Философия материи - обсуждение (2)
Здесь мы продолжаем обсуждение работы Философия материи.
Прошлое обсуждение здесь.
- эврика
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
эврика, 15 Август, 2024 - 13:34, ссылка
Не имеет смысла здесь это делать - оффтоп.
Да и вся последовательность представления описана в Философии материи.
Могу создать тему для её обсуждения, но всё равно сперва необходимо вникнуть, а уж потом обсуждать, а то тема превратится в полный пересказ написанного.
-----------------------------------------
Khanov, 15 Август, 2024 - 14:49, ссылка
ок, часть первая - аксиоматика, дальше пойдёт быстрее
-----------------------------------------
эврика, 15 Август, 2024 - 15:09, ссылка
Вывод аксиоматики.
А вот образно представлять - сложнее.
-----------------------------------------
Khanov, 15 Август, 2024 - 16:10, ссылка
как пойму вашу аксиоматику - с моделями проблем не будет
напомню аксиоматику евклида (как пример)
аксиоматика гильберта, как я её понял (другой пример)
конкретней - оператор двоичной арифметической операции
умножения
110 111
010 011
100 101
000 111
сложения
110 111
010 011
100 101
000 111
левая грань некатегоричного, квантор некатегоричности или оператор сложения
аксиоматика аристотеля, пересказ, но можете прочесть сами, не так кратко:
у вас должна быть своя аксиоматика
У нас образное представление.
Не знаю, насколько это законченная аксиоматика, потому что необходимо проверка и коррекция при расчётах.
эврика, 15 Август, 2024 - 17:00, ссылка
цвет, видимо, это отклонение от серого, куда? сколько осей? почему столько? если 4 это хромодинамика.
в принципе понятно, сферическая система координат, цвет - направление, яркость - радиус. вектор, точка - физическое состояние, острие вектора-цвета. начальная точка - серое.
физические аналогии путают. лучше говорите своими словами, как есть, так и есть.
удвоение яркости - переход в смежную квантовую ячейку.
теория поля гаусса для квантового мира. пока всё обычно.
не совсем понятно, что с направлениями-цветами.
законы сохранения это принцип сохранения полной квантовой неопределённости, обычно, так и есть
пример: если из серого возникает синяя материя, то одновременно возникает и обратная ей жёлтая энтропия (импульс).
если возникает красное релятивистское нейтрино, то возникает и голубой дисконт линейной плотности массы ньютона (сила гравитации F = GN2 N2 - квадрат линейной плотности массы F = Nc2)
если возникает зелёный дисконт (развитие термина производная) давления (объёмной плотности энергии вакуума Фридмана), то одновременно рождается и умирает фиолетовый куперон.
рождается и умирает пара антинейтрино-нейтрино, возникает дисконт квадрата электрического заряда (массивное или инертное пространство-время)
беспричинная величина - то, что есть, суть вещей, квантовый конденсат, полная неопределённость физического вакуума, это обычно. иными словами - это гегелевская вещь в себе, мера, отношение вещи к ней самой, единичка.
определяется простотой - это про базовые степени свободы (вероятности, глюоны)
притягиваются-отталкиваются - опять физическая аналогия. лучше складываются как вектора, физические формулы это и есть, координаты квантовых векторов - сеепени
E=s2m/t2 (2, 1, -2)
n=t2/s2m (-2, -1, 2)
пункт 6. пока не понял, зашифровано
а первые 5 пунктов - вполне квантовая аксиоматика, в вашей собственной терминологии. в квантовой хромодинамике так всё и есть, но на основании массивов экспериментальных данных, высшей алгебры унитарных групп (матаппарат) и жестко связано с классической физикой. связь времён. полное соответствие, иначе - зачем?
можете усложнять
Отклонение от серого - это яркость: ярче серого, темнее серого;
а цвет - это самостоятельная величина на яркости; изменяется яркость - изменяется цвет по кругу; удваивается яркость - цвет тот же. Цвета при повышении яркости одного вида (позитивные), а при таком же понижении яркости другого - негативные; в сумме они дают серое.
Здесь автоматически следует минимальная порция энергии - яркости, а иначе переход от серого к цвету/яркости становится проблематичным.
Можно так сказать. Но ещё есть параметры движение, вращение внутреннее и внешние. Они уже не из этого "шара" состояний.
А это не есть физическая аналогия?
Повышать яркость можно постепенно и непрерывно, но при каждом удвоении будет возвращение в тому же цвету. Здесь нельзя указать/знать первый цвет на минимальной яркости, можно только постулировать начальный цвет. Цвет тоже меняется постепенно, но по кругу, и удвоение яркости завершает круг.
Это о каких направлениях? Об абстрактном пространстве параметров?
У нас всё в точности симметрично, вплоть до внутреннего вращения - тут нарушение симметрии, разные спиральности.
А если из серого возникает "синяя материя" (основной цвет), которая движется от точки рождения с импульсом х, то в точности в другую сторону (по одной прямой) с противоположным импульсом -х станет двигаться "желтая материя". В сумме должны быть равны как импульсы, как цвета, так и формы (точки или отрезки). Только тогда возможное беспричинное существование всего, что будет появляться. Иначе, если нулевая сумма будет нарушена, потребуется причина для всего.
Не предвосхищайте раньше времени. Просто рассматривайте как оно есть. А уж потом, когда придёт понимание механики модели, думайте что есть что.
Если гегелевская, то чистое бытие или ничто.
Вы торопитесь! Беспричинное простое до невозможности - бесконечное по форме и нулевое по содержанию. Бесконечное - неопределённое, а потому нельзя назвать его как определённое существование, а нуль - это итак очевидно, что это ничто.
"притягиваются-отталкиваются" - это никак не кивает в сторону ни одной теории - это самое простое взаимодействие. А вот ваши вектора и нейтрино - это уже интерпретации, тем более в вашем понимании, которое может искажать наше представление.
Глюоны сюда лишние (из вашей модели-представления).
А где это вы там видели протяжённые частицы? Не поля, которые обслуживают точечные частицы (у нас полей посредников нет), а протяжённые частицы-поля? У нас сколько отдельных частиц вещества, столько и отдельных полей, при этом каждая частица и её поле - это одно целое!
Гравитация однако. Покажите мне квантовую гравитацию и вопрос отпадёт. Тогда я скажу, что нафиг не нужно это было придумывать. Ну и сознание с ТПС.
Я просто разделил взаимодействия, потому что в статике поведение немного отличается от динамики. А у частиц нашего протяжённого и конечного вещества сложная внутренняя динамика цвета (осцилляции).
у вас так, как у вас. я лишь вникаю.
серый имеет 4 степени свободы (W.белый-K.черный, B.синий-Y.желтый, G.зелёный-V.фиолетовый, R.красный-C.голубой
Y K
G C
* - серый
R V
W B
радиус от серого к черному или к белому, но и от серого к прочим вершинам куба, это один радиус
но радиус это в квантовом исчислении (4 градации)
KBVC-кубит времени
1=0000
2=1111
3=1122
4=2222
5=2223
6=2233
7=2333
8=3333
16=4444
в принципе, радиус и не требуется. как и цвет, просто парные сочетания 8 сущностей, может быть и 3-х как у аристотеля и 4-х как в кубите и в логике канторов, может быть сразу 8.
круг - 1810 год. ломаная линия из 8 ребер куба. сейчас это не важно. но если вам важно - пусть так.
физическая аналогия требует строгой физической логики, возникнет на горизонте ценз образования, это Вас отвлечёт от изложения мысли. просто пропустим, вернёмся позже.
импульс материи (энтропия эфира менделеева) - неопределена. сила и простейший водород - обратны друг другу, вместе неопределены. запомните, что Вас заинтересовало, позже обсудим. Ваш принцип сохранения и квантовый принцип неопределённости совпадают. Детали - потом.
Да, бытие, ничто, то, что есть, квантовый конденсат, суперсингулярность, ваша первопричина - одно.
пусть, споры потом. глюоны так определены в хромодинамике, это каналы распада частиц разной вероятности, вероятности как координаты вектора-кубита. это можно пропустить.
частицы в хромодинамике не имеют ни массы, ни протяжённости, это мнимые элементы комплексного фазового пространства. обратная протяжённость - антинейтрино, обратная масса - нейтрино. и не шарики. и не точки, скорее - состояния, отношения. механизм кажущейся массы частиц рассмотрим позже, это теория энглера.
теории поля гаусса более 200 лет, её следует обсуждать предметно, потом.
есть единый объект (ничто) и есть комбинаторика его аспектов (пределов, граней) в частицы. всё в сознании. что на самом деле - нам не ведомо. можно рассматривать какой-то один аспект или пару, но не забывать что сам объект един. и что мы обсуждаем лишь ту или иную его проекцию.
пункт 6. ещё обдумаю.
динамики в гильбертовом пространстве просто нет. логарифмически - статика, сечение поля, но в ощущении - вращающиеся вокруг звезды гравитационные воронки. статика и динамика - два взгляда на одно и то-же в разных системах отсчёта. декартовой и логарифмической (квантовой). если рассматриваем квантовый мир - в нём нет динамики. импульс (энтропия) одна из сущностей и всё. скорость - сочетание желтой (энтропии) и красной сущностей (релятивистского нейтрино)
YR=(sm/t x s/mt)^1/2=c
Вы излагайте свою теорию дальше, пока не спорьте. а то опять не дойдём до конца. всё потом.
Сформулировали аксиоматику, согласен.
а что дальше?
Немного не так! Сказано же, что для точек свои цветовые особенности, а для отрезков-вещества - свои.
Для точек: от серого идёт постепенное повышение яркости (тёмности) и мягкое изменение цвета по всему спектру; спектр повторяется через удвоение яркости. Здесь нет градаций и выделенных цветов.
А вот для отрезков - так. Только не V, а M - magenta.
Система цветов аддитивная (не субстрактивная), а цвета (яркости) складываются как положительные (светлее) и отрицательные (темнее серого) величины.
Количество степеней свободы для точек другое.
Вы понять мою модель хотите, или свою пропагандируете? Или это такое размышление вслух?
А вы предположите, что то, что я вам описываю в образах - оно так и есть (по крайней мере в нашей модели). Представьте, что ведомо, что они такие, и что получится, если такое описать.
А у нас модель в обычном трёхмерном евклидовом (плоском) пространстве. Вас всё в гильбертово тянет, а надо ли? Или это вы для описания такой способ используете?
Так вы ещё не представили себе свойства точек.
определите, откуда они взялись (цвет, цветовые особенности, точки? отрезки, вещество, точки и отрезки вещества), из ваших-же аксиом.
маджента это обратная линейная плотность массы, протяжённость нейтрино, дисконт релятивистского нейтрино, другими словами - напряжённость куперона e-e-/t2 - иначе это обратная линейная масса ньютона, сфера вокруг пары антинейтрино-нейтрино
M=VR=101100=312=(st/m x s/mt)=s/m=q2/m2=s2/q2=1/N=1/q-q+
заметки на полях, как понял, излагайте не обращая внимания, потом углубимся в детали
аксиомы понятны, но есть в них разрыв - откуда взялась конкретика цвета и точки и отрезки?
в образах не надо, это некоммуникативно, надо логикой.
откуда что следует и насколько это достоверно? иначе это фантазия
один и тот-же геометрический объект в квантовом (фазовом физическом=размерностьном, логарифмическом, информационном, гильбертовом) - куб.
в евклидовом так-же, тождественно. в аксиоматике евклида есть дыра, точка точно неопределена. поэтому аксиоматика евклида подходит и для обоснования гильбертова информационного пространства и геометрического (евклидова).
квантовое или гильбертово пространство, помещённое логарифмическую систему координат - тождественно евклидову, а то, что вы называете евклидовом - декартово.
в декартовом (не путайте его с евклидовым) - комплексный параболоид ферма, в квантовом - просто геометрический куб.
в декартовом (реальном) - вращение планет по орбитам вокруг звезды, в квантовом - абстрактный отрезок.
теория поля гаусса - по сути - тоже самое,
поле - полу-буквальное, полу-квантовое пространство, сохраняет хоть какую-то наглядность, но уже видны отношения элементов матрицы.
в декартовом (буквальном) - всё предельно сложно, но если декартово пространство поместить в логарифмическое - получается евклидово,
то-же само и с гильбертовым, в логарифмическом - и оно евклидово
это не буквальные (декартовы) точки и отрезки
помещением декартова или гильбертова пространств в логарифмическое (квантовое) - решается проблема аксиоматики евклидовых точек, линий и плоскостей (сфер). точка - сущность (вершина куба, элемент квантового регистра), рёбра и грани куба - отрезки и плоскости, и всё это - парные сочетания сущностей (степеней свободы первоэлемента) - что и есть цвет.
рассмотрим окружности, прямую и обратную в декартовом пространстве
в фазовом физическом, это открытие гаусса, повторно - лоренца, планка, энглера - заряд - окружность в фазовом пространстве на осях протяжённости и массы (тулья сомбреро), у энглера (теория бозона Энглера-Хиггса) - на осях энергии частицы в коллайдере и напряжённости электрического поля там-же (теория бозона хиггса - не то, что-бы ошибочна. просто энглер изобрёл своё пространство для такой теории. можно сказать ошибся, а можно сказать исказил - для своей цели - квантовое или фазовое-физическое пространство
электрическому заряду соответствует серо-горчичный цвет, паре антинейтрино-нейтрино серо-светло-синий, гауссовой сфере (плоскости, свёрнутой в сферу) - краповый (тёмно-красный), фотону, обратной сфере - небесно-голубой
в гильбертовом, помещённом в квантовое (логарифмическое)
только степени, координаты вершины вектора, исходящего из ничто (серого)
это высшая алгебра унитарных матриц - очень кратко - развитие теории функций
на уровне функций всё очень сложно, не разобраться, не доказать. на уровне матриц степеней систем уравнений - все просто как в геометрии евклида, поэтому этот раздел высшей алгебры полей (систем дифференциальных уравнений) и называется - аналитической геометрией
хорошо, переходите от аксиом к точкам, это продолжение аксиоматики, как это решено в квантовой хромодинамике - кратко описал выше,
сейчас мы рассматриваем - как Вы решили проблему обоснования точки и прочего
В самой первой это написано - особенности существования )
Давайте вам мысль расскажу.
В тексте идёт сравнение точек и отрезков по свойствам и рассуждение это отмечает, что у точки, как рождающейся первой после беспричинного, есть параметры яркость-цвет, положение, направление и движение, а длина =0. А так как движение у нас появляется впервые, то оно простое - с постоянной скоростью, и скорость эта как вы понимаете есть скорость с. Градаций скорости нет, а градация цвета при плавном повышении - есть.
У отрезок идёт третьим, с учётом первого беспричинного, и скорость его уже не простая, а может занимать много разных состояний, но вот цвет его теперь уже не плавно изменяется, а возможен только нескольких цветов - диалектика. Развитие свойств по принципу отрицание отрицания. Тут во всех параметрах такое при развитии хоть содержания, хоть форм:
Или
Или
Подойдёт диалектическое развитие для объяснения такой "игры параметров"?
Или придётся сказать, что сперва было один цвет (начальное), затем два - точки, а потом три (допустимые цвета отрезков); или то, что непротиворечивый мир укладывается в трёхмерном пространстве? Выбирайте. Кроме того это не совсем неизменные три цвета, а небольшие вариации около них допустимы, но сумма этих трёх цветов будет всё равно давать бесцветное.
Мне интересно, вообще обосновывают как-то более 20 введённых ручками известных параметров Стандартной модели. Я вот вам обосновать должен, а любимая вами СМ вообще имеет не пойми что в параметрах. Хотя, вообще, я за обоснование, но оно описано в тексте, а читать вы, с укладыванием всех отношений, пока не можете. Тут я тоже могу понять - в тексте почти нет лишней воды, и усваивать его непросто. Не раз придётся прочитать.
Чем вам не нравится такое - "то, что не имеет частей". Ведь при любом увеличении вы не найдёте у точки правого или левого бока?
У нас точка - это нижний предел протяжения.
Объясняю, чтобы не возникало путаницы: у нас пространство такое же, как мы видим - плоское трёхмерное. И объекты в нём как описаны, так и выглядят, и без всяких логарифмических шкал. Оно существует так, как наше видимое, и ведут себя объекты в в нём так, как ведут в нашем - если движутся, то движутся, если взаимодействуют, то и.д.. Как это нормальное состояние описать математически - это не моё дело, но ваши постоянные отсылки могут сбивать любого. Что это за попытка понять целостность нашей модели, если вы на каждом шаге объяснения пытаетесь от неё избавится? Вы хоть до конца дослушайте, а уж потом пытайтесь преобразовать.
Вопросов больше нет?
не надо расскажу, только строгая логика (аксиоматика), одно следует из другого. иначе это так и останется вашим предположением.
просто написано - ещё не доказательство
просто скажу - ещё не теория
либо развивайте успех первых пунктов своей интересной аксиоматики, либо всё сказанное вами после аксиом - в корзину, как домыслы. у каждого второго есть такие. это не интересно.
итак, откуда Вы взяли точку?
пока. что она у вас
вопросов становится только больше.
выпишите свою аргументацию как алгоритм, что откуда следует. на лету это не связать. не убедительно.
попытка использование той или иной логики - требует обоснования её уместности в вашей теории, совместимости с вашей теорией
вопросов становится ещё больше.
евклидово определение точки не нравится никому, ни физикам. ни математикам. это факт. физики ещё могут смириться, нет основы, всё отношения.
назовите своё пространство и исчерпывающе опишите его аксиомами и теоремами, не используйте чужие.
если на пяти аксиомах ваше исследование обрывается, ничего страшного, и пять аксиом - это очень много.
если вам требуется время на обдумывание продолжения своей аксиоматики - сделаем перерыв. я подожду. но не сходите с пути строгой логики.
Скажите, вот вы тут как бы меня цитируете, но у меня нет такой фразы вообще. Что это такое? Откуда? Вымысел?
Скажите, когда происходит так: 1-1 ⇒ 0, то здесь что происходит? трансформация нуля? или взаимоисключение единиц?
А теперь обратное: 0 ⇒ 1-1. Тут что, нуль трансформируется? Он как был нулём, так и остался, а вот взаимоотрицание приводит к рождению противоположных величин.
И что удивляет ещё? Что в определённой нами последовательности - сперва прямая, затем точки, - появляются точки? (Здесь надо понимать, что прямая, точка, отрезок - это короткие наименования видов протяжения, а не сами по себе геометрические росчерки. Не писать же всё время "бесконечно протяжённое" и "конечное-протяжённое"...)
Вы чего это тут возмущаетесь? Я сказал "мысль расскажу", а не бессмыслицей поделюсь. Вы не видите логики в рассуждениях?
Это и есть вывод положений аксиоматики - мысль.
Это доаксиоматические рассуждения:
Вы точно читали первый раздел, где всё это разобрано? Или читали, но тут же забыли?
Затем мы проверяем диалектически порядок развития.
Этот порядок описан в прошлом сообщении. Вы видели? Есть вопросы?
А моё определение вы не увидели? Это один из трёх возможных видов протяжения - нижний предел. Не стремление к пределу, а сам предел.
Настраивая себя на деструктивно-критическое общение (цепляясь за несущественное, и не замечая важного), вы и не поймёте ничего, и настроение попортите.
У нас протяжение правит. Верхний предел протяжения - бесконечность - будет автоматически занимать любую допустимую размерность. А точки всегда в любой размерности будут нижним пределом. Отрезок - конечное и протяжённое одновременно - будет преобразовываться в соответствии с размерностью - это уже к взаимодействию, потом, далее.
