях на лабораторных мышах может открыть новые горизонты в понимании формирования концепций и когнитивных процессов в мозге. Непрерывный мониторинг мозговой активности мышей в естественной среде даст возможность отслеживать, как формируются и изменяются нейронные сети в ответ на различные стимулы и задачи. Например, можно будет наблюдать, как мыши реагируют на новые объекты или ситуации, что поможет понять, как формируются концепции в мозге. Исследования могут сосредоточиться на том, как новые концепции и навыки представлены в структуре нейронных связей. Новые стволовые клетки, поступающие в мозг, играют ключевую роль в обучении и формировании памяти у мышей. Этот процесс, известный как нейрогенез, происходит в основном в гиппокампе — области мозга, отвечающей за обучение и память. Нейрогенез может быть особенно активен во время обучения, когда мыши сталкиваются с новыми задачами или средами. Это позволяет им адаптироваться к изменениям и запоминать новую информацию.»
Это всё должно хорошо вписываться в ЭДЛ, так как мыши могут выражать результаты мышления, и мыши социальны.
mp_grachev утверждает, что процесс нейрогенеза и формирования концепций можно описать в форме "внутреннего диалога", всё верно?
ДВА ВЗГЛЯДА НА ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ ЛОГИКУ (ЭДЛ)
Первый взгляд представлен у коллеги (выше). Второй взгляд на ЭДЛ ниже:
(Начало цитирования)
Как я вас понял
Ну а теперь я попытаюсь сформулировать вашу точку зрения так, как я ее на данный момент понимаю. А вы меня поправите.
И так ваша концепция посвящена Рассудочной диалектической логике (ЭДЛ*). Эта логика рассудочная и диалектическая. Диалектическая она потому, что в жизни мы часто сталкиваемся с противоречиями вида A & не-А. Формальная логика с ними работать не желает и не может. ЭДЛ может и хочет иметь дело с противоречиями, поэтому данная логика - диалектическая. Рассудочная она потому, что наши мысли очень часто облекаются в языковую форму и приобретают характер суждений (рассуждений). В этой области рассуждений работает формальная логика, диалектика же этой областью занималась мало, хотя к этой области относятся книги, дискуссии, судебные заседания, ЖЖ, в конце концов. Поэтому надо исследовать, как собственно можно работать с противоречиями, находясь исключительно в области суждений, что делает данную логику рассудочной.
Бывает так, что различные субъекты придерживаются противоположных точек зрения. Эти разные точки зрения у субъектов вызываются различным статусом (профессиональным, мировоззренческим, психологическим и т.п.). Опираясь на разные подходы, субъекты высказывают два противоположных (А и не-А) суждения. С этого момента вступает в работу ЭДЛ. Возникает диалектическое противоречие суждений. Этим суждениям на данном этапе нельзя приписать определенное значение истинности (т.е. нельзя указать, какое (или оба?) из суждений “ложь”, а какое “истина”). Если бы это было возможно, то, собственно, зачем двигаться дальше, ответ уже известен.
Методы формальной логики здесь не работают. Требуется разработать новые методы. Назовем этот метод диалог. Он включает в себя помимо используемых в формальной логике понятий, суждений, умозаключений еще и вопросы, оценки, императивы. В результате правильного диалога, оставаясь по прежнему в языковой области мы можем придти к 5 различным выводам, приведенным в MindMaps-15. Таким образом рассудочно диалектическое противоречие суждений в процессе диалога снимается и в ряде случаев мы получаем истинное суждение. В остальных случаях констатируем недостаточность чисто рассудочных процедур и вынуждены покинуть сферу ЭДЛ, что бы затем в нее снова вернуться.
Истинное суждение, полученное методами ЭДЛ, все же остается в области суждений, поэтому постижение Истины это не отдельный диалог, а целый процесс. В этом процессе постоянно происходит формулировка противоречий суждений, разрешение их методами ЭДЛ, проверка результатов в общественно-исторической практике, формулировка новых противоречий… И так далее, круг за кругом вверх по спирали человеческого познания.
ЭДЛ - это логика в узком смысле, но как раз это является белым пятном в системе диалектической логики. Ликвидировать это пятно нужно по следующим причинам: его наличие дает повод для критики со стороны антидиалектиков, разработка методов ЭДЛ дает нам орудие рассуждений в той области, где формальная логика пасует.
Вот как-то так.
Что я упустил? Где я ошибся?
(конец цитирования)
__________________
*) В оригинале старая транскрипция: РДЛ.
--
У mp_grachev плохо шевелится язык, ему нехватает словосочетаний
(Словосочетания для обозначения концептов это имя существительное,
группа имени существительного (т.е. группа слов, зависимых от слова-существительного),
см. синтаксис русского языка).
Cловосочетаниями нужно обозначать концепты,
а затем развивать теорию ЭДЛ, применяя мыслительный приём "абстрагирование".
Это нужно для обретения новых возможностей.
Нечеловеческое мышление, нечеловеческая логика. Мыши, дельфины, слоны,
перспективная компьютерная логика.
У меня есть мечта, то есть фантазия, направленная на цель.
Цель состоит в том, чтобы принудить mp_grachev к формализации процесса мышления в рамках ЭДЛ.
План состоял в из трёх пунктов:
1) показать, что в природе мышление существует (а в ЭДЛ его нет);
2) показать, что ЭДЛ это не просто метафизическая онтология диалога, но ещё и к тому же человекоспецифичная, то есть излишне суженная (зауженная);
3) заставить mp_grachev подумать над тем, есть ли возможность доработки ЭДЛ,
для объединения внутреннего и внешнего диалога в рамках единой терминологии (онтологии);
Но план провалился. Вместо того, чтобы подумать, mp_grachev начал вещать.
Если ли в что-то информативное в ответе mp_grachev? Почему в mp_grachev не запустился процесс мышления?
Нет, ничего нового для себя я не увидел. Фактически получил "пустое" сообщение. Это бесит.
Начав вещать не по теме, mp_grachev отклонился от темы связывания внешней и внутренней логики в рамках ЭДЛ и
этим отклонением завёл тему в тупик.
Это дикое словосочетание "машинное мышление". Но оно есть результат формализации субъективного мышления, его моделирования.
«Машинизм: Это философское направление, которое рассматривает мир через призму машин и механических процессов.»
Почему именно "машинное" мышление, а не, скажем, "электронно-химическое" мышление?
Потому что электронно-химическое и пр. "квантовое", "позитронное" - мышления конкретные и все они лишь "модели" естественного мышления, воспроизводимого не живым организмом, а неким сооружением из косной, неодушевлённой, материи.
Поэтому естественное (природное мышление) распадается на мышление одушевлённое и неодушевлённое.
В точности как организм природный распадается на одушевлённый организм и некую организацию деталей в систему "организма", управляемые из разных источников в некоторой иерархии. В том числе механической, химической, электрической, световой...
Мелинда и Нагасена доказали что души нет. В 100-м году до н.э.
Что тут можно ещё сказать?
Нагасена указывает на колесницу и начинает спрашивать царя, что она такое: есть ли колеса колесница? или, может быть, кузов – колесница? не являются ли колесницей оглобли или какие-либо еще детали? На все эти вопросы царь дает отрицательный ответ.
Тогда Нагасена спрашивает царя, не есть ли колесница все это вместе.
Милинда снова дает отрицательный ответ, а это позволяет Нагасене сказать, что в таком случае никакой колесницы нет вовсе.
Тогда царь возражает и говорит, что колесница суть только имя, призванное обозначить совокупность всех перечисленных частей и деталей.
Отсюда Нагасена делает вывод, что точно так же и личность есть только имя, обозначающее определенным образом упорядоченное единство пяти групп элементов опыта.
Ну, да. И человек есть только название.
Соответственно и мышление только название.
А ни человека, ни мышления нет.
Доказывается только то, что оставляет след.
Нагасена и доказал наличие имеющихся вещей, а "колесницу" (душу) как отсутствующую, которую нельзя "потрогать".
