Истина как ТРД
Несмотря на то, что тем по истине на ФШ - пруд пруди, решил открыть очередную тему, с одобрения Софокла и под впечатлением от фразы Ю. Кузина:
Юрий Кузин, 15 Май, 2026 - 11:43, ссылка
Не вижу прорыва в понимании штурмовиками природы истины, как таковой.
Предваряя критику, сразу сошлюсь, на работу, в которой сформировалось мое понимание истины, кстати, по результатам коллективного труда на аналогичном интернет-форуме, состоявшемся прямо за год (в 2005 году) до открытия сайта «Философский штурм» (в 2006 году). Можно даже сравнить уровень «совместного философского творчества» тогда (там) и сейчас (здесь). Файл книги могу выслать желающим или выложить на ФШ, если у кого-то появится интерес.
Библиографические данные:
Борчиков С.А. и другие. Истина истины (в формате интернетовской дискуссии). – Екатеринбург: «СВ-96», 2011. – 136 с.
Модераторское предупреждение.
Я постараюсь в данной теме особо не злоупотреблять правами модератора и буду удалять только явных троллей, флуд и нарушение этических норм. Но самое главное – просьба к товарищам, которые любят заполонять тему своими огроменными сообщениями, практически равными цельным статьям (особенно этим грешит Юрий Кузин и некоторые другие): пожалуйста, располагайте их в своих темах, а сюда давайте ссылки на них. Люди здесь грамотные, умеют нажимать кнопки и переходить из темы в тему.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Три саморефлексивных фона (определенности) истины
Претензия Ю. Кузина высказаться об истине как таковой, или мой замах на саморефлексию «Истина истины», или характеристика схоластов для категорий как per se (самих по себе) – это всё претензии не просто взглянуть на категорию и ее содержание, а высказаться о ней как о чем-то большем, чем категория, в частности – взглянуть на нее как на трансценденталию.
Причем такой взгляд не отменяет и функционирование любой категории истины, любой теории истины и даже любого денотата истины, когда его тоже именуют истиной. Всё имеет место быть в зависимости от обстоятельств. Надо только в споре всегда различать, о чем мы говорим, чтобы не сбиваться с одного поля (фона) на другое и не упрекать оппонентов в том, чего они не говорят.
Таких полей (фонов) три:
1) Истина как трансценденталия – как таковая, сама по себе, одна единственная,
2) истина как категория и как характеристика из различных теоретических концептов и подходов, которых множество,
3) истина как денотат конкретных понятий или суждений, коих тоже множество и которые отображаются в (1) и (2).
Не думаю, что надо особо придираться к ТРД Истина (п. 1). У нее функция одна: если существует сфера истины и истинности, в которой сотни определений истины, десятки теоретических концептов истины, масса всевозможных практик верификации и валидации на истинность, то у всего этого хозяйства должен быть какой-то один начальник или завхоз. Таковым и является ТРД Истина. В параллельной теме я так и определил ее:
Противоречив уже 1й пункт: "истина как трансценденталия, сама по себе, одна единственная» — это классический платонизм или кантианство в упрощенном виде. Но если истина «сама по себе» трансцендентальна, то она не может быть одним полем среди других. Трансценденталия по определению пронизывает все поля. Вы же превращаете её в частный случай — в «начальника» над остальными. Это противоречие: либо она везде, либо она один из трёх пунктов.
Да, я так и сказал, уже в двух темах: и по теории ТРД, и по ТРД истина:
. . .
В частный случай я превращаю не ТРД Истина, а рефлексивный подход к ней как к унивокальному фону и полю, наряду с другими рефлексиями или определениями (ссылка).
но это же только в рамках вашей парадигмы! Что заставляет вас искать единую сущность, детерминирующую все истины?Это философская позиция (например, вера в порядок мироздания), а не логическая необходимость. Как только вы ответите на этот вопрос честно, станет ясно, можно ли обойтись без ТРД в других концепциях….. Я бы вас понял если бы вы сказали: «В рамках моей метафизической позиции я постулирую единое трансцендентальное основание (ТРД), относительно которого все частные теории истины могут быть поняты как его проявления. Это — не факт, а рабочая гипотеза, необходимая для построения непротиворечивой системы в рамках моей метафизической концепции Мироздания , которая называется»….- ? как она у вас называется ?
Тогда всем оппонентам станет ясно что вы обосновываете не ТРД концепцию а "функциональный платонизм" . Ну и зачем тогда ломать копья? ведь прежде чем спорить о ТРД , надо доказать Объективный идеализм. А это - мартышкин труд.
Да, я так и сказал во втором сообщении темы:
В рамках моей версии теории ТРД, я постулирую, вслед за всеми схоластами и некоторыми Великими философами, три основания (или фона, или поля), одно из которых представляет:
Это – не факт, а рабочая гипотеза, необходимая для развития теории ТРД, тем не менее частично логически обоснованная в обычной логике, частично – в ТРД-логике, частично верифицированная в бытии Великих философов, частично – в метакультуре и метаистории, в остальном - гипотеза.
Я рад, что, согласно Вашим прогнозам, теперь всем оппонентам стало ясно.
Три подхода к истине в истории философии
Феномен Истины известен все 3000 лет существования философии. Некоторые даже философию определяют как поиск истины.
За это время в ней сложились, как минимум, три типовых подхода к Истине.
1) Гносеологический подход. Он самый распространенный и понятный. К нему относятся все отражательные, научные, корреспондентные, прагматические и т.п. теории. Суть его в том, что истина – это адекватное соответствие знаний (представлений, идей, понятий, суждений, теорий) предметам (вещам, объектам, материи) или другим знаниям (уже обладающим предикатом истины).
2) Онтологический подход. Он запутаннее и непонятнее, потому что объявляет, что истина – это, наоборот, адекватное соответствие вещей (предметов, объектов, явлений, реалий) своей собственной сути (сущности, основанию, закону) или человеческой идее (проекту, представлению, знанию, теории, вере).
3) Феноменологический или экзистенциальный подход. Это некий синтез гносеологического и онтологического подходов, хотя и имеет свою специфику, основанную на тождественных моментах внутри экзистенции, а именно, на тождестве Я‑объекта и Я-субъекта, перенесенных на истинностные отношения первого и второго подходов.
Если первый подход очень хорошо работает для объектов первой природы (планеты, моря, горы, растения, животные и т.п.), то второй хорошо описывает объекты второй природы (бытовые вещи, здания, машины, экономические реалии, социальные учреждения и институты, гуманитарные объекты и т.п.). А третий подход хорошо работает для идеальных, ментальных, духовных, умственных феноменов и сущностей (мифы, вера, нравственность, идеалы, дух, искусство, разум, философия и т.п.).
Например, истина картины Леонардо да Винчи «Джоконда» не то же, что истина денег или инфляции, а истинная модель общества не то же, что истинная теория шаровой молнии или извержения вулканов.
Вот пока вкратце и всё для зачина.
Если кто-то вскроет еще какие-то подходы и пополнит данную классификацию, буду только благодарен.
Истина с большой буквы - это мнение автопортрета по отношению к Творцу, ставшего прообразом автопортрета и самостоятельно написавшего свой автопортрет (мнение образа и подобия Творца по отношению к Творцу).
Да, в схоластическом варианте теории ТРД примерно так и есть.
Сомневаюсь, что это онтологический подход, так как истина в нем у вас зависит от представления субъекта, в то время как онтология это то, что не зависит от представлений субъекта.
Не возражаю. Предложите свое название.
И в первом, и во втором случае корреспондентная истина, сходимость сущего с интеллектом. В первом случае вариант отражения, во втором – подтверждения.
Вопрос – что такое онтологическая истина?
Хотя, может быть, из-за запутанности вашего определения онтологическая истина в нем отчасти присутствует.
Может ли быть истина вне наблюдателя?
Вне наблюдателя чего?
Ю.Кузину - попытка синтеза
Если речь идет о тождестве, то Ваше определение лежит в русле 3-го, экзистенциального подхода к истине.
Каждый подход (кулик) свое "болото" (хвалит) ставит на первое место. Поэтому для Вас верно: экзистенциальная истина не сводится ни к гносеологической, ни к онтологической истинам.
Красиво сказано! В метафорической форме передается суть экзистенциального подхода к истине.
Бытие - по Ясперсу и Хайдеггеру, есть экзистенция. Следовтельно, истинствование при 3-м подходе есть тождество Я-объекта и Я-субъекта, "вскладчину", как бытие несокрытости, по-гречески, алетейя, т.е истина, истинствование или алетействование.
Но как только Вы заговорили об онтологии и гносеологии, Вы заговорили о гносеологической истине (1-й подход) и онтологической истине (2-й подход), и тогда верно:
1) при гносеологической истине идет соглядатайство со стороны ума за бытием,
2) при онтологической истине идет соглядатайство со стороны бытия за умом,
0) соглядатайство со стороны небытия есть ничто - оно порождает не истину, а миф, не истинствование, а мифотворчество.
Верно. Это гносеологический подход. Он сомнителен для экзистенциального подхода, но сам по себе для первой природы (для сущего) вполне эффективен.
К сожалению, онтологический подход, когда, наоборот, сущее и вещи соответствуют (adaequatio) уму и интеллекту, остался вне Вашего рассмотрения в конкретике.
В онтологическом подходе не может быть отсылки к уму. В общем, онтологический подход это когда бытие вещи соответствует её сущности. Как-то так. Онтологического подхода придерживался Филипп Канцлер.
Вы повторили практически слово в слово то, что я так и написал выше. Похвальное единодушие (
списывание):Правда, я добавил: "... или человеческой идее (проекту, представлению, знанию, теории, вере). Что Вы подвергли обструкции:
Правда Вы не ответили, а кто этот онтологический подход осуществляет: сама вещь? сам камень? сама река? Конечно, человек с помощью ума. Вот Вам и отсыл.
Или вторая часть определения (… человеческой идее …) попала в него по ошибке, или это не онтологический подход. Третьего не дано.
Что же Вы всё критикует, да критикуете. Прямо зуд какой-то. Я же сказал: это зачин. А дальше - присоединяйтесь к сотворчеству. Если считаете нужным выделить это в отдельный подход, выделяйте, даете ему название, опишите его. Я разве против? Пусть будет четыре подхода к истине.
Когда к совместному творчеству по лозунгу ФШ приступим?
Совместное творчество возможно, когда совпадают, или хотя бы согласуются, цели. Каковы цели схоластов можно понять, я примерно свой интерес понимаю. Но какова ваша цель понять не возможно. Зачем вам трансценденталии?
Кузину. Ваши слова: Определение: истинным следует называть объект-объектное, субъект-субъектное тождество... Извращение- это все то, что не имеет места быть.
Что есть объект - объектное? Нет такого в живой природе, потому что объект есть только тогда, когда его мыслит субъект и только в самое себе.
Нет и субъектно- субъектного, потому что каждый субъект- только в своем самое себе пребывает.
Нельзя мыслить свое самое себя такими категориями, потому что то, что созревает в вашем самое себе мира- это и есть то, что имеет место быть.
Пример тождества: самое себе Я. Кто из них есть кто? Это тождественное соединение того, что имеет единое свойство быть, то есть, быть живым и мыслить.
Тождество-это и есть то, что есть одно и то же, но названное иным словом в самое себе.
Это ярко выраженный субъективный идеализм. Форма философствования уже преодоленная в философии. Двигайтесь дальше.
А это и того того хлеще. Солипсизм вышей пробы. Он не учитывает, что в сознании могут рождаться и мифы, в психике могут рождаться и иллюзии (нажмите на один глаз и Вы увидите два монитора), в уме могут рождаться и фикции чистого разума (Кант), в человеческом поведении может присутствовать предрассудки и ложь.
К сущности Истины
"Не потому", а почему? Почему и какую роль играет слово "истина" в языке и познании. Вы не ответили.
Если это Ваш ответ, то Вы тем самым и ушли от "конкретных" примеров и подходов к Универсальной функции "Истины", т.е, вступили на поле Истины с большой буквы. Именно здесь и проявляется сущность или истина самой истины (ТРД истина).
Я согласен и с функцией регулятивного принципа, и с идеей соответствия (адекватизацией), и с функцией оператора.
Не совсем согласен с функцией повышения или понижения доверия, это всё-таки не столько истинностная, сколько какая-то мифологическая или идеологическая функция.
К простецам
Начались заплывы "простецов" (Николай Кузанский очень любил дискурсировать в этом ключе. Даже несколько книг написал от имени Простеца - к ученым). Я не ученый, но попробую ответить:
Ну, во-первых, отчего же все не желают? Я отметил выше, что это самых ходовой гносеологический подход, берущий начало еще от Аристотеля:
А во-вторых, есть и другие подходы, и там не найдете такого соответствия.
Например, суждение: корень квадратный из минус единицы есть комплексное число i. Оно так же истинно, как 2х2=4. Но где вы найдете среди предметов и вещей минус единицу и ее корень? Им ничего не соответствует. Вместе с тем, ни один мост, ни одно здание, ни один самолет не был бы построен без комплексного исчисления. Это так просто, неужели не понятно.
Другой пример. "Джоконда" Леонардо да Винчи считается самым истинным произведением искусства, хотя никто так толком и не может сказать какой "предмет" (прототип) ей соответствует. Несколько дам претендуют на эту роль, а некоторые искусствоведы говорят даже, что это автопортрет самого Леонардо. Истина тут вообще не в соответствии прототипу, а в чем-то другом. Для людей искусства ясно как белый день!
Отвечаю просто. Никакой истины вне человеческого сознания нет. Для простоты не комментирую.
А зачем понадобилась ТРД Истина! Так затем и понадобилась, что в мире 8 млрд. сознаний и все разные, а также несколько десятков теорий об Истине и все разные. Простецам хорошо, они говорят: "Мое сознание истинно, моя теория истины самая простая и истинная. А на остальные плевать. Глупцы, не видят истины". А теоретикам истины приходится учитывать все концепты, сравнивать, интегрировать, синтезировать, находить общее. Ясно как белый день!
А вещи? Они существуют вне сознания?
Между "отметил" и "признал" дистанция огромного размера. И именно потому что наличествует такая дистанция, следует вполне разумное утверждение - не желает.
Так оно всегда так получается когда мышление идёт с нарушением логики.
Ибо истина одна - соответствие, а лжи множество и любая из них - несоответствие.
Понятно, что здесь нарушен правильный ход размышлений.
Математика, как и логика есть суть инструмент мышления, и как 2+2 = 4 проверяется практикой на пальцах и признаётся правильным потому и только потому, что оное подтверждается в действительности, так и корень из -1 проверяется практикой, в данном случае конструированием формы самолёта, а значит, следуя этому алгоритму приводит к практически нужному результату.
Всё просто, когда правильно, без излишних мифических сущностей.
И, хотите сказать, что должно быть 8 млрд истин?
Но 8 млрд может быть только ошибок, тогда как истина будет одна на все эти 8 млрд.
Как сказал один мыслитель: "всё что действительное разумно", вот и пусть эти 8 млрд приходят к разумному выводу... А не к плюрализму.
Ну вот простачок вроде меня, как вы говорите, видит, что ваши слова — это саморазоблачение: "Истины вне сознания нет". Значит, истина — это свойство сознания (или продуктов сознания), а не сущего. Тогда ТРД Истина — не трансценденталия, а психологическая или методологическая категория. Зачем же вы её мистифицируете? Если вы номиналист — будьте номиналистом до конца и откажитесь от ТРД как лишней сущности. Если вы реалист — признайте, что истина есть и вне сознания, и объясните, как мы к ней имеем доступ. Вы же пытаетесь сесть на два стула: истина и вне сознания (независима), и её нет вне сознания (зависит от нас). Так не бывает. Выберите один
Сергей (Борчиков), приветствую!
По поводу моего (ЗДЕСЬ) понятия истины "Истина есть соответствие суждения предмету" Вы говорите:
1. «это самых ходовой гносеологический подход, берущий начало еще от Аристотеля. (…)1) Гносеологический подход... Суть его в том, что истина – это адекватное соответствие знаний предметам.»
А где Вы увидели в моем понятии истины «знания»?
Этого там нет.
И быть не могло, т.к. знание – это и есть истинное суждение.
Так что, предложенная вами суть содержит логический круг: истина – это адекватное соответствие истинных суждений предметам. Т.е. никакой сути тут пока не предложено. Пустышка.
2. «А во-вторых, есть и другие подходы, и там не найдете такого соответствия.
Например, суждение: корень квадратный из минус единицы есть комплексное число i. Оно так же истинно, как 2х2=4. Но где вы найдете среди предметов и вещей минус единицу и ее корень? Им ничего не соответствует.»
Скорее всего у Вас так получается, потому что «предмет» для Вас лишь то, что можно понюхать, пощупать, увидеть глазами, потрогать, и т.п.
Но совершенно необязательно ограничивать предмет познания тем родом сущего, которое доступно нашим ощущениям.
Т.е. ваш ход пока никак не отменил предложенное мной понятие истины. Предмет познания это не только видимые и осязаемые вещи.
3. «Другой пример. "Джоконда" Леонардо да Винчи считается самым истинным произведением искусства»
Этот ваш ход также никак не затрагивает предложенный смысл истины, т.к. Вы просто перескочили на какой-то иной смысл слова «истина».
Ну так же как есть разные смыслы у такого слова как «коса». Ведь мы как минимум знаем три совершенно разных понятия по недоразумению обозначаемых этим словом. И согласитесь, глупо пытаться искать у них общую суть. Коса как прическа, коса как сельскохозяйственный инструмент и коса реки - это НЕ разные подходы понимания одной косы ))
Итак.
Ещё раз.
"Джоконда" Леонардо да Винчи – это не суждение. Поэтому никакого отношения к предложенному мной понятию истины она не имеет.
С ув. D
Одностаночники и многостаночники
Отвечаю очень просто.
1) Гносеологический подход - это родовое понятие, которое охватывает множество подвидов аналогичного отношения к истине. В том числе и Ваш: "Истина есть соответствие суждения предмету". В том числе и соответствие субъекта объекту, соответствие знания вещи, соответствия идеи материи, соответствия образа прообразу и т.д. и т.п. Ваше определение совершенно правильное и рабочее, но не универсальное, если подберете какие-то более универсальные слова для подхода, буду благодарен.
