Очень понравился пример:

Для наглядности приведу один простой пример, возьмём двигатель внутреннего сгорания. У него в камеру сгорания поступает горючая смесь. В ней мы обнаружим, что существует некое идеальное соотношение горючего и воздуха когда такая смесь сгорает полностью и от неё не остаётся лишнего ни воздуха, ни горючего.

Для меня это пример онтологической сингулярности, где потоковая сущность:
воздух/горючие ~ 1, идеально согласован. Но также должна совпадать фаза искры: не преждевременной и не запоздалой, иначе падает КПД. Если вдуматься, то весь движок сконструирован на таких соответствиях (истинах). И бензонасос, и масляный насос, ...

Отсюда, можно сделать вывод, что если идеальное равнодушно ко всему, ...

Идеальное не актор! Оно не может чувствовать Акторы (субстанции) всегда эти самые две стороны, создающие идеал. Так квадрат - это идеал всех (бесконечных) ромбов. Но ромбы создают две субстанции: направление и протяженность... 

Как мне (тоже) представляется, эволюция канализируется (направляется) идеалом. А идеал - это то, или иное выражение гармонии. И гармония существует!

А реальное то существует? Онтологическая вера (Онтологизм) - это вера в то, что хоть что-то существует. Вы верующий?

Макарыч, 12 Декабрь, 2022 - 13:28

Так существует ли идеальное?

В рамках смысла контекста к этому вопросу - да.

Существует как представление.

Доказательство того, что идеальное (дух) существует, но не как материя

Подобное рассуждение можно распространить и на многое другое в объективном мире, в котором всё взаимосвязано, и тем или иным образом взаимосоотносится. Умные мужи вычислили даже мировые константы. Например, постоянная Планка и пр.

Все связано ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ПРОПОРЦИЯМИ ("ratio"). Эти пропорции объективны и постоянны. Наш разум ("рацио") не придумывает их, а познает, открывает. И подтверждает истинность и объективность своих открытий общественной практикой. 

Что такое эти стабильные пропорции, эти мировые константы, которые движут мир материи? Можно сказать, что это идеальные свойства материальных объектов, которые не существуют без самих объектов. Но непонятно, как сохраняется такая стабильность этих констант и сопряженность их друг с другом. 

Отсюда, можно сделать вывод, что если идеальное равнодушно ко всему, то всё существующее напротив всегда соотносится со своим идеалом и существует в рамках своих идеальных границ, при выходе за которые существование становится невозможным и прекращается.

Тем самым всё существующее так или иначе соотносится со своим идеалом, за пределом которого его существование невозможно.  

То есть, идеальные мерила, числа, меры, константы неподвластны изменениям материи, но даны постижению человеческим разумом, и доступны как инструмент управления миром материи. 

Так существует ли идеальное? Какие будут мысли по этому поводу? 

Идеальное онтологически качественно отличается от материи. Материя без законов, пропорций, констант - аморфна, изменчива,  непостижима и неуправляема. Законы, идеи, константы движут и держат материальные объекты в упорядоченной форме, создавая условия для бытия в принципе и человеческого бытия в частности. 

ERGO: идеальной обладает своей онтологической реальностью, непроизводной от материи. Если только не считать Материю-Природу "идео-материей", Бого-материей, Субстанцией с большой буквы, Deus sive natúra. Материалисты, к сожалению, поступают именно так, приписывая материи все атрибуты божества, кроме признания ее Субъектом, и проявления к ее Субъектности соотвественного уважения. Напротив, они провозглашают свое право на насилие над ней: "Не надо ждать милостей от природы. Надо взять их силой. Знание - сила."

Если идеальное не существует как самостоятельная и стабильная действущая сила, то откуда порядок, упорядоченностъ, законообразность, познаваемость, предсказуемость. И наконец, откуда наши "квалиа": вкус, краски, запахи, и самое главное, жажда познавать идеальное, выделять его из материи, создавать идеальные копии и целые идеальные миры?

Макарыч, по поводу предложенного вопроса Вы говорите: «Нет, идеального Васи скорее всего нет, хотя запрета на это нет, а значит - он возможен. Может быть Иисус Христос таким и был, идеальным...»
А разве про двигатель нельзя также сказать? Мол, идеального двигателя на белом свете, скорее всего, нет, хотя он – возможен. Может быть у «Ford» и был идеальный…
Если да, то разве конкретный идеальный двигатель возможен не потому, что необходимо есть ВСЕ те самые "равнодушные" соотношения, которым этот конкретный двигатель соответствует? Разве в инженерной книжке конструкторов этого двигателя не прописан как раз этот самый идеальный двигатель? Если опять да, то значит и для Васи с баржи такой идеал должен быть?

«Здесь надо иметь ввиду, что таких соотношений много. Чем сложнее конкретно существующий объект, тем больше у него таких соотношений. Приведу один, касательно конкретно существующего Васи, - его кислотно-щелочной баланс крови (есть и другие, давление, метаболизм и пр.). Где отклонение от нормы приводит к ухудшению его функциональности. А значит функциональность конкретно существующего Васи зависит от степени отклонения этого соотношения. А при выходе за пределы определённых границ такого отклонения, его функционирование (существование) становится уже невозможным.»
Кислотно-щелочной баланс крови – это из оперы здоровья, а мы также как и про двигатель легко можем говорить и про идеальное здоровье нашего тела. Разве учебник анатомии человека не про этот идеал здорового организма человека? Разве медики не должны знать именно его, чтобы нас лечить?
Как бы там ни было, но если человек включен в множество идеальных соотношений (понятно, что он ведь не только ходячий организм), то всё-таки есть ли необходимый идеальный как бы баланс всех этих частных идеальных соотношений для Васи с баржи?
Если нет, то получается ваш всеобщий тезис «всё существующее напротив всегда соотносится со своим идеалом» - ложен.

Макарыч, Вы говорите: «Да, скорее всего идеального двигателя нет, хотя он и возможен. Но здесь не следует акцентировать внимание на полной идеальности. Нужно обращать внимание на степень отклонения от идеального, где ничтожная степень отклонения будет означать почти одно и то же, и объект будет так же хорош, почти идеален. Возможно, что даже не то чтобы на глаз, но и в микроскоп неотличим.»
Это-то понятно…
Однако, мой прошлый ход был направлен прежде всего на вскрытие того, что человек - ничуть не лучше двигателя.
И это оказалось именно так, потому что на вопрос «есть ли идеальный Вася с баржи?» Вы ответили точно также как и на вопрос «есть ли идеальный двигатель?».
Однако вопреки тому, что они равны, Вы вновь на вопрос «есть ли идеал Васи с баржи?» в итоге отвечаете: «Вопрос сложный, сравним с вопросом - есть Бог или нет.»
Как же так?
Может быть «идеальный двигатель» или «идеальный человек» заведомо двойственны?
В самом деле, не получается ли так, что у нас может оказаться существующими одновременно два идеальных двигателя? «Два» в смысле, тот которому соответствуют (тот от которого отклоняются), и тот, который соответствует (тот который почти идеальный, тот которому было «возможно» быть идеальным).
Другими словами, в случае, когда тот двигатель, который не был идеальным, но который мог быть идеальным, вдруг и впрямь будет идеальным, то у нас будет два двигателя, которые одновременно считаются идеальными? Просто один железный, а другой как бы чистый (без материи), которому первый соответствует.
Если да, то вот и «накладочка».
А именно, когда мы говорим, что идеального человека или идеального двигателя нет, то эти суждения некорректны, т.к. следует обязательно уточнить, что нет того идеального двигателя, который в материи (т.е. из железа, из плоти). А чисто идеальные будь то двигатель, будь то Вася с баржи должны быть с необходимостью и именно о таком идеальном Васе с баржи и был мой исходный вопрос.

