Проблема принципиальной фиктивности мистического, являвшаяся если не самым и не единственным, то уж точно одним из основных и наиболее весомых аргументов против, стараниями Канта был успешно преодолен.
Другой вопрос: насколько и кому было нужно такое преодоление? С одной стороны, некий абстрактный философ, более прагматик - если не рационалист. И более рационалист - если не скептик.
С другой - обыватель. Более деятель, нежели мыслитель. И более подражатель, нежели последователь.
Общим счетом - особо-то никому. Тем более показанное Кантом отношение к мистическому нарушало, ни много-ни мало, а сам традиционный порядок, провоцируя человека к саморазвитию и автономии. Такое положение, разумеется, никак не может быть выгодно тем, кто строит свои интересы на острой человеческой зависимости от социального. Думаю, по этой причине настолько очевидные выводы из философии Канта небыли совершены - их просто положили под сукно, дабы не раздражать пытливые умы - с одной стороны, и не привлекать излишнего внимания каким-то там "левым" запретом - с другой.
Так идеи Канта и остались 'потенциальными' - то есть не раскрытыми до конца., а его философия обрела известную косность и, приобретя фанатичных сторонников, быстро выродилась в типичный 'философский культ'.
Что же еще следует из Кантианской идеи? А следует из нее очень важное правило отношения к знанию. Если угодно - правило безопасности.
Немного о познании вообще:
Если не ошибаюсь, еще Анри Бергсон в своей 'Творческой философии' предложил вполне обоснованную идею о том, что все человеческие рецепции (ощущения) можно свести по основному признаку: все они являются репликами осязания, того или иного рода. Система зрения преобразует в импульсы электромагнитные волны, слуха - звуковые, обоняние работает с химизмом вещества, равно как и вкусовой анализатор. По некоторым данным, всего чувств у человека более двадцати: сюда входит, например, ощущение внутренней среды организма. Мы же, оставляя за скобками такие вторичные детали, будем ориентироваться на традиционные пять.
Итак, ощущение - это, в общем смысле, контакт. А что такое контакт? В отношении живого существа, это, в первую очередь, овладение. Вопрос только в том - кто или что овладевает чем: деятель или акцептор? Ощущения живых существ предполагают пассивное овладение фактором влияния, посредством рецепции. Наличие внутренней среды, в свою очередь, предполагает активный контакт со средой.
Ум, интеллект, не то же ли самое стремление, только более сложного типа? Все тот же контакт, читай - ощущение, 'осязание'. И конечно - взаимовлияние.
Познание, как таковое:
Если мы утверждаем, что познаем лишь то и так, что сообразно нашей сущности,
тогда получается невозможным собственно познание чего-то, хотя бы отличное от самого себя. Как же мы накапливаем опыт о неидентичном? Просится ответ: естественно, посредствам изменений от таких контактов со знанием. Изменения? Хорошо. Но разве изменяющееся может иметь четко присущие ему качества? И где граница между еще не изменившимся и уже преобразованным? Словом, получается этакое 'растворение в опыте' всякой познающей индивидуальности. Ну, или принципиальная фиктивность всякого объективного знания - таковое может носить сугубо знания индивида о самом себе.
Эти кажущиеся крайности, на самом деле, хорошо описывают наши состояния:
Когда человек занимается изучением эмпирической реальности, он суть познает самого себя. Самого себя 'идеалистического', если хотите - 'себя, как человеческую личность'. Говоря же более строго - этим достигается всяческое его психическое благополучие.
Совсем другое - попытка выйти за границы 'я'. То самое, что выше мы назвали 'растворение в опыте'. Попытки внутренних революций мы встречаем в богатейшем эзотерическом багаже, щедро предоставляемого историей: начиная от алхими даосов и заканчивая современными авантюристами. Разумеется, человек инстинктивно тяготеет к подобным упражнениям - как к источнику всякого нового знания. И очень сложно доказать, что всяческие 'духовные учителя', в их подавляющем большинстве, скорее вредят, исподволь обворовывая наивных последователей, чем вообще дают им хоть что-либо. Выше мы привели схему, наглядно демонстрирующую, что в этом случае происходит: в попытках познать сверх того, что представляет 'я', человек неминуемо это 'я' теряет, попадая в зависимость от полученного опыта. Ибо нмкак не возможно познать что-то инаковое, используя инструмент - хоть 'золотой', хоть 'бриллиантовый'. Не ты получишь знание - знание получит тебя. По одной простой причине: мир вмещает нас, а не наша личность - мир. А потому у мира всегда найдется к тебе сопричастие, а вот у личности - далеко не всегда.
Так что же получается? Выходит, снова противоречие: нет никаких оснований говорить о мистическом - разве это теперь не четко показано?
