К философии языка
Формы мысли выявляются и отлагаются
прежде всего в человеческом языке…
философия вообще не нуждается
в особой терминологии[i] (Гегель).
Языки философии:
греческий, немецкий и русский (ЛАС ).
Греческий – вне сомнений: само
понятие философии – исконно оттуда.
На немецком – огромный пласт
классики: Лейбниц, Кант, Гёте, Якоби, Фихте, Шеллинг, Гегель, Штраус, Бауэр, Руге, Штирнер, Гесс, Фейербах, Гумбольдт, Бюхнер, Вейтлинг, Маркс, Энгельс, Дицген… .
А русский для философии – и вовсе
круче немецкого. И по критериям самого Гегеля, и по личным наблюдениям [ii].
Потому особую роль языка подчёркивал И.В.Сталин[iii], и лепо ему последовать[iv].
И , коль речь о философичности языка, то она, прежде всего, – в его диалектике[v].
Диалектика[vi] языка.
Её происхождение – формально-логическое[vii]. Так как язык – инструмент рассудочный[viii].
Во всех его ипостасях: в звуке, букве, манерах, одежде, причёске, макияже, тату, цветах, цвете ( желтый – измена, пурпур – власть, красный – стоп…)… И нет другого способа объективного мышления (управления, общения, архивирования …).
А кошмар диалектики в том, что всё это великолепие – не в истине, как учит Гегель [ix].
Это, как ЛАСово А = неА :
- всё, что речем, – ложь, всё, что слышим, – тож;
- на всякую лихую тезу – столь же упоротая антитеза.
И в целом получается нечто жутковато-химерное :
- без языка общественное житие не мыслимо ;
- но он же – лжа галимая в каждом звуке-букве.
Но.
Но по жизни всё это снимаем буквально на каждом шагу[x].
Да и по ходу, языковые заморочки тоже расшиваем без особых проблем[xi].
Но то уже – работа третьего, положительно-разумного логического момента.
Положительной диалектики, как обмолвился где-то Гегель.
Положительная диалектика.
Она в профессии, конкретном деле[xii],
общественной жизни, которую язык, собственно, и обеспечивает (Сталин).
От того и обозначенный Гегелем феномен:
Для философии не нужно ничего, кроме человеческого языка.
Так что, если в тексте, с претензиями на философию, сталкиваемся с заумной дребеденью, понтовой белибердой, шибко поважными отсылками к высшим за рассудок "разумам" и прочим надувом щёк …
[i] Формы мысли выявляются и отлагаются прежде всего в человеческом языке… Если язык богат логическими выражениями, и притом специальными и отвлеченными, для [обозначения] самих определений мысли, то это его преимущество… Немецкий язык обладает в этом отношении большими преимуществами перед другими современными языками; к тому же многие из его слов имеют еще ту особенность, что обладают не только различными, но и противоположными значениями,* так что нельзя не усмотреть в этом спекулятивный дух этого языка: мышление может только радовать, когда оно неожиданно сталкивается с такого рода словами и обнаруживает, что соединение противоположностей — результат спекуляции, который для рассудка представляет собой бессмыслицу, — наивно выражено уже лексически в виде одного слова, имеющего противоположные значения. Поэтому философия вообще не нуждается в особой терминологии… (Наука Логики. Предисловие ко 2-му изд)
[ii] Приятели-студенты из ГДР шокировали, помнится, тем, что читали "Капитал" Маркса в русском переводе: так понятнее ! Такова сила-мощь языка Пушкина и всех наших предков .
[iii] В этом отношении язык, принципиально отличаясь от надстройки, не отличается, однако, от орудий производства, скажем, от машин, которые так же одинаково могут обслуживать и капиталистический строй и социалистический.
Дальше. Надстройка есть продукт одной эпохи, в течение которой живет и действует данный экономический базис. Поэтому надстройка живет недолго, она ликвидируется и исчезает с ликвидацией и исчезновением данного базиса. [c.106]
Язык же, наоборот, является продуктом целого ряда эпох, на протяжении которых он оформляется, обогащается, развивается, шлифуется. Поэтому язык живет несравненно дольше, чем любой базис и любая надстройка. Этим собственно и объясняется, что рождение и ликвидация не только одного базиса и его надстройки, но и нескольких базисов и соответствующих надстроек не ведет в истории к ликвидации данного языка, к ликвидации его структуры и рождению нового языка с новым словарным фондом и новым грамматическим строем.
"Марксизм и вопросы языкознания". Правда. 2 авг. 1950 .
[iv] Язык для того и существует, он для того и создан, чтобы служить обществу как целому в качестве орудия общения людей, чтобы он был общим для членов общества и единым для общества, равно обслуживающим членов общества независимо от их классового положения. Стоит только сойти языку с этой общенародной позиции, стоит только стать языку на позицию предпочтения и поддержки какой-либо социальной группы в ущерб другим социальным группам общества, чтобы он потерял свое качество, чтобы он перестал быть средством общения людей в обществе, чтобы он превратился в жаргон какой-либо социальной группы, деградировал и обрек себя на исчезновение. (Там же)
[v] В русском особенно контрастная.
Например , в немецком языке смысл избитого положения Марксова истмата бытие определяет сознание однозначен: бытие ---> сознание ( бытие, типа, "первично").
Зато в русском столь же неоспоримо и обратное сознание à бытие ( что определяет бытие ? )
[vi] Второй момент Гегелева логического Логическое по своей форме имеет три стороны:
а) абстрактную, или рассудочную,
б) диалектическую, или отрицательно-разумную,
в) спекулятивную, или положительно-разумную.
Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине.
ГВФ Гегель «Энциклопедия философских наук» ЭФН § 79
[vii] В отличие от диалектики Бытия в Гегелевой "Науке Логики". Того, что есть, сталось, со снятыми теза-атеза шаталки-болталками …
[viii] Первый , абстрактный момент Гегелева логического.
[ix] Из-за: - парадоксов (Эпименид, Гераклит, Зенон, Аристотель , Рассел, Кантор …)
- антиномий (Кант)
- перехода рассудочных определений в противоположные (Гегель)
- неполноты (Гёдель)
- тотальной ложности (Тютчев: мысль изреченная есть ложь)
[x] Поставить ли ногу ближе-дальше, левее-правее, повыше-пониже. Следить, прослушивать пронюхивать всё вокруг. Иногда – прощупывать. Причём, вся эта огромная информационная работа – ничтожная мелочь в сравнении с внутренним хозяйством, каждым мышечным волокном, органом . Так что не берусь оценить мощь нашего бортового информационного обеспечения .
[xi] Как учила Великолепная Анти-Дюринг, каждое слово имеет бесконечность значений и смыслов в зависимости от того, в каком контексте его видели-слышали раньше, вот и вспоминаем применительно к текущему случаю. Тоже – немыслимо огромная работа. За доли мига.
[xii] Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями. § 82 Энциклопедия философских наук
- cherry
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
для ссылки
///Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.///
Конкретными мыслями о голых абстракциях философия не занимается?...,))
///Как учила Великолепная Анти-Дюринг, каждое слово имеет бесконечность значений и смыслов в зависимости от того, в каком контексте его видели-слышали раньше, вот и вспоминаем применительно к текущему случаю.///
Как бы у этой Великолепной спросить, "я" она считает словом или буквой?...,))
////Формы мысли выявляются и отлагаются
прежде всего в человеческом языке…
философия вообще не нуждается
в особой терминологии[i] (Гегель).////
Всеми руками "за".
Терминология с одной стороны упрощает изложение философской мысли, а с другой - усложняет её восприятие.
Получается, что прежде чем начинать читать философские тексты, написанные признанными (академическими) философами, необходимо усвоить термины, придуманные этими философами. Лично в меня память на разного рода странные термины наважнецкая, и поэтому тексты Канта я не читал и читать не буду.
Лучше ещё разок попробую перечитать Парменида. Хотя и этот небольшой текст я ни разу так до конца и не дочитал. Думаю, что из-за неточностей перевода. А может и из-за того, что местами Парменид-софист пересиливает более точного слова подобрать не смог) Парменида-диплектика...,))
kosmonaft, 2 Декабрь, 2025 - 11:13, ссылка
Запрета нет.
Скажем, формальная мысль А = неА
- вполне конкретный абсурд в любой диалектике: голой, абстрактной , рассудочное . .
kosmonaft, 2 Декабрь, 2025 - 11:13, ссылка
Не знаю, что
сказала бы Великолепная,
зато знаю, что у Якоба Фихте Я
- не абы какое слово-буква, а базовая категория.
kosmonaft, 2 Декабрь, 2025 - 11:13, ссылка
Эх-ма,
- кабы просто усложняла.
А то ведь:
- умертвляет текст,
- втискивает живую мысль в клетку терминологических доктрин ,
- замыливает дешёвыми, как правило, понтами .
Черри, зачем мусолить избитые философские вопросы, если не понимать что есть Сознание!? (Хочется побаловать своё самолюбие, которое думает, что оно что-то смыслит в философии языка!? Так, черри?) Ладно! Поскольку, Сознание у человека ПОЯВЛЯЕТСЯ в результате «бомбардировки», воздействия (от пап и мам, бабушек,…) окружающей языковой действительности, - то определённо, логически, правильно говорить о том, что Бытие определяет сознание! В этом смысле, Сознание Солипсиста всегда имеет карикатурную и нелепую характеристику!
Ксари, 2 Декабрь, 2025 - 09:42, ссылка
Не понял ,
чем Вы, собственно,
недовольны-то , Ксари ?
В политической экономии Маркса выделено: бытие ---> сознание.
И тут он прав.
Но в диалектике , да и по жизни бытие <---> сознание
К примеру, Энгельс : архитектор сначала строит дом в голове .
Черри, Что такое Сознание, как известно, никому не известно! У Вас, как я понимаю, по поводу Сознания есть шпаргалка Энгельса: Сознание - это голова! Будь-то голова архитектора или голова курицы! Если курице отрубить голову, то она побежит будучи в бессознательном состоянии! Однако, Чалмерс с Эврикой будут с этим не согласны! Потому как в их Вселенной у курицы тоже есть КВАЛИА как у Эврики!!! Поэтому курица с отрубленной головой будет бегать с ЧАСТИЧНОЙ потерей сознания!!!
Черри, скажите, а помимо «шпаргалки» Энгельса у Вас есть собственное представление о Сознании???
Ксари, 2 Декабрь, 2025 - 20:43, ссылка
Ну почему же ?
Гегель расписал сие в " Феноменологии ...".
Хорошо, Черри! Давайте попробуем обратиться к Гегелю! Мне импонирует его понимание ментального, духовного. В своих рассуждениях, Гегелю многое удавалось постичь в части таких сущностей как Мышление, Сознание! С удовольствием приведу несколько отрывков из его работ относительно Сознания. Возможно завтра …. Если у Вас, черри, есть что сейчас рассказать, что Гегель думал о Сознании - буду рад!
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 00:12, ссылка
Думаю, что сознание лепо обсудить в отдельной теме
Тут у нас - философия языка.
И уместнее другое ,весьма замечательное место в "Науке Логики" ,
где Гегель так подчёркивает фундаментальную роль языка в сфере общестенного сознания .