«В природе у объектов есть механизм возвращающий систему к идеальному состоянию. Правда он эту точку всё время проскакивает, но тут же, под воздействием этого механизма возвращается. И так всё время, колеблется из одного предела в другой, совершая такие своеобразные колебания. Например, живой организм, неважно какой, заболел, механизм сработал, и он выздоровел. И так всё время, то одно, то другое, но всегда, пока может, возвращается в исходную точку. Таким образом, колеблясь вокруг неё.»
Опять же, если объект то «возвращается» то «отходит» от своего идеального состояния, то это состояние объекту либо присуще либо нет.
С одной стороны, будь оно ему присуще, то он и был бы сходу идеальным. С другой стороны, если оно ему не присуще, то как же объект вообще есть то, ЧТО он есть? Ведь тот же железный двигатель, хоть и работает худо, но он же всё-таки двигатель, а не что-то другое.
Следовательно, либо в корне неверно считать, будто весь объект то отклоняется, то приближается к своему идеальному состоянию, либо придется признать не только самостоятельное существование идеала для каждого соответствующего ему сущего, но и ещё одну инстанцию, которая бы отвечала за привязку всех «колебаний» объекта именно к этой а не другой «равнодушной» к нему «исходной точки».

«Что касается Васи с баржи…, здесь сложнее, ибо говорить нужно о двух его ипостасях, телесной и духовной. Что касается телесной, то вероятнее всего да, вполне может быть. Что касается духовной, то вряд ли. Потому что человек рождается животным, а человеком он становится под влиянием общества. А поскольку вряд ли кто назовёт современное общество здоровым (духовно), то и наш Вася будет далеко не идеал.»
Хм…
Прав ли буду я, если скажу, что общество – это то, что ИЗ людей, поэтому если человек духовно становится не сам, то явным противоречием будет считать, что общество из таких не способных к духовности людей делает людей духовными?
Если вдруг прав, то разве не разумнее считать, что человек способен стать духовным самостоятельно? Другое дело, что раз это не необходимо (не по природе), то это дело его выбора. Но если это дело его выбора, то соответственно, должен существовать и предмет его выбора, т.е. всё то духовное (среди которого, кстати, и такое идеальное как «любить другого», что вполне влечет возникновение определенного варианта общества).
Но в таком случае, у нас появляется ещё один род идеального, которое не менее «равнодушно» к бытию человека, но которое реализуется в силу выбора человека, т.е. не необходимо. А это прямо противоположно тому идеальному, о котором говорили Вы исходно, т.к. по вашему оно всегда реально и «не какое-то там «хухры-мухры» которым можно пренебречь, а они определяют быть тому или не быть, то есть - границы бытия. Не больше не меньше. И тем устанавливают порядок и исключают безпорядок в бытии».

«Должны. Но не думаю, что они всё знают. Что-то да. Но многое – нет.»
Тут важно признаете Вы или нет существование идеального здоровья организма. Так-то понятно, что познание человеческого тела – задача вряд ли конечная.

«Могу лишь дать аналогию. Вот чертёж в конструкторском бюро по которому изготавливаются какие-либо узлы. В котором всё рассчитано и соотнесено, так, как этот узел должен функционировать, по его предназначению. При изготовлении он будет несколько отличаться от чертежа, но в допуске. А при функционировании его параметры со временем могут уйти и уходят за пределы допустимого. И тогда он перестаёт быть тем кем был.»
Учебник по анатомии человека это точно такое же описание устройства человеческого организма (его идеального здоровья), как и чертёж или всё инженерно-конструкторское описание двигателя или узла. Вы так не считаете?
В целом на эти ваши слова, повторюсь, что вопрос существует ли идеальный двигатель, который описан в этой книжке и которая служит руководством для его изготовления всем кому не лень, это вопрос как я выше заметил – двоякий.

Макарыч, по поводу «накладочки» Вы говорите: «Да, но без накладочки. Даже если каким-то, самым расчудесным образом, у нас окажется 1000 идеальных двигателей, это не изменит ничего в их соотношениях, ибо каждый из них будет соотноситься не с каким-то одним из них, а с их общим идеалом. То есть, он идеален потому и только потому, что соотносится со своим идеалом. И все те 1000 двигателей будут идеальными, но только потому, что у них есть идеал. Один на всех. Грубо, очень грубо говоря - чертёж.»
Не могу сказать, что Вы оценили значение той двойственности (отчего как мне всё-таки кажется и возникает «накладочка»), о которой я говорил.
Ещё раз.
Когда мы утверждаем, что существует идеальный двигатель (или что существует идеальный Вася с баржи), то по вашему разумению, мы можем иметь ввиду:
1. только тот идеальный двигатель ((или того идеального Васю с баржи), который «один на всех»?
2. или мы можем иметь ввиду не только существование такого «одного на всех» идеального, которому соответствуют, но и существование всех тех, которые соответствуют первому (будь их хоть один, хоть 1000 и впрямь соответствующих идеалу)? (Вы же так и говорите про вторых: «он идеален потому и только потому, что соотносится со своим идеалом. И все те 1000 двигателей будут идеальными но только потому, что у них есть идеал». Они тоже идеальны!)
Если первое, то тогда ваш ответ «Вопрос сложный, сравним с вопросом - есть Бог или нет.» на вопрос «существует ли идеальный человек?» - непоследователен. Т.к. ответ может быть в этом случае только один и положительный. И Бог тут ни при чем (т.к. Бог ничуть не лучше двигателя или человека, отчего также имеет для себя идеал, которому соответствует). Поэтому этот ваш ответ, по моему разумению, может быть оправдан той самой «накладочкой», которая получается как раз-таки во втором случае. В самом деле, найти идеального человека во плоти или идеальный двигатель в железе - дело не простое.

«Идеал не соотносится ни с чем, а только сам с собой. К этим 1000 двигателям он равнодушен. А вот двигатели, каждый в отдельности, напротив, соотносятся с их идеалом. Более того, они есть таковые потому, что есть, существует идеал. Приведу пример из бытия человеческого, - стандарты. Например, эталон длинны, который сделан из материи (метр), но сделан человеком. И все длины, которые используют люди (например - рулетка) соотносятся с этим эталоном. Он, и только он для них является идеалом. Никакой другой отрезок, даже если он идеально ему соответствует, идеалом не является и идеалом быть не может. А может быть только идеальным (идеально сделанным).»
Ваша мысль понятна.
Аналогия проще. Есть идеальная сущность - круг. А есть круглый блин. Эта геометрическая сущность "равнодушна" к блинам. А круглый блин потому и круглый, что в нём воплощена поваром эта идеальная штука.
Однако.
Говоря, что существует круг (=идеальное), и говоря, что существует круглый блин, никакой накладочки не возникает, т.к. круг и блин совершенно разные вещи, а главное круг не является сущностью блина.
А вот когда Вы говорите про двигатель, то без накладочки не получается, т.к. идеальный двигатель - сущность двигателя неидеального, в противном случае, неидеальный двигатель никаким боком не был бы двигателем. Но ведь это же парадокс (мол, идеальное - сущность неидеального), с которым надо срочно что-то делать :о). Или нет?

«Здесь нужно исходить из функциональности объекта. В мироздании существует только тот объект, который может функционировать должным образом. Например, тот же двигатель, его функция производить тягу. Если он этого не делает, то вопрос – а это двигатель? Или кусок металлолома?
И здесь неважно какая часть у него вышла из строя, важно что он не выполняет свою функцию.
Механизмом по возвращению в нормальное состояния здесь, в данном случае, будет технический ремонт. В природе – природные механизмы. Например, у биологических объектов это, вроде как, иммунная система.
Если объект состоит из связанных частей, то все его части тем или иным образом обеспечивают его общую функциональность, как целого. Да, какие-то части будут важными, какие-то менее важные, а какие-то совсем незначащие. Например, если в автомобиле заклинил подшипник карданного вала, то весь автомобиль нефункционален. Он умер. Ибо его функциональность стала невозможной. И только реанимация техническим ремонтом может вывести его из этого состояния. А вот если у него стёрлась какая-то надпись, то на общей функциональности она не скажется. Аналогично будет и у природных объектов.
То есть, механизм возврата должен быть заложен в сам объект. И он, сам объект, насколько может, соотносит себя со своим идеалом.»
Из всего сказанного вами, я так и не понял, как это проясняет то, на что Вы ответили таким образом.
А именно.
Если объект то «возвращается» то «отходит» от своего идеального состояния, то это идеальное состояние присуще самому объекту или нет?
1. Если оно ему присуще, то почему же он всё-таки неидеальный (в смысле не соответствует на 100% идеалу)?
2. Если оно ему не присуще, то как же объект вообще есть то, ЧТО он есть? Вот в чём вопрос. В самом деле, ведь тот же железный двигатель, хоть и работает худо, но он же всё-таки двигатель, а не что-то другое. Вы же верно подмечаете, что двигатель, который не двигает – не двигатель, а кусок металлолома. Так может правильнее считать, что не двигатель соответствует идеальному двигателю, а куча металлолома соответствует идеальному двигателю? Т.е. получается, что сам объект (конкретный двигатель) как таковой и есть само это «соответствие» металлолома идеальному двигателю? Если да, то, значит утверждение о том, что двигатель соответствует своему идеалу – ошибочно. Вещь не может соответствовать своей сущности. Т.к. вещь без сущности - не вещь.
Да, язык позволяет сказать о двигателе, как о чем-то, что соответствует идеалу, но можно ли такое помыслить, если верно, что быть чем-то (т.е. иметь «чтойность») – это и означает уже быть идеальным, быть определенной сущностью?