Такой вывод и сделал бы гностик, решивший на досуге открыть пару 'великих тайн', и потерпевший фиаско. Более того, забывший: всякое большее частное знание 'А' неизбежно и тем более запрещает (отгораживает) всякое знание 'Б'. Простыми словами: чтобы познать некоторые тайны, необходимо лишиться разума. Но если потерять разум - будет уже нечем познавать. Поэтому истинный выход запределы 'я' невозможен 'по книжке'. Невозможно взломать 'божественный сейф, а все т.н. Гуру, обещающие подобное - либо шарлатаны, либо дураки.
Разочарование в поисках приводит к скепсису и атеизму. Если не в клинику психиатрии - как вариант. Но, все-таки, мы не ответили на вопрос гностика: откуда мы получаем основания говорить о мистическом?
Ответ как всегда прост: потому и только тогда, когда само мистическое ищет с нами контакта. Лишь через инициацию ОТТУДА мы можем безопасно покинуть собственную скорлупу. И нужно четко понимать - любые подобные знания всегда строго индивидуальны (нет смысла их передавать третьим лицам - все равно не поймут) и всегда инициированы извне. А мистических знаний, полученных через человеческий инструментарий (книги, учения, практики) попросту не бывает.
Итак, правило, которое мы обещали вывести: Мистическое принципиально недоказуемо потому, что принципиально самодостаточно.
Комментарии
Похоже, у Вас искажённое представление о Гнозисе.
Во-первых, Гнозис, если он есть, как откровения, он реально открывает тайны.
А, во-вторых, тот, кто пребывает в состоянии Гнозиса (то есть, в Духе Святом), хотя бы периодически, он уже не "планирует" откровения - он не имеет никакой нужды. Но, если "выпасть" из этого состояния, из состояния Гнозиса - то, для развитого сознания это просто ад. Просто ничего не надо от "мира сего". Только бытие в Духе. И, по уму, нужно остановить всякую деятельность, пока не получится вернуться к этому благодатному состоянию. Только в эгоистическом, в заблудшем состоянии ума можно "планировать" откровения.
Не бывает так, как Вы описали.
Поэтому, Ваши формулы - только о том, как избежать откровений.
Мистическое не отроется Вам, если Вы жаждете только материального. Или - просто следуете привычке, своей материалистической вере. Материализм - это тоже религия. в ней "святые" и "боги" - учёные и гении науки. Пантеон ...
так вот писал:
"Похоже, у Вас искажённое представление о Гнозисе. ..."
А почему не у Вас?:)
Беспредметные поливания (потоки сознания) буду удалять.
P.S. предупреждаю один раз.
Ну, да. Богу - богово, а слесарю - слесарево. Теория двойной истины сформулирована аверроистами. Вы эту банальность хотели донести до читателя?
Софокл писал:
"Ну, да. Богу - богово, а слесарю - слесарево. Теория двойной истины сформулирована аверроистами. Вы эту банальность хотели донести до читателя?"
Вы сами формулируете проблему, соглашаетесь с ней, а потом вменяете мне ее недостатки.
Если Вам что-то неясно, нужно было привести цитату и спросить, а не хватать финальный вывод, трактуя его, как вдруг захотелось.
Coeden, 16 Июль, 2025 - 09:41, ссылка
Как смог, так и понял. Сделал я свои выводы не на пустом месте. Ну, видимо, ошибся.
Ваше сообщение произвело на меня впечатление мыслей в слух, где вам самому что-то стало понятно. Но это не означает, что все были готовы к вашим открытиям. Я так и не понял в вашем сообщении: какое имеет отношение эзотерика к кантовскому "познаем лишь то и так, что сообразно нашей сущности"? Ну, да, можно порассуждать в кантовском ключе, о том, что познание это самопознание. Приплести к этому неких "эмпирический опыт", задаться вопросом о "попытке выйти за границы 'я'"...(эзотерика). Свалиться в солипсизм:
И потом чудесным образом заявить:
????!!!!
Где логика-то? Исчезла? Откуда взялся мир-то? Если истолковали Канта в духе солипсизма?
Софокл писал:
"...Я так и не понял в вашем сообщении: какое имеет отношение эзотерика к кантовскому "познаем лишь то и так, что сообразно нашей сущности?..."
Не эзотерика, а мистическое. Вы опять придумываете. И я не придираюсь - просто это принципиально различные вещи. Эзотерика - это знание скрываемое (адептами). Это чисто человеческие заморочки.
Мистика - это скрытое, в значении 'неочевидное', 'непознанное', 'неявное'. Что происходит в соседней комнате сейчас для Вас - вопрос мистического толка, если Вы принципиально не можете это узнать, хотя бы на определенном временнОм продолжении. И это не значит, что за стенкой в этот момент танцуют какие-то барабашки - это значит лишь то, что Вы находитесь к состоянию комнаты в максимальной неопределенности. Кант - мистик-реалист, именно в таком понимании значения слова 'мистика' (ординарном).