2) Аналогично с онтологическим подходом (срезом). Написаны тома литературы о соотношении понятий: предмет, объект, вещь, субстрат, материя, денотат и т.д. и т.п. И тут надо охватить одним словом вторую противоположность. Я нисколько не ограничиваю сущее нюхательными предметами. Тут важно, какая сторона какую определяет, говоря Вашим словами: сужденческая суждаемую или суждаемая сужденческую. Ваше решение в русле 1-го подхода: суждаемая сторона определяет суждение, а к суждаемой стороне Вы не предъявляете такое же требование. У Вас предмет не обязан соответствовать суждению. Или обязан? Есть теории, в которых обязан.
Я об этом же говорю.
Ваша нота совершенно верная, но Вы не учитываете всю арию.
Ваша краска совершенно правильная, но Вы не используете всю палитру.
Ваш станок совершенно рабочий, но Вы не используете весь станочный парк.
В мировой культуре и философии имеется не только Ваше и Ваших единомышленников понимание истины. Есть и другие понимания.
Мне как интегральному философу приходится учитывать и их тоже. Почему я должен ради Вашего этажа истины сносить все остальные этажи Прекрасного здания Истины и жить только на одном этаже?..
О любви к Истине
А вот пример бесстаночника.
Истина появляется не у меня, а все 3000 лет в культуре и философии. Появляется и появляется с завидной настойчивостью молодого любовника или страстью молодой любовницы. И каждый философ, каждая школа, каждый человек с пылом и жаром откликается на этот ее флирт. Думая, что он-то, как никто другой, схватил за хвост жар-птицу.
Истина потому и трансценденталия, что природа ее изначально скрыта, трансцендентна, а практики работы с ней трансцендентальны и даются имманентному осознанию в понятиях, суждениях, теориях с большим трудом и в колоссальных стычках мнений, подходов, непониманий и т.д. и т.п. Хорошо, что еще на кострах не сжигают за истину, как в средние века.
Похвально, что участники ФШ не остаются в стороне от поиска Истины. Побольше бы терпимости друг к другу и синтеза многоликих подходов!
Все 3000, или 10 000, а то и все 100 000 лет появляется не истина, а знания, которые в совокупности образуют мировоззрение, как личностное, так и общественное.
Вот если Петя спросит у Васи сколько будет дважды два и Вася ответит - четыре, то из скрытой трансценденталии вмиг явится истина?
Это точно... хорошо.
За знания гарантии давать не могу. Думаю, и 1 млн. лет назад они у людей были, возможно, думаю даже у животных есть знания. А вот понятие истины должно быть саморефлексивным. То есть человек должен зафиксировать: "Вот это мое знание - истина". Если предоставите факты таких рефлексий раньше трех тысяч лет, то я сдвину сроки, согласно Вашим фактам, но не домыслам.
Упс, вот это поворот. Ну где же Вы раньше были с этой мыслью? Я уже почти готов согласиться. Но с некоторыми оговорками.
А для начала давайте заменим туманное слово саморефлексивное на привычное и всем понятное слово - подсознательное? Хорошо?
Ну и для затравки я сделаю, возможно на первый взгляд непривычное, но, на мой взгляд, верное утверждение:
Всякое знание потому и является знанием, что оно подсознательно утверждено (кем и чем пока опустим).
Неутверждённого знания не существует. Всё что не утверждено является, в лучшем случае, предположением.
Спасибо за красивые метафоры. Но они не отвечают на главный вопрос: если Истина — трансценденталия, как мы узнаём, что наша теория истины соответствует этой трансценденталии? Если у нас нет доступа к ней (она трансцендентна), то любые наши утверждения о ней — просто метафизическая вера. А вера не может быть основанием философии, которая претендует на знание. Если у нас есть доступ к ней (как у Платона — воспоминание), то докажите его существование. Пока вы не докажете способ доступа к "трансценденталии Истина", ваша теория — не наука и не философия, а поэзия. ТРД как онтологическая концепция имеет смысл только в рамках доказанного объективного идеализма. Но объективный идеализм не доказан. Кант показал его недоказуемость, Поппер — его метафизический характер (non-falsifiable), современная наука — его ненужность для объяснения познания. Поэтому ваши ТРД — это не факт, а ваша личная метафизическая вера. Но вы не пытаетесь ее даже обосновать аргументами, будто читаете лекции в семинарии. Для многих Истина, Благо, Единое — это полезные регулятивные идеи, выработанные культурой, а не свойства сущего. Спорить о вашей вере бессмысленно. Если вы хотите убедить своих читателей , докажите объективный идеализм. Если не можете — признайте, что ваш дискурс о ТРД — это не философия в строгом смысле, а теология или метафизическая поэзия. Иначе вы пытаетесь сделать из своих читателей или держите их - именно за "простаков".
Вы утверждаете, что философия должна начинаться с Сущего, с трансценденталий, с объективного бытия. Но я, вслед за Декартом, Кантом и всей пост-кантовской традицией, утверждаю обратное: достоверно нам дано только наше собственное сознание, его акты, его содержание. Всё остальное — внешний мир, другие сознания, Бог, ваши ТРД — это гипотезы, которые нужно обосновывать, выводя их из феноменов сознания (или принимая на веру). Это - простая логическая позиция ...- и она не для "простаков".
Источник ошибочных взглядов Борчикова лежит в геометрии. Имеются 3 аксиоматические системы: Евклида - где через точку вне прямой можно провести параллельную, и притом только одну, Лобачевского - где таких параллельных бесконечно много и Дезарга - где их нет вовсе. Т.е. эти системы противоречат друг другу.
Так вот Борчиков уверен, что имеется ещё некая геометрия Римана, которая снимает эти противоречия и служит обобщением всех 3-х систем. Нет, у Римана есть просто модель в которой если под прямыми понимать некоторые линии на поверхностях, то для поверхностей с нулевой кривизной будет Евклид, с отрицательной – Лобачевский, а с положительной - Дезарг. Это не обобщение 3-х геометрий, а наоборот участвение геометрии вообще за счет понимания прямых как конкретных аналитических кривых.
Также и с истиной. Борчиков уверен, что есть некое обобщающее понятие истины, которое охватывает всевозможные частные истины. Но тот кто хочет построить теорию трасценденталий должен выбрать одно совершенно определенное понятие истины, а не запредельно-трансцендентное.
Немного не так. Я уже писал, что конкретных истин мириады, и нет ни возможности, а самое главное, нужды (зачем?), охватывать все эти истины. Пусть себе существую, какое нам до них дело. Речь идет о том, чтобы обощить все подход к этим истина, т.е обобщить теории об Итинах и истине. А эта рефлексивная философская задача вполне по силам универсализирующему уму.
Так однозначно я не говорил.
Быть трансценденталий - это всего лишь один из трех саморефлексивных фонов, полей дискурса об истине. А помимо этого поля, истина вполне укладывается в какой-либо из сотен гносеологических подходов (теорий) об истине, без всякого понятия о ТРД.
И у вас, и у нас, и у всех людей есть доступ к истине и истинам, иначе бы они про истину не говрили 3000 лет. Единственно, нет гарантии, что всегда эти доступы стопроцентно адекватны. Где-то это 100%, а где-то 50%, а где-то - вообще миф или ложь.
Сергей Борчиков, 18 Май, 2026 - 12:55, ссылка
Сергей, а Вы сами-то поняли, что написали?! Вы написали, что истина это предмет различных дискурсов - то есть предмет говорильни. Но если это так, то обсуждать истину это только время терять....
Пожалуй, из-за спешки (а истина - дело неспешное) я нечетко выразился.
Попробую поправиться.
Если мы признаем, что существует некое множество (не истин), а теорий об истине, то в каждой теории вполне складывается свой дискурс, вполне пригодный для данного подхода.
Если мы физики-экспериментаторы, то нам вполне достаточно, что истина - это соответсвие теоретических понятий и суждений материальным объектам и процессам.
Если мы верующие, то нам вполне достаточно слов Христа: "Я есть путь, истина и жизнь" (Ин. 14:6).
Если мы сторонники метафизики Хайдеггера, то нам вполне ясно, что истина есть нечто несокрытое (алетейя).
Если нас интересует истина в искусстве, то мы не можем не вступить в дискурс (и, возможно, в полемику), например, В. Кандинским, по мнению, которого «истинное произведение искусства возникает таинственным, загадочным, мистическим образом „из художника“».
Если мы интересуемся схоластической философией, то не обойдем стороной ее мнение, что Истина - это ТРД.
А есть еще экзистенциальная истина - истина бытия каждого человека. Как бы коренной смысл его жизни.
Если мы философы, то мы должны пусть не принимать, но учитывать все эти дискурсы. Они свойственны чьим-то размышлениям и практикам.
Очень много сказано об истине. Если попробовать все это учитывать и т.д., то все приведенные выше представления можно свести к десятку основных концепций истины: корреспондентская концепция, когерентная, прагматическая, авторитарная и т.д.
Что делать со всеми этими концепциями?
Есть несколько подходов к делу. Первый подход: отвергнуть прочь все концепции и постулировать невозможность достичь истины вообще - агностицизм или радикальный скептицизм. Второй подход - противоположный первому, но по духу очень похожий - принять все концепции, учитывать все и вся сказанное когда-то об истине и пытаться все это дело интегрировать. Такой "всеядный" подход.
Есть третий, с моей точки зрения, взвешенный подход: выбрать какую-то определенную концепцию из предложенных с обоснованием выбора. Или предложить свое собственное понимание.
Согласен, есть такие подходы. Только я ратую еще и за четвертый, он вытекает из второго интегрального, всеядного подхода. Он заключается не в том, чтобы толерантно существовать в поле всех истин, а в том, чтобы из каждого подхода вычленить что-то самое универсальное и инвариантное и выстроить некую единую, новую, синтетическую теории истины.
И каковы успехи? Вот, скажем, три концепции: корреспондентная, когерентная и прагматическая. Что в них является самым универсальным и инвариантным?
Сергей Борчиков, 18 Май, 2026 - 13:32, ссылка
Замечательно!
А вот все это написанное совсем не замечательно... Это не полифония, это какофония. Почему? Потому, что нет единого центра, который бы объединил все эти понимания истины в единство.
Я диву даюсь, когда читаю у Вас, что интересующиеся схоластической философией не обойдут стороной понимание истины как трансценденталии. Не знаю как для Вас, Сергей, но такие фразы для меня неприемлемы. Схоласты жили своей философией. Они ее не придумывали.
Вот что такое Истина как трансценденталия? Парменид сказал: бытие - есть, небытия - нет. Или, есть только бытие, и ничего кроме бытия больше нет. Вот бытие (сущее) это трансценденталия. А как же будет звучать трансценденталия истины?
Только бытие подлинно (истинно). Бытие всегда подлинно, а небытие неподлинно. Но мы ведь знаем, что в жизни истина и ложь идут рука об руку. Вот как отличить подлинное от неподлинного? Критерий прост. Расцвет бытия подлинен, а угасание бытия, дорога в ничто - неподлинна.
Истина это состояние бытийности. Это состояние универсально. Это модус бытия. То есть это тоже самое бытие, но рассмотренное не с точки зрения наличиствования, а как процесс самовоспроизводства бытия.
Да, все это требует расшифровки и глубокого понимания. Но никто не говорил, что быть философом просто.
Если философ понимает принципиальные вещи, то он будет силен и в конкретике. Философ, понимающий Истину как трансценденталию, как модус бытия, никогда не напишет:
Истина бытия каждого человека открыть подлинность бытия всего существующего, а не только своего собственного. Ведь подлинность бытия человека ничем не отличается от подлинности бытия любого существующего.
Если у человека для каждой ситуации - своя теория истины, то это значит, что такой человек потерялся, заблудился, сбился со своего жизненного пути. Он потерял жизненные ориентиры, его мировоззрение паллиативно.
Для того чтобы вернуться к подлинности своего бытия человек должен расставить приоритеты. Понять свое назначение в этом мире. И только после этого определить характер своих действий в области физики, искусства, культуры, обществе.... Другие "истины" будут служебными для достижения главной - расцвета человеческого бытия как ступени расцвета бытия как такового.
Ваше высказывание: «модус бытия, процесс самовоспроизводства бытия, подлинность, критерий которой — расцвет бытия (а не угасание)».?...Тут те же самые проблемы что и у Борчикова…не буду их перечислять:… …Призыв подчинить все частные истины "главной" (расцвету бытия) — это путь к тоталитаризму. …Если я говорю "сейчас идёт дождь" — это истина или ложь? С точки зрения "расцвета бытия" это зависит от контекста (дождь полезен для посевов, но вреден для пикника). Значит, ваша "трансцендентальная истина" не отменяет, а предполагает ситуативные, контекстуальные критерии... … и тд и тп
На мой взгляд: Истина — не трансценденталия, а свойство высказываний, которое мы устанавливаем через процедуры проверки (эмпирической, логической, прагматической). Вы вправе верить в "расцвет бытия". Но не выдавайте эту веру за философское знание. Свою позицию вы не обосновали, а лишь украсили метафизическими терминами.
Ваш критерий "расцвет бытия" ничего не определяет. Что такое расцвет? Как его измерить? Кто решает, что расцвет, а что угасание? Без ответов это пустая фраза, за которой можно спрятать любую идеологию. Именно так оправдывали насилие все диктаторы. Философия требует операциональных критериев, а не красивых слов. Пока их нт, ваша "трансцендентальная истина" — не знание, а риторика».
Сергей Подзюбан, 18 Май, 2026 - 17:04, ссылка
Тоталитаризм! О, да вы специалист по этикеткам. А чего философской этикетки в арсенале не нашлось? Только политическая!
Да. Самое главное, чтобы направление выдерживалось.
Расцвет бытия это рост сущностных сил человека, его духовных возможностей. Пошел делать работу... а она чудовищна, даже браться страшно. Но деваться некуда. Отступать нельзя. Начинаешь делать. Делаешь, делаешь ... начинает получаться лучше и лучше. Ты это видишь. Это тебя вдохновляет. И с вдохновением, неизвестно откуда берутся такие силы, что работа начинает спориться все больше и больше. Это тебе несет радость. И вот ты все сделал, что тебе казалось просто невозможным.... Ты поверил в свои силы и от этого стал еще сильнее . Ты сделал еще один шаг к расцвету своего бытия.
Да. Я диктатор для своих слабостей и страхов. А вы видно, их друг....
Уважаемый Софокл, я не считаю вас не диктатором , ни тоталитористом. Я просто вижу куда приведет метафизика и идея о расцвете Бытия ,если попадет в нечистоплотные руки. Ваше описание "расцвета бытия" — честное и сильное. Но оно неполное. Вы говорите о росте индивидуальных сил. Но что, если мой рост достигается за счёт уничтожения другого? Если моё вдохновение питается его страданием? Если моя вера в себя строится на его унижении?
ЕУЭ добавляет к вашей картине одно, но решающее условие: расцвет моего бытия не должен препятствовать расцвету бытия другого. Более того, высшая форма расцвета — это состояние, когда моё бытие становится условием бытия всех. Это не утопия, а направление, критерий, фильтр. Без этого фильтра ваш "расцвет бытия" может обернуться фашизмом, колониализмом, геноцидом. История это доказала.
Вот в чём отличие ЕУЭ от вашей "трансценденталии Истины. Мы оба говорим о силе. Но вы — о силе, которая может быть силой над другими. Я — о силе, которая может быть только силой вместе с другими.
И ещё одно, самое важное. ЕУЭ — это не "чтина, догма". Это не собрание догм, не свод правил, высеченных на скрижалях, и не истина, которую нужно заучить и повторять. Если бы ЕУЭ была "чтиной", она тут же превратилась бы в то, против чего борется: в застывшую догму, в инструмент навязывания. Но ЕУЭ — это процесс. Это сама эволюция сознания, понимаемая как бесконечное становление. Её нельзя выучить раз и навсегда — её можно только практиковать каждый день, каждый миг, в каждом выборе между добром и злом. ЕУЭ не даёт готовых ответов на все случаи жизни. Она даёт направление и критерий: способствует ли твой поступок бытию и эволюции сознания каждого? И этот вопрос ты задаёшь себе не один раз, а постоянно — в споре, в любви, в творчестве, в борьбе.
Поэтому ЕУЭ не истина в том смысле, как вы её понимаете (как трансценденталия, модус бытия). Это истина-как-процесс. Это способ жизни, а не объект поклонения. И в этом её сила и её отличие от любой метафизической догмы.
Почему Истина в рамках ЕУЭ предпочтительнее Истины в метафизике или ТРД?
потому что:
Следовательно, ЕУЭ — это истина-как-процесс, а не истина-как-догма. И это различие можно доказать логически, а не просто декларировать.
Сергей Подзюбан, 18 Май, 2026 - 19:14, ссылка
Сергей, да тут и провидцем быть не надо. Любая иблагодродная идея в нечистоплотных руках будет опасной. Ведь она будет искажена до неузнаваемости.
Да, я персоналист. Я борюсь со слабостями собственного духа. Борьба со слабостями тела за счет других людей это современная нам цивилизация. Это совершенно две разные борьбы. Спутать их может только шулер.
Видимо, Сергей, у вас есть такой опыт. Но у меня такого опыта никогда не было. Вдохновение рождается только из напряжения собственных духовных сил. Не из чего другого вдохновение не рождается. Таков фундаментальный принцип бытия. Бытие универсально, всеобще потому, что оно есть выплеск, дарение, рост сил, который происходит изнутри. В этом дарении - посвящении нет и грана эгоизма. Бытие открыто.
Вот человеческое бытие неполноценно. Оно ущербно. Сил у человека мало для того чтобы существовать самодостаточно. Человек вынужден черпать свои силы из окружающего его мира. И в этом заключается проблемность все существующих теорий истины. Они не согласуются с фундаментальным принципом бытия - черпать силы из напряжения своих собственных сил. Ведь ничего, кроме самого бытия нет. Этот принцип бытия доступен проверке каждым человеком в своем жизненном опыте.
Согласен. Этот принцип давно сформулирован гуманистами и коммунистами.
Тут как-то и спорить не хочется. Если бы так было на самом деле, я был бы двумя руками ЗА. Только вся проблема откуда человеку почерпнуть эту сознательность.
