Катехизис объективной реальности
Этот текст я создал для себя чтобы систематизировать понятия и установить их отношения. Ясно, что он не полон и не точен. Но может кому и пригодится для прояснения сознания.
.
Объект утверждает себя фактом своего существования.
.
Фактическое существование объекта не зависит от присутствия или отсутствия Наблюдателя.
.
Если объект существует, то он проявляет себя
.
Если объект проявляет себя, то он взаимодействует.
.
Если объект взаимодействует, то существует Другой объект.
.
Если объект существует, он фактически определён в пространстве.
.
Если объект определён в пространстве, он имеет объем
.
Если объект имеет объем, то внутреннее в нем отделено от внешнего.
.
Если объект определён в пространстве, то он относителен Другого объекта.
.
Если объект существует, то он фактически определён во времени.
.
Если объект определён во времени, то определён начальный момент существания объекта.
.
Если объект не существует, то он фактически существовал ИЛИ не существовал.
.
Если объект существовал, то он БЫЛ определен.
.
Если объект был определён, то фактически определены начальный и конечный моменты существования объекта.
.
Если объект не существует и не существовал, то он возможно будет существовать ИЛИ возможно не будет существовать.
.
Если объект возможно будет существовать, то начальный и конечный моменты его существования не определены.
.
Если объект не существует, то он фактически не определён в пространстве.
.
Если объект проявляет себя, и определён в пространстве и во времени, то он имеет фактическую форму.
.
Если объект не существует, то он не проявляет себя.
.
Если объект не существует, то он не взаимодействует с Другим объектом.
.
Если объект не определён в пространстве и не определен во времени, но фактически проявляет себя, то это не объект, а квант.
.
Если квант проявляет себя, то он взаимодействует с объектом.
.
Если объект существует, то он фактически тождественен себе.
.
Если объект тождественен себе, то он фактически не делим
.
Если объект тождественен себе и имеет объем, то он абстрактно целен
.
Если объект целен, то он абстрактно определён и абстрактно истинен.
.
Если объект не существует, но существовал, он абстрагируем как условно истинный объект.
.
Если объект абстрактно истинен, то объект абстрактно счётен.
.
Если объект счётен, то объект = 1.
.
Если объект имеет объём, то он фактически протяжен в пространстве.
.
Если объект протяжен и счётен, то он абстрактно измерим.
.
Если объект не существует, то он не счётен и не измерим.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что значит - определён? Это значит, что объекту по факту положены пределы. Ограничен.
Что значит Фактически? Это значит - независимо от наблюдателя. Мы никогда не узнаем об объектах уже погибших, но они фактически определены во времени.
Что значит - абстрактно? Это значит, что факт абстрагирован сознанием. Там где фактическое переходит в абстрактное - там начинается познание.
В каком пространстве определен объект?
В нашем, трехмерном
Но ведь трехмерное пространство относительно к наблюдателю (к системе отсчета). В отношении какого наблюдателя объект определяется?
Трехмерное пространство определяет объект. И наблюдателя заодно: потому что наблюдатель тоже объект. Понятно что без наблюдателя измерения считать некому - но речь тут не о мыслимой модели, а о Факте Бытия. Бытие равнодушно к мнению наблюдателя, это наблюдатель должен адекватно абстрагировать Бытие - коль скоро он желает познать истину.
Наблюдатель - не объект, а субъект, он и задает пространство (систему отсчета) для наблюдаемых объектов. Согласно теории относительности не существует абсолютного (независимого от наблюдателя) трехмерного пространства.
Наблюдатель не создаёт пространство своим наблюдением )) это вы погорячились. Наблюдатель может только абстрагировать, в том числе и пространство. Три координаты Декарта - это абстрактный концепт, адекватно отражающий реальное положение вещей
Согласно теории относительности трехмерное пространство - это проекция четырехмерного пространства-времени на систему отсчета наблюдателя. Это значит, что трехмерного пространства нет, пока не выбрана конкретная система отсчета. Представьте себе существ с двумерным восприятием в трехмерном пространстве: их пространство будет определяться конкретным сечением, которое они воспринимают.
Пространство-время это не пространство. Это пространство И время.
Согласно теории относительности нет отдельных пространства и времени - они связаны в четырехмерный континуум. Разделение происходит только для конкретного наблюдателя.
Континуум - это система координат. Момент и положение объекта. Разделение есть даже на уровне СГС - сантиметр-грамм-секунда. Но уж если говорить о единстве, так и в Бытии ничего такого нет, кроме единства. Все едино: и материя, и пространство, и время. Попробуйте выдернуть из этого Единства любую часть - всё рухнет. Времени нет без материи, материи нет без пространства, пространства - без времени. Камни ножницы бумага. Однако, мы это как то разделяем... И это правильно.0
Четырехмерный континуум - это не система координат, а непрерывное множество точек четырехмерной размерности, обладающее собственной структурой. Система координат же является инструментом наблюдателя для описания этих точек числами, обычно выбираемая так, чтобы включать три пространственные и одну временную ось, поскольку наблюдатель воспринимает пространство и время как отдельные составляющие.
