филоистика. Стрелок из лука, печник и странные философы
В первой своей статье на «Философском штурме», которая называлась «Новая научная философия – филоистика. Знакомство», я познакомила читателей и участников «ФШ» с этим новым направлением научной философии. Вполне ожидаемо, что большинство комментаторов статьи восприняли новую информацию в штыки: всё новое проходит эту стадию отторжения. Я и сама её прошла, поэтому была готова к подобному. Не готова я была к другому.
Дело вот в чём. Филоистика показывает, что для осмысления философии необходимо понять её сущность, которая указывает на четыре основных постулата научной философии: суть, цель, задача и смысл. А также предмет философии. Филоистика рассматривает все эти термины, имеющие свои конкретные понятия, как самостоятельные философские категории определённого значения и назначения. Безусловно, некоторые из этих терминов в том или ином контексте могут употребляться как синонимы, но всё же это не значит, что данные термины – всего лишь разные названия одного и того же.
Так вот, я была не готова к тому, что некоторые участники ФШ, выступившие в комментариях к моей статье, не могут определить даже эти понятия. Например, один комментатор (для корректности не буду называть его ник, кому интересно, найдёт в комментариях) написал, что точное определение сути, цели, задачи и смысла философии – «магия словоблудия». Вот так. Такие нынче философы. Он написал:
«Любая задача, это всегда какая-то цель, иначе абсурд. Любая задача, это всегда какой-то смысл, иначе абсурд. Ну и конечно же задача имеет суть, которая и цель и смысл».
То есть, у него задача – это цель и смысл, и она имеет суть, которая тоже – цель и смысл. Задача не служит для достижения цели, а сама есть цель. Чувствуете разницу?
Вот тут и возник лучник. Я предложила рассмотреть пример с лучником. Деятельность лучника – стрелять из лука. Что тут нужно называть «задачей», что – «целью», что – «сутью», а что – «смыслом»?
Я написала, что любая задача сама по себе, это не цель, но она служит для достижения цели. Задача и цель – не одно и то же. Задача лучника – попасть в цель. Цель лучника – мишень. Но сама задача не есть мишень.
Также любая задача имеет смысл только потому, что служит для достижения цели, но сама задача не есть смысл. Смысл лучника, например, – стать чемпионом, а задача – попасть в цель, а цель – мишень.
Но комментатор настаивал:
«Цель задачи для лучника, это не промахнуться. Смысл задачи для лучника, это не цель(мишень), смысл задачи , проявить своё мастерство».
То есть, цель задачи для лучника – попасть в цель. А смысл задачи для лучника – проявить мастерство. Но выше комментатор писал, что задача – это цель и смысл, то есть – одно и то же. А тут уже мы видим разное: цель – попасть в цель, а смысл – не попасть в цель, проявить мастерство.
К тому же, по-русски не пишут: «цель задачи для лучника, это не промахнуться», а пишут: «задача для лучника – не промахнуться».
Однако мой комментатор упорно стоит на своём:
«Правильно будет так... Цель, смысл и суть задачи лучника - не промахнуться!».
То есть, попасть в цель. А выше он писал, что «Смысл задачи для лучника, это не цель(мишень), смысл задачи , проявить своё мастерство».
Ну и заодно он решил показать свой уровень воспитания, оповестил меня:
«с логикой у вас явно не того. Женская, какая-то, особенная, бывает...».
Да, с логикой у меня явно «не того», что у него. Мы с ней женщины и понимаем друг друга. И уж логика явно не в том, чтобы путать разные термины, заменяя их как угодно или называя одно другим.
Вот такая картина. Проблема в том, что в современной философии не определены даже такие категории как суть, цель, задача и смысл. Каждый философ даёт им свои понятия произвольно. А ведь это основные категории! Как философ может утверждать что он знает философию, если он не может точно определить суть философии, её смысл, задачу, цель, предмет? Или смешивает все эти понятия по своему усмотрению, как Вовка из Тридевятого царства: «И так сойдёт!». Аркадий Арк первым обратил на это внимание и учёл при разработке филоистики. Лично я не могу с этим не согласиться. Странно, что находятся философы, которым это не нравится. Как правило, это ненаучные философы.
А итог налицо. Философ не может определиться с этими категориями даже при рассмотрении такой простой деятельности, как стрельба из лука. Один из комментаторов намекнул даже, что нужно отделить задачу стрельбы из лука и задачу самого лучника. Я честно попробовала все четыре категории разделить на стрельбу из лука как деятельность и стрельбу из лука для лучника как субъекта. Принципиально ничего не изменилось. Судите сами. Берём стрельбу из лука как деятельность саму по себе, без стрелка.
В чём её суть? Да, собственно, в том, чтобы стрелять стрелами.
Какова её задача? Научиться хорошо, технично и результативно стрелять, достигая цели.
Какова её цель? Попадать в «десятку», в «яблочко», в мишень. Цель – мишень.
В чём её смысл? Защита или нападение во время войны, охота, спортивные соревнования, хобби.
А что будет для самого стрелка? Разве не то же самое? Думается, основные критерии деятельности не меняются от того, взята ли она сама по себе, или с участником этой деятельности. Конечно, можно распределить и так, как предлагал комментатор:
«Правильно будет так... Цель, смысл и суть задачи лучника - не промахнуться!».
Но для философа это… сами понимаете, какой уровень мышления и понимания данных категорий.
Для большей объективности предлагаю рассмотреть ещё какую-нибудь простую деятельность. Ну, например, работу печника. Каковы будут суть, задача, цель и смысл этой деятельности?
В чём её суть? Да, собственно, в том, чтобы складывать из кирпичей или камней печи и камины.
Какова её задача? Качественно и красиво сложить печь, камин, чтобы они долго и хорошо служили.
Какова её цель? Создать уют в доме, удовлетворить заказчика.
В чём её смысл? Отопление жилища, помещения; приготовление пищи.
Разве что-то изменится в этой схеме, когда появится сам печник? Принципиально нет. Ну, разве что, в свою личную цель он заложит пункт заработка. Как видим, определение сути, задачи, цели и смысла совершенно любой деятельности – не такая уж простая и ненужная штука. Она заставляет более осмысленно взглянуть на саму деятельность. Понять её.
И это мы рассмотрели не такие уж сложные деятельности. Для практики ума читатель может попробовать проделать то же самое упражнение с какой-либо другой деятельностью. Но факт в том, что каждая деятельность должна иметь и непременно имеет свои собственные и неизменные: суть, цель, задачу и смысл.
А что же философия? Разве эта деятельность (а философы повсюду кричат о философских категориях) сама не должна иметь такие же категории, каждая из которых стоит на своём месте? Или у неё, как предлагает мой комментатор: цель, смысл и суть задачи – просто пофилософствовать? Ну, явная же глупость и непрофессионализм. Многие философы сегодня, не могут различить эти категории, не могут определить их у философии, да и вообще считают это не нужным. А потом несут бред, как мой комментатор. Нашлись и такие, которые просто объявили это «симулякром». Куда проще, чем разбираться и понимать. Это значит, что такие философы не понимают, что такое философия. Ну, раз они не могут точно назвать какова её суть, задача, цель, смысл. Просто философствуют по своему разумению, часто бесцельно. Так и рождается фиктивная философия, уводящая от истины.
Другой комментатор-критик на «ФШ» (ник не называю, можете сами найти в комментариях) взялся «анализировать» мою предыдущую статью о флиоитсике. Но так как сам совершенно не разобрался в этом вопросе, такой лжи и чуши нагородил, что даже читать неудобно, испытываешь за него «испанский стыд». Пишет:
«Филоистика утверждает, что философия имеет четкую научную основу, определяемую четырьмя постулатами (суть, цель, задача, смысл)».
Это сразу показывает не только его полное непонимание вопроса, но и нечистоплотность, почти открытое жульничество.
Во-первых, не понятно, откуда он взял это ложное утверждение. Приличный автор для анализа берёт цитаты из оригинала (со ссылкой на них). Но у меня в статье такого утверждения нет. И у Арка в текстах я такого не встречала. Может, сам выдумал? Недостойно ли это философа? Может, у кого-то другого нашёл. Но на этом ложном утверждении он строит весь свой анализ. При этом совершенно не потрудился узнать, что же такое филоистика.
Во-вторых, филоистика хотя и имеет строго научную основу, но уж точно эта основа определяется не только четырьмя постулатами, как утверждает «анализатор». Надеюсь, выше я объяснила, что это за постулаты. Это просто неотъемлемые категории совершенно любой деятельности, которые с необходимостью также должны быть, и есть, у научной философии. Они помогают понять саму деятельность, осмыслить её. Не знать их, значит, не понимать философии. Ну, или понимать недостаточно. Вот и всё.
Но, выдумав байку, «анализатор» изо всех сил стал её опровергать. Приплёл сюда и Платона, и Аристотеля, и Аквинского, и Гёте, и «стадии речи», и «теорию цвета» и даже «квантовые регистры»! Это, говорит, «просто онтология. Стихии природы, мойры мифа». А далее и вовсе понёс такой бред, что я без смеха читать не могла. А проблема-то была совсем не в той стороне, куда он кинулся, вооружившись всем, что имел. Почитайте, получите незабываемое наслаждение. И тоже испытаете испанский стыд. Только бы он не удалил свой опус. Впрочем, я его всё равно скопировала. И при всём этом он называет свой «анализ»: «Научный, философский и строгий логический анализ». Вот что значит, критиковать, не разобравшись в вопросе. Он думает, что достаточно назвать анализ «научным, философским и строго логическим», как он сам по себе таким станет, а первоисточники для этого изучать не нужно.
Ещё один комментатор-критик на мою предыдущую статью написал:
«Вопрос продуктивности... Давайте, покажите, что в этой парадигме человек становится продуктивным в производстве понимания».
В качестве доказательства я предложила ему подумать и честно ответить на следующий вопрос:
«Что более продуктивно: научная философия, в которой точно определены суть, цель, задача и смысл; или философия, у которой нет задачи или смысла, или сути, или цели, или все они перемешаны, перепутаны, непонятны или меняются произвольно? Какую из двух предложенных философских парадигм вы считаете более продуктивной?»
Не желая выглядеть проигравшим, комментатор просто не стал отвечать, заявив, что ему ближе своя собственная парадигма. Что ж, хозяин – барин. Это, всё-таки, более умная позиция. Только вот, у его-то «собственной парадигмы» хотя бы смысл есть? Или суть? А вы, читатель, какую философию считаете более продуктивной? Вопрос риторический.
Вот поэтому философ А. Арк расставил в научной философии эти категории по своим местам. Даже странно, что никто до него этого не сделал. Ну а то, что у некоторых философов возникает устойчивое неприятие этого, меня как раз не удивляет: не у всех получается подходить к совей деятельности профессионально, чтобы всё было разложено по полочкам.
- Философиня
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Наверно за повторяемость опытов служит не объективное существование материи, а некоторая всемогущая личность, которая без сна и отдыха следит за всеми лабораториями мира и поспевает ко всем учёным разом, чтобы воспроизводить опыты.
Звучит очень красиво. Объективная реальность (материя) подтверждает неверность материализма. Нарочно не придумаешь. Вернее - только нарочно и придумаешь такое.
Материя действует так, как она устроена. Мы находим в поведении материи закономерности. Но не надо приписывать материи закономерности. Ведь здесь материя ведёт себя закономерно, а не закономерности управляют материей.
Аналогия не есть то, что на самом деле может быть. Это опять таки субъективный способ для объяснения "по аналогии".
Для материи хватает возможного, а рациональность - это субъективное.
эврика, 16 Март, 2025 - 15:50, ссылка
То, что опыты повторяемы, прямо указывает на существование всеобщих закономерностей и Логики. Что не так? Существование случайностей, хаоса, противоречий - невозможно. Что не так? Или же возможно?
А здесь что не так? Разве возможен хаос, самопроизвольность и противоречие?
Ну, ну. А без нашего "нахождения" куда-то исчезнут все законы, константы, логика, да и вся математика?
В этих технологиях все принципы идеалистического воззрения: сначала логика, потом план, затем технология. Что не так?
Рациональность - это разумность, осмысленность, и заметьте, это не о нашей с вами разумности.
А каким боком у материи появилась некая возможность, если материя принципиально ничем не определяема?
Я не собираюсь вас убеждать, потому что:
Я просто считаю, что материя, которая сама производит поведение, в котором МЫ видим закономерности, более экономичное воззрение, чем наличие некоторого субъекта до всего, который затем начинает определять материю и её поведение.
А те ваши слова, которыми вы тут потрясаете:
отвергается опытами. Квантовые случайности называют истинными, а не простыми случайностями. Хаос и противоречие - это человеческие меры в познании, которые он натягивает на глобус познаваемого, вместо того, чтобы безмолвно наблюдать течение происходящего.
Всё это исчезнет. Останется только материя, которая будет действовать так, как она может ввиду такого своего внутреннего устройства и взаимодействий. У нас модель описана такой материи - её не нужен наблюдатель или первотолкающий. Всё получается из-за возможности случится тому, что допустимо.
Если мир протяжённый, то нечего удивляться, что материя протяжённая. Если первым может быть только беспричинное, то оно и будет первым, потому что иному будет нужна причина, а предоставить её некому. Но первое беспричинное уже может служить причиной всему иному, но только так, чтобы не нарушать сумму первоначального беспричинного. Если допустимое может родиться в движении, то это случится.
А потом, через много лет, появляемся мы и видим закономерности, но вместо того, чтобы найти такую схему, откуда выведутся эти закономерности, мы начинаем этими закономерностями обвешивать мир.
Да то, что сперва материя, а потом на материи разум, а потом из разума логика и технологии, которые, напомню, есть манипуляции с материей же.
Вот представьте, что сперва полное небытие - нет абсолютно ничего, даже ничто нет. Как только вы поймёте, что МОЖЕТ быть первым и беспричинным, так сразу из этого вы вытяните всё иное.
Надо просто подходить к определению материи без субъективных примесей, без того, что не нужно, что надуманно. Постарайтесь представить себе последовательность развития всего из ничего (в нашей интерпретации беспричинного ничего), где всё остальное будет органично следовать, а не вытягиваться за уши.
Алексей. Вы уже дважды цитируете Ленина. Я же ведь довожу свою позицию обоснованно, а вы - никак, именно "по солипсистски".
Ну так и приведите примеры противоречий, хаоса, самопроизвольности. В чем проблема-то?
Правильно вы цитировали дедушку Ленина про непонятливого солипсиста.
Вы даже не понимаете, что такое аналогия? Это какая такая материя в технологиях ЭВМ, это какой такой Разум? Вы что не в курсе компьютерных технологий? Вся технология базируется на двоичной логике, вы этого не знаете?
Да это элементарно. Небытие прямо в глазах так и стоит.
Я не вижу обоснования. Скажите, например, что в вашем представлении является началом всего?
Свои воззрения я обосновываю, но высчитаете, что нет. Я дал ссылку на слова Кузнецова (не вам, но эти аргументы тоже подходят), а вы начали баян тянуть: "да кто такой Кузнецов", проявляя полное невежество как по направлениям философии, так и по этике научного общения. Вот что с этим можно сделать? Вы хотите считать так, как считаете вы, и попросту не воспринимаете мои доводы и доводы других философов.
Я привёл, но вы почему-то вырезали это из моей цитаты, хотя это было следующим предложением, где говорится о квантовых случайностях, которые признали истинными. И истинность эта была выявлена из опыта. При проверке неравенств Белла, в частности.
Самопроизвольно могла возникнуть вселенная, и первым тогда должно быть беспричинное. То, что требует причины, не может быть первым.
Ну и что вы хотели сказать? Может прямо будете говорить, а не витиеватыми фразами?
Вы комедию не ломайте. Где вы видели двоичную логику без носителя? без материи? без транзисторов, конденсаторов, которыми выполнены логические элементы?
Вас послушаешь, та и мысли ваши как сферические кони в вакууме летают, а не на материи мозга базируются. Вы видели людей после инсульта? Почему у них проблемы с мыслями возникают, с поведением?
НУ, раз вы не можете, то и хрен с ним.
Ведь если вы чего-то не можете понять или представить, то никто не может - это я уже понял.
эврика, 15 Март, 2025 - 17:33, ссылка
Так это - "материализм автоматически не содержит ничего нематериального в начале", и есть ответ на ваш вопрос. Мало того, что "материализм" принципиально не может содержать ничего нематериального в начале, так он к тому же принципиально не может иметь никакого и материального начала, потому что это начало не должно быть рациональным, т.е. не должно иметь никакого определения. Вот "материя" - то и ни чем и ни как неопределяема и не имеет своего начала.
Отсутствие логики (внешнего определителя) есть отсутствие рациональности.
А что вы думаете о нашем начале, которое есть неопределённое? Напомню, что это пустое бесконечное пространство - беспричинное, потому что нуль по содержанию (ничто) и бесконечность по форме.
Или вы считаете, что нуль или бесконечность определены?
Что-то я вас не понимаю. Это утверждение, но что является основанием для него? С чего вдруг требуется внешний определитель, когда то, что существует определяет само себя?
Я не вижу логики в этом вашем утверждении.