Следующий момент: как определяется 'вещь в себе', если она принципиально непознаваема?
Очень сложный вопрос имеющий очень простой ответ: все дело в механизме, который мы полагаем для процедуры познания.
1. Типичный, позитивный: ум ассоциируется с вещью.
Очевидно, ассоциироваться с 'вещью в себе' он не способен, но как же мы тогда можем о ней рассуждать? Логическая ошибка налицо.
Но есть еще и второй механизм:
2. Негативный: сталкиваясь с феноменами среды, и будучи в них погружен, ум отбрасывает все, что кажется ему чуждым. В результате оставляя в актуальной действительности только то, что более-менее имеет к нему сродство. Остальное - прежде ощутимое, но чуждое, оставляет за границей. Вот оно-то, последнее, и представляет Кантовскую 'ВВС'. Проблема противоречия решена.
Итак, формируется зона действительности, но вместе с ней, автоматически - и зона интеллектуального отчуждения. Это как со светом: чем светлее в комнате, тем темнее за окном. А значит, чем более мы узнаем, тем более же становимся слепы к любому знанию другого рода (чуждого стандарту).
В этом состоит ответ на Ваш вопрос: мы познаем лишь самих себя, то, что нам подобно. А мистическое становится недоступно восприятию. И в этом состоит уже другая проблема: обмана или самообмана, когда некто заявляет, что, де, сумел САМ выйти за границы своего 'я'. Как можете понимать (а можете и не понимать), подобное, собственными усилиями, невозможно (подробнее - см. 1-ю публ.).
Coeden, 16 Июль, 2025 - 11:19, ссылка
Без воображения вообще кантовской системы не существует. То что я придумал, значит вы для этого дали повод. Сорите терминами "мистика" и "эзотерика". Разве без ваших авторских пояснений можно из короткого сообщения уяснить, что для вас это разные понятия? Пояснили? Стало ясно. Спасибо.
Ваши размышления по поводу кантовской "вещи в себе" очень оригинальны. Они явно не в духе Канта. Самое интересное в ваших размышлениях, что вы связываете кантовскую "вещь в себе" не с действительной проблемой, как это делал Кант, а с "механизмом процедуры познания": "ум, отбрасывает чуждое". Это положение просто жемчужина! кант был бы в шоке. У Канта теория познания начинается с трансцендентальной эстетики. Суть кантовской эстетики в том, что пространство и время это сетки, которые ум набрасывает на чувственный мир, упорядочивая его и преобразуя его тем самым в содержание интеллигибельности.... .
Софокл писал:
"Без воображения вообще кантовской системы не существует. То что я придумал, значит вы для этого дали повод. ..."
Если у Вас острое маниакальное состояние, надо принять лекарства, а не перекладывать ответственность.
"...Сорите терминами "мистика" и "эзотерика. ..."
(вздохнул)
Дело в том, что последний я во-о-бще не упоминал. А первый употреблен, согласно типовой схемы классификации подходов к существу реальности - на эмпирический и мистический.
"...Разве без ваших авторских пояснений можно из короткого сообщения уяснить, что для вас это разные понятия? Пояснили? Стало ясно. Спасибо. ..."
Да ведь дело не в том. Я разве отказываюсь пояснять? Но Вы ведь не просто домысливаете, а сами строите теорию из своих предположений, и потом меня, почему-то, за нее укоряете!:)
Как говорится, 'я балдею'©.
Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — «внутренний»)
- Википедия.
Какая ж тут связь?
Coeden, 16 Июль, 2025 - 13:01, ссылка
Конечно, процитированный текст написали не вы. Я это придумал...
Софокл писал:
"Конечно, процитированный текст написали не вы. Я это придумал..."
Здесь Вы правы, должен признать - ошибся. Упоминал.
С другой стороны, если почитать контекст, надо быть очень всячески развитым, чтобы не понять употребленное значение - собственно, та самая причина, по которой Вы изволили меня доколебаться, представляясь Незнайкой на голубом глазу.
Так какое именно место Вам не понятно/с чем Вы не согласны из приведенного отрывка?
Софокл писал:
"Ваши размышления по поводу кантовской "вещи в себе" очень оригинальны. Они явно не в духе Канта. ..."
А где я обещал, что они будут 'в духе Канта?' Научитесь прежде читать, чтобы уж если и критиковать, то по-существу, а не исходя из своих фантазий.
Вот, потрудитесь:
'... Такое положение, разумеется, никак не может быть выгодно тем, кто строит свои интересы на острой человеческой зависимости от социального. Думаю, по этой причине настолько очевидные выводы из философии Канта небыли совершены...'