Мы считаем, что трёхмерность нашего пространства есть следствие возможности, допустимости и непротиворечивости любых построений в нём.
Непротиворечивость - это требование от Закона сохранения. В противоречивом пространстве не будет сохранения, а значит не будет беспричинного существования всего - вообще существования не будет. Трёхмерность возникает как непротиворечивость естественного существования. Может есть и большая размерность существования, но она нам не дана напрямую. Есть она или нет, это можно проверить при мат-моделировании, но в любом случае верхний предел останется им хоть в 3, хоть 500 мерном допустимом измерении, а точка в любых измерениях останется точкой; и только отрезок будет подстраиваться под допустимую размерность.
В трёхмерном пространстве (верхний предел) отрезок будет разворачиваться в сферу - это результат самоотталкивания цвета отрезка и сохранения его длины. Тогда яркость его цвета, в развёрнутом виде, в виде поля, будет спадать обратно пропорционально квадрату расстояния, что и наблюдается, а значит, отрезок разворачивается в трёхмерном пространстве. Я тут забегаю вперёд, к взаимодействиям, но это надо, чтобы понять.
Если бы яркость развернувшегося отрезка (частицы-поля) спадала бы обратно пропорционально кубу, то тогда мы бы поняли, что он развёрнут в 4-мерном пространстве, хотя мы видим трёхмерное.
Можете принять трёхмерность пространства (бесконечного протяжения) как постулат, который вводится в модель из наблюдений.
Пять ваших аксиом понятны. Логично и более-менее соответствует квантовой хромодинамике. С поправкой на вашу собственную терминологию. Далее - обрыв. Ничто ни откуда не следует. Поверить на слово не могу. Вникать-расшифровывать не стану. Конечно, если у вас находятся собеседники, кто готов обсуждать ваши мнения не обращая внимания на отсутствие их основания в вашей-же аксиоматике - как говорится - флаг им в руки. Но, я не вижу причины вникать в ваш текст, если он не следует из ваших-же аксиом. Но, если продолжите список аксиом - продолжим. Начало было многообещающее.
нет не могу, лично я вижу пространство трёх с половиной мерным. Но мыслю его бесконечно-мерным. Из чего делаю вывод, что мерность не имеет никакого значения.
Не понимаю фразы, требуется подробное разъяснение каждого из использованных вами ваших особых терминов и доказательство их связи с вашими аксиомами. Пропущен кусок и без него ничего не понять.
Ничего не понял. по той-же причине. Не исключаю, что Вы это можете объяснить, но меня Вы такого своего объяснения лишили. Проникнуть в ваши сокровенные мысли мне не дано.
Единственное, что приходит на ум, как гипотеза шифра вашего ребуса - в теории поля Гаусса рассмотрены иерархии поля. само поле это сферическая система координат с переменным радиусом от центра отсчёта поля и постоянным потоком (m/t^x) для каждой точки поля. другая степень частоты потока - другой уровень (иерархия поля). Простейший пример разных иерархий поля - чёрная дыра - это система отсчёта, время в ней течёт на два порядка медленнее, чем в земной системе отсчета. физическое состояние поверхности земли - сила гравитации (такой поверхности), физическое состояние поверхности чё1рной дыры - напряжённая сила гравитации (замедленная во времени на 2 порядка земная гравитация) F/t2=E'Bc=UIc - это электромагнитная волна.
Так вот, вселенский поток m/t5 сворачивает пространство-время галактики в поверхность чёрной дыры (в электромагнитную волну - m/t5 x st=sm/t4=F/t2). Галактический поток на степень частоты ниже - m/t4, он сворачивает пространство-время звезды в поверхность ядра звезды и так-далее. Может быть Вы о чём-то таком хотите сказать?
это точно, мы остановились между пятой и шестой аксиомами.
если точка у вас выводится из притяжения, то что такое притяжение? и где его основание в вашей аксиоматике?
не читал никаких разделов и не собираюсь, пока не приведёте обоснование, что написанное следуют из ваших-же аксиом. поверить на слово, что пусть логики не видно, но она есть - не могу. есть - приведите.
гипотезы не рассматриваем.
именно, не вижу - после 5 аксиом, сами 5 аксиом логичны.
Если говорить об аксиоматике, то основная наша аксиоматика - это логика. Здесь всё выводится из логических рассуждений на материале известного. Так вот.
Я вообще не акцентировал внимание на аксиоматике, не строил её, а делал Образную модель с использованием логики.
Вы свои представления итак понимаете. Если же вы хотите понять наши, то придётся исследовать наши условия, и то, к чему они могут привести.
А я и сказал, что это забегание вперёд.
Вы дальше не читали? Там написано. Вы хотите личного пересказа или разъяснения того, что вы не поняли при прочтении?
Там написано про взаимодействие и определение цвета как того, что их определяет.
Одинаковые цвета отталкиваются, а отрезок является протяжённым объектом, следовательно, каждая часть его цвета отталкивается от другой. Длина отрезка неизменна, а потому он может только раскрываться с концов, переходя в состояние с наименьшей энергией (чтобы собрать развернувшийся отрезок, необходимо потратить энергию, преодолев отталкивание цвета).
В одномерном пространстве с цветным отрезком не может произойти никакой метаморфозы, потому что разворачиваться некуда, а длина у него неизменна.
Если пространство, в котором меняет форму отрезок, будет двумерным, то он раскроется в круг так, что в его центре будет яркая точка, и убывающая обратно пропорционально расстоянию от центра к периферии яркость цвета.
Если пространство, в котором раскрывается отрезок, будет трёхмерным, то он раскроется в сферу так, что в его центре будет яркая точка, и убывающая обратно пропорционально квадрату расстояния от центра к периферии яркость цвета.
Если пространство, в котором раскрывается отрезок, будет четырёхмерным, то он раскроется в 4-сферу так, что в его центре будет яркая точка, и убывающая обратно пропорционально кубу расстояния от центра к периферии яркость цвета. И т.д.
В трёхмерном случае мы получаем сферическое поле и яркую точку в центре - как бы частицу - вот это и есть поле-частица, которая одно целое. Такой электрон и другие заряженные частицы.
Три таких поля-частицы дополнительных цветов объединяясь, становятся бесцветной частицей-полем - это уже не заряд, потому что цвет нивелирован, а гравитационное поле-частица, у которой есть только яркость.
Вы думаете я стараюсь понять ваши представления и вам их пытаюсь пересказать?
Вот докопались вы до аксиом. Я не занимался их разработкой. Вы следите за логикой, и если она нарушена, то показывайте. Аксиомы понадобятся для завершённой теории, а у нас рабочая модель, которая показывает новый подход - что-то среднее между теорией струн и классическим подходом, но с квантовыми включениями.
Из чего выводится точка? Из прИтяжения? Вы где это прочитали?
Мы определили возможные виды прОтяжения и последовательность видов прОтяжения.
Не ведите себя как ... формалист. ЭТО РАБОЧАЯ ВЕРСИЯ! Набор аксиом будет, когда теория будет завершена, проверена, математизирована. А сейчас есть модель, которая показывает неплохие результаты, и рабочая теория.
Какие гипотезы? У нас что, нульмерная реальность? Мы что, все в одной точке? Протяжение для вас неочевидно? Если очевидно, то вы отрицаете то, что три вида протяжения может быть?
Это чистое логическое рассуждение - тут нет гипотезы, а только логическое рассуждение и вывод.
Вы видите нарушение в логике этого рассуждения? Тогда покажите ЕГО, а не сыпьте своими оценочными суждениями. Вы не оценщиком пришли, а желающим понять, и вдруг преобразовались, вскрыли свою натуру.
А я что-то рассказал вообще дальше?
Не сочиняйте, что понять хотите.
Признайтесь, что вы хотите, чтобы все под вашу дудку плясали.
Не нравится - давайте, до свидания. Идите читать.
голословно, аксиоматика - основание, логика - инструмент рассуждений на таком основании, если нет связи рассуждений и аксиом, нет и логики.
здесь у вас - разрыв. как раз ничего и не выводится, споткнулись на точке
отказ от доказательств превращает текст в домыслы
раз не можете вывести из аксиом - угадывать не стану
никто про "что-то" читать не станет. предъявите прежде это как "что"
и далее - необоснованные суждения, обоснуйте прежде, выведите из своих аксиом. если не можете, значит нет никакой завершенной теории, подождём когда завершите.
поясните каждый термин и как он выводится из аксиом, иначе - это белиберда
строите теорию на песке
да, считаю вас серьёзным исследователем, первые пять аксиом - понятны и логичны
тогда вы несерьёзный исследователь и предмета беседы нет
отрыв от аксиоматики, нет логики
а... ну это ваше право, но тогда нечего обсуждать
нет никаких оснований ни для каких выводов.
понятно, удачи!
это и называется гипотеза. гипотезы не рассматриваем, не интересно, нет теории - нечего обсуждать. подожду, когда завершите.
нет логики, но есть гипотеза
разумеется, это у вас софизм, подмена гипотезы - "рабочей теорией".
нет связи ваших рассуждений и вашей-же аксиоматики = нет логики
хорошо, ничего не было, напомню - остановились на пяти аксиомах, всё, что было далее - игнорируем
начинайте сначала, пять аксиом понятны, что далее? можете взять паузу.
Проверим:
Вы споткнулись, вам и разбираться. Точка есть в принятых вами аксиомах. Как у вас такие противоречия в голове помещаются?
Все ваши тексты такие.
А чего это вы за всех что-то утверждаете? Вас выбрали представителем? Мандат покажите.
Взял. На прочтение вами всего текста и осмысление его.
Замечу, что в этих пяти аксиомах, которые вы сочли логичными, есть все отвергаемы вами непонятки. Вы излишне противоречивы.
да, Вы сами определяете достаточное основание своей теории (аксиоматику), но это должно соответствовать "сути вещей" аристотеля или "тому, что есть" парменида. быть бесспорным и очевидным, иначе с вашей аксиоматикой не согласятся ваши читатели.
первые пять ваших аксиом более-менее соответствуют такому критерию (с моей точки зрения. у других читателей вашего текста могут быть иные мнения.
но лично меня - более-менее, не полностью - убедили).
когда такое достаточное основание вашей теории сформулировано, то на этой основе (постулатах, аксиомах) Вы строите все прочие свои рассуждения и выводы. доказательство логичности ваших рассуждений и выводов = соответствие вашим-же аксиомам.
раз у вашей теории есть основание-аксиоматика, то такая теория ваша достойна рассмотрения. но, только на соответствие (что и есть логика) - вашим-же аксиомам.
это не о сложности в понимании мной вашей теории, мне всё понятно, что фантазия, но с крупицами интересных суждений.
это скорее - прямое указание вам на несоответствие вашей теории - вашим-же основаниям, разрыв. отсутствие логики. это приговор.
прочее - повторите пять своих аксиом, кратко и вместе перепроверим есть ли там то, что утверждаете и нет ли там этого, что утверждаю я.
это ведь несложно. всего пять предложений.
радует, что Вы согласны с принципом строгой логики, пусть и иногда вас уводит в сторону "самодостаточности домыслов".
да, уводит, но ведь сами возвращаетесь к необходимости логики. признаёте эту необходимость. что не может не радовать. ну путь ещё долгий.
проблема доказательности вашей теории, как это вижу я - дополнение и переработка вашей-же аксиоматики.
речь пока не о вашей теории. до неё не дошли.
а о её доказательстве.
такое ваше доказательство должно (это необходимо) апеллировать к вашему-же достаточному основанию (аксиоматике).
но, в вашей теории обнаружена логическая дыра. заполните её сами и тогда можно двигаться дальше. сейчас полная остановка.
всё так, но где это у Вас?????
рано, прежде необходимо определить все такие термины, почему три вида притяжения и прочее - существование? что есть существование?
единственное, что полностью понятно, пусть и описали это своими словами
рано
не обосновано. рано
рано, неопределены ни цвет, ни заряд
рано
понятно, если без бесконечности, просто неопределено, не нулю. а нулевой степени, либо сразу определитесь, что рассматриваете логарифмическое пространство
понятно, но только как закон сохранения неопределённости квантовой хромодинамики (ваша интерпретация)
рано
понятно, с оговорками, что не нулевое, но нулевой степени, единичное (мера), неопределённое
если не нулю, а нулевой степени, то понятно
рано
невнятно, пропущен механизм, но с такой поправкой на отсутствие конкретики более-менее понять можно
__________________________________________________
ИТОГ
ваш текст о том, что Вы называете аксиоматикой - содержит несколько аксиом, но сам текст аксиоматикой не является. его требуется сократить. и ещё - похоже, Вы толком не понимаете, что такое аксиома... путаете с откровением
а список ваших аксиом таков:
(неопределённости - но это не произнесено)
понятно
невнятно, путано, неконкретно
рано, сущее неопределено, была первая сущность, и вот сразу сущности
рано, не определены ни цвета, ни их противоположности, ни сами противоположности, в квантовой хромодинамике это обратное х и 1/х
есть сфера и есть обратная сфера - фотон, фотон превращает сферу в точку на сфере (электрон - в протон и наоборот - это фотоэффект эйнштейна, так работает экран вашего компьютера.
фотон - оператор видимости, определяет точку на сфере, то-есть сфера как фазовое состояние физической величины (сферическое сечение поля) превращается в луч, проходящий центр сферы и точку на ней, поверхность чёрной дыры невидима, потому-что не разделена на лучи.
фотон не свет, но лишь оператор видимости электромагнитной волны. видимая электромагнитная волна это квадрат электрического напряжения.
обратно свету - U2=B2/t2 - 1/U2=t2/B2=e-e-t2 - второй дисконт куперона (пары электронов)
такая обратность или симметрия, относительно меры и есть квантовая противоположность.
2) есть Закон сохранения, сохраняется нулевое состояние первого беспричинно сущего
неконкретно, но более-менее понятно
собственно аксиом у вас всего две, а то и только одна
пять - это было авансом. ваши аксиомы очень отдалённо напомнили мне аксиомы квантовой хромодинамики, но сами вы этого не видите
признано было пять с условием, что поясните. но не пояснили
пять аксиом - "более-менее понятно", авансом, сухой остаток - две или даже одна
совет - составьте алгоритм. что в вашей теории из чего следует и как доказывается? сами поймёте, что говорите.
и - если сами не нарушите такую логику - все вопросы исчезнут.
Зачем им соответствовать, если даже вы их не уважаете, не выделяя их имена заглавными.
Аристотеля слушать и его "чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает"?
Вы просто профан в науке, если вы думаете, что строить теории надо "как прапрадедушка".
Это самое идиотское правило, которое можно придумать для самоограничения - пройди тем же путём.
Я создаю науку, а не подчиняюсь авторитетам от науки. Я - сам себе Перменид. Вам хочется преклоняться - наздоровье. Только когда на колени падаешь некогда головой о своих мыслях думать - ничего не придумаешь, кроме как хвалебную песнь другому.
Вы в себе не пробовали творца созидать? Уважать учителей, но превосходить их, а в культ их не возводить? Так вот со знаниями так же надо.
Нравится повторять за другими? - своего точно ничего не создадите, потому что для этого надо вырасти, воспитаться на взращивании умения думать самостоятельно, воспитать в себе сомнение безоговорочному доверию "авторитетам" от науки.
Уговариваете вольных философов "отказаться от "ереси" вольнодумства"? - да вы настоящий вредитель, противник нового, ретроград.
Вы можете свой менторский тон оставить для отражения в зеркале - я у вас на поводу идти не собираюсь.
Хотите понять модель - читайте. У меня не модель аксиоматики, а Образная модель. В образной модели все аксиомы и доказательства существуют в виде образов и их последовательных преобразований. А словесная аксиоматика появится когда будет завершена теория. До этого момента есть логическое обоснование образов.
Вы пока не доросли до уровня мыслить образами, и уже учите меня, как надо "образную модель делать".
У нас вся первая глава посвящена этому вопросу. Вы сказали, что читали? Так как вы читали и что? Что поняли-то, если вам сейчас не понятно?
Вы требуете аксиоматику (принимаемое без доказательств), а потом придираетесь к аксиоме, говоря, что она не обоснована, при этом вывод этого производится в тексте. Какой-то логически противоречивый замкнутый круг получается - "текст без аксиом читать не буду", хотя там обосновывается вывод основ; требуете аксиомы, а прочитав их, требуете их обоснование, которое есть в тексте, который вы читать не будете. ПИПЕ-Е-Ц!
Читайте лучше, представляйте - учитесь.
Когда появятся вопросы по существу - заходите.
А с демагогией своей поучающей - это не в мою тему.
Приходит такой Менделеев со своей таблицей (неполной ещё) - только нарисовал, и говорит: "при таком устройстве возникает интересная особенность - повторяемость свойств по столбцам и рядам" а ему мутный профессор в ответ: "а какая у тебя аксиоматика? нет аксиоматики? - выкинь свою таблицу и закономерности".
вы не вольнодумец, вы фантазёр. наука для наукеров. невеждам там делать нечего.
Согласен. А философия, которая пошире, для философов. Поэтому вам здесь нечего делать.
эврика, 17 Август, 2024 - 21:33, ссылка
должен разочаровать вас, философия и наука - один дискурс. выражение серого первоначала в цветастости обыденного. это и есть гармония. без логики никак. философия даже строже науки,
физика - та-же логика. известны два крайних термина (ошущаются реальностью - это основание, то, что есть), необхоимо силой мысли построить их концепт, найти непротиворечивое единство - достоверный средний термин. За всю историю физики их найдено несколько десятков и все они сведены в систему. вы пытаетесь повторить путь физики, но не используя строгую логику. этого много в инженерии. в науч-поп. выдавать науч-поп за науку - невежество, но и такое есть.
есть соросовская ф. - там наоборот, приветствуется отсутствие логики. это называется сказочным диалектическим творчеством - здесь, атипичным дискурсом или когнитивным дефицитом в сша, дигимодерном (бессмысленной ретрансляцией любой информации без её усвоения - без логики) в британии. мета-модерном в зап. европе. анимэголовостью в японии. агрессивным невежеством, клиповым мышлением или культурной бедностью в россии. шизореволюцией (в 1960-х, когда студент учит профессора, псих лечит доктора) - в ранней философии Ж.Делёза, в конце жизни, в 1993 он пришел к концепту. М.Хайдеггом в начале 20 века это названо постмодерном. постмодернизм соответственно - протест интеллектуалов против этого. сейчас под постмодерном мы понимаем другое.
в 2022 это внезапно перестало быть актуальным в нашей стране. цирк уехал. но в других странах это по прежнему в мейстриме. хотя, интеллектуалы везде это считают глупостью. просто есть страны, где к глупости относятся более толерантно. но на порог университета не пустят. в тик-ток пожалуйста. на мероприятия фонда сороса. для такого есть специальные форумы. в украине это доминирующий дискурс. если ты не такой, могут убить.
верно ухватив основание, вы не смогли развить мысль о нём. поспешили нафантазировать. значит сами толком не видите то, о чём говорите. ещё увидите.первая аксиома у вас есть.
в принципе, всё, что вы пытаетесь сказать - давно (с 1960, с второй половины 20 века, с 5 века до нашей эры) известно и достаточно почитать лекции по квантовой хромодинамике. изобретать велосипед нет никакой необходимости. 2024-1960=64 года, вы ещё не родились, а это уже было общеизвестным в физике.
в другой раз, или - с этим, если в другой стране - продвинетесь дальше.