Значит Вы согласны, что именно наблюдатель разделяет время и пространство, которые нераздельны сами по себе?
Нет, не согласен. Когда то наблюдателей не было, а мир был. Мне больше нечего добавить.
Тогда я не совсем понял. Ранее Вы сами сказали то же самое: "Все едино: и материя, и пространство, и время. Однако, мы это как-то разделяем…".
Речь не о том, что мир зависит от наблюдателя, а о том, что разделение на время и пространство — это проекция наблюдателя, а не свойство самого континуума.
Так ведь и Свойство - это проекция наблюдателя.
Я в принципе понимаю, к чему вы клоните. Где заканчивается Факт и начинается Наблюдение. Если принять за аксиому, что объекты фактически существуют - придется принять и другие аксиомы: Объект существует в пространстве; Объект существует во времени; Материя проявляет себя в объекте; Существует Другой объект; Объекты взаимодействуют. Это тот минимум, без которого не обойтись. Здесь в этой системе аксиом у времени и пространства нет определений: определять то их можно, конечно, но если их определять, сразу появляется Наблюдатель и начинает ломать всю онтологию Факта.
В ТО объект существует не отдельно в пространстве и во времени, а в едином пространственно-временном континууме.
У нас онтология, а не ТО. Однако и в ТО Континуум невозможно измерить одной мерой. Секунда сама по себе, сантиметр сам по себе.
У ТО - своя онтология: четырехмерный континуум событий.
В классической механике время и пространство действительно измеряются разными мерами — секундами и сантиметрами. Но в теории относительности вводится единая мера — пространство-временной интервал, который объединяет секунды и метры через скорость света. Именно поэтому говорят о четырехмерном континууме.
У меня есть тема про бытие и Небытие, и объяснено почему время и пространство разделено. Время - мера динамики, продолжительности процессов и событий. Поскольку я говорю о динамичной реальности, это существенно. А пространство - мера объема. У меня есть понятия Момента и понятия Периода. Я не могу слить время и пространство, иначе у меня исчезнет динамика и исчезнет диалектика, исчезнет причинность, и всё опять вернётся к статической логике. У ото свои задачи, у онтологии свои. У меня нет скорости света, мне оно ни к чему. И у меня нет массы. У меня стрела Зенона или летит во времени, или существует в моменте. Надеюсь, вы поняли.
Значит Вы онтологизируете время. В ТО времени как отдельной сущности нет, поэтому там действительно нет динамики на уровне абсолютной реальности. Например, объект там представлен в виде статической кривой в пространстве-времени. Динамика появляется только для наблюдателя, который "скользит" вдоль кривой и переживает последовательность событий.
Так Вы считаете время непрерывным или дискретным, как у Зенона?
Конечно, время непрерывно, но и момент нужен, куда без него?
Если стрела существует в каждом отдельном моменте, она не может лететь, ведь в каждом моменте она статична. Для движения нужен дифференциал - два момента, в пределе сливающиеся друг с другом.
Ну да. Кривая функции, на которой можно поставить точку и извлечь число. Мне не нужно описывать полет стрелы через последовательность дифференциалов. Достаточно зафиксировать начальное состояние и конечное состояние. А между ними непрерывность
Значит Вам нужны как минимум две точки. Одна точка ничего не даст для скорости.
Да, две точки. Стрела Зенона существует в точке 1 в моменте 1 и Стрела Зенона существует в точке 1+n в моменте 1+m. А между этими моментами - функтор, который движет стрелу
Это Вы говорите о средней скорости. А как определить скорость в точке, если, допустим, стрела меняет скорость?
Физика интересует скорость. А логика интересует событие и состояние. Причина и следствие.
Хорошо. Стрела движется в точке или нет?
В моменте стрела существует. Это экзистенциальное высказывание, фиксирует состояние, но не передаёт динамику. А что?
Так она движется в точке или нет? Если она не движется в точке - она вообще не может двигаться, потому что последовательность статичных состояний - это не движение.
Я же написал, между начальным и конечным состоянием есть функтор, который "движет" стрелу. Функторы описывают функционирование объекта и его характер: движет, меняет, воздействует или воспринимает действие. Это такой особый тип логических понятий, как предикат, или Число, но только динамический. Предикаты отвечают за свойства предметов, а функторы - за функционирование предметов
Вот уже в который раз читаю ваши посты, пытаюсь их понять, но стоит начать разбирать их более подробно, то обнаруживается, что "в действительности все не так, как на самом деле.
"Функционирование объекта" и "характер":
"Движет, меняет, воздействует или воспринимает действие":
Да, я согласен. Это рабочий термин, хотя он именно выражает суть вещей как нельзя лучше. К сожалению, этот термин в логике застолбило нечто совершенно иное связанное с неудачным на мой взгляд, отождествлением предиката с функцией. Сделал это Фреге. Наверное, придется менять функтор на актор, чтобы не было недоразумений.