эврика, 16 Март, 2025 - 11:25, ссылка
Неопределенное - это Ничто, а Ничто невозможно мыслить и оно ни есть Сущее. "Наше Начало" должно мыслиться, должно быть определенным и должно существовать. А быть определенным, означает иметь пределы и, соответственно - существовать. Таким образом, пределами существования является несуществование (Ничто). Суть предела "не существование" - отрицание возможности как возникновения Нечто (Сущего) из Ниоткуда, так и его исчезновения в Никуда. Пределы типа Ничто (не-существование) имеют парный характер: НИОТКУДА - НИКУДА. Аналогией этих метафизических пределов являются пределы математической определенности: НУЛЬ и БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Пределы Ниоткуда и Никуда (НУЛЬ И БЕСКОНЕЧНОСТЬ) являются для метафизического Нечто (Сущего) систематизирующим фактором, его парными критериями, которые, по своей сути, являются противоположностями, наделяющими Нечто (Сущее) признаком ОТЛИЧИЯ.
То, что существует, не может быть неопределенным, а, соответственно, оно должно иметь логику (принципы) и иметь пределы. (См. выше). Логика, в данном аспекте, имеет значение "внешнего определителя" (семантики, смысла) такой функции, как существование, а аргументом этой функции является Нечто (Сущее).
Вы путаете ничто с небытием, которого точно нет.
Чтобы понять ничто, надо сперва разобраться с "что". "что" - это определённое, т.е. то, чему можно дать определение, у чего есть предел (конечная величина).
Нуль в математике - это что-то, как величина, или ничто?
Пустота пространства - это что? Это пустота, т.е. отсутствие "что" - ничто.
Если определённое есть "что", то неопределённое есть "не что" или ничто из того, что есть "что". Любое определённое должно быть с конечной величиной, которая определяет это.
Нуль - это неопределённое, это не величина, а её отсутствие, т.е. ничто.
Бесконечность - это неопределённое, потому что не конечное, а всё неопределённое не есть "что", т.е. ничто.
Может вы думаете, что дав бесконечной пустоте название "пространство" мы его определили? Но мы же не умеем работать с бесконечностью. Да и с нулём не очень получается, особенно с делением.
Итого - пустое бесконечное пространство есть ничто, потому что всё, что представляет собой "что-то", имеет конечное протяжение, как форму, и ненулевое содержание её. Пространство лишено и конечной величины формы и ненулевого содержания.
Ну дак соедините их вместе. Бесконечная трёхмерная протяжённость, как форма, и нулевое содержание этой бесконечности - вот она неопределённость, ничто.
Логика неопределённого (0 и бесконечность вместе) в том, что оно не нуждается в причине - только оно и может быть первичным.
И если бесконечность уже предел, то почему она должна иметь предел? Чтобы перестать быть бесконечностью и стать чем-то определённым, т.е. перестать быть ничто?
Это чтобы вам угодить?
эврика, 16 Март, 2025 - 16:12, ссылка
Без комментариев.
А что, разве так возможно "соединять" разносторонние пределы у функции?
Это логика от эврики?
Вот это правильно. Подумайте долго и серьёзно прежде, чем отвечать.
Я понимаю, насколько сильна привычка, но логика всё равно способна преодолеть штампы незнания.
Какой функции?
Онтология это!
Что может быть первым? Что может существовать первым? До функций, до человека, до субъекта - самым первым, которому даже причина не нужна?
Наш человеческий опыт и логика подсказывает, каким это должно быть.
Это эврика (нашёл!)-логика. Это образная логика. Это логика существования.
А вы даже существования не можете определить.
Вот что значит - существовать?
эврика, 16 Март, 2025 - 16:44, ссылка
Заговорился я что-то с вами. До свидания.
Какое общее свойство Вы имеете ввиду?
Всеобщее внутреннее свойство - цвет.
Разве цвет существует не в сознании?
Да. Он существует в сознании как внутреннее свойство.
Вопрос в том, откуда он берётся в сознании (трудная проблема сознания).
Наш ответ таков, что цвет является всеобщим внутренним свойством, т.е. сперва он принадлежит материи, а уж после появляется в сознании в виде внутренней картины от первого лица, которая строится из внутренних свойств материи мозга.
Напоминаю, что позитивного определения материи пока нет. Мы определили материю так, что это то, что имеет внутреннее свойство цвет.
Хотите сказать, что цвет существует вне сознания? Вне восприятия? Ученые обычно говорят, что цвет - это субъективный эквивалент определенной длины электромагнитной волны. То есть ученые исходят из чисто пространственного (картезианского) определения материи.
Да. Именно так. Но не забывайте, что он существует как ВНУТРЕННЕЕ свойство, которое невозможно наблюдать напрямую от третьего лица.
Логично, если отталкиваться от очевидного. Но всё же - откуда в сознании берётся цвет?
Кроме того, в нашей Образной модели всё строится исходя из цвета, который имеет протяжение.
Картезианское определение о сущностях протяжённых неполно: непонятно, что именно имеет протяжение. Ведь не может же протяжение существовать само по себе, без того, что является протяжённым. Вот цвет как внутреннее свойство и является протяжённым.
Если "внутреннее свойство материи" нельзя объективно наблюдать (как длину волны, например), откуда Вы знаете, что оно есть?
Из самого сознания. Также как звуки, запахи и идеи.
Материя. Протяжение - это свойство материи по Декарту. Протяжение - это, что отличает материю от мысли, которая непротяженна.
Логически требуется носитель для всех физических свойств.
Я приведу отрывок из видео с Антоном Кузнецовым, где он об этом говорит. Он даже практически приходит к нашему решению, но он не развивает мысль дальше.
Вы пишите:
Тогда потрудитесь объяснить, как возникают эти внутренние качества в физикалистском представлении о каузально замкнутом мире... Вот сперва их не было, а затем они появляются... Это в принципе и есть трудная проблема сознания - привести убедительное объяснение возникновения внутренних качеств в сознании. Чалмерс разобрал в своей книге практически все виды объяснения, но он признаёт, что все они плохи.
Давайте пока на материи остановимся. Вот здесь есть люди, которые утверждают, что движение существует до всего (первичное), даже до того, что будет двигаться.
Если вам это видится логичным, тогда вы можете не задаваться вопросом, что же является протяжённым в декартовском определении материи.
Так здесь речь идет о феноменальных свойствах (то есть о данностях сознания), а не о свойствах материи. И затем утверждается, что "это внутренняя природа материи"... То есть выходит, что природа материи - это сознание?
Внутренние качества по Декарту - это субъективные качества, которые относятся к психике субъекта, а не к объективному миру.
Да, я тоже не понял. Илья Геннадьевич еще определяет мысль как "движение" идей. Ну там хоть есть идея, которая движется).
Значит, возможно, что у материи внутренняя природа, которая должна быть, чтобы не были абсурдными представления, родственна внутренним свойствам сознания.
И не надо путать одно из свойств сознания - феноменальное - с самим сознанием, которое гораздо шире. В материи не сознание является внутренним свойством, а одно из внутренних качеств сознания - цвет.
Внутренние свойства не обладают сознанием, а только формируют внутреннюю субъективную картину.
Все когнитивные функции сознания (лёгкие проблемы) решаются обычно - функционалистским способом. Но когнитивные функции производятся над феноменальными внутренними свойствами, опираются на них, а не висят в воздухе.
Т.е. внутренние свойства дают основу в виде феноменальной картины для всех когнитивных функций.
Мы вообще-то шли не тем путём - панпсихизм, - который показал А. Кузнецов. Мы шли ко всеобщему свойству от диамата:
Вот и подумайте, как может быть такое свойство, которое точно субъективно, но которое одновременно нельзя признать только субъективным, потому что признание этого приводит к тому, что всякое познание внешнего, существующего независимо, становится невозможным.
Мы отсюда сделали естественное заключение, что цвет не только субъективный, но и объективный тоже, т.е. - цвет всеобщий.
Дуализм, увы, совершенно нежизнеспособная система, потому что два начала по определению противоположны, разнородны, не способны ко взаимодействию, т.е. их не существует друг для друга.
Попытка соединить такие начала неизбежно приводит к проблеме взаимодействия между ними - если они взаимодействуют, то значит, что они однородны, а дуализм ложен; если дуализм истинный, то взаимодействие между двумя началами невозможно.
Но я говорю в русле материализма. А если рассматривать так, то должно быть то, что движется, а то, что по декартовскому определению протяжённое, Декарт не называет. И получается, что у Декарта протяжение как бы существует само по себе.
Это так сказать такая гипотеза, выдвинутая неким Кузнецовым, мол так удобно потом и разрешить проблему сознания... Но, пойдем дальше), возьмем чувства, эмоции, ощущения.. на вскидку выделим боль! это тоже будет внутренним свойством материи (здесь сразу отметим философское зомби)... Но что есть во снах, бывают и просто черно белыми, нету цвета, пропал... боль же вовсе отсутствует, вся физика в полной мере отработана, и перепонки в ушах лопаются и коленки до крови изодраны, но вот боли как то нет... Т.е. со цветом еще можно как то указать, у кого то и цветные сны бывают, а вот с болью просто фикция выходит.. Вообще есть сюжет, проявленный в тех или иных явлениях, а вот эмоциональную нагрузку выделяет исключительно сознание и то, не во всех своих фазах проявления. И как вы тут хотите навесить внутренние проявления сознания, по сути следствия, на материю, которая и сама то фикция), дабы что? смотрите, а я оказывается решил "трудную" проблему сознания, ее разрешение смотрим через материю...
Мда... Это не он придумал. Это давно известное направление философии - панпсихизм/панквалитизм/панколоризм. Последний у нас вообще не представлен. Наш подход ближе всего к последнему, но у нас есть развитие - Образная модель.
Это значит, что когда у вас нет аргументов против такого подхода, то вы начинаете переходить на личности, которые, между тем, даже отношения к этому подходу не имеют, а только озвучивают, излагают виды решений?
Не совсем. Это комбинация внутренних свойств материи в нейронной сети, размерность которой по параметрам может быть любой. Кроме внутреннего цвета есть ещё внутреннее движение, колебания этого цвета. Вы представляете, сколько комбинаций ощущений на колебаниях можно построить?
Есть нейросети, которые используют внутреннее свойство цвет для получения внутренней картины (зрение); есть иные нейросети, где размерность её значений иная, где не внутренний цвет используется (не визуализируется), а колебания, и ощущается это чувство по иному.
Эдак вы можете сказать, что из одинаковых кирпичей можно построить только здания параллелепипеды.
А философский зомби вообще невозможен. Напомню, что говорится, что ФЗ неотличим извне по действиям от человека, но полностью лишён феноменального опыта
А теперь представьте, если человека лишить феноменального зрительного опыта, то он ослепнет, т.е. перестанет видеть; если лишить феноменальных звуковых ощущений, то он оглохнет; если лишить всех феноменальных ощущений, то он не сможет ни слышать, ни видеть - ничего не сможет. Он не способен будет ни с кем общаться!!!
А волшебный философский зомби вдруг сможет отвечать на вопросы, реагировать на укол иголкой и т.д.. Но это невозможно, потому что такого у человека нет, а у ФЗ есть, что сразу говорит об ином способе восприятия, которого даже у человека нет. Т.е. ФЗ - это не существо, у которого отсутствует феноменальный опыт, а что-то иное - он продолжает "ощущать" хотя все ощущения отключены. КАК?
Если бы ФЗ был как человек, но только без феноменального опыта, то он, как и человек, не смог бы действовать вообще, реагировать вообще, а если он может, то это совсем не человек, а не человек без феноменального опыта.
Вы свой опыт переносите на всех? Ошибка индукции.
Я, например, во сне переживал весь спектр ощущений. Даже летал, и задачки решал.
Сознание - это следствие усложнения материи. И феноменальные картины - следствие.
Но вот то, из чего строятся феноменальные картины - это не следствие, а иначе получается, что феноменальные картины - это и причина и следствие одновременно.
Понимаете?
Если есть краски (внутреннее свойство), то можно рисовать (внутренние) картины, но если нет красок, то чем вы рисовать собираетесь? А у вас и картина есть и краски откуда-то взялись, и ещё непонятным образом друг на друга каузально ссылаются.
О чем и речь, вы не понимаете в принципе как оно все работает) У ФЗ никаких ощущений нет в принципе, это все элементарно симулируется, отрабатывается физика явлений и только... По сути потому я и предложил рассмотреть вам сновидение, в котором вы имеете опыт в фазе быстрого сна, это для себя хоть как то понять... Ощущений никаких нет, вы уже проснувшись, так сказать натягиваете их на себя, уже вспоминая тот сон... Потому и сам цвет, его восприятие, это уже процесс непосредственно сознания, в физике явлений выраженные лишь количественной мерой. В этом смысле вас могут окружать сплошные ФЗ и вы никогда об этом не узнаете, полагая их как себя некими личностями...
Еще раз, я беру полный спектр!) У меня бывали во сне и так называемые выходы в астрал))), когда образы, звуки, запахи... все обострено до максимума, в реальной жизни так сказать, этого ни разу и не ощущал), но главное что всегда отсутствует, это восприятие боли!) Хотя боль можно ощутить, не во сне, и не имея явной заданной причины, лишь условно настроившись на нее, т.е. проработки физической природы не было... И все это многообразие, по большому счету выделяя не совпадение физики движка с проявлением чувств, как наложение аватара на сознание, где мы лишь играем роль, но ею не являемся как таковой...
Да, только не материи, а псевдо материи, которая умозрительная величина. Причем то усложнение во всевозможных комбинациях всегда уже есть, это как квантовая эволюция, там нет времени и привычного нам пространства.. Все уже случилось и все произошло, что только могло, и это самый элементарный подход, не требующий никакого сознания в принципе.. Сознание же проявилось лишь потом, и потому нет никаких внутренних свойств "материи", есть надстройка - сознание..
Для сознания, как наблюдателя - да, это уже выхваченные сюжеты, из имеющегося архива, под тот или иной фокус внимания более высшего сознания, которое и боль то не ощущает, потому легко экспериментирует, произвольно выбирая ту или иную "касету" для просмотра "фильма" так сказать..
Те краски имеют эквиваленты, в динах волн измеряемые, нет никаких проблем, и наоборот, сами краски напрямую зависят от тех длин волн... Наш мир целиком и полностью определяется, имеет свойство различения, благодаря мере и только ей..
В этом мысленном эксперименте сказано - полная копия человека до атомов, но только без феноменальных ощущений! Никаких структур для проведения другого чувствования нет! Если зомби может чувствовать без чувств, то и человек смог бы, ведь структура одна, но зомби почему-то "чувствует" укол иголки и отдёргивает руку, а люди больные проказой не чувствуют. А люди совсем без чувственных ощущений вообще в овощ превращаются.
Так как может зомби ходить, говорить, слышать, действовать, если его структура в точности до атома как у человека, но ощущений нет?
Вы делаете вид, что не понимаете, или что?
Если это было бы возможно для зомби - я имею в виду ощущать без ощущений, - то и человек бы тоже тогда мог - слепой видел бы, глухой слышал бы и отвечал.
Чего? Вы сейчас мне будете рассказывать что я во сне переживаю? Вы что, видели это?
Моё первое полностью осознанное сновидение с переживаниями настолько полными по ощущениям было таким: я увидел во сне, как я иду по морю по колено в воде, от пляжа базы, где мы когда-то отдыхали, до Дикого пляжа. "Проснулся" во сне я оттого, что смотрел сосредоточено себе под ноги при ходьбе - скользкие камни, поросшие водорослями, - можно подскользнуться. Меня привлекли отчётливые и реалистичные блики на воде, её небольшое волнение и рисунок каустиков на дне, блеск выгоревших волосков на ногах - в этот миг я понял, что я сплю, что я сейчас дома, но ощущения были полными, точными, и от воды, и от запаха моря с водорослями, и от качества картинки, и от жары Солнца и отражённого от скал тепла настолько, что я даже с пониманием того что сплю, удивлялся насколько реальны ощущения и разглядывал подробности, даже немного страдая, что идти мне ещё под километр.
Так что вы мне несёте про мои сны? Вы про свои рассказываете, и никто не виноват, что вы не видели реалистичных снов.
Умозрительная величина вещь непостоянная. До вас никак не доходит, что если бы разум определял материю, то законы бы менялись, а не были бы постоянными.
Знаете про исследования памяти, когда студентам показывался рисунок греческой буквы, похожий на сову, а потом им раз в неделю предлагалось нарисовать по памяти то, что им показывали? Так вот через пару-тройку месяцев один начал рисовать кошку, другой ещё чего, но никто не нарисовал то, что было предъявлено в начале.
А вы тут про определяющую роль разума в устройстве вселенной говорите.
Вы простите, но не ведите себя как дебил. Я не могу смягчать, когда вы в упор не слышите. Я делаю вывод, что вы просто троллите.
Я повторю ещё раз, но если вы опять ничего не поймёте, и будете дальше нести свою чушь, то идите пообщайтесь с кем-либо ещё.
Я вам сто раз говорил, что красноту невозможно передать через частоту. Частотой можно описать красноту, договориться, что вот этот цвет соответствует такой частоте, но передать своё ощущение цвета другому невозможно.
