Идеальное существует?
Идеальное существует?
Вкратце и в общем задам некоторое направления для размышлений.
Как бы ни для кого не секрет, что идеальное это то, что нельзя ни улучшить, ни ухудшить, ибо в этом случае оно перестаёт быть идеальным. Следовательно, идеальное не соотносится ни чем, а только само с собой. Таким образом равнодушное ко всему.
Для наглядности приведу один простой пример, возьмём двигатель внутреннего сгорания. У него в камеру сгорания поступает горючая смесь. В ней мы обнаружим, что существует некое идеальное соотношение горючего и воздуха когда такая смесь сгорает полностью и от неё не остаётся лишнего ни воздуха, ни горючего. При таком соотношении двигатель работает оптимальным образом. При любом изменении как в одну, так и в другую сторону, оптимальность нарушается и кпд снижается. Здесь можно найти границы в обе стороны в пределах которых двигатель ещё как-то, но работает, а при выходе за эти пределы двигатель прекращает функционирование.
Таким образом, исходя из этого мы смело можем констатировать, что процесс возгорания в камере сгорания двигателя соотносится с идеальным соотношением смеси. Или – для возгорания в камере сгорания двигателя дано идеальное соотношение горючей смеси.
Подобное рассуждение можно распространить и на многое другое в объективном мире, в котором всё взаимосвязано, и тем или иным образом взаимосоотносится. Умные мужи вычислили даже мировые константы. Например, постоянная Планка и пр.
Отсюда, можно сделать вывод, что если идеальное равнодушно ко всему, то всё существующее напротив всегда соотносится со своим идеалом и существует в рамках своих идеальных границ, при выходе за которые существование становится невозможным и прекращается.
Тем самым всё существующее так или иначе соотносится со своим идеалом, за пределом которого его существование невозможно.
Так существует ли идеальное? Какие будут мысли по этому поводу?
- Макарыч
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Нет же.
Ну вот родился в семье младенец, родители сразу закладывают в него все свои ценности и умения? Нет.
Более того, они этого сделать не в состоянии. Они его воспитывают. А он, в свою очередь, имеет такую способность, - воспитываться. Если у него такой способности нет, то он остаётся младенцем до старости.
То есть, здесь идёт взаимовстречный, двунаправленный процесс своего рода общение, в том числе и чувственное (духовное), как некое единство, как бы некая такая вибрация друг в друга, взаимообуславливающая и тем самым объединяющая в этом единстве их обоих. В ходе которой и происходит становление младенца в Человека, а родителя в Родителя. Который позже становится самостоятельным и отходит от родителей, но связь с ними всё равно остаётся, хотя и в меньшей степени, но остаётся.
Я ведь уже говорил об этом. Что душа изначально есть чувственное ядро, которое; во-первых, имеет способность к самосохранению «Я», «самость», ну или по-научному – «эго»; а во-вторых имеет способность к развитию через своё единство со всеобщим, вернее в процессе этого единства. И это развитие идёт по принципу нравственной дифференциации нравится-ненравится. Где то, что нравится принимается в её чувственное ядро как самоё себя, а то что ненравится – отторгается. Процесс архосложный.
Будильник лишён всего этого, хотя он и целое. То, что в нём заложено, остаётся неизменным, а изменяется лишь качество функционирования, исключительно в худшую сторону, своего рода энтропия.
Ну почему же секта? Вы как-то излишни в оценках, шаг влево, шаг вправо – расстрел.
Вы когда-нибудь слышали, как люди собравшись вместе поют, например, на празднике? Именно так и поют, где-то не в такт, где-то не в ритм, не в тональность и тд. Но ведь они поют!!! Да, поют кто как умеет. Но среди них есть запевалы (своего рода идеальности, святые), под них все и подстраиваются. Чем же это похоже на секту? Вообще не похоже! Это жизнь!
Да, во вселенском хоре нет выбора, ни не петь (читаем - жить), ни что петь/жить. Вернее, выбор всё же есть – самоубиться, выйти за пределы границ (так запредельно фальшивить, что милостивая карма не выдерживает и выкидывает оное из хора). Это и есть вселенский порядок. В этом порядке свободы нет. А есть долженствование в рамках определённых границ. Свобода здесь означает - исчезновение.
Хорошо, пусть так.
Буду считать что вопрос о Замысле нами разрешён.
*************
О материи чуть позже.
Макарыч, Вы говорите: «Ну вот родился в семье младенец, родители сразу закладывают в него все свои ценности и умения? Нет. Более того, они этого сделать не в состоянии. Они его воспитывают. А он, в свою очередь, имеет такую способность, - воспитываться. Если у него такой способности нет, то он остаётся младенцем до старости.»
Вы не поняли.
Ваш ответ на мой вопрос означал, что любое существо, которому сразу дано знать своё должное – "мертвее", того существа, который его познаёт на собственном опыте, благодаря причинно-следственной «карме».
Мой вопрос не про человека, а про суть живого.
Опять же, если в какой-то сказке рассказывается про какого-то человека или Бога, которых никто не воспитывал, и которые сходу знали, что должно делать, а чего делать не должно, то эта сказка по вашему – не про живых существ.
Более того, способность – это вторичный, а значит менее совершенный статус. Согласитесь, тот, кто обладает, как бы выше того, кто лишь способен обладать. Способность всегда направлена на реализацию. Без этого она бессмысленна. Но ведь тогда, получается, что живое развивается в неживое, коль обладание должным «на руках» - это из оперы «не живое».
«Будильник лишён всего этого, хотя он и целое. То, что в нём заложено, остаётся неизменным, а изменяется лишь качество функционирования, исключительно в худшую сторону, своего рода энтропия.»
Вы не понимаете моего вопроса.
Ещё раз.
Знать должное – это не тоже самое, что и соответствовать должному.
Мой вопрос был только про обладание должным. Я это оговаривал. Так вот в этом (и только в этом) отношении будильник совершеннее человека, т.к. будильнику дано его должное. Дано. Ему не нужно совершать никакой специфической деятельности, чтобы им обладать для того, чтобы затем ему соответствовать.
«Ну почему же секта? Вы как-то излишни в оценках, шаг влево, шаг вправо – расстрел.»
:о)
Не расстрел, а карма (о которой Вы говорили). И о каких шагах влево / вправо тут может быть речь, если я об определенном тождестве, т.е. "сказанное вами очень похоже на..."?
И почему Вы увидели в моих словах - оценку? Т.е. секта - это однозначно плохо? Хороших сект не бывает? Они невозможны? (Например, "Тимур и его команда".)
«Да, во вселенском хоре нет выбора, ни не петь (читаем - жить), ни что петь/жить. Вернее, выбор всё же есть – самоубиться, выйти за пределы границ (так запредельно фальшивить, что милостивая карма не выдерживает и выкидывает оное из хора). Это и есть вселенский порядок. В этом порядке свободы нет. А есть долженствование в рамках определённых границ. Свобода здесь означает - исчезновение.»
Пускай так.
Но этот расклад – копия устройства секты. А почему нет?
Ну хорошо, не секта, а партия.
Посудите сами, в любой секте – одна общая цель для всех её членов. Т.е. чем бы все ни занимались, а работают на достижение этой главной цели. Ей подчинена любая деятельность. У каждого члена своя роль (функция). Обязательно – контроль. И увы, у многих сект выход из секты = исчезновению.
Ладно, если Вам не нравится, то можно опустить этот момент.
Но тогда тут я хочу просто сказать, что мой опыт идёт в разрез вашей концепции. Т.е. я не наблюдаю общей «мелодии». Более того, я наблюдаю множество совершенно разных «мелодий», которые невозможно «спеть одним хором».
«Вы когда-нибудь слышали, как люди собравшись вместе поют, например, на празднике? Именно так и поют, где-то не в такт, где-то не в ритм, не в тональность и тд. Но ведь они поют!!! Да, поют кто как умеет. Но среди них есть запевалы (своего рода идеальности, святые), под них все и подстраиваются. Чем же это похоже на секту? Вообще не похоже! Это жизнь!»
Конечно, слышал. Это здорово!
1. Так потому и не похоже на секту, что это пример праздника. Праздник - не единственный сценарий жизни. Праздник в жизни - редкость. В жизни есть куча других "песен", которые вообще не похожи на праздничную песню. Что с этим фактом делать? Я по вашему ошибаюсь?
2. Вы можете как-то обосновать единственность «Песни» для всех? Почему Вы так решили?
То, что при таком раскладе возможен наибольший порядок, я согласен.
Но то, что при этом будет больше многообразия, согласиться невозможно (а напоминаю ваш тезис: «В общем виде Замысел это порядок (сценарий) для многообразия/разнообразия мироздания». (выделено жирным мной - D)
Хорошо, не понял.
Давайте уточним. Получается, Вы здесь, по сути, подняли большой философский вопрос, чем живое отличается от неживого. Так ведь? Этот вопрос до сих пор остаётся не разрешённым в философии. Не, ну что-то там написано, конечно, но оно обтекаемо. Ибо этот вопрос в действительности не простой.
Я ни в коем случае не говорю о том, что мне известно всё. Я прекрасно осознаю, что в моём раскладе есть белые пятна.
Однако, я бы сказал так: - живое то целое, у которого есть душа.
А душа это чувственное ядро (нематериальное) способное сохранять самую себя. То есть, ей не всё равно, быть ей или не быть. У снежинки души нет, нет её и у будильника, хотя и то и другое целое, но им всё равно быть им или не быть, оно без-чувственное. А вот у атомов, из которых состоят снежинки, вполне возможно, что душа есть. И у человека душа есть, а вот у толпы, в которую на минутку собрались люди, души однозначно нет.
Знать, это прежде всего, понимать. И хотя в будильник и заложено долженствование часовщика, но сам будильник своего долженствования не знает и не соотносится с ним, он его тупо механически исполняет. У него нет своего опыта. И компьютер то же самое, исполняет тупо то, что в него заложено, но того что в него заложено он не знает, ему до должного, говоря модным словечком - индифферентно.
Ну да, слово секта мною воспринимается негативно, почему-то… незнаю, как-то так получилось.
Общая мелодия тут Жизнь. Но нужно понимать, что жизнь это не хаос, а определённый порядок. Таким образом, общая мелодия здесь есть всеобщий порядок жизни. Где единичное и всеобщее объединены в некое единство. Нет хора без певцов, как и нет хора когда одни лишь певцы но не объединены в одно.
Естественно, порядок мироздания не похож на наше представление о порядке, можно даже сказать, что он идёт ему вразрез. Но тут уж ничего не поделать. Такова жизнь (порядок). Либо меняем своё представление о вселенском порядке, либо дуемся на такой порядок... )))
Кстати, от нас, от людей, ведь тоже кое-что зависит, какова она будет качественно, в духовном смысле… Наша песня, так сказать. )))
Макарыч, Вы говорите: «Давайте уточним. Получается, Вы здесь, по сути, подняли большой философский вопрос, чем живое отличается от неживого. Так ведь? Этот вопрос до сих пор остаётся не разрешённым в философии. Не, ну что-то там написано, конечно, но оно обтекаемо. Ибо этот вопрос в действительности не простой. Я ни в коем случае не говорю о том, что мне известно всё. Я прекрасно осознаю, что в моём раскладе есть белые пятна.»
Ну что Вы... Мой вопрос совершенно не предполагает полного знания того, чем живое отличается от неживого. Т.к. он только об одном отличии, которое делает нечто живым и отсутствие которого достаточно, чтобы нечто не считалось по вашему живым.
«Однако, я бы сказал так: - живое то целое, у которого есть душа.»
Пускай так.
Но напоминаю, что «душа должна сотворить в себе эту идею, понять её. А сотворив, идея становится её собственной! Её ценностью! Ибо этим она сама сотворила её в себе! Вот в чём смысл.»
Вы видите, что этот путь понимания (= cотворения в себе идеи) должного есть смысл души, а значит, и смысл живого. И до тех пора, пока душа эту идею не поймет, идея не является её собственной, т.е. это равносильно, что душа не обладает ею.
«А душа это чувственное ядро (нематериальное) способное сохранять самую себя. То есть, ей не всё равно, быть ей или не быть.»
Бытие всегда бытие чего-то.
Поэтому быть самим собой – это нечто пустое, если у этого «самого себя» нет содержания (чтойности). Но у Вас-то как раз этого содержания и нет. ЧТО сохраняется-то? У Вас душа не сохраняет себя, а становится собой. Раз становится, то исходить из её сохранения нелогично. Соответственно, покуда её нет в начале пути, она и не может быть неравнодушна к тому, быть ей или не быть.
Итак. В вашем раскладе, строго говоря, ничто становится чем-то (приобретает свою сущность). Вы же сами говорили, что сущность души – вторична, т.к. определяется должным, которое "зовёт".
«у атомов, из которых состоят снежинки, вполне возможно, что душа есть.»
Т.е. атомы обладают познанием и опытом?)
Вы не торопитесь…
«Знать, это прежде всего, понимать. И хотя в будильник и заложено долженствование часовщика, но сам будильник своего долженствования не знает и не соотносится с ним, он его тупо механически исполняет. У него нет своего опыта.»
Для души знать (понимать) должное = обладать им (см. цитату выше).
Пока душа этого не знает, она и не может ей соответствовать.
Понимаете, опыт или познание на собственной шкуре должного – это ведь всё ради обладания, без которого нет возможности с ним соотноситься. Так вот будильник сходу обладает им, без всякого опыта. Конечно, лучше не брать будильник, хотя формально я считаю, что это не отменяет смысла моего аргумента. И всё же это слишком. Именно поэтому я прежде всего взял сюжет из библии. А можно взять просто двух людей, один знает сразу, а другой только путем проб и ошибок (я приводил и этот вариант).
Отрежьте исполнение. Оставьте только обладание.
Причину возникновения моего вопроса я изложил в этом:
«способность – это вторичный, а значит менее совершенный статус. Согласитесь, тот, кто обладает, как бы выше того, кто лишь способен обладать. Способность всегда направлена на реализацию. Без этого она бессмысленна. Но ведь тогда, получается, что живое развивается в неживое, коль обладание должным «на руках» - это из оперы «не живое».
«И компьютер то же самое, исполняет тупо то, что в него заложено, но того что в него заложено он не знает, ему до должного, говоря модным словечком - индифферентно.»
Видите Вы опять от исполнения заложенного перескакиваете к знанию заложенного.
Мой вопрос подразумевал два варианта расклада, но только в отношении знания:
1. Один знает должное сразу. (человек в раю)
2. Другой не знает должного, но способен это познать путем опыта.
Ваш ответ: второй – живой, первый - нет. Соответственно,... см. «причину возникновения моего вопроса».
«Общая мелодия тут Жизнь.»
Не-е-е…
Это категориальное нарушение с вашей стороны. Подмена.
Пение не есть песня. Песня (мелодия) – это то, что поют (исполняют).
«Но нужно понимать, что жизнь это не хаос, а определённый порядок. Таким образом, общая мелодия здесь есть всеобщий порядок жизни.»
Вот видите, мелодия – это все-таки не жизнь, а то, ЧТО упорядочивает жизнь.
Тут уже нет категориального нарушения.
Итак.
Я не отрицаю, что мелодия упорядочивает пение.
Я не отрицаю, что одновременное пение разных мелодий породит хаос звучания. НО! Хаос будет только в том случае, если у поющих нет возможности дистанцироваться друг от друга, если их ничто не разделяет. А ведь как раз материя очень хорошо для этого годится. В одном «материальном» зале – классика, в другом – электронный транс, в третьем – барды.
И Вы не ответили, почему Вы считаете, что всеобщая мелодия – одна?
На данной метафоре вполне возможно представить ситуацию себе так.
Есть законы музыки (учебник сольфеджио) – они всеобщее (задают порядок, гармонию), а есть бесконечное число мелодий. Именно второе отвечает за многообразие (уникальность) музыкального сущего, тогда как первое лишь – база, средство. Да, невозможно создавать гармоничные мелодии, не соотносясь и не соответствуя всеобщим законам музыки. Но ведь нелепо же из этого делать вывод, что средство – цель, т.е. что эти законы музыки – смысл сочинения мелодий. Это абсурдно. Музыканты, конечно, же познают законы музыкальной гармонии («должное»), но смысл их деятельности разве в этом? Вы говорили, что всё стремится к наилучшему, но разве не будет наилучшим изложенный вариант, т.е. когда гармоничных песен и мелодий на белом свете множество, а не одна?
А теперь о материи.
Я не стану говорить о туманности определений материи, не буду говорить о самодостаточности и не самодостаточности материи, так же не стану говорить о случайностях, якобы двигающую эволюцию материи незнамо куда методом слепого тыка результатом которого стало наисложнейшее существо – человек.
Мы пока пойдём другим путём.
Итак, ранее мы выяснили, что мироздание устроено по принципу встроенных друг в друга целых (вертикальная иерархия). И, чтобы не впадать в дурную безконечность, мы пришли к выводу о том, что существует некое максимально-предельное целое, выше которого уже нет ничего. Надеюсь, это отрицаться не будет.
Далее мы сделали вывод о том, что это целое нематериально. А все мы находимся внутри этого целого.
А теперь пойдём в другую сторону по иерархической вертикали, вниз.
Для этого мы воспользуемся умозрительным экспериментом, которым пользовались ещё древние греки. То есть, это будет не моя выдумка, а метод вполне признанных мудрецов.
Возьмём любую материальную вещь и поставим её перед своим взором, для простоты пусть это будет металлический шарик от подшипника. Вначале мы видим его как целое. Умозрительно будем приближаться к нему всё ближе и ближе. И с какого-то момента границы целого станут расплываться, и перед нами окажется рой частей целого. Целое исчезло. Все попытки обнаружить его внутри окажутся тщетными. А вокруг будет множество его частей движущихся строго определённым образом. Далее обнаружится, что каждая из этих частей в свою очередь тоже целое, только меньшего уровня. Тогда мы выберем одну из них и проделаем ту же операцию что и в прошлый раз. В итоге мы будем наблюдать ту же картину, уже это целое исчезает, а мы оказываемся внутри целого, которое так же состоит из частей.
Эту операцию можно проделывать безконечно. Но мы не станем впадать в дурную безконечность, и тогда пред нами окажется предельно-минимальное целое, у которого уже не будет его частей. Неделимое. Целое, но в чистом виде. То, про которое давным-давно говорили древние греки. И это целое так же будет нематериальным.
Наше путешествие, таким образом, подошло к финишу, мы дошли до предела, но материи мы в этом путешествии так и не обнаружили. Она как иллюзия, всякий раз при внимательном и близком рассмотрении исчезает.
Так где же материя?
Макарыч, по поводу материи Вы говорите: «Итак, ранее мы выяснили, что мироздание устроено по принципу встроенных друг в друга целых (вертикальная иерархия). И, чтобы не впадать в дурную безконечность, мы пришли к выводу о том, что существует некое максимально-предельное целое, выше которого уже нет ничего. Надеюсь, это отрицаться не будет.»
Нужен пример.
Чтобы отрицать или признавать сказаное, надо его прежде понимать. А я не уверен, что понимаю предложенное вами адекватно.
Да, Вы говорили, что мироздание устроено по принципу матрёшки. «Где самая верхняя матрёшка уже вбирает в себя всё и является предельным целым, единственным.»
Однако.
Вы также говорили, что «Можно выделить несколько родов целого, механический, физический, химический и органический.»
Значит, я буду прав, если скажу, что органическое включает в себя химическое, а химическое включает в себя физическое, а физическое – механическое.
Если прав, то теперь беру пример.