Черри, какой резон обсуждать алхимию времен Гегеля? Ясно, что Гегель о духе, о его объективной сущности высказывался туманно, намеками, интуитивно! И потом, о том, что ЗНАКИ ничего не обозначают Гегель об этом не задумывался! Не понимаю, зачем Вы привели эту гегелевскую цитату? Направление, обозначенное здесь Гегелем: от знака вообще, к языку в частности - это явная ошибка, в силу как раз того, что ЗНАКИ не обладают такой способностью что-то обозначать или задавать направление!!! Чери, Вы согласны?
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 09:22, ссылка
Как это ?
Как это ??
Как это знаки (буквы, звуки родного языка)
ничего не обозначают ??
А как же мы тут
с Вами общенамся-то, Ксари ?
Ведь не ментально же, как тут кое-кто пропагует ??
Вот так это!!! И если вместо приобретенных комплексов, нагромождения безосновательных цитат и клипового сознания в голове у Вас есть еще мозг, то Вы легко сопоставите где расположены ЗНАКИ, а где их ОБОЗНАЧЕНИЯ!? То есть, за всю историю человечества Знаки и их Обозначения ни разу, никогда, нигде не пересекались и не сходились. А чтобы, черри, ответить на вопрос как мы общаемся, Вам надо вспомнить для каких целей Вы носили в школу Азбуку и Букварь??? (Уверен, Гегель об этом основательно забыл, когда писал свои сочинения! Вы, надеюсь, вспомните!)
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 14:23, ссылка
Ага ,
если понять
чем знак-хрен
слаще за обознач-редьку.
Короче. Ксари, к чему эта ПОНТОВКА ?
А это и значит, что Вы, черри, решили взяться за тему «философия языка», в то время когда плохо представляете себе выбранный предмет! Сознание - как раз и есть проявление языковой действительности! Другое дело, что Вы плохо понимаете, что из себя представляет язык (русский, китайский - не важно) в действительности и как он существует!? Как существует язык в действительности, черри?
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 17:16, ссылка
А по существу предмета есть что, Ксари ?
К примеру, о какой конкретно Ваше супер-предметной пупер-сознательности сей Ваш очередной набор фраз?
Вопрос, по самому что ни на есть, по-существу: Что из себя представляет Язык??? Не коровий, не говяжий, не Ваш, черри, без костей, а язык русский? Как русский язык существует в действительности? Если Вам вопрос не понятен, то переспросите в чем именно, Вы испытываете затруднение при ответе!? Не стесняйтесь…
Ксари, 4 Декабрь, 2025 - 00:49, ссылка
И про что это бла-бла?
Речь о том, что русский язык - язык философии .
Это Вам надо заболтать ?
- Зачем, если так ?
Существует стул, на котором сидят! Стул представляет собой: сиденье - плоская, прямоугольная поверхность, от которой вниз отходят, как правило, четыре ножки, а вверху от этой поверхности крепится спинка стула. Конструкция стула имеет размеры сопоставимые с человеком, находящемся в положении «сидя»! Стул обычно изготавливается из дерева!
Теперь! Существует русский язык, на котором разговаривают более 140 млн. Человек.
Черри, что собою представляет русский язык??? Как он существует в действительности??? Из какого МАТЕРИАЛА сделан русский язык???
(Черри, если эти легкие вопросы в Вас вызывают раздражение и помутнение, то можете не отвечать! Хотя, скорее - для Вас это сложные «неподъемные» вопросы, на которые Вы ответить не в состоянии.)
Ксари, 4 Декабрь, 2025 - 07:55, ссылка
Ксари, чем
философия языка
Вам в такой лом, что вызывает
потребность забалтывать эдаким ля-ля-ва-ва ?
Я понимаю, что
русский язык - особо ядовитый
для самых тут ... клеветников-антикомунистов.
Но разве Вы из их числа ?
Черри, если Вы не понимаете, собственно, того , что собрались исследовать, то чего Вы выкаблучиваетесь??? Не надо «включать дурака» про то, как Вам забалтывают тему! Скажите, просто: Я НЫЗНАЮ, что представляют собою языки - китайский и русский в частности! Мол, русский язык я-черри понимаю и даже говорю на нем, но что это за субстанция такая, я Черри НЫЗНАЮ и понятия не имею.
В чем проМблемы, черри!?
Ксари, 4 Декабрь, 2025 - 11:20, ссылка
Кривляшки.
В ответ на вопрос:
Стало быть,
весьма вероятно,
что Вы, Ксари, - из того вздор-числа.
И, если действительно так, с чистой душой буду сие удалять.
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 14:23, ссылка
И уж , тем паче, эта (заведомая?) глупость
Философия как и любая наука нуждается в научных терминах.
Главные термины философии выражены в санскритских духовно-психологичсеких терминах. От них произошли все термины философии и религии. Они как латынь для наук.
fed, 2 Декабрь, 2025 - 09:51, ссылка
М-да , мёртвая латынь для живой философии?
И Вас, fed, не смущает, что в мировой науке отход от латыни начался ещё в 18-м веке ?
Не учились в вузе? Биология, медицина основана на латинских терминах.
Философия будет основана на санскрите.
fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:26, ссылка
В био-меде - нет.
А где ещё систематически употребим этот Ваш архаизм, fed ?
fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:26, ссылка
Ага:
на русском (он же - санскрит).
Вначале было ПОНЯТИЕ. Первичны понятия.
Без системы понятий в сознании любой язык бесполезен и мертв.
Понятия можно передавать множеством способов, в том числе и вербально.
Но, безусловно, язык не бесполезен. Язык развивает сознание. Сознания развивают язык.
Говорить о языке в отрыве от понятийной системы, все равно что... учить плавать в сухом бассейне - это самая мягкая аналогия.
Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2025 - 19:04, ссылка
Понятие чего ?
Любое слово - суть понятие* ( если понимаем !) .
Причём вне языка - просто шум. Вот и всё понятие.
-------------------
* Бесконечное , как определила Великолепная Анти-Дюринг .
будьте добры, расшифруйте, что Вы имеете в виду под понятием
пример: у канта понятие - представление, отличное от восприятия, скорее модель, для понятия гегеля - есть множество трактовок - от понимаемое реальным до концепт и даже сущее, если это всеобщее понятие, что ближе к объективной реальности, тогда понятие не просто её отражение сознанием. это просто примеры.
а что подразумеваете Вы? как соотносите с объективной реальностью, которая по определению вне понятий как её образов в сознании? без вашей справки о значении термина понятие, текст о том, что оно первично просто не понять. спасибо!
Андрей Х, 2 Декабрь, 2025 - 20:44, ссылка
Понятие - алгоритм производства. То, что можем воспроизвести .
у Вас это представления, онтологическая категория обстоятельств включая место и время, версия Канта
но как у Иванова? только он сам может рассказать, подождём
Вначале понятие, а потом язык? Однако...
Вот еще)
О понятиях и понимании, 5. Из дискуссий
http://philosophystorm.ru/o-ponyatiyakh-i-ponimanii-5-iz-diskussii
энгельско-кантовская трактовка
высказывание о первичности тогда недостоверно
Андрей Х, 2 Декабрь, 2025 - 23:21, ссылка
Почему ?
представление - в такой концепции канта-энгельса - на основе чувственного опыта, по определению не первично
или крестик снять (не первично) или трусы надеть (от канта-энгельса отказаться)
Андрей Х, 3 Декабрь, 2025 - 12:14, ссылка
И к чему это трёп, Андрей?
Тема о философии языка.
А Ваши трусы тут с какого боку ?
Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2025 - 22:22, ссылка
Вот еще)
То есть, Вы ,
Виталий Иванов,
согласны с тезисом :
в начале понятие, а потом язык.
- Нет ?
Это как спор про курицу и яйцо
Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 16:55, ссылка
Нет там никакого спора :
- яйцу - пара-другая сот миллионов лет,
- курице - пара-другая тысяч.
Разумеется. Об этом в любом учебнике - логики, психологии.
fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:30, ссылка
"Об этом в любом учебнике - логики, психологии"
Да, fed. Спасибо.
fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:30, ссылка
По Гегелю, да и по здравому разумению - тоже
Германские языки - аналитические. В них положение слова в клаузе жёстко ограничено. Если хочешь четко высказывать свои мысли, то немецкий самое то.
Русский язык относится к синтетическим. Оно, конечно, ежели как что, но, тем не менее, оно не то чтобы, дескать, но всё-таки!»
Друзья!
Всё что имею сказать о понятиях я излагал на ФШ множество раз.
Кому реально интересно может посмотреть статью «Категории и сознание»:
http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-kategorii-i-soznanie
В этой статье разбирается что-такое «понятие», дается ему определение. И определение всем основным категориям.
Также излагается что такое сознание.
Так же можно посмотреть книгу «Об организации сознания»
http://philosophystorm.ru/books/vitalii-ivanov-ob-organizatsii-soznaniya
Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2025 - 22:21, ссылка
Короче,
Виталий Иванов,
Вы согласны с Гегелем:
для философии необходим и достаточен человеческий язык.
- Нет ?
Философия мыслит категориями. Пример - диалектика, Этика,
Материя, сознание, категории и законы диалектики, знание, истина, добро, зло, Дух, душа, карма, реинкарнация, свобода, счастье, благо, страдание, интуиция, энтропия, рассудок, разум, освобождение, нирвана.
fed, 3 Декабрь, 2025 - 06:37, ссылка
Именно так :
на словах-понятиях родного языка.
И никаких мёртвых латынь с прочей застывшей терминологией.
Хороший пример дали классики марксизма-ленинизма по отношению к диалектике Гегеля.
Получилась стройная наука с простыми терминами. Логика имеет также простой язык. Кибернетика, философские основы хорошо описана простым языком. Общая психология.
Гносеологию также хорошо Ленин упростил и дал на русском языке.
Астрология имеет свою терминологию, как и любая наука.
Что касается санскритских терминов, то они либо уже имеют русский аналог, либо легко объясняются.
Пракрити - материя, ритам - истина,
саттва, нирвана, кайвалия, вивека, праджна.
fed, 4 Декабрь, 2025 - 08:46, ссылка
Я бы не стал так превозносить классиков, fed.
Они ( особенно Ленин ) гениально проинтуичили Гегеля ,
но , как уже давненько поведал миру МИБ (Михаил Иванович Белоногов), в полной мере его не поняли.
Заменив диалектику* тройкой догматов "в законе".
Из-за этого марксизм стал превращаться в не шибко лепую религию ещё при его основателе (Маркс: я - не марксист).
А в вузах СССР - и вовсе ...
Тот марксизм не дуракоустойчив, как шутили приятели-студенты: у гениев что-то приличное получается, зато у дураков ...
И, чтобы устранить этот порок, в марксизм следует внедрить Гегеля как он есть, без указанной профанации.
К слову, этим тут пытается заняться ЛАС .
Получается у него, правда, не очень, так как - в продолжение всё той же порочной практики "в законе".
При том, что
революционная сущность диалектики аккурат обратная
- уничтожение всех и всяческих законов, догматов, символов веры ...
-------------------
* Не Гегеля - нет такой.
По той же причине, по какой нет химии персонально Менделеева, электрофизики Кулона ...
Нормальный был учебник. Все законы и категории диалектики излагал.