Это явления совершенно разные качественно!
Частота - это совокупность отношений (соотношение времени и количества повторений циклов, или обратное, через длину волны), а краснота совокупностью отношений не передаётся!
Вы не можете передать своё ощущение цвета другому, а частоту можете.
Вы можете глядя на цвет ткнуть в него пальцем и сказать "красный", но вы никогда не узнаете, как видит этот цвет другой человек! НИКОГДА. Частоту же все понимают одинаково.
Частота только описывает цвет, способна вызвать ощущение цвета (если цвет есть), но не способна быть цветом! Частота интерсубъективна, а цвет приватен! Качественно это совершенно разные явления!
Если цвет пропадёт из сознания, то частота может остаться, только вот вызывать ею будет нечего! Вы перестанете видеть цвет, даже если частота останется!
Трудная проблема сознания не о том, что вызывает цвет, частота или что ещё, а почему вообще есть цвет, откуда цвет берётся; не чем вызывается, а откуда он. То же касается иных ощущений от первого лица - всего феноменального опыта. Функционализм и любые схемы вызова цвета или иных ощущений не способны объяснить сами ощущения! Объяснить надо ощущения, а не способ их активации!
Поймите это уже. За год общения можно ведь было дойти до понимания этого?
Совершенно не факт, мы с точки зрения сознания этого не можем сказать.. Но, с другой стороны, во сне как раз таки и выделяется тот опыт, когда чувственная сфера сжата, например ощущения боли уже нет в принципе, а остальной спектр выделяется на фазе пробуждения в коротком сне, не говоря уже про глубокий сон...
Вот именно, что есть и такое состояние, когда сознание как бы теряет фокус внимания, на аватаре не имеющем устройства сигнальной системы, в частности отсутствие боли, нет отдергивания от укола, взаимосвязь опосредованная... Т.е. имеем множество градаций подключения сознания к аватару. Строго говоря все это достаточно четко обосновывается понятием философского индивидуализма, который может быть как открытым, так и пустым! Именно пустой и отражает ФЗ...
Это не просто предположение, такие состояния отмечаются в среде буддистов и не только, когда посредством медитаций, люди такого добиваются, их тело живет на автомате, отражая все функции реакций, но сам носитель - сознание, их не воспринимает)
Нет, это как раз вы, хотите определить так, что ФЗ не может существовать, лишь на том факте, что сами не имели непосредственного опыта восприятия мира без ощущений тела, по инерции постоянно отождествляя себя с ним)) Между тем, уже давно есть люди, которые этот опыт прошли и могут подтвердить за себя... В частности, я лично во сне испытывал абсолютно полное ощущение происходящих вокруг событий, в таких ярких красках, звуках и прочего, чего в реальной жизни никогда не испытывал, но что самое важное, никакой боли при этом не было вовсе! хотя тело в полной мере отрабатывало всю физику реакций на внешние раздражители.. та же имитация корчения от боли, хватания за поврежденные части тела, которую ты сам НИКАК не воспринимаешь! И даже те люди, которые не имели того опыта непосредственно, мысленно рассуждая о философском индивидуализме, логическим путем, приходили к выводу, что ФЗ явно ВОЗМОЖЕН.
Вот именно! вы даже сами и не поняли), как себе противоречите, механизм тех ваших ощущений никак не зависит от наличия той материи здесь и сейчас, она умозрится, причем вся физика происходящего отстраивается по деталям.. В частности вы можете и летать во сне, имея статус невесомости, все также здесь отработано, и все это в мозгу, идущее как проекция на ваше сознание... Вы также можете быть и кем то другим во сне, явно принимая то существо за себя, равно также как вы принимаете свое тело на яву за себя))) Это инерция восприятия, той отрисовки событий мозгом, за свои собственные, но они не ваши, они продукт мозга...
Они и у других людей схожие!))), но только вы никак осознать суть не можете этого проявления, что оно на самом деле означает. Вы так жестко поглощены своим ложным телом (эго-м), что даже как то заметить этого не в силах...
Это до вас почему то никак не доходит))) и каким это таким макаром вы умеете во сне летать, что произошло с законами мира))) Но наяву, вы жестко связаны со своим ложным эго, что какое либо влияние вашего сознания на мир и невозможно, вы как биоробот отрабатываете в полной мере свой сценарий на данную жизнь...
Именно так!))) Наш мозг не несет полного отражения картины увиденного, он ее постоянно достраивает, и еще в силу угасания тех или иных нейронных связей, какие то элементы забываются, и по все той же конструкции "дорисовки" заменяются более менее подходящими, под что то знакомое!)))
Вы никак в толк взять не можете, что ВСЕвозможные события бытия уже ВСЕГДА есть, Сознание высшего уровня выхватывает какие то ленты из того "архива", воспринимая таким образом своего рода сны, сознание более низкого уровня, уже непосредственно воспринимает те сновидения за явь! привязывая свое сознания к тому или иному аватару...
Вот реально, это вы сейчас в зеркало посмотрелись... Неужели вам так сложно понять принцип меры??? Хотя, исходя из того, что вы до сих пор не поняли апории Зенона, в частности про стрелу приводите абсолютный бред, тогда понятно...
Это у вас попытка обозначить сие за внутренне свойство материи))), я то как раз выделяю данное свойство присущее исключительно Сознанию. Но!!! речь совсем была тут о другом, и вы в упор не понимаете), что за красным цветом стоит определенный диапазон длины волны света! за зеленый совершенно другой и так далее, потому мы уже имеем набор тех "красок" с помощью которого мозг может рисовать те или иные картины, основываясь на РАЗЛИЧЕНИИ тех цветов по длине волны!))) Ему так сказать "по барабану" как они выглядят у вас в сознании)))
Далее устал читать, вы как будто совершенно отрешенный человек от понимания...
Чего сказать хотели? Вы точно не понимаете этот "эксперимент":
зомби = человеку во всём устройстве, но не имеет феноменального опыта.
Значит, если они равны, то почему человек без феноменального опыта овощ, а зомби бодрячком? Ведь из человека без феноменального опыта должен получиться зомби, а не овощ?!?
Так понятно?
Вы мечтатель. Я от фактов научных не ухожу, а вы сочиняете свои схемы как писатель. Нет у вас научной логики.
Говорите, что есть "множество градаций подключения сознания к аватару"?
Так это вообще не представляет проблем для науки!
Между телом сновидца и аватаром есть расстояние в обычном мире?
Если есть, то ваша связь легко обнаружится, а если нет, то всё происходит только в голове, как воображаемое.
Невозможно проверить, что там у этих людей в сознании. Вы будете делать заключение об их состоянии только по внешнему виду, по поведению - отвергнутый бихевиоризм.
Вы настолько наивный, чтобы думать, что понимаете, что в чужой голове происходит? Вы только воображаете, что понимаете, только пропагандируете своё "знание", но любому ясно мыслящему человеку понятно, что такое невозможно устроить, невозможно проверить, что вы будете сочинять о том, как и какие связи там у людей в голове. Вы скатываетесь в солипсизм.
Не понимать это, значит не быть философом, с чем я вас и поздравляю. Проблема других сознаний, например гляньте.
Я такого не говорил.
Я сказал, что ФЗ невозможен, потому что по условиям эксперимента зомби полностью равен человеку, но только не имеет феноменального опыта (ФО)
зомби + ФО = человек.
Значит,
человек - ФО = зомби, верно?
значит, человек будет способен как зомби ходить, двигаться, отвечать на вопросы, реагировать на укол иголки,
но это не так! Человек без ФО не зомби, а овощ.
А потому должно быть так
овощ + ФО = человек
зомби + ФО = человек
овощ = зомби
Но последнее "отвергается" тем, что в опыте описывается активная деятельность зомби без ФО, хотя он должен быть как овощ - лежать и мычать, максимум, потому что лишённый ФО он даже свои действия контролировать не сможет.
Ну дак и вывод какой?
Я говорю, что этот феноменальный опыт в сновидении - это работа той же феноменальной системы, которая строит для нас картину реальности в бодрствовании.
А вы что? Считаете, что вы путешествуете по мирам, которые где находятся?
Какая версия более экономична? Вам требуются другие миры, о которых кроме снов нет никаких научных фактов. Оккам вам в помощь.
Чьё предположение проще и логичнее?
Вы вообще о чём? можете предельно ясно сформулировать?
Если нет, то присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь к моей интерпретации - во сне мы ощущаем с помощью той же системы, которая создаёт нам ощущения реальности при бодрствовании, только во сне сигналы на формирование ощущений идут изнутри, а не извне.
Или озвучьте вашу.
Тогда какие аватары? Что вы за чушь писали ранее? Аватар - это сам человек, т.е. аватар и человек занимают одно место? Или это подключение к чему-то реальному в этом мире, но которое от нас на расстоянии?
Вы, я вижу, начинаете склоняться к моему мнению, но так, чтобы как бы при этом противоречить мне. А всё потому, что конкретики от вас не дождёшься, а только вода - обтекаемое многобуквенное разночтение бессмысленных фраз.
Я!?!?!?
Вы реально больны.
Какая поглощённость меня моим ложным телом? Это же вы говорите об аватаре (ложное тело) к которому подключаетесь? Вы свои психоболячки на меня не перекладывайте.
Я дальше ощущений во сне не уходил, и интерпретация для этого у меня одна - та система, с помощью которой мы видим во сне - она та же самая, с помощью которой мы видим в реальности. Одна система и разные источники сигналов. Вот моя мысль, которую я вам объясняю. И система эта материальная.
А уж уноситься в интерпретации этих материальных картинок вы вольны так, как вам хочется. Только не перекладывайте на меня свои "мысли". Я этого недостоин.
Я вообще в шоке от ваших скачков мысли!
А при чём тут законы мира, если во сне я учусь создавать! ощущение! полёта, но не летаю на самом деле в реальном мире?
Во сне феноменальная картинка может никак не отвечать реальности! А вот если такое несоответствие в реальности произойдёт, что вполне реально (галлюцинации), то организм может погибнуть.
Это понятно? В бодрствовании внутренняя картинка должна соответствовать реальности, а иначе - конец; а во сне можно генерировать что угодно, потому что реальной опасности нет - всё мнится, но мнится вполне красочно.
Мир в реальности остался, а я занимаюсь во сне генерацией желаемых ощущений! Тренирую "внимание сновидения". У человека управление снами по умолчанию отключено, но можно ухватить контроль. Вот и всё!
Отсюда вывод - у нас одна система, которая создаёт для нас феноменальную картину и в бодрствовании, и во сне. При бодрствовании картина строится по правилам, потому что ошибка в реальности чревата последствиями, а во сне картина строится произвольно.
Так значит идеализм не может обеспечить постоянство в мире всех параметров. У вас же какой-то субъект это делать должен, а память у него плавает, что приведёт к такому же плаванью всех констант в вашем идеалистическом мире.
Вас же не Андерсен же зовут, и вы не на прозе. Сочиняйте пологичнее и поэкономнее.
Ага - в кривое идеалистическое зеркало.
Вот отсюда поподробнее.
Это я так говорю. Я говорю, что если цвет есть, тогда его может вызвать что угодно, хоть частота. Я объясняю откуда взялся цвет.
А вы говорили, что краснота рождается частотой, что было так - нет красноты, пришла частота, и стала краснота.
Теперь вы излагаете по-моему, совершенно не стесняясь.
Так объясните, а откуда у вас есть (раньше их у вас не было, а теперь уже вдруг есть) цвета? Откуда они взялись? Происхождение их объясните.
О, да. Ваш бред невозможно понять. Тем более он меняется. У вас нет концепции, вы её пытаетесь наработать на лету. Отсюда смена представлений по 7 раз на дню.
Вялотекущая идеалистическая бредогенерация.
Зачем вы вообще полезли в диалог из своей идеалистической пещеры без готовой и ясной концепции? С таким многословным сорочьим треском провалились обратно, причём ваше представление так и осталось тайной, ведь оно не показалось ни на йоту, потому что его нет. Создайте сперва свою концепцию, которая будет о мире, а не о том, что вы всегда правы.
Это с чего у вас там овощ то))), овощ он без сигнальной системы в базисе, вы чувствуете разницу то??? И зомби может как иметь сигнальную систему так и не иметь, просто отрабатывает физику процессов))) По обыкновению, у человека есть сигнальная система, и уже явно чувственно отраженная в том же проявлении чувства боли... Вот здесь реально, вы опять как будто совершенно отрешенный, не улавливаете суть процесса...
Да ладно.. вы их просто игнорируете и не замечаете этого...
А вы до сих пор и не поняли, что наш мир целиком и полностью ментальный.. нет ничего кроме кроме как умозрительного...
Это лишь ваша инерциальная вера, основанная на сильной привязке к вашему ложному эго так оперирует, однако окажись вы в этом опыте, уже совершенно иначе будете это воспринимать, и это абсолютный факт. И у меня есть данный опыт, которого нет у вас... Он не имеет той четкой памяти, это да, со временем рассеивается, но опыт и других позволяет восстановить то общее состояние..
Нет, этот опыт не единичен, если есть собственный опыт, то и опыт других понятен..
Вы никак понять не можете, что сигнальная система это лишь регулирующий фактор ответных реакций, и он очень легко реализуется в физике), и ФЗ может как обладать ею так и нет))), при этом ничем внешне не отличаться от человека с наличием сознания равно также с нею или без))) И также есть человек с сознанием, который оставляет свой аватар без восприятия его сигнальной системы на себе...
Это совершенно неверно, овощ это биоробот с подключением сознания, без сигнальной системы, а вот зомби может как иметь сигнальную систему и симулировать ее, либо не иметь, просто отрабатывая ту же физику процессов и без симуляции сигнальной системы)
Они уже ВСЕГДА есть, о чем и речь))) Это лишь выборка, к какому подключилось ваше сознание))) Вы так далеки от математики, и потому вам все это тяжело понимать, вы лишь фантазер)))
Сущность, но не сознание))), которое может подцепиться к какой угодно сущности по сути, хоть к тому же ИИ... в будущем, когда вся биологическая форма жизни уйдет на свалку эволюции...
Пока все, вам нужно хотя бы это осмыслить...
Да с того!
Человек без зрительного феноменального опыта слеп! И не важно в чём будет проблема, потому что если сенсоры не будут работать, или проводящие пути, или любой из элементов цепочки для построения феноменальной картины - он будет слеп, он не будет видеть!
А без звукового опыта человек будет глух и т.д.
Если бы ФЗ был отличным от человека, но он идентичен, но он без феноменального опыта не глух, не слеп и т.д..
Что тут непонятно?
Это значит, что ФЗ вообще не равен человеку, хотя говорится, что равен.
Это очередное пустословие и мнение, ничем не обоснованное. Покажите факты, обоснуйте.
Кто бы говорил. Вы придерживаетесь древнего идеализма и порочите исследования, которые идут вперёд, туда, где ещё не ступала нога (мысль) человека, но это я инерционный.
Хватит выдавать желаемое за действительное.
Проверять как будете? В голову заглядывать? Или на слово верить? А где гарантия, что вы не соберёте группу подпевал?
Да это и ежу понятно.
А вы вот чего не понимаете: представьте, что у вас пропало феноменальное ощущение зрения - т.е. картинка исчезла. И что? Вы сможете действовать опираясь на сенсоры, которые остались целы? Да вы станете слепым, и вам придётся пользоваться поводырём.
Так покажите это. Что, те, кто слепы, но у кого глаза в порядке, и все проводящие пути целы, обманывают нас, говоря, что ничего не видят? Симулянты?
Ведь если зомби видит без феноменальной картины, то и они должны!
Правда? А доказать сможете?
Ведь если они уже существуют, то их можно зарегистрировать. Или у вас такие миры, которые прячутся и никак не взаимодействуют с нашим миром? Но они выскакивают из-за печки и с танцами с бубном и медведем, и подпевают вам в нужный момент?
Это вы называете вашим научным методом?
Тут нечего осмысливать. Подключитесь ко мне и заставьте написать, что я согласен принять ваши сумбурные размышления за истину - вот тогда ваши слова подтвердятся. И не взламывайте аккаунт, а через голову сделайте.
А пока пишите сценарии для фантастических фильмов ибо научной ценности ваши фантазии без подтверждающих опытов не имеют.
А с чего ради у вас не будут работать сенсоры и прочее, все это физика процессов и она легко отрабатывается у ФЗ, другое дело, что не будет отражено на сознание у ФЗ его нет)
ФЗ отлично умеет слышать)
Вот именно, что вам непонятно то??? Уметь слышать, не значит иметь сознание)))
У ФЗ все тоже самое, кроме того что нет сознания.
Это уже другой вопрос... Без зрения конечно,, в данной модели физического мира безусловно придется пользоваться вспомогательными устройствами. Физическое тело целиком и полностью зависит от сигнальной системы! Другое дело, что сознание воспринимает себя телом и дублирует происходящие процессы на свое восприятие, однако! перестав ассоциировать себя с ложным телом (эго), можно и восприятие его уже не проецировать на себя, вот в чем вся фишка!)