Человек.
Если идти по иерархии выше перечисленных вами целых, то душа уж точно будёт той «матрёшкой», которая выше организма человека.
Вопрос.
Как же понимать в этом примере, что «верхняя матрёшка вбирает в себя» низшие? Что значит душа человека вбирает в себя организм человека? Ну не буквально же...
Более того, Вы также говорили, что самая верхняя матрёшка «является основой и основанием для всего многообразия внутри себя.»
А это как понимать? Неужели душа человека (как "самая верхняя матрёшка" по отношению к организму) является основанием для всего многообразия организма человека? У души вроде как совсем другие «интересы», нежели создавать или устраивать систему организма.
«Далее мы сделали вывод о том, что это целое нематериально.»
Если исходить из примера человека, который я пытаюсь самостоятельно примерить к вашему раскладу, то что же всё-таки считать "целым". Душу человека или человека? Если душу, то, конечно, же она не материальная, но разве человек = своей душе? Вы говорили да, но даже в этом весьма проблематичном варианте, как быть с тем, что душа вбирает в себя механические, физические, химические уровни («матрёшки»)? Согласиться с тем, что это всё нематериальные процессы я не могу.
«Возьмём любую материальную вещь и поставим её перед своим взором, для простоты пусть это будет металлический шарик от подшипника. Вначале мы видим его как целое. Умозрительно будем приближаться к нему всё ближе и ближе. И с какого-то момента границы целого станут расплываться, и перед нами окажется рой частей целого. Целое исчезло. Все попытки обнаружить его внутри окажутся тщетными. А вокруг будет множество его частей движущихся строго определённым образом. Далее обнаружится, что каждая из этих частей в свою очередь тоже целое, только меньшего уровня. Тогда мы выберем одну из них и проделаем ту же операцию что и в прошлый раз. В итоге мы будем наблюдать ту же картину, уже это целое исчезает, а мы оказываемся внутри целого, которое так же состоит из частей. Эту операцию можно проделывать безконечно. Но мы не станем впадать в дурную безконечность, и тогда пред нами окажется предельно-минимальное целое, у которого уже не будет его частей. Неделимое. Целое, но в чистом виде. То, про которое давным-давно говорили древние греки. И это целое так же будет нематериальным. Наше путешествие, таким образом, подошло к финишу, мы дошли до предела, но материи мы в этом путешествии так и не обнаружили. Она как иллюзия, всякий раз при внимательном и близком рассмотрении исчезает.
Так где же материя?»
Видите ли, т.к. Вы исходно не определили материю («Я не стану говорить о туманности определений материи»), поэтому и непонятно, а что Вы искали в своём путешествии? Неудивительно, что ничего и не нашлось.
Возвращаемся ко мне.
Мой вопрос по поводу материи исходил из того, что душа подчиняется законам материальных процессов. Т.е. это суть моего аргумента: не законы материальных процессов подчиняются душевным, а наоборот. (Кстати, из этого совершенно не следует, что все "законы" души есть продолжение материальных процессов. Нет, конечно, душа на базе низших уровней надстраивается со своим "законом" и пытается его реализовать в их поле).
Например, душа любит играть в бильярд.
Конечно, бильярдные шары – это не подшипники, но всё же.... Так вот, душа управляет кием, с одной стороны, соответствуя своему идеальному "закону", т.е. правилам игры, а с другой стороны, соответствуя материальным шарам, которые подчинены механическим и физическим закономерностям. Т.е. душа подчиняется, учитывает этот уровень, преследуя свои цели (хотелки). Она не может игнорировать эти материальные закономерности. Она не может их отменить. Они ни капли не зависят от действий души. Поэтому весь интерес души и заключается в том, чтобы загнать шар в лузу другим шаром, искусно подстраиваясь под эти законы, по которым существуют материальные процессы. Т.е. она учитывает силу удара, вес шаров, фигуру их расстановки, направление и геометрию движения, и т.д. и т.п.
И тут достаточно того, что минимальный признак материального – пространственная протяжённость. Именно поэтому искать материю путём деления того, что занимает место, заведомо не имеет никакого смысла. Ну раз оно уже занимает место!
Атом (неделимое) – это, не то, что нельзя дальше разделить, а то, что делить не имеет никакого смысла.
Соответственно, ответ в вашем путешествии был в самом его начале, т.е. в первом предложении, когда Вы сказали «Возьмём любую материальную вещь и поставим её перед…»
Материальное – это то, что можно «поставить перед…». Это то к чему, можно «приближаться всё ближе и ближе».
П.С.
Материальность можно хоть трижды считать иллюзорной, но от этого ничуть не отменится подчиненность души этим процессам, а точнее, законам этих материальных процессов. Поэтому объявляя её иллюзорной, мы лишь усложним себе задачу объяснения. Т.к. надо будет объяснить то, на кой нематериальной субстанции (=предельному целому) понадобилось создать реальную зависимость от иллюзорного.
Понятно. Ваше предубеждение на счёт материи не позволяет перешагнуть за грань предубеждения. Ваше мышление, подходя к границе за которой находится иное, непривычное, и убегает обратно в уютное и привычное местечко.
Я очень удивлён Вашим ответом. Очень.
То, что я описал, это очень-очень простой расклад. Ваше же мышление его испугалось. Испугалось потому что в нём не оказалось того, за что предубеждение может зацепиться.
Такой реакции от Вас я и боялся. Хотя..., справедливости ради, нужно сказать, что это обычная реакция любого человека, в том числе и меня. Ему трудно и страшновато шагнуть в неизвестное/непонятное. Но я питал надежду, что уж Вы то, точно не материалист. Теперь вижу – ошибся.
Ну ведь я здесь Вам не раз говорил о том, что материи как таковой нет вообще. От слова – совсем. И это путешествие, очень просто и наглядно сие показывает. Вы же испугались вывода (её отсутствия), мол, а как же наши организмы, они же материальны?! Но ведь я в самом начале путешествия сказал: – «возьмём любую материальную вещь». Любую.
Ну да, в своём путешествии я исключительно для простоты выбрал для бо́льшей наглядности самую простую вещь – металлический шарик. Однако, если мы проделаем то же путешествие с организмом, который много сложнее шарика, то в итоге мы ведь получим то же самое – отсутствие материи. Она, как наша иллюзия, всё время и здесь будет исчезать, пока не исчезнет совсем.
И мы испугаемся её отсутствия. И бросимся обратно в свою, такую привычную для нас, иллюзию.
Душа есть целое. Но не всякое целое есть душа.
Нет, и не бывает организма без души/целого. Труп – это уже не организм. Уже! Следовательно, душа и есть то целое, которое единит всё внутри себя. Организм – это явление души. Нераздельные. И потому одушевлённое. Убери душу, и всё распадётся. Следовательно, душа как целое, и организм, как форма/явление - одно и то же.
А душа человека есть человек. Это же очень просто.
Но так получается, что видим мы организм, как форму, но душу не видим, вернее, видим опосредованно, хотя многие даже опосредованно не видят.
Поэтому душа является в этот мир/на этот свет, в первую очередь непосредственно организуя свою систему/организм. Подсознательное называется. И только во вторую очередь, - "имея другие интересы” – сознательное/осознание.
Душа, как часть всеобщего, как единичное, естественно подчиняется всеобщему порядку. Мы же об этом уже говорили. Всё то, что не подчиняется (выходит за рамки допустимых границ) перестаёт функционировать и исчезает из бытия, теряя качество и переходя в более простое качество. Так более сложное распадается на более простое. Но более простое единится в более сложное, но не само по себе, ибо само по себе оно сделать это не в состоянии, а через посредство разного рода целых.
То есть, всякое целое имеет как горизонтальные связи, так и вертикальные.
А вот к этому мы ещё не подошли. Вернее подошли, но с другой стороны, - порядок Замысла. Он и есть в конечном итоге закон. Нет никаких отдельно взятых законов материи, поскольку её, материи, как было в путешествии показано, нет. А есть единый порядок Замысла.
Но для этого мы должны рассмотреть как получается так называемая материя. Я как то упомянул здесь, что мы должны увидеть, что материя исчезает, а затем создаётся вновь, но уже совершенно иная. Вернее, мы должны в этих рассмотрениях поменять наше представление о материи на иное. Где увидим, что живое не может получиться из неживого.
Макарыч, Вы говорите: «Ваше предубеждение на счёт материи не позволяет перешагнуть за грань предубеждения. Ваше мышление, подходя к границе за которой находится иное, непривычное, и убегает обратно в уютное и привычное местечко.»
Возможно.
Но всё же интересно, что Вы ответили на мои тезисы.
Например, я сказал, что без хоть какого-то минимального понятия о материи невозможно ни отрицать её, ни искать её.
Что Вы на это сказали?
Ничего.
Я указал на один из признаков того, что считаю материальным: пространственная протяженность. Т.е. любое целое, которое занимает собой место, материально.
Что Вы на это сказали?
Ничего.
Так и что же мне делать с вашими словами: «я здесь Вам не раз говорил о том, что материи как таковой нет вообще. От слова – совсем.»?
Неужели, Вы отрицаете, что на белом свете существует пространственная протяженность у тех или иных вещей?
Повторюсь, я не увидел ясного ответа на это. И ваш умозрительный эксперимент не показал, что у металлического шара не существует пространственной протяженности. Скорее наоборот. Т.к. сам факт, что Вы его делили, ставили перед, приближались к нему, говорит, что он обладает указанным мной признаком материи.
Так что, может Вы и правы, материи, которую Вы подразумеваете, нет от слова совсем. Но я, когда Вам возражаю или пытаюсь что-то прояснить в связи с материей, имею ввиду под материей то, о чем говорю я.))
Итак, я утверждаю, что человек в своей деятельности подчиняется закономерностями материальных вещей. Например, механическим законам.
На это Вы сказали: «Нет никаких отдельно взятых законов материи, поскольку её, материи, как было в путешествии показано, нет. А есть единый порядок Замысла.»
Понято.
Ну что ж, в принципе на этом можно и закончить весь разговор.
Вот я привел пример игры человека в бильярд. Я считаю, что стол, кий, бильярдные шары и др. имеют пространственную протяженность, и что в этой игре человек реализуется, подчиняясь в том числе законам геометрии, законам механики, законам физики. Отрицать всё это я пока, действительно, не готов.
П.С.
Пару моментов для прояснения.
«Душа есть целое. Но не всякое целое есть душа.
Нет, и не бывает организма без души/целого.»
Тут какая-то накладочка...
Ведь полно же живых организмов, которые не являются человеком.
Значит, если не бывает организма без души, то любой организм как некое целое имеет свою "душу".
Также много целых, которые не представляют из себя не только человека, но и никакого организма. Вы признаёте в мироздании такие целые? Я – да. Например, вода или мрамор. Если и Вы - да, то как быть с их "душой"? Если быть последовательным, то надо признать, что у них у всех тоже есть своё единящее начало.
«Труп – это уже не организм. Уже! Следовательно, душа и есть то целое, которое единит всё внутри себя. Организм – это явление души. Нераздельные. И потому одушевлённое. Убери душу, и всё распадётся.»
Если признать ваши слова, что человек как матрёшка вбирает в себя разные целые («Можно выделить несколько родов целого, механический, физический, химический и органический.»), то получается, что не только органическое устройство, но и химическое, и физическое, и механическое устройство человека это тоже всё явления души. Т.е. имеем множество.
Так вот одно дело, считать, что душа – это принцип единства какого-то множества в такое одно целое как человек. (В этом случае уместно говорить о душе как о чём-то, что является нам в человеке.)
И совсем другое дело, считать, что «душа человека есть человек».
Вы согласны, что объединяющее не есть ни объединяемое, ни то что получилось из первого и вторых вместе? (По мне, второе было бы правильнее называть "целым".)
Лично я с этим согласен. Поэтому исходя из этого я и понимаю вашу речь о душе.
Отменяет ли эта единящая функция души подчиненность человека механическим законам, физическим, химическим, органическим и др. Она их никак не отменяет. Она над ними не властна. Вася изготавливая пельмени, подчиняется всем этим законам. Он не может не питаться. Ему будет хреново, если он будет есть сырое тесто и сырое мясо. Он в принципе не может питаться любой вещью. Он также не может сварить квадратные пельмени. Он не может поддерживать огонь без газа или без дров. Он не может не уставать и т.д. и т.п. Причем же тут Замысел? Т.е. когда Вы говорите, что "Он и есть в конечном итоге закон. Нет никаких отдельно взятых законов материи, поскольку её, материи, как было в путешествии показано, нет. А есть единый порядок Замысла", то как это всё не противоречит "неразумности" этих закономерностей, которые душе надо героически преодолевать? Ведь Замысел у Вас - разумен, идеален, живой, а эти закономерности (механические, физические и др.) совсем не про идеальное, не про живое, не про разумное. Более того, на примере игры человека в бильярд я вижу, что разумное, сознательное, живое - им подчиняется, а у Вас в мироздании об этом ни слова.
Повторюсь, что ваше отрицание этих законов материальных процессов, делает ваш расклад последовательным, но является пределом для продолжения разговора с моей стороны, т.к. я не могу их отрицать.
Да, конечно, это следует из того что я говорил.
Наверное да, мне следовало бы этот момент описать ранее. Получается, это моё упущение. Ну что поделать, следовательно, это мой огрех. Буду каяться.
Я понял. Здесь вот какой момент. Здесь нужно исходить из диалектики целого и частей целого в их взаимоотношениях. Без диалектики это никак не разрешить. Этот вопрос, наверное, будет труден для понимания теми кто с диалектикой незнаком. Но он не такой уж трудный, когда его уже поймут.
Здесь просто нужно рассматривать вертикальные связи, связь между целым и частями. Где целое выше своих частей, но любая часть целого является так же целым, только меньшего уровня (меньшей матрёшкой, но тоже матрёшкой). Где связь между ними подразумевает собой их взаимоотношения. И поскольку это взаимоотношения, то целое, таким образом, имеет в себе два момента; момент для-себя и момент для-иного. Где первым моментом целое остаётся целым и неизменным (в себе и для себя, как отрицание всего что «не-я»), а вторым моментом имеет некоторую необходимость в ином себя.
И тогда, с одной стороны, целое и части совершенно разные и как бы даже друг к другу равнодушные, они с этой стороны отрицают друг друга, целое это не части, а только целое, а части это не целое, а всего лишь части. Целое – это целое, и ничего более, а части – это части и ничего более. Эту сторону нужно хорошо прочувствовать, но не торопиться с выводом, поскольку есть и вторая сторона.
Здесь они, целое и части, с этой стороны, совершенно разные. И, поскольку оба они целые, то и оба они самостоятельные, каждый в своём, конечно. Но не забываем, что при этом они находятся в едином глобальном Замысле, хотя и в разных его элементах, а значит, в каждом из них есть нечто всеобщее, которое и позволяет им входит во взаимоотношения, как горизонтальные, так и вертикальные (тот самый момент для-иного). А значит их всеобщие качества таковы, что позволяют им это делать. Если бы всеобщего в них не было, то их отношения были бы невозможны.
Далее, с другой стороны, целое представляет собой одно (единственное), а части представляют собой некоторое сложное многообразие. Целое и части, таким образом, выступают во взаимоотношениях (вертикальные). Здесь целое составляет единство обеих сторон (себя и частей), единится, и своим моментом для-иного как бы принимает части в себя как себя (притяжение, любовь). А части внутри целого представляют лишь многообразное существование (горизонтальные связи), где, целое, как единство сторон, есть лишь внешнее для них соотношение (образно говоря, части даже не догадываются об его, целом, существовании), целое для них есть всего лишь некоторая обусловленность. Однако, это внешнее реализовано таким образом, что оказывается их внутренним и тем самым единит их меж собой в целое. Они, таким образом, как бы принимают целое в себя как себя. Целое, таким образом, оказывается внутри своих частей и исчезает, для них.
Таким образом, целое единясь с частями, входит в устойчивое наличие в своё противоположное, в многообразие частей. Оно, следовательно, имеет все отношения и самостоятельную тотальность там. Но то, что делает целое тотальностью, есть, его противоположность, части, и в них целое имеет свое устойчивое наличие, не в самом себе, а в своем другом. Следовательно, это другое, части, обуславливает целое. И тогда в этой их взаимной обусловленности их бытие непосредственным образом оказывается друг в друге, целое в частях, а части в целом, но таким образом, что целое растворилось в своих частях.
(здесь маленькое отвлечение. Если мы имеем разноуровневые составляющие, то для нижнего уровня верхнее будет означать небытие. Целое, таким образом, имеет свою тотальность в частях из небытия относительно бытия частей. Поскольку целое уровнем выше частей.)
Но идём далее, поскольку целое и части обе суть целые самостоятельности, то их взаимообусловленность не изменяет их самостоятельности (как целых), а изменяет лишь их отношения. Целое и части, таким образом, реализуются лишь в отношениях. Следовательно, их бытие через эти взаимоотношения возвращаются в себя. Целое для целого, а части для частей, но реализовавшись, друг в друге, они в этих отношениях образовали единую самостоятельность. Где целое остаётся самостоятельным целым (без частей, в себе и для себя), а части равны частям и тоже для себя. Но в своих взаимоотношениях они явили себя друг в друге, целое для частей, а части для целого, но сами они при этом остаются собой. (здесь следует иметь ввиду, что мы все видим только явленый мир и то не вполне)
А далее их устойчивое (в какой степени устойчивое для разных случаев, опустим для экономии текста) наличие друг в друге определилось через их вполне определённые взаимоотношения. И эти взаимоотношения уже выступают как существенные отношения, которые далее перешли в закономерность (поскольку устойчивые и определённые). Существенные отношения, таким образом, становятся закономерностями. И уже в этих закономерностях их единство проявляет свои определённые качества во вне (своё долженствование) через силу (она же - воля). Через эту силу и рождается наблюдаемая нами материя «объективная реальность данная (читаем – явленная) нам в ощущениях»©. Однако эта материя получилась из взаимоотношений, она, стало быть, есть производная (а не самодостаточная как у материалистов) от отношения/ий и требует пару, - нечто и иное. Материя, которую мы наблюдаем, таким образом, рождается в/через отношения/ях пар, нечто и иное. Сила, таким образом, рождается тогда и только тогда, когда у неё находится противосила в её ином и переходит во взаимодействие. А значит, имеет и направление (направленность, вектор - пртитяжение-отталкивание, любовь-ненависть), суть которой – целеполагание (целеполагание же предполагает собой то или иное разумение). Реализация целеполагания идёт через преодоление (противосилы) и во взаимодействии рождает движение.
Замкнутые на себя движения рождают формы (устойчивые, менее устойчивые и неустойчивые). Но в основе эти формы есть всё та же суть проявления существенных (читаем - закономерных) взаимоотношений между нечто и иным. Взаимоотношения здесь ушли в основание, а на поверхность вышли устойчивые взаимодействия.
В итоге, явленная таким образом материя не самодостаточна и имеет характер закономерностей, в которых реализован порядок глобального Замысла.
А теперь о душе как о чём-то, что является нам в человеке. Где душа как бы отдельно, а человек отдельно, относительно, конечно. Все мы привыкли к такому пониманию и видим это таким образом, человек и его душа. Не тождество, а различие. Пусть так, переубеждать никого не собираюсь.