По поводу идеального Васи с баржи Вы говорите: «общество – это нечто большее, чем из людей. Толпа – это далеко не общество. Ибо у толпы нет тех скреп (объединяющих ценностей) что и делает из единичных людей общество. Отсюда, если хорошо вдуматься, можно увидеть, что общество это такой же живой организм. Целостный. И как любая целостность, оно характеризуется характером общественных отношений, которое есть суть проявления духа общества. И которые, в настоящий момент далеко, а может и очень далеко, не идеальны. Они, на мой взгляд, если и не за пределом, то очень близко к пределу, после которого его существование станет невозможным. Поэтому, я даже представить не могу, каким образом Вася с баржи (или кто-то другой) может стать идеальным духовно. Разве что под прямым влиянием Бога….»
Если опустить всё сказанное мной выше, то как же всё-таки быть с моим исходным вопросом?
Ещё раз.
Вопрос «есть ли идеальный Вася с баржи?» - это вопрос о том, есть ли то, чему он соответствует и благодаря этому соответствию вообще есть?
Понимаете, Вы предложили общий тезис: «всё существующее напротив всегда соотносится со своим идеалом». А Вася с баржи – это вполне себе существующее. И? Есть идеал Васи с баржи (также как у 1000 двигателей есть один на всех «грубо говоря - чертёж.»)?
То, что Вы указали на причины и условия бытия человека ничего вроде как ещё не даёт, т.к. у двигателя ведь точно также же есть куча условий. Он тоже несамодостаточен, например, он не может работать без топлива. У него тоже есть свои «мама» и «папа» в лице конструкторов. Он ничуть не меньше имеет смысл только в некоем целом (типа, в «организме», в «обществе из других узлов машины»), где тоже исполняет сугубо свою функцию и т.п.. И это никак не препятствует Вам признавать существование идеального двигателя (которому соответствуют), причем, с необходимостью.
Итак, мой вопрос не о том, существует ли Вася с баржи, который на 100% соответствует своему идеалу, вопрос о том, существует ли идеальный Вася с баржи?

Вынужден сделать пояснение к этой теме. 

В своём стартопике я обозначил следующий краткий вывод: 

Макарыч, 12 Декабрь, 2022 - 13:28

Отсюда, можно сделать вывод, что если идеальное равнодушно ко всему, то всё существующее напротив всегда соотносится со своим идеалом и существует в рамках своих идеальных границ, при выходе за которые существование становится невозможным и прекращается.

Тем самым всё существующее так или иначе соотносится со своим идеалом, за пределом которого его существование невозможно.  

Тем не менее многие участники отнеслись к нему поверхностно. Не стараясь раскрыть его, а огульно опровергнуть. Мол, идеальное невозможно, потому что в ОД не встречается в чистом виде, а всё изменчиво и всё конечно. Таким образом, делая вывод, мол, всё существующее - не идеально. А я разве утверждал это?

В моём выводе нет утверждения о том, что всё существующее идеально подогнано и существует только в этом виде. 

В моём выводе однозначно говорится, что всё существующее существует в рамках своих идеальных границ, то есть, с тем или иным допустимым отклонением. То есть, всё существующее существует в допустимых отклонениях от идеального. Хотя отдельные проявления идеального, как такового, здесь не запрещено. Но существуя во взаимодействии объекты всё время вынуждены так или иначе отклонятся в ту или другую стороны. Но если отклонение выходит за пределы этих границ, то существование объекта становится невозможным и прекращается. Или, говоря совсем простыми словами, всё колеблется вокруг идеального и исчезает при выходе за пределы определённых границ. Именно таким способом в мироздании осуществляется порядок и исключается хаос.  

Итак, из моего вывода вовсе не следует, что всё существующее существует в идеальном виде, но в моём выводе сказано, что есть нечто идеально заданное и есть пределы отклонений от него, при выходе за который существование того или иного становится невозможным.

Отдельно хочу пояснить смысл слова существование. Поскольку часто его использовали в недопустимом качестве. Существование есть единство бытия условий и предпосылок. И в этом качестве предполагает взаимодействие, где воздействие оказывается обоюдное (или многостороннее). И это, обоюдное воздействие есть условия существования того или иного. В которых объекты проявляют свои качества и этими качествами они задают условия другим, а те другие им. Таким образом, существование есть и взаимообусловленность одного другим. А не как условия сами по себе для существования того или иного. 

Вами правильно описано человеческое представление об "идеале". На практике идеал не является возможным - в том числе, как некое точное определение параметров функционирования чего-либо.
Есть приблизительное - идеального не существует.
Самыми идеальными идеями являются идеи "объективности" и "истины". И, естественно, этого не существует на практике - ни объективных вещей, ни непреложных истин.

 идеальное это то, что нельзя ни улучшить, ни ухудшить, ибо в этом случае оно перестаёт быть идеальным.

Полагаю, под идеальным вы понимаете нечто независимое от любого наблюдателя, т.е. объективное. Но "улучшить-ухудшить" - сугубо субъективно, одно и то же изменение идеального для одного будет улучшением, а для другого - ухудшением. Впрочем, идеальное тоже субъективно, для одного - идеально, для другого - не очень. Но в данном случае вы объективное идеальное обосновываете субъективным улучшением-ухудшением, а это разнородные понятия. Поэтому, чтобы грамотно рассуждать, научитесь хотя бы логическому мышлению. А в части определения объективного идеального даже не пытайтесь, для вас это явно неподъемная задача.

Кстати, "существовать" от слова сущность, суть, что значит, информационное содержание. СУЩЕСТВОВАТЬ - это, находясь с наблюдаемым объектом в одной бытности, в процессе силового взаимодействия обмениваться с ним информационным содержанием, сутью. Например, камень упал на землю, от чего он треснул, а на земле возникла выбоина. Налицо силовое взаимодействие и обоюдный обмен информацией. Разумеется, информационные содержания камня и земли изменились, о чем можно судить по трещине и выбоине. Т.е. камень и земля СУЩЕСТВУЮТ относительно друг друга. Такое состояние называется СОЗНАНИЕМ - СОвместным ЗНАНИЕМ, обменной частью информационного содержания СУЩЕСТВУЮЩИХ объектов. Но если один объект реальный, а другой виртуальный-выдуманный, или был в прошлом-будущем, то их силовое взаимодействие и, сл-но, обмен информацией-сутью невозможно - относительно др.др. они не существуют. Например, вы находитесь в мухосранске, а крокодил плавает в Ниле. Разумеется, для вас крокодил не существует, равно, вы для крокодила. Поэтому не сможете конкретно описать данного крокодила, т.е. не было состояния сознания и, сл-но, обмена сущностью, информационным содержанием.

Так, что прежде чем оперировать словами и понятиями, надо знать их суть.