Вот вы здесь вообще о чем??? Я вам о ФЗ вел речь, который может запросто отрабатывать симуляцию реакций на сигнальную систему, не имея при этом никакого сознания... Если сигнальная система в норме, то видят, если что то не так с ней, не обязательно проблема в проводящих путях.., то могут не видеть в частности... Что и кто должны то??? Вы уже запутались вконец...
Есть понятие мультиверс, параллельные Вселенные зарегистрировать никак не получится))), но побочные эффекты, такие как неопределенное положение электрона здесь и сейчас, пока его не фиксируешь, показывают нам то, что мир многоплановый... Конечно существует множество и других гипотез, но это более вероятная...
Подключение сознания идет к аватару, и этот процесс в основном произволен... а уже имея свой аватар, переключиться на другой практически невозможно, можно пробовать отключиться от данного.. и то в какой то степени.. По большому счету наш уровень сознания здесь на Земле очень и очень низкий, если не сказать, что совсем ущербный, т.е. наши возможности ограничены по максимуму. Сознание же более высокого уровня умозрит эту Землю, через сновидения, в некоторой степени случайным образом, само то сознание тоже не особо высокого уровня, и не подозревает что его сновидения, отражаются на нашем здесь глубоком погружении во всю ту ахинею, что он видит в своих снах... Он сам лишь ничтожная частичка, фрактал от более цельной системы сознания, но и она весьма фрагментирована. В общем сознание имеет как множество градаций, так и кучу проблем взаимодействия...
Так. Давайте вспомним, зачем вообще нужен мысленный эксперимент о философском зомби.
Если ФЗ возможен, то феноменальные свойства не супервентны на физическом (материи).
Если ФЗ невозможен, то феноменальные свойства супервентны на физическом (материи).
Супервентный, в самом простом смысле, значит - неотъемлемый.
Если феноменальные свойства неотъемлемы от материи, то получить ФЗ, в виде точной копии человека но без феноменального опыта, нельзя.
Если феноменальные свойства возникают произвольно, случайно, или как-то иначе, то мы можем получить ФЗ без феноменального опыта.
По нашей гипотезе материя, это и есть феноменальные свойства - цвет. Т.е. у нас ФЗ в виде точной копии, но без феноменального опыта, невозможен. У нас возможны устройства, которые подобны ФЗ, но это не из-за того, что феноменальные свойства несупервентны, а потому, что мы не знаем как повторить устройство человеческого сознания в железе. Пока мы реализуем в ИИ только функциональные схемы, а вот феноменальные не умеем делать, даже не знаем о них.
Описать ФЗ без феноменальных свойств в случае несупервентности - это ещё надо умудриться. Здесь трудная проблема встаёт в полный рост, потому что непонятно, как и из чего возникнут феноменальные качества, если их сперва совсем не было.
Так же трудно будет объяснить, почему у людей эти феноменальные свойства есть (у меня есть). Люди переживают субъективный опыт, тому боль самый простой пример.
Проверить это у нас не получится - тут только доверять отчётам. Сочинять сказки о переживаниях людям как бы не к чему - эти истории о переживаниях известны нам ещё с давних времён в виде историй и т.п..
Так что для нас логично считать, что люди, в норме, без феноменального опыта не бывают, что говорит в пользу супервентности и нашей гипотезы.
А, следовательно, полная копия человека не может быть без феноменальных свойств, потому что физические свойства материи, по нашим представлениям, как раз обеспечиваются внутренним цветом, и если его убрать, то схемы не будут работать, потому что взаимодействие исчезнет.
Это только гипотеза, но в ней всё стройно.
А вам придётся объяснить, почему в одном случае феноменальные свойства возникают, а в другом - нет. Кроме того, вам придётся признать, как следствие несупервентности, что часть людей являются теми самыми ФЗ.
Прочитайте про этот опыт ещё раз. У ФЗ всё то же самое, но нет у него не сознания, а феноменального опыта.
Так о том и речь! Речь ведь о том, что у ФЗ этой картинки нет!!! Но его полагают таким, что он может видеть, что является очень сомнительным, ведь человек без картинки слеп.
Если ФЗ возможен, то это подкрепляет эпифеноменализм, или иначе то, что для сознания все ощущения неважны, что они простое следствие, довесок, который не оказывает на действия человека никакого влияния, как дым из трубы паровоза не влияет на действия паровоза! Феноменально сознание, получается, не важно для принятия решений или действий! Так что если вы скажете, что вам нужен отдых, потому что вы испытываете усталость, то пофиг на вашу усталость, которая есть эпифеномен, и на ваши действия влияния не оказывает - идите работать дальше.
Вы понимаете это? Полное отсутствие ощущений, но сознание есть, потому что якобы в поведении ФЗ будет неотличим от человека с феноменальными ощущениями!
Это значит, что слепой мог бы видеть, глухой слышать и т.д., и феноменальный опыт не нужен. Я не знаю таких примеров, а вы?
Если мы не можем зарегистрировать чего-то, то его и нет.
Вы представляете, что такое параллельная вселенная? Это равная нашей вселенная, в которой такой же набор масс, энергии и всего иного. Как эта энергия вдруг не оказывает влияния на нашу? Если не оказывает, то её нет! Если оказывает, то есть. А вселенных таких бесчисленное множество - ну и как вся эта энергия существует не пересекаясь с нашим пространством? Как вся эта бесконечная совокупность миров не коллапсирует от гравитации?
Фантазии фантазиями, но должно же быть критическое мышление.
Ведь эти параллельные вселенные наплодили как интерпретация вероятностного поведения квантовых объектов! Понимаете в чём бред? Для объяснения поведения, которое подчиняется пока неведомым нам образом, и приводит к предсказуемым, хоть и вероятностным результатам, наклепали параллельные миры!
Если есть действие от иных миров, то и они есть, и тогда коллапс всего из-за бесконечной массы и энергии.
При чем здесь ваши видения о супервентности?) и частный взгляд на данную проблему... Речь о том что ФЗ в принципе возможен.
Вот именно, что вы для себя уже взяли на веру, что свойства сознания у вас соотнесены с материей, и городите какую то муть.. Забудьте про свои фантазии, все! мы определились ФЗ возможен)))
Это не гипотеза, это в принципе абсурдная фантазия.
И даже проверить не получиться, есть ли там сознание, а все потому что ФЗ - вполне себе допустим.
Вот чего вы все расписываете уже исходя из своей нелепой фантазии??? Оно к чему тут?? В самом своем основании, это уже нелепое допущение, что есть внутренние свойства материи))) Вы поймите, кроме информационного поля ничего нет, никакой материи не существует в принципе)
Вы явно как в тумане.. сознание и определяет феноменальный опыт, без сознания ничего такого и не возможно.
Вы серьезно??? А как например, локатор видит цель, на которую потом наводится ракета с упреждающей траекторией, ведь по вашей логике ничего не может видеть то или иное устройство)) С чего вообще у вас такая нелепость, что ФЗ не имеет зрения??? То что не воспринимает цвет? так воспринимает оттенки, но и не в этом даже суть, мозг обрабатывает всю зрительную информацию, а далее при ходьбе, беге... координирует опорно двигательную систему также целиком и полностью мозг! на сознание этот процесс даже не отражается. Причем, эта часть мозга, отвечающая за координацию движения, гораздо сложнее, чем та, которой вы пользуетесь для общения))), эта по сути примитивна) Т.е. никакое сознание тут и в помине не нужно, чтобы тело четко функционировало, и при этом его никак нельзя отличить от человека с сознанием...
Сознание в принципе и определяется исключительно только ощущениями, сознание не умеет и мыслить, мыслит мозг! И потому для ФЗ, навешивание сознания и есть тот довесок, не имеющий никакого значения для функционирования ФЗ, но для самого сознания это есть гамма ощущений от действий того ФЗ, его сценария жизни так сказать) И кроме всего прочего, имея модель мультиверса, получаем так называемую свободу воли, т.е. есть возможности пойти по тому или иному сценарию, продолжить в той или иной Вселенной... В разных вселенных, разные и сюжетные линии..
И также по поводу цвета, для одних животных это будет актуальна одна гамма, для других иная, для летучих мышей вообще ультразвук, цвет им по боку), все зависит от среды обитания и эволюции того или иного вида. Т.е. восприятие "цвета" - длины волны мозгом, определяется внешней средой и сформированными реакциями на те или иные объекты данной среды. Например нравится вам зеленый "цвет", это определено тем, что трава, деревья... имеют тот же "цвет" - длину волны. И далее есть свои разновидности предпочтения, таким образом формируется так называемое видение художника, но предопределено оно животной сутью, разнообразием пересечения днк в формировании мозга новой индивидуальности... Таким образом ФЗ легко может стать и тем же выдающимся художником, при этом никак не воспринимая цвет, ибо не имеет сознания. Это уже сознание получает ту или иную гамму восприятия чувств на сознание от погружения в того ФЗ художника, причем все реактивы отработки той сигнальной системы - реакции у ФЗ .будут равно такими же со стороны наблюдаемые. И нельзя сказать, есть ли там сознание или нет. Как и у ИИ сейчас, можем наблюдать различные спектры его проявления при общении, когда многие люди, и даже специалисты, могут принять их как осознанные, лишь по инерции))) Но, кто знает, может там сознание уже и присоединилось к нему))), такое тоже можно предположить..
Тогда добро пожаловать в эпифеноменализм. Ознакомьтесь с ним, прежде чем радоваться.
Это не вам решать, мистер фантазёр. Мнение высказали, и хватит.
Потому что у меня есть концепция, а у вас вона чего:
И что является носителем энтого чуда? На чём базируется ваше поле? Как по мне, так ни на чём более, чем на вашей фантазии. А у меня на материи, хоть и с непривычным внутренним свойством.
Вы бы прочли о ФЗ хотя бы. Здесь коряво сказано, что "нет сознания", но если прочитать второе предложение, где уточняется чего именно нет, там сказано, что нет квалиа, ощущений.
Как ФЗ может быть неотличим от человека, если у него нет сознания вообще? Не квалитативного опыта нет, а сознания! Неужели ФЗ совсем без сознания сможет говорить? Ведь когнитивные функции - это часть сознания!
У локатора есть феноменальный опыт? Или только алгоритмы? Вы действительно считаете, что локатор видит??? Видит - это значит обладает феноменальной картиной, а осуществляет обработку сигналов - это алгоритм, который видения лишён.
Вы смогли бы въехать на машине в такое препятствие, как это сделала тесла на днях?
Ну, и что выдумаете на это? Она видит? А вы знаете как радар можно обмануть? Выпустить нарезанную фольгу, и всё - радар ослеп. А разве человек, если бы он управлял ракетой сидя на ней, смог бы обмануться фольгой?
Вот вы видимо и есть без сознания. Что ж с вами общаться. Смысл такой же, как и с ИИ.
Вот и общайтесь с ними. Всего хорошего )
Мне не надо с этим знакомиться, я об этом и пишу) Но, это лишь часть положений, я также указываю на то, что сознание многослойно, и потому одна ее, низшая ступень в глубоком погружении данного аватара, другая уже может иметь некоторую дистанцию и так далее до высшего Я, которое уже берет во внимание все аватары не имея непосредственного погружения в них... И в этой системе есть своего рода и сценарист и корректор и так далее...
Чтобы это понимать, вам необходимо разбираться в математике.. Но вы и с апорией Зенона поплыли, потому даже углубляться не буду... а так я уже давно ее здесь несколько раз расписывал и довольно подробно, может глянуть..
Я то отлично понимаю про что речь, есть и пустой индивидуализм также, и в буддизме есть об этом и много где еще, а вот вы и о ФЗ мало улавливаете) И само то, что "нет квалиа, ощущений." вам не понятно, что при таком положении ни о каком сознании и речи быть не может)))
Вам этого не объяснить видимо... У вас уже под носом есть ИИ, который запросто умеет говорить, но вы как будто и не замечаете этого) Хотя об этом люди понимали уже давно, когда об ИИ и не мечтал никто), в частности в философии буддизма представление было и до нашей эры, еще раньше понимали это герметисты, и еще раньше, те кто знал веды...
Да уж... В математике вы полный ноль, ну и понятное дело, что либо объяснять вам дело бесполезное...
тут ответ:
Ну, Кузнецов определяет ее как феноменальные качества: "И эти носители - это внутренние свойства. Это внутренняя природа материи... По-настоящему внутренними свойствами, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет."
"Внутренняя природа материи" - это чисто аристотелевский термин. Точнее говоря, по Аристотелю материя сама по себе не имеет никакой природы и качеств. Качествами ее наделяет "внутренняя форма вещи", которая нематериальна. Именно эта форма постигается по Аристотелю посредством разума. Эта концепция похожа на то, что Вы говорите, поскольку в аристотелевской форме как бы соединяются когнитивность разума и внутренняя природа вещи.
Феномены - это данности сознания (то что дано сознанию, сознательный опыт).
Когнитивные функции конструируют феномен, а не "опираются на него".
В буддийской школе вайбхашика существовал похожий взгляд на материю: атом материи состоит минимум из 8 субстанций (дхарм) - 4 первоэлемента (земля, вода, огонь и ветер), цвет-форма, запах, вкус и осязаемое. Кроме того, корпускула может включать орган осязания. То есть способность чувственного восприятия может быть присущей материи на атомарном уровне. К этим 9 компонентам уже могут добавляться органы зрения, слуха, обоняния и вкуса, образуя уже 10-компонентный атом.
Таким образом цвет-форма может присутствовать в атоме и без органа чувств, который ее воспринимает. Сознание в этой картине выполняет функцию синхронизатора - синхронизирует объект (цвет-форму) с органом чувств (зрением).
Тем не менее наука довольно успешно развивалась именно в рамках картезианского субъект-объектного дуализма вплоть до возникновения квантовой механики, где классический субъект и объект были впервые поставлены под вопрос. И Вы тоже, говоря об "объективном мире", остаетесь в картезианской парадигме, если, конечно, Вы не переосмысливаете понятие объекта.
Все верно, у Декарта нет того, что движется, поскольку он исключил аристотелевские сущности (и их цели) из рассмотрения. Движение у него рассматривается как изменение положения протяженной материи в пространстве, а не как нечто, принадлежащее отдельной сущности.
В текстовке этого нет, но на видео он говорит о расселовском смысле внутренних свойств - аргумент внутренних свойств.
Ну вот смотрите, вы видите какую-то картину - эта картина есть сознательный опыт.
Картина строится по сигналам извне, когда она отображает реальность, или по сигналам изнутри, когда видим сновидение.
Но я вам глубже указываю: посмотрите не на саму картину, а на те качества, их которых она построена. Откуда эти качества? Чтобы нарисовать красками картину нужны краски и сюжет. Сюжет - пусть сознание, но краски откуда?
Собирают картину? Нет. Они её анализируют, но не собирают. Вы даёте искусственной свёрточной сети картинку, которая она анализирует, но не заставляете её собирать. Те нейросети, которые умеют рисовать, они , упрощённо, проделывают обратную операцию, но мы так не умеем, нам надо ручками рисовать.
В сновидении - ещё может быть, потому что сигналы для сна идут не от внешней реальности, а изнутри. Да и то не собирают, а дают сигналы на формирование картины.
Собирание картины функция автоматическая, нам практически неподвластная, которая формируется во младенчестве. А потому строит картину своя система, а не когнитивная.
Когнитивная распознаёт, запоминает, именует, классифицирует - осуществляет прочую функциональную когнитивную деятельность.
В Стандартной модели тоже есть цвет кварков, аромат, странность, прелесть, но это только мнемонические правила, а не онтологически сущее.
Цвет интересен тем, что он очевидно протяжённый, что подходит в качестве того, что может быть "сущностью протяжённой". Протяжённый, в пространственном смысле, запах или звук, уже как-то не подходят.
Если суметь объяснить (вписать в физическую картину) цвет - самый трудный, то остальные ощущения можно объяснить через различные комбинации этого параметра и колебаний, которые в разных натуральных нейронных сетях способны генерировать модели разной размерности. Разная размерность приводит к тому, что одно ощущается как звук, другое как цвет, третье как тепло-холод и т.д..
Декарт просто обратился к онтологии, а не к категоризации.
Но в любом случае требуется указать на то, что является протяжённым, что движется. У нас это цвет, а у Декарта непонятно что.
Для меня наличие сюжета не менее, даже более удивительно, чем наличие красок). И раз уж у художника есть сюжет, почему бы ему не найти краски)?
Чтобы мышление могло ее рефлексировать, эта картина должна "иметь смысловой сюжет", как вы сказали. А смысловой сюжет может быть построен только когнитивной функцией.
Это неосознанная работа сознания. Почему сознания? Потому что эта картина имеет для нас смысл. Это не просто цветное пятно.
В том то и дело, что в буддизме это онтологический элемент, как и у Вас. Но там он понимается как раз в смысле "краски для картины", то есть как объект чувств. Как если бы материя специально создавалась, чтобы быть увиденной. Но что-то подобное, судя по всему, подразумевается и у Вас.
То же самое можно сказать про цвет. Цвет - это тоже свойство, а не субстанция.
Нда. типа весело. Сюжет предоставляет реальность.