Равный спор о наличии движения.
Если "философы" никак не могут освоить факт нажатия на педаль газа и следствие этого нажатия, то о чём можно ещё говорить?
Если название логики "элементарная", то наверное, надо дать определение этой "элементарности". Или как?.
Перспективы формализации элементарной диалектической логики (ЭДЛ) связаны с развитием логических систем, которые удовлетворяют специфическим требованиям правильного диалектического мышления.
Имеющаяся формализация структурных элементов ЭДЛ:
1. Суждение: Классическая формальная логика.
2. Вопрос: Эротетическая формальная логика — раздел современной символической логики, исследующий логико-семантические свойства вопросительных предложений.
3. Оценка: Формализация логики оценок. "А.А.Ивин. Основания логики оценок" (1970) — это первая советская монография, посвященная основным проблемам логической теории оценок.
4. Императив: Императивная логика — это область логики, связанная с императивами. Основная проблема императивной логики — дилемма Йоргенсена, которая заключается в противоречии между реальным употреблением императивов в составе рассуждений, напоминающих логический вывод, и отсутствием у них характеристик, аналогичных истинностным характеристикам описательных предложений.
5. Противоречие: формализация в виде параконсистентной и коннексивной логики — коннексивная логика, описанная ещё в начале 70-х годов прошлого века. В ней противоречие трактуется иначе, чем в традиционной логике, отсутствует закон исключённого третьего.
Следующий шаг - анализ и обобщение попыток формализации диалектики в отечественных исследованиях и за рубежом.
Например, — логика В. И. Моисеева, построенная на принципах ПМО. В ней введены критерии, по которым можно отличить ошибочное противоречие от диалектической антиномии.
--
Мне никак не удаётся передать вам мою мысль.
//1) показать, что в природе мышление существует (а в ЭДЛ его нет)//
Верно, нет. ЭДЛ не мышление, ЭДЛ модель мышления.
--
Я такого и не утверждал.
Нет. ЭДЛ модель внешнего диалога. И это проблема.
//Нет. ЭДЛ модель внешнего диалога. И это проблема//
Откуда берётся образ ЭДЛ как модели "внешнего диалога"?
В самом деле, диалог (внешний и внутренний; устный и письменный) - это речь. А из чего складывается речь?
Правильно. Из вопросов, суждений, оценок, императивов. Но перечисленное формы мысли, а не речи. Речью будут вопросительные предложения, повествовательные предложения, оценочные и повелительные предложения.
В этом решение возникшей перед вами проблемы - когда говорим "выпьем чашку чая", то в действительности пьём жидкость, а не фарфор чашки. Т.е. подмена ходячая.
Именно отсюда происходит подмена образа диалога как логической формы межсубъектной коммуникацией.
--
То есть, вопрос упирается в коренное различие "внешнего" и "внутреннего" диалогов.
Внешний диалог, как показывает практика, осуществляется как с людьми, так и с машинами.
Причём, диалог с машинами, как показывает практика, более привлекателен, особенно для женщин.
Я не могу указать книжку, которую я читал об этом диалоге, но вот из нынешнего интернета.
Элиза (англ. ELIZA) — виртуальный собеседник, компьютерная программа Джозефа Вейценбаума, написанная им в 1966 году, которая пародирует диалог с психотерапевтом, реализуя технику активного слушания. Программа была названа в честь Элизы Дулитл, героини из пьесы «Пигмалион» Бернарда Шоу, которую обучали языку «язык Шекспира, Мильтона и Библии». (Элиза)
...первый диалог был таким:
Пользователь: Все мужчины одинаковы.
Чат-бот: В КАКОМ СМЫСЛЕ?
Пользователь: Они вечно пристают к нам с чем-нибудь.
Чат-бот: МОЖЕТЕ ПРИВЕСТИ ПРИМЕР?
Пользователь: Ну, мой парень заставил меня прийти сюда.
Чат-бот: ВАШ ПАРЕНЬ ЗАСТАВИЛ ВАС ПРИЙТИ СЮДА.
Пользователь: Он говорит, что я постоянно в депрессии.
Чат-бот: МНЕ ЖАЛЬ, ЧТО ВЫ В ДЕПРЕССИИ. (https://thecode.media/read-chat-bot/)
Алан Тьюринг некогда задался вопросом, может ли машина мыслить и вести себя в разговоре с людьми как человек. Рассуждения на эту тему привели его в 1950 году к созданию известного теста. Сегодня его используют для того, чтобы определить умение чат-ботов притворяться человеком.
(https://naked-science.ru/article/hi-tech/parodiinyi-chat-bot)
.
//То есть, вопрос упирается в коренное различие "внешнего" и "внутреннего" диалогов.//
Различия нет.
Внешний (интерсубъектный) и внутренний диалог (интрасубъектный) - одно и то же.
--
Если различия нет, то зачем два слова?
Тогда и между мышлением и действительностью тоже нет различия и это, согласно ПЕРЕВОДУ Парменида, одно и то же.
Вот да, это тоже бесит. Автор комментария не умеет в топологию (не умеет различать что-либо), зато активно пользуется аналогиями там, где не нужно. "Клеточки" у него в основе лежат
, (матершина зацензурирована).//Если различия нет, то зачем два слова?//
Правильный вопрос: Если различия нет, то в чём сходство?
В том, что внутренний диалог наследует внешние формы совместного рассуждения - те же вопросы-суждения-оценки-императивы.
Хотя какой смысл спрашивать себя, если не знаешь больше того, что уже и так знаешь.
Правда, вопрос не сводится только к одной функции запроса информации.
--
Ну, да. А внешний диалог наследует внутренние формы совместного рассуждения.
Неужели вещи родили слова "вопросы-суждения-оценки-императивы."?
Согласен, ребёнок родится уже со знанием родного языка.
А затем учит этому языку своих родителей.
Разве, не смешно?
--
Вы совсем охренели? У Вас мышление абсолютно приватное, невозможно влезть в чужую голову! С какого перепуга Вы пишете "внутренние формы совместного рассуждения"? См. подчеркнутое. Вы здесь всю уважаемую публику, и меня в частности, за дебилов принимаете? Вова, на русском языке всё, что ты здесь пишешь, называется плагиат!
Неверно. У дилетанта мышление в голове машины не является абсолютно приватным.
--
Михаил Петрович, у меня от одного словосочетания "мышление в голове машины", или "мышление машины" несворение желудка случается...
Впереди эпоха искусственного разума.
--
Супер!
Куда девать естественный разум? На свалку?
Правда я до сих пор ещё не знаю, ни что такое первое, ни что такое второе... Несознательный элемент одним словом.
Вопрос риторический.
--
И что по этому поводу говорит ЭДЛ М.П. Грачева?
Вы уже явите применение Вашей теории, или так и будем переливать из пустого в порожнее.
Вы переврали Аристотеля, проигнорировали психологию. Что дальше? Чего ещё не хватает для успешного продвижения ЭДЛ М.П. Грачева в массы?
Это вспомнили Жванецкого?
--
Ну да, типа "баржа плывёт, а мы на барже"...
Цитата.
"А что нам скажет начальник транспортного цеха?"
--
Так уже вроде бы сказал, "Не надо путать божий дар с яишницей!
Например, вот здесь:
//ЭДЛ М.П. Грачева в массы?//
Спросите, хотя бы Алису из Яндекса - она уже в курсе, что такое логика ЭДЛ.
--
Меня не бесит.)))
Мне смешно, потому что не надо машин и механизмов и пр., а достаточно произнесения, и даже не магических, слов для производства хлеба насущного.
Не то слово! Выворачивает напрочь. Особенно когда "такие умники" не отвечают на элементарные вопросы.
Прошу прощения за вмешательство.