>>Например, предикат moves(x) \text{moves}(x) moves(x) (движется) или changes(x,y) \text{changes}(x, y) changes(x,y) (меняет) может описывать действие, но функтор сам по себе этого не делает.>>
нет таких предикатов. Это команды для алгоритмов.
Я не понял: "функтор" лишь описывает функции объекта или действительно их осуществляет? Если он реально движет объект, значит ли это, что объект движется в точке?
Функтор - это понятие, выражающее класс динамических понятий. Можно сказать и так, что стрела движется - но тогда получится, что стрела сама себя движет, а не правильно. За функтором как раз могут стоять те самые физические силы, импульс и тому подобное. Хотя например человек сам себя движет , так как является источником своего движения. Над этим надо ещё подумать. 3 типа функторов выражают три типа динамики в объективной реальности: динамику положений, динамику состояний и динамику действий. Все глаголы естественного языка можно свести к этим трём, мне так кажется. Я не нашел пока других типов.
Объект не движется в точке, а существует. В моменте. Событие может правда описывать разрушение объекта, если в конце события существование объекта отрицается.
Пока что эта модель описательная. Но если удастся вывести силлогизмы, возможны исчисления так же как в обычной логике
Но ведь любое движение разворачивается именно в последовательности точек. Если в каждой точке объект не движется (независимо от того, что вызывает движение — он сам или внешние силы), то как тогда возникает движение в целом? Проблема движения остается.
Какая же последовательность точек в реальности? Время непрерывно, и динамика непрерывна. Непрерывность - аспект Бытия, дискретность - аспект Небытия. Никому никогда не удастся заморозить время. Только мысленно. Поэтому функция. В функции между 1 и 2 - непрерывность.
Но Вы же сами говорили о "моментах", в которых вещь существует. Есть один момент, есть следующий момент и т.д. - последовательность моментов.
А что мне запрещает встроить в систему момент? Почему это я должен от него отказываться? Наоборот! Ноль - аспект Небытия, но как он четко встал на свое место! Наоборот, надо использовать Статику и всю красоту отрицания Бытия, и будет нам счастье. Это ж самое что ни на есть единство противоположностей по заветам дедушки Гегеля. В отрезке есть и дискретность, и непрерывность. Синтез. Нормально так.
Потому что момент сам по себе статичен. Если время состоит из последовательности отдельных моментов, то движение исчезает, ведь оно всегда предполагает переход от одного к другому. Одних дискретных точек недостаточно для самого факта движения.
Мы ведь говорим не о математике, а об онтологии времени. Время существует как совокупность моментов или как протяженность?
Я специально напишу пост о онтологии Времени, но потом.
Что касается той логики, о которой я мечтаю, то это именно логика математическая, а также логика для правильного мышления с учётом динамики.
Проблема последовательности точек надуманная. Точнее так. Парадокс Зенона демонстрирует ограниченность статического подхода - там где только существование, там время действительно рассыпается на последовательность моментов. И там действительно нет движения. В логике Аристотеля нет движения, а только существование.
Если хотите продолжить сделайте новый комментарий, а эту ветку закроем.
Аристотель решал апорию Зенона, говоря, что момент - это не часть времени, а граница между прошлым и будущим. Он утверждал, что реально существуют не моменты времени, а интервалы.
1. В какой точке - математической (предел) или геометрической (имеющей размер)?
2. Как (чем, каким путём) узнали, что стрела "существует"?
1. Если вас интересует определение точки существования, то эта точка просто вводится - своеобразный репер реальности, точка отсчёта. Есть поле событий, которое нас интересует - должен быть репер, или экзистенциальное высказывание , определенное во времени и пространстве. А далее вы привязываете к этому состоянию другие, инцидентные ему. Так у вас постепенно нарисовывается система связанных во времени инцидентных состояний и событий.
2.стрела "существует" так как она адекватна факту: вы абстрагируете факт, и это становится истиной.
Да, меня интересует именно определение точки как таковой, её пределы - геометрические (измеренные) пределы и идеальные (выдуманные) пределы.
Если существование стрелы адекватно факту, то что такое "факт"?
>точки как таковой, её пределы - геометрические (измеренные) пределы и идеальные (выдуманные) пределы. >
Точка это отрицание протяженности, а момент это отрицание продолжительности. Так что у точки такие же пределы как и у нуля. То есть никакие.
По факту тут в катехизисе смотрите. Факт существования независимо от наблюдателя, факт - источник истины. Один из источников.
У термина "континуум" много значений: в физике это сплошная среда.
Здесь показано, как сознание и даже до-сознание абстрагирует реальность. 1. целое 2. Истинное 3. Счётное.