Так вот, 20 Август, 2024 - 22:06, ссылка

"ибо не способен функционировать как движитель, а значит - не существует"
Даже если двигатель потерял функциональность, он не перестал СУЩЕСТВОВАТЬ.
Он не труп, потому, что и не был "жив". Был металлической конструкцией , и остался, несмотря на то, что сломан. Потерял функциональность? Создавался только для того, чтобы быть двигателем? Да, но СУЩЕСТВУЕТ он не по правилам, которые вы придумали, даже, если вы инженер, проектирующие двигатели.

Понятно.

Ну что ж, если дохлый двигатель тоже двигатель, то должно быть кататься на авто с дохлым двигателем так же приятно...

но СУЩЕСТВУЕТ он не по правилам, которые вы придумали, даже, если вы инженер, проектирующие двигатели.

А по каким правилам он существует? Неужели по правилам марсиан? 

Если Вы не можете различить двигатель как железо и двигатель как конструкция способная выполнять некую функцию, то дальнейшее объяснение становится безсмысленным. Ибо если нет понимания простого, то переходить к более сложному нелогично и будет пустой тратой времени. 

Упорствуйте и далее. 

Нау Шам, Вы говорите: «Но если идеальное (понятие, представление, "определение круга") - это продукт работы мозга и закодировано в состоянии нейросети, то почему оно нематериальное?»
Как я в прошлый раз отметил, идеальное (о котором я говорю) не тождественно психическому или духовному бытию. Закономерности, по которым существует мир, это не продукт работы мозга. Но они могут быть предметом познания.
Даже если допустить, что процесс познания насквозь - материален, то на каком основании Вы переносите его материальность на идеальный предмет познания? Я бы скорее задался вопросом, а точно ли познание насквозь материальный процесс, если его предметом может быть идеальное?
Согласиться же с тем, что закономерности материальны, я пока не могу от слова совсем.

«Без работы мозга, функции обобщения, абстрагирования, не возникло бы и понятия идеального, не так ли?»
Идеальное – это не обобщение какого-то множества.
Скажем, закон гравитации, он ведь – один на белом свете.
Да, множество конкретных тел подчиняется этому закону. Но ни одно материальное тело не есть сам этот закон.
И он существует независимо от работы мозга, независимо от нашего познания. Наше понятие об этом законе не есть сам этот закон.

«"Идеальное" кажется просто удобной формой обозначения материальных состояний нейросети ГМ, который выдал соответствующий продукт обобщения. В этом смысле взаимосвязь конкретного и идеального - это просто вопрос взаимодействия двух физических сущностей - "идеализированных" или "обобщённых" перцептивных категорий  в нейросети ГМ, и конкретного наблюдаемого объекта.»
Ещё раз.
Закономерность, которой подчиняются вещи и люди, это не обобщение каких-то вещей.
Это самостоятельная сущность. Она всегда одна. Например, закон гравитации – один. Один на всех.
Или то, что между двумя вещами существует только одна прямая, - это не свойство какого-то множества вещей, чтобы его от них абстрагировать. Это именно закономерность, в которую они сами включены. Не она в них, а они в неё. Они подчиняются этой закономерности.

«Да, но у образца есть причинно следственная история, некоторого преобразования (обобщения) набора конкретных форм, с целью наибольшей пользы, или соответствия предназначению и т.п. Т.е. это так же форма/информация, только презентованная в нейросети ГМ после переработки некоторого количества внешних форм.»
Нет ничего невозможного в том, чтобы история познания какого-либо идеала была лишь этой самой историей его познания и фиксации в материальном виде. Тогда как сам же идеал как предмет познания, а соответственно, как то, что существует (ведь познание же познаёт, а не сочиняет от балды), был тем, что он есть.
Ну точно также как закон гравитации. Ведь была очень долгая история его познания. Но сам-то закон есть то, что он есть, независимо от нашего познания и независимо от того, каким способом мы наше знание об этом законе записали, нарисовали, закодировали. Также и с идеалом. Нельзя же нашу конкретную запись про идеал – считать самим идеалом. Даже если эта "запись" - определенная комбинация нейронов.
Возможно, я слишком не понял вашего хода.

«Надеюсь ,выше мне удалось пояснить, почему идеал, которому он должен подчиняться - тоже физичен, как физический продукт обработки некоторой информации о возможных и лучших вариантах.»
То, что мы знаем «лучший вариант из возможных» или знаем «кратчайший путь из возможных», есть знание того, ЧТО существует само по себе (мы не можем это упразднить). То, что прямая – это кратчайшее расстояние между двумя вещами, не зависит от того знаем мы об этом или не знаем. Из того, что мы узнали об этом, наблюдая за материальными вещами, совершенно не делает саму эту закономерность тоже материальной. Мне кажется, я не понимаю Вас.

Так вот, Вы говорите: «Однако - вы поверхностно понимаете значение такого явления, как идеал, не видите контекста, в котором  моё утверждение правомерно.»
Ой, да подождите Вы с оценками))

«Я вообще-то, не против того, чтобы люди заблуждались - если им хочется.»
Стоп-стоп. Я не хочу заблуждаться. Поэтому говорите по делу.

«Я лишь говорил о том, что, по сути дела, такое понимание "идеала", какое есть у вас, и у многих других - делает вас "нежизнеспособными", как мыслителей - вы не изучаете действительность, а мусолите бумагу, изобретая несуществующее. Вот и всё.»
Это всё голословные заявления.
Давайте по делу.

По поводу моего – «Все закономерности – это идеалы и они нематериальны» - Вы говорите: «закономерности не могут быть познаны идеально - значит, считать закономерность, осмысленную вами, идеально соответствующей реальному положению дел - ошибка мышления.»
В общем у Вас одна проблема.
Вы никак не можете переключиться на то, что я подразумеваю под идеальным.
Поэтому всё, что Вы сейчас (да, и далее) сказали, никаким боком меня не касается.
У нас с Вами разговор подобен тому, как если бы я рассказывал про косу в смысле прически, а Вы меня критикуете, исходя из понимания косы как сельскохозяйственного инструмента. А согласитесь, никакой ошибки в том, чтобы называть косой прическу - нет.
Если Вы не в состоянии переключиться, то разговор – бессмысленнен.
А так-то да, Вы называете идеальным какое-то понятие, которому нигде нет никакого в мире соответствия, и теперь всем доказываете, что нигде на белом свете нет идеального. Я Вас понимаю. Но у меня за словом идеальное стоит другое понятие. Мне неинтересны пустые понятия подобно вашему. Потрудитесь понять то, о чём я говорю.

«Закономерности - это то, что существует.»
А т.к. все закономерности, по моему разумению, идеальны (в моем смысле), то значит идеальное существует.

«Но, мы не можем идеально познавать - а. из этого следует, что закономерности, осмысленные нами, не могут быть идеальными.»
Ещё раз.
Вы подменяете мое понятие идеального - своим.
Это некорректно.
Грубо говоря, я Вам толкую не про ту косу, про которую Вы слыхивали, а совсем про другую. Тут только именующее слово совпадает. Название одинаковое. Понимаете?
Я Вам уже сказал, что я подразумеваю под словом коса. Всё. Точка. И зачем же Вы начинаете говорить про свою-то косу, которая совсем из другой оперы? Вам было предложено прояснить, что Вы подразумеваете под косой. Вы отказались. Так вот теперь извольте вникать в то, что имею ввиду я. А я не имею ввиду то, что Вы.))

«мы часто уверены в существовании закономерностей - но, то конкретно, то, что мы называем и считаем закономерностью, может оказаться большой ошибкой в любой момент. Что тут непонятного?»
Я уже сказал в прошлый раз, что из возможности несуществования не следует несуществования.
И это как раз Вам непонятно. Вам непонятно, что из того, что Вы можете ошибаться в существовании какой-то конкретной закономерности никак не следует, что закономерностей в мире не существует.
В противном случае Вы себе противоречите, когда утверждаете: «Закономерности - это то, что существует.».
Если Вам достаточно отрицать только на том допущении, что Вы возможно ощибаетесь, то тогда отрицайте и свое утверждение «Закономерности - это то, что существует». Будьте последовательны. Утрясите свои суждения.