По моим скромным соображениям именно Вы подменили
внешнеевнешним, а именно диалог/обмен_текстами/устную_и_письменную_речь/пинг-понг_комментариями_на_форуме логическую форму межсубъектной коммуникации, или просто коммуникацию. Коммуникация это не действие, не процесс, это можно сказать условие, или отношение, как гласное, так и негласное, в общем некоторая межсубъектная договорённость (договорная система по Е.М. Волкову), которой субъекты высказываний придерживаются в диалоге. Ну типа, по советски, лозунгами, не только идеологическая обработка, но вообще образ жизни/мышления, результат воспитания, психологический аспект, который Вы всячески игнорируете, культурный код в конце концов: "Молодым везде у нас дорога! Стрикам всегда у нас почет!" Логические формы, объекты (коммуникация, или логическая связь) это не про жонглирование словами, это про смыслы!//это про смыслы//
Верно. В умозаключении как логической форме от высказывания к высказыванию передаётся истинностное значение, а в диалоге как логической форме от вопроса к суждению передаётся смысл (смысловое значение).
--
Можно на примере*? У меня большие сомнения по поводу того, что в "умозаключении от высказывания к высказыванию" передаётся истинностное значение, а не смысловое. Насколько я понимаю, именно об этом и у Аристотеля. То есть истинностные значения (по Аристотелю), или истинностная оценка (по ЭДЛ М.П. Грачева), это потом, в аналитике, так сказать "при разборе полётов". В реальной ситуации, особенно когда необходимо мгновенно принимать решение, никто и никогда про истинностные значения и истинностные оценки не думает. Даже "резиновые понятия" уходят на кавырнадцатый план, всё происходит прямо на глазах, здесь и сейчас. Как говорят в народе, "все мы задним умом сильны".
________________________________________________________
* на всякий случай, конечно же примерами (фактами), невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть, но примеры, как и эмоции, способствуют взаимопониманию
//У меня большие сомнения по поводу того, что в "умозаключении от высказывания к высказыванию" передаётся истинностное значение, а не смысловое//
Суждение и вопрос связаны по смыслу. И точно, вне сомнения, истинностное значение от вопроса к суждению не передаётся, поскольку вопрос не истинный и не ложный.
--
Пример.
Все люди смертны. Сократ человек. Сократ смертен.
Если истинно первое и второе, то истинно и третье (заключение из первых двух посылок).
--
Извините, Михаил Петрович, но в данном случае Вы передали на выход не "истинность", а "смертность". Истинность передаётся в теории, в логике, будь это хоть ФЛ, хоть ДЛ. Иначе говоря, теория не оперирует человеками, Сократами, смертностью и прочими конкретностями, теория оперирует абстракциями! Конкретностями оперирует приложение теории.
По Аристотелю утверждение не обратимо по основанию отрицание.
Например. Утверждение "Все люди смертны" не означает смерть человечества вообще!
Другими словами. Спекулятивная логика по Гегелю это не про Абсолют, форму и прочие материи. Это именно про логику!
//передали на выход не "истинность", а "смертность".//
Истинность логическая характеристика, а смертность содержательная. Формальная логика отвлекается от содержания и сохраняет логические хараптеристики.
--
Субъектная - это не субъективная, значит, "механическая", по-шаговая, программная.
"формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив" не есть собственно мысли, потому как у машины мыслей нет. Есть перестановки форм мыслей - слов по программе.
Нет и "понятия", но может быть его словесная форма.
Речь идёт о модели мышления, о формах мышления по разнообразным программам.
Оценка - это не оценка, в данном случае - "модель оценки".
Настоящий диалектик - тот, кто может смотреть на вещи максимально абстрактно. Собственно, главная его ценность в этом и состоит, так как "сверху видно всё, ты так и знай".
https://www.youtube.com/watch?v=PLbIoWQJRIs
И с этой точки зрения, любое взаимодействие (не важно диалог это или же столкновение двух материальных тел) предстаёт перед нами как некое Абстрактное, в противоположность Конкретному (Неопределённость, в противоположность Определённости), которое становится чем-то Конкретным - только при применении АНАЛИЗа в нашем сознании.
Многие ошибочно думают, что только Конкретное является чем-то "реально существующим". Но это - принципиальная ошибка, которая, собственно, и не даёт человеку понять, как же на самом деле устроен мир.
На самом деле, любое Абстрактное - существует на точно таких же правах "реального существования", как и любая Конкретная вещь.
То есть, не только Абстрактное - получается из синтеза Конкретного, но и Конкретное - получается из анализа Абстрактного. Это - абсолютно паритетная пара. И только настоящий диалектик (со своей абсолютной высоты) - может это видеть, в уравновешенном виде.
В Вашем случае, например, диалог - есть Конкретное, полученное в результате анализа Абстрактного взаимодействия, ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. А любая интерпретация - есть частный случай некого ОБЩЕГО случая.
Вы рассматриваете (изучаете) частный случай, вместо того, чтобы рассматривать (изучать) самую СУТЬ, и потому любые Ваши выводы - не охватывают ВСЕГО. И, как следствие, Вы не видите в полной мере, что такое есть диалектическая логика.
//Вы рассматриваете (изучаете) частный случай, вместо того, чтобы рассматривать (изучать) самую СУТЬ, и потому любые Ваши выводы - не охватывают ВСЕГО. И, как следствие, Вы не видите в полной мере, что такое есть диалектическая логика//
В чём суть диалектической логики, по-вашему?
--
Встречный вопрос: почему Вы думаете, что в основе диалектической логики лежит диалог? Что, логика - не возможна без диалога?..
1. Уточнение. Не диалог вообще и не диалог-литературный жанр, а вводится понятие "логическая форма - диалог" - понятие, имеющее место в ЭДЛ наряду с логической формой "умозаключение".
2. Во-вторых, в основу проекта диалектической логики как логики рассуждений кладётся, в частности, десять идей ЭДЛ, а не один только диалог:
Ключевые идеи ЭДЛ
1. Субъектность логики. Дисциплина логика рассматривается как теоретическая медель естественных рассуждений человека. Субъект рассуждений вводится в логику как носитель логической системы (LS1, LS2, ... LSn) со своим набором объектных аксиом и как структурный элемент высказывания "А: S(s-p)", где S(прописное) - субъект рассуждения, тот, кто высказывается; (s-p) - пропозиция (само высказывание); s(строчное) - логический субъект (то, о чём высказывание); р - предикат.
2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.
3. Наличие проблемы. Проблема выражает собой противоречие, требующее диалектического разрешения.
4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.
5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики (единство и взаимодействие противоположностей; отрицание отрицания; переход количества в качество, и обратно).
6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".
7. Принцип транзактности. Наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).
8. Критерий истинности 'критика'. В ЭДЛ критика - локальный критерий истинности.
9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения".
10. Диалог как логическая форма. В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).
3. "Что, логика - не возможна без диалога?" - Есть такая логика. Традиционная формальная логика (ТФЛ) служит образцом логики, отвлекающейся от субъекта рассуждений и логической формы "диалог".
--
По-Вашему, противоречие - не возможно без диалога?
//Тоту, 10 Июнь, 2025 - 19:31, ссылка
По-Вашему, противоречие - не возможно без диалога? //
Откуда у Вас возникла идея, что, по-нашему, "противоречие - не возможно без диалога"?
Мною приведен пример оперирования противоречием в ТФЛ - без диалога.
В ЭДЛ диалог - логическая форма. Но противоречие, это философская, универсальная категория. Следовательно, рапространяется не только на логику, но и на природу. В природе есть противоречие и нет логической формы "диалог".
--
Если диалог - не главное в диалектической логике, почему ж Вы его везде пичкаете?..
Напротив, везде оспариваю отождествление диалектической логики и диалога. Вытупаю против сведения ДЛ к диалогу.
Если и "пичкаю", то в качестве логической формы.
--
Ок! В чём, по-Вашему, суть диалектической логики? Какой признак является определяющим?
> медель
модель.
> LS (логической системой)
Английские буквы должны быть заменены на китайские иероглифы, потому что коммунизм будущее человечества (раз уж вам обязательно надо иностранные, а свои кириллические не годятся).