Способность живых существ абстрагировать объекты как Целое - на мой взгляд, очень древнее. Возможно, Целое могут абстрагировать уже насекомые. Представление здесь и сейсас "схватывает" Целое. У человека абстрагирование от объекта Целого - врождённое. Младенцы цепляются глазами за объекты, это врождённое свойство. Далее - идёт экзистенциональное высказывание: подсознательное, сознательное - неважно. Истинно, что этот объект существует. И уже на этом высказывании основывается счёт. Любой счёт - это операция на обобщение. А на чем это обобщение может основываться? На высказывании - больше не на чем.
Этот вывод имеет важное значение , что в основе математики лежит всё таки логика, и математика должна быть построена на базе средств логики.
И ещё один вывод. Лжи в реальности нет. От объективной реальности можно абстрагировать только истину того, что существует.
Овчарёв Виталий, 9 Сентябрь, 2025 - 12:48
Искорки здравомыслия в пламени несуразности.
Овчарёв Виталий, 9 Сентябрь, 2025 - 12:48
Я понял, что текст "для себя", технический. Чисто попридираться - здесь же так положено!
Для начала не хватает, что есть "объект".
Кроме того, подспудно предполагается, что объект не один. Т.е. есть нечто вне него. Тогда с определения этого бы и начинать?
Показались некоторые места слабоватыми.
Не ясно, что значит "проявляет"?
Из посылки, что объект существует и из сказанного перед этим, не следует ничего, кроме того, что объект существует. Для проявления нужно еще что-то.
А не наоборот? Для взаимодействия уже нужен другой объект.
Или нужно определить некие свойства Другого объекта, отличающие от остальных, из-за чего возможно это взаимодействие.
Можно и время добавить.
Да и пространство тоже - что?
Волны, поля? Может быть обойтись декартовско-спинозовской протяженностью?
Мысли, идеи, знания не протяженны, и не "кванты".
Да и кванты, по слухам, могут быть то тем, то сем, и тем, и сем. Но про них - это я так...
Объект это материальный объект.
>>Не ясно, что значит "проявляет"?>>
Проявляет - значит является источником , например, гравитации. Отражает, испускает фотоны, рассеивает энергию.
Вещь-в-себе ничего не излучает, однако я её "проявляю" для себя. Это к тому, что:
))).
Для проявления гравитации ничего не нужно, кроме массы. Для излучения нужна свободная энергия, которую рассеивает объект.
Речь была о "вещи-в-себе", которая ничего не "излучает".
Если у неё и есть гравитация, то она находится "внутри вещи" и не выходит наружу, какой бы массивной эта вещь ни была.
Однако, я, проявляю эту "вещь-в-себе" для своего представления о ней.
Естественно, что если эта вещь находится в "нашей" объективной реальности, то я её, моим телом, никак не замечу.
Как только я её замечу моим телом, она тут же будет вещью-для-меня.
Я проявляю эту "вещь-в-себе" методом отрицания "регистрации" вещи: если всякая вещь регистрируема, то вещь-в-себе не регистрируема.
Но факт отрицания происходит в моей субъективной реальности в отличие от регистрации (взаимодействия) вещи в т.н. "объективной реальности ОР".
Уровень субъективной реальности - уровень ОР, на котором происходит мышление.
Уровень т.н. объективной реальности - уровень ОР, на котором происходит взаимодействие вещей, ещё его называют "действительность".
Такое деление на уровни автоматически позволяет вводить уровень ОР, на котором происходит "машинное мышление" в компьютерах и иных механических устройства для вычислений, операций с числами, с формами.
Что это вещь в себе?
здесь подвергается испы-
танию истинность первой нашей оценки априорного
познания разумом, согласно которой это знание отно-
сится только к явлениям, a вещь в себе остается непо-
знанной нами, хотя она сама по себе и действйтельна. (Кант, Т.3, КЧР, 1964, с.89)
Дальше много есть о вещи-в-себе (Ding an sich), которая трактуется как изолированная вещь.
Но есть споры о том, что Кант приписывает этой изолированной вещи быть "данной в чувствах".
Например, УДК 101(430) DOI 10.25688/2078-9238.2022.37.1.05 А. В. Кучеренко Вещь в себе и Вещь сама по себе в концепции кантовского агностицизма
Обратите внимание: вся эта кантовская философия за 250 лет так и осталась "вещью в себе": для науки она бесполезна.
Наука имеет дело с "вещами-для-нас". А вот когда наука не может объяснить то, что не имеет "вещности", тогда она обращается к Канту, ну или сами учёные начинают его ("Канта") выдумывать. Идти тем же путём, или по его следам (текстам).
Вот тогда-то и начинают обращаться к философам, которым этого "Канта" и других вдолбили на школьной скамье.
Пример. Идея "Чёрный ящик" - это трансформированное представление о "вещи-в-себе" по-Канту. О превращении "вещи-в-себе" в "вещь-для-нас", о замене содержимого неизвестной вещи неким ансамблем математических функций, которые позволяют утверждать, что «Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка».
То что вы называете "вещью в себе" я называю фундаментальной неопределенностью Бытия. Тут по крайней мере понятно, о чём речь. Я много об этом писал, более того: считаю что неопределенность - одно из трёх значений в логике. Мне не нужен Кант чтобы это осознать.