Однако, если внимательно на это посмотреть, то что мы имеем ввиду когда говорим о конкретном человеке? Здесь у нас в языке автоматически/подсознательно происходит перенос понятия от всеобщего на единичное. Неосознанное, языковое апеллирование к роду. Ибо само понятие “человек” есть всеобщее. И Вася человек, и Петя, и Катя, и тд., все они - человек. Но конкретный/единичный человек это целое, и это целое есть душа конкретного/единичного которая соотносится со своим всеобщим элементом – Человек (Род). Таким образом, конкретный человек, как единичное тождественен конкретной душе конкретного человека.
Просто мы видим перед собой организм, в котором растворилась (и тем его одушевила) душа. Где организм, по сути, есть явление души. Материализм же, который рулит нашими умами, переворачивает всё наоборот, и организм у него становится причиной души.
И последнее, материализм. Материализм это мировоззрение. Причём это воззрение на мир почти в крайней степени упрощённое. И потому оно доступно практически каждому, для этого не нужно напрягать свой ум на постижение сложноорганизованного мироздания, нужно всего лишь отрицать разумность мироздания, и всё остальное само собой организуется. Материализм, поэтому, в первую очередь, это провозглашение самоорганизующейся материи. А поскольку материя в этом мировоззрении лишена разумности, то у материи отсутствует целеполагание и её способ самоорганизации остаётся один – случайность и эволюционный отбор. По простому – согласно этому мировоззрению материя развивается методом тупого тыка, авось да что-то выйдет.
Ну а для более солидных мужей, создана философия. Причём философия материализма возникла задолго до Маркса.
Согласно философской трактовки, материя первична, а сознание это просто свойство материи, причём возникшее уже позже, на завершающем этапе развития материального мира, из присущего всей материи свойства отражения. Поэтому согласно этому мировоззрению материя имеет абсолютный статус самодостаточности. Она причина, следовательно – первична. А поскольку сознание в материализме это лишь атрибут материи лишь на последнем этапе, и лишь у высокоорганизованной материи, то у материи, как таковой, нет сознания/разума, а значит, у неё нет целеполагания, и её, якобы развитие, происходит путём случайностей. Но эволюция как процесс без целеполагания (от чего и к чему идти) есть суть фикция. Но на это материалисты внимания не обращают.
И отдельно об этом. Я нигде никогда не говорил что кто-то может не подчиняться законам, в том числе и "материальным". Напротив, я всегда подчёркивал что в мире есть, существует порядок мироздания, и всякий не подчиняющийся ему так или иначе выходит из существования. Выше я описал как и каким образом возникает материя и закономерности. Насколько хватило моего ораторского таланта, конечно.
Макарыч, 7 Декабрь, 2024 - 10:12, ссылка
Хороший комментарий, Макарыч.
Прям, комментировать - только портить :о)
Радует, что нынче есть философски мыслящие люди подобные вам.
И всё же. Я отвечу. Буду по прежнему прояснять точку нашего расхождения. Не серчайте, если разочарую своей "заземлённостью".
С ув. D
Благодарю за добрую оценку моего старания.
Вы тоже интересный собеседник, не каждый может так вдумчиво разбирать написанное, мне приходится не сладко от таких разборов, тем не менее именно это и интересно.
Разочарования свойственны всем ибо всем свойственны надежды. Однако, не обращайте на это внимания, я приму любой Ваш ответ.
Макарыч, Вы говорите: «нужно исходить из диалектики целого и частей целого в их взаимоотношениях»
Да, но прежде надо договориться, что считать целым, а что считать частями?
«нужно рассматривать вертикальные связи, связь между целым и частями.»
Я исхожу из того, что человек, представляет из себя сложное многоуровневое сущее, т.к. он есть и нечто физическое, и нечто живое (организм), и нечто мыслящее, и нечто психическое, и нечто общественное, и др. Т.е. один человек имеет множество измерений, которые принципиально различны.
Человек тут целое, а эти меры – «части». И это действительно похоже на «матрёшки». Т.к. на базе физического, надстраивается органическое, на базе органического - психическое, на базе психического – социальное т.д… И это явно вертикальный порядок уровней мироздания.
НО.
В вашей метафизике всё иначе в принципе.
У Вас душа – это не совсем то, про что психология (про что я). У Вас душа – это то, что лежит в основе всех матрёшек, порождая и организуя их в одно – в человека. Ведь так?
Поэтому у Вас даже первая материальная (физическая) «матрёшка» человека появляется только после устойчивых взаимоотношений души (как целого) и неких частей. О каких же «частях» идёт речь до того, как человек стал представлять из себя физическое тело, а затем и другие матрёшки, я не понимаю.
И такая проблема моего понимания сохраняется на протяжении всего вашего текста. Ваш текст трудно понять, если под «частями» подразумевать то, что перечислил я.
«целое выше своих частей, но любая часть целого является так же целым, только меньшего уровня (меньшей матрёшкой, но тоже матрёшкой).»
Согласен, если под целым подразумевать человека.
Да, он выше своего физического тела, он выше своего организма, он даже выше социального (без которого человек и не человек, а маугли).
«связь между ними подразумевает собой их взаимоотношения.»
Конечно, человек как целое (благодаря душе, о которой говорите Вы) представляет из себя единство всех уровней («матрёшек»).
Но всё-таки нельзя сказать, что именно человек связывает между собой эти (перечисленные мной «части»). Т.е. если быть в здравом уме, то вряд ли кто будучи человеком, скажет, что он связывает между собой все эти уровни. Это не во власти человека от слова совсем. Это дело той д.у.ш.и., о которой Вы говорите.
И это ключевой момент.
Ещё раз.
Прав ли буду я, если скажу, что Вы говорите о душе не как о человеке в целом, а как о том, что связывает все эти уровни в такое целое как человек?
Если прав, то тогда неверно, с вашей стороны, говорить, что «душа человека есть человек». Верным остаётся лишь то, что душа – это то, что «единит всё внутри себя».
Человек и душа, о которой Вы говорите - это существенно разные «целые».
И лишь во втором случае корректно утверждать, что душа – является.
Правда, очень странно, что Вы лишь про организм говорите: «организм – это явление души». Разве не будет считать верно, что человек – явление души? Почему только организм человека?
В этом смысле, на метафоре матрёшек: человек – это вся матрёшка, а душа – это только «верхняя», которая «единит всё внутри себя». Именно поэтому я напомнил тезис: объединяющее не есть ни объединяемое ни «целое» из обоих. Согласитесь, звучащая на органе фуга, не есть ни мелодия, ни физические волны определенной длины. Она есть их композиция (их сложенность), где мелодия - объединяющее, а физические звуки органа разных тонов - объединяемое.
«А далее их устойчивое наличие друг в друге определилось через их вполне определённые взаимоотношения. И эти взаимоотношения уже выступают как существенные отношения, которые далее перешли в закономерность. Существенные отношения, таким образом, становятся закономерностями.»
Закономерности – это то, КАК реализуются отношения между чем-то и чем-то.
Что же значит, что взаимоотношения души и частей становятся закономерностями? Это слишком абстрактная мысль для моего разумения.
Например, возьмём мелодию. Мелодия - это "душа" музыки. Она уж точно принцип единства многообразия звуков (а также принцип единства партий баса, ритма, аккордов, контрпункта и др.).
Так вот звучащая из органа фуга – это результат отношений целого (мелодии) и частей (физических звуков и др.). Можно ли тут помыслить, как Вы говорите, их отношения чем-то закономерным?
Мне пока кажется, что нет.
Мелодия – сама себе закон («Целое для целого»). Но и у бытия физических волн (звука) – также есть собственные закономерности («а части для частей»). Поэтому закон мелодии - это дополнительный закон, который реализует музыкант, всецело подчиняясь законам звуковых волн.
Ещё раз. Звучащая мелодия – это феномен совмещения (т.е. взаимоотношений)) двух сущих с разнородными закономерностями. Тогда как у Вас и непонятно, а есть ли закономерности у «частей»? Вы до этого говорили лишь про закон души («замысел»). А сейчас самым чудесным образом из взаимоотношений целого и частей возникает какая-то закономерность у самих взаимоотношений. Например, при звучащей фуге из органа никакой закономерности не возникает. Тут, повторюсь, просто одно сущее надстраивается со своим законом над другим сущим, у которого в свою очередь свои законы. И тем самым одно сущее просто реализуется в поле первых.
Не буду всё комментировать, т.к. далёк от уверенности в адекватном понимании того сущего, которое следует подразумевать под «целым» и «частями».
«в этих закономерностях их единство проявляет свои определённые качества во вне (своё долженствование) через силу (она же - воля). Через эту силу и рождается наблюдаемая нами материя»
Выше я сказал, что не существует бытия без закономерностей. Поэтому ни одна закономерность не может отменить какую-либо иную закономерность. Это равносильно уничтожить и весь уровень мироздания.
Следовательно, в общем: у бытия «частей» - свой закон, у целого – свой.
Раз нельзя отменить ни ту ни другую закономерность, то что-то подстраивается под что-то. На примере такого целого как мелодия, очевидно, что мелодия подстраивается под закономерности физики волн, в том смысле, что мелодия не отменяет закономерностей физического существования звуков. Они уже есть. И это говорит о том, что взаимоотношения целого и части – вовсе не порождают материю.
«Однако эта материя получилась из взаимоотношений, она, стало быть, есть производная (а не самодостаточная как у материалистов) от отношения/ий и требует пару, - нечто и иное. Материя, которую мы наблюдаем, таким образом, рождается в/через отношения/ях пар, нечто и иное. Сила, таким образом, рождается тогда и только тогда, когда у неё находится противосила в её ином и переходит во взаимодействие.»
Можно и согласиться.
Только это должны быть равные по статусу бытия сущие. А целое (объединяющее) и части (множество объединяемых) – как раз-таки не равны. Почему у меня и получилось, что материя если и существует, то независимо от объединения, она не рождается при объединении (взаимоотношении) с "целым".
«А значит, имеет и направление (направленность, вектор - пртитяжение-отталкивание, любовь-ненависть), суть которой – целеполагание (целеполагание же предполагает собой то или иное разумение). Реализация целеполагания идёт через преодоление (противосилы) и во взаимодействии рождает движение.»
Да, закон целого разнороден закону, по которому существуют части.
Но целое, реализуясь через части, не преодолевает их закономерности, а подстраивается под них. Их взаимодействие одностороннее. По крайней мере, так показывает мой опыт.
«В итоге, явленная таким образом материя не самодостаточна и имеет характер закономерностей, в которых реализован порядок глобального Замысла.»
Повторюсь, что с этим трудно согласиться также, как трудно согласиться с тем, что физика звуковых волн существует ради реализации мелодии. (Музыкант реализует идеальную мелодию подчиняясь, а не подчиняя.) Ничто не указывает в опыте на то, что физический уровень мироздания «несамодостаточен». Равно как ничто не указывает, что уровень живого, но не мыслящего, также «несамодостаточен» и т.п. В мире полно вещей, которые представляют лишь неорганическую природу и не более того, равно как полно живых существ (растений), у которых нет никакого сознания и мышления.
"А теперь о душе как о чём-то, что является нам в человеке. Где душа как бы отдельно, а человек отдельно, относительно, конечно. Все мы привыкли к такому пониманию и видим это таким образом, человек и его душа. Не тождество, а различие. Пусть так, переубеждать никого не собираюсь."
Так а явление необходимо предполагает различие между тем, что является, и самим явлением. (Например, образ Венеры Милосской явлен в статуе из паросского мрамора. Мраморная статуя Венеры и образ (идея) Венеры не тождественны.)
В противном случае понятие явления было бы пустым.
«что мы имеем ввиду когда говорим о конкретном человеке? Здесь у нас в языке автоматически/подсознательно происходит перенос понятия от всеобщего на единичное. Неосознанное, языковое апеллирование к роду. Ибо само понятие “человек” есть всеобщее. И Вася человек, и Петя, и Катя, и тд., все они - человек. Но конкретный/единичный человек это целое, и это целое есть душа конкретного/единичного которая соотносится со своим всеобщим элементом – Человек (Род). Таким образом, конкретный человек, как единичное тождественен конкретной душе конкретного человека.
Просто мы видим перед собой организм, в котором растворилась (и тем его одушевила) душа. Где организм, по сути, есть явление души. Материализм же, который рулит нашими умами, переворачивает всё наоборот, и организм у него становится причиной души.»
Подождите, если конкретный человек тождественен конкретной душе, то значит всеобщее понятие человека тождественно общему понятию души. Но ведь тогда это означает, что «человек» и «душа» - синонимы.
А значит, говорить, что «организм – явление души» ошибочно.
Кстати, выше в связи с этим я уже отметил странность: почему у Вас только организм – явление души? Ведь в человеке много «частей», много «матрёшек» («несколько родов целого, механический, физический, химический и органический»)
О явлении (с моей колокольни).
Вот смотрите, если бы к примеру одна и та же мелодия звучала бы то в одной октаве, то в другой, то одним тембром, то другим, то из одного инструмента, то из другого, то тогда да, мелодия была бы чем-то всеобщим, которое являлось бы в том или ином звучании. И крайне ошибочно было бы считать, что сама октава или сам тембр или сам инструмент (орган) есть явление мелодии.
Т.е. понимаете да, что одно дело считать целым не мелодию, а «сумму»: звучащую на определенном инструменте мелодию.
И совсем другое дело считать целым только мелодию, которая объединяет собой звуки, используя «организм» = инструмент исполнения.
В первом случае мелодия – часть целого, т.е. мелодия не синоним звучащей мелодии из определенного инструмента. И как раз в этом случае, т.е. когда мелодия – часть, она является в этом звучании инструмента. Вот только, опять же, сам инструмент ну никак нельзя посчитать явлением мелодии. Он нечто совершенно иное мелодии. Кстати, у Гегеля также мы можем прочитать: «Физическая природа …. есть иное духа» (Наука логики Т.1. с. 180). Т.е. природа – это дух, но «вовне-себя-сущее (в определениях пространства, времени, материи)». И именно эта точка зрения крайне фантастична для меня, чтобы вот так вот запросто её признать. То, что материальное, физическое - это совершенно иное духа, я согласен. Но то, что пространство, время, материя – это по сути сам дух - чистое волшебство. Это тоже диалектика?
«И последнее, материализм. …….
…… Согласно философской трактовки, материя первична, а сознание это просто свойство материи, причём возникшее уже позже, на завершающем этапе развития материального мира, из присущего всей материи свойства отражения. Поэтому согласно этому мировоззрению материя имеет абсолютный статус самодостаточности. Она причина, следовательно – первична. А поскольку сознание в материализме это лишь атрибут материи лишь на последнем этапе, и лишь у высокоорганизованной материи, то у материи, как таковой, нет сознания/разума, а значит, у неё нет целеполагания, и её, якобы развитие, происходит путём случайностей. Но эволюция как процесс без целеполагания (от чего и к чему идти) есть суть фикция. Но на это материалисты внимания не обращают.»
Да, я видывал разные материализмы.
В том числе и тот, о котором говорите Вы.
Со своей стороны в другом комментарии я уже сказал, что любое утверждение, что из неживой материи возникает и рождается живое, разумное, духовное и т.п. – это утверждение про чудо.
Однако и ваш вариант, согласно которому законы неживого подчиняются более высоким законам и принципам (целям, Замыслу) – не менее фантастичен.
Обратите внимание на знаменитый тезис Канта "целесообразность без цели". В качестве пищи для размышления, конечно. Суть в том, что из феномена «целесообразности» никогда не следует целенаправленной деятельности. Некорректно, всякий причинно-следственный ход событий толковать как целевой процесс.
Замечу, что метафора с музыкой вполне соответствует вашей позиции в этом аспекте. Ведь орган возник только и только ради исполнения на нем музыки. Но именно потому, что изготовление музыкального инструмента - это пример как раз целенаправленной деятельности человека. Поэтому прошу понимать мой пример только в пределах показа разнородности законов материального (физического) и идеального (мелодии), благодаря которой ваш тезис о наличии "всеобщего" и в частях и в целом слишком произволен ("они находятся в едином глобальном Замысле, хотя и в разных его элементах, а значит, в каждом из них есть нечто всеобщее, которое и позволяет им входить во взаимоотношения" (подчеркнуто мной - D)).
«Я нигде никогда не говорил что кто-то может не подчиняться законам, в том числе и "материальным". Напротив, я всегда подчёркивал что в мире есть, существует порядок мироздания, и всякий не подчиняющийся ему так или иначе выходит из существования. Выше я описал как и каким образом возникает материя и закономерности. Насколько хватило моего ораторского таланта, конечно.»
Надеюсь, я лучше прояснил проблему.
Дело не в том, что из чего возникает, а в том, какая закономерность подчиняется другой закономерности? Подчинение одного другому противоречит возникновению второго из первого. А статус обсуждаемых закономерностей (="частей") существенно разный (физика, химия, жизнь, разум, дух и др.) Отчего любая попытка выведения («возникновения», «рождения») одного из другого - за гранью рационального понимания (ИМХО).
Ваши слова:«человек» и «душа» - синонимы. Верно:
нет человека без самое себе ( иллюзия) и нет души без самое себе- вот и все. Нет- нет= синонимы. Но есть и Но.. С уважением.
Но есть и Но: самое себе человека и не самое себе души- это одно и то же, синонимы, но с разными свойствами. Верно.
Почему у души есть не самое себе? Потому что душа- это и есть все то, что не имеет своего самое себе. Частицы, атомы не имеют самое себе? Все имеет самое себе в самое себе человека, только нет ничего этого в не самое себе души? Верно, но лучше сказать так: есть самое себе и есть не самое себе- это и есть синонимы. С уважением.
П.С.
Всё-таки, даже на метафоре целенаправленной деятельности изготовления инструмента рукастым музыкантом (влекомым внутренней жаждой реализовать мелодию в звуке), музыкант подчиняется и подстраивается под материю, а не создаёт её.
Создать материальный инструмент (орган) - это не создать механические, физические, химические и др. так называемые материальные закономерности, по которым этот музыкальный инструмент существует.
Ну конечно же не отменяет. Об отмене речи нет. Речь об организации. Но эта организация в мироздании выстроена многоуровневым образом. Более высокий уровень организовывает уровень меньший.
Я не делал классификацию этих уровней, ибо там нужно копаться в деталях, а меня на всё не хватает.
Пусть это достанется другим. Если захотят.
Да, у меня душа это не психология, и даже более того, совсем не психология. Хотя она и есть чувственное ядро как самость. У меня душа нематериальна, а потому она "находится" в не-бытии, как непосредственность, но имеющая определённые качества которые при определённых условиях и предпосылках раскрываются и окружаются "материей" которую она же и одушевляет.
А есть ли смысл нам углубляться в такие детали? Не лучше ли разобрать общие положения и двигаться вперёд? А углубление в детали лишь тормозит процесс раскрытия.
Нам главное уяснить, что душа это и есть суть целое. Но помнить что не всякое целое есть душа. Будильник или камень однозначно целое, но они как целое не является душой.
Душа активна (имеет волю) и является причиной своих действий. Первое и главное её действие – это выделение себя из всеобщего. То самое отрицание «я-не я», как процесс (очень мощный и оттого очень устойчивый) дифференциации (нравится-ненравится, моё-не моё). Но этот процесс нужно рассматривать как нематериальный и глубоко-глубоко внутренний, неосознаваемый, непосредственный, задолго до мышления и осмысления. Именно в этом отрицании и формируется ядро души (её основание, ценность) как некая ось вокруг которой далее и будет всё вращаться и из неё исходить.