И вообще, в русском языке есть способ введения сокращений - сначала пишется рашифровка, потом в скобках сокращение:
логическая система (ЛС)
Сначала пишется условное обозначение, а затем его расшифровка.
--
Аим, 11 Июнь, 2025 - 08:53, ссылка
p_gratchev, 11 Июнь, 2025 - 11:16, ссылка
Вы оба правы, но Аим более прав.
Из правил оформления курсовой работы: при первом упоминании сокращения в тексте следует написать его полную форму - логическая система (ЛС), а далее использовать только сокращение.
А вот когда в конце работы приводится список сокращений, то он оформляется по другой схеме: сначала пишется сокращение, а потом его расшифровка.
"Сокращение" это не то же самое, что "Список" (чего-либо). Если бы вспомнили про лексический словарь, то он был бы ещё сложнее устроен.
Аим, 12 Июнь, 2025 - 15:17, ссылка
Вы вообще о чем?
Вы когда-нибудь оформляли курсовую или диплом?
Где про это подробнее почитать? Гиперссылки нет - считай калека.
//Где про это подробнее почитать? //
Смысловое значение высказывания (вопроса, суждения, оценки, императива) — это его информация, содержание, которое сохраняется при переходе от высказывания к высказыванию. В отличие от истинностного значения, которое не передаётся от суждения к вопросу. Вопрос не ложный и не истинный.
Или что-то другое требует подробностей?
--
Самих подробностей нужно больше и формальнее.
Определяющим признаком диалектической логики является мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей.
Примеры:
"Если бы не было никогда войны, то не было бы никогда и мира" (всё познаётся в сравнении, а тем более понятия в неразрывно связанной паре противоположностей).
"Не устав - невозможно отдохнуть."
"Любой предмет в мире - является одновременно большим и маленьким" (смотря с чем сравнивать).
Диалектическая мудрость в народе:
"Хочешь мира - готовься к войне".
"Нет худа без добра".
"Благими намерениями вымощена дорога в ад".
В чём суть диалектической логики, по-вашему?
//Определяющим признаком диалектической логики является мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей.//
Что-то не впечатлило. Статус признака ниже статуса сущности.
--
mp_gratchev, 13 Июнь, 2025 - 18:42, ссылка
Это легко исправить. Достаточно переформулировать высказывание таким образом:
Диалектическая логика являет собой мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей.
И это определение для меня гораздо привлекательнее, здесь есть хоть что-то конкретное и практическое.
Можно и так сказать. Суть не поменялась.
Тоту, 13 Июнь, 2025 - 19:13, ссылка
Это я и хотела подчеркнуть.
Умница! Но, думаю, господин Грачёв и в этом случае найдёт к чему прикопаться ..
Прикладной аспект: к примеру, есть где-то (у кого-то) логика, как понять, диалектическая она или же формальная? Смотрим на определяющий признак, после чего - становится ясно.
//Прикладной аспект: к примеру, есть где-то (у кого-то) логика, как понять, диалектическая она или же формальная? Смотрим на определяющий признак, после чего - становится ясно.//
Сущность диалектической логики: рассмотрение предмета в развитии через противоречие.
Сущность формальной логики: рассмотрение предмета в статике.
--
Берем один из моих выводов, основанных на диалектической логике: «не могло быть так, чтобы ранее во Вселенной существовали неживые объекты, в отсутствие живых организмов».
Где здесь, по-Вашему, предмет, развитие и противоречие?..
//Берем один из моих выводов, основанных на диалектической логике: «не могло быть так, чтобы ранее во Вселенной существовали неживые объекты, в отсутствие живых организмов».
Где здесь, по-Вашему, предмет, развитие и противоречие?..//
А с чего взяли, что указанная сентенция основана на выводе из диалектической логики, если адекватного определения ДЛ у Вас пока нет?
--
Во-первых. С помощью формальной логики до данной сентенции додуматься невозможно, я в этом уверен.
Во-вторых. Опять же, вернёмся к тому, с чего начали - к высоте абстрагирования. То есть, что куда входит как частный случай, и что является общим для всего:
Ваше определение -
является как раз ЧАСТНЫМ случаем моего определения (возьмём его в редакции умницы Алент):
Но моё определение - никак не может быть частным случаем Вашего определения, потому как оно - ГОРАЗДО ШИРЕ Вашего, и в него - НЕ ВМЕЩАЕТСЯ. Как и СУТЬ, которая является чем-то ОБЩИМ, что лежит в основе ВСЕГО.
Ваше определение -
это, скорее, всего лишь ПРЕДТЕЧА диалектической логики, для тех формальщиков, которые пытаются до неё дойти, какими-либо своими путями. Потому как для уже оформившегося диалектика - противоречия нет никакого, его даже и НЕ БЫЛО в природе, оно было только в умах тех людей, которые не видели целостной полной картины. Само понятие "разрешение противоречия" - суть "открытие глаз" на ситуацию, в которой никакого противоречия и не было, оно было всего лишь кажущимся.
Для формальщика, например, стих Хайяма -
Мы - источник веселья - и скорби рудник,
Мы вместилище скверны - и чистый родник.
Человек - словно в зеркале мир, - многолик,
Он ничтожен - и он же безмерно велик.
является набором слов, полной тупостью, где одна часть фразы - полностью аннигилирует другую часть фразы. И ДЛЯ НЕГО здесь - будет уместно Ваше определение: "рассмотрение предмета в развитии через противоречие". И даже НЕ ТАК! А вот как: рассмотрение предмета в развитии через разрешение противоречий". Но для того, кто УЖЕ может диалектически мыслить, - здесь не будет НИ ЕДИНОГО противоречия!, то есть - НЕЧЕГО разрешать АБСОЛЮТНО. Омар пишет всё идеально, как и есть в жизни, нисколько не ошибаясь!
Видите теперь разницу?..
//И ДЛЯ НЕГО здесь - будет уместно Ваше определение: "рассмотрение предмета в развитии через противоречие". И даже НЕ ТАК! А вот как: рассмотрение предмета в развитии через разрешение противоречий".//
Формулировка о рассмотрении "через противоречие" - это обобщение. В развернутом виде будет означать: возникновение противоречия, созревание, функционирование, обострение, разрешение противоречия.
--
Lemur пишет:
В чём усмотрели чудо?
--
Заходим на очередной круг :)... Надеюсь Вы помните, что доказательства производятся в рамках определённой теории, а не просто так, с потолка.
1. Определение логики в моём информизме: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя, имеющий точку входа и точку выхода. Моё определение логики шире того, что принято называть формальной логикой (ФЛ). Тем не менее ФЛ не исключение из правил, ФЛ это изложение словами четырёх законов мышления:
- закон тождества;
- закон исключенного третьего;
- закон исключения второго;
- закон достаточного основания.
Этот элементарный (минимальный, уменьшать/упрощать дальше некуда, да и незачем) информационный поток замыкается сам на себя через четвёртый закон мышления - закон достаточно основания, если в качестве того самого достаточного основания выступают первые три закона. В частности на этом потоке (ФЛ) построена логическая форма доказательства, а так же квадрат Аристотеля. На этом же основании (ФЛ) строятся любые теории. Другой пример информационного потока - компьютерная программа, запущенная на исполнение, предоставляющая некий интерфейс (точки входа/выхода) для пользователей. В таком информационном потоке считывается нажатие кнопок пользователя и отражается результат на дисплей.
То есть всякая теория, отвечающая требованиям полноты (есть все необходимые определения, нет ничего лишнего, и, как результат, отсутствуют противоречия), является логикой по определению, то есть такая теория есть информационный поток, замкнутый сам на себя.
Итого в качестве аксиомы берём определение логики в информизме. Это утверждение (определение) со всей очевидностью является истинным.
2. Устанавливаем первое противоречие. Берём исходное утверждение, которое требуется доказать вот отсюда:
Тезис: ЭДЛ - это тупиковая теория, не имеющая с логикой ничего общего.