Я то апеллирую не к сознательности, а к радости, к удовлетворению, которые человек испытывает, когда его сущностные силы растут... Да, такого стимула человеку часто недостаточно. Вот и возникает вопрос о том как актуализировать это состояние. Но эта проблема не принципиальная, а техническая.
Не претендует на свойство сущего???! То есть не апеллирует к устройству бытия в том числе и человеческого... Ну так это не достоинство, а слабость ваших взглядов. Вы предлагаете поверить вам на слово. Я же каждому предлагаю проверить истину в опыте его жизненных поступков. О чем вы и говорите прямо:
Видите какая разница между нами? Вы убеждаете, я предлагаю проверить на своей собственной шкуре....
Вот эта-та умозрительность вашей концепции меня и отпугивает. Я предлагаю Истину обнаруживать в опыте жизни, а не в кабинетных размышлениях....
Вижу!...Софокл, вы НЕ правы: ЕУЭ апеллирует к бытию — но не к бытию "вообще", а к бытию субъектов, которое дано нам в опыте (боль, радость, развитие). И вы НЕ правы: ЕУЭ проверяется на собственной шкуре — но не через "расцвет", который можно истолковать как угодно, а через вопрос: способствует ли мой поступок бытию другого? Попробуйте — и увидите разницу. А вот вашу "трансценденталию" на своей шкуре не проверить: максимум, вы испытаете вдохновение, но это не докажет, что за ним стоит объективная Истина. Поэтому я не убеждаю, а предлагаю критерий. Вы же предлагаете веру, замаскированную под опыт.
Опыт всегда требует интерпретации, а интерпретация — это работа ума. У вас нет критерия для отличения истинного переживания от ложного, «трансценденталия» — это и есть чистая умозрительность (не проверяемая, не фальсифицируемая) т.е. кабинетная.
Ваш "опыт жизни" — это всегда уже истолкованный опыт. Вы не можете выйти за пределы языка и логики. Палач тоже переживает "расцвет", когда мучает жертву. Ваш критерий не отличает его от святости. Мой — отличает. И это отличает работу разума от капитуляции перед чувствами. Если вы отказываетесь от разума — то что остается? Разум — это не враг жизни. Это инструмент, позволяющий отличить подлинный расцвет от самообмана, а этику — от произвола. Отказываясь от разума, вы отказываетесь от возможности обосновать свою правоту. Вы остаётесь с личным переживанием, которое может быть чем угодно — от мистического озарения до мании величия.
Я не понимаю, что такое настоящий опыт? Тогда объясните мне, как вы отличаете настоящий опыт от иллюзии. Если не можете, а вы не сможете , значит — ваша позиция несостоятельна. Потому что для этого нужен критерий. А критерий — это работа разума. То есть то, от чего вы бежите... Или делаете вид что бежите!
Поэтому я не отказываюсь от разума. Вы же, отвергая "кабинетные размышления", на деле отказываетесь от единственного инструмента, который делает этику общезначимой. Без разума вы остаётесь с личной верой. А веру я уважаю,..как ваш личный эксперимент на свой страх и риск. принесет ли он пользу каждому Другому ? - вот тут у меня вопрос...Главное чтобы вреда не было - и вот тут это уже не только ваше личное дело.
к Софокл, 18 Май, 2026 - 20:54, ссылка
Сергей Подзюбан, 19 Май, 2026 - 07:40, ссылка
Вижу!...Софокл, вы НЕ правы: ЕУЭ апеллирует к бытию — но не к бытию "вообще", а к бытию субъектов, которое дано нам в опыте (боль, радость, развитие). И вы НЕ правы: ЕУЭ проверяется на собственной шкуре — но не через "расцвет", который можно истолковать как угодно, а через вопрос: способствует ли мой поступок бытию другого? Попробуйте — и увидите разницу. А вот вашу "трансценденталию" на своей шкуре не проверить: максимум, вы испытаете вдохновение, но это не докажет, что за ним стоит объективная Истина. Поэтому я не убеждаю, а предлагаю критерий. Вы же предлагаете веру, замаскированную под опыт.
Опыт всегда требует интерпретации, а интерпретация — это работа ума. У вас нет критерия для отличения истинного переживания от ложного, «трансценденталия» — это и есть чистая умозрительность (не проверяемая, не фальсифицируемая) т.е. кабинетная.
Ваш "опыт жизни" — это всегда уже истолкованный опыт. Вы не можете выйти за пределы языка и логики. Палач тоже переживает "расцвет", когда мучает жертву. Ваш критерий не отличает его от святости. Мой — отличает. И это отличает работу разума от капитуляции перед чувствами. Если вы отказываетесь от разума — то что остается? Разум — это не враг жизни. Это инструмент, позволяющий отличить подлинный расцвет от самообмана, а этику — от произвола. Отказываясь от разума, вы отказываетесь от возможности обосновать свою правоту. Вы остаётесь с личным переживанием, которое может быть чем угодно — от мистического озарения до мании величия.
Я не понимаю, что такое настоящий опыт? Тогда объясните мне, как вы отличаете настоящий опыт от иллюзии. Если не можете, а вы не сможете , значит — ваша позиция несостоятельна. Потому что для этого нужен критерий. А критерий — это работа разума. То есть то, от чего вы бежите... Или делаете вид что бежите!
Поэтому я не отказываюсь от разума. Вы же, отвергая "кабинетные размышления", на деле отказываетесь от единственного инструмента, который делает этику общезначимой. Без разума вы остаётесь с личной верой. А веру я уважаю,..как ваш личный эксперимент на свой страх и риск. принесет ли он пользу каждому Другому ? - вот тут у меня вопрос...Главное чтобы вреда не было - и вот тут это уже не только ваше личное дело.
Ну, не прав, значит и неправ. Что из того? Ничего.
Не понимаете... ну и в чем проблема?! Все окружающие вас люди живы, несмотря на то, что что-то не понимают....Значит такое понимание-непонимание не важно.
Мой вопрос: «Как вы отличаете настоящий опыт от иллюзии?»
ваш ответ: «Это не важно, потому что люди живы».
То есть вы, я так понимаю,утверждаете , что адаптация не всегда неразделима с истиной? И можно жить ошибаясь и заблуждаясь? – ну замечательно!
Ну то есть вы говорите: «Это не знание, а рабочая гипотеза. Я постулирую ТРД как необходимое условие моей системы, не претендуя на её познание и истинность». Если так, то все ясно и вопросов больше нет!
Обратимость Бытия и Истины
Поскольку небытие - то чего нету, то что толку о нем говорить. Ну нет семиголовых жирафов с хвостами крокодила, что время тратить на них. Где-то в уголках памяти помнится, я уже отвечал Вам на эту тему.
Следовательно, остается одно Бытие и оно у Вас равно Истине. У Вас получается два слова: Бытие и Истина, и они тождественны. Тут меня упрекали за омонимы, но я Вас не призываю к бритве Оккама, чтобы одно из двух отсечь.
Потому что аналогичная ситуация была и у схоластов. И Бытие есть ТРД, и Истина есть ТРД. И у них есть принцип обратимости ТРД, что означает: Бытие легко обращается в Истину, а Истина в Бытие, да еще и в любую другую ТРД, из того списка ТРД, который признает тот или иной философ. Если в Вашем арсенале всего две ТРД Бытие и Истина, то и получается, что Бытие = Истина.
У некоторых есть еще ТРД Форма, вот и получается, что Истина тогда есть бытие формы. А у некоторых есть ТРД Благо, и тогда получается, что Истина есть бытие блага. То бишь благое бытие, а вот не-благое бытие уже не истина. Например, если кто-то - алкоголик третьей степени, и его бытие уже насквозь в деградации и неуклонно катится к смерти. Ну язык не поворачивается назвать такое бытие истиной.
Как видите Филипп, в отличие от вас, тратит свое время на такие вопросы.
Если вы принимаете принцип, что все ТРД обратимы, да еще и загоняете в число ТРД бытие, то бытие должно быть обратимо с благом, и никакого не благого бытия просто нет.
Сергей Борчиков, 18 Май, 2026 - 20:05, ссылка
Ну, это высказывание показывает уровень знаний. Что значит небытие, которого нет? Это совсем не пустота. Это отрицание бытия и его принципов существования. Бытие и небытие не приемлют друг друга. Они друг для друга бессмысленны. Небытие - не бытийствует, не действует. Небытие это то, что никак с актом не связано и поэтому оно избегает определения, причем любого.
Сергей, я все написал:
Да, все трансценденталии имеют один и тот же денотат. Поэтому они обратимы. Но они не полностью тождественны. Они подчеркивают в едином его разные аспекты значимые для человека. Истина это о поступках человека, которые могут его привести к подлинности бытия, а могут и не привести. И тогда бытие человека будет искаженным, ущербным. Схоласты были христианами. И суть их философии это возвращение отпавшего человека назад, к Богу.... Философия не любит верхушек. Она требует глубины.
Сергей (Борчиков), Вы говорите: «Отвечаю очень просто.»
Увы, не могу пока сказать, что Вы ответили конкретно по содержанию моего комментарий.
1. Где ваша непосредственная реакция на указанное Вам масло масляное в вашем понимании сути истины с вашей полочки «гносеологический подход»?
Нет.
Так может Вы не очень понимаете даже этот смысл истины?
2. Где ваша непосредственная реакция на указанную ограниченность предмета познания, которая как раз и мешала Вам понимать универсально суть предложенной истины с моей стороны?
Нет.
Так Вам всё равно что ли, чего стоят ваши аргументы против чьей-то позиции?
3. Где ваша непосредственная реакция на то, что глупо заниматься словесной бухгалтерией в случае омонимов? Из того, что слова люди используют одинаковые вообще никак не следует, что нужно срочно интегрировать все смыслы стоящие за ними? Второй раз спрашиваю: «Вы с этим согласны?» Да или нет?
Если да, то тогда почему Вы не привели понятие истины от искусствоведов, которое якобы делает частным случаем предложенный мной вариант сути истины? Это было бы последовательно с вашей стороны.
*********************
«1) Гносеологический подход - это родовое понятие, которое охватывает множество подвидов аналогичного отношения к истине. В том числе и Ваш: "Истина есть соответствие суждения предмету". В том числе и соответствие субъекта объекту, соответствие знания вещи, соответствия идеи материи, соответствия образа прообразу и т.д. и т.п. Ваше определение совершенно правильное и рабочее, но не универсальное, если подберете какие-то более универсальные слова для подхода, буду благодарен.»
Во-первых, у Вас опять знания соответствуют вещам.
С т.зр. предложенного понятия истины - это масло масляное, т.к. знание - это уже и есть «истинное суждение».
Во-вторых, чисто для примера. Суждение - это не образ, а предмет - это не прообраз. Ну и почему же у Вас это всё лежит на одной полке?
Ну посудите сами, например, моё суждение «Круг нельзя разделить отрезком на два круга» истинно, т.е. согласуется с кругом как фигурой, все точки которой находится на одинаковом расстояния от одной центральной точки. И? Данное суждение никаким боком не является образом круга. Т.е. содержание данного суждения не является образом содержания такого предмета как круг. Так значит, нелепо делать данное мной понятие истины чем-то, что имеет общее с соответствием прообраза и образа. Ничего общего тут кроме категории «соответствия» нет.
В-третьих, не надо просто повторять, что данное понятие истины не универсально. Покажите это аргументировано.
«Аналогично с онтологическим подходом (срезом). Написаны тома литературы о соотношении понятий: предмет, объект, вещь, субстрат, материя, денотат и т.д. и т.п. И тут надо охватить одним словом вторую противоположность. ….
…Тут важно, какая сторона какую определяет, говоря Вашим словами: сужденческая суждаемую или суждаемая сужденческую. Ваше решение в русле 1-го подхода: суждаемая сторона определяет суждение, а к суждаемой стороне Вы не предъявляете такое же требование. У Вас предмет не обязан соответствовать суждению. Или обязан? Есть теории, в которых обязан.»
Хм... чего же тут аналогичного?
Я считаю, нельзя вот так вот взять и поменять местами «героев» определения и при этом не похоронить исходный смысл претендовавший на суть.
Ну нельзя.
Т.к. совершенно иной уже смысл получается. Вот просто другой по своей сути и всё. Вам это непонятно? Вы совершаете какие-то детские ошибки в теории.
Если в моём раскладе истина находится в суждении о предмете, т.е. это сфера познания, то ведь предмет же не познаёт наши суждения! Вы поменяли суть того, о чём идёт речь в моём понятии истины. Хотя, я может и ошибаюсь, т.к. Вы имели ввиду что-то иное под "предмет обязан соответствовать нашим суждениям". Например, что-то из оперы солипсизма, который тут же улетучивается как только солипсиста "петух жареный клюнет", он ему быстро мозги на место ставит. В общем полно теорий заблуждений по этому поводу. Вы о них?
С другой стороны, мало ли что чему на белом свете может как-то соответствовать, но нельзя же на основании одного слова-смысла «соответствие», выхваченного из целого определения, отныне валить всё, где есть хоть какое-то «соответствие», в одну кучу. Наверное у Вас и все «косы» по сути - это одно т.к. у них есть такой общий признак как «изгиб» :о). Не-е-е… Не серчайте на меня, Сергей, но так мыслить нельзя.
Конечно, если бы я определял истину как просто соответствие чего-то чему-то, то тогда да, Вы были бы правы, и соответствие наших суждений предмету было бы частностью, т.е. не было бы универсальным соответствием, т.к. на белом свете полным полно и другого рода соответствий.
Ещё раз.
Если мой вариант истины, по вашему разумению, частный случай, то тогда должно быть более общее понятие истины, которое должно ПОЛНОСТЬЮ сохраняться и в моем и в тех, на которые Вы указываете. Но именно этого там и нет.
«Ваш станок совершенно рабочий, но Вы не используете весь станочный парк.
В мировой культуре и философии имеется не только Ваше и Ваших единомышленников понимание истины. Есть и другие понимания.
Мне как интегральному философу приходится учитывать и их тоже. Почему я должен ради Вашего этажа истины сносить все остальные этажи Прекрасного здания Истины и жить только на одном этаже?»
Почему же Вы не отвечаете непосредственно по содержанию комментария?
Повторюсь, что пока Вы очень и очень похожи на того многопрофильного косаря, который и географ, и парикмахер, и заготовщик сена. И ради бога. Вот только самое забавное, что при этом Вы считаете (и говорите всем), что коса во всех случаях - одна и та же по сути или, возможно, считаете (ещё забавнее) что тут имеется коса трансценденталия как интегральный синтез всех трёх :о)
Derus, 18 Май, 2026 - 12:11, ссылка
Уважаемый, Derus! Позволю себе маленькое замечание в защиту Борчикова. Вот Вы пишите, что Борчиков ничего конкретного не написал по поводу вашего комментария. Вот исходный Ваш посыл:
И что здесь конкретного , а главное ценного, чтобы человек прочитавший сию мудрость сразу прозрел? Вы, уважаемый, Derus, забыли много чего написать, чтобы Вас можно было понять. Возникает куча вопросов, о написанном Вами.
С чего Вы взяли, что соответствие суждения предмету является истиной? Что истина должна дать человеку, что он ей интересуется? И что это за предмет такой, которому должно соответствовать суждение?
Борчиков, плох он или хорош, хотя бы понимает Истину как трансцендеталию. И это уже многое чего говорит. А вот Ваше определение, нельзя назвать говорящим, скорее ему подойдет оценка - мычащее...
Вот вы говорите, что это многое чего говорит. Но показательно то, что вы не пишите, чего именно такого многого это говорит. И не напишите никогда.
Трансценденталия - это умнозвучащее словечко из схоластики, насколько мне известно. Кант использовал термины "трансцендентальный" и "трансцендентный" с заранее данными им определениями.
Вы не в курсе что такое трансцеденталия? И почему истина - это трансценденталия? О чем таком это вам говорит?
Вот определение Derus'а, которое всего-навсего есть классическое представление об истине, подчеркиваю - классическое, т.е. представление, которое закрепилось в философии издревле и которое разделялось многими, ставшее общим местом, вы называете мычащим?
Ну пусть так. А у вас какое определение? Derus хоть что-то да мычит, вы-то вообще молчите. Много слов, а об истине - ничего. Только пишем слово Истина с большой буквы и говорим с придыханием как о чем-то очень-очень важном и ценном для жизни человека.
Дмитрий, когда будет нужно, я напишу. Просто надо все это долго объяснять, а кратко никто ничего не поймет. Следите за тем, что пишу и вполне возможно станем единомышленниками.
Классика классики рознь
Дмитрий, я же с этим согласился. Только слово "классическое" очень относительное.
Да, определение Derus'а - классическое, но для естественно-научного мировоззрения.
А в религиозном мировоззрении - другое классическое определение истины.
А в эстетие свое опредление истины, а в этике - свое. И тоже классические.
В философии же классическое определение истины многозначное, учитывающее и определение Derus'а, и еще ряд значимых для человечества определений.
Меня прежде всего интересует определение истины в философии. И классическое определение одно: соответствие суждения предмету.
так что это не я придумал.
А вот определения истины в религии, искусстве и т.д. - именно определения - мне неизвестны.
Не-единое определение истины
Вы сослались на учебник А.А.Ивина, это его мнение. А я ссылаюсь на всю 3000-летнюю историю философии. Но даже у Ивина читаем:
Как видите, и у него определение истины не едино, а как минимум триедино. А если проштудируете всю философию, то обнаружите еще с десяток, если не больше теорий истины, не менее классических.
Вы перевираете. Там прямо написано какая концепция истины является классической.
Это не его мнение. Это общепринятое утверждение. Не нравится учебник Ивина - возьмите какой-нибудь другой. Загляните в энциклопедии, словари и т.д. Забейте в поисковике, спросите у ИИ: какая концепция истины является классической.
О философии и популярных словарях и учебниках
Этот совет не для философа, а для школяров или неофитов, приобщающихся к философии. Я читаю исключительно классиков философии и классические произведения. И студентам рекомендовал читать классиков и никогда не принимал экзамены по учебникам, тем более по ИИ. Мозги от этого деревенеют и человек не научается думать, не упражняясь в мудрости классиков.
Поэтому если Вы приведете высказывание об истине какого-либо великого философа, непременно подискутируем.