Хорошо. Вкратце, про организацию/единение души и её частей, хотя вкратце об этом будет трудно сказать. Ранее вкратце я уже говорил о этом: «поскольку целое и части оба суть целые самостоятельности, то их взаимообусловленность не изменяет их самостоятельности (как целых), а изменяет лишь их отношения. Целое и части, таким образом, реализуются лишь в отношениях. Следовательно, их бытие через эти взаимоотношения возвращаются в себя. Целое для целого, а части для частей, но реализовавшись, друг в друге, они в этих отношениях образовали единую самостоятельность».
Вы говорите: «Я исхожу из того, что человек, представляет из себя сложное многоуровневое сущее, т.к. он есть и нечто физическое, и нечто живое (организм), и нечто мыслящее, и нечто психическое, и нечто общественное, и др. Т.е. один человек имеет множество измерений, которые принципиально различны. И это явно вертикальный порядок уровней мироздания».
Несомненно это так. Однако, это вовсе не отрицание того что сказал я. А напротив, подтверждение того что сказал я. Просто нужно понимать сказанное мной именно в этом контексте. Душа объединяет в себя (вернее раскрывает из себя, на подобии того как семечка раскрывается в растение) все эти уровни в одно (а вернее - являет все эти уровни), и они в этом объединении выступают лишь как некоторые определённости/качества (нужные ей), а взятые в совокупности, как исходящие из одного, они являют единый характер, ибо ни что из оного не существует само по себе, а только в совокупности.
Это же касается и мышления. Мышление в этом смысле выступает в качестве инструмента души, очень важного и очень нужного, но, тем не менее – инструментом. Его нужность состоит в ориентации её локализации в “здесь и сейчас”, показывающий ей горизонт её нахождения в “здесь и сейчас”, место (ситуацию) и время которое она переживает и рассчитывающая/решающая задачи её долженствования в этом “здесь и сейчас”.
Более детальное рассмотрение займёт больше текста и отнимет больше времени, поэтому ограничусь на этом. Детали конечно же важны, но в нашем случае главное раскрыть общий вектор, и уже после, если потребуется, разбирать детали.
Однако, здесь нужно тоже иметь ввиду, что человек в свою очередь тоже является частью чего-то большего чем он сам. Он – тоже часть. Но бо́льшего чем он, например – племени/общества/семьи. Тоже матрёшка, но бо́льшая чем матрёшка-человек.
Я говорю о тождестве душа=человек. Ибо каков человек, такова и его душа и обратное, какова его душа, таков и человек.
А посему, врут те кто утверждает о том, что душа якобы всегда чиста, а человек, мол, грешен. Враки всё это.
В том то и суть, что душа это и есть вся матрёшка. Просто так исторически сложилось в общественном мировоззрении, что душу отделили от человека, как бы одно из них внутреннее, а другое внешнее. А поскольку по внешнему не всегда понятно внутренне, то произошло разделение. Чисто практическое. Так проще и удобнее. Однако не всё простое истинное.
Ну да, закономерности это то, как реализованы устойчивые взаимоотношения между чем-то и чем-то. А таких взаимоотношений два рода, горизонтальные и вертикальные. И потому да, конечно же, между частями существуют взаимоотношения, из которых устойчивые переходят в их закономерности. Но суть вертикальных взаимоотношений в том, что целое несколько изменяет их взаимоотношения, не отменяет, а определённым образом их изменяет, обуславливает их собой так, что в итоге части в своих взаимоотношениях группируются в целое. Это, внесённое в их взаимоотношения изменение и образует закон целого.
Да.
Видимо этот момент я отразил не достаточно ясно. Моё упущение…
Весь фокус здесь в том, что материя, как мы её воспринимаем и понимаем, рождается во взаимодействии (притяжение-отталкивание) целого с целым, где само целое нематериально (части целого сами по себе тоже целое, только меньшего уровня).
Например, болт на 12 как целое нематериален, но и его части (атомы железа) так же нематериальны, поскольку они тоже целое. Материя болта на 12, следовательно, заключена в сцепке (во взаимодействии) между нематериальными целыми атомов железа, где эта сцепка образует определённую форму целого, болта. То есть, - материя и есть само воздействие чего-то с чем-то. Но помним, что это воздействие исходит из взаимоотношений которые здесь ушли в основание, а на поверхности сила и её противосила.
Почему? И там и там – материя, ибо и там и там воздействия, только разного рода.
В общем да. Только взаимодействие всегда двунаправлено. И целое, внося изменения во взаимоотношения частей, тем самым и изменяет (не отменяет, а изменяет) характер их взаимоотношений настолько, насколько это возможно.
Ну как же, именно, мелодии звучит как мелодия именно тем, что подчиняет звук своей мелодии. Не отменяет звук и физику звука, а подчиняет его мелодии. Взаимообусловленность, о которой я говорил ранее, где бытие одного реализовано в бытии другого.
Не совсем так.
В этом случае следует сказать, что если конкретный человек тождественен конкретной душе человека, то человек как всеобщее тождественен душе человека как всеобщему.
Но душа, как всеобщее, не тождественна душе человека, ибо есть и душа зайца, волка, суслика, и пр., а возможно даже и душа атома А это уже разные всеобщие.
Почему организм явление души?! Потому, что мы видим/воспринимаем через наши ощущения организм, который дан нам как внешнее. Внутреннее же мы не видим, оно нам не дано. Вернее дано но опосредовано и то наверное не всем. И это внутреннее к нам передаётся через организм, и более никак. Организм мы видим как некое целое, но это целое есть суть внутреннего – явление внутреннего, то есть – души.
Что-то здесь я не могу понять ход мыслей…
Давайте на это посмотрим иначе. Если мы слышим, что звучит мелодия, например «в траве сидел кузнечик…», значит, есть тот (причина), кто эту мелодию играет. Пусть это будет Вася с баржи. Следовательно, не важно, на трубе аль на рояле он играет, важно, что он играет именно её, мелодию. Но если он играет её, значит, он в своих действиях хорошо ли плохо ли, но подчиняется этой мелодии. Ибо если бы не подчинялся, то звучала бы несуразность. Далее, его действия приводят к тому, что музыкальный инструмент издаёт определённые звуки, которые выстроены в мелодию. Далее, ведь эта мелодия была рождена композитором, она, следовательно, есть суть его замысел (сущность). И тогда сама мелодия, исполняемая Васей, есть проявление сущности мелодии – замысла. Следовательно, мелодия, через разного рода посредство и условий проявила себя в исполнении, явилась в бытие. Сама мелодия и её исполнение получились как сущность и явление. Но явление мы воспринимаем непосредственно, а сущность (замысел) от нашего восприятия скрыта.
Что касается Канта, то, при всём уважении к его таланту, но конкретно здесь он сморозил глупость, а остальные не вникая в её суть, этой глупости стали вторить.
«Целесообразность без цели» - это полная безсмыслица. Ибо если нет цели, то и целесообразности как таковой нет и назвать безцельность целесообразностью это будет верх сумасбродства.
Да, всё в мироздании стремится к гармонии, и эта гармония всегда красива и прекрасна. Но! Стремятся к ней вовсе не потому что она красива, а потому и только потому что таков порядок Замысла, который пронизывает всё и вся. Просто это Замысел в высшей степени гармоничен, а жизнь всякого в мироздании возможна только и только в этом порядке Замысла. А не в хаосе дисгармонии. Просто Бог обладает в высшей степени чувством прекрасного! И потому его Замысел в такой же степени гармоничен. И тогда даже созерцание этой гармонии вызывает восхищение. Она, таким образом, становится притягательной. Хотя..., есть отдельные особи которых восхищает безобразное. Но это уже другая тема.
Опять же, я не говорил, что химия отменяет физику, а органика химию. Нет. Я говорил о том что целое единясь с частями изменяет их отношения в той мере, в какой это нужно для целого и возможно для частей. Но для этого они должны априори обладать свойствами к возможному единению. Тот самый момент для-иного, как способность образовывать устойчивые связи с иными себя.
Потому что душа - аппарат управления организмом. Схема работы души: https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg
Совершенно верно. Главный принцип эволюции всего живого - стремление к Богу. К красоте, гармонии. Дарвин осознал это только в конце своей жизни.
Ну, это очень грубо, аппарат управления..., очень.
У души задача много величественнее.
Ничего такого Дарвин, а особенно его последователи, не осознали. Более того, и не думали осознавать это.
Напротив, они извратили это, вплоть до сатанизма, - мол, выживает сильнейший, что выливается в принцип: - человек человеку - волк.
Не знаете Дарвина. В конце жизни он писал о половом отборе.
Ему все время не давал покоя хвост павлина. Никак он не вписывался в теорию естественного отбора.
Разумеется, что под влиянием Духа человек становится равным Богу. Благодаря душе.
И что? Мало ли кто о чём писал. Вывод то каков из этого? А он, как оказалось, сатанинский - выживает сильнейший! И даже хитрейший, то бишь - безпринципный. Потому - то: "Сатана там правит бал". ©
И этот вывод ни каким боком (ни каким!) не стыкуется с тем что всё стремится к Богу, вернее к его Замыслу.
Это точно. Согласно этому должны выжить лишь крысы, тараканы, вороны, динозавры. Сорняки и паразиты. Но видим, что это не так.
Объективная реальность идеального – это не досужая выдумка злокозненных идеалистов, как то кажется псевдоматериалистам, знающим на одной стороне «внешний мир», а на другой — только «сознающий мозг» (или «сознание как свойство и функцию мозга»). Этот псевдоматериализм, при всех своих благих намерениях, обеими ногами стоит в той же самой мистической трясине фетишизма, что и его оппонент — принципиальный идеализм. Это тоже фетишизм, только уже не бревна, бронзового идола или «логоса», а фетишизм нервной ткани, фетишизм нейронов, аксонов и дезоксирибонуклеиновых кислот, которые заключают в себе на самом-то деле так же мало «идеального», как и любой валяющийся на дороге камень. Так же мало, как мало «стоимости» заключает в себе еще не отысканный алмаз, каким бы огромным и тяжелым он ни был.
__________
Эвальд Васильевич "Диалектика идеального"
О, ЛАС, рад видеть Вас в моей теме, особенно в теме про идеальное.
Только я так и не понял, о каком фетишизме идеализма у Вас идёт речь? И почему он фетишизм нейронов, аксонов и пр...?
Я здесь речь веду о сакральных вещах, Вы о них говорите как о фетишизме идеализма? Ни разу не упоминал тут нейроны и пр...
РЕАЛЬНОСТЬ ИДЕАЛЬНОГО
Макарыч, 16 Декабрь, 2024 - 20:59, ссылка
О, ЛАС, рад видеть Вас в моей теме, особенно в теме про идеальное.
Только я так и не понял, о каком фетишизме идеализма у Вас идёт речь? И почему он фетишизм нейронов, аксонов и пр...?
Я здесь речь веду о сакральных вещах, Вы о них говорите как о фетишизме идеализма? Ни разу не упоминал тут нейроны и пр..
ЛАС Уточним, у Ильенкова, с чем согласен.
Впервые Спиноза аргументировал понимание сознания не мозгом, не нервами, не биологией, психологией, физиологией и т.д наука до сих пор,вместе с Т. Черниговской, не может объяснить сознание, и не объяснит,т.к. это предмет ФИЛОСОФИИ - субстанция, в ней ответ. Спиноза сказал, что объяснять так сознание, аналогично что объяснять деньги химическим составом золота. Вот почему наш философ Э.В. Ильенков и критикует материалистов, аналогично Спинозе,
Идеальное объясняет идейное Надо понять, что идеальное, материальное реальное, действительное... есть производная целостности мироздания., Целое причина частей (логика организма), а не части есть причина целого (логика механизма).
Возьму первое определение ИДЕАЛЬНОГО - это снятое в результате, что было, т.е. прошлое, и что будет - будущее. Меня поразила мысль Гегеля о времени в "Философии природы" Прошлое есть небытие бытия (идеальное), настоящее это бытие(реальное, определенное бытия), будущее это бытие небытия (идеальное).
Макарыч, посмотрите , т.е. в любой ОПРЕДЕЛЕННОСТИ есть момент реальности ИДЕАЛЬНОГО, т.е. небытия.
Я недавно на НИФ сделал снятие рассудочных форм в разуме ( т.к. в этом постоянные непонятки), а формы то для разума были РЕАЛЬНЫМ ИДЕАЛЬНЫМ, т.к. нельзя ОПРЕДЕЛИТЬ разум, без своих предпосылок(опыта, науки, искусства, религии...) СНЯТИЕ ОПЫТА, НАУКИ, ИСКУССТВА, РЕЛИГИИ В ФИЛОСОФИИ (РАЗУМЕ) https://t.me/lasnif/1710/1825 ДЛЯ ВАС ЗДЕСЬ
ЛАС, 17 Декабрь, 2024 - 12:53, ссылка
СНЯТИЕ ОПЫТА, НАУКИ, ИСКУССТВА, РЕЛИГИИ В ФИЛОСОФИИ (РАЗУМЕ)
Но почему идеальное реально?
Идейное это стремление к осознанию АБСОЛЮТНОЙ ИДЕИ, Всеобщего, СУБСТАНЦИИ, или для понимания целостности мироздания, из чего все произошло и идеальное в т.ч. Идеальное существует не только в прошлом, но и в будущем, но причина прошлого, чего УЖЕ нет, и будущего, чего ЕЩЕ нет. в НАСТОЯЩЕМ что есть, т.е. реальность, поэтому идеальное реально. Может я коряво объяснил свое понимание, но пока так, потому что использую реальное идеальное всегда практически. Реальность идеального для меня не пустой звук.
Но для меня прошлое и будущее социализма , т.е. то что идеально, ВЫРАЖЕНО В РАЗУМНОМ ПОНЯТИИ СОЦИАЛИЗМА, И я имею на это полное право, т.к. для социализма использую закон симметрии истории и могу точно сказать какое идеальное будет в будущем РЕАЛЬНЫМ.
ЛАС, так Вы, оказывается, идеалист?!
Ибо для материалиста выражение: "в любой ОПРЕДЕЛЕННОСТИ есть момент реальности ИДЕАЛЬНОГО, т.е. небытия", невыразимо в принципе, материалист такого понять не в состоянии вообще, в его мировоззрении это никак не укладывается. И даже когда он вынужденно признаёт сие, то даже и тогда для него это выражение остаётся лишь формой в которой отсутствует содержание, он произносит подобные фразы как заученные, но сути не понимает.
И тогда у меня к Вам напрашивается тот самый старый, классический вопрос, - что первично (является причиной другого) идея или материя?
Только не говорите третье, мол, и то и другое, ибо при более близком рассмотрении такой подход рассыпается, а значит остаётся или-или.
Лас. Ваши слова: РЕАЛЬНОСТЬ ИДЕАЛЬНОГО. Верная по форме и неверная по содержанию мысль. Почему неверная по содержанию мысль? Да потому что нет ни того и ни того вне самое себя? Верно, и не только , реальность- это самое себе время, а идеальное- это материальное, но не время, а полость, в которую положена опрелеленная идея? Верно, но лучше сказать, не идея, а самое себе идея? Нет, не идея, а идейная мысль? Верно. С уважением.
Эль-Марейон, 18 Декабрь, 2024 - 08:40, ссылка
Необходимо прояснить смыслы терминов, По кругу, что есть МЫШЛЕНИЕ?....
Это будет порочный круг.
Макарыч, 18 Декабрь, 2024 - 09:36, ссылка
Так в рассудке и разуме это как небо и земля. Слова одни, а смыслы разные.
Макарыч. Ваши слова: И тогда у меня к Вам напрашивается тот самый старый, классический вопрос, - что первично (является причиной другого) идея или материя?
Идея тоже есть материя, но материя, не обнаруженная самою собою, потому что идея- это то самое, что так необходимо всякой материи, то есть,’ее уникум в самое себе по причине того, что уникум- это «абзац» всему - и хорошему и плохому? Верно. С уважением.
Элла, вы придумали себе волшебную палочку-выручалочку - "самоё себя" и ею объясняете всё и вся. Но это, извините за прямоту, - глупость. А потому у вас всякий раз получается бла-бла-бла ни о чём. На которое невозможно что либо ответь вразумительное.
Основной вопрос философии: рассудок или разум
Макарыч, 18 Декабрь, 2024 - 08:23, ссылка
Я любитель мудрости, т.е. "философ" Абсолютная идея есть монолит материализма и идеализма. Поэтому Почему я есть «философ», а не эмпирик, позитивист, или дуалист, плюралист. Почему я не являюсь ни материалистом, ни идеалистом; не гносеолог, не онтолог.… Любое отклонение от абсолютной истины есть нефилософское знание (исключение: история философии как становление АИ).
Причиной того и другого является ВСЕОБЩЕЕ, повторю для вас единство мира, где мышление и бытие в тождестве. А ИДЕЯ разуме, это не идея в рассудке, где утонули в первичности и вторичности, т.к. не Хватает дистанции для понимания того, что это явления одного и того же ВСЕОБЩЕГО.
Ну это же не серьёзно...
И то и другое - это суть мышление. А в основном вопросе речь идёт о мировоззрении, не в развитости степени мышления, а именно о системе на которой базируется мышление.
Но мировоззрение - это система знаний принятая субъектом за истинные.
Система мировоззрения материализма базируется на непосредственном опыте (эмпирическом) где критерием истины выступает эмпирический опыт. То есть, материализм основывается на явлениях природы. И потому в основу его ложится материя.
Система мировоззрения идеализма напротив, базируется на смыслах, то есть - основывается на сущности, где критерием истины выступает смысловая непротиворечивость. И потому, в основу его ложится смысл (сущность, то почему вещь такова, какова она есть).
В краткой форме это выстраивается в первичность (причинность) одного относительно другого.
Это два разных и несовместимых мировоззрения. Всё остальные - это вариации этих двух.
Ерунда. Вы сравниваете несравнимое, мышление человека и мышление всеобщего целого. Это разные вещи. И человек, любой, даже самый совершенный, по сравнению со всеобщим является априори неразумным. Ибо всякий из них ограничен, в том числе и в познании.
Если это перевести с выверта "разум-рассудок", то получится классическое: - идея в материализме и идея в идеализме понимаются противоположно.
Макарыч, 18 Декабрь, 2024 - 11:33, ссылка
Верно мышление в разуме , а в рассудке явление мышления: опыт, наука, религия...
Вено мирово-ЗРЕНИЕ, система мышления основана на опыте.
Верно -умозрение СМЫСЛА , в разуме абсолютная истина , где истина как всегда ПРОТИВОРЕЧИВА. Ошибку Сократа не следует повторять.
Верно в рассудке ограничен:опытом, наукой, искусством, религией, правом, моралью, нравственностью. В разуме нет ограничений, т.к. сущность разума СВОБОДА.
А это как?
Мышление, как процесс, как говорится, оно и в африке мышление, а одно отличается от другого лишь способностью к решению более сложных или менее сложных задач.
Любое мировоззрение основано на опыте, как непосредственном, так и умозрительном. Разница не в этом, а в том, какое из них считается первичным (причина другого).
Ну вот..., опять противоречие?!
Противоречие тут кажущееся, которое, как и положено противоречию, при верном рассмотрении снимается. И остаётся непротиворечивая истина, единство, которое и снимает противоречие нафик. Где две, или более, сторон не противоречат друг другу, а напротив, дополняют друг друга.
А что такое свобода? И отсюда, как будет выглядеть свободный разум?
А никак!
Свободный разум - это сумасшествие.
Ибо разум тогда и только тогда разум, когда он подчинён порядку мироздания.
Ах да, здесь следует добавить для исключения неверного понимания. Подчинение это всегда происходит добровольное, на подобии того как юноша добровольно спешит на свидание с любимой девушкой.