главное, вы знаете как исправить свою теорию: СФОРМУЛИРОВАТЬ АКСИОМЫ И ОСНОВАТЬ НА НИХ ВСЁ ПРОЧЕЕ.
исправлять её или нет - ваше дело. насколько понял предназначение этого форума - излечивать такой когнитивный дефицит. первую процедуру вы прошли. все обижаются. но позже благодарят.
Вы это делаете непреднамеренно (хорошо бы) каждый раз, когда коверкаете смысл написанного здесь или в работе.
Слои разные. У философии это космос - от земли наверх. А науки обычные, они практически все прикладные - в земле ковыряться. Это не есть плохо, а всего лишь особенность. Много ли наук, у которых есть полноценное теоретическое направление? Каждый учёный теоретизирует сам в рамках своей дисциплины или, если он бесшабашней, на пересечении нескольких дисциплин. Сейчас же нужно учитывать все!
Может слышали о типах учёных - "лягушках и птицах"? Так вот это - трудяги полей и неба. Вы вообще не из них, ваш типаж иной, вы не про работу и результат.
А мне, извините, и неба мало. Я и в земле поковыряюсь, и сверху всё осмотрю, и в космосе тоже полетаю, и сквозь землю пройду. Мой шаблон теоретизации - думать без шаблонов, учитывая всё мне известное, интересоваться всем, что постижимо.
Поэтому, хотя вы вроде не ошибаетесь, что философия и наука - один дискурс, но философия в первую очередь это люди, которые делают философию. Вам на других людей плевать - вы всё время рисуете своё "превосходство", "снисхождение к тупеньким", и "ща убогим я объясню". У вас какая-то гордыня всезнайства, но это самообман.
Я вот не уверен в завершённости модели на 100% процентов, но пока что не видел ни одной теории с таким потенциалом объяснительной силы - от микро мира, до макро мира, от РНК, до сознания, от квантовых эффектов и гравитации, до эффектов тёмной материи и энергии. Пока это не математизировано, то это только потенциал.
Когда же вы расспрашиваете о модели, то вы должны понять её, а не выковыривать формальные придирки из себя. Вы не показали никаких логических противоречий в выводе положений, а придираетесь к аксиоматике - "должно быть так". "Так" должно быть в законченной теории, а закончится она математизацией, формализацией. Вы же хотите формализацию незавершённого. У нас крепкое основание, которое выстраивается вперва, а затем идёт ветвление и встречается вариативное, то, что на основании образного представления нельзя полноценно завершить - тут считать надо строго.
Что за строгость в "цветастости обыденного". Это что за фантастическая поэзия? Где строгость определений? Где последовательный вывод? Какая-то пафосная фраза и всё.
Это чья фраза? Это не моя фраза. Тогда чья? Где ссылка? Вы так небрежны, и твердите про строгость науки. Как с вами говорить серьёзно и погружаться в глубины абстрактного рассуждения, если вы небрежно поверхностны, не можете, согласившись с положениями, удержать их даже на 5 минут (и более - как GPT, которая забывает к середине разговора, с чего он начинался) начальные условия, а начинаете спорить о них? С вами невозможно рассуждать, а "философия даже строже науки"!
Из истории известны случаи, когда новое знание становилось общепринятым не сразу. Оно может стать таким после осмысления! Молодые поколения философов у меня не вызывают тревог - они поймут новое довольно быстро. А старые... Ну и что, что старые - если они действительно мыслители, то поймут, хотя им будет посложнее окунуться в новый язык образов. А те старые, которые мыслить не умели ни в молодости, ни к старости не научились - на них расчёта и нет.
Вы должны не меня оценивать, а последовательное изложение мысли. Вы не смогли ухватить больше, чем начало. Это пройдёт, когда новая информация уляжется у вас в голове, а до этого вы будете смотреть на всё рассуждение не через это начало, а через свои установки, накопленные по жизни. А в вашей жизни ничего подобного не было - вот и трудности с пониманием.
Сочинять вдохновенно вы горазды. ВСЁ ИЗВЕСТНО? Обоснуйте эту свою лепнину.
Ведь по вашим словам, которые не нуждаются в доказательствах, всё это уже давно известно? Ну так где оно, общеизвестное, в каких землянках оно прячется?
Вот и не жду благодарности за вправление мышления сразу.
да я наоборот. рад за вас, понять или видеть первооснование - многого стоит. а то, что плаваете в логике - это исправимо. возьмите лист бумаги и нарисуйте в его центре точку первооснования, в квантовой хромодинамике и в теории квантового поля это квантовый конденсат (суперсингулярность, полная неопределённость физического вакуума). далее рисуйте вектора, исходящие из центральной точки - это сущности. в квантовой хромодинамике - глюоны (каналы распада или вероятности превращения частицы). если уж вам близка метафора цвета, то эти сущности - базовые цвета. затем, комбинируйте сущности (по 2, по 3, по 4), складывайте их как вектора и смотрите что получается на рисунке. постепенно, вы получите представление о физической картине мира, увидите место каждой физической величины и субатомной частицы. увидите и атомы. поймёте систему. останется лишь сопоставить эту систему с экспериментальными данными (они общедоступны).
всё про космос мышления.
не нравится - не говорите, кто-то вас за язык тянет? своё мнения я вам высказал, при потрясающей интуиции - полное непонимание логики. если у вас не стоит задачи высказать свою мысль - логика вам не требуется, но тогда и дела ни у кого до вас нет.
о мысли вашей ничего сказать нельзя. вы её не выразили. нет опыта - логики.
вы плену чепухи науч-поп. ретранслируете науч-поп информацию о физике без осознания-усвоения.
университетский учебник физики (для физических ф-тов) ответит на все ваши выдуманные вопросы.
поступи бы вы на физический факультет приличного университета (типа спбгу или оксфорда, инженерные не подойдут, там физика сведена к матредукции - к инженерной физике) и расскажи преподавателям о своей "теории", вас бы сразу исключили за несоответствие физическому мировоззрению. именно такому мировоззрению студентов и учат.
но там где власть в университетах у открытого общества сороса - вам напротив, дадут медаль, за профанацию физики.
и вот вы и сверлите нам мозг своей чепухой на этом форуме, видимо в надежде, что здесь все такие как вы.
нет, все такие как вы в киеве.
А вокруг этой точки, наверно, будет беспредельность небытия? Хороша ваша логика первоначала. А может и причину вашего первого назовёте? Точка есть определённое, а, следовательно, нуждается в причине - она не может быть без причины.
Вы закончили со своими вымыслами?
Теперь попробуете снова понять наше?
Это что? Решение? А гравитация где?
А это что? Что за бред?
И далее ваш наукообразный бред.
Это что? ПОЗИТИВНОЕ определение материи? Бред
Да что вы говорите? Современная физика - это лоскутное одеяло, части которого НЕСОВМЕСТИМЫ, а не единая теория.
Очередной бред. Как хорошо, что вы сами его озвучили.
Я смотрю, что вы классик перекладывания своей чепухи на чужие плечи. Да и в плен вы меня не брали, а потому я не могу быть в плену вашей чепухи.
Вам? Сколько у вас личностей и какая у вас степень шизофрении?
ну, здесь всё просто. сохраните этот свой текст, поступите на физический факультет и после 5 лет обучения там - прочтите этот ваш текст. Смеяться будете над собой. Интернет даёт иллюзию высказывания мысли, но только иллюзию. Вы чепушите.
Что вам важнее - самоудовлетворение от самовыражения через марание ленты форума своей чепухой или уважение другими? если первое - ищите программы фонда сороса. там вас примут с этой вашей ерундой. а на этом форуме - насколько видел - вас не поняли.
сколько угодно хвалитесь - не поймут.
А вам не помешает поступить на философский, чтобы научиться размышлять. Только учтите, что НИГДЕ не научат мыслить самостоятельно, шире, чем уже известное! Это качество должен вырабатывать любой мыслитель сам - нет курсов гениальности.
Вы мне показываете способ стать заурядным? Сколько человек прошло через эти факультеты? А сколько стали уникальными физиками? Вы понимаете, что научить мыслить оригинально невозможно? Вы, как типичная заурядность, совершенно не терпите оригинального мышления - "а меня вот учили так". Ну и гордитесь своей косностью мышления.
Мне важнее поиск и нахождение нового, а у вас даже нет такой опции - вот и не понимаете.
Khanov просит аксиоматику, а по сути у нас важны только
две "аксиомы существования", из которых при помощи логических рассуждений выводится вся Образная модель и Единая теория материи и сознания.
Аксиомы существования:
ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ ДРУГОЙ ТЕМЫ:
----------------
эврика, 2 Сентябрь, 2024 - 12:25, ссылка
Как всегда бриллиантовый наш долго вынашивал змею и попытался ужалить. Но увы - читать не умеет; вернее буквы то различает, в слога складывает, а вот смысла не разумеет.
Сам перепутав всё на свете, выстреливает он остатки ума, лишая маразм всякого прикрытия. Что стоило: почитать и обнаружить слова Ленина о том, что материя (как и сознание) - это гносеологические категории диамата, и он даёт определение материи исходя из этого, из гносеологического.
Позитивного определения материи, которое могло бы быть началом в онтологии диамата, не оставили никто из прошлых наших материалистов. А гносеология - это теория познания, но совсем не онтология.
Итак, я говорю, что мы дали позитивное онтологическое определение материи, чего до нас никто не делал, а Ленинское определение есть гносеологическое. Этим я не отменяю гносеологическое определение Ленина, не меняю, а дополняю.
Читаем Орлова и его ссылки на Ленина.
Вам понятно это? Когда материя определяется через то, что она есть объективная реальность, данная в ощущениях, то это гносеологическое определение, оно даётся через противопоставление сознанию.
Онтологическое определение должно быть о самой материи, её первичности, происхождению, а сознания даже не должно касаться, потому что это в гносеологии рассматривается всё и сразу, и в ней можно сопоставить первое - материю, и последнее - сознание, но в диамат-онтологии никак нельзя рассматривать логично ситуацию, когда мы станем определять первое - материю, через последнее - сознание.
Вы понимаете, что это будет бред? Онтология должна назвать первичное, вывести материю, как это сделал Гегель в своём идеалистическом выводе, и сделать это надо совсем не через сознание, ведь оно в конце каузальной цепочки развития.
Вам понятно это? Когда Ленин говорил, что "Маркс не оставил нам Логики с большой буквы", то он об этом и говорил - о том, что материя и всё иное, включая сознание, не выведены с самого начала чётко логично и последовательно. Даже начало не определено.
Вы позор марксизма, РА. Вы не понимаете ничего в его философии. И несмотря на некоторые перекосы диамата через его последователей (включая вас), в самом диамате видна яркая живая мысль. Мне интересна она, а не набор догматов от служителя, причём служите вы не диамату, а примазались к нему только исключительно ради себя.
Я не сомневаюсь, что вы бы уже написали поклёп как в 30-х годах прошлого века (а может уже сделали). И разумеется "не для устранения конкурента" (хотя, какой вы конкурент), а для увеличения степени вашего самоуспокоения. Вы же деятельный человек - то в ООН напишет, то в академию, почему бы не на Лубянку?
Ваша жизнь закончится печально, но вам всё равно перед смертью раскроется тайна мироздания, только поделиться ею вы уже не сможете. Но вы узнаете её, поймёте, что уже где-то видели. Счастливого пути вам.
----------------
Софокл, 2 Сентябрь, 2024 - 13:06, ссылка
Орлов В.В., "Материя, развитие, человек". стр.32:
Алексей, зачем основывать свое мнение на мыслях людей не понимающих материалистическую диалектику? Напомню прописную истина. Диалектика у Маркса, Энгельса это учение о развитии материи. Орлов, начетчик, ничего не смыслящий в марксизме. Для него матери это субстрат, то есть пассивное начало совсем в аристотелевском духе "носительница всех свойств и связей существующего".
У меня откровенное желание послать на рудники всех этих "марксистов", чтобы они понимали Маркса не в кабинетах, а дома у них убирались домработницы, а через испытания тяжким трудом реальной жизни.
Откройте Тезисы о Фейербахе. Маркс с самого первого абзаца отмежевывается от таких его "понимателей":
Ну, как еще более четко написать что материя не объект, не субстрат, а преобразующая деятельность??!
У меня нет слов, кроме матерных о таких " понимателях" Маркса. Эти дебилы не понимают ни что такое материя, ни что такое реальность, действительность, существование. Но пишут книги, а другие, такие же ученые ослы, их издают, одобряют и цитируют!
Алексей не принимайте мое замечание на свой счет. Оно к вам не относится.
---------------------------------
эврика, 2 Сентябрь, 2024 - 14:06, ссылка
Странно вы читаете, Станислав... Это же цитата Ленина (подчёркнутое).
А Орлов - ну у него есть догматичность, но он мне нравится тем, что мыслит ясно, не прячет проблем и озвучивает разные точки зрения, у него много изюминок по тексту рассыпано. Могу сказать, что в качестве обзора мне он был наиболее интересен в изложении (основы философии). Ну а на догматичность я беру поправку.
Я эти цитаты привёл, чтобы показать отличие гносеологического и онтологического подхода к материи и её определению; что онтологического позитивного определения нет, и что мы даём это определение, а не гносеологическое подменяем.
Ну вот и вы туда же ;). Ну не является это позитивным определением материи. "Преобразующая деятельность" - это проявление материи, а не сама материя, потому что свойства вещи не тождественны самой вещи.
Нам же интересно дать определение самой материи, а не её проявлениям.
Спасибо за добрый настрой - в атмосфере Алмазовича это поддерживает.
---------------------------------
Софокл, 2 Сентябрь, 2024 - 15:12, ссылка
Мне почему-то думается, что Ленин не читал Тезисы Маркса о Фейербахе, иначе как их незнанием, ленинское определение материи не объяснить.
С чего Вы взяли, что материя это некая "вещь в себе" которая должна проявиться? Что обозначает термин "проявиться"? Что есть нечто, которое нам не известно, с чем мы вступить в контакт не можем, но вот изменилась ситуация, и это нечто стало доступным - проявилось. Если Вы думаете, что материя это нечто, которое проявляется через свойства с изменением ситуации, то вряд ли вы разбираетесь в марксизме и его понимании материи.
В марксизме, материя это то "что есть на самом деле", это реальность. Как узнать что на самом деле реально? Через свойства?
За что кантианцы не любят Маркса? Они считают его гносеологию натуралистической.
В чем суть кантовской Критики чистого разума? В развернутом изложении мысли , сформулированной Боэцием. «Все познаваемое познается не из своей природы, но из природы познающего» (Утешение философией V,6) Кант эту мысль раскрывает следующим образом:«…как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему чувственным созерцанием, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления». КРЧ Ч. I, Гл. II, С. 146 Соч. в 6т., Т.3, М., 1964 Кантовская позиция однозначна: вещь в себе предстает перед нами как вещь для нас, когда наша познавательная способность усматривает в вещи в себе знакомые для нее признаки, а точнее наделяет вещь в себе ее свойствами.
Марксизм выступает против кантовского агностицизма. Реальность открывается человеку через предметно-практическую деятельность и практика выступает критерием познания истины. Никакой вещи в себе в марксизме нет. Все что создано или может быть создано - реально. Деятельность, призванная удовлетворить потребности человека, материальна. Деятельность - действительна, действительность - материальна. Материя - действительное действие. В основании марксистского понимания материи находятся не познавательные свойства некоей "вещи в себе", а действенность предметно-практической деятельности по удовлетворению потребностей человека. Материя не теоретическая абстракция, а объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания. Почему материя существует вне и независимо от сознания понятно. Она питает, обеспечивает человеческую жизнь. Отсюда и формулы : бытие первично, сознание - вторично и все остальное в этом же духе...
---------------------------------
эврика, 2 Сентябрь, 2024 - 15:54, ссылка
Это значит, что она себя обнаруживает через то, как она существует, как взаимодействует и т.д.. Только это не помогает в определении материи.
Потому материя, какие бы её свойства нам не являлись, не открывается в этих свойствах сама.
У нас свой подход, в котором всё, что существует - это материальное. Мы не идём в русле старого диамата, мы прокладываем новый путь, который во многом близок, но совсем свой. У нас через вывод всей (основной) онтологии реализована попытка найти Логику (с большой буквы) диамата. А уж развивать эту онтологию можно дальше.
Материя - это всеобщее внутреннее свойство цвет, которое обладает протяжением.
Я иду дальше Маркса и Ленина в определении материи. Я её позитивно определяю в онтологическом смысле, показываю, точнее, вывожу развитие.
Да. Только не забывайте, что все известные нам свойства являются релятивными и диспозициональными (внешними свойствами), которые нуждаются в носителе этих свойств - нуждаются во внутренних свойствах материи.
Мы считаем, что это внутреннее свойство материи и есть цвет, который таким образом получает каузальное объяснение появления в сознании (решение ТПС). Это внутреннее свойство ведёт ко всем известным свойствам и полностью позитивно определяет материю, а не наоборот.
Так. Что-то у вас слово "создано" попахивает креационизмом. Какой же это Маркс?)
У нас есть первое беспричинное, из которого появляется всё иное. У всего есть всеобщее внутреннее свойство - цвет. Вот у нас всё, что может быть, есть внутреннее свойство цвет, или ЕГО проявления (обычные релятивные и диспозициональные свойства).
Мы так высоко не лезем - это итак хорошо исследовано. Мы копаемся в онтологии основ.
Да, это понятно. Только диамат так же сталкивается с ТПС, но не решает её.
Пусть материя - это объективная реальность, которая существует вне и независимо от сознания, но как появляется сознание из материи? как и откуда появляются квалиа? где и в чём родство материи и сознания, если материя первична, а сознание от и на материи? Это всё вопросы об онтологии, о каузальной полноте.
Мы меняем известный подход. Мы называем в онтологии всеобщее свойство, которое есть содержание материи с самого начала, а затем становится содержанием сознания.
---------------------------------
Софокл, 2 Сентябрь, 2024 - 16:21, ссылка
Я хотел почитать вашу работу, но у меня не хватает времени и здоровья(((. К сожалению, Алексей, вы не имеете права так определить материю, ведь вы не знаете что означает слово "существует"... Если бы вы смогли его эксплицировать, тогда другое дело.
Носители свойств - свойства ... и получается материя. Оригинально, настолько, что воздержусь от каких либо комментариев.
Не креационизмом. Конструктивизмом.
Почему не решает? Сознание вторичное свойство материи - взаимодействие, отражение...
В диамате все это давно решено. Сознание это свойство материи к взаимодействию. На разных уровнях движения материи матеря по разному взаимодействует. С появлением высших биологических форм появляется сознание.
В марксизме нет понятия квалиа. Это понятие аналитической философии.
А вы диамат изучали, или читали только Орлова? Все это давно отвечено и покрылось мхом.
Красиво написано. Только писать надо честно: "всеобщее свойство (цвет) фундамент материи и сознания".
---------------------------------
эврика, 2 Сентябрь, 2024 - 16:48, ссылка
А-а. Так мы в первой главе и разбираем существование, и только после этого начинаем выводить всё.
Аргумент внутренних свойств (Рассел).
Но ведь "создание", что подразумевает создателя, а не появление, возникновение и т.п..
Ну дак откуда феноменальные ощущения берутся? Каузальная цепочка от материи до них откуда начинается?
Разве диамат объясняет откуда возникают феноменальные ощущения? Трудная проблема была сформулирована в 94, а на тот период диамат уже начал загибаться.
С этим я согласен, это способно объяснить лёгкие проблемы сознания, но здесь не показана цепочка возникновения феноменальных ощущений - ТПС. Просто говорится, что появляется, но нужно выводить, а не "уверять" и "рассказывать".