Антитезис: ЭДЛ - это логика чистейшей воды.
Небольшое лирическое отступление. Честно слово, я не знаю, что такое "магистральная теория", по этому выбрал тезис и антитезис из своих собственных соображений. Если что-то не так, можете меня поправить.
3. Допустим истинным есть антитезис: ЭДЛ - это логика.
4. Рассуждаем.
И вот тут засада! Где теория? Нет логически связанных определений и формул, типа подставил значения - получил результат. Полный облом, у теории нет ни начала, ни конца, ни точки входа, ни точки выхода. Хотя есть пять исходов, притянутых за уши. И несколько деклараций, типа "диалог - это логическая форма". Если же ЭДЛ решает проблемы, то проблемы замыкаются на субъектах высказываний, то есть субъекты высказываний являются генераторами высказываний, основанных не только на мышлении, но больше на чувствах и эмоциях, либо вообще ни на чем, с потолка. Мало того, в итоге решение (выбор одного из пяти исходов) принимается неким "чудесным аналитиком", либо банальным голосованием.
5. Налицо противоречие аксиоме. Иначе говоря, сделанное в п.3 допущение не верно. А это в свою очередь означает истинность тезиса: ЭДЛ - это не логика, а "чорти-что и сбоку бантик" :(...
6. Что и требовалось доказать (ЧТД)!
7. Вывод. Для того, чтобы ЭДЛ стала полноценной логикой (теорией), необходимо изрядно потрудиться. Например, можно распределить роли в диалоге для того, что бы он стал реальной логической формой, а не огульно запрещать участникам диалога противоречить самим себе. Хотя и такой вариант есть видовая классификация диалога, тем не менее необходимо теорию доработать до кондиции, до применения на практике, той самой практической верификации (до приложения!).
Тезис: ЭДЛ - это не логика.
Антитезис: ЭДЛ - это логика чистейшей воды.
Логика - объект исследования. По результатам разрабатывают теорию. Т.е. сначала объект, потом теория.
Имеем, реальный объект "логику" и его знаковую модель "теорию".
Есть теория, нет теории - реальному объекту это безразлично. Реальный объект существует независимо от теории. Из факта теории никак не извлечёте и не опровергните факт объекта.
Поскольку теория лишь отражает описываемый ею объект, а не порождает его.
--
Вы говорите о естественных системах. Я соглашусь с тем, что логика это реальный объект. Но в таком случае этот объект один единственный, это и есть те самые четыре закона мышления, это и есть то, что называется формальной логикой (ФЛ). Но дальше/выше всё меняется, сначала теория ("Эврика"), затем объект, типа сливного бочка золотого унитаза, или "Зайки моей" в случае с Ф.Б. Киркоровым.
"рак не рыба, он не красный и не ходит задом наперёд. За исключением всего этого, ваше определение превосходно» (Жорж Кювье).
Аналогично, логика не мышление и не законы мышления.
Пишите: "законы мышления". Здесь уже "законы" выступают у Вас как характеристика мышления, а не сам объект.
Итак, сначала пытались подменить логику "теорией логики". Теперь подменяете законами логики.
--
mp_gratchev, 30 Май, 2025 - 07:04, ссылка
Пора бы уже уяснить, всякая наука делится на две составляющие: теория (фундаментальная наука, или теоретическая составляющая) и практика (приложение теории). Логика не исключение, есть теория (ФЛ) и есть приложение (законы мышления, ФЛ в действии). Уже не раз писал, повторюсь. Отличие логики от прочих наук в том, что там, где у обычной науки теория, там у логики приложение.
Кстати про подмену.
Смею Вам напомнить закон исключенного третьего, точнее его формулировку: из всех возможных суждений диаметрально противоположными могут быть только и только два. То есть не следует противоположные суждения подменять их истинностными значениями. Смысл суждений и истинно/ложно далеко не одно и то же. Вы в Вашей формулировке закона исключенного третьего совершаете именно такую подмену. Отсюда вопрос, что именно исключается, когда говорится "И третьего не дано"? Можете ещё вспомнить закон исключения второго. Вы так и не смогли привести пример нарушения этого закона, точнее не смогли привести пример использования в рассуждениях ложных суждений. То есть вот она, подмена! Вы напридумывали то, чего нет, обозвали это "то" формальной логикой (ФЛ) и боретесь с этим "то" как Донкихот с ветряными мельницами.
//Пора бы уже уяснить, всякая наука делится на две составляющие: теория (фундаментальная наука, или теоретическая составляющая) и практика (приложение теории). Логика не исключение, есть теория (ФЛ) и есть приложение (законы мышления, ФЛ в действии). //
Сначала естественный объект (практика рассуждений как есть). Затем теория объекта. В завершение, исправленная практика "правильных" рассуждений.
--
Ваш друг Владимир (Дилетант) уже предлагал мне нечто подобное. Типа если хотите узнать, как устроен наш мир, изучайте строение и функции телевизора.
//vlopuhin, 30 Май, 2025 - 07:36, ссылка
Логика не исключение, есть теория (ФЛ) и есть приложение (законы мышления, ФЛ в действии). //
"ФЛ в действии" - Что чему должно соответствовать, формальная логика (теория) законам мышления (соответствовать реальности рассуждений) или законы реального мышления должны соответствовать изобретенной человеком теории мышления?
--
Я не знаю, что Вы называете "изобретенной человеком теорией мышления". В физике, например, есть закон всемирного тяготения, он чему должен соответствовать? Или закон Архимеда. Чему соответствует закон Архимеда? Он просто есть. То же самое с законами мышления. Можно мыслить нелогично? Можно! Кто же запретит. Например, интуиция. То же самое: не залезайте в тазик с водой, и закон Архимеда Вам не грозит :)...
//Я не знаю, что Вы называете "изобретенной человеком теорией мышления".//
Аристотель изобрёл Аналитику (формальную логику), закон противоречия.
Хотя на практике человек постоянно нарушает законы формальной логики. Даже развита специальная область исследований: логические ошибки.
Путаете необходимость законов бытия (Архимед, Ньютон) с произвольностью законов мышления, придуманными Аристотелем и Лопухиным.
--
Приведите пример нарушения закона исключения второго. Или пример нарушения закона тождества. Ну кроме шуток юмора, типа "сломал руку в двух местах", приведите пример, как Вы "пишите, не то, что думаете, и думаете то, что не думаете".
Аристотель ничего не изобретал, ничего не выдумывал, в отличии от Вас. И Ньютон ничего не изобретал. Ну принято так в обществе присваивать законам и теоремам имена первооткрывателей. И что с того?
А это ещё что за "зверь такой": "необходимость законов бытия"? Ещё одна "метафизическая примочка"?
//Приведите пример нарушения закона исключения второго.//
Вы, Виктор Боисович, первооткрыватель - и Вам пример приводить.
--
Ну моё первооткрывательство здесь весьма скромное, я всего лишь закон достаточного основания переименовал в "закон исключения первого". Вы же говорите про нарушения законов логики
, с Вас и пример.
Кстати, я написал "пишите, не то, что думаете, и думаете то, что не думаете", хотя правильно было бы написать "
пишитепишете, не то, что думаете, и думаете то, что не думаете". Как Вы думаете, это моя логическая ошибка, или грамматическая, то есть банальная безграмотность? Вы эту, написанную мной фразу, поняли?Не зацепила.
--
Подмена контекста!
Так Вы поняли фразу? Поняли как? Двумя разными "понималками", типа глагол "писать" в повелительном наклонении? Или всё же, судя по контексту, это был глагол в изъявительном наклонении в настоящем времени?
Другими словами, где здесь искать логику, семантику, грамматику, синтаксис, пунктуацию, фонетику в конце концов? А ещё точнее, Вы хоть раз задумывались, что такое логическая ошибка? В логике есть ложь, и этого вполне достаточно! Логическая ошибка это оксюморон :)... Вот Вам и "Логика рассуждений"!