МЫШЛЕНИЕ И ПРОТИВОРЕЧИЕ ИСТИНЫ, и "сумасшествие" РАЗУМА
Макарыч, 18 Декабрь, 2024 - 22:09, ссылка
Да, это так, мышление и на полюсе есть мышление - одно на все времена и во во всех местах, даже у инопланетян и на луне. Опыт, наука, искусство, религия и т.д ограничивают мышление каждый по своему. Поэтому это не мышление, а ЯВЛЕНИЯ мышления, т.к. там что-то от мышления отражается. Но ни одна рассудочная форма не выполняет функцию мышления :познание предмета с позиции ВСЕОБЩЕГО, а всеобщее данные формы по своей природе не осознать не могут. Поэтому понять любой предмет в полной истине не дано понять этим рассудочным формам. Подробнее https://t.me/lasnif
Мифология- религия - наука - философия.
О какой первичности вы говорите? У вас какое мировоззрение? У меня научно-философское, ОСОБЕННО по предмету СОЦИАЛИЗМ.
Сократ думал , что истина непротиворечива, искал у каждого предмета непротиворечивую идею. НЕ НАШЕЛ, и не мог найти, такой истины в природе не существует. У вас отрыжка формальной, рассудочной логики: ЗАКОН НЕПРОТИВОРЕЧИЯ, о котором я студентам рассказывал сотни раз, может тысячи , на этот закон у меня аллергия. В диалектике и А истина , и не-А истина, а в рассудке не- А есть ложь по отношению к А. Закон исключения третьего.
Платон правильно определил путь к истине как противоречию между многим и единым: путь к истине - находить единое во многом и находить в едином многое. Такую полную истину выражает соответствие абсолютного понятия его реальности. Но такая истина достижима только в МЫШЛЕНИИ, В РАЗУМЕ, В ФИЛОСОФИИ.
Свобода абсолютная только во ВСЕОБЩЕМ , т.к. за пределами всеобщего нет ничего, что бы ограничивало свободу. Это и есть разум. Порядок мироздания находится внутри разума. и подчинен разуму....
Согласен, для рассудка, для которого разум есть сфера абсолютного непонимания. Однажды открыл книжку по философии и на первой странице читаю: Философов на Руси называли дураками. Открываю другое. И.Ильин «Учение о конкретности Бога и человека» пишет в начале, что когда обыватель начинает читать текст Гегеля, у него возникает две мысли: 1) или автор дурак (что не может быть, т.к. Гегель - гений философии); 2) или я дурак (что неудобно признать, поэтому книги Гегеля зарываются навсегда). Здесь на ФШ. иногда читаю на своей теме БРЕД. Это естественная реакция рассудка на позицию классической философии. Так что ваше откровение меня не удивило. Верно, Гегель СУМАСШЕДШИЙ, т.к. он сошел с ума рассудка, тем более с ума обывателя.
Свободный разум тот, что видит реальность как она есть на самом деле. Познает истины - сущность вещей. Характерен для пророков. Христос, Будда.
Свобода в первую очередь есть свобода воли. Власть над материей. Достигается при Просветлении. Моментальное исполнение желаний. Свобода от страданий.
Макарыч, 18 Декабрь, 2024 - 22:09, ссылка
Ну вот..., опять противоречие?!
ЛАС, ну здесь всё тот же терминологический раздрай (читай - чертовщина), который запустил великий Гегель. И который до сих пор философы не смогли разрешить. А только умножают эту неразбериху всяко-разными толкованиями.
ЛАС, чтобы не заморачиваться нам на простыни текста, давайте просто, ответим на простые вопросы.
Что чему противоречит в истине? Простое жонглирование А и не-А здесь не катит. Ибо груша не яблоко, а яблоко не груша, но и то и другое названы правильно\истинно.
Посему: очень простые вопросы, Что есть истина? И что есть противоречие?
И разве истина это объективная реальность? Можно ли объективную реальность назвать истиной?
ИСТИНА КАК ПРОТИВОРЕЧИЕ
Макарыч, 20 Декабрь, 2024 - 20:20, ссылка
ЛАС
Что есть истина?
Истина есть соответствие мысли реальности. В рассудке неполная относительная истина. В разуме абсолютная истина как ВСЕОБЩЕЕ единство бытия и мышления, или соответствие абсолютного понятия (форма мысли) его реальности (бытие). Изначально истина есть противоречие мышления и о реальности и самой реальности(определенное бытие)
И что есть противоречие?
Противоречие есть единство противоположностей. Противоположности — это парные, взаимосвязанные друг с другом, но взаимоисключающие и разнонаправленные сущности, и именно в силу этого взаимоисключения предполагающие наличие друг друга в рамках некоторого единого основания. Две характеристики противоположностей: 1) имеют разные противоположные направления развития, хотя это стороны одного и того же предмета; 2) существуют совместно, одновременно, если исчезает одна противоположность, то вместе с ней исчезает вторая. У противоположностей всегда одно основание - сущность, которая выражает само ЕДИНСТВО противоположностей.
ЛАС
Ответил: истина всегда есть противоречие, источник развития, т.к. в едином основании одна противоположность противоречит другой противоположности. Аналогично как субъект противоречит объекту, как мышление противоречит бытию, как дух противоречит материи. В социализме как капитализм противоречит коммунизму, как классовость противоречит бесклассовости, как частная собственность противоречит общественной собственности, как демократия противоречит диктатуре, и т.д. и т.п.
Катит В разуме речь всегда об ОДНОМ (закон исключения второго), или противоречие яблока: А- незрелое -истина, не-А зрелое - истина и никакой груши. Или груша, то никакого яблока. Здесь две противоположности истинны.
В рассудке речь о разных предметах , отношение по закону непротиворечия, исключения третьего, т.е. одно истина А, не-А ложь. Макарыч, у вас позиция рассудка, поэтому вы и не можете осознать сущность , истину как противоречие. Обычному мышлению сущность не дана, т.к. это познается мышлением, а не чувствами. Или вы разберетесь в истине, или продолжите жонглировать разными предметами, у которых разная истина и разные противоречия.
Макарыч
Для меня да, т.к. пользуюсь мышлением, которое объективно, т.к. предмет мышления ВСЕОБЩЕЕ (необходимое, объективное по Канту).
В рассудке субъект (явление мышления субъективно). Поэтому вы и задаете такой вопрос, какая истина если это единство субъекта и объекта? Оказывается и в рассудке, истина есть объективная реальность, т.к. то же космические полеты рассчитывают по законам теории относительности А. Эйнштейна. Если бы истина была субъективной, то любая наука была бы фантазией, и тот же бы закон всемирного тяготения не работал в реальности.
В познании содержание объекта отражается только в той части, что видит субъект, и эту познаваемую субъектом часть объекта можно назвать субъективной. Рассудок отражает только устойчивую часть содержания объекта, разум в целом и устойчивую (А=А) и изменчивую ( А= не-А) часть содержания объекта, поэтому в рассудке - относительная истина, а разуме - абсолютная истина. Но сама то истина как снятое содержание объекта в мышлении субъекта, наделяет субъект объективность. Т.е. в познании -взаимодействие, объект снимает субъективность и становится субъективным, субъект снимает объективность и становится объективным. Здесь диалектика теоретического и практического разума Фихте.
Поэтому на ваш вопрос я отвечу утвердительно.И разве истина это объективная реальность? ДА.
Замечательно. И у меня такое же понимание.
Итак: - истина есть соответствие мыслеобраза рассматриваемому предмету в реальности.
Ну вот, теперь мы и определились в смыслах.
У меня, иной смысл этого термина.
Получается, что говоря одно и то же слово, мы тем самым говорим о разном. В итоге - мы спорим каждый о своём. Это как если бы кто-то покупал котлету, а ему бы приносили салат, и указывая на него говорили б: – вот ваша котлета... Ну и далее, как всегда, следует непереводимая игра слов…
Я исхожу из того, что если истина это соответствие мыслеобраза реальному предмету, то исходя из этого, чисто логическим образом, получается, что противоречие это наоборот, несоответствие мыслеобраза реальному предмету. Ошибка, ложь. Где мыслеобраз противоречит предмету в реальности. Несоответствие.
Далее, если противоречие обнаруживается, то оно приводит к тому, что мышление пытается решить задачку по устранению\разрешению данного противоречия. В итоге, если разрешение удалось, то познание выходит на новый уровень познания. То есть, к соответствию мыслеобраза реальному предмету. А сознание, в этом случае, освобождается от противоречия, и становится - непротиворечивым.
Если же противоречие по каким-то причинам не обнаруживается, или даже на нём настаивают, то сознание в этом случае остаётся противоречивым. А не замеченное и оттого не устранённое противоречие приводит к тому, что впоследствии это противоречие вызывает другое противоречие, а оно в свою очередь следующее, и тд. И, таким образом, противоречия в сознании накапливаются и сознание всё больше и больше становится противоречивым.
А противоречивое сознание, как известно, видит реальность искажённо. Это же касается и общественного сознания, в том числе и разного рода наук. В которых противоречия накапливаются, но не разрешаются. То есть, противоречия как таковые находятся не в самой реальности, а именно - в сознании. Будь оно общественное (науки и пр.) или индивидуальное - не суть.
Отсюда, капитализм, да и вся эксплуататорская эра это процесс накопления противоречий в общественном сознании (в сознании, а не в реальности!), а значит, они и в каждом индивидуальном сознании будут тоже. Где противоречия не только не разрешаются, а напротив, оправдываются и принимаются за истинные. В итоге в капитализме мы имеем по сути – сатанинское сознание. Стоит лишь внимательно присмотреться.
Ни в коем случае не собираюсь кого-то переубеждать, ибо это дело всегда - хозяйское. Тем более сам я когда-то тоже мыслил подобным образом и знаю насколько непрост, труден, и даже в чём-то болезненный, переход от знакомого и привычного, но ошибочного, к пока ещё непривычному, но уже истинному пониманию.
Однако, несмотря на это, всё же выскажу свои соображения на этот счёт, прекрасно понимая, что это прозвучит как глас вопиющего в пустыне.
Первое, диалектическая логика она не потому диалектическая, что она отменяет формальную логику, а потому и только потому, что дополняет ФЛ, и тем позволяет рассматривать реальность в движении\развитии. То есть, умозрительно разбирать целое (анализ) и находить целое, оно же - единство (синтез) в его движении\развитии.
Второе, само мышление изначально диалектично, от природы. И ориентация в движении это его такая же непосредственная задача, как и различение предметов. Но оно это делает не только сознательно, но и автоматически (подсознательно). А потому мышление делает всё верно, рассматривая в сознании незрелое и зрелое яблоко как два разных предмета. Но! Подсознательно каждый более-менее здравомыслящий человек понимает, что это одно и то же яблоко, но в разных временах. И именно такое рассмотрение реальности позволяет сознанию быть непротиворечивым. То есть, здесь в полной мере соблюдается, и формальная логика, и диалектическая логика. Изначально так.
Но поскольку само мышление как процесс, носит последовательный характер, то эта, его сторона оказывается на виду в сознании (здесь и сейчас), а вторая скрыта в подсознании (параллельно держится в уме - сохраняется). В результате мышление обобщает и то и другое, и незрелое яблоко, таким образом, параллельно переносится им (в подсознании) в зрелое яблоко как одно и то же яблоко. Яблоко, таким образом, в сознании от незрелого движется к зрелому, но как изменяемое. И никакого противоречия тут у здравомыслящих не наблюдается, от слова совсем. Все законы ФЛ соблюдаются. Но оформляются как системное равенство и неравенство.
В итоге, незрелое яблоко (А) даже чисто по формальным законам логики нисколько не противоречит зрелому яблоку (не-А), поскольку они разнесены во времени. А и не-А, таким образом, становятся непротиворечивыми, поскольку обнаруживается их двойственность (две стороны), где в своём развитии яблоко, с одной стороны остаётся самим собой, но при этом, с другой стороны, изменяется его качество от незрелого к зрелому (от старого к новому). Поэтому выражения А=А и А≠А выступают не как противоречие, а просто как система уравнений.
При верном рассмотрении оного, никаких противоречий не обнаруживается. А значит, при таком рассмотрении противоположности не противоречат друг другу.
Следовательно, истина, таким образом, всегда остаётся непротиворечивой, каковой ей и положено быть. Непротиворечивой.
Диалектическая логика, таким образом, рассматривает два разных качества одного и того же предмета разделённых на противоположности А и не-А. Где само А рассматривается как один предмет (целое), но в котором обнаруживается два его момента, неизменный и изменчивый.
Мне так и непонятно почему Гегель пошёл другим путём и ввёл для термина противоречие иной смысл, тем самым запутав мозги своим последователям на многие поколения, которые они так и не смогли распутать.
Следовательно, всё это вполне можно сформулировать непротиворечивым способом: «любое нечто при своём движении\развитии неизменно остаётся самим собою, но при этом изменяет своё качество. Нечто, таким образом, в своём развитии движется к иному себя».
И последнее, уж не знаю у кого как, но у меня источником развития является моё внутреннее побуждение к непротиворечивому ви́дению реальности.
ИСТИНА И ЗАКОН НЕПРОТИВОРЕЧИЯ
Макарыч, 23 Декабрь, 2024 - 18:09, ссылка
Согласен, несоответствие, если мысль и реальный предмет это было и есть всегда одно и то же.
И где это я говорил об ОТМЕНЕ формальной логики?
Т.е. между зрелым и незрелым нет различия, т.е. противоречия.?
Согласен, если ваш реальный предмет "мертвый" не изменяется. То конечно для догматика истина есть только миг во времени, и этот миг есть и прошлое и будущее предмета, точнее у предмета нет времени, нет прошлого и будущего, так думает ДОГМАТИК.
Рассудку всегда разум был непонятен.
Рассудок дисциплинирован, всегда соблюдает закон формальной логики, закон непротиворечия.
Конечно. Различия есть, а противоречия нет.
Ибо незрелое яблоко (А) строго по формальным законам логики нисколько не противоречит зрелому яблоку (не-А), поскольку они разнесены во времени.
А и не-А, таким образом, становятся непротиворечивыми.
Яблоко, и там, и там одно и то же, а вот его качества в разных временах - различны.
Ещё раз непротиворечивое определение:
«Любое нечто при своём движении\развитии остаётся самим собою, но при этом изменяет своё качество. Нечто, таким образом, в своём развитии движется к иному себя».
Где тут можно увидеть противоречие?
Та бросьте..., это Гегель придумал такой ход конём, не буду разбирать зачем...
На деле же дисциплинированность мышления это его весьма положительное качество без которого мышление не смогло бы получить верный результат. Логика, на то и логика, что мыслит по правилам, а не как взбредёт вожжа в голову.
Диалектика заключена вовсе не в противоречиях, а в умении рассматривать разные стороны одного и того же.
Ну да, конечно, если тот кто позиционирует себя не-догматиком, считает что источником созревания яблока является его противоречия в мозгах. Отождествив свои размышления с предметом в реальности он считает это положение сверх разумным. Однако яблоку, на самом деле, абсолютно индифферентно то, что и как о нём думают. Ибо предмет в реальности, по сути, независим от его сознания.
Гегель, по тем или иным причинам, так и не сумел найти источник развития мироздания. Однако его последователи, вместо того чтобы искать действительный источник развития, воспользовались придуманной Гегелем палочкой выручалочкой - противоречия. И думают что этим они разумно объясняют всё...
Макарыч, 24 Декабрь, 2024 - 17:19, ссылка
Единство различного качества есть противоречие. Различие есть первая стадия противоречия. Верно пишет Гегель
Это разумное понятие как ПРОТИВОРЕЧИЕ, Т.К. ИЗ СЕБЯ , ЧЕРЕЗ СЕБЯ, И К СЕБЕ.
Противоречие между моментами понятия всеобщим и особенным, и их единством в моменте единичного.
Ещё раз, эти два различных качества хотя и принадлежат одному и тому же предмету, но разнесены во времени. А, следовательно, чисто по формальной логике они не могут быть противоречием. Вот если бы яблоко было и зрелым и незрелым в один и тот же момент, тогда это было бы противоречием, поскольку в один и тот же момент времени истинным может быть что-то одно из этих двух. А сразу два - это и есть противоречие. Противоречие истине!
Посему, единство различного (отрицающего друг друга ) качества есть противоречие только в случае если эти качества присутствуют в один и тот же момент. Но не являются противоречием если они из разных времён.
Целая тарелка и она же, но разбитая, нисколечки не противоречат друг другу. Поскольку и то и другое истинное, но разделены во времени. А значит к ним нельзя применить термин противоречие.
Конечно разумное. Но ни в коем случае оное не является противоречием.
И здесь нет противоречия. Здесь тот момент, который Гегель так и не смог решить, но придумал узаконить противоречие, замутив мозги читателям.
Как раз этот момент я разбирал в этой теме с Derus-ом, очень просто и безо всяких противоречий. единичное, особенное и всеобщее прекрасно существуют без противоречий.
ЗАБЛУЖДЕНИЕ РАССУДКА
Макарыч, 24 Декабрь, 2024 - 22:16, ссылка
" ЧЕРЕЗ СЕБЯ" это тотальность форм ВСЕОБЩЕГО (ЕДИНОГО), что разнесено по времени ( незрелое/ зрелое), т.е. противоречие между неопределенным ЕДИНСТВОМ и определенным особенным. Макарыч, я не хочу давить на ваше рассудочное сознание, оставайтесь пока так. Если будете осваивать " Науку логики" сами осознаете свою ошибку, вернее заблуждение.
Противоречие: ВСЕОБЩЕЕ есть неопределенная определенность (Анаксимен) , или абстрактное, т.е. неопределенное изнутри развитием во времени; ОСОБЕННОЕ есть определенная определенность ВСЕОБЩЕГО, не абстрактное, а конкретное, как определенное изнутри ( А= не-А). Поэтому между "В" и "О" есть отношение противоречия.
ЛАС. ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ.
... Открываю другое. И.Ильин «Учение о конкретности Бога и человека» пишет в начале, что когда обыватель начинает читать текст Гегеля, у него возникает две мысли: 1) или автор дурак (что не может быть, т.к. Гегель - гений философии); 2) или я дурак (что неудобно признать, поэтому книги Гегеля зарываются навсегда). Здесь на ФШ. иногда читаю на своей теме БРЕД. Это естественная реакция рассудка на позицию классической философии. Так что ваше откровение меня не удивило. Верно, Гегель СУМАСШЕДШИЙ, т.к. он сошел с ума рассудка, тем более с ума обывателя.
Понятно. Мы говорим о разных вещах. Я тоже не хочу вас переубеждать в понимании термина "противоречие". Тут, как говорят, дело хозяйское.
Посему дальнейший разговор не приведёт к должному результату.
Поэтому закрываю наш разговор как безперспективный.
Макарыч, 27 Декабрь, 2024 - 14:23, ссылка
Ваша ошибка, что вы время раздираете , но прошлое и будущее снимаются в настоящем., что и есть единство противоположного.
Ну нет же!
Это не моя ошибка, это ошибка Гегеля которую зачем-то упорно вторят его последователи. Здесь, для исключения недоразумений, хочу обратить внимание, что говоря об ошибках Гегеля, я ни в коем случае не принижаю значения его трудов, однако при этом несмотря на его талант и сделанные заслуги, говорю, что он, как и любой человек, сделал ошибки. А в данном случае он зачем-то назвал противоречием то, что противоречием не является. Более того, его понятие "противоречие", зачем-то введённое им в реальность, приобрело неопределённый характер, который впоследствии трактуется как угодно и потому им можно жонглировать как наукоподобным аргументом. Что, мягко говоря, несерьёзно, ибо применяется он здесь не по назначению.