Например, из близких к современности мне нравится семантическая теория истины Альфреда Тарского, суть которой звучит так:
И я могу из своих записных книжек насобирать несколько десятков разных высказываний других великих философов об истине. И никакие учебники, тем более ИИ не представят всю красоту и глубину их мысле-обоснования истины. Только черно-белые фотографии, эрзацы и слепки.
А зачем?
Речь ведь шла о том, какое определение истины является классическим. Я утверждаю - то, которое закреплено в учебниках, словарях и энциклопедиях. Не согласны?
Суть философии
Не согласен в корне.
Зачем читать учебники по философии? Чтобы блеснуть умением читать буковки? Кто-то прочитает их в учебнике А.А. Ивина, а кто-то в учебнике М.Б. Митина. И будем состязаться в чтении учебников?
Философия - это не знание учебников, а любовь к мудрости (филео софия). А мудрость оседает в идеях и мыслях Великих философов.
Вы, по-моему, забыли о чем идет речь.
Мне нужно послать куда подальше учебники, словари, энциклопедии и слушать вас на пару с Софоклом - что вы назначите классикой, то и будет классикой?
Дмитрий, 19 Май, 2026 - 12:42, ссылка
Ну, напишите учебник. Мне интересно будет посмотреть, что вы представляете собой. Вся проблема, что учебники разные в разных философских школах. А , вы, Дмитрий, почему-то считаете, что он один для всех....
Вы преувеличиваете. Все учебники по философии, которые мне попадались (даже некоторые марксистские), как правило, давали общий исторический обзор европейской философии.
Видимо вам нравится не философией заниматься, а есть окрошку. Хороший продуманный учебник по философии всегда продуман авторами с позиций какой-нибудь школы. Нет всеядной философии. Это не философы хвастаются эклектикой.
Вы не задумывались почему, часто можно услышать мнение бытующее среди философов, что настоящая философия это история философии? Такая точка зрения популярна потому, что люди обычно являются слабыми философами и они не могут своими силами сформулировать свою позицию. Вот эти люди могут перечислить достоинства и слабости разных точек зрения на один и тот же предмет, но дать исчерпывающее решение не в состоянии. А вы тут нашли какой-то учебник где написано, что корреспондентская теория является классической, но так и не аргументировали эту точку зрения...
Вы опять спорите с фактическим положением дел. Сходите в библиотеку.
Дмитрий, это иллюзия учебниковедческого истеблешмента.
Дополню Софокла.
Я не призываю Вас слушать меня или Софокла.
Ещё раз вслушайтесь в мою рекомендацию.
1) Если Вы не философ и пришли просто так поболтать от нечего делать, то мне всё равно, что Вы читаете и кого слушаете.
2) Если Вы хотите приобщиться к любой интересующей Вас философской теме и выработать свое мнение, то можно для самого первого шага, первого вдоха прочитать любой учебник, чтобы, как говориться, зацепиться за тему и хотя бы узнать список первоистоников.
3) А дальше забрасывайте всякие учебники, ну кроме иногда словарей, и вгрызайтесь, и вгрызайтесь в первоисточники классиков. Сомыслите с ними, и постигайте апробированную веками суть. А не эрзац или симулякр учебников.
4) Одновременно вырабатывайте свое мнение по данной проблеме.
5) И вот только когда Вы выработаете свое мнение, то можно вступать в диалог и со-мыслие с людьми, тоже выработавшими свое мнение. И, боже упаси, если Вам попадутся собеседники, которые будут "долбать" Вас учебниками, или того хуже встретится бесчувственный и безопытный ИИ, знающий всё, лучше любого учебника, но не умеющий со-мыслить с классиками философии.
Извините, за назидательный тон.
Сергей, классической в философском сообществе принято считать корреспондентскую концепцию истины. Возразить что-то против этого у вас не получилось.
Зачем все эти споры?
Давайте я вас примирю: истина - это тождественное соответствие сравниваемых объектов или явлений по отдельно взятому или оговоренному набору параметров. Все нюансы появляются из понятий "объект", "явление", "оговоренный", "соответствие" и "параметр" ( у каждого свое мнение по поводу этих понятий). Зубодробилка сидит в деталях, а не в общем понимании, что такое истина. Все уже давным давно разобрались - должно быть тождественное соответствие в процессе сравнения. Но до сих пор не решена проблема "соответствия" и "договоренности". Посмотрите на все доводы оппонентов - нет единодушия в понятиях "соответствия", "договоренности" и пр. Других проблем нет. Только эти. С "Джокондой" и другими произведениями искусства - нет единого понимания "соответствие". С другими примерами, приведенными в данной теме - то нет "соответствия", то нет "договоренности", то еще чего-то. Поэтому откуда в сущем мире может существовать сущая истина, если это - всегда и везде результат сравнения? В мире нет абсолютно одинаковых атомов или абсолютно одинаковых вещей и явлений. А раз так, то откуда возьмется истина сама по себе?
Истина (с большой буквы) - это сравнение себя, автопортрета, с Тем, кто стал первообразом автопортрета, и, в добавок, еще и Сам нарисовал Себя (мнение образа и подобия об оригинале: Он - это Истина, а я - его жалкая копия). Отсюда появляется мнение в том, что истина - это трансценденталия, которая применима для описания божественного. Другой вопрос - а так ли? Результат оценки, а не точного знания, в любой момент может быть фальсифицирован и опровергнут. Другой оценкой с другими смыслами "объект", "явление", "соответствие" и т.п.
Иными словами, в философии классическое определение истины не едино. Т.е. это определение не существует, потому что единое и истина обратимы, и в существующем могут быть только вместе.
Корвин, 18 Май, 2026 - 21:18, ссылка
Да, не едино. Классической является концепция двух истин. Истины мирской и Истины божественной.
Тогда забудьте про унивокальность истины.
Ну, когда мышления тогда нет и истина не унивокальна.
Мирская истина местечкова, ее значение ограниченно, а божественная универсальна, всеобща. Миряне видят лишь верхушку айсберга. Они антропоцентричны. Божественная же истина учитывает искаженный ракурс мирских истин и они не сказываются на развертывании истины божественной. Миряне видят истину в единстве мнений, в достижении практических результатов, соответствии знаний вещам... Божественная же истина не об этом. Она о том вкладе, который несет человеческая жизнь в бытие мироздания, независимо от того был ли человек при жизни сытым или умным...
Совершенно неверные выводы. Из того, что опеределение истине не едино, а многоедино, совсем не значит, что оно не существует. В каждой теории оно едино. А в сумме всех теорий не едино.
У схоластов есть принцип обратимости ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЙ. Поэтому Ваша фраза точно должна звучать так: ТРД Сущее, ТРД Единое и ТРД Истина обратимы. А как в сущем денотате существует комар и семиголовый жираф, или едины ли комар и поэма Пушкина "Евгений Онегин"? - это конкретный вопрос, требующий конкретного рассмотрения.
Тоже совершенно не верный вывод. У схоластов нет такого принципа, что ОПРЕДЕЛЕНИЕ ИСТИНЫ унивокально. У схоластов есть принцип, что ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЯ "Истина", унивокальна. Как раз на этом основании они и уходили от формальной логики Аристотеля, в которой возникают вопросы о единых и не единых определениях. А вот применительно к ТРД логика Аристотеля прямолинейно не работает, поэтому и возникла проблема ее превосхождения в теории ТРД.
Если сама по себе истина есть нечто сущее, (ваша любимая фраза – сущий денотат ТРД Истина), то она обязана быть единой.
Этого я вообще е понимаю. У вас в сущем денотате ТРД Истина существуют комары?
Унивокальность подразумевает, что о конечных вещах, и о божественном может говориться в одном смысле.
Этому –
- противоречит, потому что сам смысл истины разнится.
Не понимаете, потому что сами так придумали.
В сущем денотате ТРД Сущее существуют комары.
В сущем денотате ТРД Истина существую адекватные знания о комарах.
А как обращаются ТРД Сущее и ТРД Истина давайте вместе подумаем. Ваша версия? Ее не вычитать в учебниках.
У схоластов трансценденталии это свойства сущего. Что такое по-вашему ТРД Сущее? Свойство сущего? В смысле сущее имеет свойство сущего?
Или у вас трансценденталии это не свойства сущего, а что-то иное?
Как обращаются ТРД Сущее и ТРД Истина у схоластов есть объяснения. Они вас не устраивают?
Думать, вместе или отдельно, можно только в некотором направлении, т.с. интенциально. Зачем были нужны трансценденталии схоластам понятно. Но зачем нужны трансценденталии вам? Вы на этот вопрос так и не отвели.
Корвин, 19 Май, 2026 - 00:05, ссылка
Нет, не разнится. Мирская истина, то что кажется людям истинным, всего лишь рябь на поверхности текущей реки истины божественной. Истина одна - существование.
А какой смысл вы вкладываете в слово "классический"?
Классическая истина о месте человека в бытии, а не о том, глупый этот человек или сытый.
Т.е. классический - это то, что вы хотите считать таковым?
Можете прямо ответить на вопрос?
Я уже ответил, что является истиной классической.
Классическая истина, это истина окончательная, не подлежащая пересмотру и являющаяся основой для всех других концепций истины.
Да, я считаю так. Я не виноват, что множество людей не разбирается в классике.
Я не спрашивал про истину классическую.
Я спросил: какой смысл вы вкладываете в слово "классический"?
Вам понятен вопрос?
Совершенный, вечно актуальный.
Для меня любым классическим философским концептом, почти аналогично, является любой концепт любого Великого философа, оседающий в истории философии на последующие века в ее 3000-летней истории. Доп. ответил - ссылка.
Да, именно такой подход Парменид называл мнениями... Важно не то что прижилось у людей, а то что освещает платоновскую пещеру...
Ну если идеи великих философов называть мнениями, тогда что не мнение?
Ну, во-первых, это мнение великого философа - Платона. Зачем-то Вы его здесь транслируете.
А если это Ваше мнение, которое истина, а не мнение, то нужен критерий, отличающий мнение от истины.
Потому, что мнения улавливают порой что-то истинное. Поэтому и транслирую)))
Совершенно с Вами согласен. Настоящее, подлинное бытие это Бог. Вот и Истина находится там же. Людям же позволено иногда туда заглянуть и узнать об этом. Как же отличить подлинное бытие от эрзаца? Просто. Сравните возможности человека и Бога. Бог самодостаточен, свободен и всемогущ. А человек нет. Значит человек живет в мире и зависит от обстоятельств. Истинен человек или нет? Ну, что-то в нем есть от Бога, но это надо еще хорошенько разглядеть)))
Критерий - возможности.
И по-вашему, концепция двух истин, которую вы назвали классической, является совершенной и вечно актуальной?
Для кого? Для вас?
Потому что для меня эта средневековая концепция призванная примирить философию с богословием давно уже канула в лету.
Да.
Не только для меня. Для всего мироздания.
Люди, много чего утрачивали, а потом мечтают найти заново. Вы правы в том, что философия и богословие часто конфликтуют. Причина в том, что философы слабые, богословы недалекие... Понять мир как единство, которое существует, дано далеко не каждому. Вот теория, которую вы привели как классическую для вас, даже сформулирована невежественно. Ее суть: истина — это отношение между языком/мыслью и самим миром. "Критика чистого разума" И. Канта направлена на развенчание этой теории. Современная философия основывается на позиции Канта, а не Аристотеля. Те, кто считает корреспондентскую теорию истины классической, сильно отстали в своих знаниях.
Те, кто черпает свои познания из Википедии, в глазах знакомых с философией не так поверхостно выглядят комично. Теория двух истин сформулирована задолго до средневековья.
Парменид считается отцом философии, потому что он был первым, кто понял мироздание как рациональность. Истинны не изменчивые чувства, чего-то там утверждающие, а незыблемые принципы сущего, которые открываются уму.
Теория двойной истины была сформулирована задолго до корреспондентской. Корреспондестская теория считается классической у профанов в философии, ведь она так им доступна и понятна. Но на этом черты классицизма этой теории и исчерпываются.
Вы, Дмитрий, сами-то можете что-то сказать о классичности истины или только в состоянии передавать сплетни интернета?
Т.е. для вас с мирозданием? :)
Это шутка, что ли? :) Вы иногда любите говорить о глубине чьих-то познаний в философии, о невежестве и т.д., а сами пишите такую чепуху. Не стыдно?
Вы давно читали Критику чистого разума? Во Введении в Трансцендентальную логику в параграфе третьем "О делении общей логики на аналитику и диалектику" Кант прямо касается вопроса о понимании истины. Прочтите, пожалуйста, следующую цитату очень внимательно:
А вообще, откройте раздел и прочтите его полностью, он небольшой. Кант не отвергает классическую концепцию, а принимает ее, тем не менее, указывая на проблему связанную с этой концепцией - если истина есть соответствие знания с предметом, то дать критерий этого соответствия невозможно. Однако Кант говорит о формальном критерии всякого истинного знания - соответствие правилам логики.
Еще раз: Кант не отвергает классическое понимание истины (см. выделенное жирным в цитате), но указывает на невозможность дать "содержательный" критерий, а только "формальный".
У Парменида нет двух истин. Истина у Парменида одна-одинешенька и множество мнений. Ваше стремление свести теорию двух истин к учению Парменида выглядит как натягивание совы на глобус.
Да вы поймите одну простую вещь: вы не со мной спорите. Вы спорите с фактическим положением дел. Что классика, а что не классика - это решаете не вы и не я. Это решает время и люди. Я ведь почему так настойчиво вас тычу в учебники, словари, энциклопедии - они же не с неба свалились. Их люди пишут. Я понимаю, что они для вас все профаны, только вы один не профан. Но вас никто и не заставляет отстаивать то, что принято считать классикой.
Классическая концепция истины далеко не свободна от проблем и трудностей. Ее очень часто критикуют и, тем не менее, во-первых, это древнейшая концепция, во-вторых, она сохраняет свое значение в виду отсутствия каких-либо серьезных альтернатив. Я вам уже говорил в нашем удаленном разговоре, что данная концепция остается "действующей". В том смысле, что когда речь заходит о деле, никто почему-то не вспоминает про прагматическую истину или когерентную или еще какую. В теории - истин много, а на практике - всего одна. Я же не виноват, что таково положение дел.
Если вас не устраивает классическая концепция, тогда объясните мне, пожалуйста, смысл таких понятий, как "экспериментальная проверка", "эмпирическое суждение", "денотат" и т.д. Нельзя отвергнуть классическое понимание истины, незадев при этом всех этих понятий.
Дмитрий, 19 Май, 2026 - 13:33, ссылка
Почему мне должно быть стыдно, если вы Канта не осилили?
Да, ваша отсылка на параграф говорит только о том, что Канту известна корреспондентская теория. А также известна ее проблема, где предмет сам по себе это ноумен. Вот какую вещь познает Кант? Открываем Предисловие ко 2 изданию и читаем:
"... значительно труднее было разуму прокладывать верный путь науки, коль скоро он имеет дело не только с самим собой, но и с объектами. ... когда речь идет о знаниях, то логика, правда, предполагается для суждения о них, но для их приобретения следует обращаться собственно к наукам об объектах.
Поскольку в этих науках должен быть разум, то кое-что в них должно быть познано a priori, и поэтому познание разумом может относиться к своему предмету двояко, а именно: либо просто определять этот предмет и его понятие (которое должно быть дано другим путем), либо осуществлять его. Первое означает теоретическое, а второе - практическое познание разумом".
"...свет открылся тому, кто...понял, что его задача состоит не в исследовании того, что он усматривал в фигуре (треугольника) или в одном лишь ее понятии, как бы прочитывая в ней ее свойства, а в том, чтобы создать фигуру посредством того, что он сам a priori, сообразно понятиям мысленно вложил в нее и показал (путем построения).Он понял, что иметь верное априорное знание он может лишь в том случае, если приписывает вещи только то, что необходимо следует из вложенного в нее им самим сообразно его понятию".
"Естествоиспытатели поняли, что разум видит только то, что сам создает по собственному плану, что разум видит только то, что сам создает по собственному плану, что он с принципами своих суждений должен идти вперед согласно постоянным законам и заставлять природу отвечать на его вопросы, а не тащиться у нее словно на поводу...".
Это конструктивистское понимание истины, а не натуралистическое как у Аристотеля.
Да, я вашу позицию давно понял. Все патриоты на СВО, а вы почему-то нет...
Да какой с вас может быть спрос?!
Ну, да. Я очень рад, что вы с истиной дружите. Для вас котлета на тарелке истинна. Вот и проблема истины решена. И чего об этом распространяться?!
Вы переходите с оппозиции корреспондентская/ не корреспондентская на оппозицию конструктивистское / натуралистическое понимание.
Имеются две теории познания: теория отражения, когда предмет отражается в сознании и теория подтверждения, когда предмет конструируется мышлением, а его наличие подтверждается сознанием. Но обе эти теории используют корреспондентскую истину. Отличие только в том, как устанавливается соответствие предмета образу. У Канта второй вариант.
То есть создал предмет, а потом подтвердил.. это корреспондентская теория..?! Тут я что-то бессилен сказать.
Истина это схождение сущего с интеллектом, - Фома.
Корреспондентная теория истины (также известная как классическая концепция) — это философская концепция, определяющая истину как соответствие наших мыслей, знаний или высказываний объективной реальности, – ваш любимый ИИ.
Разница между теорией отражения и теорией подтверждения только в том, как мы добиваемся этого схождения сущего с интеллектом.
.
Ох, Корвин.
Да, все теории об истине. Но это не значит, что все они корреспондентские)))
Да, есть определение, которое не использует понятие интеллекта – онтологическое, и определение, которое наоборот использует только понятие интеллекта – когерентное.
В рационализма бытие рационально. Оно содержание мысли. Так, что там без интеллекта не обошлось.
Ну, когерентность это о логической согласованности... которая имеет содержание. Так что сущее там хоть и в куцем виде все-таки присутствует.
Вы писали:
Ничего подобного в КЧР нет. Я вам привел цитату и указал на место в КЧР, где Кант прямым текстом говорит об истине, а вы упираетесь чего-то. Ваше дело.
По поводу остальных ваших окриков - не вижу смысла комментировать.
Цитата не подтвердила, что Кант придерживается корреспондентской теории. Она говорит, что ему известен этот предрассудок.