Уловили момент? 'Небыли совершены'.
То есть Кант об этом не писал, но предпосылал к этому.
"...Суть кантовской эстетики в том, что пространство и время это сетки, которые ум набрасывает на чувственный мир, упорядочивая его и преобразуя его тем самым в содержание интеллигибельности. ..."
Суть в том, что Вы не способны понять, что приводите. Я нигде и не приписываю Канту новых подходов. Как ум осуществляет последующие акцепции по соответствию - это здесь и не освещается. В теме разбирается первичное отношение ума и умонепостигаемого - как одно и другое взаимоформируются и избегают при этом противоречия. Как осуществояется первичное познание, формирование наиболее общих идей.
Кант же весьма сух и прагматичен в большинстве (если не во всех) своих положений. Разумеется, если не соображать, а просто повторять однажды написанное, Вы не увидите ничего, кроме примитивной выхолощенности. Ну так это Ваша, а не моя проблема, не так ли?
Coeden, 16 Июль, 2025 - 13:40, ссылка
Ну, что ж, прекрасно объяснили, что вы считаете себя вправе интерпретировать кантовские мысли в угоду своим теориям. Раз вы пишите не в духе Канта, то зачем он вам понадобился?
Да, вы писали об этом:
Вы, специалист, который знает как действует ум. Ум, у всех феноменов среды берет тест на ДНК, и им руководствуется при решении проблемы умонепостигаемого. И пресловутая проблема кантовской вещи в себе решена. Спасибо за разъяснение.
Софокл писал:
"...Свалиться в солипсизм:
'никак не возможно познать что-то инаковое, используя инструмент - хоть 'золотой', хоть 'бриллиантовый.'
И потом чудесным образом заявить:
'мир вмещает нас, а не наша личность - мир.'
????!!!!..."
У многих, как погляжу, прям-таки болезнь случайных определений. Я Геннадию однажды уже писал: не нужно рассуждать о таких вещах без хорошей осведомленности. Просто потому, что в противном случае получается неуместная ерунда - вот как в данном случае.
Вот при чем тут солипсизм? Я разве где-то выше сомневался в критериях объективной действительности? Да я такого вопроса даже косвенно не затрагивал. А первая Ваша цитата о том, что человек не способен человеческими усилиями превзойти человеческое. Любая инициация от человека, гностической направленности, остается исключительно в сфере человеческой действительности. Порочный круг я, в общих чертах, описал Вам до этого. Но это не значит, что мы, не умея познать, не можем судить и строить предположения - поскольку чувственные связи (доинтеллектуальные), о мире за пределами 'я', данные нам априори, никуда не исчезают. Но тогда, когда гностик пытается их реализовать, 'натренировать' - он совершает ошибку. Потому что только инициацией извне, ОТ мистического - к нам, мы способны безопасно преодолеть этот барьер, с помощью, если угодно, 'Божественных сил', приходящих извне.
"...Где логика-то? Исчезла? Откуда взялся мир-то? Если истолковали Канта в духе солипсизма?..."
Вашу бы энергию, да в мирное русло.:)
Coeden, 16 Июль, 2025 - 11:44, ссылка
Я не веду военных действий. Сугубо мирный человек.
Прочитав подобное, могу только в экстазе перейти в овацию. Слов никаких нет, только эмоции. "Гностик чего-то там пытается", но все упирается благоволение " 'Божественных сил', приходящих извне"!!!!
Вот и кончился Кант....
Софокл писал:
"Я не веду военных действий. Сугубо мирный человек. ..."
Так бестолковость - она такая: свою неспособность почитает за благодетель и гордится этим, не замечая вреда.
"...Прочитав подобное, могу только в экстазе перейти в овацию. Слов никаких нет, только эмоции. "Гностик чего-то там пытается", но все упирается благоволение " 'Божественных сил', приходящих извне"!!!!
Вот и кончился Кант."
Все, что Вы пока смогли - это завидно переврать смысл и приписать мне то, что я даже не предполагал.
Наляпали в конце каких-то саркастических глупостей, устроив самому себе праздник по неизвестному поводу.
Ну так и что далее? Никаких, более располагающих к сути проблемы идей Вы все равно от себя не представите.
Че праздновать-то? Вашу ограниченность и невнимательность?
Софокл писал:
Нет, мы празднуем ваши утверждения:
'Потому что только инициацией извне, ОТ мистического - к нам, мы способны безопасно преодолеть этот барьер, с помощью, если угодно, 'Божественных сил', приходящих извне.'
Предупреждение первое и последнее: пустопорожнюю болтовню буду удалять.
Эту Вашу поливальню я удалил.
Так что берегите свое время и пишите аргументированно, иначе сбрызните, как грибной дождик.:)