А говоря о цвете я говорю об онтологии, а вы мне о том, что краски можно найти.
Ну и где вы найдёте краски для своего сознания? На онтологическом рынке красок?
Если что-то существует, тогда это можно найти, но если его сперва нет, то и появиться ему неоткуда. Цвета - это особая категория, как и все ощущения, потому что это примитивные, субъективные, внутренние, приватные, не передающиеся с помощью системы отношений свойства. Цвет, как и другие ощущения, нельзя получить никакой комбинацией чего угодно, что внутренних качеств не имеет. Должно быть что-то существующее как внутреннее свойство, что позволит строить ощущения - т.е. цвет уже должен быть, чтобы его можно было использовать для построения субъективной картины.
Поизучайте трудную проблему сознания сами, если не понимаете о чём она, а потом приходите, и мы пообщаемся снова. А пока есть ощущение, что вам непонятна эта проблема
Ссылку на Чалмерса я тут давал. Можно найти на странице через ctrl+f.
Фотоаппарат строит картинку без всяких когнитивных функций, а мы, разглядывая эту фотографию, уже совершаем когнитивную функцию распознания и т.д..
Только между фотографией и когнитивной функцией есть ещё глаз и построение своей внутренней картины, которую и разглядывает наша когнитивная функция.
Если вы думаете, что вы действительно видите реальность как она есть, то в сновидении вы что видите, и чем?
Это умеют делать и кошечки, и мышки, и пчёлки, и все остальные, кто имеет нервную систему и умеет ориентироваться в реальности - строят свою модель реальности и ориентируются по ней.
Мы принципиально не можем видеть внешнее вещество! Мы видим пересказ своего вещества, которое сроит нам картину внешнего. Мы видим цвета своего вещества, которое нам раскрашивает модель внешней реальности! Нам доступны внутренние цвета только нашей материи, но никой другой более.
Иначе как, за счёт чего мы видим в сновидениях картинки? То же самое и с другими чувствами: они создают для нас модель ощущений.
Кроме того, мы смотрим двумя глазами, т.е. имеем две картинки на входе, - тогда почему мы видим одну объёмную картину, а не две? Да потому что на основании сигналов от глаз строится своя модель видимого. Эта же система строит картину в сновидении.
Все эти разные модели соединяются вместе когнитивной системой, которая вычисляет, что этот набор чувств относится к этому - происходит ассоциация.
Иногда когнитивная система ошибается в ассоциировании, и на звук вызывает цвет или вкус, или ещё чего - синестезия.
А зачем привлекать сюда субстанцию? Субстанция - это неизменное, постоянное?
Если это вы называете субстанцией, то тогда у нас субстанция - это первичное пустое пространство, которое неизменно, существует само по себе - беспричинно, и т.д..
Цвет первичного пространства серый, что в математическом выражении равно нулю = 0.
Все остальные цвета и их конечные формы уже акциденции в том смысле, что существуют в пространстве, появляются из него, перемещаются в нём.
Трудная проблема сознания означает проблему связи мыслящей субстанции с материальной. Я не картезианец, поэтому передо мной такая проблема не стоит.
Сюжет предоставляет смысл.
Ну так он и существует как внутреннее свойство. Кто с этим спорит?
Под картиной я имею ввиду именно внутреннюю картину - то есть картину, которую видит субъект. Именно эту картинку строит сознание, а не ту, которая на фотографии.
Я не знаю, что такое "реальность как она есть". Я вижу то, что я вижу - это феномены моего сознания.
У кошечек нет никакого смыслового сюжета.
Чем "внешнее вещество" отличается от "своего вещества"? Разве это не одно и то же вещество? И по какому принципу Вы делите материю на "свою" и "внешнюю"?
Вы хотите сказать, что цвета - это объективные свойства "нашей материи", а не субъективное психическое качество? Или оба одновременно?
Я имел ввиду субстанцию как носитель свойства (акциденции). Неудачно выразился - лучше было сказать "сущность". Потому что у Декарта есть субстанция (материя), но нет сущностей - конкретных носителей свойств. Цвет является свойством, как и протяженность, в этом смысле вы не вводите чего-то принципиально нового. Просто по Декарту протяженность - объективное свойство, тогда как цвет - субъективное.
Это не так.
Вот цитата из Чалмерса, где он указывает прямо, что не каузация является трудной проблемой, а само ощущение:
Смысл - это субъективная характеристика. Сюжет (не рассматривая сновидения), как картина ощущений в действии, поставляет реальность через сенсоры.
Только когнитивная обработка воспринимаемого порождает смысл, т.е. понимание того, что происходит, что от этого ждать, что это значит, как на это реагировать и т.д..
У меня были переживания опыта, когда когнитивная обработка отключалась, но феноменальная картина оставалась, и в результате я продолжал ощущать, видеть, слышать, но совершенно не понимал происходящего, не мог ничего узнать, распознать, не мог действовать. Это был опыт, а не теория или гипотеза. Его надо объяснять.
И ваше "сюжет предоставляет смысл" противоречит данному переживанию. Сюжет из реальности был мне дан в виде феноменальной картины всех ощущений, но никакого смысла я в этой картине не мог обнаружить, потому что мои когнитивные способности не работали.
Если вы с этим согласны, то остаётся показать его происхождение, чтобы теория сознания могла бы быть сопряжена с физическими теориями, что желательно, если мы хотим иметь полное описание каузально замкнутого мира.
Мы подошли к этому так, что цвет является всеобщим внутренним свойством. Сперва это внутреннее свойство материи, которое реализует физические свойства, является носителем их, а затем уже цвет появляется в сознании, где из него строится внутренняя зрительная модель, которая становится основой для сознания.
Здесь видна вся каузальная цепочка появления цвета в сознании. Цвет становится вписанным в физический мир на правах естественного свойства и естественно его появление в сознании.
Просто некоторые думают, что то, что они видят - это так и есть, что мы видим мир, как он есть.
В соответствии с гипотезой всеобщего внутреннего свойства - цвета, мы не можем видеть внешнее таким, как оно есть, потому что цвет есть внутреннее свойство, и для наблюдения со стороны третьего лица видеть его мы не можем, он нам недоступен напрямую.
Тут возникает вопрос: а как же мы тогда видим внешнее, если видеть его не должны из-за того, что у внешнее имеет недоступное для нас содержание - внутреннее свойство цвет?
Ответ такой: мы "видим" внешнее, которое для нас смоделировано нашей материей мозга; внутренние цвета нашей материи нам доступны, вот они для нас и создают модель внешнего, строя эту модель по сигналам извне. Сигналы приходят извне в виде потока фотонов; они проходят через оптическую систему глаза, где они оптически верно передают картину внешней реальности, как это умеет делать камера-обскура, на сетчатку-экран. Сетчатка - это внешняя периферия мозга, где анализируется картинка, и преобразуется в сигналы, которые топологически верно (упорядочено пиксель в пиксель) передаются на анализ и построение визуальной модели из внутренних цветов, что мы и воспринимаем как феноменальную зрительную картину.
В этой картине формы объектов и их расположение соответствуют тем, что представлены в реальности, но вот содержание (окрас) полностью зависит от того, какие внутренние цвета используются для построения внутренней картины.
Это в общих чертах описана работа зрительной части феноменальной системы. Данная система может активироваться не только от сигналов извне (бодрствование), но и от сигналов изнутри, что позволяет проигрывать ситуации, проверять уложение в памяти и т.п., что мы воспринимаем как сновидения.
У кошечек есть картина реальности, которая даёт им пищу для действий. Кошки умеют распознать то, где мышка, где собака, где вода, где огонь, в общем "где еда, а где беда", что позволяет им действовать осмысленно - от собаки удирать, а мыку догонять и съедать.
Или вы думаете, что кошка сидит в засаде на мышку просто так бессмысленно?
Наше тело - это наше вещество, но за феноменальные построения отвечает не всё тело, а только небольшая часть мозга, которая и занимается постройкой модели с использованием внутреннего свойства. И скорее всего, это древняя часть мозга, может быть это таламус.
За когнитивные функции, моторные и т.д. уже может отвечать кора.
Оба одновременно, т.е. цвет - это всеобщее свойство и сознания, и материи.
Всей материи, а не только нашей. Просто внутренние свойства нашей материи нам "доступны", а внутренние свойства другой материи - нет.
Слово "доступны" надо раскрыть: это не значит, что мы можем взять, и посмотреть на это свойство... это значит, что это свойство может использоваться для построения внутренней картины, которая и станет феноменальным наполнением нашего Я.
Ну я уже объяснил, что пространство у нас получается на правах субстанции, а остальное существующее - это акциденции.
Сущность материи - это внутреннее свойство цвет (содержание). Цвет имеет протяжение (форму). Протяжение может быть минимум трёх видов: бесконечное, конечное и непротяжённое.
Как сказать. Цвет у нас не просто свойство, а то, что является протяжённым. Т.е. цвет у нас сущее, а протяжение - это свойство цвета как сущего. Цветом мы даём протяжению основу для существования, а иначе получается, что протяжение существует само по себе.
Мы ещё модифицировали Декарта в части протяжения.
Что есть сущность протяжённая?
Вот рассмотрим виды протяжения, пусть сперва так, на примере одномерного случая: протяжённое и непротяжённое.
Получается, что непротяжённое - это точка, а вот протяжения два вида: отрезок (конечное и протяжённое) и бесконечное.
О котором протяжении говорил Декарт? о конечном или бесконечном?
В общем у нас есть изложение модели: Философия материи.
Можете ознакомиться. Там эти мысли есть.
Я не совсем понял, в чем проблема. Вы сомневаетесь, что Вы переживаете ощущение цвета?
Так же как и цвет.
Как сюжет может быть без смысла? Сюжет - это же мыслительное содержание, последовательность событий, которую мы понимаем. Или можно сказать так: персонаж или читатель может не понимать сюжет в его полноте, но автор то его понимает. Тогда задача читателя - понять сюжет.
Значит Вы видели просто цветные пятна, а не осмысленный сюжет.
Его происхождение такое же, как у звуков, запахов и мыслей. Только цвет дан зрению, звук - слуху, а мысли - уму.
Почему именно цвет? Цвет в науке никак не задействован. Гете пытался ввести его в науку, но наука не восприняла эту попытку. В науке задействованы в основном такие качества как протяжение, сила, энергия, масса, но не цвет.
Я не увидел, как именно внутреннее свойство материи проникает в сознание в качестве цвета. Вы их объединили просто с помощью слова "затем").
Откуда Вы знаете, что они верно передают "внешнюю реальность", ее форму и расположение? Все, что Вы имеете - это внутренняя картинка.
Там нет никакого смыслового сюжета, никаких смыслов. У животных есть зрение, слух и т.д., но у них нет рефлексии. То есть они видят цветные формы, слышат звуки, но они не знают, что это.
Ну тогда что такое "наше тело"? Как Вы определяете, где наше тело, а где не наше?
Тогда Вам нужно показать, в чем заключается объективность этого свойства. Если это свойство доступно только нам, то оно не объективно просто по определению.
По Декарту протяженность - это единственное сущностное свойство материальной субстанции, а движение, форма, цвет - это ее акциденции.
Протяженность объекта - это пространство, которое объект занимает. Цвет - это свойство поверхности объекта, он не имеет протяжения (либо я не совсем понял Вашу мысль). Вы можете выбрать любую точку поверхности и сказать, какого она цвета. Но Вы не можете взять какой-то цвет и сказать, какое у него протяжение.
Непротяженная точка по Декарту не является частью протяженной материи - она является геометрической идеей.
В этом особенность трудной проблемы сознания: чтобы понять о чём она, необходимо больше обратить внимание не на то, что отображается, а на то, чем отображается, а это настолько всегда на виду, что часто попросту пропускается при осмотре.
Т.е. смотреть надо не на картинку и на то, что ею представлено (образы, действия и т.д.), а на то, из чего составлена картинка - сами цвета.
Переживание цвета отрицать невозможно, ведь иначе мы вообще будем отрицать всё, что воспринимаем с его помощью. Проблема в том, чтобы научно объяснить происхождение цвета, из которой построены все внутренние зрительные образы.
Текущие научные представления (физика) выражаются в виде системы отношений. Все феноменальные ощущения, включая цвет, невозможно выразить системой отношений, потому что они представлены внутренними свойствами, которые невозможно так выразить.
В результате получается, что наша система научных знаний должна объяснить нечто, что невозможно сделать с помощью системы отношений. Но мы интуитивно подразумеваем то, что весь мир каузально полон и замкнут, что можно построить такую систему знаний, которая сможет объяснить всё, включая сознание.
Сознание можно разделить на две части (по Неду Блоку) - на феноменальную, которая связана с ощущениями от первого лица, и когнитивную (сознание доступа), которая отвечает за деятельность, интеллект, разум, отчёты о состояниях и т.д.. Последняя часть сознания относится к лёгким проблемам сознания, потому что в принципе понятно как решать все когнитивные проблемы - с этим справляется функционализм.
Но функционализм, опять же, это та же система отношений.
В итоге, непонятно как с помощью системы отношений получить то, что невозможно получить через систему отношений - феноменальные качества, ощущения от первого лица, субъективные внутренние свойства.
Смысл возникает в процессе обработки той же картинки. Смысл - не данность, он нарабатывается, получается в результате обработки, что можно объяснить через функционализм.
Но цвет есть как данность до любой когнитивной обработки. Не было бы картинки, нечего было бы обрабатывать.
Когда мы пытаемся понять, откуда цвет берётся, то вот тут и возникает проблема.
Вовсе нет. Я не цветовые пятна видел, а ту же самую картину, о которой у меня пропадало понимание. Я и объекты видел, но не знал что именно видел. Кружка, которая стояла рядом, переставала быть кружкой в том смысле, что я переставал понимать, что это такое, но зрительно ничего не расплывалось, не менялось.
Ну, и как вы это объясните? Если сможете, то вы решите трудную проблему сознания. Только не надо говорить, что "они появляются в ответ на раздражение" - это вообще не объяснение, ведь вопрос не в том, что их вызывает. Чтобы понять, сколько решений пытались создать, но сколько отвергли, прочтите Чалмерса. У него там большое количество не объясняющих "объяснений" рассматривается.
Это единственное очевидно протяжённое внутреннее свойство. Я считаю, что "сущность протяжённая" имеет смысл, потому и цвет лучше всего подходит для неё.
Есть. Но все эти свойства "внешние", т.е. свойства диспозиции или отношения, и они все нуждаются в носителе, чтобы не было абсурдных представлений, что есть свойства, которые несамостоятельные, навроде движения без того, что движется или протяжения без того, что будет протяжённым. Вроде обсуждали это уже.
Оно не проникает. Чтобы проникнуть во что-то, надо, чтобы это что-то было.
Внутреннее свойство, через упорядочивание феноменальной системой (создание модели), создаёт феноменальную часть сознания. Вся наша внутренняя картина ощущений от первого лица - это и есть состояния внутренних свойств, наше феноменальное Я.
Сознание образовано двумя системами: феноменальной и когнитивной.
Когда когнитивная система не работает, то остаётся феноменальная, что я ощущал в своих переживаниях.
Когда и феноменальная система отключается - мы теряем сознание. Это происходит, например, во сне без сновидений, ну и т.п..
Я оптику изучал. Вы думаете, что камера-обскура искажает картинку? Любая оптическая система строит картинку по законам оптики. Конечно, это не прямая проекция, как на чертежах, а с перспективой, ведь лучи идут через малое отверстие.
Саморефлексия - это смысл? Вы серьёзно?
Ладно - это не имеет большого отношения к рассматриваемому вопросу. Но у животных есть свои представления, которые они словами не высказывают. У них есть когнитивная система, но она не имеет речевого расширения, как у нас.
Вам и это надо объяснять? Вы сами что считаете своим телом? Рубашка - это ваше тело?
Я дал вам ссылку на нашу модель, где показал, что внутреннее свойство цвет хорошо вписывается в физическую картину, где становится носителем всех известных свойств, которые как раз нуждаются в носителе, чтобы не было абсурдных представлений.
Это только логическое объяснение, но оно получается самым экономным, сохраняет каузальную полноту физического, вписывает сознание в физическую картину мира.
А дальше только упрямиться, либо разрабатывать эту модель, проверять её предсказания и т.п..
Значит и движение может быть без того, что будет двигаться. Вы этого не замечаете?
Ну и протяжённость чего? Объекта? Не кажется вам, что вы ступили на путь кругового объяснения, где объясняя одно, вы приходите к другому, а в итоге возвращаетесь к первому? И что это объясняет?
Наш подход разрывает этот порочный круг, указывая на действительное свойство - сущность, а не на вторичные, которые сущностями называются, но таковыми не являются.
На самом деле, внутреннее свойство надо считать сущностью, а не свойством, но раз приходится объяснять, то вынужден использовать такое определение. Внутреннее свойство - это сущность, а все иные известные свойства - это свойства этой сущности. Просто запомните эту особенность.
Цвет объекта (поверхности) - это особенности нашего восприятия, особенности формирования картины феноменальной системы - артефакты.