Зато в сознание есть то, что под квалиа понимается - это и надо объяснить с позиции диамата, раз он умеет объяснить сознание: "а в диамате ТПС реашется так", или "у нас ТПС нет, потому что...". Это пока попросту не отражено в диамате - зачах он к моменту появления формулировки ТПС.
Ну да. С Деборина. Мне интересны были битвы и отличия, а не то, какую сторону занять. В итоге у нас "немного" по-своему получилось.
Возможно так это бы звучало в старом диамате, к которому мы приделали бы всеобщее свойство. Но если разбирать наши построения. то получается, что всё существующее есть результат всеобщего внутреннего свойства, содержит его в себе.
Почему же писать, что всеобщее свойство есть фундамент материи и сознания, когда они им и образованы? Они есть проявления развития внутреннего свойства, они им выстроены, а не на нём.
---------------------------------
Софокл, 2 Сентябрь, 2024 - 17:04, ссылка
Деборин хороший автор.
Я отошел от марксизма очень давно, и он начал подзабываться, хотя и преподавал его в трудные для СССР времена в Познаньском политехе.
Всего Вам доброго Алексей. Успехов Вам в Ваших научных исканиях.
---------------------------------
эврика, 2 Сентябрь, 2024 - 17:25, ссылка
Мне понравился. Гегель тоже хорош (Наука логики), особенно в начале.
Я не стремлюсь примкнуть к какому-то направлению, но завершив Образную модель, я отмечаю её близость некоторым диалектическим основам, диалектической логике (тому же Гегелю, только вывод от материи). Может тут есть Логика, которую не оставил Маркс. С диаматом же есть некоторые различия, в онтологии в основном.
Спасибо, Станислав. Наберитесь всё же как-нибудь любопытства для изучения Философии материи.
---------------------------------
Софокл, 2 Сентябрь, 2024 - 17:27, ссылка
Настоящий ученый не примыкает к направлениям. Он привержен одной только Истине.
Я прочитал пару страниц и мне стало ясно, что Вы человек ищущий, настоящий исследователь. Что же касается обсуждения текста, то мне кажется, что в этом нет надобности. У нас разные позиции в философии. Если я начну писать, что думаю, то для Вас это будет больно. Не знаю как Вам, а мне отрицательные эмоции категорически противопоказаны.
---------------------------------
эврика, 2 Сентябрь, 2024 - 17:51, ссылка
Ну почему же. Вдруг умное что скажете.
Вы филантроп )
Мне любопытно. Тем более что пока неясно насколько могут быть сильны ваши аргументы против. Может это особенности вашего подхода всего лишь? У Роберта вообще не аргументы, а эмоции одни.
---------------------------------
Софокл, 2 Сентябрь, 2024 - 18:20, ссылка
Вы философ. Задаетесь верными вопросами, но отвечаете на них неудовлетворительно.
Да Вы хотите знать, что значит существовать? Но каков Ваш ответ?
Прекрасное начало философского раздумья. И чем оно закончилось?. Читайте жирный шрифт... Замах на рубль, а ответ и копейки не стоит. Это тоже самое сказать, я существую, потому занимаю место в пространстве. Что тут обсуждать?
Извините , Алексей, давайте ничего не будем обсуждать. Может я и поспешил с выводом и все не так как мне представилось, но для этого надо почитать ваше сочинение.
---------------------------------
эврика, 2 Сентябрь, 2024 - 18:39, ссылка
Может вы и поспешили.
Попробую объяснить: существующее множественно, т.е. это не одно что-то, а много чего-то. Такое множество, чтобы оно существовало различимо, т.е. чтобы можно было отличить одно существующее от другого существующего, должно быть (существовать) в протяжённом пространстве, где иное существующее могло бы распределиться, занять свои места отдельно от другого, а не поверх него.
Если бы всё существующее было бы в точке (нульмерный случай), то тогда невозможно было бы различать одно от другого, а мы это делаем легко, что говорит в пользу протяжения пространства, в котором существует иное, конечное.
Мне кажется это очевидным, но вы этого не поняли из текста? Значит надо править.
---------------------------------
Софокл, 2 Сентябрь, 2024 - 19:29, ссылка
Хорошо. И все-таки после Вашего объяснения вопрос о том, что значит существовать остался открытым. Пространство условие для размещения множественного существования, т.е. не само существование.
Понимаете, какая тут приключилась беда: в Вашей голове множественность является атрибутом существования, но на каком основании сделан такой вывод? В марксизме, движение является формой существования материи, то есть самим существованием, которое есть ничто иное как продуктивное изменение. Марксиста понять можно. А Ваша мысль пока таинственна.
---------------------------------
эврика, 2 Сентябрь, 2024 - 19:41, ссылка
Но это же ещё не всё! Надо же чтобы и пространство существовало. Оно получается необходимым условием.
Нет, это не атрибут, а наблюдение, что существует много чего. Чтобы это повторить - такое существование - и необходимо пространство как вместилище, и то, что в пространстве будет существовать, а это уже не может быть бесконечным.
У нас тоже так, но когда мы определили, что протяжение является признаком существующего, и когда нашли три вида протяжения, то относительно бесконечного протяжения нельзя сказать, что оно движется, ведь на нём нет ни отметок - ничего.
Другое существующее - конечное, - вот оно может и должно двигаться. Оно появиться-то может только благодаря движению (как на аве рождаются круги) - движение здесь необходимость. А двигаться можно только в чём-то большем - опять необходимость, теперь в пространстве.
---------------------------------
Софокл, 2 Сентябрь, 2024 - 19:56, ссылка
Условие в философии это не основная, а дополнительная причина.
Да, пустая коробка...
Очень оригинально! С этого места по подробнее.
С материализмом Ваши объяснения пока имеют мало общего. Пространство - поделка мысли, наблюдение - человеческая чувственность... Что в этом материального? Правда, насколько я помню у Вас и мысль материальна, так как занимает место в пространстве...В студенческих анекдотам Маркс материалист потому что в его философии главное живот, а что Вас делает материалистом?
Я вот идеалист, потому что в моих взглядах главное Дух - воля.
---------------------------------
эврика, 2 Сентябрь, 2024 - 20:34, ссылка
Ну давайте представим, что пространство не относится к бытию...
И что? всё в небытии существует и перемещается? Это несерьёзно.
Проще предположить, что пространство - это вид бытия (чистое бытие как у Гегеля).
Что же тут поподробнее? Я не чистую абстрактную умозрительную конструкцию пытаюсь создать, а потому могу из наблюдений за миром выявлять его признаки, которые буду учитывать в модели.
Так. Если материя первична, а у нас материя - это то, что образовано протяжёнными внутренними свойствами, то неужели сперва будет существовать нечто нематериальное?
Если пространство нематериально, то возникает вопрос - а какое оно тогда? Это небытие? Это идеальное? Это нечто необнаружимое - да нет, оно обнаружимо, но как пустота.
Потому у нас пространство есть бесконечное протяжение (форма) и нулевое содержание - серый цвет как аналог математического нуля.
У нас любое существующее имеет внутреннее свойство цвет, но существующее может быть трёх видов протяжения.
Не поэтому. А потому что мысль - это активность материи. А сознание - это внутренние свойства как феноменальное и активность материи. Или высчитаете, что активность материи нематериальна? Т.е. езда автомобиля нематериальна?
По-моему здесь более уместен наш разговор. По крайней мере некто Овчарёв не будет мешать!
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 01:54, ссылка
Позитивное определение материи я уже давал, да оно вам не нравится.
А остальное, что известно, вы можете найти через поиск.
Роберт Юсупов, 23 Октябрь, 2024 - 02:00, ссылка
Мне ваше мнение интересно. Конкретно ваше.
Вот вы говорите о позитивном определении?
Это что?
А какие ещё есть определения?
Если не сложно приведите здесь ваше позитивное определение материи.
Для прямого сопоставления с определением материи от г. Овчарёва.
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 02:11, ссылка
Вы первый день в философии?
Когда материю определяют через "данность ощущениям", то не называют суть материи и определяют её в данном случае негативно, через сознание, т.е. через то, чем материя не является.
Дать позитивное определение материи - это значит назвать её собственное свойство, которое приводит к тем свойствам, которыми она нам проявляется; надо назвать такое её свойство, которое является носителем для всех иных свойств - относительных и поведенческих.
Ладно, повторю:
материя - это всеобщее внутреннее свойство цвет.
Это свойство является носителем всех иных свойств; оно является причиной всех относительных и поведенческих свойств; это свойство самого существования.
Victor_, 23 Октябрь, 2024 - 02:25, ссылка
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 02:11, ссылка
Вы знаете - а почитайте про протокольные предложения - вот вам малость:
ПРОТОКОЛЬНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ - есть исходные элементарные утверждения (предложения), образующие эмпирический базис науки и выражающие “непосредственно данное” в опыте, есть основа содержательного утверждения о мире. П.п. фиксируют чувственные переживания субъекта, напр., «Сейчас я вижу зеленое», «Я чувствую теплое» и т.п. Считалось, что П.п. обладают следующими особенностями: 1) они выражают «чистый» чувственный опыт субъекта; 2) они абсолютно достоверны, в их истинности нельзя сомневаться; 3) они нейтральны по отношению ко всему остальному знанию; 4) они гносеологически первичны - именно с установления таких П.п. начинается процесс познания. Все остальные утверждения науки д.б. сводимы к П.п., ибо представляют собой сокращенную запись множества таких предложений. Благодаря такому сведения вся наука оказывается воплощением абсолютно достоверного знания. Когда выяснилось, что «чистый» чувственный опыт невозможен или, по крайней мере, не способен сохранить свою «чистоту» при выражении его в языке, неопозитивистам пришлось отказаться от этого основного свойства П.п. и был принят «вещный» протокольный язык, предложения и термины которого обозначают чувственно воспринимаемые вещи и их свойства. П.п. в новой трактовке не считались абс. достоверными, однако т.к. их истинность обосновывается наблюдением, то раз она установлена, в ней трудно усомниться. Т.о., твердый, несомненный эмпирический базис науки сохраняется. Термины наблюдения заимствуют свои значения из чувственного опыта; этот опыт, в свою очередь, определяется работой органов чувств, а т.к. органы чувств у людей не изменяются, эмпирические термины и сост. из них П.п. оказываются нейтрал. по отношению к теоретич. знанию и его изменению. Однако, термины и предложения науч. языка всегда «нагружены теорией».
Роберт Юсупов, 23 Октябрь, 2024 - 03:35, ссылка
Г. Томилов!
Что значит дать определение понятию?
Что значит определить понятие?
Что чему предшествует:
1). понятие определению или
2). определение понятию?
Приведите простые примеры.
Роберт Юсупов, 23 Октябрь, 2024 - 08:30, ссылка
Эврика, вы пишите:
материя - это всеобщее внутреннее свойство цвет.
Свойство чего? Свойство какого объекта, тела, предмета или явления, процесса? Свойство чего?
Или у вас свойства существуют отдельно от предметов?!
Как у некоторых хфилософов движение или энергия существует отдельно от материи, от материального тела?
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 11:40, ссылка
Свойство всего - всеобщее, т.е. есть у всего. У всего, что имеет протяжение, размеры, скорость, движение, колебания, массу и т.д..
Все предметы, объекты, частицы - всё сущее - обладают относительными и поведенческими свойствами, но эти свойства (внешние) есть проявление некоторого "чего-то", некоторого носителя, который позволяет внешним свойствам быть. Это "нечто" называют внутренним свойством. А потому нет ничего сущего без этого внутреннего свойства.
Так это внутреннее всеобщее свойство цвет и есть то, что обладает энергией и движением; это оно есть у всего, а то, у чего оно есть я предлагаю называть материей.
А иначе мы никогда не придём к пониманию. Ну разве что вы назовёте какое-то всеобщее свойство сами.
Мозгов не хватает это осмыслить.
Вы полагаете, что у всего (все природные тела, предметы, объекты) есть некое "внутренне всеобщее свойство", которое вы называете "цвет".
По вашему "цвет" обладает движением и энергией.
А все природные тела, обладают этим "внутренним всеобщим свойством" (="цветом")
и поэтому они все материя. Так что ли?
Именно.
Сейчас нет понимания, а что является носителем всех известных свойств, потому что понятно, что свойства эти несамостоятельные, а относительные и поведенческие - ДОЛЖЕН быть носитель у этих внешних свойств, причина их проявления.
Кроме того это внутреннее всеобщее свойство решает трудную проблему сознания.
А материя получает позитивное определение.
И тавтологический круг определений разрывается.
Если видишь такое решение как ответ, то оно трудно схватывается от привычки думать "как учили". Однако к такому решению многие подходили, да вот шаг последний не делали - не называли содержание материи, всеобщее свойство.
Надо подумать!
Перенесено из темы http://philosophystorm.ru/filoistika-strelok-iz-luka-pechnik-i-strannye-filosofy
В этом особенность трудной проблемы сознания: чтобы понять о чём она, необходимо больше обратить внимание не на то, что отображается, а на то, чем отображается, а это настолько всегда на виду, что часто попросту пропускается при осмотре.
Т.е. смотреть надо не на картинку и на то, что ею представлено (образы, действия и т.д.), а на то, из чего составлена картинка - сами цвета.
Переживание цвета отрицать невозможно, ведь иначе мы вообще будем отрицать всё, что воспринимаем с его помощью. Проблема в том, чтобы научно объяснить происхождение цвета, из которой построены все внутренние зрительные образы.
Текущие научные представления (физика и т.п.) выражаются в виде системы отношений. Все феноменальные ощущения, включая цвет, невозможно выразить системой отношений, потому что они представлены внутренними свойствами, которые невозможно так выразить.
Если бы можно было выразить внутренние свойства с помощью системы отношений, то мы смогли бы тогда так рассказать о цвете слепому с рождения человеку, что он пережил бы само ощущение, но это невозможно.
В результате получается, что наша система научных знаний должна объяснить нечто, что невозможно сделать с помощью системы отношений. Но мы интуитивно подразумеваем то, что весь мир каузально полон и замкнут, что можно построить такую систему знаний, которая сможет объяснить всё, включая сознание.
Сознание можно разделить на две части (по Неду Блоку) - на феноменальную, которая связана с ощущениями от первого лица, и когнитивную (сознание доступа), которая отвечает за деятельность, интеллект, разум, отчёты о состояниях и т.д.. Последняя часть сознания относится к лёгким проблемам сознания, потому что в принципе понятно как решать все когнитивные проблемы - с этим справляется функционализм.
Но функционализм, опять же, это та же система отношений.
В итоге, непонятно как с помощью системы отношений получить то, что невозможно получить через систему отношений - феноменальные качества, ощущения от первого лица, субъективные внутренние свойства.
Наш подход такой: если невозможно отрицать внутренние свойства феноменального сознания, потому что этим мы вообще станем отрицать свою способность к любому познанию, то необходимо признать внутреннее свойство не только субъективно, но и объективно существующим - признать его всеобщим свойством, - и включить его в научную картину мира в качестве носителя всех релятивных и диспозициональных свойств материи, научиться с ним работать при формализации, построить теорию (всего) с использованием внутреннего свойства, создать искусственное сознание с феноменальными ощущениями, подобное нашему.
Смысл возникает в процессе обработки той же картинки. Смысл - не данность, он нарабатывается, получается в результате обработки, что можно объяснить через функционализм.
Но цвет есть как данность до любой когнитивной обработки. Не было бы картинки, нечего было бы обрабатывать.
Когда мы пытаемся понять, откуда цвет берётся, то вот тут и возникает проблема.
Вовсе нет. Я не цветовые пятна видел, а ту же самую картину, о которой у меня пропадало понимание. Я и объекты видел, но не знал что именно видел. Кружка, которая стояла рядом, переставала быть кружкой в том смысле, что я переставал понимать, что это такое, но зрительно ничего не расплывалось, не менялось.
Ну, и как вы это объясните? Если сможете, то вы решите трудную проблему сознания. Только не надо говорить, что "они появляются в ответ на раздражение" - это вообще не объяснение, ведь вопрос не в том, что их вызывает. Чтобы понять, сколько решений пытались создать, но сколько отвергли, прочтите Чалмерса. У него там большое количество не объясняющих "объяснений" рассматривается.
Это единственное очевидно протяжённое внутреннее свойство. Я считаю, что "сущность протяжённая" имеет смысл, потому и цвет лучше всего подходит для неё, становясь носителем протяжения.
Есть. Но все эти свойства "внешние", т.е. свойства диспозиции или отношения, и они все нуждаются в носителе, чтобы не было абсурдных представлений, что есть свойства, которые несамостоятельные, навроде движения без того, что движется или протяжения без того, что будет протяжённым. Вроде обсуждали это уже.
Оно не проникает. Чтобы проникнуть во что-то, надо, чтобы это что-то было.
Внутреннее свойство создаёт феноменальную часть сознания, через упорядочивание внутренних свойств материи мозга, с помощью феноменальной системы, и создание таким образом зрительной модели, которая становится феноменальной основой нашего сознания. Вся наша внутренняя картина ощущений от первого лица - это и есть состояния внутренних свойств, наше феноменальное Я.
Сознание образовано двумя системами: феноменальной и когнитивной.
Когда когнитивная система не работает, то остаётся феноменальная, что я ощущал в своих переживаниях.
Когда и феноменальная система отключается - мы теряем сознание. Это происходит, например, во сне без сновидений, ну и т.п..
Я оптику изучал. Вы думаете, что камера-обскура искажает картинку? Любая оптическая система строит картинку по законам оптики. Конечно, это не прямая проекция, как на чертежах, а с перспективой, ведь лучи идут через малое отверстие.
Саморефлексия - это смысл? Вы серьёзно?
Ладно - это не имеет большого отношения к рассматриваемому вопросу. Но у животных есть свои представления, которые они словами не высказывают. У них есть когнитивная система, но она не имеет речевого расширения, как у нас.
Вам и это надо объяснять? Вы сами что считаете своим телом? Одежда на вас - это ваше тело?
Я дал вам ссылку на нашу модель, где показал, что внутреннее свойство цвет хорошо вписывается в физическую картину, где становится носителем всех известных свойств, которые как раз нуждаются в носителе, чтобы не было абсурдных представлений.
Это только логическое объяснение, но оно получается самым экономным, сохраняет каузальную полноту физического, вписывает сознание в физическую картину мира.
А дальше только упрямиться, либо разрабатывать эту модель, проверять её предсказания и т.п..
Если принять то, что протяжение существует само по себе, то значит и движение может быть без того, что будет двигаться. Вы этого не замечаете?
Если вы с этим не согласны, что вы уже подтверждали, тогда раскройте, что такое есть "материальная субстанция", что, видимо, и является подразумеваемым вами носителем протяжения. Мы раскрываем это понятие и называем это - всеобщее внутреннее свойство цвет, а вы называете нечто, но не раскрываете, что это такое, и это не является всеобъемлющим объяснением.
Ну и протяжённость чего? Объекта? А объект - это что? Не кажется вам, что вы ступили на путь кругового объяснения, где объясняя одно через другое, вы переходите к третьему, а в итоге, через некоторое количество шагов, возвращаетесь к первому? И что это объясняет?
Наш подход разрывает этот порочный круг, указывая на действительное свойство - сущность, а не на вторичные, которые сущностями могут называться, но таковыми не являются.