Если хотите подробнее, то здесь:
https://www.koob.ru/konstantinov_f_v/ Диалектика в 5 томах
Диалектика процесса познания https://cloud.mail.ru/public/hQdF/1RNCiem5w 1985
fed, 5 Декабрь, 2025 - 09:52, ссылка
При том , Фёдор,
что диалектика по сути своей
- отрицание законов, да и категорий заодно ?
Так что законы диалектики - абсурд наподобие ЛАСова А=неА.
Это закон тождества из Логики. Раньше такое в школе проходили. Стыдно не знать.
fed, 8 Декабрь, 2025 - 08:44, ссылка
Неужели абсурд А=неА
?
Вы , Fed, воспринимаете как закон
Да ещё тождества - свят-свят-свят ??
И уж, тем паче, - Логики ???
cherry, 3 Декабрь, 2025 - 01:31, ссылка
"Вы согласны с Гегелем:"
С Гегелем ни в чем не согласен.
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:34, ссылка
Во, как!
Стало быть,- во всём согласны .
Диалектика там такая убойная, Виталий свет Иванов.
Вот как бы расходились в чём-то конкретном, дорогой, то и был бы с Вами предмет-разумный разговор.
Философия ведь
- про конкретное дело (Гегель).
А не про , скажем, демо-либерное враньё за "мильёны жертв".
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:34, ссылка
Ложь.
Потому как (вроде бы )
согласны с его отношением к понятию.
cherry, 3 Декабрь, 2025 - 01:31, ссылка
"для философии необходим и достаточен человеческий язык.
- Нет ?"
Нет.
Человеческий язык людоедов племени бумбо вряд ли достаточен для передачи философии Гегеля. Или Виталия Иванова.
Почему? Потому что в их языке нет соответствующих слов.
Почему же нет нужных слов? Потому что нет им не нужных понятий.
Но и мы с Гегелем вряд ли во всём их сможем понять, даже изучив их язык. Однако не пожив с ними в джунглях необходимого для понимания жизни их времени.
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:47, ссылка
Вот именно.
Им не надо врать про миллионы жертв.
Даже ради философии им Виталия Иванова
антропологи скажут, что первобытные языки более мифологические, духовные, ёмкие, целостные
деградация языка происходит, требуется усилие противостоять деградации
гегель лишь пытался перевести на примитивный немецкий древнегреческое причастие ед ч ср.р наст. в от глагола быть, в немецком это невозможно, только диалектически, вечный танец бытия и ничто на пути к абсолютному духу, а в русском возможно, сразу, без диалектических конструктов, бытующее, по громакову - бытийствующее, у греков он, в санскрите ом, тот самый (ом намах шивайя, ом мани падме хум)
Что возникает сначала, понятие или слово?
Возьмем любое слово - любое! - например, "философия". Скажет ли кто-нибудь из разумных, что сначала прявилось слово "философия", а потом соответствующее понятие? Или, например, "молоток", "заяц". Эти слова появились сначала или сначала возникли такие понятия?
Далее.
Человек может знать несколько языков. Есть ли у него несколько сознаний, соответствующих каждому из языков? Нет, содержание единственного сознания можно передавать различными языками. И вообще разными способами. Вербальный - только один из них.
Есть более учачные языки, способы передачи понятий и представлений сознания и удачные менее. Но точнее сказать, любой способ передачи понятий имеет свои преимущества и недостатки.
Потому предпочтительнее непосредственная ментальная передача понятий и представлений. Доступная всем в разной степени.
Виталий, скажите, Вы отделяете понятие от слова??? Поверьте, Ваш ответ на этот вопрос разрушит всю Вашу позицию!!! Итак, будьте добры, ответьте: Отделяете ли Вы понятие от слова?
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 10:32, ссылка
Не отделяет , бо невозможно.
Как бы ни силился давить ментально, типа, минуя слово.
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:32, ссылка
А в чём разница-то?
Скажем, абракадабра - слово или понятие ?
_ Да одно и то же.
В начале бе Слово,
и Слово бе у Бога,
и Бог бе Слово./Ин 1:1/
Черри, не стоит мудрить, а следует пояснить товарищу Иванову Виталию, что слово потому является словом, что содержит в себе понятие! А те «слова», что не содержат понятия, значения и смыслы - являются пустым звуком!
Ксари, 3 Декабрь, 2025 - 11:03, ссылка
Вряд ли получится , Ксари.
.
Рекомый Вами Виталий - за непосредственно ментальное внушение.
Видимо, плохо получается морочить публику словами.
Да и сам , видимо, экранирован
от сего непотербства
И где в слове содержится понятие? В каком месте слова спрятано понятие?
Вот слово - "коса", укажите, какое понятие оно в себе содержит?
Легко покажу Вам, Илья Геннадиевич! Вы не поверите, покажу Вам даже, что в этом слове сразу, О УЖАС, три понятия «спрятано»!!!
Итак, Илья Геннадиевич, вот перед Вами четыре ЗВУКА:
«К», «О», «С», «А».
Скажите, Илья Геннадиевич, какое вначале Вам вынуть ПОНЯТИЕ из этих четырех звуков??? (Хотите про девочку-второгодницу на первой парте из Вашего третьего класса я Вам выну ПОНЯТИЕ из этого слова, Илья Геннадиевич???)
Ну и где в этом слове девочка? Пальчиком ткните. Кстати, понятий гораздо больше трёх, но Вы по ограниченности своего вместилища понятий, об этом понятия не имеете.
Так Вам девочку или понятия!? Определитесь, Илья Геннадиевич!? Вам девочку из парты вынуть или ПОНЯТИЕ из звуков КОСА вынимать?
Понятие про девочку. Вы обещали именно это. Ну дык, в какой из 4 букв слова коса содержится понятие о девочке-второгоднице (ни разу не встречал таких) на первой парте, из моего третьего (в каком смысле третьего?) класса.
Нет в слове никаких букв, ибо в череде букв не содержатся понятия! (Где Буквы и где Ваша голова с понятиями!?) Вам надо учиться, Илья Геннадиевич! На второй год Вас надо оставить и посадить на вторую парту за девочкой с косой, рядом с Васькой Косым!
Вы не юлите. Вот видите слово - "коса"? Видите. Сами только что расписывали четыре буквы, почему-то называя их звуками: К О С А.
Итак, вот перед Вами четыре буквы, образующих слово "коса", предъявите уже? хранящееся в этих буквах понятие девочки-второгодницы с первой парты третьего моего класса, что бы ни значило третий мой класс. Точнее, то место в этом слове, в котором содержится эта девочка. Ведь по Вашим заверениям все понятия содержатся в словах.
Вы не юлите. Вот видите слово - "коса"? Видите. Сами только что расписывали четыре буквы, почему-то называя их звуками: К О С А.
Итак, вот перед Вами четыре буквы, образующих слово "коса", предъявите уже, хранящееся в этих буквах понятие девочки-второгодницы с первой парты третьего моего класса, что бы ни значило третий мой класс. Точнее, то место в этом слове, в котором содержится эта девочка-понятие. Ведь по Вашим заверениям все понятия содержатся в словах.
Значит, как оказалось, слово содержит понятие!? (Чудны крестьянские дети!)
Когда кажется, крестится надо.
Слово не содержит в себе понятий, а лишь указывает на них. Точно так же как табличка "выход" никакого выхода в себе не содержит сколько её ни крути, а лишь указывает на него, да и то, только в том случае, когда к этому самому выходу сопоставлена.
Давай, дасвидания, Геннадиевич! Бабушке своей будете сказки рассказывать и креститься!
Ну, очередной Ваш слив засчитан. Каждый раз одна картина, с вумным видом Вы делаете очередное глупейшее заявление, а когда Вас просят хоть что-то умное сказать, в защиту своих слов, с грубыми выпадами в адрес оппонентов сбегаете.
Идите и разбирайтесь: где понятия и смыслы находятся??? Потом будете сливы себе засчитывать!!!
Ну дык, я этим и занимаюсь, расспрашиваю Вас, как самозванного эксперта в этом вопросе: где же содержатся понятия? А Вы юлите, то в слове, говорите, то в голове.
Илья Геннадьевич, 4 Декабрь, 2025 - 12:04, ссылка
Не отвлекайтесь на провокации, Илья Геннадиевич.
Ваш особо вздорный оппонент уже получил предупреждение за засор темы.
Буду удалять его дребедень.
Но вместе с ней будут исчезать и Ваши на неё отповеди.
Так что рекомендую не уделять на это время и внимание.
Ксари, 4 Декабрь, 2025 - 11:56, ссылка
К чему эта истерика Ксари?
Нет чего сказать по теме ??
Прекращайте: буду выметать Ваш мусор из темы .
Если слово, указывает на понятие дерево, которое во поле стоит, значит берёза из Вашей головы растет, поскольку все понятия и смыслы находятся в голове! Вы путаете понятие с ДЕНОТАТОМ!
Стоп-стоп-стоп, Вы только что утверждали, что понятия находятся в словах. Откуда вдруг голова взялась. Или голова тоже содержится в слове?
Кстати, у меня в голове содержится мозг. Никаких понятий в головах нет, многочисленные вскрытия голов это подтверждают.
Понятие- это слово! А все понятия находятся в голове, поэтому идите, Илья Геннадиевич, и решайте задачу: Где у Вас что находится!?
Вот слово коса, какое это понятие?
Если вскроем Вашу голову, мы обнаружим там понятия или слова, я запутался. Они Вам мозг заменяют? Потому что, у остальных людей в головах обнаруживаются лишь мозги.
Есть в науке и в медицине в частности, Илья Геннадиевич, представление о Внутренней Речи! Внутренняя речь у всех людей находится в их головах! Так вот, в этой внутренней речи обитают слова с их понятиями! А Ваша голова, Илья Геннадиевич, вместе с внутренней речью заперта в тумбочке!!! А чтобы вынуть голову, Илья Геннадиевич, из тумбочки, Вам надо учиться! Предварительно купив Азбуку и Букварь!
В каком месте головы содержится внутренняя речь? Ну и бардак Вы развели в своей голове, там у Вас валяются понятия, слова, внутренняя речь, у Вас место под мозг-то там осталось?
Илья Геннадьевич, 4 Декабрь, 2025 - 16:05, ссылка
Илья Геннадиевич,
не поддавайтес на провокации обструкционера.
Я его предупредил об удалении из темы производимого им мусора.
И уже удаляю .
Но вместе ними будут удаляться и Ваши к тому сору комментарии,
Чего бы не хотелось : они ведь по делу
плохо искали, надо искать с живым мозгом, вскрывать наживую, желательно зубилом и кувалдой, но спросить прежде - где понятия? сразу перестанет фантазировать
понятия - многозначное слово, как только их не определяют
от представлений и пониманий реальным до концептов самого сущего
можно говорить лишь о пространстве всевозможных трактовок понятий, в котором каждая голова - своя траектория
так-же как с языком, где он, голове или голова в языке?
парадокс надуман, язык и есть такое пространство понятий
Илья Геннадьевич, 4 Декабрь, 2025 - 11:54, ссылка
То есть слова Вы не понимаете, Илья Геннадиевич ?
И как же тогда Вы тексты понимаете , да и пишете вроде бы связно ??