Ну тут уж ничего не поделаешь. Многие читают Канта и ничего не понимают - даже там, где казалось бы, написано прямым текстом.
Согласен. Многие принимают за прямой текст текст полемический. Кант любитель длинных отступлений от изложения мыслей, так что невнимательный читатель принимает его за чистую монету.
Квинтэссенция мыслей Канта это предисловие, а не параграф на 2 странички. Предисловие пишется после написания трактата и содержит выжимку мыслей. Это обычная практика профессионалов. А у вас почему-то не так.
Конечно, какая разница что там Кант написал в самом трактате об истине? Главное - что он говорит в предисловии. Сдается мне, дальше предисловия вы и не ушли. :)
Но в приведенных вами цитатах Кант нигде не говорит прямо об истине, а то, что он говорит, не противоречит корреспондентской истине.
А вы действительно читали сам трактат? Кант ведь прямо разделяет две основные познавательные способности: чувственность и разум (рассудок). Чувственность дает предмет, рассудок дает понятие о предмете. Да тут само собой напрашивается корреспондентская концепция.
ХОрошо, что вы ушли. Вот и просветите меня. Раз вы читали, то вам не составит труда рассказать как чувственность дает предмет. Как возникает понятие...
В корреспондентской теории все просто. Вот предмет, вот понятие. Их можно сравнить и установить соответствие... А у Канта как?
Вообще-то, составит. Я не обязан вам читать лекции по Канту. Возьмите сами и почитайте.
Раз трудно, то не хвалитесь своим незнанием. Чувственность у Канта совсем другая, нежели в корреспондентской теории. Рациональная, - пространство и время... Поэтому мне и стало интересно, что вы знаете. Да, недолго вы красовались... Так всегда бывает, когда форма важнее содержания)))
Вы хотели, чтобы я вам тут в комментике разъяснил по поводу ваших вопросов о Канте? Извините, не хочу. Судя по тому, что вы пишите о Канте и какие вопросы задаете - вы Канта, может быть, читали, но очень давно и все позабыли. Или вообще не читали (в чем нет, кстати, ничего постыдного). Но зачем тогда его поминать было лишний раз?
У Канта, по-вашему, чувственность рациональная (недалеко, видать, он ушел от Лейбница), а в корреспондентской теории какая-то другая. Хорошо. Всего доброго.
На зачет не наскребли. Не смогли обосновать, почему корреспондентская теория является классической. Все аргументы свелись : так написано в учебнике... Дмитрий, я всегда был о вас лучшего мнения. Ну, не всегда есть возможность блеснуть. Да и блистать в философии не обязательно. Ведь философские знания они обращены к тому как нам жить, а не эпатировать аудиторию...
Я тоже был о вас хорошего мнения. Всего хорошего.
Я не филолог, но, наверное, да, глупо заниматься словесной бухгалтерией. Хотя филологи и этимологи очень даже занимаются такой бухгалтерией.
А если речь идет о смыслах, то философы только тем и занимается, что притирает смыслы, дифференцирует и отождествляет их, и ищут инварианты для всего человечества. Все 3000 лет.
Возможно, я сделал коряво и нелепо. Сделайте это лепо, определите адекватное место Вашего понимания истины, среди сотен других пониманий и подходов. Я поправлю в соответствии с Вашей классификацией.
Я не только не привел понятия истины от искусствоведов, но из сотен других подходов, помимо Вашего. Тут либо каждому подходу надо посвящать отдельную тему на ФШ (времени просто не хватит), либо, говоря преподавательским языком, рассчитывать на самостоятельную (факультативную) подготовку участников общего рассмотрения природы Истины.
Сергей (Борчиков), Вы вновь ответили не только избирательно на мой комментарий, но и вновь общими фразами.
По поводу омонимов Вы говорите: «Я не филолог, но, наверное, да, глупо заниматься словесной бухгалтерией. Хотя филологи и этимологи очень даже занимаются такой бухгалтерией. А если речь идет о смыслах, то философы только тем и занимается, что притирает смыслы, дифференцирует и отождествляет их, и ищут инварианты для всего человечества. Все 3000 лет.»
Ну так и что Вам мешает конкретно в нашем разговоре «притереть» хотя бы один смысл истины с предложенным мной. Вот взяли бы смысл истины от искусствоведов, на который Вы мне указывали, и «притёрли» бы, «отождествили» бы, «дифференцировали» бы с моим смыслом истины. У меня не получается, т.к. я уже Вам сказал, что для моего разумения это совершенно иной смысл по своей сути, отчего мне никак не обобщить его с тем смыслом истины, который у меня руках. У них только название одинаковое «истина». Слово истина и там и там - просто омоним. Поэтому для меня их «притирать» или искать в них тождественную суть равносильно искать общую суть у косы - прически и косы - сельскохозяйственного инструмента. Глупо.
«Возможно, я сделал коряво и нелепо. Сделайте это лепо, определите адекватное место Вашего понимания истины, среди сотен других пониманий и подходов. Я поправлю в соответствии с Вашей классификацией.»
То же, что и чуть выше.
Я не могу этого сделать, т.к. считаю это невозможным, т.е. это всегда ведёт к противоречиям (нелепостям). Поэтому тут Вы - «начальник». Если Вы считаете это возможным, то покажите. Ну хотя бы на одном примере, который сами и привели. Разве не интереснее за свою мысль отвечать, нежели посылать к Васе с баржи, мол, у него другой подход иди к нему и найди там себе место.))
Остаюсь пока при том, что мой вариант истины по своему смыслу (а не по названию) - универсальный.
А главное.
Я же Вам привёл в прошлый раз конкретный аргумент-пример супротив вашей позиции.
А именно.
Я Вам указал, что суждение о неделимости круга отрезков на два круга не является образом такого предмета как круг. Это суждение о неделимости круга - не копия этой фигуры, все точки которой находится на одинаковом расстояния от одной центральной точки, однако мы считаем это суждение истинным, т.е. оно соответствует кругу, оно пригодно для него. Поэтому такой смысл истины как соответствие образа прообразу не имеет общей сути с моим вариантом. Они только название имеют общее. Хотя из общего там ещё «соответствие», но мало ли что на белом свете соответствует друг другу. Например, крик соответствует боли. И что? Перед нами истина!? :о)
«Я не только не привел понятия истины от искусствоведов, но из сотен других подходов, помимо Вашего. Тут либо каждому подходу надо посвящать отдельную тему на ФШ (времени просто не хватит), либо, говоря преподавательским языком, рассчитывать на самостоятельную (факультативную) подготовку участников общего рассмотрения природы Истины.»
М-да…
Поговорили… ))
Ладно. Всего Вам хорошего, Сергей.
Универсальность любого определения истины
to Derus
Да, поговорили. А о чем собственно сыр-бор?
Сначала был тезис.
Я с этим определением согласился. Есть такое, и оно хорошо работает при определенных условиях. Но оно не является универсальным.
Вы выдвинули обратный тезис:
Тогда и я выдвинул обратный тезис: универсальной и даже унивокальной является ТРД Истина.
Проблема: кто из нас двоих прав?
Для этого надо нам как-то доказать, чье определение более универсальное: мне показать, что все определения истины подпадают под ТРД Истина, а Вам показать, что все определения истины подпадают под Ваше.
Я свою задачу худо-бедно пытаюсь осуществить в этой теме. И выдвинул три фона, три подход и т.д. в начальных сообщения.
Что же делаете Вы? Ваш ответ на просьбу показать, как Ваш метод универсально охватывает истину эстетическую, истину этическую, истину религиозную, истину метафизическую, - потрясающ:
Кратко. Вы по каким-то логическим соображениям, просто исключили все иные определения истины, которые не соответствуют Вашему определению, и тогда он автоматически оказался универсальным, но только универсальным сам по отношению к СЕБЕ и к тем областям, в которых он успешно работает.
Но разве это определение универсальности?
Аналогия. Тезис: кошки - универсальные животные? - Отчего же, ведь они не охватывают комаров и рыб? - Ответ: а комары не кошки, и рыбы не кошки. Следовательно, кошки универсальные животные.
Михаила Кормина на нас не хватает. Напишу-ка я ему.
П.С.
Сергей (Борчиков), Вы говорите: «Аналогия. Тезис: кошки - универсальные животные? - Отчего же, ведь они не охватывают комаров и рыб? - Ответ: а комары не кошки, и рыбы не кошки. Следовательно, кошки универсальные животные.»
Такое впечатление, что Вы вообще не понимаете мною сказанного.
Чего Вы перескочили на кошек, где по отношению к ним имеется ОБЩЕЕ понятие – «животные»? Разумеется, именно поэтому кошки являются частным случаем животных.
Тогда как я Вам постоянно указываю, что такого общего смысла среди того, что кличут "истиной" НЕТ. Вы слышите меня?
Какая общая сущность имеется у моего понятия истины и эстетического понятия истины? Что имеется и у того и у другого, но при этом не разрушает собственный смысл каждого?
НИ-ЧЕ-ГО.
И Вы не указали на такой ОБЩИЙ им смысл.
Следовательно, тут совсем другая аналогия верна и я Вам её трижды уже привёл: Вы ищите универсальное определение для всего, что называют косами :о)
Написал Михаилу Кормину, подождем, может быть, он нас трезво рассудит с помощью силлогизмов.
На эмоциях же не получается, потому что на Вашу эмоциональную фразу:
так и хочется ответить в эмоциональный диссонансный унисон:
Такое впечатление, что Вы вообще не понимаете мною сказанного.
Тогда как я Вам постоянно указываю, что такой общий смысл среди всего того, что кличут "истиной" ЕСТЬ. И на него впервые 800 лет назад указали схоласты: это трансценденталия Истина. Вы слышите меня?
Сергей (Борчиков), Вы говорите: "я Вам постоянно указываю, что такой общий смысл среди всего того, что кличут "истиной" ЕСТЬ. И на него впервые 800 лет назад указали схоласты: это трансценденталия Истина."
Вообще-то, в нашем разговоре Вы ПЕРВЫЙ раз об этой "трансценденталии" заикнулись. Вот только сейчас. А смеете говорить, что постоянно мне на неё указывали....
С.Борчикову
Схоласты как раз указывали, какой конкретный смысл они вкладывают в трансценденталию истина. Филипп выбрал онтологическое определение истины, Фома – корреспондентное. Подход, в котором утверждается, что трансценденталия истина не нуждается в определении ваша новация.
Приветствую Сергей! Я не судья. Да и имидж у меня на ФШ - кусачая собачка. Количество комментариев в Вашей теме может резко упасть с моим появлением. Предлагаю порешать логическую задачку совместно, аналогичную той, которую мы с Виктором Лопухиным решаем в моей теме относительно термина "суждение".
Просто возьмем пустую болванку и начнем ее потихоньку заполнять. Вот мой почти однофамилец пишет.
Введем сокращение "Онт" для онтологической истины. "Кор" для корреспондентной, и вставим эти виды, которые различают схоласты в объем термина.
Вот такая картинка получится.
Мы с Виктором Лопухиным с в точности такой же пустой болванки начинали различать признаки характеризующие объем с признаками характеризующими содержание для термина "суждение".
Чтобы вопросики снаружи было легче заполнить вначале нужно накидать побольше вариантов в объем термина. Кроме онтологического и корреспондентского подхода, какие сегодня железно признаны в философии?
Я сам в эту сторону особо не думал, лекций от меня не ожидается. Но методикой владею, потому гарантию, что мы заполним все вопросики совместными усилиями даю.
Но это в случае, если захочет кто нибудь решать эту логическую головоломку. У форумчан пробел в образовании на уровне начальной школы. Стыдно признаваться в этом, потому аншлага из желающих решить эту задачку не ожидается.
Кружочков (теорий истины) можно насобирать из истории философии штук 20-30.
А дальше ситуация такая.
1) Если автор, считает что только его кружочек истинен (классический), а остальные фигня, то в результате остается один большой круг, а все маленькие кружочки за его пределами.
Не Ваша схема. А случаи-то такие имеются, даже в данной теме.
2) Если теорий истины 20-30, то почему у Вас больших кругов 3, их тоже должно быть 20-30, как и маленьких? И тогда даже Ваши пересечения работают, это верно.
3) Но даже если их 20-30, то отчего и как сгрудившиеся где-то в центральном секторе 20-30 кружков дадут Синтетическую Единую Универсальную Истину (с большой буквы)?
Или что-то я не так понимаю?
Да. Немного не так методика работает.
Большие кружки это общие свойства маленьких в центре. Я же говорю, пробел в образовании на уровне начальной школы. Это там недотренировали быстро находить общие признаки. Пока дело за яблочки шло на картинках, работает голова. А как только вместо картинок текст, отключается.
Здесь любой найдет общие признаки без ошибок. Одного цвета и одного размера отбросит в сторонку, поскольку эти конкретные яблочки на картинке различаются по размеру и цвету. А вот "фрукты", "мы их едим" и "яблоки" выделит как общие признаки.
Когда мы начнем сравнивать различные теории истины, так шустро находить общие признаки не получится. Минимум необходимо найти 3 общих признака. Их бы найти.
Так много нам не нужно. Штук пять, шесть самых распространенных достаточно будет.
Здесь по ситуации смотреть нужно. Вот смотрите. Я начинаю сравнивать онтологический подход с корреспондентским. У меня всего два кружка пока в центре. Не торопятся форумчане расширять выводок. Ни тот ни другой подход не спорят о том, что истина должна быть чем то однозначно определенным. Имеется у нас что-нибудь однозначно неопределенное, конечно, это вся сфера непознанного. А имеется ли что нибудь определенное неоднозначно, конечно, большая половина толковых словарей состоит из таких определений. Это железное пересечение объемов терминов. Вот я сразу два базовых признака могу заполнить на картинке.
И тут мой оппонент выдает что то типа такого.
А я ему отвечаю, извините любезнейший. Та истина о которой Вы говорите, она неоднозначная, или неопределенная, или общие признаки у различных подходов к истине все таки есть?
Как то так это работает. Но желающих порешать головоломку с "истиной" в центре по классическим правилам теории умозаключений я не вижу. Так что пойду Виктору Лопухину традиционную логику в голову вбивать. У него хотя бы желание учиться еще не пропало.
Хорошо, давайте я предложу три признака, которые свойственны определениям истины всех 30-ти теорий истины:
1) Адекватность (соответствие): хоть субъекта объекту, хоть объекта субъекту, хоть до полного тождества субъекта и объекта.
2) Не-ложность. Любая истина - всегда противостояние сомнению, колебанию, мифу, иллюзии, предрассудку, заблуждению, фикции, миражу, симулякру, лжи.
3) Суперативность, или по-простому пиетет перед истиной, благоговение перед тем высшим, к чему позволяет прикоснуться истина. Уж если истина, то это обязательно что-то важное, ценное, подлинное, настоящее, самое-самое, СУПЕР.
Тогда имеем:
Дальше что?
!Не - ложность" железно не пройдет по методике 1911 года. Между ложью и истиной третьих вариантов нет. "Не ложность", означает "истинность". Если общим признаком к различным подходам к "истине" назначить "истинность" то получится логическая ошибка с мудреной латинской кличкой petitio principii.
Давайте я Вам цитату из методики 1911 года приведу в качестве иллюстрации.
Давайте в качестве базовых признаков возьмем адекватность и суперативность, я не против. Вопросики тогда в промежуточном синтезе нужно заполнить. Че то не нашел я в корреспондентском подходе и онтологическом ни адекватности ни суперативности. То ли не поклоняются они истине, то ли я не заметил. В каких конкретно из теорий истины эта суперативность и адекватность явно представлены? Я почитаю и сделаю предположение как их синтезировать можно. Пока не в теме. Это Вы, Сергей, все 30 теорий истины знаете.
Я, блин, не самый лучший оппонент, Сергей, сознаю, каюсь. С Дерусом мы не раз встречались, он мою собачью кусачую натуру знает. Потому и молчит видимо. Правду матку люблю, но вот мой волшебный голос Джельсамино просто тихариться оппонентов сподвигает, но не более того.
Хорошо, поменял не-ложность на саморефлексивность, поскольку каждое определение истины, каким бы оно ни было, всегда знает (рефлексирует) о себе, что оно именно определение и определение истины, а не чего-то другого (там комара какого-нибудь или солнца).
Тогда имеем следующую схему, в которой я проставил даже буквенные решения знаков вопросов, поскольку, например, определение может быть суперативным и адекватным, но не саморефлексивным и т.д.
Дальше что? Что делать с 30-ю теориями истины?
Если они все адекватные, саморефлексивные и суперативные (А=С=Р), то зачем мы рисовали эти круги. Они к чему относятся?
Проверять теперь нужно. Являются ли наши выявленные общие признаки базовыми. Но не оптом, а в розницу. Нам теперь нужны тридцать определений истины от разных философских направлений.
Смотрите. У нас Дерус явный представитель какого то из ответвлений партии корреспондентов. Он дает свое определение истины.
Вводим в это определение базовый общий признак с отрицанием и смотрим потерялась семантика или нет. Вот у меня 2 базовых признака на картинке: однозначность и определенность.
"Истина есть неопределенное соответствие суждения предмету"
"Истина есть неоднозначное соответствие суждения предмету"
В обоих случаях отрицание базового общего признака переломало семантику. Значит эти базовые признаки в определении Деруса присутствуют, но по умолчанию.
Я например буду представлять партию агностиков. Даже если ты отрицаешь истину, должен же ты понимать, что ты отрицаешь.
Одно слово достаточно в определение Деруса добавить и из гностика агностик получится.
"Истина есть субъективное соответствие суждения предмету"
Теперь в это определение воткнем отрицание базовых признаков с моей картинки.
"Истина есть неопределенное субъективное соответствие суждения предмету"
"Истина есть неоднозначное субъективное соответствие суждения предмету"
И тоже в обоих случаях семантика переломалась. Субъект, даже если убежден что невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности и любое утверждение может оказаться истинным, не будет называть что то неопределенное и неоднозначное кандидатами на истину в своем миропонимании.
А вот теперь давайте проверим адекватность на определении корреспондента Деруса, и агностика меня.
"Истина есть неадекватное соответствие суждения предмету"
Семантика сломалась, значит для корреспондентов адекватность базовый признак.