Здесь более подходит Ваше:
Если объект не существует, то он не проявляет себя.
.Если объект не существует, то он не взаимодействует с Другим объектом.
Но, "наоборот":
Если объект не проявляет себя, то он не существует.
Если объект не взаимодействует с Другим объектом, то он не существует.
Что касается того, что называете "фундаментальной неопределенностью Бытия", то, если по одному из толкований Парменида "мышление и Бытие одно и тоже", то Бытие определяется мышлением.
Мышление у Субъекта. Если же Бытие неопределённо, то Субъекта, который определяет - попросту нет. Или он есть, но не может определить
По другому толкованию мышление и Бытие составляют Единство, находятся в единении - "мыслить (о действительности) и быть (в действительности) - одно и тоже".
Если я не мыслю о действительности, то для чего мне дано мышление?
Мышление определяет Бытие - очень запутанная фраза. Типа "я лгу".
Есть несколько направлений движения в кольце Бытия.
1. Действительность ставит пределы ходу мышления, формирует мысли, а затем и слова о действительности. Мышление определяется действительностью Бытия.
2. Формы действительности ("перенесённые в голову") сравниваются с хранящимися формами (ранее "перенесёнными в голову") и вырабатывается решение о коррекции тех или иных форм. Мышление определяется мышлением.
3. По скорректированным в мышлении формам производятся действия с вещами действительности, т.е. - определяющие движение вещей и услуг. Действительность Бытия определяется мышлением.
4. Вещи действительности, взаимодействуя друг с другом, т.е. "сравниваясь" друг с другом, определяют своё дальнейшее направление движения. Действительность Бытия определяется действиями Бытия.
То, о чём и толкует Влад (Ыцилус):
Заметка о причинах неисчерпаемости понятия "материя", а потому о невозможности дать ей конечное определение
Из-за того, что изначально есть пара "наблюдатель-мир", а также субъект-объектные вариации наблюдателя и наблюдаемого им мира, то это значит, что есть четыре варианта миропониманий (далее "миров"):
1. объект-объектный мир
2. субъект-объектный мир
3. субъект-субъектный мир
4. солипсизм
>>>Если же Бытие неопределённо, то Субъекта, который определяет - попросту нет. Или он есть, но не может определить >>
Субъект не может определить ВСЁ. Может частично. Это относится и к совокупному знанию всего человечества
Если субъект не может определить, на что направлять активность, то это уже не субъект. А просто некая "активность".
Я говорю о том, что субъект не может наблюдать реальность всю какая она есть. Из этого и исходит принцип неопределенности Бытия. Если бытие неопределённо, это не значит что субъекта нет. Это значит, что оно неопределяемо в своей полноте.
"Ты знаешь, что ни один мир не существует вечно? Они появляются, живут и исчезают. Но мир, в котором побывал Летописец (Наблюдатель), уже не исчезает насовсем. Он продолжает жить в рассказах, легендах и строчках старых книг (т.е. в ментальном поле). Однажды исчезнув, такой мир может появиться снова".
Это только если он не умеет оперировать противоположностями и диалектической логикой.
Я тоже не могу ))
Вот и говорите только за себя. Чего Вы ЗА ВСЕХ всё стали решать? ГДЕ Ваш мандат?..
Ну вы блин даёте)) попробуйте объяснить физику, что положение и импульс кванта можно определить одновременно))
Объяснить те образы, которые есть у Вас в голове? Вы же вроде говорили о реальности, а не о теориях?..
Вы наверное, не поняли. Я говорил о реальности и о ее принципиальной неопределенности. Как бы вы ни пытались познать ее до конца - вы не сможете. Субъект не может познать реальность полностью. Она всегда останется неопределенной. Об этом речь.
Ну а я с Вами - не согласен. Субъект не может познать её полностью - только если он не умеет оперировать противоположностями и диалектической логикой. И я знаю, о чём говорю.
Вы путаете познание опытное и чувственное с теорией, которая не факт. Но даже в теории есть неопределенность. Гёдель доказал.
Чихал я на Гёделя. Моя уравновешенная диалектика - объясняет мне всё без исключения. Потому что опирается на противоположности, которые собой охватывают - всё. Она даёт абсолютно полную картину мира, без каких-либо белых пятен или неопределённостей, и всегда подтверждается практикой.
Понятно. То есть, ваша уравновешенная диалектика - исключительно для вашего личного пользования.
Помимо меня, я думаю, есть ещё несколько человек. Которых я не знаю. Должны быть. Не могу же я быть самым умным, в самом-то деле!.. По крайней мере, это место уже занято, Робертом Алмазовичем. Так что, не могу претендовать..
)) ясно
Смените парадигму на более прогрессивную, уравновесьте сознание и начните думать диалектически - поменяется всё: исчезнут многие тупики и значительно расширятся горизонты. Ваши подходы - давно устарели, а вы за них всё цепляетесь. Впрочем, мне всё равно, за что вы там цепляетесь или не цепляетесь..