На самом деле, внутреннее свойство надо считать сущностью, а не свойством, но раз приходится объяснять, то вынужден использовать такое устоявшееся определение. Внутреннее свойство - это сущность, а все иные известные свойства - это свойства этой сущности. Просто запомните эту особенность нашего подхода.
Цвет объекта (поверхности) - это особенности нашего восприятия, особенности формирования картины феноменальной системы - артефакты.
Внутреннее свойство не может быть видимо у внешних объектов. Мы можем получить о нём представление только столкнувшись с необходимостью получить такое логическое объяснение всего, которое будет простым, экономным, каузальным, полным и т.д..
Я не повторяю Декарта, а превосхожу, как бы помпезно это не звучало.
Или вы думаете, что мы должны всегда повторять то, что сказано другими? А почему мы сами не можем мыслить и говорить, что сами думаем? Это генетически заложенная вторичность?
В модели описано, почему точка может существовать. Там говорится, что такое существование, а это обладание внутренним свойством цвет, и точка может, даже без пространственного протяжение, иметь ненулевое содержание, потому что одно является содержанием - сущность, а второе только формой, свойством сущности. И логическая проверка возможности такого, принятого в модели существования, там тоже предлагается.
Но вы наверное, как большинство беседующих здесь, предпочитаете, чтобы я вам лично пересказал всю работу в чате, а уж после вы решите для себя, читать её или нет.
Декарт не был атомистом, поэтому носителем движения и прочих свойств у него является вся материя в целом. То есть движутся как бы части материи относительно друг друга (подобно тому как части тела человека движутся относительно друг друга). Вот Ньютон был атомистом, поэтому у него свойствами наделяется атом субстанции (частица массы).
Это невозможно, поскольку невозможно указать объективную причину субъективного качества. Мы можем научно описывать физиологические механизмы восприятия, но не саму субъективную феноменальность цвета.
Да, это я и имел ввиду в прошлом комментарии.
Осознаваемые смыслы так же феноменальны, как и цвет. Вот цвет не обязательно осмыслен (как в Вашем опыте чистого цвета).
А откуда берется смысл? Ведь в самой цветной форме смысла нет.
Вы видели картинку без смысла - просто цветные формы.
Если отвлечься от объективного мира, то цвет и протяжение - это два разных субъективных свойства, которые существуют только вместе. Я называю это "цвет-форма" как комплексный объект зрения. Я имею ввиду, что здесь нет субстанции, когда мы говорим о феномене, и нельзя сказать, что более фундаментально - цвет или форма. Цвет и форма — это скорее два взаимодополняющих свойства зрительного восприятия
Это наше сознание создает феноменальную цветную картинку.
Мы сейчас говорим про феноменальную картинку, созданную сознанием, а не про внешнюю картинку, созданную камерой обскура.
Нет, смысл - это содержание сознания. Посредством рефлексии сознание постигает само себя. То есть рефлексия делает смыслы доступными для осознания.
У них нет мыслительных представлений (поскольку нет языка), только чувственные. То есть даже если у них и есть смыслы, у них нет рефлексии для их постижения.
Ну бытовые представления о "моем теле" у меня есть.
А у нас есть частицы непротяжённые, есть конечные и протяжённые, потому что не Декарт и не Ньютон создавал эту модель, а те, кто и их осмыслил, и современные результаты знает.
Но вы видимо говорите только о том, что узнали когда-то ранее, а про то, что узнаёте сейчас говорить не умеете...
Так я и сказал, что у нас логическая схема, которая хорошо объясняет, которая лаконична, которая способна встроить сознание в физическую картину. Это хоть что-то, что позволяет объяснить сознание в рамках физикализма (материализма).
И вы зря думаете, что мы не сможем проверить. Мы не сможем пока проверить у человека, но если мы создадим искусственный интеллект, в котором попробуем воссоздать феноменальную систему, позволяющую ИИ видеть, то это отразится на качестве его работы. И это можно будет проверить, потому что закладывая в феноменальную систему ИИ понятные нам и заложенные нами самими параметры, которые будут выражать внутренние картины, мы сможем их контролировать, сможем смотреть на его внутреннюю картину, сможем "видеть его глазами" - будем понимать, что он видит, сможем определить роль его внутренней картины в обучении, действии и т.п..
Цвет и колебания в модели совмещены, но нам доступны от третьего лица только колебания, а вот внутренний цвет - нет. Но это только тогда, когда мы не понимаем, что колебания - это колебания внутреннего цвета. Мы не знаем сейчас как расшифровывать колебания в мозге. Если же у нас будет понимание, что это колебания внутреннего цвета, то и сделает возможным обнаружение того места, где формируется феноменальная внутренняя картина.
Если вам не нравится такое объяснение - остаётся найти лучше, а пока "все решения плохи", потому что не могут сделать того, что показали мы - каузальную связь. Да, пока это только логически, но по корреляциям (опыты) мы сможем понять, где именно может играть роль внутреннее свойство, сможем выявить через это то место, где проявляется эта каузальная связь, где собирается феноменальная картина.
Однажды мы доберёмся и до человеческой системы. А пока мы просто не знаем как она устроена. Но не думаете же вы, что это непонимание навсегда?
Осознаваемые смыслы (результат когнитивной обработки) возвращаются в феноменальную систему, и только потому они чувствуются, ощущаются, осознаются. Но процесс мысли невидим, не ощущаем, потому что там только реализуются вычислительные функции, там нет феноменальной системы, которая делает когнитивные обработки ощущаемыми.
Когда я переживал опыт без осмысленности, то не было осознания того, что я видел - ко мне не возвращалась в виде феноменального опыта когнитивная обработка. В чём причина? Прерывание может быть в когнитивной системе, или в цепи возврата результата в феноменальную систему.
Радуют ваши довольно точные представления. Надеюсь вы и схему лучше представили. Я ранее описывал уже эту петлю обратной связи, когда сигналы извне производят картинку, потом идут в когнитивную обработку, происходит узнавание и результат вновь приходит в феноменальную систему в виде комплекса ассоциированных ощущений на этот объект - мнимого "проговаривания" слова, запаха, тактильного ощущения и т.д., чтобы стать осознанным, что фиксирует обнаружившая это осознание когнитивная система. Именно возврат результата вычислений когнитивной системы в феноменальную и даёт осознание, даёт смысл.
Петель таких в сознании много, начиная с памяти, до многостадийных обработок.
Я чуть выше описал.
Феноменальная система (ФС) сперва учится (ранний младенческий возраст) создавать образы-копии, которые соответствуют реальности, точнее сигналам из реальности.
Когда это усвоено, происходит наполнение когнитивной системы, которая учится распознавать образы на картинке, накапливает их (запоминает), ассоциирует разные чувства для одного объекта между собой; потом распознаёт действия с объектами, категоризирует их по свойствам, по действиям; потом учится именовать их и т.п..
В момент узнавания в феноменальную систему подгружается вся актуальная когнитивная сборка (ассоциат), что и составляет смысл данного объекта (действия). Только это теневые феноменальные свойства, которые не затмевают картинку из реальности (на них маркер воспоминания). Если вдруг эти теневые свойства подменяют картинку реальности, то мы видим галлюцинации (маркировка сбоит).
Это очень кратко.
Вы мне рассказываете то, что я видел? Вы это видели своими глазами?
А как же вы согласились, что увидеть то, что видит другой человек невозможно? Придётся вам верить мне на слово, или же испытать самому, но только идите к этому своим собственным путём.
Ваши (общеизвестные, которые не дают решения) представления я понял. Вы мои не понимаете. Точнее, почему-то не желаете принять. Даже в качестве гипотезы.
Как? Откуда цвет? Это - трудная проблема сознания. Без феноменального сознания могут быть только когнитивные обработки (функционализм, система отношений), но они неспособны создать цвет, а только вызывать. Чтобы вызвать цвет, он должен уже быть. Любая система отношений неспособна создать цвет.
Вы никак не усваиваете пока эту особенность.
У вас ведь не возникает вопрос, откуда цвет в картинке на мониторе? Монитор создаёт цвета или просто активирует их?
Я понимаю, что новые концепты не могут быть быстро усвоены, но почему вы даже не пытаетесь, а попросту сопротивляетесь?
У нас есть структура - феноменальная система, - которая активирует внутренние цвета сложной объёмной нейронной (предположительно) структуры. Цвета есть, и они не создаются, а активируются или нивелируются.
Прочитав о модели, вы бы узнали, что эту активацию можно сделать через конструктивную/деструктивную интерференцию, потому что внутренние цвета, это одновременно и колебания.
Отличие нашей внутренней картинки от монитора в том, что монитор изначально создан/спроектирован для того, чтобы смотреть на него от третьего лица, а у нас на "нашу" внутреннюю картину "смотрит" когнитивная система (КС). Почему в кавычках?
Да потому что наше сознание и есть эта картина, эти феноменальные ощущения, а когнитивные обработки мы не ощущаем, получая только их результат, который тоже приходит в ФС. В итоге наше сознание и осознание (результат работы КС) и есть феноменальная картина как совокупность всех реальных чувств и теневых ощущений-ассоциатов (смысл).
Когда вы говорите, что сознание создаёт феноменальную картину, то это Мюнхгаузен, который вытаскивает самого себя из болота.
Вы знаете сознание без феноменальной картины?
Какие варианты возможны?
Если сознание уже есть, то зачем ему создавать феноменальные картины?
У вас же сознание уже есть! Т.е. феноменальные картины не нужны? эпифеномен?
Я понимаю что наша гипотеза непривычна, но ведь она отличается от слов Кузнецова только одним - мы создали модель на внутреннем свойстве!
Если его слова у вас не вызывали проблем, то почему наше предложение точь-в-точь совпадающая с известными предположениями вызывают такое сопротивление?
Потому что мы умудрились развить такую гипотезу до модели?
Чувствуете необоснованность ваших таких долгих недоумений? Пока эта идея звучит из уст Кузнецова - ладно, послушаю, а когда модель на этой идее от нас - в штыки.
Похоже вам просто не нравится идея, но ей уже много лет! Очень много! Не было только физикалистской реализации предложено.
Или идея совсем в голове не укладывается?
Мне проще - я с сознанием экспериментировал, бывал в разных состояниях. А вам даже как теоретику в виде гипотезы сложно это допустить? Вот это сила привычки...
Рефлексия - это самоотчёт. Это то, что Блок называет сознанием доступа. А содержание сознания - это феноменальная картина как совокупность всех ощущений! И даже отчёт в сознании представлен в виде феноменов!
Прорефлексируйте это, просмотрите своё наполнение сознания, понаблюдайте за собой, и вы убедитесь!
Шмели, наблюдая за действиями своих знающих товарищей, могут учиться действиям, которых не знали. Вы это чувственным интеллектом назовёте?
А пчёлы, которые в танце объясняют как долететь до поляны с нектаром...
Да вы что, не смотрели никаких лекций по теме сознания? Как же вы без знания фактов о сознании говорите? Ладно личный опыт, но хотя бы от третьего лица.
Посмотрите (скорость 1,5) хоть это: Анохин К.В. Итоги 2024 года. https://vkvideo.ru/video-35598590_456241549, подумайте.
Я пока вообще не понял, в чем заключается проблема). И я не понял, о какой идее Вы говорите.
Дело не в этом. Вы сказали, что цвет необходим в качестве "носителя свойств", а иначе движение как бы повисает без того, что движется. Я Вам объясняю, что это не так. У Декарта двигаются части субстанции относительно друг друга. У Ньютона двигаются частицы массы.
Колебание - это колебание электромагнитной волны, а не цвета.
Я спросил, откуда берутся смыслы, а не цветные картинки. В самой цветной картинке смысла нет. Как именно цветные образы начинают распознаваться, то есть интерпретироваться с точки зрения смысла? С точки зрения свойств, имен и слов?
Таким образом, мы воспринимаем феноменальные смыслы (например, "дерево" или "стул"), точно так же, как мы воспринимаем феноменальные цвета (красный или синий).
Без феноменального сознания осознанных смыслов тоже не будет.
Вы же сами сказали: "Когда я переживал опыт без осмысленности, то не было осознания того, что я видел - ко мне не возвращалась в виде феноменального опыта когнитивная обработка."
На мониторе цвета нет. Цвет - это внутреннее субъективное свойство.
Само понятие "феномена" подразумевает, что он создан сознанием. Картина ничего не создает, это просто результат работы сознания. Мы не ощущаем работу сознания, но мы ощущаем ее результат - осмысленные цветные картинки. Это и есть феномены сознания.
Не только ощущений, но и смыслов, эмоций, желаний, то есть любых ментальных состояний. Но я под "содержанием сознания" имел ввиду не ментальные состояния, а именно смысловое содержание.
Я бы вообще не называл это интеллектом, потому что интеллект работает с идеями и понятиями.
Так прочтите. Я не нанимался пересказчиком.
«Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории» (англ. «Conscious mind: In Search of a Fundamental Theory») — монография 1996 года австралийского философа Дэвида Чалмерса, посвящённая проблеме объяснения сознания.
Идея в том, как решить трудную проблему.
Не поняв одного вы и другого не осилите.
Я не Декарт, и не его мысли объясняю.
И что есть электромагнитная волна? Название вижу, уравнения, а что есть сама волна? Волна чего (онтология)?
Описал ранее. Для примера могу отослать к искусственным нейросетям, которые умеют классифицировать картинки. Здесь кроме этого едёт ещё параллельное запоминание остальных чувств, которые связаны с данным объектом, ассоциирование всех чувственных паттернов по данному объекту - смысл. Потом навешиваются слова, которые только помогают обмениваться описаниями, но не передают сам смысл - надежда на то, что описания вызовут те же ощущения, но если ощущений нет по данной теме, то получается учёный Мэри, которая получает все описательные знания, но не знает ощущений и её "смысл" не содержит феноменальной сути.
Здесь уже не так. Смысл здесь не в самом цвете, а в совокупной картине ощущений и описаний, которые соответствуют чему-то.
Так это ещё надо понять верно: картинка была та же, но не подгружались её интерпретации.
И несмотря на это монитор способен вызывать ощущение цвета (создан так), а тексты, описания, отношения - нет.
Посмотрим...
Ну, и где говорится о происхождении феномена? Вы это придумали, что он создан сознанием. Здесь феномен указан как то, что ощущается, но не говорится о происхождении.
Нафига её создавать, если сознание уже есть? Картинка не нужна - эпифеноменализм.
Да, это феномены. Но вот представление, что картины есть результат - это ни на что не опирается, кроме ваших слов.
А как можно учиться по наблюдению за другими, не имея концептов?
Без концептов только методом перебора, проб и ошибок, но там такого не наблюдается - учатся за одно предъявление.
Я знаю, что такое трудная проблема сознания. Чалмерс утверждает, что одним из возможных решений является дуализм, но он не понимает, что сама проблема - чисто дуалистическая (картезианская).
А чем Вас не устраивает подход Декарта или Ньютона? Зачем понадобилось вводить цвет в качестве субстанции?
Ньютон считал, что свет - это частицы массы. Потом, чтобы объяснить волновые свойства света, была выдвинута волновая теория. Согласно волновой теории колеблется эфир. Сегодня свет рассматривается как поток фотонов. Либо как волна возбуждения электромагнитного квантового поля (я сейчас на эту тему написал небольшой пост http://philosophystorm.ru/teoriya-polya-i-teoriya-soznaniya-kak-bratya-bliznetsy). Между прочим, гипотеза эфира и квантовая теория поля ближе к декартовскому пониманию субстанции, чем к атомизму.
Вы написали следующее:
Из этого объяснения не видно как возникают смыслы (категории, свойства, имена, слова).
И смысл в картине, и цвет в картине.
Это и значит, что смысла в картинке не было.
Монитор не способен вызывать ощущения.
А чем еще он может быть создан?
Сознание - это не картинка, это то, что сознает картинку.
Животные не способны к наблюдению.
Вы вообще не понимаете её. Он в качестве решения в книге преимущественно даёт панпсихизм. Дуализм вообще не имеет смысла.
В дуалистическом представлении нет никакой проблемы объяснить феномены. В дуализме проблема объяснить взаимодействие между разнородными субстанциями, потому что если они взаимодействуют, то они однородны и дуализм ложен, а если действительно две разнородные субстанции, то взаимодействие невозможно.
Трудная проблема сознания возникает в физикализме (монизм).
Я начинаю объяснять третий раз по кругу, потому что вы вообще не усваиваете ничего.
Можно заканчивать общение, потому что вы не понимаете даже трудной проблемы, а на поправки не реагируете, из чего можно сделать вывод о том, что вы уже всё знаете и ваша цель переубедить меня, а не понять что-то новое.
Вы в точности как Илья Геннадьевич - читать не буду (ни Чалмерса - никого), я уже всё знаю. Хоть бы википедию глянули.
Для объяснения ТПС.
Общайтесь с ними. На нашу модель не смотрите даже и не вздумайте её понять. И вопросов не задавайте.
На все вопросы ответы уже есть.
Пока вы не поймёте о чём трудная проблема, никакого общения не будет.
Перечитайте внимательно Чалмерса. Трудная проблема сознания касается того, как и почему нейрофизиологические процессы в мозге (материальная субстанция) порождают субъективный опыт - ощущения, восприятие, сознательное переживание (мыслительная субстанция). Это типичный дуализм.
А до этого Вы говорили другое - что цвет нужен как носитель движения.
Это самое хреновое понимание вообще.
Вот что пишет Чалмерс. Он исходит из необходимости научного объяснения, т.е. сознание должно быть включено в физическую картину мира, (физикализм); исходит из того, что весь мир каузально замкнут (однороден, монизм).
Никакого дуализма.
Вот мы и делаем то, что изменяем физические представления так, чтобы получить сознание, чтобы это было монистическое решение (каузальная замкнутость всего).
Я сразу дал ссылку на Кузнецова, где он говорит, что вы одним движением решаете эти проблемы, где одна проблема - отсутствия носителя свойств материи в физических теориях, а вторая - трудная проблема сознания.
Неужели трудно понять, что всеобщность внутреннего свойства объединяет материальное и бывшее идеальное (нематериальное), говоря, что на самом деле это однородные сущности, т.е. это монизм.
Да это понятно. Естественно, если Вы ищете взаимодействие между субстанциями, то Вы уже свели их к чему то одному. Проблема в том, что Вы (и Чалмерс) пытаетесь соединить то, что разделил Декарт. То есть Вы берете картезианские несоединимые субстанции и пытаетесь их соединить. В результате получается бессмыслица типа "цвет колеблется" или "идея движется"). Логичнее было бы строить монизм сверху вниз, как это делал Гегель, чемпион монизма. А Вы берете картезианские субстанции и пытаетесь надстроить монизм над ними. Но это невозможно, поскольку Декарт изначально исходил из дуализма.
Вы в своём уме?
Мы поставили в угол Декарта, поставили двойку, и отказались от его деления вообще!
Вы ничего кроме Декарта представить не можете?
Вы правильно называете бессмыслицей свои представления, потому что они кривые, они о чём-то другом, о вашем "понимании".
Так и сделано, если бы вы прочитали.
Только у него объективный идеализм, а у нас материализм.
Я не беру никаких субстанций. У нас монизм.
Мы сперва берём и разбираем тезис о протяжении и непротяжении у Декарта, разбиваем в пух и прах его "мыслящая субстанция есть непротяжённое", т.е. убиваем его деление, его дуализм и убедившись, что протяжения хватает для объяснения и материи и сознания обращаемся к тому, что же такое протяжённое.
Если и после стольких объяснений вы ещё будете пытаться убедить меня в том, что у меня дуализм, то я попросту пойму, что вы не в своём уме.