Я? Понимаю. Потому что у меня, в объём понятия входит и слово, это самое понятие обозначающее. А у некоторых, понятие входит в слово. Куда оно там входит, где в нём, в слове, содержится, фиг его знает. Ляпнуть такую чушь гораздо легче, чем потом объяснить, где же в слове содержится понятие.
Илья Геннадьевич, 4 Декабрь, 2025 - 16:09, ссылка
То есть, слово - не понятие ?
Хотя его и обозначает.
Но в таком разе слово содержит столько понятий ( смыслов) ,
сколько раз его вообще употребили в текстах, выступлениях.
Нет. Но есть понятие слово, включающее в свой объём и слово "слово".
Объём понятия, как энтропия, в обычных условиях убывать не может, а возрастать запросто. В какой-то момент он пополняется словом, обычно используемым для обозначения этого понятия, может пополниться словами, которыми пользуются необычно, из дворово-уличного сленга, например, из воровского жаргона, из профессиональной среды, из семейной традиции, местного говора, и даже из иностранных языков. И все эти слова войдут в объём понятия, и только это поможет использовать и понимать их в разных случаях и ситуациях, сохраняя понятие в соответствии с контекстом. А если бы слово само в себе содержало понятие, то каждое новое слово из этого списка уже относилось бы к какому-то своему, содержащемуся только в нём самом понятии.
Илья Геннадьевич, 4 Декабрь, 2025 - 11:22, ссылка
Тоже мне,
регбус и кроксворд с шарадой.
Если , Илья Геннадьевич, не понимаете слово, то , по определению,- нигде .
Зависит от контекста.
Например, в таких стишах
девица с косой
- на косе траву косой - три понятия
А на косе Косой косил косой косой - четыре .
В итоге - аж пять.
А! Значит всё таки не в слове содержится понятие? Или всё таки в самом слове?
Вот я говорю текст: коса. Какое понятие содержится в этом слове, в этом тексте?
Илья Геннадьевич, 4 Декабрь, 2025 - 16:02, ссылка
В слове .
Причём содержится неопределённо много понятий,
в зависимости от того где, когда, в связи с чем его употребили.
Тогда зачем нужен контекст? Если понятие содержится непосредственно в слове, слова и достаточно. Или таки недостаточно? А если из контекста становится ясно, что человек неправильно употребил слово, ну, мало ли, напутал что-то, как однажды девушка-менеджер вместо лизинг сказала петтинг, в таком случае, где содержится понятие? Понятие лизинг, содержится в слове петтинг?
Илья Геннадьевич, 4 Декабрь, 2025 - 18:24, ссылка
Таки достаточно.
Например, "Слово о полку Игореве".
Хотя в нём содержатся множество понятии наподобие пояше, дотечаше , которые требут контеста , о чём это ...
Ну, заходим на новый круг.
Вот слово - коса. Это какое понятие?
Вот, как раз, пример, когда одно и то же слово, в данном случае само слово "слово", в разных контекстах означает разное. Слово о полку, это не то же, что слово переводящиеся на английский, как "word". Именно поэтому слово в названии этого литературного произведения переводится на английский, как "tale".
Илья Геннадьевич, 4 Декабрь, 2025 - 19:20, ссылка
Ага ,
и так до тех пор,
пока не сообразим, что слово и понятие - одно и тоже.
Правда, у кое-кого
- слово - в рассудке,
- понятие - в разуме.
И вместе им не сойтись, ибо
- рассудок - нечто геть убогое
- а вот разум в таких эмпиреях, что рассудочно не представим.
Невозможно отождествить слово и понятие. Иначе бы ни омонимов, ни синонимов бы не существовало. Не менялись бы слова обозначающее одно и то же (ланиты-щёки, выя-шея и т.п.), не было бы понятий, называемых фразами из нескольких слов и т.д. Язык людей походил бы на язык программирования, где команда тождественна слову, которое эту команду вызывает. А у нас, у людей, слово это слово, а понятие это понятие. И не надо их смешивать в кучу.
Илья Геннадьевич, 4 Декабрь, 2025 - 21:24, ссылка
И не надо : они отожествляются сами%
В том смысле, что нет слова без понятия, а понятия - без слова.
По той же причине по какой нет рассудка без разума , а разума без рассудка.
А у жеста глухонемого есть понятие? Слова нет.
ДеЦкий сад, штаны на лямках! А еще о Логике рассуждает. Виталий, где понятия, а где жесты!? Задумайтесь, наконец, над логическим складом своего ума!
У глухонемых людей нет понятий? А как они общаются, чем они обмениваются? Вы хорошо подумали, или как всегда ?
У слепоглухонемых внутренняя речь не хуже Вашей развита! Не надо считать себя в превосходной степени, а возьмитесь за ум и поработайте над свой Логикой!
ЖЕСТЫ - это такая же письменность как и БУКВЫ!
О Господи... А я вам что пытаюсь втолковать? Так есть понятия у глухонемых, или нет?
Если у глухонемых есть внутренняя речь, то 100500% есть и ПОНЯТИЯ! Другое дело, что это тяжело дается у кого проблемы с Логикой!? Согласны, Виталий?
Правильный вывод. А что из этого следует? Давайте, напрягитесь. У обычного человека - слово и понятие, у глухонемого - жест и понятие. Что объединяет жест и слово?
Ужас, как этот Виталий думает!? Вам же русским языком объясняют, что жесты - это ОСОБЫЙ, МОЖНО СКАЗАТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ВИД ПИСЬМЕННОСТИ!!! Нет в жестах как и в последовательности Букв никаких Понятий! (Виталий, а Вы о чем спорите с Ильей Геннадиевичем??? О птичках или о Лошадках?)
А в последовательности звуков они есть? Чудны, как Вы говорите, крестьянские дети.
Ксари, у вас память как у рыбки. Вы не можете удерживать в голове нить разговора. Ещё одна черта в вашем портрете.
О какой нити разговора может быть речь, если в голове у Вас расположены арифметические знаки, нарисованные мелом прямо на подкорку! Ладно, к Илье Геннадиевичу обращайтесь - там Вас поймут!
Овчарёв Виталий, 5 Декабрь, 2025 - 09:04, ссылка
Как это ?
Жест и мимика в гораммтике немых и глухих - буквы и слова тоже.
Да запросто. Ну, например, Вы же понимаете, что есть всякие технические решения которые предназначены для женщин? И наверное сами без труда, сообразите что именно относится к данной категории. А название для этой категории у Вас есть? Слово то бишь. Возможно, что нет. Вот и получается, что понятие Вы вполне себе имеете, а слова для него нет. Если слова нет, то сообщаю, что это называется фемтех. Бац, в этот момент объём Вашего, уже сформированного до того понятия, возрос и обогатился словом его обозначающим.
А вообще, всё Ваше детство, раннее, по крайней мере, прошло в таком режиме, что многие понятия в свой объём не включали слов их обозначающих. И ничего, жили себе как-то, развивались.
Точно так же и в начале времён становления языка в целом, как и в жизни отдельного индивидуума, не важно, какой он там был первый язык, речевой, жестовый или фиг его знает какой, лексикон сильно отставал от понятий в мышлении, ну ничего, человечество не пропало.
Да, с Вами сразу все понятно, Илья Геннадиевич, во всех Ваших словах нет никаких понятий!!! Вам учиться надо, Илья Геннадиевич!
Ни в чьих словах никаких понятий нет, не в словах живут понятия. Не в словах они формируются, обрастают объёмами, уточняются и разделяются. Нет в слове механизмов обеспечивающих этот живой процесс. Потому что, само по себе слово мертво. Это "окаменелость", не меняющаяся веками. Например, слово "самолёт" существует хрен знает сколько веков, и существует в неизменном виде. А сколько лет понятию "самолёт", которое нынче чаще всего этим словом называется?
Слова меняются, так же как и понятия. Это вы погорячились. Если бы слова не менялись - мы бы все разговаривали на языке Адама. А точнее, и слов-то не было. Неизменность слова предполагает отсутствие акта рождения слова. Слова умирают. Вот например, слово зьдо. Что можете сказать о нем?
Не так же. Слова консервируются на века. И даже на тысячелетия. Понятия могут меняться в течении одной жизни запросто.
Это от которого пошло зодчество?
Я уверен, что вы заглянули в словарь, а пока я вас не спросил - у вас и понятия об этом слове не было. Если вы попадете на лекцию по высшей математике - вы ничего не поймёте. Или если подслушаете разговор двух электронщиков. У вас нет доступа в этот разговор - потому что нет понятий произносимых слов. А вы говорите, что слова и понятия не связаны.
Я заглянул в словарь, конечно. Но в данном случае Вы не на того напали. Лингвистика и этимология моё давнишнее хобби. И древнеславянский язык мне хорошо знаком. Словарь Старчевского вообще настольная книга, одна из двух размещённых прямо на рабочем столе компьютера, вторая этимологический словарь Преображенского.
Это тоже не совсем так, я всё таки три года посещал такие лекции. Правда, само изучение вышки началось для меня гораздо раньше, к 15 годам я уже успел остыть к этому делу, нашлись дела поинтереснее, а до этого читал учебники прямо запоем.
И опять мимо. Я же всё таки радиоинженер по образованию. Что-нибудь да понял бы.
Но, Вашу мысль я понял. Да лексикон конечно же важен.
Ну, давайте представим картину, двое на необитаемом острове и каждый не владеет языком второго. Смогут ли они наладить общение? Да без проблем, хоть и не без труда. Через некоторое время создадут общий язык и будут трещать без умолку. Почему? Потому что понятия-то при каждом уже есть, всё что надо это дать необходимым для общения понятиям общие для обоих слова. Какие? Да, какие придётся. Рисунки на песке, жесты, звуки, жест и междометия, слова из их языков, наиболее удобоваримые для обоих в произношении и т.д. Не в этих знаках дело. Знаки, слова, жесты, могут быть какими угодно. Основа же это понятия, которые очевидно не в этих знаках содержатся. А лишь с ними ассоциируются, т.е. связываются.
Я говорю ровно обратное. Я говорю что слово лишь связано с понятием, а не содержит его в себе, и не тождественно понятию. Само по себе слово, никакого понятия в себе не содержит и содержать не может. Не в словах содержатся понятия, им в словах нет места, кто говорит иначе пусть наконец-то покажет то самое место в слове в котором содержится понятие.
Хороший пример с необитаемым островом )) семантическая система более менее одна, знаковая система различная. Через какое то время эти двое создадут какой то пиджин (моя-по-твоя). Синхронизируются. Но! Изменится и их семантическая система! Условия на острове уникальны, а бытие определяет сознание. Появится множество понятий, которые изначально не были ни у того, ни у другого. А другие понятия (лишние) исчезнут. И естественно появятся новые слова для новых понятий.
Вот, понятия живут своей жизнью, точнее отражают эту самую жизнь, посему никогда не застывают не каменеют. Слова же напротив. Только тогда и имеют, какую-либо ценность, когда могут сохраняться неизменными. Это наши якори , которыми якоримся в действительности.
Есть области, где понятия и знаки очень устойчивы, и практически неизменны. Например, в арифметике.
Даже в арифметике понятия живут своей, довольно бурной жизнью, а знаки, слова, остаются неизменными. Ну, почти.