«Вы не понимаете, что такое мышление, не понимаете, из чего состоят понятия, не понимаете, как понятия могут быть встроены в систему мышления индивидуума - Вы этого ведь не изучали... Отсюда - элементарная ошибка, обусловленная ложными постулатами, внедрёнными системой "массового образования". Вы просто не можете избавиться от "внутреннего паразита", сидящего в Вашем мышлении. А, если бы Вы изучали собственное мышление и его закономерности»
Я Вам уже указал не на одну неувязочку в ваших аргументах, а Вы всё шашкой машете про мои «грехи».
Исправьте хотя бы то, на что я уже указал. Отреагируйте как-то. Не отвлекайтесь на общие фразы.

«Вы бы могли более ясно понимать, о чём я тут толкую. Вы ВЕРИТЕ В ЗНАНИЕ, , верите в "объективность" , верите в "факт" - а, это всё - ЛОЖНЫЕ ПОНЯТИЯ.»
Я Вам в прошлый раз уже указал, на абсурдность вашей позиции.
Еще раз.
Если никакой объективности ни в чем нет, если объективность - это ложное понятие, то все ваши утверждения тут – шум дождя. Они просто фантазии. Они необъективны. Вы ничем не лучше меня. Как Вы смеете меня критиковать? :о)  Заявлять, что я заблуждаюсь? Вы такой же. И о чём тогда вообще говорить? По-моему, не о чем.
В общем, справьтесь хотя бы с одним противоречием из тех, на которые я Вам уже указал.

«Я Вам говорю - ПРЯМОЙ НЕ СУЩЕСТВУЕТ в действительности»
Т.е. по вашему в действительности не существует кратчайшего расстояния между какими-то двумя вещами.
Вы сейчас серьёзно?

«Какой ужас - Вы ведь  НЕ ЗНАЕТЕ, существует ли гравитация, и какой закон управляет притяжением тел, как Вы можете БЫТЬ УВЕРЕНЫ, что это реальный "закон", а не ОШИБОЧНАЯ ТЕОРИЯ?»
Выше Вы сказали, что «Закономерности - это то, что существует.»
Этого достаточно, чтобы отсечь всю вашу бурю слов про проблемы познания этих закономерностей. Закономерности существуют. Точка.

«Вы НЕ ПОЗНАЁТЕ, и, поэтому ничто не зависит от Вашего познания - его , этого познания, просто нет. Вы просто ПРИНИМАЕТЕ НА ВЕРУ, не мысля, не осознавая. Так жить нельзя.»
Ну Вы разошлись! Я чуть самого себя не забыл :о)

Тяжёлый случай…

Derus, 24 Сентябрь, 2024 - 10:40, ссылка

Макарыч, Вы говорите: «Она такова по своей природе, что способна порождать в себе иное себе. И это есть её неизменное свойство, способность. Ибо это не мёртвая субстанция, а это живой дух....»
Так тогда определение неизменности в отношении неё – лишнее.
Ну т.е. того, что речь идёт о данной субстанции, достаточно для понимания, что речь идёт об одном и том же. А вот её изменчивость – это уже есть именно её свойство. Неизменность тут ни причем. Ну так же как например, сказанного в "Вася с баржи изменяется от состояния младенчества до состояния старости" достаточно для указания этого его свойства. А вот сказать, что "Вася с баржи неизменно изменяется от состояния младенчества до состояния старости", содержит пустую добавку.
Итак, разобрались, субстанция, которая одна на всё мироздание, изменчива.

1. Если субстанция изменчива и лежит в основе всех вещей, то теперь возникает прямо обратный вопрос: откуда же у вещей их определенность, их неизменный «чертёж»? Противоречие.
Посудите сами, если в основе души лежит то, что всегда порождает иное себе, то никаким определенным границам у души взяться неоткуда. Она должна быть чем-то неопределенным.
2. Вообще то, о чём Вы говорите, обычно называется сущностью.
Есть вещь (заяц, душа, чай), а есть сущность вещи. Сущность отвечает за то, ЧТО есть вещь. Это и есть пределы вещи. Эти пределы выражены в определении вещи. Так вот сущность необходима. Заяц не может быть волком. Поэтому совершенно фантастично звучат ваши слова о том, что душа сверяется со своим идеальным чертежом, как будто душа сама по себе, а её сущность – сама по себе. Так не бывает. Поэтому «должное» - это как будто снова нечто совершенно лишнее в вашем раскладе.
 

3. Наконец, Вы как само собой разумеющееся говорите, что душа самостоятельна, тогда как это в прошлый раз вызвало у меня вопрос.
Ещё раз.
Ваш тезис о том, что душа существует не сама по себе, а благодаря субстанции, которая лежит в её основе, противоречит самостоятельной деятельности души. Всё, что существует не само по себе, является свойством того, что существует само по себе. Вы говорите, что субстанция источник существования души, но существовать для души – это осуществлять все свои представлять, мыслить, желать, страдать…

 У нас здесь образовался мировоззренческий барьер. Не могу знать будет ли он преодолён или же нет. Но надеюсь, что преодолеть мы его всё же сможем. Надежда есть, и она вселяет мне смысл продолжать диалог.

Собственно, этот барьер есть суть ещё с самой древности идущие разногласие точек зрения на мироустройство. И этих точек зрения по большому счёту два, это атеизм (он же материализм, он же социал-дарвинизм) и идеализм (он же - религия). И то и другое есть философские концепции которые несовместимые друг с другом в самой своей основе (постулатах) доказать или опровергнуть которые эмпирически нет никакой возможности. Ибо любое доказательство одной стороны для другой стороны таковым не является, более того кажется им абсурдными. И всё же, разговаривать на эту тему есть смысл, но этот смысл сохраняется лишь тогда, когда у сторон находятся общие точки соприкосновения и здравый смысл рассуждения. Я надеюсь, что всё это у нас имеется. 

Для того чтобы преодолеть возникший у нас барьер нужно использовать диалектику, но не в материалистическом прочтении, как это случилось в диамате, а в том виде который был заложен Гегелем, хотя и у него есть промахи. Это с одной стороны конечно же сложно, а с другой стороны очень просто, если понять принципы диалектического мышления, который, кстати, самой природой заложен в нашем мышлении.

Первое, что нужно понять и принять, это то что во всём мироздании всё со всем взаимосвязано. А если так, то это означает, что нет и не может быть в мироздании ничего такого которое бы существовало само по себе. Ибо это, тотальная взаимосвязь всего со всем полностью исключает возможность существования чего бы то ни было как само по себе. Существование в такой всеобщей (тотальной) взаимосвязи становится взаимно обусловливающей и взаимодополняющей. Не ущемляющей, как это воспринимают многие, а именно как наилучшее существование - благость. 

Второе, как следствием всеобщей взаимосвязи, нет, и не может быть в мироздании ничего такого, которое бы существовало абсолютно самостоятельно. Абсолютная самостоятельность – это нонсенс в мироздании. Самостоятельность, таким образом, всегда ограничена, но именно эта ограниченность и являет смысл самостоятельности в её сути. Самостоятельность становится взаимоувязана со всеобщим, с мирозданием в целом и становится его принципом. Но не в смысле «что хочу, то ворочу», как это иногда многие понимают и хотят понимать, а именно в смысле своей роли в мироздании (долженствование называется). И этим обеспечивается миропорядок в мироздании, как всё для чего-то необходимо. Не брошено в пучину хаоса самодурства, а каждое имеет свою роль (функцию).  Отсюда переходим к неизменности и изменчивости, которые друг без друга невозможны, и которые друг без друга становятся безсмысленным.

Исходя из такого понимания, мы можем смело делать диалектическое умозаключение: «в мироздании всё одновременно, и изменяется и всё остаётся неизменным». Неизменность присутствует в мироздании в такой же степени, как и изменчивость. Ни первое, ни второе здесь не лишнее, а напротив, они взаимно дополняют друг друга. Жёлудь и развесистый дуб из которого он вырос в этом смысле одно и то же, они тождественны. Хотя и различны. Тождество и различие здесь соединены в единое – развитие (оно же - жизнь). Тождество различного в едином, неизменность и изменчивость.