Ну это же Ваш шедевр:
"Цвет и колебания в модели совмещены, но нам доступны от третьего лица только колебания, а вот внутренний цвет - нет. Но это только тогда, когда мы не понимаем, что колебания - это колебания внутреннего цвета. Мы не знаем сейчас как расшифровывать колебания в мозге. Если же у нас будет понимание, что это колебания внутреннего цвета"
Вы убираете его дуализм, но берете его протяжение). И посредством протяжения пытаетаесь объяснить непротяженную (мыслительную) субстанцию, что просто бессмысленно, на что Вы и сами укаываете:
"Все феноменальные ощущения, включая цвет, невозможно выразить системой отношений, потому что они представлены внутренними свойствами, которые невозможно так выразить."
Потом Вы вводите "протяженный цвет" - якобы это и есть искомая субстанция. Но "протяженный цвет" не имеет ничего общего с материей - это феномен сознания.
Мой. А теперь найдите в нём ваше "идея движется".
А то, что движение не бывает само по себе, вы уже говорили:
Так чего это вы вдруг удивляетесь, что внутреннее свойство цвет, как сущее, и движется, и колеблется, и перемещается, если оно отвечает за все свойства?
Гораздо глупее, когда есть движение, вращение, колебания, волны и т.д. само по себе, без того, что движется, колеблется, вращается и т.д..
Вы сами себе противоречите. Это раздвоение сознания какое-то.
Мля! Протяжения без Декарта не бывает что ли?????????? Что за бред?
Я беру протяжение как признак существования, но Декарта не беру, увольняю.
Я вообще не понимаю, как вы мыслите? Протяжение цвета есть в феноменальном сознании или вы видите не объёмную картинку, а точку? И мозг, как носитель сознания - он же по вам очевидно точечный.
Вы пипец как разочаровываете. Начали с вопросов, за которыми проглядывалось умение мыслить, а заканчиваете тем, что сопоставить сами не можете элементарное.
Сознание непротяжённое, а картины объёмные. Вы застряли в далёком прошлом по своей мысли. Больше вам ничего не объясняю, ибо не имеет смысла.
Нас рать - так сказать.
Я не понимаю, чего Вы ругаетесь. Если я где то нарушаю логику рассуждений, просто укажите на это - вот и все. Ругань как правило свидетельствует об интеллектуальном бессилии.
Да, это из той же истории, что и "цвет колеблется").
Где движется цвет? В Вашем сознании что ли?
Я Вам уже объяснял, что в физике есть то, что движется. Это материальные частицы.
Протяжение без Декарта бывает, но "протяжение как сущностное свойство материи" - это картезианство.
Вы говорите, что "сознание непротяженно", а потом меня обвиняете в картезианстве). Декарт бы сказал, что в сознании Вы переживаете феноменологическую протяженность (как и феноменологический цвет). А есть еще реальная протяженность.
Свидетельствует.
Только вы наверно думаете, что о моём?
Но почему-то, когда вы говорите, что понимаете трудную проблему сознания, то у вас понимание чего угодно, но не трудной проблемы сознания, а на мои поправки, которые я сделал не единожды, вы продолжили утверждать своё, отвергая не то чтобы меня, но и Чалмерса.
И здесь нет нарушений логики, а просто вы не даёте ссылки на утверждения, сделанные вами от имени Чалмерса. Здесь нарушение научной этики.
Вам наверно нравится, когда вы кому-то объясняете то, что знаете, а тот жестоко тупит? Нравится, когда его поправили, но он не полез проверить и прочитать по ссылке, а продолжил утверждать своё, не обращаясь к источнику.
Так вот - вы не понимаете, что такое трудная проблема сознания. Пока вы это не поймёте, не имеет никакого смысла продолжать разговор, потому что вы не поймёте моей дальнейшей аргументации.
После того, как вы поймёте ТПС, вам надо снова прочитать текстовку от Антона Кузнецова, а ещё лучше посмотреть видео с того места, которое я указал. Там минут 10 от силы вся цепочка.
Если вы не найдёте в его аргументации проблем, тогда продолжим обсуждение модели.
Я охреневаю - вот честное слово.
Почему вы тащите и тащите ""протяжение как сущностное свойство материи" - это картезианство" ???????????????
Вы можете объяснить?
Вон поиск выдаёт в первом же ответе два вида. Так вот - я использую в первом значении, а второе мне не важно.
Вы же упёрлись, как будто существует ТОЛЬКО картезианское протяжение, и что больше никто не думал о нём.
Вот реально, как тут не офигевать?
Ему: Фома!!
А он: Ерёма.
До свидания.
Всего самого наилучшего.
Хотите пообщаться, научитесь слышать.
И выполните условия для возврата к обсуждению, потому что про трудную проблему вы понимаете так же, как и про протяжение.
Нет, Вы сначала мне сказали, что ТПС - это "объяснить переживание цвета". Когда я спросил, что это значит, Вы отослали меня к Чалмерсу. Но по Чалмерсу это и значит показать, как физиологические механизмы порождают феноменальные качества.
Потому что это Декарт определил протяжение как сущностное свойство материи.
Это радует )
У нас из модели следует, предсказывается сперва постепенный рост, при формировании скоплений, а после, постепенное уменьшение космологического отталкивания при увеличении расстояний между галактиками и скоплениями (с течением времени), а в текущих теориях такое - суперкостыль: отрицательная энергия поля (вакуума, с отрицательным давлением), а теперь она ещё и изменяться должна со временем.
Сообщение из иной темы. Там постоянно вмешивается один субъект, которого здесь не будет. Кроме того автор не отвечает, а мне необходимо указать, как он отказывается видеть решение. Вот его сообщение:
Смирнов Игорь С..., 31 Март, 2026 - 03:07, ссылка
Уважаемый эврика!
К сожалению, ваши ответы не решают этих проблем, а лишь сдвигают их или подменяют декларациями:
1. Проблема квалиа: вы наделяете материю «цветом», но это не объяснение.
Вы пишете: «Если выбрать в качестве внутреннего свойства, которое с необходимостью должно быть у материи, одно из внутренних свойств феноменального сознания, а иных внутренних свойств мы и не знаем, то тогда и материя получает носитель, и свет в сознании объясним. Мы выбрали в качестве внутреннего свойства для материи цвет».
Это ad hoc гипотеза, причём с двумя фатальными изъянами.
Во-первых, вы не объясняете, как «цвет» как внутреннее свойство материи порождает конкретное субъективное переживание красного, а не, скажем, вкуса или боли. Если «цвет» уже есть в материи, то квалиа не возникают - они просто есть в мире. Но тогда непонятно, почему мы вообще говорим о «проблеме»: вы просто постулируете панпсихизм. А панпсихизм - это философская позиция, а не научное решение. И она порождает свои проблемы: как из простых «цветных» частиц складывается единое переживание человека?
Во-вторых, вы сами признаёте: «иных внутренних свойств мы и не знаем». То есть вы не знаете, что такое «цвет» как внутреннее свойство материи, и не можете его измерить, проверить или вывести из физики. Это не наука, а спекулятивная метафизика, которую вы же и отрицаете.
Проблема квалиа остаётся нерешённой: вы просто переименовали её в «внутреннее свойство материи», но не дали механизма.
2. Проблема интенциональности: объектив и нейросети не объясняют направленность.
Вы сравниваете сознание с объективом и нейросетью: «Выделение объекта, распознание его, узнавание и есть "направленность сознания"».
Но объектив и нейросеть не имеют субъективной направленности. Они просто обрабатывают сигналы. Вы можете построить систему, которая классифицирует изображения с точностью 99%, но она не будет осознавать, что направлена на объект. Она не будет переживать это «о-чем-тость». Ваше объяснение подменяет феноменологическую интенциональность функциональной обработкой информации. Это классическая ошибка функционализма: он описывает, что делает система, но не объясняет, почему это сопровождается переживанием.
Вы не ответили на вопрос: почему физический процесс (обработка сигналов в нейросети) вдруг становится о-чем-то для самого субъекта? У вас это просто постулируется.
3. Проблема нормативности: гедонизм и психологизм не объясняют нормы.
Вы сводите этику к стремлению к приятному и избеганию неприятного, а логику - к обобщению наблюдаемых закономерностей.
По этике: это классический гедонизм, который не решает проблему «естественной ошибки» (is-ought problem). Из факта «мне неприятно» не следует норма «не делай другому неприятно». Более того, если нормы - просто усреднённые предпочтения, то они относительны, и тогда невозможна критика, скажем, садизма, если садисту приятно причинять боль. Ваша этика не может обосновать обязательность норм.
По логике: если логические законы - просто обобщение опыта, то они не имеют необходимости. Юм и Милль это показали: из наблюдения, что А всегда сопровождалось В, нельзя логически вывести, что так будет всегда. Ваш подход ведёт к психологизму, который был раскритикован ещё Фреге и Гуссерлем. Логические законы должны быть истинны независимо от того, что мы наблюдаем. Иначе наука невозможна: если закон всемирного тяготения - просто обобщение наблюдений, то завтра он может нарушиться, и у нас нет оснований считать, что этого не произойдёт.
4. Проблема математики: «математика выведена из наблюдений» - это неправда.
Вы утверждаете: «Потому что наоборот - математика выведена из наблюдений, а они закономерны. Математика отражает отношения в реальном мире, а не мир подчиняется математике».
Но математика работает там, где нет наблюдений. Квантовая механика была открыта с помощью математики, а не наоборот. Теорема Гёделя о неполноте выведена логически, а не эмпирически. Простые числа и гипотеза Римана — это не обобщение наблюдений за камнями. Более того, применимость математики к миру (чудо, по выражению Вигнера) остаётся загадкой. Если математика — лишь обобщение опыта, то как она может предсказывать то, что ещё не наблюдалось (антивещество, чёрные дыры)?
Вы просто заменяете проблему её отрицанием.
5. Проблема единства науки: редукционизм не работает.
Вы пишете: «Дайте науке одну верную основу в виде физики, и всё будет следовать из неё». Это редукционистская мечта, которая не реализована и, по мнению многих философов науки, нереализуема. Биология имеет свои законы (естественный отбор), которые не выводятся из физики элементарных частиц. Психология - свои. Экономика — свои. Попытки свести всё к физике приводят к потере специфики уровней (эмерджентность). Вы же просто декларируете редукционизм, не объясняя, как именно «всё будет следовать».
Вывод: ваши ответы — это не решения, а отказ от проблем.
Уважаемый «эврика», вы пытаетесь ответить на серьёзные философские вопросы, но ваши ответы демонстрируют:
Подмену понятий: вместо объяснения квалиа вы вводите непроверяемое «внутреннее свойство материи»; вместо интенциональности - обработку информации; вместо нормативности - психологию; вместо математики - эмпиризм.
Догматизм: вы постулируете, что «математика выведена из наблюдений», но не можете доказать это для теоремы Пифагора или комплексных чисел.
Игнорирование истории философии: эти проблемы обсуждаются уже 300 лет, и ваши «решения» были предложены и раскритикованы ещё в XIX веке. Гедонизм, психологизм, редукционизм, эмпиризм - всё это старые позиции, имеющие неустранимые слабости.
Ваш материализм, в котором материя наделяется «цветом», превращается в панпсихизм; функционализм - в бихевиоризм; этика - в моральный релятивизм; философия математики - в радикальный эмпиризм, не способный объяснить необходимость математических истин. Вы не решаете проблемы, вы просто выбираете одну из позиций в их рамках.
Вместо заключения
Ваш сторонник начал с того, что «наука = материализм». Теперь вы пытаетесь строить материалистическую метафизику, используя спекулятивные понятия («внутреннее свойство цвета»), которые не являются научными. Это и есть философия - та самая, которую вы отрицаете. Вы занимаетесь ею, только некритично и не видя её оснований.
Пока вы не признаете, что любая наука опирается на философские предпосылки, и что материализм - одна из философских позиций, а не сама наука, ваши ответы будут оставаться догматическими отговорками.
С уважением Игорь Смирнов.
Это не является ad hoc «специально, применимо только для этой цели» гипотезой, потому что и
Вот это и делает гипотеза существования категориальных внутренних свойств - сразу решает не одну, а две фундаментальные проблемы: проблему носителя диспозиционных свойств материи и трудную проблему сознания. Причём в физике категориальное внутреннее свойство цвет нужен не столько для объяснения феноменального в сознании, а именно что для того, чтобы объяснить происхождение физических свойств заряд, масса, спин, импульс и т.д..
Вы здесь не желаете признавать наше решение в духе расселианского монизма, которое реализовано в образной модели материи. Не понимаю почему. Видимо упрямство.
Вы как-то очень странно себе представили внутреннее свойство цвет, как будто это не цвет вовсе. Красный - это тоже внутреннее свойство цвет, и переживается он именно что как красный. Что вам необходимо тут ещё объяснять, я просто не понимаю. Как в мониторе пиксели умеют активироваться или нет, так и в нашей внутренней "видеокарте" пиксели внутреннего свойства цвет то активируют его, то подавляют, вызывая ощущение как отдельных пикселей, так и всей внутренней картины из них.
В образной модели материи на внутреннем свойстве цвет есть целая система цвета, где есть и красный и прочие цвета. А в сознании они видятся именно так, какие они есть в натуре, в природе, включая ещё смешивание цветов.
То, что в мире есть фундаментальные внутренние цвета, ещё не гарантирует, что есть картины из этих цветов. Внутренние сложные картины - это феноменальное наполнение порождающее субъекта, это следствие работы сложных структур, но даже этого мало для сознания, ведь необходима функциональная система для распознания, управления, осуществления когнитивных функций.
Какой панпсихизм, если элементарные качества (внутренний цвет) сами по себе не являются ни субъектом, ни сознанием? Вы думаете, что каузальная цепочка такая? что внутренних свойств сперва не было, но материя уже была; затем в сознании возникают внутренние свойства, и вот тут, мы из сознания их переносим в состав материи? Это вообще очень странное решение, но вот его в таком виде можно назвать панпсихизмом, когда что-то из сознания (вторичное) переносится на фундаментальный уровень материи (первичное) в качестве носителя её свойств. Но у нас не так странно сделано.
По нашим представлениям категориальное внутреннее свойство цвет является первичным, а не следует из сознания. Это первичное свойство и есть тот носитель, который порождает то, что мы называем материя. Это разве панпсихизм? Вовсе нет - это материализм монистического толка, в котором попросту есть более общая категория чем материя и сознание, и эта более общая категория есть всеобщее внутреннее свойство. Потом, когда материя усложняется, тогда появляется субъект ощущений, составленный в виде модели на внутренних свойствах такой материи...
Это логическая цепочка, которая показывает сперва, а что такое вообще есть материя (позитивное определение), а потом уже показывает, как на такой материи возникает феноменальное сознание (одна половина сознания). Когнитивное функциональное сознание (вторая часть сознания) не является трудной проблемой и нами особенно не рассматривается.
Вы навешиваете здесь ярлык на решение прежде, чем поняли его суть.
Вы о проблеме комбинации? Ну, представьте, что у нас плотный массив нейронов (элементов, пикселей внутреннего цвета), у которых есть вещество, которое может обладать несколькими состояниями (изомерия). В одном состоянии внутренний цвет нивелирован деструктивной интерференцией, а в другом активирован конструктивной. Состояния всех элементов переключаются в соответствии с поступающими сигналами, генерируя целостную динамическую картину - внутреннее наполнение, субъекта ощущений.
Весь массив создаёт общую картину, которая соответствует тому, что приходит от сенсоров извне или от памяти - картина-отражение, пересказ, модель внешнего.
Почему эта картина вдруг даёт новое общее состояние? У нас в модели вещество нелокальное, оно протяжённое, это не просто материальные точки - это раз.
Цвета складываются, и вы наверное знаете, как это происходит? И сложение цвета, которое вы наблюдаете перед собой даже в случае монитора, у которого всего ТРИ основных цвета и их комбинации, но вы в феноменальном сознании из трёх цветов получаете полноценную палитру, спектр цветов... Откуда берутся новые цвета, которых не было? Так вот, это богатство есть следствие свойств сложения самого цвета, а не психики! Это цвет умеет так складываться сам по себе, и в психике это его свойство только проявляется - это два.
Теперь сложите 1+2, т.е. нелокальное вещество с внутренним свойством, и сложение цветов с получением новых. Что получится? Новое состояние от сложения протяжённых пикселей цвета, в котором и отдельные "пиксели" останутся собой, но и вместе породят новое суммарное общее внутреннее состояние - это субъект в части зрительного ощущения.
Есть ещё развитие проблемы комбинации: если субъект есть сложение некоторых базовых элементов, то почему несколько субъектов не складываются так же в один? Ответ у нас такой: вещество в модели является нелокальным, протяжённым, и его внутреннее свойство цвет в своей интенсивности спадает обратно пропорционально квадрату расстояния от центра частиц; сложение из элементов ощутимо только на близком расстоянии (потому и плотный массив нейронов), а на значительном удалении это сложение не является частью общего состояния, теряется в шуме, не ощущается, даже если и теоретически не запрещено.
Тем не менее, это относится только к двум субъектам навроде человека, а большое скопление их, да ещё и в примерно одном состоянии, может приводить к увеличению незначимых ранее сумм индивидуальных состояний, что может выражаться как косвенное "внешнее" влияние субъектов друг на друга, порождать ощущение общего состояния через изменения в собственном состоянии, которое всё же при желании может быть преодолено собственным состоянием (критическое мышление, внутренний протест, несогласие). Возможно, что это лежит в основе "роевых интеллектуальных способностей" муравьёв, термитов, пчёл и т.п., которым из-за небольших размеров - интенсивность каждого индивидуального состояния больше возле них, вокруг них, - легче создавать плотные группы с суммированием индивидуальных состояний и получением более общего роевого состояния; также это может проявляться как спонтанное овладение одной идеей больших скоплений людей, создавая уже ощущаемое общее состояние, настроение, и чем более близкие друг другу состояния каждого в отдельности, тем более существенным становится его усиление, а через это и взаимовлияние. Это возникновение суммарного ощущения, настроения только один неочевидный фактор, который при желании можно преодолеть, и кроме которого существуют и более очевидные - общение и согласие на основе него.
Я сказал, что не знаю ИНЫХ внутренних свойств. а свои внутренние свойства, которые присутствуют в феноменальном сознании, я знаю.
И как можно вывести из физики то, чего там изначально нет? Вообще-то это и есть трудная проблема сознания: надо объяснить внутреннее содержание субъекта с помощью физики, где нет внутреннего, а это невозможно. И мы вслед Расселу говорим, что эта проблема возникает оттого, что мы упустили необходимые категориальные внутренние свойства физического при составлении онтологии физики, и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ мы не можем вывести упущенное внутреннее из физики на этаже психики!!!
Решение проблемы: учесть в онтологии физического фундаментальный носитель обычных несамостоятельных диспозиционных свойств - категориальное внутреннее свойство. Отрицание научности этого решения есть догматизм, потому что иное решение - вывод внутреннего (субъективного) из того, у чего его нет, из объективного - логически недопустимо, это категориальная ошибка.
А нет такой "проблемы квалиа". Я такой не знаю. Есть трудная проблема сознания, и она у нас решена, что здесь и обосновывается. Далее есть модель материи на внутреннем свойстве, а уж это не метафизика.
Весь механизм формирования субъекта в части феноменального сознания показан здесь. Будете смотреть или продолжите говорить, что механизма нет? Вот и увидим, насколько вы, Игорь Смирнов, объективны.