"Истина есть неадекватное субъективное соответствие суждения предмету"
А вот здесь оксюморон выскочил. Для самого себя то субъект всегда в адеквате, даже если окружающие замечают, что он в неадеквате.
Получается что адекватность, базовый признак только для некоторых философских подходов к истине, а не для всех тридцати теорий истины.
Оптом проверить базовые общие признаки истины не получится. Здесь нужна конкретизация. Расширять выводок нужно в центре картинки, и проверять на каждой конкретной теории истины.
Методика проверки умозаключений на достоверность так работает. А уж что с этим делать, каждый решает сам.
Что-то как-то для меня все запутывается.
Ну, во-первых, мы слёту не договорились с базовыми общими признаками Истины. Вы предложили свои три, я свои три. Если к упражнению подключится еще пяток человек со своими базовыми принципами, то получится 7х3=21 базовый признак, а надо выбрать три. как выбирать будем?
Во-вторых, пусть договорились с тремя Вашими. И подвергли рентгену позицию Деруса. Что дальше? Берем позицию Ницше. Тоже ее просвечиваем. Потом берем позицию Канта, у которого похоже и позиции-то никакой нет. Или она очень скрыта. Но пусть даже потратим уйму времени и выявим ее, и проанализируем.
Я не говорю уже о том, что еще 30 позиций надо как-то из истории философии выловить.
В-третьих, но пусть четыре: Дерус, Ницше, Кант и агностик М.К. Что дальше? Мы их будем как-то сравнивать между собой и как-то синтезировать?
Выявлять, какая более эффективна, какая менее, и в каких областях? Или это кругами не предусмотрено? Тогда какая задача у трех кругов? Фальсифицировать позицию Деруса или Канта, Ницше или агностика?
Или синтезировать их вместе? Но как?
Выяснилось, что есть.
Есть ложь, выдаваемая за истину, и есть истина, которая ложь, неистина (Ницше).
Кстати, теория Ницше - это еще один из 30 кружочков в сектор теорий истины.
А об отношениях между этими кружочками - ниже (см. ссылка): битвище и редкий синтез.
В методике 1911 года нужно более формально к вопросу подходить, она оперирует только объемами терминов, а содержание получается по умолчанию.
Вот смотрите чего мне Алиса выдала порывшись своим быстрым носом по всем известным ей источникам в сети.
Философия Ницше, одно из ответвлений агностицизма, определение которого у нас уже есть.
"Истина есть субъективное соответствие суждения предмету"
По мне так нет необходимости выделять отдельный кружочек на картинке, достаточно причастить Ницше к агностикам в отношении взглядов на истину.
Я без всякой Алисы, прочитав и освоив философию Ницше по первоисточникам знаю точно, что уж кто-кто, а Ницше не был агностиком. Агностики не выступают за переоценку всех ценностей. И не пишут новых скрижалей для человечества. Поэтому он выступал и за переопределение понятия истины, пытаясь отшелушить ее от симулякров. Это отдельная уникальная позиция, отдельный кружочек - точно. Но что с ним теперь делать? С Ницше так просто не разделаешься, как с Дерусем. А там еще на подходе головоломные Кант с Хайдегегером, у последнего определение: истина это несокрытость (кстати, данное через отрицание). И т.д. ...
Так про истину Ницше ничего своего путем и не написал.
Если бы написал, то Алиса бы нашла и выдала первой строчкой ответа на запрос. Критиковал общепринятые подходы - да. Свое чего нибудь предложил - нет. Баба яга против. Нет у него своего определения истины, пустой кружочек можно оставить. Написать на нем, критик других концепций. КДК. И в эту корзину будем собирать других критиков, которые к концепции истины ничего своего не добавили. Но для проверки базовых признаков истины эти критики нам не пригодятся. Ну и с Дерусом никто не разделывался и не собирался разделываться. У Деруса последовательная корреспондентская позиция, подкрепленная адекватным определением. Пока мы выяснили, что в его определении по умолчанию присутствуют базовые признаки: однозначность, определенность, адекватность. Будет он с этим спорить или нет, я не знаю. По мне так присутствуют.
Я пока предложил 2, а не три. Промежуточный синтез не в счет. Предложить еще ничего не значит. Надо брать конкретные определения истины различных школ и проверять, там естественный отбор свое дело сделает. То что мы 21 базовый признак найдем мечта несбыточная. Вы предложили адекватность, а она по отношению к агностикам не работает. Агностики могут быть как в адеквате так и в неадеквате, но все равно, все что я в своей голове напридумывал, то и истина. Я бы вот уже не стал этот признак считать базовым для всех концепций истины.
Любой человек, когда читает книжки, вытаскивает из них только то, что соответствует его миропониманию, и читает долго. Алиса здесь, как мне кажется, помощник хоть куда. И читает быстро, и врать намеренно не умеет. Вытащит среднюю температуру по больнице, а нам больше ничего и надо, для того чтобы проверить общие признаки на базовость.
Давайте про Канта у нее спросим.
Кант, по напевам Алисы, занимает промежуточную позицию между корреспондентами и агностиками. Самого определения истины у него нет, зато есть модусы признания истинности.
истина - объективное свойство знания, которое может иметь различные модусы признания: мнение, вера, знание.
Вот не может быть знание неопределенным и неоднозначным, вера и мнение могут, но это еще только приближение к истине. А вот неадекватным знание быть может. Адекватность как базовый признак для истины у меня по отношению к философии Канта, по напевам Алисы, не прошел.
Сергей, я не буду проверять суперативность и саморефлексивность. Это какие то туманные для меня узкоспециализированные термины. Предложите какой нибудь более земной аналог, тогда и их проверим.
Да, картина для меня стала проясняться. Вы априорно предложили два свойства истины, исходя из своего понимания истины: определенность и однозначность. И, естественно, внутрь сектора у Вас будут попадать все теории-кружочки с такими же свойствами: корреспондентная теория, Ваша и т.п. Куда деть остальные тории, коих 30 штук, если не больше (у каждого Великого философа своя теория истины), ни Алиса, ни Вы не знаете. А интерпретировать Алиса не умеет, а у Вас нет времени на чтение, изучение и интерпретацию. Поэтому все иные теории надо отбросить. Вот и все дела.
Еще как может. Люди однозночно и определенно несколько тысячелетий знали, что Солнце вращается вокруг Земли. Да так определенно, что несогласных даже на кострах сжигали. Сейчас также однозначно и определенно знают, что, наоборот, Земля вращается вокруг Солнца. Хотя если почитаете современные теории о центре нашей Галактики, вокруг которого всё вращается, то поймете, что, следовательно, и Земля с Солнцем участвуют в сложном движении, т.е. вращаются вокруг друг друга, ясное дело, с очень несравнимыми временами одного оборота, но тем не менее. Так какое из трех знаний однозначное и определенное? Может быть, есть четвертое решение, а эти неоднозначны и определенны лишь в рамках своих аксиоматик.
А чего тут проверять, и так очевидно. Ваш агностицизм и культ традиционной аристотелевско-челпановской логики налицо, это Ваш суператив, т.е. имеет для Вас статус наивысшего приятия и пиетета. Вы даже на ФШ посвящаете ему всё время и все упражнения, это ведь неспроста. К тому же у Вас это не просто, как у мальчика по незнанию, а с полнейшей саморефлексией делаемого, понимаемого и оцениваемого. Вы совершенно осознанно (рефлексивно) и всех остальных к тому призываете. Как и я саморефлексивно призываю всех к ТРД Истине и Логике ТРД.
Не нужно ничего выбрасывать. Проверять нужно. Два признака у меня есть, третий пока ищу.
Получается, что знание всегда однозначное и определенное, но может либо соответствовать действительности, либо нет. Если соответствует, то это адекватное знание. То есть адекватность, это базовый признак знания, а не истины. Если знание не соответствует действительности, то это какое то заблуждение, суеверие, отголосок устаревшей парадигмы. Что угодно, только не знание. Если знание в центре картинки поместить вместо истины, то адекватность скорее всего будет его базовым признаком.
А вот предложенную по напевам Алисы объективность, в смысле независимости от сознания можно взять на заметку.
"Истина есть необъективное соответствие суждения предмету" Переломалась семантика. То есть в корреспондентском подходе, объективность тоже присутствует по умолчанию.
истина - необъективное объективное свойство знания, которое может иметь различные модусы признания: мнение, вера, знание. Здесь прямой конфликт. Объективность присутствует в явном виде, а не по умолчанию.
"Истина есть необъективное субъективное соответствие суждения предмету". а Вот у агностиков синоним получился. Необъективное как раз и есть субъективное. Я бы не стал брать в работу объективность в качестве базового признака для всех концепций истины. Посмотреть нужно у других мыслителей. Если признак базовый, то он обязательно проявится.
Это не культ, а отсутствие альтернатив. Теория доказательства представлена исключительно в традиционной логике. Если люди не знакомы с традиционной логикой, то доказательному мышлению их не научили. Соответственно они не доказывают свои тезисы, а пытаются убедить других в своей правоте. Но искусству убеждения то учит совершенно другая прикладная наука, риторика. И ее тоже не преподают в школах уже больше ста лет. Форумчане не знакомы ни с искусством убеждения, ни с теорией доказательства. Поэтому криво у них получается убеждать других, приходится на личности переходить, хамить, материться. Это все последствия пробела в образовании на уровне начальной школы.
Стараюсь по мере сил сделать эту площадку более цивилизованной и интересной.
Я вот думаю, может апподикцию попробовать проверить. Аподиктическое суждение, которое у Канта атрибут именно знания а не веры или мнения. Только перевести нужно этот термин с латинского на русский с минимальной потерей семантики. Если Вас не тяготит мое присутствие в вашей теме, то я переведу. Алису попросим все десятки томов Хайдегера срезюмировать. Только в подвале уже буду отвечать, здесь места мало стало.
Миф, знание и истина
Не тяготит.
В этом "ЕСЛИ" собака и зарыта. Ведь сначала имеется знание, оно всегда - здесь-и-сейчас, а квалификатор "истина" оно обретает только после практической верификации, постфактум. Если Вы проигнорируете этот сдвиг по времени и отождествите здесь-и-сейчас знание с истиной, то создадите очередной миф (пусть даже научный).
Рук у Алисы, точно, хватит, а мозгов - нет (в обоих смыслах).
Прошу прощения за вмешательство, у меня немного свободного времени появилось от домашнего задания, в смысле чтобы устоялось/устаканилось трошки.
В темах Евгения Михайловича Волкова мы как раз упёрлись в определение, что такое знание. Аналогичный вопрос Вам: что такое знание? Можно ли назвать знанием того, чего нет? Одно дело законы сохранения в физике. Но в информационном пространстве законы сохранения не работают! Я уже молчу про бесконечный коэффициент усиления в электронных схемах, но моё любимое кресло реально прекратило своё существование после того, как я сжёг его в печке, остались одни воспоминания. О какой практической верификации здесь может быть речь?
То же самое про то, что называется фактом. Что такое факт? По моему получается следующее. Факт - это объект физического мира, знание - это объект информационного мира. Именно по этому факты невозможно опровергнуть, а знания невозможно доказать фактами. В первом случае работают чувства, во втором - логика.
Истина и верификация
Мы, всё человечество знает, что завтра наступит 24 мая 2026 года. Но его еще нет, а мы уже знаем. Или Вы не знаете? Мы все так же знаем, и очень достоверно знаем, поскольку все прожили этот день, что вчера было 22 мая 2026 года. Хотя его уже нет, день канул в небытие, но мы знаем. И т.д.
Практическая верификация требуется для подтверждения еще не подтвержденных знаний. Для вас акт сжигания кресла и есть практическая верификация (решил сжечь - идея, сжег - реализация, верификация). Для нас это надо проверять: вдруг Вы нас дурите, или вдруг у Вас было затмение и Вы сожгли кресло соседа, а думаете, что свое. Таких сдвигов по фазе между галлюцинациями, мифами, иллюзиями и предрассудками бытия, а также фикциями чистого разума (Кант) - пруд пруди в культуре, в том числе и в науке. Вот и требуется верификация, которая (практическая) во многих случаях недостижима. Как проверить, от чего вымерли динозавры или сколько миллиардов лет еще осталось на долю планеты Земля. Тогда удовлетворяются логической верификацией (в уме), - кто из логиков придумал метод лучше.
А если и это не помогает, удовлетворяются верой: будет или не будет. Вариант "фифти-фифти". Либо истинно, либо ложно, кому как хочется.
Ответил здесь Кормин Михаил, 23 Май, 2026 - 19:01, ссылка
Кант против «истины»? Читаем Канта
Цитата приведенная Дмитрием:
Из этого текста следует, во-первых, что Кант знал о корреспондентном подходе к истине. А во-вторых, слова «здесь» и «но», указывают на то, что этот подход он приписывал критикам логики (и своего учения), и сам его не принимал. Кто-то может засомневаться в такой интерпретации, но через абзац сам Кант высказывается определенно и хоронит корреспондентный подход на корю (Софокл прав):
В самом деле, если суть кантовской философии – в кантовском перевороте, который гласит:
«Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным α priori. Система таких понятий называлась бы трансцендентальной
философией» [В25], то из этого в итоге следует эпохальное:
«…предметы должны сообразоваться с нашим познанием» (XVI, Предисловие-2).
Заметьте, не знания должны согласовываться с предметами, как в корреспондентной теории, а с точностью до наоборот, предметы должны согласовываться с знаниями и познаниями.
Но поскольку даже такие «предметы» – следствия форм познания (по Канту), то получается, действительно, абракадабра, а именно: согласование знаний с собственными же формами. Кант, естественно, от такой абракадабры отказывается, но не отказывается от Системы трансцендентальной философии, и в таком случае вопрос об истине у него остается в подвешенном состоянии.
Я бы даже сделал более радикальный вывод, что у Канта вообще нет никакой теории истины. К тому же Истину схоластов он назвал «мнимотрансцендентальной» (§12).
Но если кто-то меня поправит, буду очень благодарен.
Сергей Борчиков, 20 Май, 2026 - 07:28, ссылка
Сергей, ну что тут обсуждать. Чего можно взять со студента, хоть и очень умного? Только то, что он прочел в учебнике...
Вот в чем заключается кантовский переворот в философии? Да, можно написать умными словами, как это сделал сам Кант. Канта понять с наскока не получится. Но можно написать всю кантовскую философию очень простым языком.
Критика чистого разума направлена против корреспондетской теории. Она с этой теорией несовместима. В чем суть кантовского подхода? Мы познаем вовсе не материальный мир. Материальный мир для нас это мир ноуменов, вещей в себе, к которым у нас нет никакого доступа. Мы познаем мир феноменов. То есть свойств, которые обнаруживает в мире наш ум. Ум видит мир через призму своего устройства. Мы не ошибаемся в своих действиях с предметами материального мира потому, что устройство ума укоренено в мире. Разум априорен, то есть он плоть от плоти мира, в котором он находится и все его действия регулируются концепцией трансцендентального единства апперцепции. Единство трансцендентальной апперцепции это это вариант лейбницевской предустановленной гармонии. В чем разница между Лейбницем и Кантом?Обе концепции решают проблему целостности, но если у Лейбница целостность мира гарантирована Богом, то у Канта эта целостность создается внутри самого человеческого разума согласно априоризму.
Кант перевернул предмет познания философии. Предметом познания,а значит и истины стал не внешний человеку мир, а мир антропоцентричный, мир видимый глазами и умом человека. Когда мы говорим об истине без внешнего мира, фокус смещается с «соответствия реальности» на внутреннюю логику, полезность знания или само наше сознание. В философии такие подходы называют неклассическими концепциями.
Лично я не против такого понимания истины. Для меня все существующие концепции истины имеют существенный недостаток. Они ничего не могут сказать о том, на что человеку ориентироваться в своей жизни, не отвечают на вопрос ради чего человек пришел в этот мир. Эти концепции являются для меня вспомогательными, служебными.
Истина для меня лично это те действия, которые создают существование как таковое. Я развиваю концепцию бытия, согласно которой бытие ничем не гарантировано. То, что бытие есть это его личная заслуга. Бытие само себя обосновывает, находит в самом себе смысл и цель. Вот человек, когда он поймет, что он есть ни что иное как одно из состояний бытия, тогда тогда его мировоззрение и цели станут истинными, то есть соответствующими бытию как таковому....
Вы вот этими эпитетами в мой адрес хотите снова начать вчерашний разговор?
О философии я наслышан не только из учебников. И я объяснял почему отсылаю вас к учебникам. Вы поставили под сомнение то, что корреспондентская концепция истины является классической. Весь мир считает классикой корреспондентскую концепцию. Если не к учебникам вас посылать, то куда?
Т.е. главный существенный недостаток все концепций истины в том, что они не являются этическими учениями? Может, это просто потому, что они занимаются своими вопросами?
Ну и пусть считает. Во всем мире философов можно по пальцам пересчитать. А подавляющее большинство в нем нефилософы. Вот они и считают так. Вы так и не удосужились объяснить, почему корреспондентская теория классическая))0
Да. Я понимаю, что это звучит для вас вызовом. Но это совсем не значит что это глупость.
Да, да, да! Лебедь рак и щука - басня Крылова как раз об этом.
Я удосужился объяснить. Я написал следующее:
На это вы мне ответили: "Да, я вашу позицию давно понял. Все патриоты на СВО, а вы почему-то нет..." и "Да какой с вас может быть спрос?!", "Я очень рад, что вы с истиной дружите. Для вас котлета на тарелке истинна".
Кроме этих сентенций, у вас есть что сказать по существу дела?
Общим мнением является то, что корреспондентская теория является классической. А как вы сами думаете - почему? Почему весь мир считает классикой эту концепцию? Просто так, от балды кто-то назначил, а другие подхватили?
Я вам говорю: концепция древнейшая - раз. Концепция сохраняет свое значение и по сей день - два. Может быть, однажды кто-нибудь (вы, например)) придумает что-нибудь получше и это войдет в практику, и тогда корреспондентскую истину сдадут в архив и она станет только частью истории. Но пока что этого не случилось.
Это вам так хочется представить. Каждая дисциплина занимается своими вопросами. Отсюда еще не следует, что между ними будет несогласие. А вот если сваливать все в одну кучу - тогда да, вряд ли что хорошего из этого выйдет, только мука.