Внутреннее свойство не может быть видимо у внешних объектов. Мы можем получить о нём представление только столкнувшись с необходимостью получить такое логическое объяснение всего, которое будет простым, экономичным, каузальным, полным и т.д..
Я не повторяю Декарта, а превосхожу, как бы помпезно это не звучало.
Или вы думаете, что мы должны всегда повторять то, что сказано другими? А почему мы сами не можем говорить, что сами думаем? Это генетически заложенная вторичность?
В модели описано, почему точка может существовать. Там говорится, что такое существование, а это обладание внутренним свойством цвет, и точка может даже без пространственного протяжение иметь ненулевое содержание, потому что одно является содержанием - сущность, а второе только формой, свойством сущности. И логическая проверка возможности существования там тоже предлагается.
Но вы наверное, как большинство беседующих здесь, предпочитаете, чтобы я вам лично пересказал всю работу в чате, а уж после вы решите для себя, читать её или нет.
и давайте уже переместимся в тему по ссылке, где обсуждается модель, а то мы сильно оффтопим в этой теме.
http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii-obsuzhdenie-2
Я помещу свой ответ для вас там, и вы там сможете ответить.
ну хватит уже, онтология как онтология, хоть цветом её назови, хоть нотами - как Ньютон. Пределы мышления. Описывайте уже детали.
А с материалистических позиций, что такое "идеальное"?
Философиня, 14 Март, 2025 - 22:46, ссылка
С позиций первооснов мироздания: и в материалистической концепции, и в идеалистической - идея понимается как Разум (Сознание), а, соответственно, идеальное понимается как разумное.
Ну, когда вы говорите друзьям, что у вас появилась какая-то идея, вы ведь не имеете ввиду, что у вас появился Разум. И когда вам кто-то высказывает глупую идею, вы не воспринимаете её как разумную. Так что значения у слова "идея" бывают разные.
А вот что за "позиции у первооснов мироздания" - это одному Бобу известно.
Философиня, 15 Март, 2025 - 20:13, ссылка
Впрочем как и у любого термина в русском языке.
Но, надеюсь, что и вы, и я, и другие участники дискуссии понимают в каком контексте рассматривается здесь термин "идея": в контексте противопоставления начал материалистической и идеалистической парадигмы. Так что вы правы в том, что "когда кто-то высказывает глупую идею, её не надо воспринимать как разумную".
Не "позиции у первооснов", а "с позиций первооснов". Это, как вы, наверное, понимаете, имеет различные смыслы. Неправда-ли?
А "первоосновы мироздания" - это онтологические (метафизические) основы, каких-либо иных основ не существует.
Если бы вы были внимательнее, то поняли бы, что не только в этом я права.
Думаете, с другого бока и яйца другие? Хоть так, хоть эдак, у вас получается, что у первооснов есть позиции. Вы уж научитесь по-русски выражаться.
Как ни удивительно, ни слова о позициях! Что и требовалось доказать.
Философиня, 16 Март, 2025 - 20:03, ссылка
Ну так просветите меня. Более никаких смыслов я у вас не заприметил. Возможно вы между строк умеете смысл выражать.
Я выразился однозначно, а вы, зачем-то, изменили порядок слов, чем и изменили смысл. Так что вам надо научиться читать по-русски, или же прекратить заниматься
хернейсофистикой.Никаких "позиций у Первооснов" у меня не было, да их и не существует - это ваша придумка, а вот что-то представлять, видеть, выражать с позиций Первооснов, т.е. с метафизических позиций (в метафизическом аспекте) - любому здравомыслящему человеку понятно, кроме вас, естественно.
Да, вы выразились однозначно неправильно! Вот ваши слова: "с позиций первооснов". Это то же, что сказать, "с позиций солнца", или "с позиций большого взрыва". Если вы не знаете русского языка и не умеете выражать свои мысли правильно, чтобы вас понимали "однозначно", то какой же вы философ? Поэтому вы и других понять не можете. Вот и выходит, что это вы занимаетесь, как вы "умно" выразились:
С метафизических позиций (в метафизическом аспекте) - любому здравомыслящему человеку понятно, кроме вас, естественно. А вот "с позиций первооснов" - это только для идиотов, не умеющих выражать свои мысли правильно.
Философиня, 17 Март, 2025 - 11:16, ссылка
Да ладно, ладно, идиот так идиот. Даже через экран забрызгало твоей слюной.
Ещё и хам.
Философиня, 17 Март, 2025 - 11:54, ссылка
Пускай буду хам, но ты-то, точно Хаминя.
Да определения-то есть. Но, как видно, не всех они устраивают. Кроме того, есть многозначные термины, но некоторые понимают их лишь в одном значении, игнорируя другие.
Проблему тут в языке. Язык формировался столетиями в религиозном обществе. Отсюда многие термины имеют как бы «религиозную окраску»: «идеал», «идеальное», «вера» и т.п. Эти термины вполне могут и не относиться к религии и идеализму. Но не все это могут понять и осознать. А материалистическая история была слишком короткой, чтобы значительно поменять язык. Вот и вся проблема споров.
Это я и пыталась сделать. Но как убедить оппонента, что идеальное (от понятия «идея») вполне может существовать, и к идеализму это не имеет никакого отношения? Я уже не знаю. Он это моментально воспринимает как угрозу «его материализму».
В том-то и дело, что он, то пишет, что всё есть материя, то пишет, что сознание – не материя.
А я лишь высказал свою точку зрения не отвергая ваши. Просто подспудно с идеальным пролазит и нематериальное - вот с чем я не согласен.
Здесь наверно диамат много "наследил", ведь там противопоставляются материальное и идеальное.
Это стандартная ситуация, когда один рассматривает с точки зрения гносеологии, а второй со стороны онтологии.
Я считаю, что сознание не материя, но материальное. Оно материальное настолько, насколько материальны внутренние состояния материи. Ведь, например, если планета материя, то её вращение материально? Оно же также существует независимо от того, есть ли воспринимающие субъекты.
Отличие внутренних состояний сложно структурированной материи в том, что они не доступны для наблюдения от третьего лица, но они составляют собой и внутреннюю субъективную картину от первого лица, и реализуют когнитивные функции в сложных структурах мозга.
Кроме того, на этом уровне внутренние состояния материи не только есть то, что производит сознание, но они также зависят и от внешних сигналов и от внутренних - самого сознания, т.е. это уже не объект, а субъект, материя которого (тело, организм) зависит от сознания.
Это следствие гипотезы всеобщего внутреннего свойства материи - цвета. С помощью такой гипотезы решается трудная проблема сознания, и не нарушается каузальная замкнутость физического.
Я это поняла. И со своей стороны, тоже не отвергая ваших слов, сказала о том, что проблема в языке, который формировался в религиозном обществе. Поэтому многие слова сбивают с толку и имеют несколько значений. Виноват не столько диамат, сколько слабая работа философов над языком (как самой философии, так и общим).
Напишу вам то же, что написала оппоненту.
У Маркса общественное сознание отражает общественное бытие. Отражает! А отражение – это физический процесс. Отражение – это свойство сознания, одно из. Сознание есть у каждого индивида, и оно действует, работает, осознаёт, отражает. Это – процесс. Вполне физический, основанный на интеллектуально-психических процессах. Философ когнитивист Дэниел Деннет даёт такое определение сознанию: «Суть сознания в том, что это набор простых методов и приёмов, которые мозг использует». Философ Аркадий Арк пишет ещё проще. Не помню, где у него вычитала, поэтому и дословно не скажу, но смысл такой, что сознание – это весь спектр осознанных мыслей и эмоций человека. Я тоже так считаю. Если мысль материальна, а сознание – это все осознанные мысли, то как же оно может быть не материальным? Тем более что это – физический процесс отражения действительности и общественного бытия. Вот представьте, горит одна лампочка на новогодней ёлке. Это одна мысль. Настроение не очень. А теперь горят все лампочки, вся гирлянда, переливается, светит, сияет. И настроение другое, праздничное. Каждая лампочка – это одна мысль, одна эмоция. А вся гирлянда (нейросеть), весь свет – это и есть сознание. У одной гирлянды оно – одно, у другой – другое. Вот примерно так. Упрощённо. Каждая лампочка не может сказать, что это – мой свет. Она может только участвовать в общем, в сознании. Думаю, проблема сознания не такая уж трудная.
Хм... специалисты говорят, что когда "светит" весь мозг, то это эпилептический приступ. Допустимо интенсивное гуляние активности из отдела в отдел, но не весь сразу, если, конечно, это не оргазм )
Ну, это функционалистский взгляд, который способен объяснить почти всё, но не может справиться с трудной проблемой сознания.
Деннет отрицает её, но я думаю, что это действительная проблема, а не надуманная. Это пока единственная часть сознания, к которой совсем пока не представляют как подступиться. У нас решение схоже с панпсихистским подходом, точнее с его разновидностью панквалитизм (панколоризм), но вообще-то у нас полностью материалистический подход, когда мы нашли всеобщее свойство, которое объединяет материю и сознание.
Ну так ведь и мозг - это не гирлянда. Это же аллегория была. Невозможно думать все мысли сразу, чтобы, как на гирлянде, горели все лампочки.
Вполне может.
Нет, Деннет не отрицает, а объясняет.
"У нас" - это у кого?
А Чалмерс говорит, что все решения плохи.
О её в формулировке Чалмерса не считает трудной
и решает другую проблему
Мы с другом искали способ разрешить космологические проблемы тёмных материи и энергии, а получилось что-то вроде единой теории; в основном я генерировал идеи, а друг критиковал, но бывало и обратное; придумывали сперва в рамках физики, а потом я задумал и сознание объяснить, что в нашей теории практически само получалось. Вместе с выводом теории получена и Образная модель, где определяющее значение имеют образы, приближенные к существующему; образы построены с помощью цвета, но этот цвет сделан "видимым" в модели, а описывает он всеобщее внутреннее свойство цвет, который не видим от третьего лица, но формирует картину от первого лица.
Прочитать можно здесь: Философия материи.
И что здесь трудного? Понимание происходит! Пока до сознания не доходит информация, никакого понимание нет. Как только дошла, - происходит понимание. Так это и работает.
Так мне не особо интересно объяснение Деннета именно из-за его невнимания к феноменальному сознанию (по Блоку).
Я вижу в трудной проблеме феноменального сознания (по Чалмерсу) действительную проблему, в рамках физикалистского (материалистического) подхода.
Вы имеете ввиду его идеи о зомби?
Зомби не его придумка. Как и сама проблема, которую ещё Нагель сформулировал (тоже не первый) в "Каково это быть летучей мышью".
Чалмерс только провёл смысловую линию для фактов о сознании, разграничив функциональные (лёгкие проблемы) от феноменального опыта. Он назвал проблему феноменального опыта трудной, потому что современная наука и аналитическая философия (и не только) не знает как её решать.
Проблема в том, чтобы объяснить почему есть субъективный опыт от первого лица, который выражается в том, что мы переживаем ощущения, о которых мы можем сказать "каково это ощущать боль", "видеть цвет", "ощущать вообще"; откуда берутся эти качества переживаний и т.п....
В современной науке нет места для таких ощущений, потому что сами ощущения характеризируются тем, что в них присутствуют качества, которые невозможно выразить (не описать, а выразить, передать другим) через совокупность отношений. А вся наука построена так, что знания её передаются только через совокупность отношений.
Я разве сказала, что это - его придумка? Я всего лишь спросила, что вы имеете ввиду, когда ссылаетесь на него: "Вы имеете ввиду его идеи о зомби?"
А от какого лица должен быть субъективный опыт, если не от первого? Не вижу тут сложностей. Всё берётся из опыта.
Не слышала, чтобы в психологии или психиатрии были такие проблемы. Поясните на примере, что вы имеете ввиду. Для каких ощущений нет места в науке? Какие ощущения нельзя выразить через совокупность ощущений? Какие ощущения наука не изучает?
Ну я прочитал так, как написано, а написано "его идеи", что подразумевает авторство.
Вы видимо не в курсе трудной проблемы сознания. Это хоть и пришло из аналитической философии, но проблема эта довольно близка проблеме сознание-тело, хотя не одно и то же. Тут лучше почитать, вникнуть.
Д.Чалмерс, Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории.
Признаю своё невежество, поскольку я не биолог и не специалист по мозгу.
Нет не верно. В моём материализме сознание это не материя, а характеристика живой материи, свойство, параметр или атрибут материи. Сознание - это атрибут материи! Или на ваше усмотрение такое определение. Сознание - это философская категория, обозначающая свойство, атрибут живой материи.
У меня другое впечатление. Вы вполне материалистичны. Приходится переходить на личности. Не в обиду будет сказано. Ваш материализм несколько экзальтирован, идеализирован. Вы никак не можете расстаться с милыми вам традиционными страданиями по поводу ИДЕАЛА. И к месту и не к месту вставляете это понятие.
Но это мелочи жизни. Можем переходить к объективности и субъективности, если есть вопросы.
Ну вот, теперь ещё по поводу сознания спорить придётся. Так мы точно никогда не субъективного – объективного не дойдём.
Во-первых, нет вашего или чьего-то ещё материализма. Есть материя и понятия, определяющие разные проявления и свойства материи. И разное понимание этих процессов у разных людей. И пока они не договорятся, понимание будет разным.
Во-вторых, у вас сознание рассматривается как раз как идеализированное понятие (или, по-вашему, абстракция), философская категория, характеристика (свойство, параметр, атрибут). Но все эти понятия не всегда идентичны или тождественны, хотя и могут выступать таковыми. Проблема в том, что атрибут материи и характеристика материи – не одно и то же. Атрибут – это неотъемлемое свойство. А характеристика – это описание свойств. Философская категория – вообще третье понятие. А у вас всё смешано в кучу.
В-третьих, у Маркса общественное сознание отражает общественное бытие. А отражение – это физический процесс. Отражение – это свойство сознания. Характеристика же – это не физический процесс. Это вообще не процесс. Это единожды описанное неизменное и неотъемлемое свойство чего-либо.
Сознание есть у каждого индивида, и оно действует, работает, осознаёт, отражает. Это – процесс. Кстати, вполне физический, основанный на интеллектуально-психических процессах. Философ когнитивист Дэниел Деннет даёт такое определение сознанию: «Суть сознания в том, что это набор простых методов и приёмов, которые мозг использует». Аркадий Арк пишет ещё проще. Не помню, где у него вычитала, поэтому и дословно не скажу, но смысл такой, что сознание – это весь спектр осознанных мыслей и эмоций человека. Если мысль материальна, а сознание – это все осознанные мысли, то как же оно может быть не материальным? Тем более что это – физический процесс отражения действительности и общественного бытия. У вас же это просто какая-то характеристика живой материи. Характеристика чего? Бактерии – тоже живая материя! То вы пишете: «всё есть материя», то утверждаете: «сознание это не материя». И после этого меня же обвиняете в идеализме:
Приходится констатировать, что вы, к сожалению, так ничего и не поняли по поводу понятий в русском языке. Но язык придумывала не я, его традиции и понятия обусловлены историческим процессом. Вам это не нравится, и вы решили сделать крайней меня? Я не могу для вашего удобства переделать русский язык. Это невозможно. Я пользуюсь тем, что есть.
А вы опускаетесь до подобных выпадов: «Вы никак не можете расстаться с милыми вам традиционными страданиями по поводу ИДЕАЛА»?! Мой единственный идеал – истина. Если у вас другой идеал, мы не сговоримся.
Нет, это не мелочи! Это как раз то, на основе чего и стоит вести речь о субъективном и объективном. Но мы с вами ни по одному вопросу не можем договориться. Значит, продолжать нет смысла.
С учётом ваших замечаний. Сознание - это философская категория, обозначающая функцию головного мозга.
Где Функция Работа производимая органом, организмом.
Работа Процесс превращения одного вида энергии в другой.
Ну, уже лучше. Давайте пока на этом остановимся.
Что, не смогли найти истину? Ну, бывает. А как вы себе её представляете? Что вы хотите найти?
Давайте начнём с простого. Зачем вы мне задаёте эти вопросы? Видимо, для того, чтобы получить ответы. Правильно? А какие вам нужны ответы: лживые, или правдивые? Видимо, правдивые. А что такое правда? Как минимум, это синоним истины. То есть, вы задаёте вопросы, чтобы узнать истину. Вот это и есть суть философии – познание истины (познание сущности вещей и явлений). Это если просто и коротко.
Ваши слова: А что такое правда? Как минимум, это синоним истины. Никак нет! Правда- это излучение твоего Я? Верно, потому что быть правдой может только то, что есть. Пример: Солнце, ветер, свет, тьма, человек, но все это только в самое себе.
Истина - это и есть самое себе время, что правит миром всех самое себе. Не ты работаешь на истину, истина работает на тебя? Верно. Хорошая мысль! Не приводить и приходить к истине, а создавать ей условия ее прихода надо? Верно, и еще: есть необходимость в ней или нет ей необходимости быть- и в этом смысл истины. Верно, все перечисленное пребывает в самое себе.
Определение истины: самое себе истина- это изумруд в изумруде, потому что первый изумруд это ты, что в ожидании своего Я, второй изумруд - это и есть самое себе истина, что приходит туда, где есть место ей быть. А если совсем коротко, то истина- это и есть твое Я. Есть еще определение истины: Истина - указатель на твоем пути мысления. С уважением.