(Из Канона ЭДЛ)
//Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо
а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")//
К правилу 4 Канона ЭДЛ, пожалуй, добавлю пункт "д":
д. оставлен без внимания (без последствий).
--
Повторюсь:
Вы на каком основании правила называете законами, а законы правилами? Вас так "авторитеты-учебникописатели" научили? А думать самостоятельно не пробовали?
Я всего лишь призываю Вас не заниматься подменой понятий. Если говорить о законах логики (о законах мышления), то это одно дело. Если же Вы говорите о правильных правилах, вроде выдуманного Вами и приписанного ФЛ закона непротиворечия, то это о другом!
Вы, когда придумывали название темы, о какой логике думали? О законах, которые нарушить невозможно, или о правилах, которые только и нарушаются?
Вот это Ваше "должен быть" это о чем? О логической форме "диалог"? Откуда берётся должен? Что происходит, если ни а., ни б., ни даже в. г. и д.? То же самое, вопрос из прошлых серий, что делать если оппонент не отвечает на вопросы? У меня один единственный ответ на мои вопросы: прежде чем вступает в силу диалог, должна возникнуть коммуникация. Можно сказать сказать знакомство и "распределение ролей", то, что я называю преодолением психологического барьера, то что Вы игнорируете в ЭДЛ, то есть всякую психологию, какой бы она ни была, включая заинтересованность в результате (в моём информизме это называется пофиген).
//Если же Вы говорите о правильных правилах, вроде выдуманного Вами и приписанного ФЛ закона непротиворечия, то это о другом//
Закон противоречия - это общеизвестный закон логики (не известен только В. Лопухину).
Закон противоречия был сформулирован Аристотелем в «Метафизике». Философ представил его как универсальный принцип бытия:
«Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении».
//А думать самостоятельно не пробовали?//
Продукт самостоятельного думания:
У закона противоречия две стороны - запрещение и позволение противоречия высказываний.
Нет. Земля сначала плоской была, а затем стала шарообразной. Вот и с логикой так же, сначала она была метафизическо-системная, а затем стала диалектическо-динамичная.
Может быть Земля была газообразной? Согласно теории Большого Взрыва.
По видимому Вы хотели сказать про масштаб? Ну там фундамент, стены крыша, квартал, улица город... Ведь Земля и теперь плоская, в этом плане ничего не изменилось, поскольку я хожу по Земле и не падаю :)...
Протестую. То, что ЭДЛ является теорией, или содержит хотя бы одну теорию внутри себя, как науки, - ещё надо продемонстрировать и доказать.
Диалектика как дологическая дисциплина
Диалектика - искусство и техника рассуждать. В доаристотелевской античности уже разрабатываются правила и принципы совместного рассуждения, аргументации применительно к различным практическим диалогам. Но дисциплины "логика" ещё нет.
Софистика как античная техника аргументации в диалоге. Диалог - и цель, и средство античного исследования основ и техники элементарной диалектической логики. Форма мысли "вопрос" у софистов является ключевым орудием диалога. Филигранно отточенный вопрос доводится ими до предельного совершенства. Ключевыми фигурами диалога становятся вопрошающий и отвечающий. Субъекты совместного рассуждения - это структурные элементы логической формы диалог. Аристотель же, опираясь на диалог, в своих логических исследованиях не фиксирует диалог как логическую форму. Из силлогизма диалог изгоняется.
Диалогическая природа противоречия. В исходной позиции противоречие - это речевой акт (противо-речие), предполагающий совместную коммуникативную деятельность собеседников (логических солиптистов). Высказывание одного актора (субъекта рассуждений и речи) противостоит чужому высказыванию. Друг другу противостоят две самостоятельные логические системы. Софисты с помощью техники наводящих вопросов пытаются внедрить вирус противоречия внешней логической системы во внутреннюю систему отвечающего и понуждают его согласиться с чужой речью как своей собственной.
Ценностный статус диалога как логической формы. Сократ стремится закрепить "ценностный статус диалога" в форме устной речи, содержанием которой является подвижная, меняющаяся диалектическая мысль, в общий поток которой погружаются собеседники. В письменной форме мысль стреноживается. Она становится сказанной мыслью, лишенной подвижности. Уже в литературном жанре диалога мысль морозится, а в монологической форме силлогизма от творческих потенций движения мысли и вовсе ничего не остается. Живой диалог как логическая форма связывает не только мысли в форме вопросов, утверждений, отрицаний, оценок и императивов, но и связывает сотрудничающие субъекты рассуждений, хотя бы и стоящих на различных целевых позициях.
Два контекста диалектики у Платона. Первый контекст диалектики у Платона логический: искусство рассуждения в форме вопросов и ответов. Это аспект элементарной диалектической логики. Второй контекст диалектики у Платона - это гносеология и онтология. Первый контекст ещё как-то наполнялся у средневековых схоластов. Эстафету подхватили современные исследователи аргументативной риторики, неформальной логики, прагма-диалектики и формальной диалектики.
Второй контекст у Платона наследовал Аристотель в своей метафизике. Снова был возрожден у Гегеля в спекулятивной логике, ядром которой был диалектический метод. Последний подхвачен марксистами и назван "диалектической логикой". Путаницу вносило повсеместное противопоставление диаматовской диалектической логики действительной логической дисциплине - формальной логике. Хотя первая была не более чем философской метафорой, за которой стояла никакая не логика, а диалектическая гносеология и онтология.
Солипсизм как дологическая предпосылка рассуждения. Как и всякое мировоззрение солипсизм несет в себе по меньшей мере три составляющие:
- онтологическую ("статусом существования обладает только мыслящий субъект, а все не совпадающие с ним объекты существуют только в его сознании" );
- гносеологическую (подлинными объектами восприятия, по Беркли, являются идеи воспринимающего); и
- логическую (вопрос об истинности мыслей и высказываний солипсиста).
Кроме того, речь может идти о практическом солипсизме, этическом и аксиологическом. Последние три формируют условия возможности рассуждения на его дологической ступени.
Что бы ни думал о себе солипсист, в эмпирической действительности ему приходится вступать во взаимодействие с другими членами коммуникативного сообщества. Преследуя свои интересы, солипсист не считается с интересами контрагентов. На этой почве возникает спор - предмет тщательного исследования софистов.
Спорщики - обычные индивиды, только загнанные волей обстоятельств в прокрустово ложе традиционной логики (логики естественного мышления). Уже софисты вырабатывают способы защиты и опровержения тезиса и антитезиса (позиций двух солипсистов). Но для софистов это всего лишь игра (берутся доказать и утверждение, и его отрицание). Что по характеристике Аристотеля является "мнимой мудростью" (См. Аристотель. Метафизика//Сочинения в четырех томах. Том 1. - М.: Мысль. - С. 123).
Если ввести критерий различения солипсиста и не солипсиста, то первый ориентирован на дефляционную истинность своих высказываний (всегда его высказывания истинны по умолчанию, поскольку истинны относительно себя самого), второй ориентирован на корреспондентную истинность (соответствие своих высказываний фактическому положению дел независимо от феноменов собственного мышления).
Позиции солипсизма закрепились в аристотелевской логике. Аристотелевская логика толкает индивида в объятья солипсизма, так как в случае возникновения противоречия с собеседником неискушенный индивид инстинктивно выбирает собственную правоту. Как возможен солипсизм в традиционной логике?
Дело в том, что аристотелевская логика отвлекается от субъекта рассуждений. А в эмпирической действительности они присутствуют со всей очевидностью. В этом состоит собственное противоречие аристотелевской модели естественного мышления. Противоречие снимается в элементарной диалектической логике как раз введением в структуру логики субъекта рассуждений как иррациональный компонент рациональной системы.
Строго говоря, в аристотелевской логике не может быть тезисов и антитезисов, а только аксиомы. Аксиомы, как известно, это истинные положения по умолчанию. Поэтому эмпирическому субъекту рассуждений в рамках аристотелевской логики не остается другого выхода, кроме как 'ложность' приписывать оппоненту, а 'истинность' себе любимому.