Лично я вполне разделяю его диалектику, но за исключением сделанных им ошибок.
И в данном случае я исхожу из того, что у незрелого и зрелого яблока как единичного нечто, есть два момента, неизменный, он же - сущность, и изменяемый, он же качественное явление (или - бытие).
И, следовательно, между явлением и сущностью нет и не может быть противоречий. А значит и нет никакого противоречия между незрелым и зрелым яблоком, ибо это одна и та же сущность (она же - единство), но явленная в бытии в разное время (изменяющимся моментом, качеством).
Противоречие же может быть только одно, как противоречие (несоответствие) мыслеобраза рассматриваемому предмету в объективной реальности.
То есть, это сознание соотносится с объективной реальностью, а не наоборот. Ибо объективная реальность не зависит от того что и как о ней думает Гегель, Ленин, Эйнштейн и любые другие индивиды. Ему на это - индифферентно.
ДИАЛЕКТИКА САМОРАЗВИТИЯ СОДЕРЖАНИЯ ВЕЩИ
Макарыч, 30 Декабрь, 2024 - 17:39, ссылка
Противоречие же может быть только одно, как противоречие (несоответствие) мыслеобраза рассматриваемому предмету в объективной реальности.
Это противоречие ФОРМАЛЬНОЕ, а не диалектическое , и называется просто ЛОЖЬ.
пО ДИАЛЕКТИЧЕСКОМУ ПРОТИВОРЕЧИЮ НЕТ ОШИБОК У гЕГЕЛЯ.
Выф противоречии скатываетесь в формальную логику.Т.е. не понимаете диалектики, т.е. внутреннего развития одно и то же.
Не следует выдумывать того чего нет. Противоречие одно, хоть для одного, хоть для диа, хоть для трио...
И Гегель это прекрасно знал. Но тем не менее запутал мозги и себе и читающим его. Я догадываюсь почему. Но это будут только мои догадки.
Диалектика это способ мышления. Мышления! Как способ делать умозаключения. А не реальности. Нет реальности формальной или диалектической. Реальность одна. Умозаключений же на эту реальность может быть множество. Но из этого множества умозаключений истинным будет одно. То, и только то, которое непротиворечит реальности. Тождественное. Непротиворечивое! Все остальные умозаключения - противоречивые. И такое положение разумно. Вполне.
Я ведь показал, что между сущностью и явлением нет противоречий.
То же касается и внутреннего развития реальности. Оно непротиворечиво, хотя применять этот термин к реальности есть суть нелепость, ибо реальность такова, какова есть и применять к ней термины противоречие и непротиворечие есть суть нонсенс.
А вот внутреннее развитие сознания кроме прочего идёт, в том числе, и через разрешение противоречий, но внутри себя. Внутри сознания! Но никак не в реальности. Чего никак не могут понять\признать диалектики от Гегеля. Между жёлудем и развесистым дубом выросшем из этого жёлудя, нет и не может быть противоречий, ибо это в полной мере соответствует\тождественно реальности.
И даже в случае когда некий сумасброд сознание которого запуталось в своих многочисленных противоречиях бьётся головой об стену, то и здесь его действия в реальности не являются противоречием. Ибо действия любого нечто показывают его действительную суть - он, в данном случае, тронутый головой, его качество таково, что тут поделать. И никаких противоречий в этом нет.
Определенное бытие есть противоречие как единство бытия и ничто
Макарыч, 30 Декабрь, 2024 - 17:39, ссылка
Вы выразили позицию рассудка по отношению к разуму . Вы прочитали у Гегеля , но так и не поняли ни РЕАЛЬНОСТИ, ни КАЧЕСТВА. Реальность есть определенное бытие или качество. Но это есть следствие становления из чистого бытия в определенное бытие посредством диалектики бытия и ничто. Определенное бытие есть единство бытия и ничто Качество есть противоречие как реальность ( возникновение: снятие перехода от ничто к бытию ) и как снятие этой реальности (прехождение: снятие ничто неопределенности чистого бытия). Еще раз, любое качество есть противоречие как реальность и снятие этой реальности.
Я уже не буду влезать в сущность, т.к. это противоречие , и явление, как явление противоречия сущности.
Зрелое яблоко есть ничто незрелого яблока, а незрелое яблоко есть ничто зрелого яблока. Здесь Макарыч вы выше Бога, смогли поиздеваться со временем и разодрали прошлое и настоящее . Яблоко на дере зреет,т.е. у него качество единство зрелости и незрелости . Время: незрелость остается в прошлом, а зрелость в настоящем. Ка чество: незрелое яблоко есть реальность и снятие этой реальности , т.е. получаем зрелое качество. Т.е. незрелость это снятая реальность или прошлое как небытие бытия ( Гегель " Философия природы"), остается зрелое яблоко как настоящее ( бытие бытия)
Разодрать прошлое и настоящее не дано даже Богу. Но рассудок видит и ное. Ветер дунул и на землю упали яблоки: одни незрелые (становление в зрелое яблоко прекратилось), другим яблокам повезло, они завершили свой рост и стали зрелыми.
Диалектика (действительность разума) действительно видит один предмет (Закон исключения второго) - это ВСЕОБЩЕЕ. а специфика ОСОБЕННОГО (возникновение, этапы развития, прекращение существования).
И что для вас диалектика по Гегелю?
Да здесь ЗАКОН ТОЖДЕСТВА (формальная логика)
ИЛИ - ложь; заблуждение
ИЛИ относительная истина (достоверность);
ИЛИ абсолютная истина.
Сама истина как процесс (движение Гераклита) противоречива единство бытия и небытия (ничто).
К сожалению у вас нет процесса вы видите разные яблоки зрелые и незрелые. А у меня процесс зрелости одно и того же яблока, в единстве времени прошлого (небытия бытия) , настоящего ( бытия бытия) и будущего (бытия небытия)
У вас ошибка Энгельса в демонстрации НЕ ДИАЛЕКТИКИ: зернышко - стебелек - колосок. Начало и конец разное. В диалектике речь об одном. Макарыч спасибо за беседу, я остался на позиции классической философии и её метода диалектики, ядро и истина которой в ПРОТИВОРЕЧИИ (Ленин, Ильенков, Гераклит, Платон...).
Оказывается, я не ответил на это сообщение... Закрутился, однако...
Это Вы так поняли.
Однако, я читал Гегеля не как истину в последней инстанции, а критически. И именно потому находил в его текстах ошибки. А не вторил ему в его ошибках. И такой подход считаю объективно более разумным, нежели слепо следовать его тексту.
Посему, не ссылаюсь на Гегеля как на истину в последней инстанции. Ибо для меня Гегель такой же человек которому так же свойственно ошибаться. Но у которого можно поучиться и почерпнуть много чего верного.
Извините за резкость, но найти противоречие там, где его не только нет, но и быть не может вообще..., это, извините, просто глупость, но никак не разумность.
Глупость потому что провозглашается, будто бы реальность противоречит самой себе (вернее – настоящее противоречит прошлому). Тогда как противоречить может только мысль рассматриваемому предмету в реальности. Как несоответствие реальности. Тогда как здесь всё соответствует причинно-следственной связи имеющейся в реальности. Полностью. Ибо реальность такова, что у неё есть прошлое, настоящее и будущее связанные вместе. И ничто из этой тройки не противоречит друг другу. Вернее – говорить о том, что будто бы что-то из этой тройки противоречит другому, всё равно, что нести нелепицу.
Ничто, это ещё один огрех Гегеля, о который сломался не один мозг. Ибо нет такой сущности как ничто. А есть просто бытие в целом, одно (чистое бытие). Одно!!!
Ничто по Гегелю вообще есть то же самое что и бытие, и, следовательно, есть. Исчезая в ничто, бытие исчезает в прошлое, которого уже нет, а возникая из ничто, оно появляется из будущего, которого ещё нет. Таким образом, бытие и ничто суть одно и то же - бытие, изменяющееся бытие. И как бы оно не изменялось, оно всегда одно и то же - бытие. То же самое, хотя и изменённое. Безконечное бытие. Как одно целое. Но динамичное. А Гегель его взял, да разделил надвое. Потому что так и не понял что такое бытие.
Ещё раз, противоречие - это несоответствие мыслеобраза рассматриваемому предмету в реальности. Но никак не противоречие реальности самой себе. Ибо реальность такова, какова и должна быть. А вот наши представления о ней, вполне могут ей противоречить. А могу и не противоречить, быть ей адекватными. С определённой степенью приближения к соответствию, конечно.
Вот только не надо про разум и этапы развития... Ибо у меня даже кошка видит мышку как одну и ту же, что бегущую, что лежащую, и даже запрятавшуюся… безо всяких противоречий в своей голове. Ибо всё оное у неё соответствует реальности, ну или хотите - действительности.
Та ладно Вам про разные яблоки… Вы зачем-то у меня выхватили лишь одну сторону. Тогда как я чётко сказал, что там два момента (две стороны одной медали), неизменный и изменчивый, то есть, яблоко одно на протяжении всего времени как яблоко, но в разном времени оно становится уже другим, изменяется качественно. Изменяется не яблоко, а его качество.
Нет здесь никакого единства времени. Единством здесь выступает сущность яблока, которое суть в небытии. Сущность вне времени. Неизменно. А явление временно. Где сущность определяет своё явление, проще говоря, - она его причина. А явление раскрывает эту причину во времени и пространстве. Безо всяких противоречий. Реально, как и положено ей.
***************
Леонид, ну попробуйте всё же взглянуть на тексты Гегеля критически... и Вы обнаружите там ошибки, которые с высоты сегодняшнего времени уже видны.
истина есть сущность объективной реальности. Выражена в научных законах.
см https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическое_противоречие
...«Только взаимодействие всегда двунаправлено. И целое, внося изменения во взаимоотношения частей, тем самым и изменяет (не отменяет, а изменяет) характер их взаимоотношений настолько, насколько это возможно.»
Макарыч, вот музыкальный пример того, что Вы сказали: https://www.youtube.com/watch?v=lY7sXKGZl2w
Дама вносит изменения в электромагнитное поле, которое задается двумя генераторами. Один из них настроен на постоянную частоту, а частоту второго музыкант изменяет просто поднося руку к его антенне.
Музыкальный инструмент называется "терменвокс" (был создан советским изобретателем Львом Сергеевичем Терменом в 1918г в Петрограде).
Полностью отвечу позже (может через день или два).
Хорошо. У меня нет доступа к ютубу, но я понял, знаю что такое терменвокс, когда-то в молодости мастерил подобные штуки.
Да, здесь нечто подобное двунаправленности, музыкант вносит некое изменение, а музыкальный инструмент отвечает на это изменение изменением звучания, которое в свою очередь слышит музыкант и реагирует уже на это изменение. Получается нечто на подобии двунаправленной обратной связи.
Ваши слова: Да, здесь нечто подобное двунаправленности, музыкант вносит некое изменение, а музыкальный инструмент отвечает на это изменение изменением звучания, которое в свою очередь слышит музыкант и реагирует уже на это изменение. Получается нечто на подобии двунаправленной обратной связи.
Интересная вещь! Причина в чем заключается?
Звук есть живой организм, пауза- это время отдыха звука? Верно, отслоение одного от общего звукового- это норма музыкального произведения.
Отслоение одного звука? Верно, по причине того, что музыкант не меняет в принципе ничего, но настраивает инструмент таким образом, что звук или звуки звучат по- новому.
Причина в чем? Они реагируют на действия музыканта и полчинябются ему? Не так, не подчиняются, а создают условия подчинения своего самое себе самое себе музыке? Не музыке, а музыкальному произведению?
Не так: есть музыкальное произведение, есть и сам инструмент, есть и музыкант. Вот это трио и создают своего рода музыкальный лад. Верно.
Значит, не двунаправленность, три направленность? Верно.
Какой вопрос задать? Отчего в музыке нет самое себе? Верно, потому что музыка- это иммунитет против болезни, а иммунитет- это и есть самое себе. Спасибо. С уважением. Такой комментарий будет стоить довольно дорого!
Макарыч, Вы говорите: «Да, у меня душа это не психология, и даже более того, совсем не психология.»
Представляю как были неуместны мои аргументы, стоящие на тезисах типа: «существовать для души означает представлять, воспринимать, мыслить, познавать, желать, радоваться и огорчаться»… :о)
«Хотя она и есть чувственное ядро как самость.»
Вряд ли Вы имеете ввиду какой-то иной смысл, стоящий за словом чувства, кроме психологического. Поэтому не будет ли точнее в вашем случае: «душа – ядро чувственности»?
«А есть ли смысл нам углубляться в такие детали? Не лучше ли разобрать общие положения и двигаться вперёд? А углубление в детали лишь тормозит процесс раскрытия. Нам главное уяснить, что душа это и есть суть целое. Но помнить что не всякое целое есть душа. Будильник или камень однозначно целое, но они как целое не является душой.» (выделено мной – D)
Про какие детали Вы говорите?
Половина моего предыдущего комментария была посвящена вопросу, что же по вашему считать целым: душу или человека? Но ведь это как раз непосредственно касается уяснения «главного».
Например, Вы говорите: «У меня душа нематериальна, а потому она "находится" в не-бытии, как непосредственность, но имеющая определённые качества которые при определённых условиях и предпосылках раскрываются и окружаются "материей" которую она же и одушевляет.»
Теперь вместо души подставляю в эти слова человека, поскольку Вы говорите: «Я говорю о тождестве душа=человек.».
Получаем:
«человек нематериален, а потому он "находится" в не-бытии, как непосредственность, но имеющий определённые качества которые при определённых условиях и предпосылках раскрываются и окружаются "материей" которую человек же и очеловечивает.»
Разве мы не получили противоречия?
Разве человек не материален (хоть в вашем смысле, хоть в расхожем)? Разве он "находится" в не-бытии?
Если сказать, что «душа – это ядро человека и всех его уровней» или «человек – это явление души», то это вполне понимаемо, а вот с тождеством даже такие тезисы обессмысливаются.
«Душа объединяет в себя (вернее раскрывает из себя, на подобии того как семечка раскрывается в растение) все эти уровни в одно (а вернее - являет все эти уровни), и они в этом объединении выступают лишь как некоторые определённости/качества (нужные ей), а взятые в совокупности, как исходящие из одного, они являют единый характер, ибо ни что из оного не существует само по себе, а только в совокупности.»
Эти слова мне говорят о том, что душа – это не человек.
Так как же?
(Кстати, аналогия с семечкой не проходит, т.к. семечка и выросшая из неё на огороде репка это как раз одна и та же репка, просто в разных стадиях развития. А вот «душа» репки как раз есть то, что стоит за всеми этими явлениями репки как внутреннее начало, которое при прочих (не порождаемых ею) условиях порождает её «внешние» формы. Тут нет тождества.)
«Ибо каков человек, такова и его душа и обратное, какова его душа, таков и человек. А посему, врут те кто утверждает о том, что душа якобы всегда чиста, а человек, мол, грешен. Враки всё это.»
1. Если тождества души и человека нет, то данный тезис не является однозначно истинным. В самом деле, ведь душа по вашему входит во взаимоотношения с частями. Но сами-то части есть иное целому и потому существует между собой по иной закономерности, нежели та, которую навязывает душа. Поэтому не всё так однозначно. Если инструмент расстроен, то сыграть на нем "без греха" гениальную мелодию не получится.))
2. Если (повторюсь, если!) признавать этические ценности, то тогда следует признавать и свободу. Но тогда следует признать, что никакой предопределенности человека и его души в отношении реализации этих ценностей нет. Т.е. душа и человек ни грешен, ни безгрешен, но могут быть таковыми.
******
Прежде чем идти далее по вашему комментарию, я артикулирую свой вопрос.
Этот вопрос берёт начало из такого типа ваших тезисов:
«Одно порождает многое.»
«Она такова по своей природе, что способна порождать в себе иное себе.»
«Дело в том, что реальное целое может и порождает в себе части разнородные»
«причиной бытия в целом является Замысел (как всеобщее)….. причиной локального бытия является единичное – душа.»
И т.п.
Так вот я против них утверждаю, что любое возникновение, порождение, выведение, причинение РАЗНОРОДНОГО друг из друга (причем в любую сторону) – противоречие, что делает теорию фантастичной, сказочной, нерациональной, нелогичной. Вы с этим согласны?
Человек представляет из себя сложное сущее, т.е. включает в себя РАЗНОРОДНЫЕ уровни. Вы с этим согласны?
Следовательно, любое порождение вышестоящим уровнем нижележащего (и наоборот) – за гранью рационального обсуждения и признания.
Такова суть проблемы.
Но именно о ней Вы не высказались. Она ушла куда-то на второй план.
Всё, что Вы сказали по итогу, никак не спасает исходные тезисы.
Ведь Вы говорите о «взаимоотношении» уровней, об их «взаимодействии» о «включении» одного в другой, об «организации» одного другим, о «подчинении» одного другому, о «преодолении».
А где же возникновение? порождение? причинение?
Нету.
Поэтому я в общем-то согласен с вашими комментарием о взаимоотношениях частей и целого. Вот только в нём исчезло то взаимоотношение, которое собственно я и отрицал: порождение (причинение). Опять же, музыкант законом мелодии причиняет лишь определенный порядок звукам, но этот закон не порождает, не причиняет и не «изменяет» (как Вы говорите) законов физики звука. Чтобы звук был звуком, надо причинять совершенно другие законы, а не мелодию.
«Не совсем так. В этом случае следует сказать, что если конкретный человек тождественен конкретной душе человека, то человек как всеобщее тождественен душе человека как всеобщему. Но душа, как всеобщее, не тождественна душе человека, ибо есть и душа зайца, волка, суслика, и пр., а возможно даже и душа атома А это уже разные всеобщие.»
Я имел лишь то, что, о чём Вы говорили в том месте: «душа конкретного/единичного которая соотносится со своим всеобщим элементом – Человек (Род)» Поэтому в пределах двух утверждений:
- конкретная душа тождественна конкретному человеку
- родовая душа тождественна человеку как роду
я и сделал вывод, что душа и человек - тождественны.
Я не имел ввиду всеобщей души для разных родов сущего.
«Почему организм явление души?! Потому, что мы видим/воспринимаем через наши ощущения организм, который дан нам как внешнее. Внутреннее же мы не видим, оно нам не дано. Вернее дано но опосредовано и то наверное не всем. И это внутреннее к нам передаётся через организм, и более никак. Организм мы видим как некое целое, но это целое есть суть внутреннего – явление внутреннего, то есть – души.»
Вопрос был не почему организм – явление души, а почему лишь организм, а не человек в целом, есть явление души?
По поводу моего показа смысла «быть явлением» на примере музыки, Вы говорите:
«Что-то здесь я не могу понять ход мыслей… Давайте на это посмотрим иначе. Если мы слышим, что звучит мелодия, например «в траве сидел кузнечик…», значит, есть тот (причина), кто эту мелодию играет. Пусть это будет Вася с баржи. Следовательно, не важно, на трубе аль на рояле он играет, важно, что он играет именно её, мелодию. Но если он играет её, значит, он в своих действиях хорошо ли плохо ли, но подчиняется этой мелодии. Ибо если бы не подчинялся, то звучала бы несуразность. Далее, его действия приводят к тому, что музыкальный инструмент издаёт определённые звуки, которые выстроены в мелодию. Далее, ведь эта мелодия была рождена композитором, она, следовательно, есть суть его замысел (сущность). И тогда сама мелодия, исполняемая Васей, есть проявление сущности мелодии – замысла. Следовательно, мелодия, через разного рода посредство и условий проявила себя в исполнении, явилась в бытие. Сама мелодия и её исполнение получились как сущность и явление. Но явление мы воспринимаем непосредственно, а сущность (замысел) от нашего восприятия скрыта.»