Корреспондентская теория истины считает классической потому, что она интуитивно понятна и применяется как базовое в научном познании и повседневной жизни. Она операбельна. Есть образ котлеты в голове и есть котлета в тарелке. Когда образ в голове совпадает с образом даваемым чувственностью, тогда и говорят: это котлета и это утверждение считается истинным.
Да это такая рабочая лошадка, которая нас не подведет и мы будем сыты.... Я разве с этим спорю? Нет! Пусть так будет и дальше.... Просто та истина, которую способна выдать эта теория не способна интегрировать человека с миром и самим собой. Зачем человеку дана жизнь, которую он проживает? Что должен человек делать, чтобы быть счастливым, получать от жизни удовлетворение? Какими глазами должен смотреть человек на мир, каким должно быть его мировоззрение?
На мой взгляд, решение озвученных вопросов расширит возможности корреспондентской теории.
Специализация хороша. Да, музыкант должен быть профессионалом своего инструмента. Однако, симфоническая музыка имеет гораздо более выразительные способности, чем мастерство музыканта одиночки. Дирижер согласовывая усилия одиночек добивается гораздо большего эффекта. Поэтому каждый должен представлять куда ведут его персональные усилия и то как они вливаются в реку бытия. Если последнего нет, то тогда воз будет и ныне там, несмотря на колоссальные усилия лебедя рака и щуки....
Чтобы интегрировать человека с миром, этот мир надо познать для начала. И отсюда возникают вопросы об истине: как мы можем быть уверены в своих знаниях? Знания ли это? Не выдаем ли мы желаемое за действительное? Не путаем ли мы вымысел с реальностью? Та или иная концепция истины направлена на решение именно данных вопросов, а вот что касается интегрирования человека с самим собой...
Боюсь, что на эти вопросы вам никакая концепция истины не ответит. Вы сами себе должны на них ответить, а не искать ответ где-то снаружи...
Дмитрий, 20 Май, 2026 - 18:26, ссылка
Хорошо, будем искать... Ответ на поиски должен быть истинным или нет?
послушав вас, Дмитрий, то получается что истина не универсальна, не всеобща, что есть области существования, где истины нет...
В этике ее нет.
Вот вы нашли ответы на заданные вами вопросы?
Ваше утверждение противоречит вашему вопросу, потому что я нашел ответ на вопросы именно в этике.
Замечательно! Меня интересует не столько ваш ответ, сколько ваша уверенность в его истине. С чего вы взяли, что ваш ответ правильный? Может быть, вы заблуждаетесь?
Дмитрий.
Я знаю, что людям свойственно ошибаться и что я не могу быть исключением... Это на сайте я предстаю самоуверенным типом. Я в жизни скромный человек. Почему я так уверен в своих знаниях? Потому, что они не мои. Они открыты мне Богом.
А вы уверены, что богом? Может, это демон какой ввел вас в заблуждение?
Я поясню к чему я все веду. Мир полагается существующим независимо от человека и поэтому встает вопрос о познании этого мира. А там, где познание - там и вопрос "что есть истина?".
Но когда речь заходит об этических вопросах - исследование мира тут ничего не даст. Опять же: этика - это о том, что должно быть, а не о том, что есть.
Что должно быть? - это ведь только бог может решать, да?
Ну или свободное существо, особенно, если бога нет. Это и есть свобода - когда ты сам решаешь, что истина, а что ложь.
Вот если бы мне бог (не демон) открыл ответы на ваши вопросы - я бы еще подумал стоит ли принимать их или нет.
Дмитрий, 21 Май, 2026 - 17:14, ссылка
Зачем задавать вопросы, ответы на которые не интересуют?
Ну, да. Штампы настолько нам привычны, что кажутся понятными. для начала можете сказать, что означает слово "существовать"? Это исходное слово для всего вами написанного. Если не знать, что оно означает, то дальше можно не читать.
Если я задаю какие вопросы, то, стало быть, мне интересен на них ответ. :)
Вот вы дальше и не читали, да? Открывать сейчас разговор о значении слова "существовать" я не хочу. У меня есть, конечно, кое какие соображения, но в двух словах не получится.
Ну, если интересно, то не демоном, а Богом. Откуда я это знаю? Потому, что в Истине нельзя усомниться. Настолько она настоящая. По сравнению с ней реальность нашего мира это лишь тень. Это просто надо пережить. Слова тут бесполезны и доверия не вызывают. Мы же хорошо знаем как часто лгут с самым правдивым видом. Вот зачем мне себя обманывать? Я о Боге могу много рассказать. Эти знания и впечатления из книг не почерпнешь. Знания о нем никаких прерогатив в жизни не дают. Какая разница как умереть? И какая разница сколько лет прожить? Меня примиряет с моей жизнью, то понимание вклада какой моя жизнь и испытания внесут в дело бытия, в дело существования.
Все хотите подколоть? Нет я прочел. Но если в голове нет понимания отправной точки всех мыслей, то остальное обсуждение превратится в разговор глухого и немого. Что в нем проку? Ну, напишу я в сердцах, что вы студент, а вы в ответ, что я ничего не понимаю.... И разойдемся довольные собой. а нужно это? Можно все быстренько сократить до короткого "до свидания".
Вот вы пишите в сердцах, что я студент... Как говорится, век живи - век учись. Особенно, если речь идет о философии. Это софисты (при всем уважении) уже всему научились и все познали - они уже обладают мудростью, на то они и софисты - и поэтому с полным правом поучают студентов. Но надо понять и изучить очень многое, чтобы прийти к одной истине, к которой однажды пришел философ - я знаю, что ничего не знаю.
Всего хорошего.
Вы привели безупречный пример классической корреспондентской истины.
Признаю. Уели...
Меньше всего мне нужно кого-то уедать. :) И не серчайте, что был где-то резок.
Какие тут могут быть обиды?! Ну бывало что взаимо мы перебарщивали с остротой полемических выпадов. Мне в общем-то все равно сошлись мы во мнениях или нет. Нашу жизнь этот диалог-спор не изменил. Я уже давно не преподаю в университете, вы уже давно не студент....
Вся проблема была в чем? Что вы отстаивали мнение о корреспондентской истине как классической, я это мнение оспаривал, указывая на не универсальность понимания истины как корреспондентского сообщения.
Чем мы закончили нашу полемику? Вы:
Вот это утверждение "я знаю, что ничего не знаю" является корреспондентской истиной?! Нет. Это истина философская. Если эту глубокую мысль прочитать в корреспондентской манере типа : "снег белый", "на тарелке лежит котлета", то она будет звучать так - "я невежественен". Без всяких парадоксов. Но вы и я так эту мысль истолковывать не будем.
Собственно обсуждать дальше нечего. Все уже сказано.
Всего, Вам, Дмитрий доброго.
Субъект, соображающий не метафизическим манером, выразился бы так:
Поскольку мы функционируем как выдумка, то понимаем, что познанием материального мира занимаются выдумавшие нас организмы, а мы, получая от организмов те и иные впечатления - осознаём, что воспринимаем не сам по себе материальный мир, а его отображения в восприятиях организмов, так что любой из нас, будучи ноуменом, не имеющим доступа ни к чему кроме нервной системы обособленного организма, позволяющего ноумену-думателю индуктивно влиять на двигательные нервы его тела - безнадёжно запутывает свои суждения, когда приписывает себе способности, которыми не располагает...
Неплохой пассаж))) Но есть в нем неустранимый недостаток: предположение, что есть выдумка и невыдумка. Прежде чем что-либо охарактеризовать как выдумку, необходимо разъяснить то, что же есть на самом деле. Пока этого не случилось субъект не может претендовать на то, что он соображает не метафизическим манером.
Следуя заповеди "познай самого себя" я выяснил,что могу вспомнить о начале своей жизнедеятельности только моменты, в которых происходило общение с другими людьми. Конечно же не все подряд, а те из них, о которых участники событий мне впоследствии напоминали. Вот о том, что 12 апреля 1961 года я восклицал "Полетели, полетели!" - у меня впечатлений нет, а о том, как примерно в ту же пору отвечая на вопрос "Зачем нужна дырка в попе?" я произнёс: "Туда хлеб попадая..." и не раз после этого родственники это пересказывали - помню отчётливо, и подозреваю, что это было первое моё осмысленное утверждение. О том, что происходило со мной прежде - не помню ничего, каковое обстоятельство даёт повод думать, что безуспешные попытки самоутверждения субъекта в действиях воображающего его себе организма, которые я теперь наблюдаю в поведении детей в возрасте от полутора лет - не задерживаются в памяти и не становятся впечатлениями до тех пор, пока в восприятии организма не появится подтверждение эффективности действий, совершённых ним ради обозначения наличия субъекта в его представлениях .
Справка:
Необходимо понять, что субъект как таковой -
есть результат деятельности других субъектов:
воспитателей и учителей, при содействии которых "я" субъекта
"по их образу и подобию" самоопределилось в психике организма
и самоутвердилось в собственном сознании как личность -
некоторое свойство психики сапиенса, осознающего целесообразность
соответствия своего поведения нормам морали и законам общества,
ибо наличие в его действиях признаков того, что их производит человек,
самостоятельно выстраивающий и контролирующий свою жизнь
и несущий за неё полную ответственность -
даёт ему возможность не опасаться за свою жизнь и свободу,
потому что при отсутствии таковых -
он может быть воспринят как угроза обществу
и физически уничтожен либо практически изолирован..."
эфромсо, 21 Май, 2026 - 23:04, ссылка
На мой вопрос:
Вы, Виктор, ответили - адаптация. Ну, адаптация, так значит адаптация.
Ну да, чумазым исследователям отображений предметного мира
таки негоже тягаться с сиятельными проявлениями
одного из состояний бытия...
Да, не переживайте!
Слова мало что значат, даже умные. Вот если они ведут к делам, которые нас изменяют, делая нашу жизнь нужной и счастливой... ну, тогда нам повезло)))
Слова Канта о том, что «Номинальная дефиниция истины, согласно которой она есть соответствие знания с его предметом, здесь допускается и предполагается заранее. Но весь вопрос в том, чтобы найти всеобщий и верный критерии истины для всякого знания.» однозначно говорят о том, что Кант придерживается классической сути истины. Для него это само собой разумеющееся. Он не говорит, что данное понятие истины ложно.
А вот вопрос о критериях, это уже отдельный совершенно другой вопрос, который вообще никак не отменяет общей сути истины. Вопрос о критерии истины - это вопрос о том, на каком основании мы определяем, что суждения соответствуют предмету. Поэтому только не понимая разницы истины и критерия истины, можно увидеть, будто «но» в этом месте выступает против общего понятия истины. (А многие, не понимая этого же в дальнейшем, умудряются увидеть ещё и разные теории истины, ведь критериев-то не один).
Или
«Если истина - в соответствии познания с его предметом, то тем самым следует отличать этот предмет от других предметов; в самом деле, знание заключает в себе ложь, если оно не находится в соответствии с тем предметом, к которому оно относится, хотя бы и содержало нечто такое, что могло быть прав ильным в отношении других предметов.»
Или
«В самом деле, истина или видимость находятся не в предмете, поскольку его созерцают, а в суждении о предмете, поскольку его мыслят. Поэтому можно, пожалуй, с полным правом сказать, что чувства не ошибаются, однако не потому, что они всегда правильно судят, а потому, что они вообще не судят. Следовательно, и истина, и ошибка, а значит, и видимость, вводящая в заблуждение, имеют место только в суждении....» (выделено жирным мной - D)
Видите, истина находится по Канту только суждении.
И т.д. и т.п. не буду приводить другие цитаты.
**************
Ну а что касается знаменитого «…предметы должны сообразоваться с нашим познанием», то это никак не отменяет того, что Кант говорил прежде об истине. Эти слова выхвачены из оперы, где решалась метафизическая задача. А именно, задача априорного познания предметов.
Скажем, множество предметов сообразуется, например, с нашими априорными математическими познаниями, а не наоборот, но это вообще никак не отменяет и не изменяет смысл истины по Канту. Разве тут имеется ввиду, что предметы познают наше познание? )) Речь идёт просто о том, что пространственные формы явлений никогда не будут даны нам иначе, чем в тех известных нам пространственных или математических законах, в каких нам задано наше же "чувство" пространства. А математическое познание-то, будь оно трижды априорным, всё равно же познание, и там своя «материя» (= предмет). Не круг сообразуется с нашим суждением о его свойстве, а наше суждение о его свойстве сообразуется с кругом. Поэтому круглую плоскость будь она из мрамора или из дерева, заведомо ясно, что не разделишь отрезком на два круга.
Да, Derus, Кант не против истины как таковой. Он против корреспондентской теории истины и его подход исток всей современной неклассической философии.
Derus, 20 Май, 2026 - 10:26, ссылка
Толя, 20 Май, 2026 - 10:51, ссылка
Толя, Канта надо правильно понимать. Кант не отрицал вещи в себе. Он отрицал что мы можем их познать так как они есть. Мы познаем эти вещи в себе, как вещи для нас. Вот эти вещи в себе не могут являться причиной формирования образов как вещи для нас. Ведь причинность по Канту действует только в мире явлений. Критика Канта преследовала решение Юмовской задачи о природе причинности.
Это мнение Derus`а. Не Канта. Могу процитировать это место.
"...почему чистые рассудочные понятия теряют всякое значение, если их отделить от предметов опыта и соотнести с "вещами в себе" (noumena). Они служат лишь, так сказать, для разбора явлений по складам, чтобы их можно было читать как опыт; основоположения, вытекающие из отношения этих понятий к чувственно воспринимаемому миру, служат нашему рассудку только для применения в опыте, а за его пределами - они произвольные сочетания без объективной реальности, (выделено Кантом)возможность которых нельзя познать и отношение которых к предметам нельзя подтвердить или даже пояснить никакими примерами, так как все примеры могут быть взяты только из возможного опыта, стало быть, и предметы этих понятий могут находиться только в опыте. Это полное, хотя и против ожидания Юма, решение юмовской проблемы оставляет, следовательно, за чистыми рассудочными понятиями их априорное происхождение, и за всеобщими законами природы - их силу как законов рассудка, однако таким образом, что оно ограничивает их применение сферой опыта. Причем не эти законы выводятся из опыта, а, наоборот,опыт выводится из них;."...
Выделения кантовские. Канта надо читать. Но можно и фантазировать на его тему. Это тоже интересно. Но если ты настоящий исследователь, то отличаешь свои фантазии от написанного философом.
Софокл, 20 Май, 2026 - 11:41, ссылка
Как Кант узнал о существовании "вещи в себе" и "вещи для нас"?
Конечно. Основание для реакции на его сообщение - согласие с обоснованием приведенных Derus`ом утверждений. Не более.
Никак. В марксистских учебниках философии Кант характеризовался как агностик.
«…Она (вещь в себе) является скорее пределом нашего познания, чем сущностью или Абсолютом». «Pour Kant la chose en soi a un statut davantage épistémologique qu'ontologique : c'est davantage une limite à notre connaissance qu'une essence ou un Absolu». https://fr.wikipedia.org/wiki/Chose_en_soi
Философия Канта это самый первый вариант философского конструктивизма. Для конструктивистского направления течения мысли неважно насколько создаваемый образ соотносится с тем, что вызывает в человеке чувства и мысли. Реальность конструктивизм связывает с тем, как чувствует человек себя в создаваемом (воображаемом в Вашем случае) его субъективностью мире. «Вещь в себе», по мысли Канта, - конечная основа реальности, запредельна человеческой субъективности (чувственности и разумности). «Вещь в себе», «подлинная, неискаженная реальность» это то, как мир существует «на самом деле» без присутствия в нем человека. В философской литературе отмечалось (Г. Э. Шульце, Ф. Г. Якоби), что «вещь в себе» является логически непоследовательной для системы Канта. К ней у человека никакого доступа нет, а значит нельзя заявить о ее существовании и что вещь в себе понадобилась философу для отведения упреков в субъективизме и волюнтаризме, ведь человек не придумывает мир, а только видит его под специфическим углом зрения. - отрывок из мой книги о реальности.
Софокл, 20 Май, 2026 - 12:56, ссылка
Именно так. Придумал. И как к этому относиться? Очевидно, как к тому, что "мало ли кто что придумал". Но "копья ломаются и ломаются".
К числу указанного относится также и его a priori.
Не надо так утрировать. Я бы сказал так: допустил существование, чтобы не прослыть солипсистом.
Да, теории всегда строятся на аксиомах, которые невозможно доказать.
Софокл, 20 Май, 2026 - 13:34, ссылка
"Допустил", чтобы скрыть свою "сущность" "солипсиста".)
Как "появились" у Канта эти "вещи" - очевидно. "Вещь для нас" - отождествление мышлением "вещи" с восприятием, "вещь в себе" - создание представления о "вещи" на основе восприятия и принятие этого представления за самостоятельно существующее ("вещи самой по себе"), которое мышление "выносит" за свои пределы, очевидно, в том числе и за пределы сознания, и считает его существующим только там и нигде более. Первая "вещь" "существует" как восприятие, вторая - только в мышлении как представление. И сколько бы попыток мышлением ни делалось, чтобы "вынести" это представление за свои пределы, оно непременно будет "принадлежать" тому же мышлению и ничему более. И да, когда "вещь" в предположении уже "вынесена" за пределы мышления/сознания, она становится принципиально недоступна для "постижения". Но операция такого "выноса" принципиально невозможна и потому представление "вещь в себе" всегда остается только в мышлении и потому познавать нет чего: данное представление создано самим же мышлением и ему всё известно об этой "вещи".
Аксиомы - это об ином.
Правильно, что вы улыбаетесь. Слишком нелепо мое предположение.
Ну, тут не мешало бы спросить самого Канта))) Интересную концепцию Вы изложили. От меня респект! Но все же, на мой взгляд дело было гораздо проще. Кант оставил представление о вещи в себе как недоработку своей теории.
Вещь в себе, по Канту, это то как вещи существуют независимо от человеческого восприятия и познания. Так, как они есть на самом деле, то есть в натуре, а не в мышлении. Вот все вопросы о вещи в себе этом обсуждении начинались с представления что вещь в себе как-то связана с вещью для нас, что вещь в себе служит первопричиной наших ощущений, но сама по себе остается для нас принципиально недоступной и непостижимой. Так мыслил и сам Кант.