Я согласен с тем, что понятие - более универсальный термин, чем слово. Понятие можно выразить в виде нечеткой информационной системы, где слово, знак - одна из граней. Если у вас логическое мышление, понятие становится более структурированное и более оформленное, если стихийное мышление - понятие вроде куска закваски в бродильной камере.
Развитие логического мышления - это умственная работа, которой большинство тут клубящихся пренебрегают либо из за природной лени, либо из за отсутствия способностей.
Вы наверное знаете слово бикса. И я знаю знаю. А спроси любого пацана - он не поймёт. Некоторые слова живут как мотыльки, другие живут тысячелетия.
Ну, некоторые слова не приживаются. Бывает. Что это меняет? В течении своей короткой жизни, слово-однодневка столь же неизменно, как и слово живущее веками. В отличии от понятий, которые, будучи частью живого процесса находятся в постоянном изменении.
Ну, самая банальная вещь. Читаете одну и ту же книгу. В школе, а потом на пенсионном досуге. Или ранее, но всё равно потом. И читаете, как две абсолютно разных книги. А что, в книге разве что-то изменилось за эти годы? Слова не то, что не поменялись сами в себе, они даже с мест своих не сдвинулись, откуда же взялись новые смыслы, новые эмоции при новом прочтении? И текст, и контекст, и слова в отдельности всё те же самые. Если понятия содержались бы в самих словах, никакое повторное прочтение книги, ничего не меняло бы в нашем её восприятии.
. А что, в книге разве что-то изменилось за эти годы>>> массовая литература и грамотность стабилизирует язык. Появляется литературная норма. Исландский язык за тысячу лет почти не изменился - исландцы, как полагают, были поголовно грамотны. А однокоренной норвежский изменился сильно. Бесписьменеые очень динамичны и дробны. Каждое новое поколение сильно меняет язык. Это известно.
>>Если понятия содержались бы в самих словах>> отношение понятия и слова (смысла и знака по Фреге) не выражается через подчинение или принадлежность. Понятие не содержит слово, и слово не содержит понятие. Фреге для выразительности придумал треугольник. А вообще, это давний спор семантики - структура понятия. Единого мнения нет.
Язык, нот не слова. Язык живой. Хоть и состоит из мёртвых слов. Ну, это не новость, любой живой организм, строится из не живой (в биологическом смысле) материи.
Понятие в свой объём включает всё, что с этим понятием связано. Я как-то расписывал свой опыт, уверен, что каждый может вспомнить соответствующий свой, когда я напрочь забыл имя Питера Гэбриела. О нём вспомнил к чему-то, а имя вылетело. И в попытке вспомнить я не впал в подобие мучительного ступора, как обычно бывает, когда забываешь какое-то слово, а на меня вывалилось чуть не всё, что я помнил о нём, чётко увидел, в мельчайших подробностях, разговор с приятелем о выходе его очередного альбома, хотя сам этот разговор и уж тем более, где и как он происходил, казалось бы, давным-давно забыл, вспомнил видеоклип с Кейт Буш, причём это было наиболее странно я чётко видел, как выглядит титр в этом клипе, название песни и имя Буш читалось чётко, а имя Гэбриела было заблёрено в моём видении. Вспомнил ещё стопитсот подробностей, дат, названий, обрывков текстов, а само имя так и не вспомнил. Спасибо младшому, видя, как я мучаюсь, подсказал. И весь этот поток воспоминаний и образов, вывалился мгновенно, разом. Сбой системы, обычно мышление проделывает это не оповещая сознание, а тут просочилось. Так вот, за словами Питер Гэбриел, у меня стоит весь вот этот объём, в который, после восстановления памяти, вернулись и сами слова. А заодно и воспоминание об этом случае. Оно тоже теперь в моём, индивидуальном объёме, этого понятия.
Нет, это не объем понятия, а облако тегов. Воспоминание. Память ассоциативна, вы дёрнули за ниточку - клубок развязался. Слетелся мыслей рой, как говорят поэты. И образов.
Воспоминание, точнее память - техническая основа понятия. А то подходишь каждое утро к зеркалу, а там каждый раз непонятно кто. Понятия не имеешь, что это за тип.
Все наши понятия складываются из запомненного понятого. Что не запомнил, то и понятием не стало.
Да меняются слова, меняются. Это вам любой лингвист скажет. Меняется фонетика, и морфология, и тоника. Всё течет, ничто не пребывает неизменно. Гераклит.
И не может быть понятий вне слов. Ну вот не может, и все тут. Обезьян по имени Канзо доказал. И деревенские глухонемые, которые не ходили в спецшколу.
Обычный разброс в говорах шире, чем эти, фиксируемые изменения нормы. Так что, этими изменениями можно пренебречь.
Т.е. у Канзи до обучения языку никаких понятий не было? Смотрит на банан и не понимает что это такое? Пока его на языке глухонемых не научили "произносить" банан? Так по-вашему?
Канзо, овладевший понятиями, немедленно стал шовинистом. Других обезьян в вольере он называл обезьянами (недоумками), а себя - человеком ))
Вы упускаете из вида самое главное. Понятия отчуждаемы, вернее они синхронизируются за счёт обмена мнениями. Обезьян без понятий не может передать образ банана другому телепатически. В лучшем случае может указать другому пальцем. У обезьян в голове - образы, а не понятия.
В голове у них мозг, пусть и обезьяний. А образы у них равно как и у нас в сознании. И у нас в сознании лишь образы, ничего другого. Этим мы от обезьян ничем не отличаемся. Другое дело, что среди этих образов у нас есть образы слов, чаще всего в виде внутренней речи. Именно так слова, а через них и мысли, обличённые в слова, попадают в наше сознание. У обезьян мысль, например о банане, попадает в сознание в виде зрительного образа банана, как часто бывает и у глухонемого человека.
У вас есть понятие числа 2? У вас есть образ числа 2? Может, у вас есть образ понятий энтропия, или эволюция? Кто? Что?
Образы обезьян отличаются от наших. У нас - структурирование образа, у обезьян - нет.
Конечно, как и у Вас. Разве в Вашем сознании не звучит слово "энтропия" произносимое внутренним голосом, когда Вы думаете об энтропии? Вот это слово и есть образ существующий в Вашем сознании. Ну никак иначе мысль попасть в сознание не может, кроме как посредством какого-либо образа. Часто бывает, что мышление не удосуживается сгенерировать какой-либо образ, и тогда мысль явно приходит, Вы делаете осмысленное действие, а как, почему и сами сказать не можете.
Это уже другой вопрос.
Вы закрыли глаза - и перед вашим внутренним взором предстал образ энтропии. Можете рассказать, как он выглядит? Мне интересно. У меня вот нет такого образа. Стул я могу представить ))
А почему образ должен быть именно визуальным? В Вашем сознании полно и иных образов. Вы слышите звук грома, это же то же образ. Вы же понимаете, что вне Вашего сознания этого звука не существует? Там одни лишь акустические колебания, у которых никакого образа нет. Вы нюхаете розу, у Вас возникает образ её аромата. Вы понимаете, что никакого аромата за пределами Вашего сознания нет? Там только летучие химические вещества, которые сами по себе, никакого ароматического образа не имеют. Всему придаётся образ, существующий только в сознании и больше нигде. Само сознание есть способ существования этих образов. И ничего кроме образов в сознание проникнуть не может. Поэтому Вы энтропии задаёте образ - слово "звучащее" в Вашем сознании как "энтропия". И если это слово не будет "звучать" у Вас в сознании, не возникнет этот звуковой образ, никакой энтропии в нём и не будет.
Но каким же органом чувств вы осязаете энтропию, хотел бы я знать?
Это первый вопрос, а второй вопрос - неужели образы в вашем сознании возникают в момент их поступления в сознание, или они отделены от Здесь и Сейчас?
Умопостигаемое понятие, ноумен? Никаким. Зато слово "энтропия" я вполне себе воспринимаю зрением, если оно, как сейчас написано, или на слух, если кто-то его произнесёт.
Сознание есть способ существования образов. Образ возникает в сознании и возникает сразу. Ему больше негде возникать. Сознание без образов не бывает. Без образов, мы пребываем без сознания, например, в обмороке.
Вы идете в зоопарк. Видите в клетке птицу, но не знаете, как она называется. Ну, в том смысле, что вы ее все же называете - птица. Читаете на табличке - золотистый фазан. И рядом картинка. Вопрос - картинка тождественна надписи?
"Если на клетке слона написано "буйвол", не верь глазам своим" (с)
Кто его знает? Надпись это надпись, на заборе вона чё пишут, а там дрова.
Тут вопрос доверия, если его мало, то дополнительная верификация не помешает.
Если я этого фазана буду видеть много раз, как орлов, постоянно кружащих над моим домом, у меня будет некое понятие об этой птице, хотя названия её я и не буду знать. Скажут, как называется этот фазан, или расскажут, что именно за орлы тут у меня летают, понятие дополнится словом-названием. Могу залезть в википедию и по тем же картинкам поискать, что за орёл тут водится. Но чтобы его искать моё понятие о нём должно содержать его внешний вид.
>>Вы энтропии задаёте образ - слово "звучащее" в Вашем сознании как "энтропия".>> Образ это слово? В башке у обезьяна тоже слова?
Слово Вам предъявляется образом, как и всё, что предъявляется Вам в сознании. Этот образ может быть звуковой, внутренней или внешней речи, может быть визуальным, в виде надписи, в любом случае, чтобы слово попало в сознание ему следует придать кактой-то образ. И вот вместе с этим образом в сознание попадает и мысль об понятии обозначенным этим словом. Произнесли про себя "энтропия" вот Вам и энтропия в Вашем сознании.
В башке у них, как и у нас, мозги. В сознании, как и у нас, образы. Всё отличие лишь в том, что у нас есть образы слов, а у них таковых нет, в виду отсутствия обезьяньих слов. Поэтому мысли в сознания приходят им в виде иных образов. Как это часто бывает у глухонемых. Реже, но бывает и у слышащих. Например, идёшь себе, о чём-то своём думаешь, внутренняя речь трещит о чём-то, а поверх этого, вдруг чёткий визуальный образ, утюг на тряпке, не выключенный. Это пробилась мысль, а не оставил ли ты, голубчик, не выключенным утюг после глажки.
Произнесли про себя "энтропия" вот Вам и энтропия в Вашем сознании. >> Простите, когда я мысленно произношу Энтропия - я произношу слово, а не образ. Не знаю, как там у вас в голове устроено, а у меня так. При этом я не отрицаю, что у человека тоже есть внутреннее кино , хотя оно и подавлено. Зато у человека есть воображение - способность создавать несуществующие в реальности образы. Козлооленя, например. Именно благодаря структурированному образу.
И в каком же виде, это слово явлено Вам в сознании? Без всякого образа? Это как? А как Вы тогда узнаёте, что произнесено именно слово "энтропия", а не "эпилятор", например? Вы можете различать в сознании только образы. Отличать один звук от другого, один цвет от другого, один запах от другого, один вкус, прикосновение, боль и прочее. Всё это различать Вы можете лишь по создаваемому в сознании образу. Иначе никак.
Вот, только что, пережил интересный опыт, от не фиг делать, решал кроссвордик, попался вопрос про стегозавра, а я на секунду забыл, как его там звали, с гребнем на спине. Увидел кадр из первого Юрского парка. Потом начал перечислять кого там помню, игуанодонов с диплодоками всяких, и пока я про себя произносил их названия, руки сами собой успели набить "стего..", я прочёл и только тут в сознании возникло слово "стегозавр". Т.е. мышление автономно уже решило задачку по поиску ответа, а в сознание ответ ещё не заслало.