-----------------
Ответы даны и там, в той теме:
эврика, 31 Март, 2026 - 14:38, ссылка
и это
эврика, 2 Апрель, 2026 - 10:40, ссылка
Можно продолжить здесь. Есть ли смысл удалять у вас - не знаю. Я сохранил страницу, ну а вставлять ли всё это сюда - не уверен.
Знаменитое ленинское определение по сути является гносеологическим, а не онтологическим. Онтологическое определение материи необходимо делать с раскрытием внутреннего содержания понятия "материя".
У нас реальность, всё существующее, есть всеобщее категориальное внутреннее свойство, и оно дано субъекту в ощущениях как объективная реальность. Из этого следует, что независимо существует как реальность вообще, так и реальность в виде представления субъекта об её объективности. Только я немного поправил бы определение в сторону того, что реальность существует независимо от существования субъектов, что немного смягчает категорическое противопоставление о полной независимости, ведь взаимодействие налицо - тело подчиняется сознанию, т.е. определённым образом зависит.
Да, онтология создаётся субъектом.
Только материализм нынешний не имеет онтологического определения материи, а только гносеологическое. Потому, когда не определена позитивно материя через называние её собственных свойств, с её нынешним определением, получается, что сознание есть свойство высокоорганизованного не пойми чего.
Когда мы имеем представление, что такое материя, когда понятно, что она не противоположное, а родственное субъекту и сознанию в части внутренних свойств, тогда возможно и получение субъекта с сознанием из такой материи.
А нынешний материализм получить субъекта не может по причине того, что категории "сознание" и "материя" противоположны, отрицают друг друга, и между ними не может быть логического перехода.
Я такой материалист, который дал позитивное определение материи, после чего снимаются все противоречия предыдущих подходов. У нас первично категориальное внутреннее свойство. Материя гносеологически является так же первичной по отношению к субъекту, но если материя есть лишь то, как видится реальность субъекту, то, как она дана ему в ощущениях, то, как реальность соотносится с ним, то у нас смысл первичности корректируется от этого гносеологического противопоставления в сторону онтологического явного определения существующего.
Это монизм расселианского типа. Материализм уже имеет устоявшееся прочтение, которое должно быть откорректировано с учётом различения известного гносеологического и нашего онтологического подхода.
Не важно, как рождена онтология. Важно то, о чём она, и как она определена, какие категории. Если в ней нечто определяется негативно, через отрицание, или через тавтологический порочный круг, то она рядом с нашей не стояла.
Вам это надо понять, и видеть отличие нашего подхода от общепринятого.
Вы что считаете первичным? Сознание? Тогда ваши вопросы уместны. Но если не сознание, а нечто существующее независимо от наличия или отсутствия сознания, то это нечто должно уметь существовать и без субъекта, что и отображается в нашей онтологии с помощью прямого указания.
Сейчас у вас получается так, что раз субъект строит онтологию, то он не может думать о таких категориях, которые существуют и без него. Это как-то очень натянуто звучит.
Я говорил, что нет таких сейчас моделей, онтологии. Потому изучайте как нечто не имеющее аналогов - сравнивать пока не с чем. Появятся такие онтологии, где называются внутренние свойства той же материи, тогда можно будет сравнивать.
А пободаться в защите аргументов, вывода или аксиомы - это я могу )
Рассуждая с помощью абдукции, я нахожу необходимое, что должно быть для того, чтобы так выразить существование как оно есть, чтобы и физика смогла практически без изменений получить носитель всех диспозиционных свойств, и можно было решить трудную проблему сознания, получить субъекта на основе такой физики. Только после этого рассуждения принимается аксиома. Вывод тоже делается через рассуждение и определение необходимого, после чего строится сам вывод, его последовательность.
То, что получается с одной диалектикой, довольно абстрактно. Что-то я не видел, чтобы диалектика получила конкретное, была о конкретном. Я не делаю вывод так, как это делал Гегель, хотя в начале есть очень схожее. Абдукция для меня важнее в плане построения модели. С её помощью я нахожу необходимое, которое после этого проверяю через ту же диалектику, и нахожу схожее с ней развитие, но не абстрактного, а конкретного. Это в модели рассматривается.
Ну вот и перешли в Ваш блог.
Так всякую онтологию выстраивает как понятийную логическую систему никто иной как мыслящий субъект. И он может аксиоматически исходить из якобы независимой от субъекта онтологии как саму-по-себе материю с её атрибутом движением-развитием, облекающим абстрактную всеобщую материю в предметную форму конкретного материального мира. Материя – это умозрительное понятие мыслящего мироздание субъекта, а не нечто независимое от умозрения человека. Человек лишь воображет о самосущести материи.
Только конченный солипсист может воображать материю самосущей (в собственной самоизоляции его сознания от других субъектов с иными представлениями о мироздании).
У вас – это у кого? Вы не одинок, а имеете сообщество единомышленников?
Так «онтологическое определение материи» дает разве не мыслящий субъект, а сама материя в её независимости от субъекта учит субъекта как определять онтологически саму себя?
То есть мы (субъекты) создаем своё представление о материи, убеждаем себя, что материя есть нечто родственное самому субъекту и родственное субъекта сознанию и объявляем в экстазе, что наше представление о материи и есть причинное основание считать себя производным своего же представления о материи, произрождающей нас-субъектов из нашего представления о ней (материи). Прямо как в песне «я его (собственное представление о материи) слепила из того, что было, а потом что было (наше представление о материи), то и полюбила». Вот как онтология оказалась «независимой» от представления субъекта о материи. Классно!
А действительную неразрывную связь гносеологии и онтологии такие последователи материализма стыдливо именуют «гносеология – это одно, там субъект и объект неразрывно связаны, но мы-материалисты "забываем" про гносеологию и в онтологии самоуверенно заявляем о независимости объекта/объективной реальности от субъекта».
Вот С.А. Бочиков оказался поумнее материалистов кондовых и объявил о неразрывной связи гносеологии и онтологии в принципе онто-гносео-качелей.
Так вы (во множественном числе) объявляете онтологию не вами разработанной, а разработанной неким бессубъектным Некто/Нечто, а вы-субъекты у этого Некто/Нечто настоящую онтологию мыслите как свою копию с неведомого оригинала – бессубъектной онтологии от Некто/нечто?
Лихо! Заимствуете свою онтологию у неведомого Нечто как свою копию с Оригинала от Нечто. Вроде вы тут и ни причем «не виноватая я – он сам пришел!» - вся онтология от Нечто неведомого, а вы-субъекты лишь скопировали онтологию с оригинала от Нечто.
Куда естественней звучит отсылка к оригиналу онтологии от «нечто существующее независимо от наличия или отсутствия сознания».
Это Ваше «как оно есть» и есть то утверждение, которое вы принимаете аксиоматически как самоочевидное Вам. Вот для Вас цвет есть та аксиома «как оно есть», которую Вы полагаете в основание Ваших логических построений для создания своей теории, описывающей мироздание «как оно есть» в Вашем уме.
Только подтверждаете что построение собственной (субъекта) онтологии есть не более, чем модель (частная проекция) вашего ума, творящего очередную субъектную онтологию, а не знание мира «как он есть на самом деле».
При полностью абстрактных построениях это так. Чтобы понять модель, вам придётся мыслить конкретным, а не просто абстрактным.
Для солипсиста вообще нет больше ничего и никого, кроме него одного - всё остальное есть его, и только его, образы в его единственном сознании; только солипсист существует по-настоящему, а всё остальное ему мнится.
Стандартная форма объяснения - "в нашей работе", "мы показываем" и т.д..
Модель появилась в общении с другом, с который мы обсуждали множество тем на протяжении очень длительного времени, но оформлял и делал её я; он сделал симуляцию гравитации; в обсуждении с ним родилось много основных идей.
Не материи. Материя - это гносеологическое определение субъектом объективной реальности, что дана ему в ощущениях.
Наше онтологическое определение касается существующего вообще, без внесения в онтологию гносеологического деления на субъективное и объективное.
То из существующего, что видится субъекту как внешне существующее, называют материей, объективной реальностью; то, что существует в виде ощущений в самом субъекте, чувственное, можно назвать субъективной реальностью (Д.И. Дубровский).
Если вы сторонник агностицизма, тогда придерживайтесь того, что невозможно объяснить и понять всё. Если вы оптимист, относительно познания, то зачем этот вопрос, в котором появляется странное противоречие? Вы же наверное сами подозреваете слабость вашего вопроса? Как вы его формулируете? Как мыслящий субъект? И что, никаких проблем с формулировкой вопроса у вас при этом нет? Так какая проблема будет в том, чтобы дать ответ? В том, что вы, придерживаясь противопоставления материи и сознания, считаете материю полностью независимой от сознания? И с чего вдруг материя должна вас слушаться и становиться такой независимой, и как вы можете о ней говорить, если она независима от сознания?
Материя не является полностью независимой от сознания. Будь так, вы не смогли бы написать мне свой ответ, и даже не смогли бы прочитать мой текст. Вы невнимательно прочитали цитату В.В. Орлова, где говорится, что если в субъективном содержании субъекта нет ничего от объективной реальности, что и было бы в случае полной независимости материи от сознания, то всякое познание реальности становится невозможным, само её существование теряет любые логические основания.
Вот на этом основании - что есть нечто всеобщее для материи и сознания - и строится наше онтологическое определение существующего; и это всеобщее есть категориальное внутреннее свойство, которое есть у всего существующего.
Я всяких повидал людей, которые извращают сказанное. Вы ничем особенным не выделяетесь - ведёте себя как софист, подменяя в риторике предмет обсуждения.
Я говорю о всеобщих внутренних свойствах, как о том, что общее для сознания и материи. Материя не вообще родственна субъекту, а только в части внутренних свойств.
Так что ваша песнь опять не о том, что говорю я, а простое исполнение того, чем являетесь вы и ваше представление, которое не имеет ничего общего с моим. Из вашей песни ясно только то, что вы ничего не поняли из того, что объясняю я.
Я вообще не понимаю, про что вы. Это вы какие-то свои домыслы пропагандируете под видом, что они мои?
Онтология разработана мной. Содержание её (о чём в сущности онтология) есть существующее независимо от существования сознающих существ. На основании этого существующего строится модель, где выводится то, что называется материя, и субъект, который обладает сознанием.
Вы знаете что такое модель?
Модель не является абстрактными словами, терминами, она прямо выражена цветом, чем и приближена к конкретному существованию по формальной аксиоме, и следующими преобразованиям. Основное отличие модели от реального существования такого свойства в том, что в модели цвет сделан видимым, и что в модели нет того движения и взаимодействия, которое есть у реально существующего так.
Я строю модель через всеобщее категориальное внутреннее свойство.
Если вас не устраивает то, что это самоочевидно мне, то я вам привёл цитату В.В. Орлова, где он говорит: "Цвет, запах и т.п. суть, следовательно, единство объективного и субъективного". В переводе, это значит, что цвет логически может быть всеобщим внутренним свойством. У Орлова это не идея, которую он начинает развивать, а рядовая мысль, которую он озвучивает как самоочевидную, не придавая ей особого значения.
Для вас моё мнение лишь повод поиронизировать? А что вы скажете о его словах?
Так что вы можете сказать о его словах? Есть в них нечто осмысленное? Может это служить основанием для выведения всеобщности цвета отсюда и аксиомы?
Не пишите ничего до того, как ответите на этот вопрос. И оставьте своё ехидство для себя.
А как же всеобщее свойство всех вещей? Разве всеобщность не есть предел отвлечения от конкретности каждой из вещей, то есть предельная абстрактность? Постичь что есть материя в материалистической концепции – это отрешиться от конкретики отдельной вещи и погрузиться в предельную абстрактность свойства присущего всем вещам, невзирая на их конкретное различие между собой.
Так откуда в вашей (с напарником, потому со строчной «в») модели берется существующее? Это и есть ваше основание построения онтологии мира? Исходно принимаете как не из чего не выводимое существование само-по-себе. А затем делите существующее само-по-себе существование на вешнее существование материи/объективной реальности и существование внутреннее «то, что существует в виде ощущений в самом субъекте, чувственное, можно назвать субъективной реальностью». Так получется. Допущение-аксиома у вас – «существование исходно, а материя и чувственное в субъекте – это производное от допущения самосущего существования вообще».
Это же не моя позиция, а позиция последовательных материалистов. У них (в отличие от Вас с напарником) исходно допущение материи, а не извечного существования. У вас же в исходных посылках вообще нет и помина о сознании. Есть изначально самосущее существование, из которого как из аксиомы вы выводите внешнюю материю и внутреннее чувствование субъекта.
Вот логические основания хоть для вас, хоть для Орлова и есть те исходные основания (утверждения), которые принимаются на веру без логических обоснований. Но, напротив, логические построения (понятийная система) выводится из аксиоматических утверждений/допущений. У вас такое аксиоматическое (самочевидное вам) допущение – это признание существования самосущим, из которого далее выстраивается ваша логическая система (субъектная онтология мира). У Орлова таким основанием выступает не существование, а материя, из которой он выводит свою онтологию мира с существованием объективных вещей и субъективных чувствований субъекта.
Поймите, Вы выводите материю и чувствующего/воспринимающего субъекта из всеобщего существования, а Орлов (будучи материалистом) выводит весь мир (существование: мира, вещей мира, и чувственно ощущающего/воспринимающего вещный мир человека) из аксиомы материи как всеобщей причинной субстанции всего. Из материи следует всякое существование (объективное/внешнее/оригинальное и субъективное/внутреннее/неоригинальное, а скопированное/отраженное с внешнего объективного оригинала). А у Вас, наоборот из существования следует/логически выводится и материя и отражающий внешние предметы-оригиналы субъект.
Правильно, Вы подчеркнули что именно собой представляет аксиомаическое допущение, из которого вы (с напарником) строите свою онтологию мира. Это признание самосущего существования как основание бытия мира (внешнего и внутреннего, объектного и субъектного).
Тогда Вы просто не дружите с логикой. Предмет в обсуждении – откуда всё берется (что есть причинная Субстанция мира)? Орлов полагает, что всё берется (логически выводится) из понятия материи что есть исходная аксиома последовательного материалиста. Вы же сами выводите вещный мир и чувствование субъекта (внешнее и внутреннее) из понятия существование как аксиоматическое утверждение самоочевидное для Вас с напарником (множественное «мы»)
Вы демонстрируете, что не понимаете построение собственной онтологии. Откуда у вас (Вы+напарник) взялась материя и субъект? Вы выводите как материю, так и субъекта (внешний материальный мир и внутренний субъективный мир) из «существования вообще», в котором у вас умещаются и материя и субъект как «расщепление» существования вообще на внешнее (материально сущий мир) и внутреннее (субъективный чувственный мир). И сами же своё онтологическое выведение материи и субъекта из общего им «существования вообще» не понимаете. Печально.
Все-таки сами разработали онтологию без напарника? Тогда Вам неуместно вещать от третьего лица – мы. Должны писать от себя «Я», а не «Мы» разработал онтологию, а напарник лишь согласился/солидарен с Вашей (в единственном числе) разработкой онтологии. А то взяли моду вещать о себе в третьем лице «Мы».
Что же Вы пишете: «На основании этого существующего строится модель, где выводится то, что называется материя, и субъект, который обладает сознанием».
Вот ведь пишете о построении Вами онтомодели «НА ОСНОВАНИИ СУЩЕСТВУЮЩЕГО» и не понимаете что-ли, что это основание и есть допущение-аксиома, из которой Вы выводите свою логическую систему – онтомодель мира. Очень печально ((.
Вот здесь Вы вводите в свою онтомодель (логическую систему) понятие цвета, на которое навешиваете понятие «реального существования такого свойства»/цвета, которое дано видимым в субъектном внутреннем мире и которое во внешнем мире есть «то движение и взаимодействие, которое есть у реально существующего» (видимо это в Вашей онтомодели то, что присуще внешнему существованию.
Под единством объективного и субъективного, на мой взгляд, у Орлова подразумевается их содержательное единство. Что «внешние» признаки предмета/вещи, что «внутренние» (субъективные) едины по своей содержательности, но различны (полярны) по форме выражения. Внешние материалист-Орлов признаки объявляет содержанием материального оригинала, а внутренние признаки (чувственно-субъективные) – объявлет чувственной копией с оригинала-вещи сущей до, вне, независимо от чувствующего-воспринимающего оригинал вещи субъекта.
В.В. Орлов не до конца последовательный материалист. «Не до конца» - потому что он пытается отмежеваться от последовательных материалистов – вульгарных материалистов. Если монистически аксиомой-основанием мира полагается материя, то этим отрицается как дуализм, так и идеализм. Тогда всё в мире есть порождение материи-причинной субстанции и как порождение материи всё без исключения материально, включая и субъекта и его сознание. Для последовательного материалиста и субъект в материальном объектном теле человека и сознание субекта – это эпифеномены (сопутствующие явления), сопровождающие материального объектного человека с его физиологическим телом (включающим материально-объектный мозг).
Орлов стремится отмежеваться от вульгарной онтологии последовательных материалистов и объявляет психику и ум человека нематериальными факторами, способными управлять материальным телом человека. Но это нонсенс для онтологии последовательно материалистической. У кондовых материалистов всем управляет не психика и ум человека, а его материальный орган физиологического тела человека – головной мозг.
Вот отсюда и трудная (для материалистов) проблема сознания. Зачем процессы активности физического тела человека сопровождаются какими-то психическими квалиа, когда сам физический мозг без проблем управляется с физической активностью человека (в темноте физиологии без квалиа)?
Ответить я ответил. Отдельный вопрос поймете ли Вы мой ответ или спишете на софизм )). По части ехидства постараюсь себя сдержать. Про цвет я лучше промолчу (сдерживаю как могу ехидство).
Всеобщность - это абстрактный признак, который выражается в том, что некоторое реальное свойство присуще всему существующему.
Я потому и говорю вам, что вы должны научиться думать не только на абстрактном уровне, но и на уровне конкретного. Если мы нашли некоторое всеобщее свойство у существующего, то с абстрактной стороны оно обозначается термином "всеобщее", но с конкретной стороны оно является реальным свойством всего.
Я не призываю познавать материю какой-то материалистической концепции! Зачем мне не реальность изучать, а постигать понятие из концепции?
Я говорю, что все старые концепты материи пусты, они представлены через такое определение материи, которое является негативным, делается через отрицание, или является тавтологическим порочным кругом, определением, через иные термины, ссылающиеся в итоге на то, что определятся.
Чтобы такого не было, я начинаю поиск того самого всеобщего признака, о котором говорил В.В. Орлов, в части создания определения, понятия "материя", но с учётом того, что он сам мимоходом подчеркнул - что тот же цвет не может быть только субъективным, что он должен быть в чём-то и субъективным, что здесь налицо единство субъективного и объективного. Он сам обнаружил этим признак всеобщности, но не придал почему-то ему значения, хотя мог отсюда прийти к тому самому созданию нового понятия "материя", которая определялась бы позитивно, напрямую через всеобщее свойство.
Стратегий несколько:
1. всё существует всегда, но наблюдения показывают, что есть начало, следовательно, это не наша стратегия.
2. если есть начало, то всё начало быть с чего-то - далее начинается редукция, которую невозможно завершить - черепахи до самого низа.
3. единственный вариант, когда есть начало, и нет бесконечной редукции, это найти нечто первичное, что является беспричинным.
Наша стратегия третья.
Всё начинается с беспричинного. У нас это цвет, как содержание, в бесконечной форме существования; первичный цвет, который может существовать без причины, он серый, что в математическом виде приравнивается к нулю! Любое ненулевое содержание, нуждается в причине, потому что является определённым! Нулевое же содержание в причине не нуждается, потому что неопределённое!