Это, конечно же, непривычно для слуха материалистов. Ибо они, в силу своих предустановок, не могут соединить в единое эти две противоположности. Но тут уж ничего не поделать, это их постулаты от которых они не могут отказаться.

Следовательно, Ваш пример о Васе с баржи следует трактовать как: «Вася с баржи всё время изменяется от младенчества до старости, но при этом он неизменно остаётся Васей с баржи. То есть, - самим собой». Вася младенец и Вася старик здесь тождественны, означающее одно и то же – его неизменность. В этом и состоит роль и значение неизменности. Он – тот же самый, хотя и постарел (изменился). Но никакое его изменение не изменило его сущность, он был, есть и будет - Вася. Ну представим, что исчез бы принцип неизменности, и тогда наш Вася как тот трансформер хаотично трансформировался бы в незнамо кого вплоть до полного распада в этом хаосе. Ибо нет в этом хаосе порядка.

Мы довольно многое не замечаем из того что имеем, а не замечая,  делаем ошибочные выводы.

Следовательно, субстанция, которая одна на всё мироздание, неизменна в своей сути и её движение никоим образом не меняет того положения, что она всегда (вечно) одна и та же. Но в отличии от Васи с баржи, который как всякое единичное конечен (смертен), наша субстанция (Дух) – вечна (читаем - неизменна), но при этом она живая (в движении), творящая.

Следовательно:

1. Если субстанция изменчива и лежит в основе всех вещей, то теперь возникает прямо обратный вопрос: откуда же у вещей их определенность, их неизменный «чертёж»? Противоречие.
Посудите сами, если в основе души лежит то, что всегда порождает иное себе, то никаким определенным границам у души взяться неоткуда. Она должна быть чем-то неопределенным.

Ошибочно называть субстанцию изменчивой. Да, Она творец всех “вещей”, но это не означает её изменчивость, лучше назвать это движением, а ещё лучше - творчеством. И здесь мы переходим к идеальному. Их неизменный «чертёж» есть суть сотворения (замысла). Но этот замысел не в том чтобы сотворить мертвечину, а именно в том, чтобы сотворить живое. А живое может быть только тогда, когда оно обладает самостью. Но эта самость, как было сказано выше, не абсолютна, а органично встроена во всё мироздание именно тем, что имеет предназначение (долженствование) которое оно исполняет как своё собственное (я заяц и веду себя как заяц). Отсюда и границы дозволенного, которые не следует понимать как закабаление, а следует понимать как наилучшее реализация самости самой себя в своём предназначении (если родился человеком, то будь человеком, а не сволочью, для тебя же лучше).

В самой себе самость определена, но во вне (в существовании), она имеет качество неопределённости именно благодаря наличию у неё границ. Жёлудь, в зависимости от условий его бытия может вырасти в такого или несколько иного дуба, но всегда в дуба, а не баобаба.

2. Вообще то, о чём Вы говорите, обычно называется сущностью.
Есть вещь (заяц, душа, чай), а есть сущность вещи. Сущность отвечает за то, ЧТО есть вещь. Это и есть пределы вещи. Эти пределы выражены в определении вещи. Так вот сущность необходима. Заяц не может быть волком. Поэтому совершенно фантастично звучат ваши слова о том, что душа сверяется со своим идеальным чертежом, как будто душа сама по себе, а её сущность – сама по себе. Так не бывает. Поэтому «должное» - это как будто снова нечто совершенно лишнее в вашем раскладе.

Вы здесь вновь соскользнули на материалистическую терминологию, в которой нет места для души. Следовательно, мы возвращаемся к самому началу вопроса, а душа есть, аль её нет?

Вы заметили, что в философии в последние лет 300-500 исчезло понятие душа?! И для философов стало легкомысленным употребление понятия душа. Это игра терминов, в которых суть маскируется под другим именем и тем вызывает к ней иное отношение.

Что такое сущность? И каким это образом она отвечает за то, что вещь есть то, что она есть как таковая? Вот каким? Только тем, что она сущность? Но это тавтология.

В философии много говорится о сущности, но суть её так и не раскрыта до сих пор. Я много рыл разного материала по этой теме. Дальше всех в этом вопросе продвинулся Гегель, который посвятил этому вопросу целый том. Но и он там плавает, маневрируя между “научной” и религиозной трактовкой. Получилось очень много, но суть так и не прояснилась, а размазалась в терминологиях.

Сущность имеет смысл тогда, когда она имеется прежде конкретной вещи. В чём сущность, например, болта на 12? Никакие определения не дадут понимания этой сущности, кроме тавтологии он таков, потому что таковы его свойства. Да, для кого-то, а возможно что и большинства, такое объяснение окажется вполне достаточным и они останутся им вполне удовлетворённым. Но от их удовлетворённости  суть вопроса не прояснится, а лишь скроется от внимания.

Посему невозможно разумно объяснить, почему болт на 12 таков каков он есть иначе как замыслом (стандарт), но это уже идеальное получается. А такой ответ вызовет воинствующее негодование у всех атеистов, потому что в основах их мировоззрения вещь такова сама по себе, иначе говоря болт сам по себе стал таковым, а всё что противоречит этому для них является религиозной пропагандой. А потому им невозможно объяснить что болт, и не только он, таков каков он есть, он есть по существу замысла. (болт здесь я применяю как аллегорию, а для простоты и наглядности употребляю простой наглядный пример)

У термина сущность имеется два значения, 1. как то почему вещь такова  и 2. как сущее. Душа - это сущее. Сущность её есть идеальное (чертёж).

Душа - это всегда единичное, и потому душа душе рознь, ибо уникальна и неповторима. Поэтому следует различать душа чего. 

Поэтому совершенно фантастично звучат ваши слова о том, что душа сверяется со своим идеальным чертежом, как будто душа сама по себе, а её сущность – сама по себе. Так не бывает. Поэтому «должное» - это как будто снова нечто совершенно лишнее в вашем раскладе.

 Бывает. Более того, только так и бывает, и никак иначе. Чертёж болта и конкретный болт, понятия разные, но в то же время они взаимосвязанные. Ибо всякий конкретный болт соотносится со своим чертежом. (Или станете возражать что нет?) И если его параметры выходят за пределы установленного для него чертежом, то он перестаёт быть болтом, а превращается в ненужную железяку, материал для чего-то иного в будущем и его выбрасывают на переплавку или оставляют ржаветь в земле. Поэтому, если внимательно всё это осмыслить, то это вовсе никакая не фантастика, а обычной ход вещей. Истина мироустройства.  

3. Наконец, Вы как само собой разумеющееся говорите, что душа самостоятельна, тогда как это в прошлый раз вызвало у меня вопрос.
Ещё раз.
Ваш тезис о том, что душа существует не сама по себе, а благодаря субстанции, которая лежит в её основе, противоречит самостоятельной деятельности души. Всё, что существует не само по себе, является свойством того, что существует само по себе. Вы говорите, что субстанция источник существования души, но существовать для души – это осуществлять все свои представлять, мыслить, желать, страдать…

Да, самостоятельна. Но эту самостоятельность не следует абсолютизировать. Я ведь везде подчёркиваю, что её самостоятельность ограничена рамками должного. Ибо в противном случае в мироздании наступит хаос. Душа – порождение более высшим уровнем. Всякое целое есть более высокий уровень для своих частей которые входят в рамки этого целого и это целое не позволяет им выходить за эти рамки ведущие к нарушению целостности.

но существовать для души – это осуществлять все свои представлять, мыслить, желать, страдать…

Ну и что тут противоречивого? Не пойму.

Она по своей конструкции всё это может осуществлять. Но не сама по себе, а во взаимодействии. Она есть часть чего-то большего, чем она.

А вот каким образом, это уже есть дальнейший разговор. Но который будет возможен лишь тогда, когда в нашем диалоге будет преодолён тот барьер, о котором сказано выше.