Немецкий философ Фридрих Генрих Якоби первым указал на фундаментальное противоречие в философии Иммануила Канта. Он сформулировал это так:
«Без предпосылки «вещи в себе» нельзя войти в систему Канта, а с этой предпосылкой нельзя внутри неё оставаться»
.
Якоби вскрыл логическую уязвимость кантовского подхода, которая подтолкнула развитие всего послекантовского идеализма.
Невозможность остаться в системе:
Кант объявлял категорию «причинности» исключительно свойством нашего рассудка, применимым только к миру явлений. Однако сам же утверждал, что непознаваемая «вещь в себе» воздействует на наши органы чувств, выступая причиной
наших ощущений. По логике самого же Канта, применять причинность к вещи вне нашего разума недопустимо.
Противоречивость системы Канта была открыта не им самим. Поэтому ваша версия, хоть и очень интересна, но не подтверждается историей.
Софокл, 21 Май, 2026 - 15:14, ссылка
Фактически "вещь в себе" - это вера в существование такой "вещи".
Толя, 21 Май, 2026 - 17:11, ссылка
Ну, обсуждать этот вопрос в рамках кантовской философии бесперспективно.
А если выйти за эти рамки, то встанет вопрос о реальности, о том что есть на самом деле. Что обозначает оборот речи "есть на самом деле"? Это вопрос о чем-то имманентном, что делает существование действительным. Как можно опознать существует нечто или нет? Увидеть как оно действует. Как я определяю что "я есть"? Думаю об этом? Нет. Я чувствую себя инициативным центром, способным совершить действие - субъектом. Одной из способностей к действию субъекта является мышление. Но мышление это не единственное действие, которое можно совершить. Вот любая вещь становится реальной, если внутри нее есть такая сила, которой она может распорядиться. Эта сила, потенция, есть заявление вещи о том, что она есть. Она и называется реальностью. Существование обязано своим "есть" этой силе. Откуда и зачем берется эта сила это уже второй вопрос. Что же будет истиной для человека? Открытие пути к тому как эта сила появляется. Если человек получит доступ к тому как эта сила зарождается, то его жизненные проблемы решатся в тот же час.
Софокл, 21 Май, 2026 - 18:12, ссылка
Да, реальность - то, что есть и есть всегда. Иначе - безусловное. Всё остальное - временно и потому преходяще, т.к. зависит от каких-то условий. Иначе - относительно и условно. Существует или не существует последнее определяется посредством мышления, безусловное же само "заявляет" о себе и подает "знак" мышлению о том, что оно есть. Очевидно, делает оно это настолько "убедительно", что мышлению остается только с этим согласиться и принять.
Да, мышление интерпретирует реальность, но игнорировать ее не может. Сама интерпретация это учет реальности.
Скажите, Сергей, как вы понимаете слова "здесь допускается и предполагается заранее"? Что это, по-вашему, значит?
Понятие истины ("номинальная дефиниция") и критерий истины - это ведь не одно и то же.
Кант пишет:
Заметьте: "в отношении материи".
Следует ли из этого, что Кант отвергает номинальную дефиницию истины? Если да, то дайте прямую цитату. Какую тогда дефиницию истины он предлагает взамен? Тоже подтвердите цитатой.
Вас с Софоклом послушать - может возникнуть впечатление, что Кант вообще отвергает эмпирическое познание.
Дмитрию и Derus
Я этого сделать не могу. Потому что в начальном сообщении по Канту высказал мою гипотезу. Повторю:
Все, кто приводят цитаты, где он что-то говорит об истине, как правило, опускают начало или конец цитаты, из которых ясно, что Кант подвергает критике не только корреспондентную, но и другие теории истины.
Даже Derus, когда привел цитату из Канта:
не дочитал ее до конца.
Во-первых, цитата соответствует определению Derus'а только на половину, в части суждения, а на вторую половину нет: Кант ни о каком соответствии предмету здесь не говорит. Истина только в суждении, и точка.
А во-вторых, Кант заключает:
Если в суждениях и даже в чувствах нет заблуждений, то нет и истины, ибо тогда всё истина. Зачем тогда это слово "истина"? А если их смешивать - приписывать им соответствие, то в цитате черным по белому сказано - "это заблуждение". Вот приговор корреспондентной теории истины.
Я не утверждаю, что Кант справедливо ее хоронит, как уже отмечали и я, и Софокл, у нее есть определенный диапазон, в которой она хорошо работает. Но он достаточно узок.
Так что самый классический из всех классических философов Иммануил Кант как-то не очень жалует классическое определение классических писателей школярских учебников по философии. Да и, кажется, своего тоже не имеет.
А здесь говорится, то что истина - это дело суждения, а не предметов. Нет какой-то другой истины для Канта, которая была бы "делом" предметов. Поэтому я и не привёл остальную часть цитаты.
Как понимать всё из оперы "предметы соответствуют законам рассудка" - к делу (т.е. к смыслу истины как таковой) не относится. См. ниже (тут).
Можно, конечно, много цитировать Канта и истолковывать цитаты в свою пользу (та цитата, что вы приводите, из параграфа "О трансцендентальной видимости", никаких концепций истины там не рассматривается), но никаких прямых и явных слов Канта о несостоятельности классического понимания истины вы не приводите. Видимо, Кант отверг ее неявно - втихаря.
Зато вам приводят прямые цитаты: "Номинальная дефиниция истины, согласно которой она есть соответствие познания с его предметом, здесь допускается и предполагается заранее" и эти слова вы упорно предпочитаете не замечать. Ну как хотите. Живите с иллюзиями, если вам так хочется.
По поводу кантовского тезиса «предметы должны сообразовываться с нашим познанием».
Это означает по Канту, что явления вещей-в-себе в нашем сознании обусловлены формами, законами и категориями нашей собственной умственной деятельности. Т.е. явления формируются познавательными способностями трансцендентального субъекта. Другими словами, мир таков потому, что только таковым его могут воспринимать и познавать наши заданные природой или Богом способности.
Всё.
Но ведь это же не значит, что субъект создает мир, природу и все явления.
Если бы он всё это сам создавал, то было бы нелепо заниматься затем его познанием с неимоверными трудами искать критерий истинности этого познания и т.п.
То, что явления сообразуются с законами и категориями наших познавательных способностей, не означает же, что перед нами истина. Зачем это называть истиной? И почему Кант нигде не называет это новым понятием истины?
Как бы там ни было, но я привёл цитаты (и подобные им есть ещё («Так как соответствие знания с объектом есть истина» Т3. Мысль. С. 260), где классическая понятие истины им ничуть не отвергается. Она для него сохраняет своё значение. Поэтому всем желающим видеть Канта в рядах противников классического понятия истины надо как-то объяснить почему же Кант нигде не отвергает, а наоборот, если и вспоминает это понятие истины по тексту, то как само собой разумеющееся. А главное, повторюсь вы должны ответить: на кой тогда вообще познание, если предметы должны сообразовываться с нашими суждениями. Ну и болтай что заблагорассудится и пусть предметы сообразуются с нашей говорильней :о)
А вообще, не надо переключаться на Канта и пускаться в его трудные для понимания тексты.
Вот если Сергей (Борчиков), считает, что «соответствие предметов нашим суждениям» - это то же определение сути истины, то вот пусть и объяснит, как это вообще можно обобщить с тем, что истина по своей стуи – это соответствие суждений предмету. Почему и то и другое что-то в общем-то ОДНО?
Не надо уводить беседу в разборки Канта. Его изучать можно всю жизнь. А главное, кто сказал, что этот философ – святой и всё, что он сказал должно быть принято? По мне так его теория познания во многом, мягко выражаясь, сомнительна. Скажем, закон гравитации – это не закон рассудка и явления природы подчиняются всё-таки ему. Мы не набрасываем на что-то неведомое происходящее перед нашим носом наше понятие причинности спонтанным образом (типа, хлебом не корми, а дай на всякую последовательность В после А примерить "причинное отношение между ними" (потому что так устроен мой рассудок). Не согласен. Я считаю, что нам именно даётся это отношение причинения между А и В извне. Ну забавно как Кант полагать, что мы извне получаем какую-то груду БЕССВЯЗНОГО чувственного материала, но благодаря своим категориям и др. мы "фигурным синтезом" образуем и связываем эту груду в такое явление (=предмет) как "меня поцеловала женщина". И т.д. и т.п. (Ой, я бы только и делал, что выносил суждение "меня целует женщина". И был бы только рад, если б явления сами сообразовывались бы с ним :о)))
Не, конечно, с тем, что человек видит мир по-человечьи, жираф по-жирафьи, собака по-собачьи я не спорю, но познание - это именно трансцендентный акт.
Своим умом думать надо Сергей.
Чтобы не дай бог не получилось как в указанной аналогии: песчаная отмель, плетеная прическа и инструмент для травы – имеют такое общее как Коса-трансценденталия :о)
О, на эту фразу у меня для студентов всегда заготовлен апробированный годами ответ.
Однозначно надо думать своим умом, но только после того, как освоишь всё то, что наработали классики философии и (повторюсь) ни в коем случае не надо думать умом писателей учебников по философии.
Я много читал о Канте, и, пожалуй, Вы первый кто это и сказал. И даже Бога чуть выше притянули, чего Кант никак не говорил:
Кант не святой, а великий философ, причем неизменно входит в топ 6 величайших философов всех веков и народов. В параллельной теме по ТРД я начал обсуждение удивительной книги К. Ясперса "Великие философы", и там автор дает и определение, кто такие великие философы и почему, и приводит свой список великих философов, так вот Кант там входит в тройку, наряду с Платоном и Августином. Жаль что тема не пошла.
И величие Канта совсем не в том, признавал или не признавал он корреспондентную истину, и даже вообще не в том, имел или не имел он свою теорию истины. А в другом. Но это тема иного большого разговора...
Здесь же важно понять, что тема Истины не имеет простого и однозначного решения. И надо учитывать все мнения, все теории и все подходы.
Ёпрст... ну никакой связи в диалоге. Чисто "по касательной"... На своей волне человек))
Ладно, все мы несовершенны. Но беседовать с Вами, Сергей, мне неинтересно. Без обид.
Всего хорошего.
С ув. D
Derus, 20 Май, 2026 - 22:56, ссылка
Хорошее возражение. Точно такое возражение высказал и эфромсо, 20 Май, 2026 - 23:43, ссылка
Да! И это сильное требование!
Объяснение простое. Человек живет в мире опыта - мире действий разума. Все чувственно воспринимаемое служит разуму только для применения в опыте. Это солипсисткая концепция. Мы находимся в гносеологическом мешке из которого нет выхода. Все возражения можно взять только из возможного опыта и стало быть предметы познания находятся только в опыте. Никакого внешнего мира у Канта нет. Есть только мира опыта разума. Что же познает разум, каков его предмет? Он сам.
Да, Кант не отрицает классическое определение истины. Он пишет: "Номинальная дефиниция истины, согласно которой она есть соответствие знания с его предметом..."
Предметом познания разума является он сам. Есть предмет познания - разум и познающий субъект - разум. Так что номинальная дефиниция истины Кантом соблюдена.
Потому, что разум сам для себя является тайной и ему требуется опыт для раскрытия этой тайны.
О философском штурме
Derus, никаких обид.
Просто из жизненного опыта.
- Половине моих собеседников и учеников тоже фиолетово, о чем мы говорим. Поговорили или отучились (сдали зачет) и разбежались в разные стороны.
- Четверть вступает в явную оппозицию и даже критику. После непродолжительных жарких стычек, тоже разбегаемся в разные стороны, каждый оставаясь при своем.
- С другой четвертью получается интересно поговорить, побеседовать, пообщаться.
- И лишь с единицами удается позаниматься философским со-творчеством и даже написать совместные статьи или книги.
В этом смысле никогда не понимал, зачем у сайта ФШ подзаголовок "Совместное философское творчество", когда он представляет "Совместное философское битвище".
Приведу показательный пример.
В 2014 году я издал книгу по результатам дискуссий на ФШ:
Борчиков С.А. и другие. Шесть уровней философского сознания. (Материалы интернет-форума, 2010-2014). - Екатеринбург: "СВ-96", 2014. - 144 с.
Там не просто мои мысли, а прямо вставки прямых диалогов с текстами и цитатами 20-ти участников ФШ. Вот их список:
Александр Болдачев
Булат Гатиятуллин
Софокл
Дилетант
Михаил Грачев
Корвин
Дмитрий
onomatodox
marall
Маргарита
Виктор
Александр Гогузев
Денис Бурыкин
Николай
Алексей Табачков
Ин-сен
Виталий Андрияш
Victor
nikolaj
Fray
Как думаете, сколько человек откликнулось на предложение выслать им книгу? Ни одного! (Ну, может, кого-то одного запамятовал по времени). Так что людям неинтересно даже публикация их мнений, что говорить о моем.
PS. Кстати, предложение о высылке книги принимаются, и не только от соавторов. От всех участников ФШ. Пишите в личку. Кому интересно. Без обид.
Сергей Борчиков, 21 Май, 2026 - 07:04, ссылка:
!
"Derus, никаких обид".
Причины того, почему люди не откликнулись на высылку книги, могут быть разные, а не только лишь - "неинтересно".
Да, и "битвища" вполне соответствует совместному творчеству. По крайней мере, лично у меня продумывать те или иные тезисы лучше всего провоцируют именно такие споры.
Сергей Борчиков. А возможно ли перечислить шесть уровней философского сознания прямо сейчас, без книги? Я вам буду очень признательна, потому что я не знаю, что означает выражение «уровни философского сознания». Я понятно выразила свою просьбу?
Так ведь это все есть на сайте, разве нет? Может быть, книга будет полезна тем, кому этот сайт недоступен или кто не знает об этом сайте. Или просто для истории. :)
Данный сайт - один из способов "подогреть" свою тягу к размышлениям. Я люблю, когда споры жаркие. Главное не выходить за рамки этики.
Ваши слова: «Как думаете, сколько человек откликнулось на предложение выслать им книгу? Ни одного!»
Не читает тот, кто сам их не пишет? Не так, нет нужды читать то, что не имеет места быть. А те самое себя, что не приобрели книгу, имеют место быть? Не так, те, кто не откликнулся на просьбу, не есть то, что есть, они есть то, чего нет по причине самое себя.
Жестко всем досталось! Почему? Потому что нет уровней у сознания, сознание- это и есть самое себя живого, что тоже в самое себе.
Философское сознание- это что? Нет у философии сознания, потому что нет еще и своего самое себя как науки. Когда философия обретет свое самое себе Я? Не Я, а меру самое себя.
Подобная ситуация может сложиться и с нашими диалогами в бумажном переплете? Нет подобного там, где нет и самое себя умения мыслить свое самое себя.
На прозе.ру Вам указывали на орфографическую ошибку, повторюсь.
Слово "самоё" - это устаревшая форма винительного падежа единственного числа местоимения сама, т.е. употребляется вместо слова "саму".
Поэтому Вашу фраза:
"Когда философия обретет свое самоё себе Я? Не Я, а меру самоё себя",
мне совершенно недоступна.
По современным правилам русского языка она звучит так:
"Когда философия обретет свое саму себе Я? Не Я, а меру саму себя",
получается какая-то абракадабра.
Лосев употреблял фазу "сАмое самО". Это понятно.
Поэтому я бы еще понял такой расклад:
"Когда философия обретет свое сАмое самО" и "Не Я, а меру самой себя".
Но я не знаю, то ли Вы имели в виду или не то. И что Вы вообще имели в виду.
Ницше в помощь поиску истины истины
Хорошее сообщение явилось в параллельной теме:
Прокомментирую здесь (чтобы там не удалили), как мне это видится.
1. "спор об истине - это анархия".
"Ну, положим, нам возжелалось истины – отчего же не взалкать неистины?” – вопрошает Ницше.
Существуют разные теории истины. Когда человек отстаивает только одну теорию, отрицая другие, он говорит правду о своей истине, но лжет по отношению к другим теориям.
Поэтому спор об истине есть анархия лжи и неистины, если не учитывает всю палитру теорий об истине.
2. "спор об истине - это (идеальная) война всех со всеми по существу".
И тут Ницше объясняет: “...Лишь на прочном гранитном фундаменте неведения могло возноситься ввысь здание ведения, науки, – воля к ведению на основе куда более могучей воли, воли к неведению, к неясному и неистинному знанию!”.
Поэтому, чтобы переходить от бойни всех со всеми, следует повышать уровень и диапазон ведения и синтеза разных теорий.
3. "спор об истине не заканчивается как метаистория"
(О метаистории будет отдельное сообщение).
4. "спор об истине расширяет (меняет) внутренний мир",
Да, если расширяет освоение других, новых теорий истины.
Нет, если упорствует в фанатизме собственной истины, тогда, точнее, собственной НЕИСТИНЫ.
5. "спор об истине - это прихоть для экзистенции (легкий вход и легкий выход)".
Точно, потому что только экзистенция может позволить себе ТОЖДЕСТВО субъекта и объекта, при остальных подходах всегда будет рассогласование и мучительный поиск соответствия, к тому же требующий постоянной верификации. Хотя не согласился бы, что экзистирование так легко, потому что приходится сопрягать его с трансцендированием и преодолением лжи себе.
нужно жить дальше
А вдруг все поиначе, Сергей. Вначале имеется "истина" и она подтверждается знанием по мере поступления опытных данных, но вовсе не нуждается в верификации. Наступает человек на одни и те же грабли, но как в поговорке, ссы в глаза, все божья роса. Здесь-и-сейчас "истина", а вовсе не знание. Это знание нуждается в верификации, а не истина. Истине до этой верификации до лампочки. Давайте продолжим разбор полетов. Хайдегер у нас следующий на очереди.
Я так думаю Хайдегера, по напевам Алисы, можно отправить в какое то ответвление партии онтологистов, а вовсе не корреспондентов. В чем то он мне близок, поскольку несокрытость имеет связь с греческим алетейя - то, что незабываемо. Но определения истины онтологистов у нас пока нет. Спросим Алису.
Мартина Хайдегера Алиса среди онтологистов нашла. Моя чуйка здесь подтвердилась. Но вот определение истины онтологическое я из ее средней температуры по больнице не могу пока дать в одно предложение. Проверять нечего, подумать нужно. Завтра отвечу.