В виде знака оно мне явлено. Знаете, что такое семиотика? У слова своя эмерджентость, своё качество. Странно, что вы этого не различаете. И именно потому что слово - знак, а не образ, люди обмениваются словами, а не образами. Я не могу вам свою картинку в ваш мозг транслировать.
А знак-то какой образ имеет? Или у него нет образа? Как тогда Вы его узнаёте, это самый знак?
Но Вы можете создать некий физический объект, образ которого у меня в сознании превратится в слово. Например, набор акустических колебаний воздуха. Или набор светящихся пикселей на моём мониторе. И именно тот факт, что и Вам, и мне, этот физический объект будет явлен образом в сознании и позволяет нам обмениваться своими понятиями, даже при условии невозможности напрямую обмениваться непосредственно образами сознания. Обмениваемся посредственно.
Нет, в моей голове образ связан с чувством пространства, а как у вас - не знаю. Звуковая волна - это вообще не объект, да и не в этом дело. Материальный носитель информации.
Я же вам пытаюсь объяснить принципиальную разницу между образом и словом. Образ связан с личным переживанием. А слово и понятие связано с обменом информацией между субъектами. То что в голове понятие может иметь денотат (образ), или не иметь денотат - это уже вторично. Это уже этап абстрактного, а не конкретного мышления. Но даже образы понятийное мышление структурирует, выделяет в них части. Отвлечннные образы нас объединяют с обезьянами, а понятия и слова отделяют от них.
Спорить я больше на эту тему не хочу.
C каким пространством у Вас связан вкус лимона? Или у Вас нет образа вкуса лимона? Вы не различаете его вкус?
Волна всё же акустическая. Она может быть и ультразвуковой, например. И инфра. Когда рвутся барабанные перепонки и кровь хлещет из ушей, это не объект воздействует, а что тогда? Акустическая волна - обычный и очень даже физический объект.
А зачем мне её объяснять. Я и без Вас знаю разницу. Это Вы никак не можете осознать, что слово в Ваше сознание может попасть исключительно в виде какого-либо образа. По той простой причине, что ничего кроме образов в сознании и нет.
Именно. И чтобы слово оказалось в Вашем сознании Вам нужно нечто пережить. Например акт внутренней речи. Не пережив это, никакого слова Вы в сознании не обнаружите.
Связаны конечно. Но и внутри себя, Вы оперируете словами. И в каком виде эти слова Вам являются? Не в виде внутренней речи? Нет? А зачем эта речь нужна? Да только для того, чтобы в Вашем сознании возник этот речевой образ, внутренняя бормоталка, которая "озвучивает" Вам эти самые слова, чтобы они могли очутиться в Вашем сознании. Потому что нет образа - геть из сознания.
Звуковая волна - явление, а не объект. Вы мне все же не ответили - изображение птички и ее название тождественны?
Акустическая волна именно что, физический объект. Т.е. элемент реальности вступающий в физические отношения. Физическое явление это нечто наблюдаемое в каких-то условиях, например, люминесценция, это типичное явление, или там, дифракция, в том числе акустической волны, это явление, а сама акустическая волна - это физический объект.
Нет конечно. Изображение это изображение, а название это название. Но в каком-то случае одно может заменить другое.
>>Изображение это изображение, а название это название. Но в каком-то случае одно может заменить другое. >> Ну вот мы всё и выяснили. Не тождественны.
изображение категория обстоятельств +3
называние, если точное как теорема - категория сущности +2, если неточное, пустой трёп, то качества -2, вот три онтологические категории вы и различили +3+2-2
пример для закрепления
мыла - глагол, действие мамы-1111101=кубит(+3/2 0 +2)(+1/2 -1 +1)обобщаемый пример аргумента (ответ а вопрос, что именно доказывает то, что стекла чистые)избыточное обобщение буквального понимания доказательстваосталось: обладание +1, положение -4, количество +4, претерпевание -3, действие -1
и их источник, сам объект, где они неразличны -1+1=-1+3-3+1=+1+3+4-1+4+2... много путей к этому понятию, ну хоть каким идите
Любой обмен информации предусматривает передатчик, приемник, канал информации, информационный код. Хотя слово не является единственным кодом. Мимика, жесты, поза, интонация тоже информационно нагружены. Но это всё и у обезьян есть. А слов у них нет. И понятий нет.
энтропия не хаос, а внутренний импульс (напряжение) системы
вот вы дефицируете, напрягаете живот, а кишки в разных направлениях, импульс каловых масс разнонаправлен. его векторное сложение ничего не даст, но есть объём, давление и температура (здесь скорость движения каловых масс по кишкам), отношение первых двух к третьему и есть внутренний импульс системы, вычислять импульс каждой порции кала вашим мозгам просто не требуется, достаточно общих параметров.
увеличиваете давление, это приводит к росту энергии каловых масс, в их движении по кишкам, вот они и вышли.
изменение энтропии - просто отношение изменения такой энергии вашего напряжения к к скорости выхода кала. вы эту связь воспринимаете рефлекторно, поднатужился, децицировал, энтропия - характеристика связи вашего натужения со скоростью выхода каловых масс. и всё.
теперь рассмотрим ваш мозг. вы напрягаетесь, и о, чудо, что-то написали. ровно то-же самое. что с диареей, логорея. сильно напряглись, но ничего толком не написали - ваши усилие сожрала энтропия вашего мозга (каша в голове). если низкая энтропия, даже особо не напряглись - а написали интересный комментарий.
Нет, это вы напрягаетесь )) ваши аллегории - ваши потуги
А почему образ должен быть именно визуальным?>> Хороший вопрос. У собаки наверное, так может быть. В смысле запах=образ. Если у собаки запах формирует пространственную картину - то могут быть и запаховые образы.
Получается, что слова с понятиями не связаны?
Вот именно что связаны. Механически приторочено одно к другому.
Илья Геннадьевич, 5 Декабрь, 2025 - 10:11, ссылка
Так что
слово-таки есть,
просто в моём тезаурусе его нет.
И что ?
Вряд ли
Е) моя персональная невежественность
О) - в какой-то особый ущерб философии женского бытия
и уж, тем паче
В) - общности диалектики : нет понятия без слова а слова - без понятия.
Оно есть совсем недавно, несколько лет, а то, что им обозначается существует уже десятилетия. И в головах обычных людей, даже не знакомых с этим словом есть понятие о тех предметах, которые составляют объём этого понятия. Если попросить их назвать, что-то такое, не произнося слово фемтех, они с этим справятся. И когда говоришь им это слово, оно всего лишь дополняет объём понятия и не более. Никой революции с ними не происходит, понятие получило имя, ну и ладненько.
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 08:32, ссылка
Если Вы, Виталий, про телепатию, то зачем размениваетесь на выступления тут??
Ментируйте свои ... непосредственно, кто воспримет .
Не забивайте каналы нормальной связи .
cherry, 3 Декабрь, 2025 - 11:35, ссылка
"Не забивайте каналы нормальной связи ."
Поверьте мне, ваша связь ненормальная.)
Не надо говорить за меня, мучаться и придумывать.
Слова - названия понятий.
Не у всех субъектов понятия и слова имеют естественную взаимосвязь. У многих она не возникает или теряется.
Например, взять книгу техническую. Не специалист найдет в ней множество слов, к которым у него нет соответствующих понятий. Или книгу на незнакомом языке. Она состоит из слов, но связать их с понятиями не получается без знания языка.
А бывает наоборот. Говорят, "собака всё понимает, сказать только не может".
Такое случается и между людьми.
А некоторые не понимают целые пласты человеческого языка, отнюдь не технического. По обоим причинам, и по не только выше указанным. Увы. Далеко не надо ходить. Видимо, имеет значение уровень интеллекта, определяющие глубину и полноту понимания понятий и представлений, обозначаемых через слова. Казалось бы, общепринятые.
И это беда.
В фильме хорошо сказано: "Счастье это, когда тебя понимают".
Как понятие может быть без слова? Как значение может быть без знака? Как право может быть без лево?
Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 17:22, ссылка
"Как понятие может быть без слова? Как значение может быть без знака? Как право может быть без лево?"
У вас всё в одну кучу.)
Вы не замечали, как разговаривают глазами? Как разговаривают влюбленные без слов?
Обычное дело. Сначала формируется понятие, потом ему подбирается название - слово.
Вспомните хотя бы таблицу химических элементов. Сначала открывается элемент, определяются характеристики нового, а потом уже дается название, прилагается "слово".
Совершенно очевидные вещи.
Известно, что снежные люди обмениваются между собой только ментально, без слов. Человечество, увы, забыло об этих способностях.
Для чего вообще слова? - Чтобы записывать их. Не надо было б записывать, слова б не выдумывали.
Чем больше слов, тем меньше в них смысла. Для тех, кто понимает, это очень заметно.)
Да ну? Слово Медь появилось с таблицей Менделеева? И ещё влюбленных снежных людей сюда приплели Ну вы блин даёте...
Раз, два три четыре пять, начинаем телепать. Телепали, телепали, наши пальчики устали
Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 17:46, ссылка
"Да ну? Слово Медь появилось с таблицей Менделеева? И ещё влюбленных снежных людей сюда приплели Ну вы блин даёте...
Раз, два три четыре пять, начинаем телепать. Телепали, телепали, наши пальчики устали"
Слово "медь" появилось, когда медь выделили из других пород. И определилось таковое понятие.
Вы не догоняете.
С кем приходится работать... ужс.
Согласитесь однако, обезьянам не нужны ни понятие "медь", ни слово такое.
Так и философия. Не всем это слово известно. Но, даже, если есть у кого-то такое понятие - и тогда, конечно же, слово, - совершенно не обязательно он мыслит на уровне Платона или же Канта. И даже некоторых товарищей по ФШ.
Совершенно очевидно, что вы здесь для потехи - "телепали", ля-ля. Однако уверяю вас, я не тот человек, с которым надо всем можно смеяться. Выполняя заданье куратора по дискредитации философии русской, можно сильно растроиться, осознав вдруг даже невысоким сознанием, кто ты и что рядом с великими - Платоном и Кантом, и даже просто человеком, имеющим собственное целостное мировоззрение. И к чему ваша жизнь...
>>Согласитесь однако, обезьянам не нужны ни понятие "медь", ни слово такое.>>
Так у обезьян и понятий нет! У них не понятийное мышление, а образное. И вообще, можно назвать это мышлением? Мне нравится слово - мнематика, от слова мнемо (память) оперирование образами, добытыми из памяти.
Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 19:05, ссылка
На мой взгляд, есть понятия разных уровней. Простейшие понятия - у простейших.
Об этом у меня расписано в трактатах "Эволюция информационных систем" и "Категории и сознание"
Понимание без сознания? Вы меня удивляете.
Овчарёв Виталий, 4 Декабрь, 2025 - 01:18, ссылка
Понимание без сознания? Вы меня удивляете
Чтобы удивление не возникало на пустом месте, можно прочесть рекомендованное. Там не сотни страниц. Но я не вижу необходимости повторять всё здесь.