Спасибо, Вы хорошо прояснили смысл явления со своей колокольни.
И это лишний раз доказывает, что мироздание по вашему сущностно задано, т.е. в мире всё устроено аналогично будильнику. Где человек – своего рода "винтик", которому задана его функция в целом.
Такая метафизика часто приходит к Богу. Ну или к какому иному существу, который стоит за всем этим. Тут интересно, что этой всеобщей Душе недостаточно наслаждаться мелодией. Ей нужно услышать её в оркестре из разных музыкантов, играющих в свою очередь на разных инструментах. Отчего эта Всеобщая Душа создает совершенно разные закономерности и уровни мироздания, которые определены для данного Замысла (=мелодии). Так?
Хотя можно обойтись и без «кого-то», а просто взять и гипостазировать постулируемую всеобщую цель (Замысел), которая пребывает без основы, как бы «висящей в воздухе».
«Что касается Канта, то, при всём уважении к его таланту, но конкретно здесь он сморозил глупость, а остальные не вникая в её суть, этой глупости стали вторить. «Целесообразность без цели» - это полная безсмыслица. Ибо если нет цели, то и целесообразности как таковой нет и назвать безцельность целесообразностью это будет верх сумасбродства.»
:о)
Виноват, давайте поясню немного. Речь идёт о том, что целесообразность какого-то процесса не всегда предполагает за этим целенаправленную деятельность.
Другими словами, по Канту мы можем видеть целесообразность какого-то целого в силу нашей субъективности, однако никакой цели присущей самому предмету нет. Ну просто таков наш метод рассмотрения «как если бы» природные объекты были созданы по цели. Ну посудите сами, если какой цветок опыляется только благодаря ветру, то неужели ветер создаётся и существует ради того, чтобы опылять цветы?))
«Да, всё в мироздании стремится к гармонии, и эта гармония всегда красива и прекрасна. Но! Стремятся к ней вовсе не потому что она красива, а потому и только потому что таков порядок Замысла, который пронизывает всё и вся. Просто это Замысел в высшей степени гармоничен, а жизнь всякого в мироздании возможна только и только в этом порядке Замысла. А не в хаосе дисгармонии. Просто Бог обладает в высшей степени чувством прекрасного! И потому его Замысел в такой же степени гармоничен. И тогда даже созерцание этой гармонии вызывает восхищение. Она, таким образом, становится притягательной.»
1. Напоминаю противоречие, которое вроде как уже оставили позади.
Замысел, по вашему, есть таков, какой есть и никакого другого нет и быть не может. Поэтому категории «прекрасен», «гармоничен» к нему не применимы. Существует только один единственный порядок мироздания. А любые оценки как минимум уместны только при возможности осуществить иной порядок в мироздании. А значит и при возможности выбора.
Скажем, человек необходимо питается. Так устроен его организм. Что тут прекрасного и гармоничного? А если человек был бы создан только так, что ни в какой еде он не нуждался вовсе, то это было бы уже безобразно и негармонично? Это бессмысленные оценки, если в реальности невозможно изменить порядок мироздания. Какой есть, такой и есть.
2. В вашем мироустройстве мы имеем по сути – полный детерминизм.
Всё сущностно предопределено (как в будильнике). Да, по факту не всё сбывается в силу ранее открытой нелепой в этой гармонии «воли к самоубийству», необъяснимого отклонения от должного. Но это по факту, а по сути, благодаря «карме» всё предопределено, т.е. цели (замысел) для всех заранее предопределены, а значит предопределены и процессы и их результаты.
Для этики – это, прям, катастрофа :о). Любая речь о некоем нравственном существе - не более чем болтовня. Такое существо в вашем мире упраздняется. Поэтому странно, что Вы о нём всё-таки говорите. В вашем мироздании человек мало чем отличается от иных живых существ в мире, в которых вшита программа (инстинкт) и они её (если случайно не поломали) необходимо исполняют. Почему это и похоже на секту. Нет выбора какую «петь песню». Замысел - один.
Потому что это дает счастье. Стремятся к счастью, блаженству.
Слово божье или Брахман, Ом есть высшая красота, вибрация идеала, совершенства. И к этому у богоподобных людей великое стремление.
Пока отвечу на это:
Мы об этом уже говорили, но видимо недостаточно, поскольку этот вопрос возник вновь.
Я воспринимаю эти слова как Ваше возмущение. Мол, как же так, все вынуждены\принуждены жить по правилу установленными не ими самими. Хочу свободы от закабаления детерминизмом.
Да, мы имеем полный детерминизм. Но этот детерминизм, он же – глобальный порядок Замысла, при правильном и объективном рассмотрении его, оказывается благом для всякого в мироздании, и это, его благо, - есть наилучшее житие\бытие. И да, вселенская мелодия этого глобального порядка Замысла одна – Вселенская Жизнь. Но здесь нужно понимать, что эта мелодия настолько глобальна и настолько многогранна, что в ней находится место для всех. И да, выбора какую песню петь, тут нет ни у кого, ибо эта песня – жизнь! Но каждый поёт её как свою партитуру, своим манером и своим тембром.
И выбор тут один, либо жить, либо – самоубиться. Следовательно, свобода от детерминизма\жизни – смерть\исчезновение. А разве нам это надо?
Жизнь, как таковая, возможна только в общем порядке и через общий порядок, как некая определённость, то самое долженствование. Убери мы долженствование и жизнь станет невозможной. Но если каждый станет устанавливать свой порядок, получится хаос. Кто желает жить в хаосе? И возможна ли вообще жизнь в хаосе?
Я же нигде и никогда не говорил о том, что все должны быть на одно лицо и ходить строем в ногу. Напротив, я везде подчёркиваю единичность и неповторимость. Но единичность без всеобщности пусто и ничтожно. Единичность и неповторимость обретает смысл и важность лишь в единении со всеобщим, причём таком, которое наилучшим образом подчёркивает как единичное, так и всеобщее (целое и его части). Гармония называется.
Вы излишне преувеличиваете мои слова о долженствовании. Каждый кто желает жить\бытийствовать, хочет он того или нет, но должен делать много чего определённого. Иначе никак.
Не совсем. И об этом мы тоже говорили: - всё существующее существует в рамках границ. И в этих границах всё существующее самостоятельно как нечто определённое, как одно, единственное и неповторимое. Где и проявляет свою самостоятельную волю. А предопределено для них только всеобщее (общий вектор), которое волей единичного уже не отменяется. Да и зачем ему отменять его? Ведь это всеобщее есть для всех, и в том числе и для него самого, - наивысшее благо! Кто-то в здравом уме и твёрдой памяти возжелает отменить для себя и для других благо? Нет! Только тот, у кого помутнился разум, помрачнел его ум и почернела душа. Что мы воочию можем наблюдать в сегодняшней жизни хомо-сапиенсов, которым в голову напичкали социал-дарвинизм (читай - индивидуализм) где мнимая свобода стала самоцелью, а проявлением этой мнимой свободы стал выпендрёж (так называемая – свобода самовыражения) разбухшего до нельзя его эго. Человечество на сей момент потеряло свой вектор во всеобщем, а точнее его отторгло, возомнив себе всёпозволено.
Ну почему же, просто оно безусловно, как исходящее из Абсолюта. И вообще, гармония, как и всякое прекрасное, всегда безусловна.
Вот это да?! Это ещё почему?
Это у материалистов она упраздняется, где всё позволено, потому что для них бога нет. А здесь, напротив, ясно показывается нравственный ориентир.
И да и нет.
С одной стороны, все живые существа подобны.
С другой стороны, у человека очень развито его общественное начало (сознание), которое формируется у него только через общение.
Лиши младенца общения, и он ничем не будет отличаться от животных, причём самых беззащитных.
Макарыч, по поводу того, что целевая детерминация ведёт к детерминизму покруче чем причинно-следственная, т.к. она заранее устанавливает результаты всех процессов, Вы говорите: «Я воспринимаю эти слова как Ваше возмущение. Мол, как же так, все вынуждены\принуждены жить по правилу установленными не ими самими. Хочу свободы от закабаления детерминизмом.»
1. Ну что Вы…))
Я не впервые встречаюсь с таким мировоззрением.
Более того, когда-то я тоже был большим сторонником мировой телеологии. Так что, никакого «возмущения» нет. Есть теоретический интерес.
2. Кстати, хочу обратить ваше внимание на то, что понятия правила (закона) и цели (замысла) не тождественны. Между ними категориально - большая разница.
НО.
Содержание того и другого могут совпадать (как это произошло в вашей теории).
Например, человек задумал пойти в театр. «Сходить в театр» - это содержание цели (т.е. таков его замысел). Однако шагая в театр, он соблюдает правило «переходить дорогу на зеленый свет». Содержание цели и правила нетождественны. И согласитесь, что нет ничего невозможного в том, чтобы этот человек не устанавливал ПДД. Равно как нет ничего невозможного в том, что он был вовсе не против этих правил, а наоборот их всецело поддерживал и исполнял. Ведь они упорядочивают движения по дорогам множества людей и машин, спасая всех от хаоса на этих дорогах.
Так вот тут (в пределах этих двух содержаний) нет полного детерминизма. Полный детерминизм как раз получается в вашем случае, когда человек не выбирает не только правила, но и цель. Т.е. когда такое содержание цели как «ходить в театр» задана человеку как его сущность, т.е. одновременно является и его законом жизни. Подобное положение дел для человека - это фатализм.
Еще раз. Полный детерминизм – это когда одно содержание для человека выступает и единственной целью и законом. И это далеко не распространенный расклад. В основном их не отождествляют. Ваше отождествление - метафизический «ход конём»: "порядок Замысла. Он и есть в конечном итоге закон."
«Да, мы имеем полный детерминизм.»
И после этого Вы удивляетесь моему выводу о том, что нравственное измерение человека в таком раскладе упраздняется напрочь: «Вот это да?! Это ещё почему?»
А я ещё больше удивлен вашем удивлению))
Вы держите картинку будильника перед глазами.
Есть ли смысл характеризовать вращение какой-нибудь шестерёнки как высоко нравственное вращение? По-моему, нет.
Так что я не понимаю, о какой «самостоятельности воли» Вы можете говорить при «полном детерминизме»?? Это несовместимо. Это противоречие.
«Но этот детерминизм, он же – глобальный порядок Замысла, при правильном и объективном рассмотрении его, оказывается благом для всякого в мироздании, и это, его благо, - есть наилучшее житие\бытие.»
Пускай это так трижды.
Но это не отменяет того, что в этом случае неоткуда взяться тому, что обычно считают нравственностью, а значит и совести, и сознанию вины, и ответственности и т.п. (ну разве что как иллюзии).
Хорошо. Возьмите не будильник, а жизнь муравьев или пчёл. Допустим, что их порядок жизни – наилучший. И что? Муравьи и пчёлы – это нравственные существа?
Я утверждаю, что нет. Мой аргумент: муравьи и пчёлы лишены возможности детерминировать в мире цели, они лишь исполняют заданную им суть (цель). Они не могут выбирать какую «петь песню». Им предопределено исполнять одну единственную и «лучшую» мелодию. Каждая пчела в порядке общего замысла исполняет свою заданную ей функцию ради исполнения именно этого общего замысла.
«И да, вселенская мелодия этого глобального порядка Замысла одна – Вселенская Жизнь.»
Вы опять категориально путаетесь.
Жизнь – это пение, а мелодия – это то, ЧТО поют.
Мелодия как закон – это то, что упорядочивает звуки пения. То, что придаёт последовательности звуков определенный порядок ("рисунок"). Формула этого порядка пения выражена в нотной записи.
Нельзя отождествлять жизнь с замыслом. Корректно утверждать: вселенская жизнь имеет один замысел (одну мелодию (сколько угодно сложную и многогранную)). Разве я не прав?
«выбора какую песню петь, тут нет ни у кого, ибо эта песня – жизнь! Но каждый поёт её как свою партитуру, своим манером и своим тембром.»
Тут важно, что и второе точно также как и первое не является предметом выбора.
Соответственно, согласитесь, человек не может быть виноват и испытывать муки совести за то, что ему задана такая, а не иная походка, что у него такой, а не иной тембр голоса, что ему по вкусу эта и только эта мелодия и т.д..
«Не совсем. И об этом мы тоже говорили: - всё существующее существует в рамках границ. И в этих границах всё существующее самостоятельно как нечто определённое, как одно, единственное и неповторимое. Где и проявляет свою самостоятельную волю. А предопределено для них только всеобщее (общий вектор), которое волей единичного уже не отменяется.»
1. Неповторимость никак не отменяет полного детерминизма вашего расклада о мироздании. В будильнике тоже каждая деталька может быть неповторимой как по своему внешнему виду, так и по своей функции. Равно как всеобщий замысел у них один единственный: «равномерное тикание будильника».
2. Самостоятельность исполнения заданного также никак не отменяет этого фатализма. Муравьи сами исполняют заданное (предопределенное им).
3. Удивительно также ваше замечание, что предопределена только общая для всех цель. И что? Это же и есть источник полного детерминизма.
«Да и зачем ему отменять его? Ведь это всеобщее есть для всех, и в том числе и для него самого, - наивысшее благо! Кто-то в здравом уме и твёрдой памяти возжелает отменить для себя и для других благо? Нет!»
Будьте последовательны.
Если в вашей теории мироздания нельзя изменить его всеобщий замысел, то и не надо перескакивать на суждения, которые имеют вес и смысл только в той теории, где такого неотменяемого замысла нет, но где есть возможность реализовать разные цели. Типа, петь разные песни (в том числе и те, от которых у многих уши в трубочку сворачиваются).
Повторюсь, что понятие блага в вашем раскладе – пустышка, т.к. Вы уже сказали, что долженствование у Вас тождественно необходимости. Порядок таков, какой есть. Почему Вы не учитываете собственные же суждения и говорите что-то вопреки им? Ну вот опять же, в прошлый раз Вы сказали, что все стремятся к упорядоченности, т.е. к установленной гармонии «вовсе не потому что она красива, а потому и только потому что таков порядок Замысла». Ну и? Что тут ещё говорить? Они не могут иначе просто потому, что так предопределены. Поэтому какая тут разница - благой или неблагой исполняемый ими порядок? Никакой. Другого-то для них нет, для них есть только тот, какой есть.
«Человечество на сей момент потеряло свой вектор во всеобщем, а точнее его отторгло, возомнив себе всё позволено.»
Тут отсылаю к указанной выше разнице между целью (замыслом) и законом (правилами).
Благодаря этой разнице, нет ничего невозможного в том, чтоб в мире была куча всеобщих законов и правил, но при этом они не являлись бы целями для существ. Т.е. возможность ставить или выбирать разные цели ничуть не означает сразу же, что "всё позволено".
«Ну почему же, просто оно безусловно, как исходящее из Абсолюта. И вообще, гармония, как и всякое прекрасное, всегда безусловна.»
Я с Вами согласен, нечто является благим, потому что является благим.
Но Вы так и не ответили на мой аргумент.
Ещё раз.
Благое делает возможным и неблагое, гармоничное – негармоничное, красивое – некрасивое.
Следовательно, если ваш Замысел – благ, то значит, он не необходим и возможен другой Замысел.
Но ведь Вы-то это отрицаете. Замысел, о котором Вы говорите – необходим, неотменим. Вы отрицаете возможность реализовать в мироздании другой Замысел.
«С другой стороны, у человека очень развито его общественное начало (сознание), которое формируется у него только через общение. Лиши младенца общения, и он ничем не будет отличаться от животных, причём самых беззащитных.»
Конечно, но я говорил о тождестве человека с любыми другими живыми существами только по сути. А их суть – исполнение заданной роли, которая определена общей целью (замыслом). Напоминаю ваши тезисы: «глобальный замысел разворачивается через многие единичные», «без целого чертежа отдельные части теряют смысл, они в таком, отдельном виде не нужны, а значит, не имеют смысла для своего существования» и т.п.
П.С.
«Жизнь, как таковая, возможна только в общем порядке и через общий порядок, как некая определённость, то самое долженствование. Убери мы долженствование и жизнь станет невозможной. Но если каждый станет устанавливать свой порядок, получится хаос. Кто желает жить в хаосе? И возможна ли вообще жизнь в хаосе?»
Ну вообще-то в жизни достаточно много хаоса. Уж, борьбы-то точно.
Посудите сами, мы говорим о множестве уровней мироздания, где каждый уровень существует по своим законам. Законы каждого уровня существенно (т.е. принципиально) отличаются от закономерностей любого другого. Поэтому жизнь – это сплошная борьба, результаты которой скорее непредсказуемы, нежели предопределены. Если бы жизнь осуществлялась только по закономерностям какого-то одного слоя, то тогда да предсказывать события было бы очень легко. Именно поэтому чем проще вещь, тем легче предсказать её. А чем сложнее вещь, т.е. чем многослойнее она и в ней пересекается много разнородных закономерностей, тем менее она предсказуема. Разве не так?
Откуда же проистекает ваша уверенность, что жизнь возможна только благодаря общему порядку? (О сути которого я сужу только лишь по вашей метафоре мелодии, как о некотором объединяющем замысле деятельности всех частей целого мироздания).
Да, так, на каждом уровне мироздания существуют свои законы. Более того, даже на одном уровне можно обнаружить разные законы.
Давайте вспомним, ранее мы обсуждали, что качество души (где душа суть нематериальна) определяет её отношения с иным\иными. И что эти отношения бывают устойчивые, менее устойчивые и неустойчивые. Но тем не менее все они есть суть основания, которые переходят к воздействию и далее приводят к взаимодействию, в котором и обнаруживаются силовые закономерности\законы (определённости). Разные качества - разные отношения, разные отношения - разные взаимодействия, разные взаимодействия - разные закономерности\законы.
Однако, во всех этих многообразиях обязательно будет присутствовать нечто общее\всеобщее для них. Ибо нет множества без объединительного целого. Без общего множество рассыпается и не может образовывать устойчивые взаимоотношения. У них в этом случае нет основания (организующего начала) на котором зиждется та самая определённость.
В общем да. Но во многом это кажущийся хаос. На деле же это просто такой порядок. Каковы качества душ таковы и меж ними взаимоотношения, гармоничные или дисгармоничные, устойчивые или неустойчивые. А абсолютный хаос низвергнут из мироздания.
Именно поэтому так важно в обществе людей качество их организующего начала.
*************
Об остальном отвечу позже (дети тут нагрузили меня заботой, посему времени на ответы мало).
Дорогой Макарыч! Здорово, что есть такие заботы :о)
!
Да, и уж очень Вы меня удивили: "знаю что такое терменвокс, когда-то в молодости мастерил подобные штуки." Круто
А нас на работе под конец года подзагрузили плотно так.
Вы знаете, в общем-то можно и оставить этот разговор неоконченным. Ведь пересечёмся же ещё.
Пока исчезаю до следующего года.
С Наступающим!
С ув. D
Хорошо. Пусть будет так.
Я тогда попробую в краткой форме тезисно подвести итоги нашего разговора.
Вас тоже с Наступающим!
Существует всё, что отделено понятием слова с формой существительного в нашем языке. При этом важно классифицировать его качество существования и место локации существования его бытия в мире.