 «Бог является источником всего, в том числе и разумения.»
Т.е. он мыслит в нашей душе?
Кто источник мыслей? Душа или Бог?
Нельзя смешивать возникновение и существование.
Быть причиной возникновения – это совершенно другая история, нежели быть причиной существования.
Скажем, в основе работы будильника лежит пружина. Всё, что движется и крутится в будильнике движется и крутится не само по себе, а благодаря пружине, лежащей в его основе. Но есть часовщик, который его создал (по своему чертежу) и завёл. Только в этом смысле, будильник стал тикать не благодаря себе. Но ведь не часовщик же за него крутит все его шестерёнки и стрелки. В этом смысле будильник как целое тикает - сам.
Т.е. такие определения субстанции как «субстанция источник существования души» или «субстанция лежит в основе существования души» или «душа существует благодаря субстанции» - это слишком широкие определения, каждое из которых может указывать в противоположные стороны.

Хорошо. Изложите это своим языком. Мне непонятен ход Ваших мыслей в связи с этим. Откуда Вы у меня увидели что Бог мыслит за нас? 

Скажем в основе работы будильника лежит замысел часовщика. Почему его мы не можем назвать источником работы будильника, а непременно должны говорить, что источник работы будильника пружина? Пружина такой же механизм, как и стрелка, только выполняющая свою, предназначенную для неё функцию, грубого толкателя.

Ну да, если мы локализуемся только на будильнике, убрав из взгляда рассмотрения самого часовщика, то нам ничего не остаётся, как сказать что источник работы будильника пружина. Но это будет ошибочно с нашей стороны, поскольку наш взгляд сузился до будильника, и не рассматривает его в связи со всем остальным. И тем самым мы скатываемся в материализм, который не просто не видит, а напрочь отрицает источник материи.

Однако, на деле ведь организующей и направляющей силой работы будильника является замысел часовщика без которого нет не только работы будильника, но и самого будильника.

В том то и состоит смысл нашего разговора, чтобы в нём показать связь идеального (того самого небытия) и материального в котором идеальное как раз и выступает источником материального. Но если мы отбросим эту связь, то мы как тот страус воткнёмся в песок материальности не видя ничего иного. И слепо будем искать в этом песке источник, которого там нет. 

Макарыч, Вы говорите: «У нас здесь образовался мировоззренческий барьер. (….) Собственно, этот барьер есть суть ещё с самой древности идущие разногласие точек зрения на мироустройство. И этих точек зрения по большому счёту два, это атеизм (он же материализм, он же социал-дарвинизм) и идеализм (он же - религия).»
Возможно, Вы правы.

«Для того чтобы преодолеть возникший у нас барьер нужно использовать диалектику, но не в материалистическом прочтении, как это случилось в диамате, а в том виде который был заложен Гегелем, хотя и у него есть промахи.»
Возможно, и тут Вы правы.
Пока могу заметить, что если его категориальный анализ мне нравится, то вот метафизический аспект (или как Вы говорите, «мировозренческий») у меня вызывает вопросы. Видимо эти же самые вопросы у меня возникают и в нашем разговоре.

«Первое, что нужно понять и принять, это то что во всём мироздании всё со всем взаимосвязано. А если так, то это означает, что нет и не может быть в мироздании ничего такого которое бы существовало само по себе.»
1. Это противоречит вашему тезису: «Субстанция - это первооснова, то, что лежит в основе всего, то что существует само по себе, а не благодаря другим».
2. Я совершенно с вами согласен, что в мироздании всё со всем взаимосвязано. Но я не считаю, что самостоятельное – это независимое от всего или ни с чем не связанное.
Более того, т.к. я много раз указал, что я имею ввиду под самостоятельностью души, то ваш ход заведомо не имеет силы.
Ещё раз.
Во-первых, что значит для души существовать?
Повторюсь, это значит для неё представлять, воспринимать, мыслить, желать и т.п. Это всё факты её существования.
Во-вторых, что значит существовать для души самостоятельно?
Повторюсь, это значит, что душа сама осуществляет свои акты. (Например, в будильнике тоже всё со всем связано, однако любая шестерёнка в будильнике ведь не сама по себе осуществляет своё движение, а благодаря главной пружине часов. В нём движение пружины лежит в основе движения всех движущихся шестерёнок.)
Вот и всё.

Согласитесь, взаимосвязь – это широкое понятие и оно никак не проясняет то, о чем мой вопрос в данном пункте (который в прошлый раз был п.3). Т.к. мой вопрос как раз о том, какова же между ними взаимосвязь.
Согласитесь, что две вещи могут быть взаимносвязаны так, что одна из них причина, а другая – следствие. И нелепо же считать, будто следствие лежит в основе той вещи, которая была причиной (ведь Вы же именно так определили субстанцию души). «Взаимность» между ними не равноценная. Дождь и солнце причина радуги, но радуга не лежит в основе дождя и солнца. Нелепо, считать будто дождь и солнце существуют не сами по себе, а благодаря радуге. Т.е. говорить подобно вам, будто радуга источник дождя и солнца ну никак нельзя.
Или есть такая взаимосвязь как взаимосвязь между вещью и её свойством. И в этом случае также между ними большая разница. И также нелепо утверждать, что цвет автомобиля лежит в основе автомобиля, и что благодаря цвету автомобиль существует. Красный цвет может исчезнуть, а машина нет. Вещь по отношению к свойству – существует сама по себе, а свойство только при вещи. Ну или человек жил себе жил, вдруг совершил проступок и … покраснел от стыда. Не существует в мироздании красного цвета отдельно (самого по себе) от какой-то вещи. И наоборот полно вещей, которые могут иметь такое свойство, но прекрасно могут существовать и без него.
И т.д. и т.п.

«тотальная взаимосвязь всего со всем полностью исключает возможность существования чего бы то ни было как само по себе. Существование в такой всеобщей (тотальной) взаимосвязи становится взаимно обусловливающей и взаимодополняющей.»
Т.к. этот тезис слишком широк, то в зависимости от того, между чем и чем мы рассматриваем взаимосвязь, он оказывается либо истинным либо ложным. Например, в будильнике ни одна шестерёнка никаких образом не дополняет движение главной пружины. Только и только эта пружина по отношению к ним является источником их движения «здесь и сейчас». Они - не движущее от слова совсем. В движение они сами себя никак не приводят. Они не сами по себе двигаются. Они двигаются несамостоятельно. Поэтому утверждать о «взаимодополнении» движения в этом аспекте – ложно.
Я об этом.
Поэтому когда Вы говорите, что субстанция «лежит в основе», «является источником», а душа поэтому «существует благодаря, а не сама по себе», «существует обусловлено» то я лишь уточняю: в том ли смысле как «порождающая причина» или как «действующая причина»? Как «вещь лежащая в основе своих свойств»?

«Да, самостоятельна. Но эту самостоятельность не следует абсолютизировать. Я ведь везде подчёркиваю, что её самостоятельность ограничена рамками должного. Ибо в противном случае в мироздании наступит хаос. Душа – порождение более высшим уровнем. Всякое целое есть более высокий уровень для своих частей которые входят в рамки этого целого и это целое не позволяет им выходить за эти рамки ведущие к нарушению целостности.»
Не серчайте на меня, но я вновь вынужден повторить, что мой вопрос о самостоятельности действования. Будильник как вещь тикает сам. Не некий его создавший невидимый часовщик сидит при каждом будильнике и собственноручно крутит стрелки или разжимает главную пружину, а она сама разжимается.
И этот вопрос совершенно не зависит от того, в каких рамках будильник работает, т.е. каково его «должное». Равно как не зависит от того, что будильник порожден более высшим уровнем (часовщиком) или тем целым, в котором вообще возникла нужда в будильнике (вовремя приходить на работу и т.д. и т.п.).

«Ну и что тут противоречивого? Не пойму. Она по своей конструкции всё это может осуществлять. Но не сама по себе, а во взаимодействии. Она есть часть чего-то большего, чем она.»
:о)
Ещё раз указываю на существенный момент на простом примере.
Даже главная пружина будильника разжимается сама по себе.
Её взаимодействие с теми частями целого, которое есть нечто большее и в которое пружина включена по факту, могут лишь препятствовать её разжатию, но никак не «взаимноСОдействовать» её разжатию. Как бы "первоначалом" разжатия выступает только она.