Виталий Иванов, 4 Декабрь, 2025 - 08:07, ссылка
Ага, куда угодно ,
лишь бы подале от философии языка.
И чем же она Вам в такой лом-то, Виталий Иванов ?
Нет, не буду читать. После снежных людей и телепатии жаль времени. Оно моё конечно.
Овчарёв Виталий, 4 Декабрь, 2025 - 01:18, ссылка
"Понимание без сознания? Вы меня удивляете"
Сознание не появляется вдруг. Возникновение его процесс эволюционный. Простейшие понятия есть даже у одноклеточных туфелек. Они прекрасно понимают, что такое "жарко" и уплывают в более прохладное место, использую понятие "двигаться".
Это общеизвестные факты.
С эволюцией выживают и развиваются всё более понятливые, имеющие всё больше понятий и понятий всё более сложных, следующих уровней. Так возникает психика, а потом и сознание.
Так что вы являетесь потомком одноклеточных туфелек. Или полагаете, что создал вас бог не от мира сего, вместе с вашим сознанием? А туфельки, вся природа не имеет никакого отношения к сознанию человека. Не в смысле их наблюдения, в смысле эволюционном.
Если всё создал и всем управляет бог, нет нужды разбираться ни в чем. Ни в языке, ни в сознании, ни в понимании.
Виталий Иванов, 4 Декабрь, 2025 - 08:35, ссылка
Бла-бла-бла.
По теме есть что за душой ?
>>Совершенно очевидно, что вы здесь для потехи - "телепали", ля-ля. >> А вы тут поменьше о телепатии распространяйтесь. Серьезно об этом говорить нельзя.
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 18:49, ссылка
А куратор тот из конторы клеветников
Маркса, коммунизма, Ленина, пан Виталий Иванов ?
Да и что означает эта Ваша загадочная погроза (?) можно сильно расТРОИТЬСЯ
.
Или это можно списать на грамматическую ошибку (аписку)
расстроиться ?
Впрочем, качественно смысл погрозы это не снимает.
Равно как и достаточно подозрительный ( шовинистический ?) оттенок термина философии русской.
Понятно, что такое
исконная греческая философия
немецкая - родительница научного коммунизма .
А вот что такое русская ???
(фашизм Ильина, бесология Достоевского, антиутопия Зиновьева ... ) .
Овчарёв Виталий, 3 Декабрь, 2025 - 17:46, ссылка
Точнее, ментальчики.
Хотя, чем бы тему ни забалтывать ...
Чем-то философия языка круто задевает клеветников Ленина , коммунизма .
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 17:36, ссылка
М-да.
Вы-то определённо
не можете, пан Виталий Иванов .
Но хотите, чтобы Ваши тут ля-ля принимали всерьёз ?
Как закидоны про "сознание" ещё одного тут обструкционера ??
Постоянно пользуюсь. Информация может идти уже в виде слова, то есть с формированным понятием, а может и в дословесной форме. Мысль ведь формируется из желания.
fed, 4 Декабрь, 2025 - 08:53, ссылка
"Постоянно пользуюсь"
Я тоже пользуюсь, fed. Но, как выяснилось, не все имеют такие понятия. И слов таких даже не знают. Или не связывают слово "ментальность" с существующим, но им непонятным понятием.
Насчет снежного человека - шутка, конечно. Некоторые еще и шуток не понимают.)
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 17:19, ссылка
Беда, пан Виталий Иванов, в том ,
что таким бла-бла не поможете Ксари забалтывать тему.
А она, напоминаю, том, что
язык философии - родной ( родителей, предков ) и пуще всех
- русский.
Печально, весьма...
Ничего вам не поможет, друзья!
Понималка не выросла. И не дремлют враги, забалтывающие любые слова, устремленные к истине. Не узнать о соответствующих понятиях.
Особенно, ничего не читая!
Виталий Иванов, 3 Декабрь, 2025 - 19:18, ссылка
А зачем врагам , пан Виталий Иванов , понадобилось забалтывать любые слова
Какую им мозоль давит тема ?
cherry, 3 Декабрь, 2025 - 19:40, ссылка
"А зачем врагам , пан Виталий Иванов , понадобилось забалтывать любые слова
Какую им мозоль давит тема ? "
Суть в том, что забалтывают или замалчивают любую свежую, неординарную мысль.
Не получается думать, что делают это друзья.
Виталий Иванов, 4 Декабрь, 2025 - 08:19, ссылка
Разумеется, не друзья.
И Вы им определённо помогаете.
Чем же философия языка* в такой лом ?
-----------------
* Тут - русского, заметим, - особо ядовитого для врагов коммунизма.
cherry, 3 Декабрь, 2025 - 19:40, ссылка
С какой стати, вы меня называете "пан", мисс Евгений Вишняков?
Виталий Иванов, 4 Декабрь, 2025 - 08:40, ссылка
Для меня паны*,
мистер Виталий Иванов, все те, кто
клевещет на Гегеля, Маркса, Ленина, коммунизм ...
-----------------
* Ляшские, цешские, бандерные положим ...
Дабы не писать русские определения, противоположные по смыслу.
Слишком уж ласковые, скажем так .
cherry: да лабуда всё это про то, что развитие языка зависит только от формирования понятий. Ибо процесс появления тех или иных слов (собственно как и понятий) тесно взаимосвязан с результатами развития процессов деятельности людей - при преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму, Например, в такой последовательности: копьё, лук со стрелами, пищаль, фузея, ружьё, карабин, винтовка, пулемет, автомат. беспилотник.... И примерно так развитие языка реализуется во всех процессах формирования соответствующих условий жизни людей на Земле.
Виталий Иванов, 4 Декабрь, 2025 - 08:40, ссылка
А касательно "мисс",
то оно, конечно, не хилая сапасиба ,
мистер Виталий Иванов за столь высокую оценку моего философического уровня.
Только вот , к Вашему сведению, до этой категории определённо не достаю: не дано по объективным причинам .
Равно как и Вам , если по той же стати не дано дорасти до мисс ( матроны , матриарха ...)
Впрочем, поднялся достаточно, дабы хотя бы осознать высоту этого Эвереста.
Для справок :
её тут нам являет Эль-Марейон.
Философиня тоже старается, но у неё как-то не очень ...
Послушайте, ребята, ну есть же учебник логики. Почитайте там про понятие, слово, образ, представление, впечатление, ощущение. Ну сколько можно...
Овчарёв Виталий, 4 Декабрь, 2025 - 20:50, ссылка
А ещё лучше - Феноменологию духа" Гегеля
ну да, и из Общей психологии главу Мышление. В целом Психологию мышления. Давно все изучено.
читать про понятия - одно, понимать другое, не подменяйте
Придется собрать статью о понятиях и понимании. Найти время.
Но вряд ли это поможет тем, кто не понимает, не хочет и, видимо, не может понять.
Разве что ИИ ? Вот он активно учится пониманию, собирает слова и составляет им соответствующие понятия. А из них строит собственное сознание.
Люди же, увы, запутались в понятиях и словах. Видимо, в виду перегруженности своего мозга, не рассчитанного на всё возрастающий объем информации.
Виталий Иванов, 5 Декабрь, 2025 - 17:40, ссылка
А в чём разница?
Понятие то, что понимаем:
- для чего,
- как устроено,
- как воспроизвести .
Илья Геннадьевич, 5 Декабрь, 2025 - 11:20, ссылка
Исключительно глубокое замечание.
Слово не изменилось, зато изменилось его восприятие и представление - моменты понятия, присного тому слову.
Иногда вплоть до противоположного .
Например - пошлый,
Когда-то: старинный, исконный, прежний, обычный, бывалый, опытный ...
А теперь ?
Но разве это хоть как-то колеблет диалектику
нет слова без понятия ( = пустой звон),
нет понятия без слова ( объективно - ничто) .
Овчарёв Виталий, 5 Декабрь, 2025 - 18:32, ссылка
Энтропия из того ли пыльного чулана, где:
теплород, звукород, флогистон, жизненная сила, флюиды, эфир, девиант, эпицикл, монада ...
Или что-то посвежее ?
Илья Геннадьевич, 5 Декабрь, 2025 - 18:21, ссылка
Вполне справедливо:
как показали ещё в 19-м веке Больцман и Лошмидт,
энтропия - не более, чем пустые понты не шибко грамотных комментаторов .
Андрей Х, 5 Декабрь, 2025 - 19:03, ссылка
Энтропия - мера необратимых потерь тепловой энергии при её преобразовании в механическую (Клаузуус).
Логарифм вероятности данного состояния тд-ансамбля (Больцман) .
Мера неопределённости сообщения (Шеннон?) .
А Вы что за массы с энропийным понтом
сюда навалили, Андрей ?
форум не о физике. предначение высокое, но по факту, в основном, о логорее, которую почему-то считают философствованием (порядком в голове) о выражении меры беспорядка своих головах = энтропии.
да и физика вовсе не такая как в школе учат и совсем уж не такая как аспираты пишут в вики. клиповое мышление и есть та самая высокая энтропия, неуправляемость мысли. всё тужатся. тужатся, а ничего... толкового, логозапор, энтропия (каша в головах) не даёт превратить энергию экзистенциального ужаса в работу мысли - творчество. что не есть хорошо. но уж как есть. коллективное тужничание ради коротания времени. вот и всё впечатление от чтения ленты форума. исключения редки, как правило бу-бу-бу, бу-бу-бу, а я
думаютужусь думать так, а не вы не правы, так-как тужитесь иначе, что ошибка, тужатся все одинаково, только ничего не выходит, но фантазируют, что вышло, вот и поговорили...Андрей Х, 5 Декабрь, 2025 - 21:16, ссылка
И потому можно заваливать скабрезностями в энтропийной обёртке ?
неспособность понять понятие проявляется как в и неспособности его высказать - просто и ясно, так и услышать, фиксируется только натужность и довыдумывается её результат, которого на самом деле нет
Андрей Х, 5 Декабрь, 2025 - 21:16, ссылка
cherry, 5 Декабрь, 2025 - 21:26, ссылка
Андрей Х, 5 Декабрь, 2025 - 21:47, ссылка
Это Вы про энтропию Андрей ?
Вполне извинительно не понимать что сие слово означает
Но разве это повод-причина вываливать скабрезности на страницы форума ?
подумайте над этими словами, что они означают
Андрей Х, 6 Декабрь, 2025 - 00:15, ссылка
Так-так :
опять надув щёк.
Кто-то без понятия, что есть энтропия
и почему - экспонат того же музея, где теплород, флогистон ...
Овчарёв Виталий, 5 Декабрь, 2025 - 20:47, ссылка
Сиречь , звук не есть нечто объективное, Виталий ?
Объективное, только не объеет. Попробуйте ухватить звук руками
Овчарёв Виталий, 5 Декабрь, 2025 - 22:51, ссылка
Не понял.
Для Вас Виталий ,
объективное лишь то, что, грубо говоря, можно съесть?
Но смысл понятия качественно шире: то, что не зависит от хотелок:
- персональных,
- начальственных,
- царственных,
- толпы ...
Всё так. Но объект - то, что имеет форму. Волна форму не имеет, а значит не объект. Явление. Так же как луч света
Овчарёв Виталий, 6 Декабрь, 2025 - 16:52, ссылка
А, вот оно что.