Мы способны воспринимать лишь мЕньшую часть мира который есть, что вынуждает искать в неведомом причинность через явления закономерностей взаимодействий прямых и опосредованных между всем. Этот путь меньше подвержен ошибочному в систематизациях.
Само понимание "существования" - далеко не тривиальный и неочевидный вопрос. Что значит "существовать"? Возможно, что это относительное понятие, ограниченное частью пространства и интервалом времени. Мы не всегда понимаем, что наше ограниченное восприятие априори не может быть "объективным", безусловным, и не только наши рассуждения, но даже наше восприятие сильно обусловлено.
Если наше знание о мире ограничено, а сам мир безграничен (не факт, но вполне правдоподобная гипотеза), то получается, что уровень нашего восприятия (равно как и наши знания о мире) стремится к нулю. Вообще, знаем ли мы что-то или нам только кажется, что знаем?
Вопрос темы: "Существует ли что-то идеальное?" - этот вопрос, как и прочие философские вопросы, обречен оставаться вечно открытым, имеющим только условные ответы, ограниченные рамками нашего кругозора, восприятия, наконец - воображения. Исчерпывающий, окончательный ответ на него навряд ли можно дать.
Вы существуете?
Если Вы солидарны в декартовском принципе, то все остальное есть разделение объекта на качественные субъектности, насколько нам дадено в восприятии мира. Ну и констатация принципа о том, что для любого выделенного сущего истинность знаний превуалирет у его творца.
В каком-то смысле - существую, а в каком-то смысле живу. Смотря от какой точки зрения отталкиваться. Старина Декарт был довольно скучным дядькой, если мыслил себя только как нечто существующее. Cogito, ergo sum - на мой взгляд, здесь причина и следствие перепутаны местами. Жизнь - вечна, существование - преходяще, люди часто путают эти понятия, особенно философы.
Я стараюсь, ка уж могу, не плутать в лабиринтах неопределённостей смысловых.
Существовать имеет прямой смысл - я есть, я существую.
Искать иной смысл существованию - неуклюжая уловка, уж простите, и не обижайтесь, пожалуйста.
Вы живете и существуете.
Ваши суждения о Декарте... Вы не знаете насколько скучен он был, и вряд ли мы должны говорить о его обыденных качествах.
Что касается его "Cogito, ergo sum", то мы не имем более совершенного понимания факта нашего существования. На нашем самоощущении фундаментом стоит наше миропонимание
Разумеется. Но для меня "неопределенности" - не "лабиринты", в которых легко заблудиться, но вполне себе рабочая среда, в которой я неплохо ориентируюсь. Просто не обо всём можно сказать в паре строк.
С моей точки зрения, во внешней реальности (внутреннюю тоже можно рассматривать как часть внешней) не бывает "прямых" смыслов, они все опосредованны, либо заданы с точки зрения некоторого базиса, не всегда осознаваемого, часто подразумеваемого "по умолчанию" как нечто само собой разумеющееся. Самый фундаментальный вопрос философии (не основной, а фундаментальный) - "Кто я?", насколько корректно мы обращаемся с этим понятием, да и понятие ли это вообще, чтобы употреблять его в мыслях в качестве слова, относясь к нему как к объекту? Для меня существование - иллюзия, как раз и порождаемая "Я", то есть Мной (с Большой буквы, как в английском). И мышление - часть этой иллюзии. Но это очень большая тема. Скорее не "Я существую", но "существование во Мне". Это легче понять не через философию, но через религию.
Согласен, что "скука" - тоже относительное понятие, прошу прощения, что забыл поставить отметку ИМХО, подразумевая ее по умолчанию.
А здесь лучше говорить исключительно за себя. Почем знать, почем знать. Человеческая мысль за прошедшие столетия проникла в более потаённые уголки устройства мироздания. Я в своих размышлениях стараюсь придерживаться двух принципов, помогающих двигаться вперёд:
1. Возможно ВСЁ.
2. Если что-то невозможно - см. п. 1.
Шутка... )))
Приветствую, Созерцатель!
Созерцатель писал:
"...Ваши суждения о Декарте... Вы не знаете насколько скучен он был, и вряд ли мы должны говорить о его обыденных качествах.
Что касается его "Cogito, ergo sum", то..."
Может это как-то поможет обсуждению: спешу заметить, что Декарт, при формировании своей концепции, был в высшей степени строг.
Видите-ли, он жил в такое время, когда наука, философия и религия становились все менее разобщены. Через это наука сильно теряла в своем качестве, как собственно способ получения объективного, позитивного знания.
Дабы избежать винегрета, Декарт решил "резать по живому". Его категоризм не есть дань объективности, сколь попытка извлечь зерно истины, даже ценой целостности этого самого зерна.
Отсюда, не нужно воспринимать идеи Декарта буквально. Это не более чем инструмент.
Спасибо за попытки разъяснений мне очевидного. Не важен когда и каким был Декарт, важно насколько его отсыл к чувственному мышлению превосходит все иное в способностях утверждать факте явления существования.
Как видится, это единственно возможно принятый островок тверди основания, приняв который, мы только и можем пытаться выстраивать свои зАмки скромных миропредставлений.
Вряд ли кто сможет и впредь привести более убедительный способ признания знания о существовании.
Что касается "категоризма и объективности", то я вижу обоснованным объективно его принятую форму утверждения, как самопровозглашённые знания - ведь он утверждает факт сущего явления - проявленного ему явного мышления. Это объективно, и это пригодно для общественного согласия.
Ваши слова: Вряд ли кто сможет и впредь привести более убедительный способ признания знания о существовании.
Есть много способов доказательства существования: быть живым, дышать, жить, наличествовать, обладать самое себе движением, самое себе мышлением, но самый важный способ- это само подтверждение этого способа- смерть? Верно. Есть она, нет и существования, нет ее- есть существование. Нет и есть- это противоположности, и без них не обойтись. Они главные среди всех противоположностей? Получается именно так. С уважением.
Созерцатель:
"Спасибо за попытки разъяснений мне очевидного."
Тогда зачем же Вы рассуждаете об инструменте, вместо обсуждения предмета:
"Не важен когда и каким был Декарт, важно насколько его отсыл к чувственному мышлению превосходит все иное в способностях утверждать факте явления существования"
Всякие его 'отсылы'-'посылы' целиком искусственны, преследуя цель выделения прочных основ для позитивного знания. Никакой глубокомысленной философии там нет.
Созерцатель писал:
"Как видится, это единственно возможно принятый островок тверди основания, приняв который, мы только и можем пытаться выстраивать свои зАмки скромных миропредставлений."
Философия Декарта обслуживала чисто прагматические цели, как то:
1. обеспечение полезным знанием
2. корректное распространение знания (повторяемость)
3. быстрое утилитарное применение знания.
Что наиболее адекватно для экономической реализации.
Ни о каком "устойчивом миропредставлении" такая функция не говорит. Если бы экономические запросы могли бы обеспечивать наши сны - она столь же хорошо описывала мир наших сновидений.
Приветствую, уважаемый Макарыч!
Макарыч писал:
"Так существует ли идеальное? Какие будут мысли по этому поводу?"
Я думаю, Вы сближаете два понятия: совершенство и идеал. А вопрос ставите именно в контексте совершенного.
Разница в том, что при отношении к бытию, мы можем различать как закономерные следствия ИЗ такового, так и разного рода флуктуации, порожденные случайной, вероятной природой из НЕбытия, проще говоря - хаоса.
Первые - это идеальное. Как полная реализация бытийной закономерности.
Вторые - это совершенное - как совершенство для условий частного (случайного) порядка.
Существует-ли совершенство? Разумеется. Поскольку им всегда определено дальнейшее проявление сети событий. Это самое "бытийное бытие" всего случайного ряда. Чем такое можно определить, доказать? В общем смысле, совершенное - это сила. То, что невозможно отрицать, как эмпирически данное, априори проявленное.
Так что совершенное существует и вполне наблюдаемо.
В данном случае это одно и то же, ибо ни то ни другое невозможно ни улучшить, ни ухудшить.
Ваши слова:
В данном случае это одно и то же, ибо ни то ни другое невозможно ни улучшить, ни ухудшить.
Так ли это? Что есть совершенство? Это твое и только в тебе- умение сделать из чего- то конфетку? Не так, умение не навредить самому себе в желании быть первым? Близко, но не то, это умение не распространять свое на чужое? Нет, это умение сочетать желания с возможностями? Нет , есть совершенство и обыденность, так совершенство- это преимущество подняться над обыденностью и назначит самое себе цену быть? Верно.
Идеал- образец, пример для подражания и только? Верно, но нет ни того и ни того без самое себе. Возможно ухудшать или улучшать и то и другое? Все возможно, но только в самое себе.. пример идеала улучшенного или ухудшенного. Был Федор, стал Федька. Или наоборот? Верно. Совершенство улучшенное: нельзя мерить уже измеренное. Или нет меры тому, кто вне самое себе меры? Не так, нет меры тому, кто есть мера в самое себе. С уважением.
Макарыч писал:
"В данном случае это одно и то же, ибо ни то ни другое невозможно ни улучшить, ни ухудшить."
Идеальное легко можно изменить - 'улучшить' или 'ухудшить', согласно нашим представлениям о лучшем и худшем. Идеальное - апелляция к объективному бытию, и от наших суждений в своих качествах не зависит.
Идеальное нельзя выразить категорично - ибо его выраженность вне наших представлений.
А совершенное - суть дань конкретной функции. И как общее проявление таковой, поэтому, я предлагаю рассматривать силу, в качестве неоспоримого эмпирического аргумента. То есть, просто проявляясь, в общем смысле, сила может быть примером совершенного, как проявленного 100%, при одной лишь его констатации.
В этом состоит отличие.
То что можно легко изменить есть суть идеализированное. Идеальное, в отличии от идеализированного не зависит от нашего субъективизма.
Ну это смотря как посмотреть.
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" ©
Вот именно, идеальное которое проявилось в некой конкретности есть суть совершенство, что по сути тождественно идеальному. Ни то, ни другое не поддаётся улучшению\изменению.
Можно отметить, что только идеальное и существует, ибо неизменно... Все остальное, тем или иным образом соотносится с этим идеальным, потому постоянно меняется, преобразуется, т.е. напротив изменчиво, и так сказать существует условно, иллюзорно. В этом смысле наш мир иллюзия, Майя... Также можно сразу выделить априорное как идеальное, это все то, что вне зависимости от изменений, как пример: отношение длины окружности к его диаметру - постоянная величина, число правильных многогранников на плоскости, в пространстве.. число (e) значение суммы определенного ряда уходящего в бесконечность, как и многих других также со своим значением и многое другое. Это так сказать фундамент образования бытия как возможного упорядоченного хода событий, где хаос приобретает закономерности, выделяя таким образом различение объектов..
Да, конечно, одним из аргументов идеальности для, к примеру, огромных систем, является их временные факторы даже вечных существований. Но идеальность, как качество оценки, всегда применимо по цели-смыслу существования рассматриваемого объекта. Мир идеален по качеству надежности существования. А, к примеру ядерная бомба идеальна для локального уничтожения многого чего сущего ( здесь идеальнгость, как то, "лучше" чего у нас нет среди зловещих возможностей. Идеальность, имеет многочисленные качественные критерии по всем разносторонним свойствам рассматриваемого объекта. Критерии идеальности существуют оценочно для любой вещи, применительно в различным целям использования.
Простите, ваши суждения о мире, как "иллюзии", конечно вызывают некое раздражение, но сразу вспоминается, что и солипсизм есть то, с чем приходится мириться, как с сущностным состоянием мышления у некоторых (даже если и понятно, что даже лишь ментально сущностная жизнь в бытии мира, для нас столь же значима и сущностно важна, как и ныне "реально-материалистичная" у нас, условных "материалистов", по плоской ленинской формулировке материи.
Ну и последнее... Хаоса в природе без нас нет, как состоянии материи. Всё причинно и строго закономерно в непременной причинно-следственной последовательности. Но, раз есть слово, есть и сущность. И сущность истинно выражается в сбое наших мыслительных способностей в попытках мысленно прогнозировать наблюдаемые сложные процессы. С ходом наростания сложности процессов наступает точка срыва мыслительного сопровождения наблюдаемого, и многие своё зависание сознания ошибочно перекладывают на "хаос" в наблюдаемом процессе, хотя "хаос" наступил не в материи, а в переполнении способностей сознания наблюдателя.
вы просто не понимаете неизменность сущего, трактуете значение термина соответственно своему непониманию, это первооснова - то, что есть, объективная реальность, изменчиво лишь её восприятие или размышление (точка зрения, мнение о ней), все кто видит то, что есть - видят это одинаково, но мнят (мыслят) все по разному. теперь поняли? неизменное при смене точек зрения. сами точки зрения (мысли) - всевозможные сочетания тех или иных искажений неизменно сущего (того, что есть).
достоверная мысль о неизменно сущем: факт примера образа действительности в сознании (1 прагма или философия) и 63 всевозможные её мнимости.
Мнимости сочетаются в более сложные мысли и философия - особое чередование или сочетание (дискурс) таких мнимостей, возвращающее сознание в состояние неопределённости различий (изменений, мнимостей, а именно: критическое отношение к своей собственной картине скрытого в бессознательном подтекста вашего намерения высказаться. самоконтроль. честность.
сущность и есть точное определение словом, как теорема
---
модель (вершин куба):
(-2 качество ( -1 действие)
признак, обладание)
(+3 отношение) (-4 ситуация)
* сущее [неизменное]
(+4 количество (-3 следствие)
объект, цель)
(+1 связь) (+2 сущность, субъект)
---
Оппозиции категорий:
неизменно сущее - вне сущности и универсалий, в центре их оппозиций, их причина
действие отношения следствия связи - неопределено (неизменно сущее)
Все мы разные в своих миропредставлениях и способностях. То, что Вы провозглашаете истинами недостаточно, вернее, никак надлежаще не обосновывается, и мною воспринимается, как ваши предположения на вере о неведомом и вам многомерье сущего.
Но прыть к ментальному противоборству оценил.
Илеальное существует, потому что неизменно?
Все в изменении постоянном. То, что не меняется, это мертвое? Верно. Почему идеальное существует? Потому что оно и есть все то единственное, что есть? Верно. Это самое себе мышление? Так и не так, мышоение- это мышление, но есть и его пара? Верно, немышление так и то и то есть, потому что они необходимы друг другу? Нет, потому что каждое- это и есть одно целое? Верно. И как зовется? Самое себе. Верно. А самое себе есть вечное , изменяется не оно, а все то, что есть в нем? Верно. С уважением.
///То, что не меняется, это мертвое? Верно.///
Не верно. Мёртвое тоже меняется, но но в самом себе, а по отношению к другому. Мёртвое либо разрушается, либо разлагается...,))
Не меняется то, что есть. Если что-то меняется, то меняется только то, что не есть.
Ваши слова:
Не верно. Мёртвое тоже меняется, но но в самом себе, а по отношению к другому. Мёртвое либо разрушается, либо разлагается...,))
Не меняется то, что есть. Если что-то меняется, то меняется только то, что не есть.
Все не так, как вам кажется, потому что все есть живое и одновременно мертвое без самое себе движения. Далее, нет того, что есть, есть то, что есть. Как понять? Все есть то, что есть- это и есть то, что может быть? Верно, а то, чего нет- это то, чего не может быть вообще. С уважением.
Вот это выделенное в вашем контексте и есть идеальное, неизменное. И тогда жизнь как таковая есть иллюзия, где есть мнимый взгляд сознания на вещи в искаженном его виде, надуманном так сказать, имеющим превратное представление о сущем.. И основная цель выйти из процесса жизни, вернуться в чистое Созерцание, которое в отличие от жизни есть всегда, а жизнь фрагмент, тот миг, который как никогда и не существовавший вовсе.. Это сложное восприятие, ведь ощущения есть в той жизни, а значит здесь и сейчас фиксируемые.. но на фоне бесконечности они лишь флуктуации, гасимые безвозвратно в Созерцании...
Да и солипсизм в частности отражает условность объективности, как под другим углом зрения и пустой индивидуализм... И эти позиции неизбежно есть, так как наш мир изменчив.
Материя и есть суть структура, потому в хаосе она и не существует..
Я не о таком хаосе говорю, естественно Броуновское движение лишь на первый взгляд хаотично, но рассмотрев движения отдельно взятых молекул по строго определенным законам, вдруг) обнаруживает, что там все строго закономерно и предопределенно.. Хаос выделяется как таковой в проблеме континуума, если полагать среду, пространство - время непрерывным множеством, то тут же приходим к невозможности движения, различения объектов, время останавливается, бытие исчезает... Такие непрерывные множества обозначаются как несчетные, по сравнению со счетными бесконечными множествами, в несчетных и сколь угодно малый объект неразличим со сколь угодно большим.. В этом смысле наш мир ДИСКРЕТЕН, нет никакой непрерывной среды. Наглядно эта проблема была рассмотрена еще в апориях Зенона.
Let it Be
Вначале хочу поздравить Вас с Новым Годом! И желаю Вам в новом году всех благ!
Это Вы так поняли.
Однако, я читал Гегеля не как истину в последней инстанции, а критически. И именно потому находил в его текстах ошибки. А не вторил ему в его ошибках. И такой подход считаю объективно более разумен, нежели слепо следовать его тексту.
Извините за резкость, но найти противоречие там, где его не только нет, но и вообще не может быть применимо, это просто глупость, а вовсе не разумность.
Глупость потому что провозглашается, будто бы реальность противоречит самой себе (вернее – настоящее противоречит прошлому). Тогда как противоречить может только мысль истине. Как несоответствие реальности. Однако здесь всё соответствует причинно-следственной связи. Полностью. Реальность такова, что у неё есть прошлое, настоящее и будущее. И ничто из этой тройки не противоречит друг другу. Вернее – говорить о том, что будто бы что-то из этой тройки противоречит другому, всё равно, что нести нелепицу.
Ничто, это ещё один огрех Гегеля, о который сломался не один мозг. Ибо нет такой сущности как ничто. А есть просто бытие в целом, одно (чистое бытие), или - целое. Одно!!!
Процессом является мышление и познание, а результат мышления (мыслеобраз) уже не процесс, ибо оформлен. А истина это простое соответствие этой формы реальному предмету.
Та ладно Вам про разные яблоки… Вы зачем-то у меня выхватили лишь одну сторону. Тогда как я чётко сказал, что там два момента, неизменный и изменчивый, то есть, яблоко одно на протяжении всего времени, но в разном времени оно становится уже другим, изменяется.
Нет здесь никакого единства времени. Единством здесь выступает сущность яблока, которое суть в небытии. Сущность вне времени. А явление временно. Где сущность определяет своё явление, проще говоря, - его причина. А явление раскрывает эту причину во времени и пространстве, то есть - бытийствует.
ИСТИНА ЕСТЬ ПРОЦЕСС
Макарыч, 3 Январь, 2025 - 00:38, ссылка
Реальность конечна, в ней есть самоотрицание, противоречие , которое ведет реальность к концу. Человек есть реальность, но он смертен.
Противоречие критерий истины ( Ильенков), а ваше несоответствие мысли реальности есть ложь, или формальное противоречие. Мне интересно диалектическое, разумное противоречие.
Пусть будет так, хотя в самом понятии есть саморазвитие , самореализация сущности , что выражается в тотальности особенного момента. Причем вы говорите о конечном результате, что заканчивается в настоящем, а тотальность особенного продолжается и в будущем, Т.е. истина развивается как процесс. Чтобы это понимать, необходимо знать всю "Науку логики".