Не удивлюсь, если вы ещё стихи пишете.
И крестиком вышивает...Самое себе крестиком...,))
Ваши слова:
Вот тут и возник лучник. Я предложила рассмотреть пример с лучником. Деятельность лучника – стрелять из лука. Что тут нужно называть «задачей», что – «целью», что – «сутью», а что – «смыслом»?
Задача лучника- попасть в цель. Цель лучника- приехать вовремя на стрельбище или приехать и победить. Суть лучника, как и всякого самое себе человека быть Человеком или быть самим собою. Смысл лучника- постоянно повышать уровень своего мастерства.
Но все это должно быть только в самое себе. Вне самое себе - нет ничего вовсе- иллюзия. Нет ни лучника и никаких требований к нему и его делу? С уважением.
Дзен в искусстве стрельбы из лука. Притча.
"Умеющий попадать в цель не пользуется луком и стрелами" (не Лао-Цзы
)
Один немец – спортсмен – достиг высокого мастерства в искусстве стрельбы из лука. Он всегда занимал первые места в соревнованиях, выбивал максимум очков – все из возможных. Вполне естественно, что он сделал себе на этом карьеру, состояние и снискал мировую известность. Ему фактически нечему было учиться у своих тренеров. Однако он чувствовал, что уровень его мастерства ещё не пределен, и потому искал себе достойного тренера.
Кто-то сказал ему, что в Китае живёт Мастер (с большой буквы!) стрельбы из лука, которому он даже в подмётки не годится. Его заинтересовала эта новость, и он отправился в Китай, чтобы дальше совершенствоваться.
К его удивлению, Мастер оказался щупленьким стариком, который, по-видимому, и тетиву-то не мог натянуть как следует, не то что в цель попасть. Тем не менее, у мастера было множество учеников, которые относились к нему с большим почтением, и наш герой решил всё-таки остаться.
Он показал Мастеру своё умение – поразил с лёгкостью все мишени с первого раза. Однако Мастер покачал головой и сказал:
«Очень плохо».
«Почему? – удивился немец. – Ведь я стреляю лучше всех, ни один из твоих учеников не смог поразить все цели, а я это сделал без особого труда!».
«Ты не понимаешь, – сказал Мастер. – Цель не имеет значения. Цель – не главное».
«Но тогда что я делаю неправильно?!» – воскликнул немец.
«Во время выстрела не должно быть тебя, – ответил Мастер. – Стрела должна сама вылететь из лука, без твоего участия».
Обескураженный немец пробовал снова и снова, но Мастер лишь молча качал головой.
Так прошло несколько месяцев. Но упорство не помогало. Он не добился ничего. Наконец, через год он сдался и заявил:
«Я уезжаю».
«Что ж, скатертью дорога», – улыбнулся китаец.
И вот немец со своими вещами стоит на автобусной остановке в ожидании автобуса. Рядом –
площадка, на которой тренируются юные ученики Мастера. Одна мишень оказалась свободной. Чтобы скоротать время, он расчехлил лук, привычно встал в позицию и выстрелил, насвистывая, один раз, потом другой...
«Вот оно! – неожиданно услышал он голос Мастера за своей спиной. – Вот то, о чём я тебе говорил! Ты сделал это! Мне больше нечему тебя учить. Можешь ехать домой со спокойной совестью».
И тут он понял! Потрясённый, он упал Мастеру в ноги и сердечно поблагодарил его.
* * *
Мораль: профессионализм - это одно, а мастерство - другое.
Читала с наслаждением, спасибо!
Не могу сказать, на кого именно вы намекали, как на профессионала, и на кого, как на мастера. Но одно могу сказать точно. Вы ухватили основу! Цель не так важна, как об этом думают. Цель - не главное!
Филоистика как раз это и показывает.
Что же касается профессионализма и мастерства, то в любой профессии есть деление на учеников, специалистов 1, 2, 3... класса и мастеров. В философии и науке: бакалавры, магистры, кандидаты наук, доктора. Поэтому да, профессионализм - это одно, а мастерство - другое.
Есть также самоучки, которые не уступают мастерам. Тот же Фейербах, к примеру.
Мастерство есть простота формы, помноженная на глубину содержания.
Опять прям всё точно про филоистику!
может, вам будут интересны мои давние рассуждения на тему, кто такой профессионал ("специалист") и кто такой мастер. Это с другого форума. Пардон за длинную цитату
О термине «специалист». Что я вижу в нём ущербного? Вообще-то, для меня это слово является синонимом термина «профессионал», т.е. человек, теоретически и практически обученный некоторому делу на уровне, достаточном, чтобы зарабатывать этим делом свой хлеб насущный. Сам я тоже не избежал этой участи и тоже являюсь «специалистом-профессионалом» в некоторых областях: электрика, электронщика, слесаря, плотника, строителя, психотерапевта, сантехника, астролога, яхтсмена, математика, и пр. пр., а в настоящее время – сервисного инженера по ремонту и обслуживанию компьютеров и оргтехники. Конечно, уровень моего профессионализма в вышеперечисленных областях различен, но всё же достаточен, чтобы зарабатывать этим на жизнь. Значит, получается, что я во всём этом – «специалист». Есть ещё такой термин: «мастер своего дела», и вы, наверное, согласитесь, что это не просто «специалист», но нечто гораздо большее. Приглядитесь, как работает мастер: внешне его действия очень просты, даже примитивны, однако материал в его руках каким-то «чудесным» образом становится очень податливым. Если же вы попробуете повторить его движения – у вас навряд ли так ловко получится: один удар кувалдой – и двухтонная станина точно стала на анкерные болты; одно прикосновение паяльником к детали – и припой точно растёкся по желобку, занял положенное ему место и тут же затвердел. Лучник небрежным движением вставляет в лук стрелу, натягивает тетиву и, почти не целясь, попадает точно в мишень... Красиво, чёрт возьми!
Мастерство есть простота формы, помноженная на глубину содержания.
Однако есть мастерство и Мастерство. Первое я постарался описать выше, во второе же понятие я вкладываю ещё больший смысл. Точно так же есть учитель-педагог, а есть Учитель-Мастер. Первый реализует умелое действие, второй же реализует умелое Бытие. Иначе говоря, первый знает, «что делать», второй знает, «как быть». Чувствуете разницу? Первый опирается на богатый накопленный опыт прошлого, второй же исходит из «здесь и сейчас»: пробуждённое осознание настоящего момента не позволит ему повториться, он спонтанен, но – безупречен. Дело не в том, правильно он делает или неправильно, а в том, что он видит тотальный смысл того, что он делает, и потому наслаждается своим действием. Ну вот: я уже начал изъяснять основы дзен-буддизма.
Основной принцип дзен: «Делая – ДЕЛАЙ!»
PS. Кстати, Вы читали книгу «Дзен в искусстве стрельбы из лука»? Я тоже не читал ☺.
Да, пожалуй, перешли с мастерства на дзен-буддизм.
Проблема только в том, что без профессионализма не стать мастером.
А если мастер делает неправильно, пусть даже если он видит в этом смысл и наслаждение, то это уже не мастер, а бракодел.
А вот это мне понравилось:
Давайте и не будем её читать.
Философиня писала:
"...Философ не может определиться с этими категориями даже при рассмотрении такой простой деятельности, как стрельба из лука..."
Вы напрасно посчитали, что если нечто находится на выставке, то это обязательно художественная экспозиция. Иногда вывеска имеет самое прямое значение. И более ничего.:)
Вы правы, не каждый, кто разговаривает - философ, иногда это просто болтун. И более ничего.
Извините, давно не был на ФШ. Накопилось много комментов к Вашему посту. Не знаю, был ли в них вопрос о «что есть истина»?
Заранее, спасибо.
Александр, если вас это интересует, то почему не почитали комментарии и не убедились лично? Через поисковик страницы, хотя бы. Или, таки не очень интересует?
Могу только сказать, что разговоры об истине были. Но я же не могу упомнить все комментарии. Кроме того, тема статьи была несколько иной.
Если вы хотите высказать своё мнение, то просто выскажите его.
Спасибо. Поищу.
Да, и критерий научности для философии тоже прояснён, и ненаучности — тоже? И что есть смысл, цель, задача, смысл для философии, чтобы она была научной, тоже показано?
С лучником и с печником понятно, хотя и здесь есть вопросы: можно предложить и иные пояснения к это «четверке»
Вы читали и не поняли?
А вы считаете, что у науки один критерий истинности, а у философии - другой? Или вы и у науки не знаете? Ещё Аристотель его определил. Не помню, чтобы с тех пор что-то изменилось.
Тоже показано, но, как видно, не все понимают и видят.
Можно, фантазия беспредельна. В комментариях фантазировали по-полной. А вот правильные будут только одни.
Понятно: Вы имеете ввиду — корреспондентскую истину: соответствие мысли, высказывания положению дел.
Понятно и то, что у вас каждое понятие из этой четвёртки имеет жестко фиксированный смысл. и определение. Правда, я не знаю какой.
Ну хорошо, а дальше-то — что.?
Ой, забыл спросить, а что есть предмет философии?
Простите за дилетантские вопросы.
Это не дилетантские вопросы, это правильные конкретные вопросы.
В общем и целом, можно и так сказать. Не бывает «истины всего» или одной истины на все случаи жизни. Бывают конкретные истины. Сравните картину мира с пазлом, который нужно собрать правильно. Каждый фрагмент пазла – это одна познанная истина о действительности. Если она не познана, ошибочна, то она не соответствует общей картине, значит, вся картина окажется неправильной, ложной.
Вот вам понятно, а большинству комментаторов – не понятно. Некоторые даже не различают их. Особенно удивительно, когда это непонятно материалистам-атеистам.
Данная моя статья – это ответ на критику предыдущей, в которой я дала ссылку на публикацию, где всё объясняется. Думала, заинтересующиеся сами найдут. Но, видимо, стоит на ФШ написать отдельную статью по этим постулатам философии, и конкретно указать каждый критерий. Хорошо, я это сделаю. Другим тоже будет интересно обсудить. Извините, что не отвечу вам тут. Хочу дать вам повод прочитать ещё одну мою статью.
Дальше человек будет знать, что такое философия и для чего она. Если вы думаете, что все это знают, то вы ошибаетесь. Даже у учёных философов совершенно разные представления об их деятельности: от правильного понимания до совершенного непонимания. Очень многие считают философию мировоззрением, что тоже ошибка. Об этом третья моя статья на ФШ, можете ознакомиться.
Пожалуй, этому тоже стоит посвятить отдельную статью на ФШ. Но на этот вопрос отвечу вам сразу. Филоистика указывает, что предмет философии – истина. Не какая-то одна истина обо всём, как вы уже поняли, а каждая конкретная истина, истина в каждом конкретном вопросе, в каждой области познания. Истина вообще. На предмет указывает суть философии. Многие философы называли истину предметом философии. Арк только показывает, что другого предмета у философии быть не может.
Если предмет Вашей философии — истина, то она …. нечто нематериальное. Ведь это — соответствие — как говорят аналитические философы — высказывания положению дел. Или — соответствие нашего представления положению дел (данного).
Это соответствие — ну явно ментальное: ведь не материальное же, которое можно пощупать?
И ее конкретность, а не обще-понятийность, не спасает ее явно онтологическую идеальность.
Я — на верном пути к верному пониманию Вас?
Во-первых, философия не моя. Во-вторых, что значит "нечто нематериальное"? Вы хотите иметь философию материальную как стол?
Как раз наоборот, идеальность никак её не спасает. А вот конкретность - спасает и даёт знания. Давайте-ка и я вас спрошу. Откуда у вас взялись знания об "онтологической идеальности"?
Меня или философии?
Ну зачем — стол?
Я спрашивал: если предмет Вашей философии — истина, то каков онтологический статус этого предмета? Ведь Вы же сами писали, что истина суть соответствие. По-видимому, между положением дел в мире и ментальными состояниями субъекта. Поэтому я предположил, что истина — онтологически идеальна, поскольку с обеих сторон — состояния субъекта: мысль и ощущение.
Если можно проясните Ваше понимание
Я уже вам объясняла, что философия не моя и не ваша! А вот ваше понимание философии – это ваше! Мне каждый раз это объяснять вам придётся?
Во-первых, вы этого не спрашивали! Во-вторых, вы, видимо, хотите играть в одни ворота? Я тоже вас спрашивала: «Откуда у вас взялись знания об "онтологической идеальности"?». Ну или вообще, хоть какие-то знания откуда берутся?
Правильно. Тогда зачем вы ещё раз спрашиваете об онтологическом статусе, если он назван?
Не состояниями, а знаниями, интеллектом.
В общепринятом смысле – да, если не учитывать тот факт, что сама мысль материальна.
Ощущения – вполне материальны, и мысль – материальна. Но общепринято считать мысли – идеализацией. Просто у нас в языке ещё нет терминов для обозначения «материальных мыслей».
Мысль материальна? И ощущения материальны?
Спасибо. Вопросов больше нет.
Наконец-то.
Я вам сочувствую. Сколько лишнего (ненужных следствий) у вас во взгляде. Крайне богатая онтология. Но хотя почему? Вы же по сути солипсист, и все люди, миры и прочее тогда - всё суть эпифеномены (ваши представления).
Вот вопрос - а чего это вы так за эпифеномены бъётесь? Они же бессмысленные. Я понимаю биться за причины, из которых будут значимые следствия, но вы бъётесь за эпифеномены, вроде многих миров.
Так до вас не доходит? А надо бы, если вы эпифеноменалист. Все ваши образы, которые вы тут старательно описываете, суть ничто, следствия, которые не оказывают влияния на причины. Вы не знали этого?
Зачем все эти многослойности, если все они эпифеномены и их можно не учитывать!
Так у вас сперва математика существует, которая и создаёт поле???
Вообще все ваши представления есть эпифеномены, которые не оказывает влияния на реальные причины, не нужны совсем.
Это если вы всерьёз встали на путь эпифеноменализма - это абсурдные представления, прибежище ...
Нет. Вы не понимаете, а знаете много умных слов, смысл которых (опыт) от вас скрыт.
Точнее, вы поставили опыт в ранг эпифеномена, чем вообще отвергли любую практику, потому что она вся на феноменальных ощущениях. Зачем вы ссылаетесь на эпифеномены?
Так умение говорить - это признак сознания... Нет?
Если человек несёт несусветный бред (умеет говорить чушь), то есть ли у него сознание?
А статус ИИ какой, если он умеет более связанно говорить? Кто сознательней, если сравнивать только речь?
Не трогали бы вы буддизм. Это ведь преимущественно не словесная философия, а практическая. А налёт у вас в часах какой в практиках? С чего вы думаете, что понимаете его?
Да, о том и речь, что мы находимся в "бессмысленном" мире Майя! из которого и необходимо выйти, так или иначе... А выход обусловлен тем, что наше сознание это не только наше малое я, есть и высшее Я, а меж ними есть и промежуточные состояния сознания...
Почему бытие именно так возможно... потому как мультиверс, судя по всему имеет свои бесконечные развертки в бесконечном числе вариаций, до сверхразума, который таким образом и оказывается фрагментирован. И необходима его дефрагментация, за счет погружения в различные версии развертки мультиверса, получая в итоге единое Я, с уже действительно полным знанием о бытие... Без этого опыта погружения и нет той непрерывной последовательности Сознания, его дефрагментации.
Вы видимо не понимаете), что мир гораздо шире, чем его линейное представление) Да, лишь смотря от своего ЭГО, вы видите единственно свой мирок, в котором существуете только вы и никого больше нет, но равно такая же позиция с любого иного аватара)), и потому нет причин говорить о том, что он должен быть единственным))) Но, далее есть и позиция сна, в котором уже ваши ощущения имеют совершенно иной опыт восприятия, и те сны условно отражают уже совсем другие миры, отличные от вашего привычного мирка... Кроме того, ощущения во сне могут быть как приглушенными, так и более яркими чем наяву! градация восприятия сознанием налицо... Потому и выделяется сознание так называемого брахмана, которое умозрит в достаточно длительном процессе, "создание" например Земли, или какого либо иного мира другой Вселенной... В зависимости от того, какую эволюцию Вселенной прошло то или иное сознание брахмана, такой и мир в его сне и "создается", для всех других фрагментов сознания высшего Я (сверхразума), для прохождения того опыта, который у него отсутствует... Причем мы тут не в статусе брахмана), и наши сны имеют совершенно иную планку, проекции осколков не выстроенного своего мира, а помесь фрагментов текущего мира Майя...
У вас либо черное либо белое))), вы не можете видеть радугу???))) И мир гораздо сложнее, чем вы его себе пытаетесь увидеть) Это наяву (в данной конкретной вселенной) вы не можете летать, а вот во сне это уже возможно), т.е. законы в одной вселенной одни, в другой иные.. Здесь вы себя воспринимаете за тело, но грубая телесная оболочка на самом деле весьма условна и примитивна, в большинстве случаев она не требуется))), множество иных вселенных разворачивается совсем по другим принципам) Но вы видимо из какой то подобной, где и раньше были телом...