Но волна, свет сами по себе - формы чего-то .
К тому же, любой объект - явление.
Точнее, видимо, сказать так:
объект то, у чего нет (видимой) цели .
В отличие от субъекта, исполняющего какую-то целевую функцию.
Да, любой объект явление,инл не любое явление объект
Да, любой объект явление,инл не любое явление объект.
Принцип существования объектов: Каждый объект занимает определенный объем в определенный момент времени. Принцип соразмерности: Два соразмерных объекта не могут занимать один объём в определенный момент времени.
переведите на латынь греческое причастие единственного числа среднего рода настоящего времени от быть - то он, по русски бытующее или по громакову - бытийствующее
просто и понято - это нечто и существующее и действующее (это перевод на китайский)
ом на санскрит (всё, весь мир, живой и неживой)
а на латыть... упс, нет в латыни такого причастия, разве, что перевести фразеологическим оборотом, то, что есть, ну или существующим но не действующим энс (бытие) и оживить его словом божьим, вот и вся схоластика
в немецком аналогично латыни, зайн=энс=бытие статично, существительное, существующее, но не глагол, греческие тексты немцу (французу, британцу, американцу) просто не понятны, нет такого в их языках, а язык формирует реальность, для них реальность точно не действующее и тем более - не и то и другое
итог - строгий порядок слов и предлогов, нарушать который допустимо лишь в поэзии, в английском ещё и диктатура 12 времён (3 типа х 4 формы), процесс требует особой временной формы, результат - другой
правилен только один дискурс, все прочие - варварство
вот гегель и заменил латинское слово божье на ничто, в духе своего времени и языка, противоположное всё (ом, он), а неуловимое немцу движение объективной реальности (и существующей и действующей) - диалектическим танцем бытия и ничто до слияния в абсолютном духе, вот и вся диалектика.
если-же в языке есть такое причастие, то и городить огород не надо
как бонус вам, о языковой практике форума, беседы ведутся по русски, но невеждами, что равносильно катастрофическому упрощению языка, вот каждый и изобретает свою диалектику (невежелектику, фантологию, тупософию), вместо того, что-бы поискать ответ в своём языке
клиповое мышления, цельный язык раздёрган на клипы-цитаты отовсюду и никакой связи между
Андрей Х, 5 Декабрь, 2025 - 21:54, ссылка
В порядке уточнения, Андрей.
Категории Бытие и Ничто - головные в Науке Логике
- моменты Становления - наличного бытия конкретного абсолюта
( ( акциденции, абсолютного, тотального, единого, единства, целого, целокупного, монады Лейбница, субстанции Спинозы*)
Абсолютный же дух (философия)в этой парадигме,
- становление , наличное бытие Логики и его инобытия- Природы.
Что резко возмутило Маркса
Вот и выплеснул саму диалектику вон , чем обрёк своё учение на вырождение в нелепую религию.
Причём уже при нём, из-за чего воскликнул :
я - не марксист!
-------------------
* Чем важнее понятие - тем больше у него слов-имён , как бы ни пытались тут разнести эти категории по разным полкам кладовки.
чего? к чему? ваш текст, ваша ответственность за его достоверность
возможно, вы и понимаете что сказали, возможно, по вашему мнению, это важная мысль
но почему адресуете мне?
это же банально...
рад за вас, что знаете и понимаете это, но одного высказанного мнения для диалога недостаточно, мало ли какие у кого мнения? мнения здесь не обсуждаются, обсуждается только их аргументация, а её не наблюдается
Андрей Х, 6 Декабрь, 2025 - 00:29, ссылка
Понты, понты ...
Этот пассаж ,
Андрей, - признак
обще-философского провала.
- в особенности - основ учения Гегеля,
а конкретно - почему русский язык - лучший для философии.
Андрей Х, 5 Декабрь, 2025 - 22:13, ссылка
Теперь бы ещё понять ,Андрей,
какое отношение к философии языка
имеет сей ... ... , как упомянули выше ?
а вы компетентны? если нет, то примите как природу вещей, что никто не обязан, ни учить вас чему-либо, ни выслушивать ваши откровения о собственном невежестве, а тем более - риторические уловки, скрывающие (но только для вас) собственное невежество, ну если хотите - незнание,
прямое, онтология о том, что есть - базис философии
до парменида это "то, что есть" пифагорейцы искали в наблюдениями за игрищами людей в соревновательность и торговлю (по рорти - в творческой иронии над невеждами и солидарности уже только в силу того, что все одинаковы люди, в социальных отношения, которые взаимно растворяют друга в философском дискурсе взаимного растоворения всех дискурсов, по рорти десолвирования, десолве по английски - и мышление и растворение, игра слов)
после парменда - ученика ученика пифагора - в языке, ведь язык - простой и ясный пример онтологических категорий, от гласных звуков, падежей, частей речи и членов предложения древнегреческого языка до абстрактных стадий речи платона и терминов логики аристотеля и всего прочего
не понимая онтологии, как практики своего выражения своим языком онтологических категорий (секретов или пределов мышления) и их сочетаний в сложные высказывания, от осмысленных философских текстов до логических операторов и нейросетей - что вы говорите?
ладно, применим солидарность, говорить вы имеете право просто всё, что угодно,
но есть нюанс (творческая ирония рорти) - вы высказываете это своё, что хотите - на философском форуме и непонимание онтологии - непонимание фундамента философии
вникайте, разве кто-то вам мешает?
Андрей Х, 6 Декабрь, 2025 - 00:10, ссылка
К чему эти ... понты, Андрей ?
Надув щёк
- прямой признак
аккурат того, о чём тут пишете
На сей предмет Резерфорд высказался так
Как язык соотносится с бытием, чтобы говорить о философии языка? Вы процитировали выражение Гегеля "Формы мысли выявляются и отлагаются прежде всего в человеческом языке". У Гегеля нет философии языка в современном смысле, потому что язык у него не самостоятельная онтологическая инстанция.
А как же то, о чем говорит язык?
всё в языке, как=о чём - философия, о чём без как - беллетристика или логорея
egor, 6 Декабрь, 2025 - 20:16, ссылка
Бытие социума невозможно без языка.
Наше персональное бытие невозможно вне социума.
Философия - момент духа социума и её бытие тоже невозможно без языка.
cherry, 6 Декабрь, 2025 - 20:50, ссылка
Но ведь не язык придает бытие философии, скорее - наоборот. Язык - это материя, ждущая оформления мыслью.
egor, 8 Декабрь, 2025 - 01:23, ссылка
Почему Вы так решили ?
egor, 8 Декабрь, 2025 - 01:23, ссылка
Не думаю.
Язык - феномен духовный.
А дух - не совсем (совсем не ?) материя.
egor, 6 Декабрь, 2025 - 20:16, ссылка
Извините,
Егор, не понял, о чём это?
cherry, 6 Декабрь, 2025 - 20:51, ссылка
По Гегелю не язык движет сам себя, а познающая себя мысль; язык лишь выражает ее движение.
egor, 6 Декабрь, 2025 - 21:01, ссылка
Но мысль
- выражается в языке,
- познаёт себя его средствами,
- потому по-Гегелю его необходимо и достаточно для философии
Слово - фиксированная форма мысли. Как же средствами этих старых форм познать само ее движение, каждый раз новое?
egor, 6 Декабрь, 2025 - 21:33, ссылка
Об этой тайне диалектики языка
- в головном сообщении темы.
Значит философия занимается конкретными мыслями? Как это согласовать с утверждением, что для философии достаточно языка? Ведь недостаточно знать словарное значение слов, чтобы понять смысл конкретной фразы?
e
egor, 8 Декабрь, 2025 - 00:55, ссылка
Думаю, не только, да и не столько.
В основном - конкретным делом.
Это как у Маркса (по памяти) : любой практический шаг в рабочем движении лучше дюжин лучших программ.
egor, 8 Декабрь, 2025 - 00:55, ссылка
Если заниматься делом, то проблем не вижу.
egor, 8 Декабрь, 2025 - 00:55, ссылка
Если недостаточно, то подскажет конкретное дело .
egor, 6 Декабрь, 2025 - 20:16, ссылка
Опять не понял : язык обо всём ,
в том числе о философии : да её без языка просто нет
Философии нет без того, о чем она, даже если есть язык. Философия - не о средствах выражения, а о том, что есть.
egor, 6 Декабрь, 2025 - 21:17, ссылка
И опять не понял:
какая философий нет без средств её представления?
То есть, языка ?
это верно
cherry, 6 Декабрь, 2025 - 21:26, ссылка
Какой смысл в средствах представления без того, что представляется?
egor, 8 Декабрь, 2025 - 01:14, ссылка
cherry, 6 Декабрь, 2025 - 21:26, ссылка
Никакого.
Но почему возник такой вопрос ?
Мы даже с обычным языком не можем разобраться. вот почему "коня" называют "конем"? Не говоря уже о языке философии.
FHN, 6 Декабрь, 2025 - 22:54, ссылка
Не думаю, что проблемы этимология - препона для применения языка:
- в быту,
- на производстве,
- в философии.
Я не уверен, что мы вообще знаем, что такое "язык".
Читайте Светлану Бурлак. Там сформулированы основные принципы языка.
FHN, 7 Декабрь, 2025 - 09:54, ссылка
Овчарёв Виталий, 7 Декабрь, 2025 - 10:51, ссылка
Думаю, FHN кокетничает .
Кабы и всамделе не знал, то и не общался с его помощью.
FHN, 7 Декабрь, 2025 - 09:54, ссылка
Достохвально.
.
Но до Сократа*, возможно, ещё надо подрасти.
Впрочем, тема о философии. И, если знакомы с философией, то в той же мере и с языком.
-------------------
Определённо знаю, что ничего (толком) не знаю.
Любое понятие можно подвергнуть деконструкции
FHN, 7 Декабрь, 2025 - 17:32, ссылка
Вряд ли.
Например: мифологические, исторические, хрестоматийные ...
Вопрос в другом, что нового вы открыли? Людям нужны новые знания.
FHN, 7 Декабрь, 2025 - 19:10, ссылка
Вам, к примеру, - философию языка, судя по Вашей реакции .
Получите и распишитесь .
А что такое философия языка?
FHN, 7 Декабрь, 2025 - 21:22, ссылка
В головном сообщении
Философия - это логика по вашему , так вот я Вам привел пример с "крнем", что в языке ннет никакой логики
FHN, 8 Декабрь, 2025 - 03:07, ссылка
Не по-моему,
а вполне объективно ,
как феномен мирового (абсолютного) духа (Гегель).
В "крнем"
действительно
не вижу особой логики ,
так как такого русского слова не знаю.
Впрочем, по-любому,
что бы ни означал сей загадочный набор букаффф,
почему Вы решили, что он - основание для выделенного выше вывода ?
Ну вот скажите у вас слово "конь" как-то ассоциируется с животным? Где здесь логика?
FHN, 8 Декабрь, 2025 - 15:27, ссылка
Не скажу определённо, но скорее всего в самом раннем детств кто-то ткнул пальцем и сказал "конь". А как научился читать, то увидель такую надпись под таким изображением.
Это к тому, что понятие никак не связано с предметом
То есть понятие десь на Альдебаране, а предмет - в ближайшем болоте?