Постараюсь
Если субъект есть, то он может направить свою активность на "реальность всю какая она есть". И он это делает, мысленно хотя бы.
Одушевлённый субъект есть изначально, как "данное в ощущениях", и направляющее свою активность на то, что ему дано: на данность физических сил действительности и на данность Чувств.
Наука, в лице учёных, исследует "данность физических сил действительности" на некие "физические приборы", имеющие некую "физическую меру", т.е. производится акт сравнения и получается результат, который используют либо для изменения "физических сил", либо для изменения "физических мер". С целью их либо уравнивания, либо различения.
Неопределённость возникает, когда квант (шаг) меры не позволяет уравнять величину меры и величину физического действия. Измерение происходит либо с избытком "+1", либо с недостатком "-1"
В "вашем" случае "изначальная".неопределённость бытия заключается между границами (кванта) меры.
Другими словами, "ваше" бытие настолько мелко, что проскальзывает в ячейку координатной сетки, а потому и неопределимо.
В другом "вашем" случае количества меры не хватает для измерения количества величины действия. Например, ёмкость счётчика 99, а измерить надо 105 - счётчик измерит 99 вместо 105, или 5.
Для выхода из этого положения вводится позиция старшего разряда, одна единица которого равна 100. Тем самым ёмкость счётчика становится уже 199.
С этой точки зрения молекулу можно рассматривать как единицу старшего уровня для некоторого числа атомов.
Делается ли таким образом переход количества (атомов) в иное качество (молекулы) - это вопрос.
Но в молекуле атомы ведут себя иначе, чем на "воле".
Если Вы сразу задали неопределённость бытия, то так тому и быть неуловимым.)))
>>А не наоборот? Для взаимодействия уже нужен другой объект.
Или нужно определить некие свойства Другого объекта, отличающие от остальных, из-за чего возможно это взаимодействие.>>
Может, стоит ввести Другой объект как аксиому. Из существования одного объекта не вытекает что существует Другой.
>>Может быть обойтись декартовско-спинозовской протяженностью?>>
Если говорить об объективной реальности, то там пространство определяет объем, а не одно измерение. Одно измерение - это не факт реальности, а абстракция, компонент трехмерной модели.
Овчарёв Виталий, 10 Сентябрь, 2025 - 22:26, ссылка
Думаю, что Декарт (!) и Спиноза были в курсе количества измерений.
Если бы имя было источником истины... То это было бы Богословие.
Декарт объекты называет протяженности, а не объемы. Три координаты описывают объем.
Я не могу сказать, что пространство определяет объект в протяженности. Это не так. Объект существует в объеме. Из Бытия нельзя выдернуть какую то одну координату без последствий. Тогда пространство превратится в плоскость, и объекты будут определяться через площади.
В правильном направлении...
Имя - это результат, форма регистрации истинного содержания, которое очень субъективно.
Если бы имя было источником истины... То мы бы не заморачивались изобретением машин, а делали бы автоматом всё, что ляпнем в речи, только назвав имя.)))
Ссылка на авторитет не устанавливает истину
Ссылка сама-по-себе - набор букв текста, который появился в результате регистрации (оформления) мысли (истины) того, кто её написал. Ссылка уже не сеть истина её написания.
Для того, чтобы ссылка стала истиной, её надо "вскрыть" читателем, тогда это вскрытое образует истину, которая называется Ἀλήθεια, то есть как бы выловленная из Леты - реки забвения. Я её называю "истина чтения".
Прочитаете слова "авторитета" и откроется "истина чтения" - не важно, понятно или нет, она, истина чтения - возникает, сопрягаясь с имеющимися у читателя словами и их понятиями.
(У машины нет понятий, а есть только знаки слов и их связи со знаками других слов).
А вот я последовал вашему совету, и прочитал у Декарта:
«Под словом «протяжённость» я понимаю то же самое, что и под словами «величина», «пространство», поскольку ясно, что величина означает лишь способ существования вещи, а именно её занимаемое пространство.»
То есть это тот же самый объём, а вся проблема высосана из пальца
Это хорошо - у вас возникла некая "ваша" истина.
И эту "вашу истину" Вы выразили словами.
Слово "протяжённость" имеет в себе глагольный корень от "тянуть", совершать действие, результатом которого и будет некая "про-тяжённость" и ещё отзвук от "тяжести", т е. "тянуть с (физическим) усилием", а не с "малым (мысленным) усилием".
Время же течёт как с физическим усилием, так и с умственным усилием - ему всё равно, с каким усилием течь.
Поэтому я бы назвал отрезок времени не протяжённостью, а "промежутком". И пока так и называю.
Как какой нибудь осьминог абстрагирует реальность? Сначала - Целое. Это Целое оно Большое или Маленькое? Живое или Неживое. Опасное или Неопасное. Съедобное или Несъедобное. Вот круг вопросов, от решения которых зависит его реакция. Большое или Маленькое - вот так абстрагируется объём. Протяженность абстрагируется так: далеко-близко. Это тоже важно для жизни и принятия решений. Площадь не абстрагируется, не важна.