Теперь что касаемо бесконечной формы нулевого содержания.
Всё конечное нуждается в причине, потому что является определённым - оно имеет конкретное место, оно имеет размеры и т.п.. Бесконечное не имеет конкретного места, не имеет размеров.
Нулевое содержание и его бесконечное протяжение - это пустое пространство, и оно является беспричинным первичным!
Я вывел для вас беспричинное первичное, с которого всё может начать быть.
Прежде чем отвергать с ходу, подумайте тщательно над выводом. Бездумные отрицания приводят к нежеланию общаться.
Зачем вы домысливаете, когда есть описание и Образная модель?
Аксиома говорит только о том, что "что бы ни существовало, оно обязательно является внутренним свойством и/или его состоянием".
Никакого деления на объективное или субъективное в модели нет - там всё есть внутреннее свойство цвет в развитии. Глядя на эту модель, уже вы начинаете видеть, где и как возникает то, что называется объективной реальностью, материей с её диспозиционными свойствами, а где внутренние свойства создают субъективную реальность. Вы должны отойти от уровня только абстрактных рассуждений! Вы должны мыслить о том, что есть в модели, и сделано для вас видимым!
А зачем мне в начале материя или сознание, которые я вывожу, если первичным является всеобщее внутреннее свойство?
Вы упрямо хотите, чтобы я повторил чьё-то известное? Зачем??? Все ищут что-то новое, но когда я показываю такое новое, то вы, в частности, задаёте бессмысленный вопрос "почему вы не делаете как все?". Ну, правда, вопрос из такой категории.
У него абстрактно-всеобщие взгляды, а у нас конкретно-всеобщие. Он мечтал о создании такой системы, но не нашёл всеобщего свойства.
Ага. Только когда его спрашивали, а что такое эта ваша "материя", то он не уклонялся от неудобного вопроса, а говорил, что это всего-лишь абстрактное обобщение из абстрактно-всеобщей теории диамата.
И я начинаю не от существования модель, а с рассуждения о том, что такое значит - "существовать". Когда я нахожу то, что позволяет выразить существование без слов - всеобщее свойство, - я строю модель. Я начинаю не с всеобщего существования, а с всеобщего свойства, которое и является сутью существующего - различайте это.
Из абстрактного термина (философская категория) выводится всё абстрактное - это абстрактно-всеобщая теория.
Из конкретного вы выводить не умеете - вы даже не знаете всеобщего свойства. Так научитесь уже!
Вы как будто меня ругаете за то, что я показываю то, что вы не умеете и не знаете. Это что за подход? Вам не нравится, что я нашёл нечто, до чего другие не додумались? Вы с необъяснимой для меня целеустремлённостью бросаетесь сразу громить, даже не вникнув в то, что вам явлено! Новые ворота это для вас что ли?
Вы почему выборочно видите только абстрактную половину наших построений? Наши построения за абстрактными формулировками имеют конкретное всеобщее содержание!!! Абстрактная речь всё время идёт о конкретном - о всеобщем категориальном внутреннем свойстве цвет!
Так, если вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете, то давайте я для вас переведу то, что получается с ваших слов при раскрытии понятия материи, которое используется Орловым:
Т.е. всё выводится из всего, ведь материя, есть объективная реальность, данная в ощущениях. Вы понимаете, что это тавтологический круг, следующий из негативного определения материи?
Только определив материю саму по себе позитивно, назвав её собственные свойства вы и сможете вывести всё из этого свойства, а не из материи, как философской категории!
Орлов это прекрасно понимал, в отличие от вас, считающего себя его учеником.
Я уже задолбался объяснять, что я вывожу не из абстрактного "существования", а из конкретного "всеобщего категориального внутреннего свойства цвет".
Вы почему никак не можете это усвоить? Что за предел для мысли у вас установлен? Что за ограничение? Что за неприятие иного устройства мысли, которое выходит за пределы вам известного? Так у Орлова есть много мыслей о том, какая должна быть система, и вам хотя бы пунктирно должны быть известны эти просторы мысли, которые он обозначал!
Это вы демонстрируете очередной софизм. Все ваши сегодняшние комментарии построены на этой подмене - вместо прямого считывания нашего конкретного основания в виде "всеобщего категориального внутреннего свойства цвет", вы упрямо читаете это как некоторое абстрактное "существование вообще".
Очень печально. В.В. Орлов никогда не вёл себя как софист, не подменял неудобные ему тезисы - он мыслил аргументами по существу, а дешманскими подменами смысла не занимался. Вы не ученик его, от слова "вообще". Вы учились у софистов риторике - искусству побеждать в спорах любым путём, но никак не логическими аргументами.
Вам есть что по существу сказать? Сколько вы будете придираться по форме?
ПИПЕЦ!
Аксиома: всё существующее есть всеобщее категориальное внутреннее свойство цвет и/или его состояния.
На основании этого цвета строится всё. Цвет - это конкретное; всеобщее свойство существования - это абстрактное определение.
Логическим обоснованием для принятия цвета в качестве такого всеобщего свойства служит хотя бы цитата В.В. Орлова!
У вас представление о наших построениях на таком уровне, что возникает закономерный вопрос "кто на ком стоял?". Вы никак не можете уложить в стройное состояние наши положения? ТАК МОЖЕТ ВЫ СПЕРВА ПОЙМЁТЕ СООТНОШЕНИЕ ВСЕГО В НАШИХ ПОСТРОЕНИЯХ, а уж потом, основываясь не верном представлении, начнёте критику? ПОКА ВЫ ВСЁ ВРЕМЯ КРИТИКУЕТЕ СВОЁ НЕВЕРНОЕ ПОНИМАНИЕ!!!
Не ввожу, а провожу соответствие, показываю суть следствий из аксиомы, перевожу на привычный вам язык!
Аксиома о чём??? О цвете! Существовать, значит быть внутренним свойством цвет и/или его состояниями. Так зачем мне вводить цвет после первичной аксиомы?
У него прямо сказано "единство объективного и субъективного"!!!
В чём заключается проблема сознание-тело, объективного-субъективного, материи-сознания??? Найти всеобщее, чем мы смогли бы объяснить их очевидное взаимодействие, которое сейчас мы не можем объяснить. А объяснить мы не можем, потому что не знаем, что общего между ними!!!
Так вот же оно, всеобщее - "единство объективного и субъективного"!!! Что такое ваше "содержательное единство"??? Что за пустой выхолащивающий смысл термин? Зачем так искажать мысль В.В. Орлова, чтобы от него не осталось ничего осмысленного? Вы боретесь с его мыслями?
Вы внимательно прочитайте его слова в этой части:
И сопоставьте с нашим всеобщим внутренним свойством цвет!
Наш цвет не существует объективно (доступным для наблюдения всех субъектов), потому что он есть категориальное внутреннее свойство, недоступное для такого наблюдения всем субъектам; и потому он и не всецело субъективный, потому что есть у всего, хоть и невидим.
Наш внутренний цвет субъективный потому, что это он образует те самые чувственные внутренние модели внешнего, которые даны в ощущениях субъекту. Субъект с помощью внутренних моделей из внутреннего цвета "видит" внешнее, объективное...
Внешние признаки должны иметь внутреннюю природу, они нуждаются в ней, потому что внешние признаки являются вторичными, диспозиционными, относительными, и не могут существовать сами по себе!
Раз внешним признакам нужен внутренний носитель, а внутреннее свойство цвет не является всецело субъективным, то внутреннее свойство цвет может быть внутренним носителем этих внешних свойств-признаков.
Вы спутываете два совершенно разных термина, которые существуют самостоятельно и не являются одним, потому термины и разные. Вот они: "последовательный материалист" и "вульгарный материалист".
С чего вдруг последовательный материалист является вульгарным материалистом? Это ваше наследие как мыслителя?
Если ваша монистическая концепция первичной материи содержит сознание, которое определяется как противоположное материи, то у вас налицо скрытый дуализм!
Материя не есть сознание; сознание не есть материя (определение обоих дано через взаимное отрицание!), и ничего общего нет и быть не может - это настоящий дуализм, но стыдливо прикрываемый! Не надо называть такой взгляд монизмом!
В настоящем монизме, если материя первична, она должна быть не противоположной совсем, а в чём-то должна быть родственной сознанию, ведь иначе невозможно вывести сознание из одного начала, и это не будет монистической теорией!
Так что любой "монистический" материализм, физикализм, признающий противопоставление материи и сознания, определяющий их через взаимоотрицание, является по сути своей скрытым дуализмом. Соединить противоположные категории, которые отрицают одна другую, логически невозможно!!! Вот откуда берётся разрыв в объяснении, проблема сознание-тело, объективное-субъективное, материи-сознания и трудная проблема сознания!!!
Эпифеномен может появиться как следствие, но такое сознание-эпифеномен логически не может оказывать обратное причинное действие на тело, а оно есть - это факт. Эпифеноменом можно объяснить только движение в одну сторону, но не в обратную, а тело не только порождает сознание, но и сознание влияет на тело! Или нам надо считать ещё и то, что тело тоже эпифеномен сознания? Вот это вообще будет "очень логичная философия" - сознание есть эпифеномен организма, а организм - эпифеномен сознания.
Вот эти "проблемы", ярлыки, шаблоны, которые вы описываете, есть эпифеномен непоследовательной философии. Если эти мнимые выводы начинают определять ваше мышление, то вы начинаете быть ведомы мнимым! Это самовнушение, а не философия!
Вырваться из этого порочного круга можно только через позитивное определение того, что вы изучаете. Вам придётся дать позитивное определение "материи" через всеобщее свойство (родственное и сознанию), раз материя является первичной, и всё ДОЛЖНО выводиться из такой определённой материи, если вы придерживаетесь настоящего монизма, который по сути есть квинтэссенция каузальной полноты и замкнутости всего. И вот это - всеобщее нечто, - должно быть родственно и сознанию.
Если вы не видите логики в этом методологическом требовании к основанию, то как вы будете строить теорию?
Я выше уже показал, откуда берётся ТПС. Она возникает тогда, когда философ, считающий свои воззрения монистическими, допускает две предельные категории (материя и сознание), отрицающие друг друга, что по сути есть заложенный в "монистическую" теорию дуализм.
Выход: не давать негативные определения, а стремиться к позитивным; искать всеобщее.
Почему промолчите про цвет, когда ваш учитель, которого вы уважаете, говорит про него? Это ваше личное предпочтение, под которым нет логического основания? Вы точно философ, или тот, кто изображает из себя философа?
Насчёт софизма - я не просто называю вас софистом в риторике спора, я показал в чём именно вы совершаете подмену. Заметите ли вы это?
Единственный вывод из Вашего поста-комментария я делаю такой: наше с Вами мышление ортогонально (Я Вам про Ерёму, а Вы мне про Фому). В таком ключе общение довольно бессмысленно. Я ничем не стремился Вас обидеть (если что-то прозвучало в таком ключе - прошу меня простить), но дальнейший диалог не приведет к выработке какой-либо совместимой позиции (взгляды весьма радикально расходятся). Так что прощайте, мой очень оригинальный земляк )). Спасибо за терпение в общении.
Так это я вам и говорю!
Когда я объясняю вам про конкретно-всеобщее и про то, как с ним работать, то вы мне всю дорогу твердите, что это не абстрактно-всеобщее, и что надо всё делать как это принято при работе с абстрактным.
Если хотите меня понять, то вам следует сперва осознать то, о чём я говорю, а не проверять на соответствие моих положений вашим - они разные, и привести их к одному виду невозможно! Ваши построения только абстрактны, даже когда они о конкретном. Наши построения конкретны через построения в модели, даже когда мы о них рассуждаем абстрактно!
Я тоже не стремился обижать вас. Я объяснял новый тип философии и мышления. Он не сложный, но требует серьёзного переосмысления всего ранее вам известного.
И вам - всего хорошего!
Может однажды вы поймёте на что я указываю и что показываю.
Ещё раз, спасибо за общение. До возможно новых встреч на просторах ФШ.
Мы обсуждаем Философию материи в этой теме, потому что в той сообщений уже больше 400 и ссылки некорректно работают!!! Зачем вы размещаете сообщение там? Чтобы не отвечать здесь на Текст В.В. Орлова?
Нет. Орлов прямо говорит, чтобы создать понятие, необходимо обнаружить признак, который принадлежит всему, а затем прямо говорит о всеобщем свойстве, подразумевая, что под признаком имеется в виду как раз всеобщее свойство.
Понятие - это продукт умозрения, а общее свойство - это свойство и того, что разуму не принадлежит, это свойство всего. Если свойство всего есть только свойство разума, то налицо идеализм.
Опять уводите внимание от общего свойства существующего в сторону только понятия.
Но нет у них определения материи через всеобщее свойство, потому что всеобщий для всего существующего признак ими так и не был обнаружен.
Софизм.
Я говорю, что понятие "бытие" есть лишь умозрительное абстрактное обобщение существования - оно в головах людей; тащить его в онтологию в качестве конкретного не надо; надо найти всеобщий признак, всеобщее свойство у всего существующего и через него выражать в онтологии существование. Я практически повторяю тезисы Орлова, а вы извращаете их через подмену выражаемого мною смысла.
И как этот всеобщий признак мы обнаруживаем? Разве не в нашем умозрении способном к выделению из множественно-конкретного такого всеобщего, зато предельно абстрактного признака.
Так эта процедура в логическом умозрении человека именуется предельным абстрагированием: это поиск признака, присущего всем без исключения предметам мира, невзирая на их конкретное различие друг от друга. Вот Орлов этот признак и нашел в понятии материальности всех без исключения вещей, или это понятие материи. Отсюда и понятие материального единства мира вещей в том общем присущем всем без исключения вещам признаке, который материалистами именуется «материальность мира вещей».
Откуда у Вас взялось «свойство всего» не будучи продуктом умозрения? Сами собой сложились два слова «свойство всего» или вы позаимствовали их у кого-то другого, не прилагая своего ума/умозрения? И причем тут идеализм? Видимо думают/умозрят исключительно идеалисты, а прочим философам думать ни к чему. Достаточно произнести «свойство всего» и Вы уже не идеалист и не материалист (и даже не дуалист), а обладатель истинного знания? Не нужно ничего думать, а просто произнести «свойство всего» и Вы объяснили онтологию мира.
Так как же Вам удалось обнаружить всеобщее свойство? Что это за признак? Уж не существование ли всего существующего. Какое-то масло масляное, Вы не находите?
Какой смысл Вы выражаете? Что всеобщее свойство есть свойство всего? Так это просто тавтология. Может Вы стесняетесь прямо сказать, что в Вашей онтологии всеобщее свойство есть Цвет? А кто-то другой в пику Вам скажет, что всеобщее свойство есть Материя, или есть Идея, или есть Воля? И кому следует верить?
Мы это делаем исследуя с помощью анализа и логического осмысления те ЭМПИРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ, которые даны нам в ощущениях!
Факты эти двух типов:
1. то, что происходит в субъективных картинах, на осмыслении чего мы производим систему знания;
2. качества, которыми картины созданы - это обычно остаётся за скобками, как будто их нет, как будто то, что на картинах, есть единственно существующее.
И как он это нашёл? Так, что не может явно показать переход от материи к сознанию? Не может определить, что такое материя и сознание иначе, как через отрицание друг друга?
Орлов нашёл всеобщий признак тогда, когда обнаружил, что цвет есть единство объективного и субъективного! Цвет - это не абстракция, а качество, эмпирический факт, на основании которого вообще строятся все наши знания!
Как можно объяснить наличие этого качества, картин из него в сознании, особенно, если учесть его вывод, что цвет есть единство субъективного и объективного?
"Свойство всего" - это термин. А цвет, который по Орлову есть единство объективного и субъективного, мне дан в ощущениях, я его нигде не брал - он есть столько, сколько я себя знаю; он эмпирический факт, наличие которого необходимо объяснить!
Как при чём? Если всё, что существует, есть только умозрительные конструкты, если нет ничего существующего независимо от того, существуют ли сознающие существа, то тогда всё есть следствие мыслящих существ!
Мало произнести "свойства всего". Необходимо показать конкретный денотат этого термина, а не другие термины по кругу! Так же и с материей, которая является термином, содержание которого есть другие термины, но не более! Это что за бессодержательная философия? Вам она нравится?
Это логические требования, которые сами укладываются в схему.
Повторю их:
1. в физике как науке о реальности, основе большинства наук, материя есть набор диспозиционных свойств, относительных свойств, вторичных свойств - внешне проявляемых свойств...
Эта ситуация абсурдна с точки зрения логики - необходим внутренний носитель всех вторичных свойств, внутренняя природа материи, а иначе, получается, внешние свойства "болтаются в пустоте", они как бы являются свойствами не пойми чего, но они не могут быть самостоятельно существующими (Рассел).
2. в философии одна из сложнейших проблем заключается в том, что мы не можем показать связь между материей и сознанием - мы не знаем то всеобщее, чем можно соединить их между собой, но эмпирический факт упрямо говорит, что связь есть. Здесь рождается необходимость в чём-то всеобщем.
3. в философии материя также не определена. Материя в философии определяется негативно, через противопоставление сознанию, через другие термины - порочным круговым определением, но никогда через называние её собственных свойств, позитивно.
Теперь факты, ведущие к необходимости именно всеобщего категориального внутреннего свойства:
1.1 если материя нуждается во внутренней природе, то единственные внутренние свойства, которые нам вообще известны, - это внутренние качества, внутренние свойства в сознании, называемые феноменальное. Внешние свойства материи получают категориальный внутренний носитель, если полагать некоторое внутреннее свойство сознания существующим сперва как внутренне свойство материи - решение ТПС.
2.1 раз необходимо всеобщее, чтобы выстроить связь между материей и сознанием, то это может быть сделано так, что то самое внутреннее качество из сознания, является внутренней природой материи, которой не хватает в пункте 1. Появляется всеобщее - категориальное внутреннее свойство; внутреннее свойство цвет подходит идеально и для выражения внутренней природы материи, для выражения самостоятельного независимого существования всего, включая и внутреннее же феноменальное наполнение сознания субъекта.
3.1 если материя определяется позитивно через называние её внутренней природы, через указание на всеобщее свойство, то вывод сознания происходит естественно, не возникает ни разрыва в объяснении, ни ТПС, ни проблемы сознания-тело.
Так что всеобщий признак есть одновременно и логические требования, и известные проблемы, и необъяснимые пока факты; решение всех этих проблем и требований, соединение с фактами в стройную картину, производится с помощью всего одного действия: устанавливаемого соответствия - всеобщее для материи и сознания есть категориальное внутреннее свойство цвет, на что, в частности, указывал Орлов, говоря о том, что цвет одновременно и объективный и субъективный.
Если вам такое одноходовое решение кажется СЛИШКОМ простым, то я просто не понимаю, чего же вам надо для того, чтобы понять его!
Всеобщее категориальное свойство есть цвет. Тавтология у вас. Когда я говорю о всеобщем свойстве, то всегда говорю о цвете.
Если я говорю о всеобщем свойстве как о необходимости, которая сейчас известна, но неизвестно решение, тогда оно и остаётся в виде абстрактного термина.
Всеобщее свойство - это известная проблема.
Всеобщее категориальное свойство цвет - это моё решение.
Цвет - это эмпирический факт, наличествующий у нас ещё до всяких терминов, требующий объяснения; это не абстракция!
Утверждение о том, что всеобщим свойством является термин, абстракция, есть не более чем игра в абстрактно-всеобщее.