Солипсизм - вещь практическая. Когда вы вступаете в спор, то занимаете солиптическую позицию. А если это так, то свой вывод о солипсисте должны отнести и к себе. Со стороны, вы оцениваете заключения солипсиста "надуманными". Но свои-то заключения не хотите оценивать как надуманные? Начинаете искать выход из создавшейся ситуации. Приходите к мысли, что у собеседника наравне с вашей может быть своя правота. То есть, вступая в спор, следует очистить свое сознание от мысли, что собеседник заведомо заблуждается. Дать ему шанс доказать свою правоту. А себе - шанс логически опровергнуть собственный солипсизм.
Восточная диалектика. Упанишады. Упанишады - сидение у ног учителя. Центральный вопрос в Упанишадах природа человеческого "я" и её отношение с "космической целостностью бытия". Исследование вопроса ведется индийцами диалектическим методом, аналогичным сократовскому вопрошанию. Наблюдение над человеческой личностью служит отправной точкой всех последующих построений диалогического рассуждения. С самого начала находим в Упанишадах описания диспутов, происходивших при дворах царей, в центрах тогдашних городских цивилизаций. Эти диспуты сыграли немалую роль как в процессе становления философии, так и логики. Открытые публичные диспуты и философские дискуссии были широко распространенным явлением в общественной жизни Индии.
Начало цитирования:
Толкование Сатьей Саи Бабой Брихадараньяка-упанишады (ссылка). Джанака, царь Видехи, устроил праздничное жертвоприношение, раздавая в качестве даров огромные сокровища. На эту ягу собралось много брахманов из Куру-Панчалы. Царь приказал привести тысячу коров, украшенных золотыми браслетами и ожерельями. Он объявил, что их получит тот, кто поможет ему познать Брахмана. Многие брахманы, хотя и были великими знатоками своего дела, не решались предъявлять права на коров из-за боязни не справиться с задачей. Но Яджнавалкья был настолько уверен в своих знаниях; что велел ученикам отвести коров в свой ашрам! Остальные брахманы пришли в негодование от такой дерзости и принялись испытывать его опыт и ученость.
Первым вышел вперед и бросил вызов Яджнавалкье придворный жрец семьи Джанаки. На его вопросы мудрец дал ответы, проливающие свет на метод достижения Атмана, заключенного в пранах, путем соединения карма-йоги и бхакти-йоги. В процессе яджны голос ритвика (брахмана, поющего ведийские гимны) символизирует Агни, кала (время) выступает как символ Вайю (ветра), ум устроителя яджны – это Чандра (Луна). Таков способ, с помощью которого можно понять значение ритуала и освободиться от слабостей, присущих смертным.
...Яджнавалкья опроверг доводы Гарги, ибо ее вопросы не могли быть разрешены с помощью изощренных уловок интеллекта, их можно решить только путем интуиции, развитой под руководством гуру.
--
Если солипсизм, приписываемый Вами Аристотелю, заменить доказательством, то это в корне меняет дело. Примерно вот так:
Ув. Михаил Петрович! Мы когда-то обсуждали с Вами проблему понимания логических построений. Вы специалист по систематизации обширного материала по этой тематике и умеете ясно излагать свою позицию. В тоже время, Ваша система «висит в воздухе», не включена в философскую картину мира, что, впрочем, не мешает ей быть необходимым инструментом для формирования научной мысли.
Я не собираюсь что-то опровергать в ваших рассуждениях, поскольку не владею необходимой информацией, но не могу удержаться от удовольствия ответить на ряд парадоксальных вопросов, связанных с понимаем природы ДЛ и ФЛ и тем самым подвести итог в диалоге.
Организм и наш мозг - это объект природы, поэтому, законы природы определяют все происходящие в нем процессы, в том числе логику рассуждений. Как объект природы организм стремиться к состоянию равновесия с окружающей его природой, что с физической точки зрения предполагает стабилизацию динамических процессов, которые становятся устойчивыми в пространстве и времени (можно сказать, происходит материализация действительности). В этом контексте формальная логика всевозможными способами описывает правила движения в закрытой системе нашего сознания, где стабильная модель действительности создает своеобразные точки опоры для взаимодействия с окружающим миром. Диалектическая логика в этом плане следует трактовать как законы природы, которые еще не открыты, но имеют тенденцию к их осознанию и применению на практике, в контексте формальной логики (снятие по Гегелю).
Владимир Карачунский.
Уважаемый Владимир Александрович, Вы пишите:
"но не могу удержаться от удовольствия ответить на ряд парадоксальных вопросов, связанных с понимаем природы ДЛ и ФЛ и тем самым подвести итог в диалоге".
А именно, каково происхождение ДЛ и ФЛ? Природа здесь двоякая: физическая (мозг) и социальная (межличностная коммуникация).
С физическим аспектом вопросов нет:
"Организм и наш мозг - это объект природы*, поэтому, законы природы определяют все происходящие в нем процессы, в том числе логику рассуждений".
Социальный аспект остался в тени. Как объект общества человек стремится к состоянию равновесия с окружающимиего людьми. Для этого нужны язык и логика.
Таким образом, у ДЛ и ФЛ природа не только физическая, но и социальная.
_____________
*) слово "природа" имеет два лексических значения: а) в смысле способа происхождения чего-либо и б) природа - объективная реальность.
--
У меня природа объективная реальность. Алгоритм рассуждений следующий:
1. Геном уравновешивает окружающую среду и вокруг него формируются ткани организма. Ткани организма это динамическая система, которая противостоит внешней среды. Логика движения - противодействие законам природы.
2. Наиболее эффективный способ взаимодействия со средой для многоклеточной системы это мышечная активность. Логика движения мышц - противодействие законам природы, что формируется "наощупь", в процессе проб и ошибок. Появляется опыт взаимодействия с окружающей средой.
3. По мере развития мышечной системы появляется необходимость в соответствии приобретенного опыта поведения окружающей организм среде. Вот тут и появляется нервная система, которая выполняет функцию сигнальной системы, точнее памяти об особенностях внешней среды. Обратите внимание, до этого момента организм функционировал как автомат, который постоянно настраивается изменчивость среды в процессе проб и ошибок.
4. Сознание это сигнальная система - модель внешней среды. Смысл ее появления в том, что мышечная активность получила возможность вырабатывать новые формы поведения заочно, на основе виртуальной копии действительности. Социум это коллективное мышление, однако в его основе также присутствует совместная мышечная активность участников процесса (речь, письмо и так далее). Наука есть коллективный мозг.
Теперь фиксирую Ваше внимание на факте, который остается в тени науки о логике. Если бы живой организм мог функционировать на основе приобретенного опыта (процесс становления равновесия со средой) как автомат, то правила логики и сам процесс мышления были бы никому не нужен. Смысл существования мышления в необходимости постоянно настраиваться на новизну внешнего мира, находить более высокий уровень равновесия человека с природой. Иными словами, в процессе мышления мы нарушаем прежний опыт, постоянно перестраиваем логику мышления. Самое интересное, что процесс этот соответствует древнему способу взаимодействия организма со средой обитания - нахождение решения в процессе проб и ошибок, что помогает приводить новые логические правила к законам природы.
Вывод: наука логики не учит правильно мыслить, а проверяет готовое знание на возможность его практического применения. Создание новых логических систем расширяет ассортимент инструментов для взаимодействия человека с окружающей действительностью, но использование их требует творческого, иррационального начала.
Вот именно. Корявое выражение, но направление верное.
У Михаила Петровича нет этого процесса.
Аналогично коряво, но верно. Человек воздействует на окружающие вещи своими руками, ногами и всем телом.
Опять верно.
Верное направление.
Этот уровень - эмоциональный у женщин.
Не хватает пункта о восприятии посредством органов чувств.
Насколько я понимаю, снятия не может быть без становления, то есть до снятия по Гегелю следует становление. Иначе снимать нечего, даже трусы :)...