Но это все относится к абстрагированию, а не к факту. Там, где нет Наблюдателя - осьминога, а есть только существование объектов в пространстве, там некому определять далеко-близко. Камни просто сшибаются своими объемными массами в точке пространства и в моменте времени.
1. Говоря "объект", тем самым автоматом предполагаете "субъекта", который и говорит слово "объект". И этот объект для него уже существует.
2. Сущее существует в пространстве.
3. Сущее без пространства не существует
("Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни...")
Т.е. Гегель сам определил "неопределимое".)))
>>Аристотель решал апорию Зенона, говоря, что момент - это не часть времени, а граница между прошлым и будущим. Он утверждал, что реально существуют не моменты времени, а интервалы>>
Много кто решал апорию. А она цветет)) Момент это абстракция, в том смысле, что человеческому сознанию вообще свойственно все что ему доступно - делить, и везде ставить пределы, проводить границы. Я не знаю, кто первым додумался до Момента, но это был великий человек. Как придумали точку я могу ещё представить. Землемер вбил колышек и натянул верёвку, чтобы измерить расстояние. И этот колышек стал Идеей точки. А вот Момент вбить во время нельзя. Но как то это сделали все же. Может, Зенон был первым?
Момент фиксирует ситуацию, делает моментальное фото в голове. Вот и мы так же будем поступать. Фиксировать состояние. Стрела Зенона существует в моменте - но летит во времени. Тут нет никакого противоречия.
Русское слово мьгновение Ока - все таки имеет продолжителность, оно не тормозит время, а измеряет его.
Вопрос в том, существует ли момент времени в самой реальности или это лишь абстракция нашего сознания.
У Зенона стрела как раз не летит во времени: он, следуя Пармениду, стремится показать, что движение и изменения в принципе невозможны.
На мой взгляд, это лишь абстракция нашего сознания, ограничение, наложенное на наше интуитивное восприятие бесконечности.
>>Вопрос в том, существует ли момент времени в самой реальности или это лишь абстракция>> ну, если кто нибудь сможет физически остановить время... А вы в это верите?
Речь не о влиянии на время извне, а об устройстве самого времени: существует ли оно как последовательность реальных моментов или же "момент" — лишь мыслительная абстракция?
Ну, я свое мнение высказал. Если у вас есть что то добавить - прошу
Если момент времени - лишь мыслительная абстракция, объект не может существовать в моменте. Он может только мыслиться в нем.
Отлично сказано.
В общем, это правильно. Но тогда нам вообще запрещено употреблять слово - существование. И запрещено создавать экзистенциальные высказывания. Я предлагаю разделение. Мыслится только то, что не имеет денотата в объективной реальности. Например, число 1. Существует то, что имеет денотат - этот стул, это дерево. И их обобщения: мебель, лес. Существует и в моменте, и во времени. А для чистого движения оставить функционирование. Функционировать в моменте действительно нельзя.
Почему, можно. Но без движения.
Тогда придется отказаться от "момента".
В онтологии момент нужен. И в физике нужен. Но не надо доводить до крайности. Любая здравая мысль, доведённая до крайности, становится токсичной. Декарт доказал.
С другой стороны, двойственность существования (во времени и вне времени) прекрасно демонстрирует ту самую Неопределенность. Я вот тоже сейчас столкнулся с определением объекта. В некоторых случаях непонятно, где заканчивается объект и где начинается среда. Шарик ртути - объект, но если увеличить массу, он теряет форму и становится средой. Или человек и зловредная бактерия. И то, и другое - объекты, но бактерия, проникая в человека, нарушает сам принцип несовместимости объектов.
Евбулид и его парадокс кучи рулит.
))). Да, было дело...
Вы автоматически подразумеваете под объектом вещь, никак не может оторваться от того, что можно потрогать.
Замените "объект" на "вещь" и будет легче определить границу вещи.
"Без субъекта нет объекта" (С).
Зачем нужен момент в онтологии? Почему не длительность?
Момент фиксирует состояние. А длительность - определяет событие между двумя состояниями. Из событий складывается процесс. События взаимодействуют каузально, и у них есть момент касания, момент воздействия одного на другое, и так далее. Без момента никак нельзя.⁰
А как вы зафиксируете состояние в моменте, если для измерения любых параметров вам нужно время?
*Состояние это совокупность характеристик объекта или системы.
В онтологии не нужно измерять параметры, в онтологии высказывания, истинные или ложные. Или неопределенные.
Как тогда понимать ваше высказывание "момент фиксирует состояние?" Оно истинное или ложное?
И вы уверены, что в ситуации со стрелой Зенона мы имеем дело именно с онтологией, а не с конкретностью ситуации?