«Мне непонятен ход Ваших мыслей в связи с этим. Откуда Вы у меня увидели что Бог мыслит за нас?»
Потому что разумение – это деятельность.
Соответственно, если Бог, как Вы говорите, является источником разумения души, то прежде всего напрашивается вариант: Он за нас мыслит.

«Скажем в основе работы будильника лежит замысел часовщика. Почему его мы не можем назвать источником работы будильника, а непременно должны говорить, что источник работы будильника пружина?»
Так я же и проясняю, в каком смысле субстанция лежит в основе души.
И эти смыслы разные.
Я не утверждаю, что смысл того, благодаря чему душа существует, непременно один.

«Ну да, если мы локализуемся только на будильнике, убрав из взгляда рассмотрения самого часовщика, то нам ничего не остаётся, как сказать что источник работы будильника пружина. Но это будет ошибочно с нашей стороны, поскольку наш взгляд сузился до будильника, и не рассматривает его в связи со всем остальным.»
Вы правы.
Но это не позволяет нам путать причину возникновения и причину действующую.
Если часовщик не сам собственноручно двигает стрелки будильника, а стрелки всё-таки двигаются, то значит не он действующая причина будильника. Т.е. он не лежит в основе и не является источником именно действия будильника.

«Однако, на деле ведь организующей и направляющей силой работы будильника является замысел часовщика без которого нет не только работы будильника, но и самого будильника. В том то и состоит смысл нашего разговора, чтобы в нём показать связь идеального (того самого небытия) и материального в котором идеальное как раз и выступает источником материального. Но если мы отбросим эту связь, то мы как тот страус воткнёмся в песок материальности не видя ничего иного. И слепо будем искать в этом песке источник, которого там нет.»
Да, конечно, но надеюсь, выше я достаточно показал, то о чём я спрашивал.
Соответственно, надеюсь стало понятно и то, что я спрашивал о том, что вообще не зависит от связи материального и идеального.

Далее пока не буду рассматривать остальное из сказанного вами (опять же, ради ухода от "простыней").
Подытожу только этот момент.
Итак.
Прав ли буду я, если скажу, что субстанция не является источником существования души и не лежит в её основе в том смысле, что не осуществляет её деятельность?

Макарыч, Вы говорите: «Да, в таком, узком смысле (поле зрения) субстанция не осуществляет её деятельность предоставляя ей в этом самостоятельность. Более того, она замыслена именно таким образом, чтобы быть причиной собственных действий. Душа всегда причина собственных действий. Она отвечает за собственные действия сама, отсюда и её карма.»
Понято.

«Однако, для рассмотрения нашего вопроса такого узкого взгляда недостаточно»
Само собой.
Я же не говорю, что это и всё, о чем можно поговорить, говоря о душе :о)
Это «одно из»…

«Не понимаю как такое может быть вообще.»
Хм…
Душа материальна? Субстанция материальна?
Если оба раза нет, то вот и получается, что мой вопрос был об определенной связи, но не между материальным и идеальным.

**************

«её самостоятельность ограничена рамками её предназначения (долженствования), выходя за которые она неизбежно теряет способность осуществлять эту, должную для неё функцию, а перейдя критическую грань - разрушается автоматически (по карме). Перейдя на более низкий уровень качественного существования (так называемые падшие души).»
Хорошо, с п.3. разобрались, перехожу к вашим комментариям моего п.2 (которые остались в ТОЙ теме), где как раз об этом.
Итак.
Было определенное противоречие: с одной стороны, душа не может быть какой-угодно, а, с другой стороны, она может выйти за собственные рамки.
1. Если душа может сама взять и выйти за собственные рамки, то это значит, что они вовсе не ограничивают её самостоятельности. Они бы ограничивали её самостоятельность, если бы она не могла их самостоятельно нарушить.
2. Заяц, будильник или болт на 12 не могут самостоятельно выйти за рамки того образца, по которому они созданы. Поэтому они неизбежно таковы, каковы по определению. Поэтому долженствование тут просто неуместно, т.к. данное понятие - обязательно про то, что является предметом выбора. Сказать, что заяц должен быть зайцем, или будильник должен быть будильником – пустое.
Не могу сказать, что Вы на оба этих соображения ответили для моего разумения ясно. (А главное, Вам почему-то показалось, что я «соскользнул на материалистическую терминологию, в которой нет места для души». Почему? Непонятно.)
3. По-прежнему, я напоминаю, что весь этот блок наших прояснений касается преимущественно субстанции (души).
Соответственно.
Если субстанция «лежит в основе всего сущего. Как то, что должно быть наилучшим образом. Это в такой же мере касается и души ….. И с этим “должно быть” оно соотносится как с идеальным» то получается, мироздание раздвоено? Мол, существует некий идеальный заяц и конкретный заяц, существует замысел будильника и вот-этот-вот будильник, существует «Чертёж болта и конкретный болт, понятия разные, но в то же время они взаимосвязанные. Ибо всякий конкретный болт соотносится со своим чертежом. (Или станете возражать что нет?)», существует идеальная душа Васи с баржи и вот-эта-вот душа Васи.
Если да, то всё бы хорошо, но когда я говорю о существовании, то я имею ввиду только реальное существование (т.к. меня интересует то, что есть, а не то, что осталось в возможности, что вероятно ещё будет, что лишь представляется или воображается и т.п.). 
Соответственно, да, на бытовом примере с болтом на 12 или с будильником мы хорошо понимаем, что их идеи или их замысел  (неважно выражен он в чертеже или нет) – не существуют реально.
Вот физические законы, по которым будильник работает или законы по которым человеку есть нужда ориентироваться на время - реальны. А сама идея будильника - нет. И на этом бытовом примере очевидно, что связи между идеей (=замыслом) будильника и самим реальным будильником нет. Идея часовщика реализована в будильнике и потому она суть этой вещи, которую мы выражаем в определении будильника. Сущность вещи не существует отдельно от вещи, чтобы, как Вы говорите, «быть взаимосвязанными», если мы говорим о реальном существовании. И даже, говорить, что сущность вещи и вещь взаимосвязаны, - это говорить как-то по-варварски :)) Не находите?
Таким образом.
Либо субстанция есть сущность всех вещей (т.е. любого сущего), а значит все вещи и есть её реальные проявления, либо она не лежит в основе всего сущего ещё и в этом смысле (как она не лежит в основании сущего в смысле самостоятельности действования).
Особо акцентирую ваше внимание, что мои суждения (и вопросы) заданы из интереса к существованию вещей, но реальному существованию, а не возможному, мысленному, воображаемому (пускай и самим Богом).

«(забегая вперёд), с ещё более широкой точки зрения источником существования души является тотальная субстанция (Дух) которая, и замыслила, и осуществила её самость (породила).»
Пускай так.
Но по факту-то, т.е. реально, разве субстанция существует не отдельно от порожденного сущего? Ну также как заяц и волк - реально различные вещи. Они как угодно взаимосвязаны, но ни то ни другое не лежит в основе другого как его "идеальный замысел", т.е. как сущность.

«А если рассматривать это ещё глубже, то окажется, что субстанция кроме того ещё и неустанным и непосредственным образом вдохновляет её на развитие, но только для тех кто слышит её зов (не указывает, не приказывает, а именно вдохновляет, зовёт). Душа, таким образом, находится как бы в резонансе со своим Творцом.»
Вроде как отдельно :).

«То есть, в душе заложена непосредственная, живая связь с целым. Иначе, без такой связи она не может существовать как часть целого. И утеряв такую связь она обречена на вырождение. Ибо вне целого для неё нет места.»
А что здесь целое?
Субстанция? Творец? Мир? Или всё вместе: мир – это явление творящей субстанции и потому он одно целое?
Как бы там ни было, но если эта связь субстанции с вещами есть связь по их сущности (т.е. по их «замыслу», «чертежу», «идеальному образцу» и т.п.), то никаких вещей реально-то и не существует. Реально существует только эта субстанция. Но этим мы входим в противоречие с тем, что вещи, по крайней мере душа – самостоятельны (в ранее проясненном смысле). Значит, в качестве связи (либо в целое, либо с субстанцией) выступают какие-то иные «рамки».