А если серьёзно, то ЭДЛ необходимо трактовать как "продвинутая ФЛ". Иначе говоря, ДЛ необходимо определить в то место, где в логической форме доказательства следуют рассуждения. Иначе говоря, понятие ФЛ информационно насыщеннее (понятие ФЛ ширее понятия ДЛ по объёму, отношение примерно как у понятий "река" и "Волга") понятия ЭДЛ. Но беда в том, что Михаил Петрович вообще игнорирует формальную логику (ФЛ), как и всякую психологию. Вот и получается то, что Вы и пишете:
Не знаю, как насчет формирования научной мысли, но то, что ЭДЛ М.П. Грачева "висит в воздухе", это точно, поскольку не имеет ни логического обоснования, ни практического применения.
Формальная логика описывает правила с точки зрения закрытой динамической системы. Диалектическая логика описывает правила взаимодействия человека и природы. Сознание субъекта - это формальная логика. Законы природы - формальная логика. Взаимодействие двух систем нарушает равновесие и порождает эпизоды относительного равновесия, что описано у Гегеля как законы диалектики. .
//vlopuhin, 31 Май, 2025 - 16:39, ссылка
Не знаю, как насчет формирования научной мысли, но то, что ЭДЛ М.П. Грачева "висит в воздухе", это точно, поскольку не имеет ни логического обоснования, ни практического применения//
Никак не висит.
Во-первых, ЭДЛ вполне земная реальная логика.
Во-вторых, имеет логическое обоснование в виде Принципа исчерпывающего основания.
--
//vlopuhin, 31 Май, 2025 - 06:15, ссылка
Если солипсизм, приписываемый Вами Аристотелю, заменить доказательством, то это в корне меняет дело. Примерно вот так: Аристотелевский совершенный доказательный силлогизм толкает индивида в объятья логики//
Аристотелевский совершенный доказательный силлогизм толкает индивида в объятья солиптической логики Исключенного второго.
А именно посылки солипсиста всегда истинные. Второй оценки "ложно" не дано. Соответственно, и вывод у него всегда истинный.
--
Здесь я с Вами согласен, с маленькой поправочкой. В объятья не "солиптической логики Исключенного второго", а в объятья унарной логики, о которой говорит, например, Леонид (ЛАС), вот здесь:
Где унарная логика как раз про исключение второго истинностного значения "ложно". В этом случае делится/расслаивается/растождествляется/размножается, например, смысл, живая клетка, общество, коллектив, фауна и флора.
Но я, как истинный диалектик, не мог не заметить, как Вы проигнорировали вторую часть моего комментария. Вот эту:
см. подчеркнутое. А это уже про закон исключения второго наоборот, то есть это уже про закон включения третьего. Вы в качестве третьего норовите встроить в ЭДЛ судью со всем судопроизводством, я же настаиваю на том, чтобы в качестве третьего выступала сама логика! Например, никакое судопроизводство, авторитетное мнение и/или голосование не поможет нам с Вами в случае нестыковок в понимании теоремы Пифагора, или законов Ньютона. В таком случае есть два варианта установления истины (разрешения проблемы):
- логическая верификация утверждений (теорий);
- подтверждение, либо не подтверждение практическим применением (экспериментом) приложения утверждений (теории).
В последнем случае именно подтверждение, либо не подтверждение, поскольку фактами невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть. Другими словами, при желании любой факт может быть изложен как в подтверждение, так и в опровержение любой теории.
//настаиваю на том, чтобы в качестве третьего выступала сама логика//
"Сама логика" - это какая из двух? У нас в претендентах две логики: формальная и диалектическая.
Может быть "общая логика", которая сочетала бы в себе моменты диалектической и формальной?
Именно такая Элементарная диалектическая логика.
В самом деле, одна лишь формальная не удовлетворяет требованию достаточного основания. Ибо на принцип непротиворечия высказываний всегда напрашивается возражение в виде принципа позволенного противоречия.
Поэтому есть запрос на на поиск Исчерпывающего основания. Им является универсум утверждения и отрицания.
--
У Вас нет ФЛ, Вы её извратили и похоронили уже одним "законом непротиворечия". Вопрос "какая из двух" - риторический. Отсюда:
:)...
Нет никакой общей логики. Есть одна единственная логика, одна единственная на всех, здесь и сразу. И если это не так, то Вам к Сергею Борчикову, который насчитал как минимум 420 логик.
Что такое исчерпывающее основание? Это про квантор всеобщности и квантор существования? То есть про квадрат Аристотеля? Может быть про закон достаточного основания, который я переименовал в закон исключения первого?
Что такое "универсум утверждения и отрицания"? Вы плодите сущности выше крыши, не утруждая себя однозначными определениями. Именно это я и называю "метафизическими примочками", они же "резиновые понятия", они же "откровенный бред". Вы же обозначили элемент ЭДЛ - высказывание. Вам чего ещё не хватает? Космических просторов, или квантовой спутанности? Вы добавили в теорию субъектов высказываний, классифицировали высказывания в виде множества {суждение, вопрос, оценка, императив}. Покажите, как из элементарной болтовни (эмпирический объект) состряпать "космический аппарат" для полётов в рамках Вашей ЭДЛ. Вам (и мне тоже) выше господин Lemur указал на динамику.
Где динамика? Не знаете? Я Вам подскажу. Вся Ваша динамика заканчивается на "это софизм", "это солипсизм", и т.д. То есть Вы заметаете под ковёр всё, что не вписывается в ЭДЛ.
Яндекс:
"отрицанием понятия формальная логика в качестве дополнения до универсума будет неформальная логика"
где U - Универсум
--
Это не универсум. Это даже не про формальную логику. Это про формализм. Элементарная комбинаторика. Логика совершенно о другом. Вот Вам для сравнения две картинки:
В одну сторону (дедукция) не совпадает с в обратную сторону (индукция)! По Аристотелю АБ не равно БА. Это всё равно, что, не вникая в смысл (семантику), утверждать , что "Осел" не равно "Лесо". Уже переходите от слов к смыслу их обозначаемых. А не от перехода в виде подмены чего бы то ни было чем бо то ни было. Предельный переход это о другом. Предельный переход фигурирует в определениях. Даже на этимологию слова "определение" хотя бы обратите внимание.
На диаграмме символ "U" означает Универсум. Вы с этим не согласны?
Круги Эйлера, по-вашему, не про формальную логику, разве? Прямоугольником графически обозначают Универсум.
--
Не согласен. Визуализация вербального мышления не может отразить всё. То есть вербальное мышление гораздо богаче (информационно насыщеннее) оперирования визуальными образами. Ещё точнее "довербальное мышление" гораздо информационно насыщеннее всего прочего. Именно про это наш друг Дмитрий Митрохин (axby1) говорил, что мышление в общем случае алгоритмически невычислимо.
Речь зашла об универсуме.
На вопрос: Что такое "универсум утверждения и отрицания", - ответил?
--
Да, ответили. По Вашему универсум это прямоугольник. Вот только с утверждением и отрицанием не понятно. В прямоугольнике два кружочка, который из них утверждение, а который отрицание?
У меня давно уже было предложение оценивать интеллект не числом (айкю), а разделами математики. Например, если человек дошел до алгебры, то это один уровень, если дошел до дифур - чуть выше, и т.д., спинорное исчисление, тензоры, квантовая механика...
А теперь попробуйте оценить таким образом Ваше представление об универсуме на уровне квадратиков с кружочками, исключающими различение отрицания и утверждения.
vlopuhin, 1 Июнь, 2025 - 04:04, ссылка
А если человек дошел до тензоров, но беспомощен в быту, не может себе яичницу поджарить, то какой у него интеллект?
Стандартный тест IQ включает несколько субтестов, в том числе вербальный, логический, творческий, визуально-пространственный, социальный и т.д.
Можно и кулинарию подключить. Я предпочитаю пить яйки сырыми :)... Кто-то яичницу (глазунью), кто-то пашот, омлет, "желток в облаке" и т.д. и т.п.