Если речь о факте, то он всегда истинен. В факте и в объективной реальности не может быть лжи. Там только ЕСТЬ. А то что мы неправильно, или неточно абстрагируем - так это уже наши проблемы ))
Стрела Зенона - это конечно абстракция. Символ. Как буква х в алгебре. Но ведь и закон термодинамики - абстракция, которая применима к конкретной ситуации. Так же и тут. Мы создаём универсальную теорию для анализа конкретных ситуаций, событий, процессов, изучаем ее, выводим теоремы, силлогизмы, определения, и тогда ее можно применять для установления, например, обстоятельств прошлого, или для прогнозирования будущего. Это то, чем диалектика должна была стать, но так и не стала.
А на абстракции распространяются категории истинности и ложности?
Homini errarum est
Выходит ровно по Аристотелю: моменты - это лишь границы событий, а не составляющие времени. Значит время определяется длительностью этих событий, а не отдельными моментами?
Я бы сказал, что само взаимодействие - это и есть событие, а момент - лишь фиксация его границы.
>>Выходит ровно по Аристотелю: моменты - это лишь границы событий, а не составляющие времени. Значит время определяется длительностью этих событий, а не отдельными моментами?>> Трудно сказать, в моем понимании в реальности есть объекты, они там взаимодействуют, меняются, перемещаются. Если вас интересует, где граница факта, я не могу сказать где. События и состояния это тоже абстракции, прочем довольно сложные - в том смысле что это обобщения. Время это ведь тоже абстракция, нет в реальности никакого Повелителя Времени, и вектора нет, и секунды нет, движение только.
То есть времени в реальности нет?
Время - количественная мера динамики, а динамика необратима и непрерывна
Эта мера существует реально, или это все-таки абстракция?
Только ядерный распад мгновенный и скачок кванта. Точнее вневременной.
Да? А мне казалось, что после Ньютона и Лейбница она уже не цветет. Во времена Зенона не знали, что движение можно описать как непрерывный процесс. В каждый момент времени стрела имеет не только положение, но и скорость, про что дискуссанты тут почему-то не вспоминают. В физике движение описывается не только положением, но и импульсом (масса × скорость). Даже если в конкретный момент времени мы фиксируем положение стрелы, её импульс сохраняется, что и обеспечивает непрерывность движения.
До Зенона не знали, что время можно описывать через точки. А значение апорий выходит далеко за границы их опровержения.
Как зафиксировать скорость в моменте?
Посмотреть на спидометр. :)
Апория Зенона решена.
Тогда вопрос к спидометру: как он определяет скорость в моменте?
egor, 17 Сентябрь, 2025 - 20:54, ссылка
Он определяет скорость вообще и фиксирует в моменте.
Что такое "скорость вообще" и как она определяется?
Скорость определяется по формуле расстояние/время или по доплеровскому эффекту.
Значит это не скорость в моменте, а средняя скорость на интервале.
PS. Землемер вбил колышек и натянул верёвку, затем вбил второй колышек и привязал к нему второй конец натянутой верёвки.
Натянутая верёвка между колышками-точками-мгновениями есть след (форма) момента между следами (формами) мгновений. Сам момент, как и сами мгновения, отдельно от носителя не существуют.
Натянутая веревка - это отрезок в геометрии. К событию он имеет отдаленное отношение. Событие необратимо, а отрезок неважно как обозначать: АВ, или ВА.
Ну, вот, видите, как сами натянутую верёвку превратили в отрезок (снятую с верёвки форму) в геометрии.
А обратно отрезок в геометрии в натянутую верёвку?
Если не важно, то это скаляр. А если важно, то - вектор.
В мифологии понятие "момента" присутствует, но не как квант времени в современном смысле, а как судьбоносное или ритуальное мгновение, определяющее ход событий. Это особенно заметно в традициях, где есть божества или концепции, связанные с благоприятным временем (Кайрос в Греции) или переломными событиями (индийские, скандинавские мифы).
В мифе об Одиссее на острове Калипсо время для героя как бы "замирает" — он проводит годы в иллюзии вечного настоящего, пока боги не вмешиваются.
В "Бхагавадгите", когда Кришна являет Арджуне свою вселенскую форму, время для Арджуны как бы замирает: он видит вечность и бесконечность в одном мгновении.
У ацтеков конец календарного цикла (например, завершение 52-летнего цикла) воспринимался как потенциальная "пауза" в космическом порядке, когда боги могли не возобновить движение солнца. Ритуалы, такие как Новый Огонь, были направлены на "перезапуск" времени, что подразумевает его условную остановку в критические моменты.
Да. Это мгновение остановки движения и начала нового направления движения. Точка управления, где нет энергии-массы, где достаточно малого, практически нулевого, усилия для изменения текущей силой.
(И лёгким манием руки
на русских двинул он полки).
Точка бифуркации.
Слово "бифуркация" происходит от латинского корня, где "bis" означает "дважды" или "двойной", а "furca" — "вилы" или "рогатка". Таким образом, этимологически "бифуркация" означает "раздвоенность" или "двойное разветвление". (Гугл)
Точка неустойчивости , точка, где будущее не имеет причины в прошлом, не предопределено.
-