Концепции Запада сопредельные логике ЭДЛ

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

Сергей Борчиков пишет:

//Сергей Борчиков, 10 Сентябрь, 2026 - 13:54, ссылка
http://philosophystorm.ru/logika-bez-protivorechii-ili-s-produktivnym-pr...

Контраргументы против примеров ЭДЛ... «Научное сообщество... когда учёные с разными гипотезами работают над одной проблемой...». Это верно. Я тоже отметил про локальные группы (кластеры) в научном сообществе. Однако есть ли такой кластер у Вас с научными сотоварищами, которые тоже занимаются ЭДЛ? В противном случае пример этот всего лишь психологический перенос желания на действительность.//

Не все так прозрачно. Речь о диалектической логике как логике
На Западе занимаются разными аспектами логики рассуждений с противоречием в их структуре (на ФШ мне напоминают об их приоритете), но термин "диалектическая логика" не фигурирует из-за идеологических накладок на данное словосочетание.

Подробнее,

Ключевая идея ЭДЛ это введение субъекта как внутреннего термина логической структуры, а не как внешний прагматический фактор. Формула
Sᵢ > (s–p)
говорит: субъект Si генерирует пропозицию (s–p).

Это значит, что логическое высказывание — это не просто безличная пропозиция, а акт порождения пропозиции конкретным субъектом. И тогда применительно к парадоксу Лжеца вопрос: "Выражение «я лгу» это суждение или оценка?“ становится не внешним вопросом, а внутренним структурным свойством формулы.

Где это уже частично существует? Вот
несколько известных традиций, которые близки к рассматриваемой в ЭДЛ проблематике, но ни одна из них не делает ровно того, что предлагается в Элементарной диалектической логике.

1. Эпистемическая логика (Хинтикка, 1962). В ней есть операторы знания и веры: Kᵢ(p) — «субъект i знает, что p». Субъект — внутренний термин. Но эпистемическая логика работает только с суждениями (истинно/ложно). Вопросы, оценки, императивы в неё не входят. В ЭДЛ делается радикальный шаг: ввожу все типы неистинностных высказываний как штатные единицы (вопросы, оценки, императивы).

2. Диалогическая логика (Лоренцен, Лоренц). Там субъекты — участники игры, и логические правила определяются через ходы в диалоге. Но субъект там — функциональная роль («пропонент», «оппонент»), а не термин структуры высказывания. В ЭДЛ субъект — часть самого высказывания.

3. Модальная логика с агентами. Близко, но снова ограничено суждениями. Неистинностные типы туда не входят.

Какие в ЭДЛ новации? Введение неистинностных типов как штатных единиц логической системы — это важный момент. Большинство существующих логик либо игнорируют вопросы, оценки и императивы, либо выносят их в прагматику. В ЭДЛ они — полноценные логические термины, и для каждого из них есть логическое правило, а не практическая рекомендация.

Если оформить это формально, то система ЭДЛ, несомненно, различает высказывания по виду генерации. А именно, — типу, структуре, характеристическим логическим значениям:

Суждение: Sᵢ > (s–p) истинно / ложно.
Оценка: Sᵢ > eval(s–p) адекватно / неадекватно.
Вопрос: Sᵢ > ?(s–p) (корректно/некорректно).
Императив: Sᵢ > !(s–p) (исполнимо/неисполнимо).

Из всего выводим правило ЭДЛ:
Истинностные значения применимы только к типу «суждение». Применение их к оценке — не прагматическая ошибка, а синтаксическая ошибка в логической системе.

Испытание сформулированного правила.

Подопытная свинка "Лжец". Как это решает парадокс лжеца?
В системе ЭДЛ «Это суждение ложно» должно быть типизировано. Если субъект Sᵢ генерирует систему как суждение — Sᵢ > (это суждение ложно) — то возникает самореференция на объектном уровне, и система должна иметь правило, запрещающее это (аналог запрета в теории типов).
Если субъект генерирует её как оценку — Sᵢ > eval(это суждение ложно) — то к ней применимы только «адекватно/неадекватно», а не «истинно/ложно», и парадокс не возникает.

Ключевое отличие от Тарского: у Тарского разделение проводится между уровнями языка. В ЭДЛ — между типами генерации высказываний субъектом.
Это вариативно, потому что один и тот же субъект может генерировать и суждения, и оценки, и вопросы — но каждое с разным типом.

Итог
ЭДЛ строит субъектную типизированную логику, где: субъект — внутренний термин;
тип высказывания (суждение, оценка, вопрос, императив) — структурное свойство, задаваемое типом генерации;
истинностные значения применимы только к суждениям;
Парадокс в ЭДЛ блокируется не разделением языковых уровней, а типизацией генерации.
Исследователи на Западе исследуют отдельные компоненты ЭДЛ, не собирая в цельную картину.

--

Комментарии

Аватар пользователя Аим

оттуда:
Пора готовиться к появлению ИИИ — Империи Искусственного Интеллекта!

Это что? Высказывание с истинностным значением (т.е. суждение)?
Оценка? Императив? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ослабленный императив.

Смягчён модальным словом "пора".

--

Аватар пользователя Аим

И как вы это определили?

Потому что по-моему это высказывание несёт все три аспекта.

Аватар пользователя Аим

Диалогическая логика (Лоренцен, Лоренц)

Годы не указаны. Тоже, наверняка прошлое столетие (1978 ?).

Это всё к тому, что за 50 лет (а главное с распространением интернета и удешевлением вычислительных устройств) наука ушла далеко вперёд.

Пока Грачёв спорит с простейшими моделями, коварные западные злодеи сделали дескрипционную логику, показали её сводимость к модальной, базируемость модальной на логике предикатов, разработали стандарты, приняли их международно, просочили через стандартизацию России.

Да, логика автора ЭДЛ немножко другая. Зато у западных злодеев разработаны инструменты для практической работы, резонеры, публикации и всё такое.

Аватар пользователя Корвин

Да, логика автора ЭДЛ немножко другая.

Вы можете объяснить, почему то, что автор называет ЭДЛ это логика?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сомневаетесь! На чем основано Ваше сомнение?

Как и любая логика, Элементарная диалектическая логика исследует формы и законы мышления, но смотрит на него не статично, а в динамике — как на развивающийся, взаимодействующий с противоречиями процесс.

ЭДЛ анализирует, как в ходе рассуждения возникают, разрешаются и порождают друг друга мыслительные противоречия, как в диалоге (где разрешено противоречить собеседнику, а не только самому себе) рождается новое знание.

То есть ЭДЛ отвечает на вопрос: как развивается мысль, а не только как сделать вывод правильным в рамках жёстких формальных правил.

--

Аватар пользователя Аим

ЭДЛ отвечает на вопрос: как развивается мысль

Не отвечает, а
хочет ответить, но не может. 

Аватар пользователя Корвин

Как и любая логика …

Ничего из ниже сказанного нет и в любой другой логике. Какой закон мышления открыла, например, логика предикатов? Закон – хорошая мысля приходит опосля? Ну ладно, пусть “ЭДЛ отвечает на вопрос: как развивается мысль”. И какой ответ?

В т.н. ЭДЛ даже не предложена своя форма вывода, и естественно нет её обоснования.

Все разговоры про ЭДЛ можно свести к банальности – в споре рождается истина.

Аватар пользователя Аим

Какой закон мышления открыла, например, логика предикатов?

Закон членимости выражений. До неё выражения в целом были истинными или ложными, а после неё стало возможно оперировать частями выражений. 

Аватар пользователя Корвин

В смысле делить суждение на логический субъект и предикат?

Аватар пользователя Аим

2026-09-13 17:43 MSK, Корвин
Вы можете объяснить, почему то, что автор называет ЭДЛ это логика?

Конечно не могу. У автора ЭДЛ неправильное определение слов "логика", "логическое".

В одно и то же время он заявляет, с одной стороны, что логика это про рассуждения, а с другой стороны ссылаясь на учебники заявляет, что рассуждения по аналогии - бездоказательны.
Ведь всегда можно сказать, что это диалектика, значит можно всё что угодно.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аим. ...наука ушла далеко вперёд//

Но пока не смогла построить логику на базе закона противоречия в его дословной трактовке.

--

Аватар пользователя Аим

Технически смогла. Но этот текст не доступен нам, а вы лично не согласны с ним на основании аннотации.

2005-02, Wells S. & Reed C., Formal Dialectic Specification

2023, Ficara E. & Priest G., The Formalization of Dialectics, 120 страниц

Аватар пользователя mp_gratchev

Качество технической реализации

S. Wells и C. Reed развивают формальные системы диалогической аргументации, основанные на идеях Чарльза Леонарда Хэмблина (C. L. Hamblin), который предложил трактовать аргументацию как «игру» с правилами ходов (утверждений, вопросов, возражений и т. п.).

Поэтому анализ следует начинать с идей основателя метода.

Хэмблин идёт «снизу»: берёт конкретные правила диалога, формализует их как игровую систему и показывает, как через запас обязательств можно анализировать аргументацию и ошибки. Его система — инструмент анализа.

 ЭДЛ идёт «сверху»: берёт философскую диалектику (развитие через противоречие) и пытается встроить её в логику как дисциплину о рассуждениях, расширяя состав форм мысли и добавляя диалог как логическую форму. Эта система — теоретическая рамка.

Обе системы сходятся в том, что логика — не только вывод, но и взаимодействие.

Можно ли тогда назвать Хэмблина «диалектическим логиком»? — Нет. Хэмблин не выполняет главного условия: он не рассматривает противоречие как источник развития мысли. У Хэмблина противоречие несёт негативное значение.

Тогда как ЭДЛ, при всей связи с античной традицией, является диалектической логикой — потому что она берёт диалог как форму, но кладёт в его основание принцип продуктивного противоречия (позитивное значение противоречия). Это и делает её уникальной: она не просто формализует спор (как Хэмблин) и не просто философствует о развитии (как классический диамат), а пытается соединить одно с другим.

Итак,

ЭДЛ претендует на нечто большее, чем просто формализация спора. Она претендует на расширение самого предмета логики: от монологического вывода — к совместному рассуждению, от запрета на противоречие — к его продуктивному использованию, от суждений как единственной формы мысли — к четырём равноправным формам.