Математика - суть логика! И ВСЕ разворачивается именно по законам математики - логики, познать реалии природы можно только языком математики и никак иначе, ибо сама природа и разворачивается исключительно по законам математики..
Да, мы в своем малом я, никак не влияем на развертку нашего мира, мы так сказать тупо следуем выделенному сценарию, но можем и разобраться в принципах его развертки, а далее выйти и на более высокий уровень сознания! Последующий уровень также не дает еще влияния, но если продвигаться и дальше, то там уже в силу суперсимметрии, возможно влиять на ход развертки мира, и в итоге выйти из данного мира, пройдя таким образом опыт освоения иной развертки вселенной...
Вы слишком узко смотрите на мир))), вселенных бесконечное множество и потому нет жестко выделенных законов, они меняются от вселенной к вселенной...
У меня с детства те представления, которые максимально созвучны тому, о чем и говорится в буддизме! Потому я четко понимаю, о чем пишу...
Вы точно находитесь в мире иллюзий. Может вам и выходить уже пора. Но вы это сами решайте. Никто вам ничего не навязывает.
Вы очень примитивно считаете, что если Майя, то всё иллюзия, но это не так. Вот убеждения ваши есть чистейшая иллюзия.
А мне интересней копаться в устройстве и познании истинно существующего, что и порождает иллюзию.
Вы же пытаетесь через слова найти ответы, но это так не работает - сперва попрактикуйте, скиньте завесу майя, дойдите до того, что иллюзией не является, и только после этого вы станете описывать словами то, что действительно поняли, а пока вы просто поэт, играющий чужими словами, но не их смыслами, что видно по вашим сочинениям.
Слова-слова, опять слова, просто слова-а-а.
Без практики вы несёте бессмысленные словосочетания.
Так что вы практиковали-то? Вы знаете слово "опыт", "практика", но саму практику знаете?
Это как учёный Мэри, которая всё прочитала об оргазме, посмотрела все отчёты, томограммы, данные фМРТ, но ни разу его не испытывала.
Так вот вам вопрос: понимает Мэри, что такое оргазм?
И вот вы такой же - пишите тут о высоких материях, но вы понимаете о чём вы говорите, или только в книжках читали?
Что вы мне о мире пишите? Что вы обо мне знаете? Что вы знаете из того, что мне приходилось переживать?
То, что я даю выжимку полученных знаний, но не рассказываю то, как я их получил, не делает их менее значимыми.
То, что вы не видите в них смысл - ну и что? Мало что ли напыщенных "умников" по Земле ходит? Вы просто один из них, который и находится в плену майи, но убеждает других, что это они там. Вы пока по сути своей демагог - поучающий народ. Но вам никто не давал такого права, вы его сами захватили.
До вас упорно не доходит.
Ладно, для тупых: если вы отвергаете чувственные переживания, ставите их в ранг эпифеномена, который НЕ ОКАЗЫВАЕТ ВЛИЯНИЯ НА ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ, то что, нам выкинуть все шедевры культуры, которые были созданы на основе чувств, переживаний, влюблённости, горечи и т.д., которые и создали всю человеческую цивилизацию?
Вы понимаете, что все эти чувственные мотивы перестают быть мотивами, они перестают мотивировать человека на любые действия.
Как вы объясните тогда то, чем были мотивированы все шедевры? Меркантильными устремлениями, расчётом, холодным разумом? Чем?
И что? Зачем эти лозунги? У нас всё математически непротиворечиво.
У нас в модели беспричинное начало = 0 (математика),
развитие 0 ⇒ 1-1 (математика). и т.д..
Только у нас не голые абстрактные величины, а сущее, которому можно абстрактные величины приписать.
Так чего вам у нас не нравится, если у нас всё по математике, которая суть логика?
Я это показываю у нас в модели, но вы просто не желаете видеть этого. Всё, чем наши взгляды отличаются от ваших, так это тем, что у нас есть носитель всех свойств, величин, существование которого не абстрактное, а конкретное.
У вас же всё болтается не опираясь ни на что, точнее на ваш мозг, но когда он закончит своё существование, то и построения эти исчезнут с ним, потому что у вас нет независимого от сознания сущего носителя всех свойств.
Знаете, я желаю вам искренне найти учителя, который выведет вас из-под майи, и вы наконец остановите свой поток бессмысленных наборов слов, начнёте хватать воздух ртом как рыба на берегу, в непривычной обстановке. А пока вы чувствуете себя как рыба среди того океана словесной воды, которую вы льёте на меня и других.
Меня вы вообще не убедите, но вас надо вытащить из этого океана иллюзий, чтобы остановить нескончаемый поток, чтобы вы не промывали мозг другим.
У майи бесконечное количество иллюзий. Вы же говорите, что понимаете это, так почему вы не распознаёте в этом "многомирье" очередные завитки майи, а сразу бросаетесь в неё, веря от души одновременно и в это, и в то, что надо выйти из майи?
В этом деле представления ничто, а опыт - всё!
Вы, я уверен, знаете ещё много слов: "карате", "у-шу" и т.д.. И что? вы мастер? Ну хоть в чём-то, кроме мозолей на пальцах от клавы?
Да не - вы заносчивая Мэри, которая всё прочитала об оргазме, но ни разу его не испытала.
Это лишь данность, оно должно было так произойти и никак иначе, потому и произошло... Вообще на уровне вселенной так сказать выбор есть, но не от нашего эго, а высшего Сознания, которое себя этой иллюзорностью и не признает.. На уровне мультиверса все детерминировано, по крайней мере первого его прохода развертки ВСЕвозможных вселенных. Далее идет второй проход, когда уже есть сознание, потому проявляется пространство время, но и оно на более высоком уровне охвата также детерминировано, но высший разум вне этого плана, он зависим... И так далее, эти проходы нескончаемы.. но абсолютно детерминированы с точки положения ВСЕго, состояние чего недостижимо в принципе для сознания.. Бытие единственно возможно, и только с этой простой позиции мы уже имеем понимание о детерминизме. Но, это не означает, что сознание не будет иметь ощущение свободы выбора, хотя и понимая что в конечном счете оно иллюзорно.
Так не работает), все наоборот, сначала создаются абстрактные положения, абсолютно независимо от наших взглядов - субъективности, и только потом их можно соотнести наблюдаемому миру, тем самым получив действительно более менее объективную картину мира. А не пытаться свой субъективный опыт описать абстракциями, это пустая возня в песочнице))) Вы потому и имеете весьма туманное представление о мире, потому как действуете от субъективного, т.е. явно иллюзорного взгляда на мир...
Если действительно хочешь пробудиться, то нужно оставить в стороне все страсти, они эфимерны... Но, с другой стороны у каждого свой путь, своя история развертки его Вселенной, на основе которой образовалась его монада, фрагмент общего Сознания, высшего Я, сверхразума... Буддизм этому не препятствует, хочешь быть христианином - будь.. хочешь заблуждаться - заблуждайся... но, впоследствии так или иначе придется осознать...
Именно конкретное и сжигает объективное, только через чистые абстракции, не привязанные ни к чему конкретному могут раскрыть в итоге глаза...
сознание и есть тот базис, все остальное временное, мимолетное. Но, опыт остается, он так или иначе перестраивает сознание, делая его более гармоничным, менее фрагментированным, в этом весь смысл.
Это не только у меня, в общем то у каждого это есть, не каждый готов себе в этом признаться... пока не может..
Я всегда и во всем сомневаюсь - это принцип... И прежде всего моя деятельность связана с математикой, физикой... большая часть моей практики это программирование, решение различных заковыристых задач по математике, физике... Есть и достаточно большой опыт репетиторства... И только потом я уже рассуждаю об устройстве мира, это побочка), не главное мое занятие..
ну-ну
И самое главное, где бы я не работал, всегда в среде айтишников есть это прямо витающее в воздухе ощущение нематериальности мира, а со стороны мы так и воспринимаемся, как люди занимающиеся не пойми чем), наш продукт не пощупать не потрогать, не понюхать и не лицезреть, что то непонятное!))) Мы гоняем Пустоту! но в итоге наша жизнь существенно меняется!
ага
Виталий, судя по тому как Ксари общается с собеседниками (все эти его глупейшие шутки-прибаутки) ожидать каких-то скрытых причин не приходится. Скорее встает вопрос о нашей с вами адекватности, что мы пытаемся уже не знаю какой месяц что-то ему объяснить). Но я из-за нашей с ним общей любви к Deep Purple готова была на жертвы
В целом про себя могу сказать, что я не жалею потраченного времени, т.к. погрузилась в тему лучше, многое узнала. Конечно, аудиальный канал для слов ведущий, и в развитии психики он дает значительно больше и намного проще научить ребенка говорить таким способом, поэтому последние годы разрабатываются все новые методики запуска звуковой речи даже у детей с серьезными нарушениями. В материале по одной из моих ссылок есть об этой разнице, например:
Но зачем ему отвергать факты, не знаю. Может быть, и правда, ему никак не представить, что внутренняя речь может быть не звуковой? Это действительно сложно представить, но я могу, у меня такой опыт есть. И почему он не доверяет людям, переводчикам, которые могут рассказать о новом для них опыте (мышление образами жестов) на привычном ему языке, непонятно.
Ну да, Ксари все это возвел в какую-то свою типа философскую концепцию))
Если серьезно, то на мой взгляд, сложно представить человека, участвующего в философском форуме не для развлекухи только и не готового признать, что он в чем-то ошибся, т.е. не проявляющего никакой гибкости мышления.
Виктория, ваше общее не понимание заключается в том, что слова Вы рассматриваете наравне с жестами! И те и другие, в сознании массового читателя, находятся за пределами человеческого мышления! То есть, жестикуляция рук и ПИСЬМЕННЫЕ СЛОВА у вас снаружи!!! Так ведь? А когда Вам говорят, что, исходя из определения слова, не существует никаких письменных слов - массовый читатель впадает в когнитивный тупик! Так ведь? Виктория, существуют письменные слова или нет?
Слово я понимаю как лингвистическую единицу, как элемент языковой системы, как языковой знак. И могу только повторить, что слова могут иметь разные формы – устную (сочетание звуков), письменную (сочетание букв или иероглифы), жестовую (последовательность жестов или облегченный вариант жест как целое слово), лексиграммы (искусственный язык символов).
Что касается "внутри или снаружи", в целом, я придерживаюсь подхода, что и феномены, и ноумены даны нам в сознании (в пространстве сознания). При этом феномены имеют пространственные характеристики, а ноумены (к ним относятся мысли) - временные.
Что значит "снаружи" для вас, я не знаю, у вас какой-то свой, странный язык, где слова почему-то только устные. При этом со мной вы общаетесь текстами.
Но попробую еще раз) Есть глухой совершенно ребенок, но у него нормальное зрение. Он видит, например, разные яблоки и его обучают жесту, символизирующему "яблоко", возьмем вариант такого простого жестового языка, где жестом кодируются целые слова. Яблоко - феномен, жест "яблоко" обучающего - тоже феномен для ребенка, а вот его мысленное представление этого жеста - это уже ноумен для него, это его мысль. И человек способен думать на языке жестов, без всякого перевода в звуки. Т.к. звуки могут быть во внутренней речи после того, как ребенок их слышит извне, они же не врожденные. Внутренняя речь строится на основе того языка, который слышит ребенок - у француза - французский, у испанца - испанский и т.д.
Когда ребенка научили читать, он смотрит на письменное слово (феномен для него), озвучивает его про себя, если это не скорочтение (озвучка - субвокализация).
Про субвокализацию:
Т.е. то, что вы считаете неотъемлемой частью, можно рассматривать иначе как помеху.
Суть слова - передать смысл, т.е. указать на предмет или на понятие.
Вы сами заузили значение "слова", опираясь на определение Даля, где речь только про звуковые слова. Это как если бы яблоками вы стали называть только антоновку или только белый налив.
А главное - и звуки, и визуальные образы письменные или картинки, или жесты - все это изначально для человека - феномены (звуковые стимулы тут не исключение). Но все эти стимулы запоминаются и на основе памяти человек может мыслить с помощью как внутренней речи, так и визуальных образов (это уже ноумены).
Не надо сразу обо всем на свете!? Давайте по порядку! Итак, письменные слова существуют!!! Так, Виктория??? Соответственно, у письменных слов существуют смыслы!!! Так? И значит, смыслы существуют отдельно автономно от Вашего мышления!!! Так, Виктория? То есть, смыслы - это некая кочующая субстанция из сознания в бумагу и обратно в Сознание! Так, Виктория??? Поясните этот момент!
Ксари, в моем ответе выше все ясно изложено.
Но попробую еще один ход, давайте отрешимся от слов на время, представим образы восприятия (феномены).
Вот вы проснулись и смотрите на какой-то предмет, пусть это будет окно. Вы ведь сразу его узнаете, понимаете, что это, без всякой внутренней речи? Вы ведь с утра не проводите мысленную опись всего окружающего вас? Но смыслы, которыми наделены для вас все эти предметы никуда ведь не исчезли? Вы смотрите на лампу, например, и понимаете, что это, без проговаривания во внутренней речи "лампа".
Что вам мешает сделать перенос и понять, что звуковые, письменные или жестовые слова, которые вы воспринимаете ("извне") - это такие же феномены? И вы можете воспринять эти феномены (сочетание каких-то звуков, сочетание букв или движение рук и пр.) как слова только при наличии у вас кода, т.е. зная их значение и наделяя их определенным смыслом? Т.е. если вы оказались например в Италии, а итальянского вы не не знаете, у вас не будет шифра и возможности раскодировать обращенные к вам ваши любимые звуковые слова, верно? Или представьте себя в Китае - аналогично. Т.е. и звуковые слова не исключение, нужен шифр.
Значения слов изначально устанавливаются по договору, это интерсубъективное. И у каждого, кто знаком с этим договором, появляется ключ к раскодированию. Этот ключ хранится в памяти, его можно актуализировать. Если вы используете термины "материальное" и "идеальное", то да, я бы сказала, что значения и смыслы из области идеального. Но для взаимодействия, общения субъектов нужно что-то интерсубъективное, то, что другой мог бы воспринять как феномен, для этого нужны материальные носители. Звуковые, визуальные, тактильные и прочие сигналы в этом и помогают. Вы издали сочетание звуков, понятное на русском языке, издали его вслух, собеседник вас услышал, раскодировал смысл вашего сообщения. С письменными словами - аналогично, мы их раскодируем, а то, что при этом обычно у нас есть субвокализация, сути не меняет. Звуки или визуальные сигналы - разные формы, еще раз отмечу, что вы смотрите на стол и раскодируете этот образ сразу же, без субвокализации. И жесты специального языка для глухих могут раскодироваться без субвокализации.
Вы звуки наделили какой-то магией и все к ним сводите, но это некорректно. Да, со звуками мир намного богаче и для языка при устройстве нашего мозга аудиальный канал намного выигрышней других, но это не значит, что сигналы других модальностей надо переводить обязательно именно в звуки.
В общем, вопросы и утверждения ваши странные.
Нет, смыслы не существуют автономно от мышления, разве что, если сказать, что они могут храниться в памяти и не быть актуализированы в какой-то момент, существовать "в спящем режиме".
А у вас смысл кочует на звуковых волнах?) Мозг сигналы разных модальностей из окружающего перерабатывает, не только аудиальные.
Оставим, давайте лирику! Все-таки Философия - это наука, а не художественная затея.
Вот, видите, Виктория, как все интересно получается!? Слова, которые со СМЫСЛАМИ существуют, как феномены, ОТДЕЛЬНО от мышления!!! И в тоже время, СМЫСЛЫ ОТДЕЛЬНО от мышления не существуют! Виктория, Вы не в первый раз оказываетесь в этой растерянной ситуации и каждый раз я виноват в этом Вашем когнитивном диссонансе!? (Хотя надо отдать Вам должное, Вы как Барышня еще стараетесь следовать Логике! Мужики - те давно взяли моду придерживаться ЖЕНСКОЙ логики двойных стандартов и ни о чем не беспокоиться! Они думают, что Философия - это площадка для демонстрации своих политических лозунгов художественного СВИСТА!) Итак, Виктория, на чем думаете остановиться: На СМЫСЛАХ, в свете религиозных представлений, разбросанных повсюду в окружающей действительности или на СМЫСЛАХ, как незыблемых сущностях мышления!? Либо на художественной самодеятельности!?
Думаю, что остановлюсь в очередной своей безуспешной попытке диалога с вами. Я изложила свою позицию довольно ясно. Вы же очередной раз предлагаете "растекаться мыслью по древу". Нет возможности и желания это все продолжать.
Ничего Вы не изложили, Виктория, кроме как своей задумчивости о существовании слов с отсутствующими в них смыслами! Предлагаю начать со всех Ваших записанных на экране слов, в которых в дальнейшем не окажется ни капельки смысла!
Вы сами делаете свои сообщения бессмысленными, а договариваться о художественных вымыслах - это можно сколько угодно!
Смыслы, как незыблемые сущности мышления... Откуда это? Пожалуй, из СТМ - Смысловая теория мышления Олега Тихомирова и его учеников.
Каких еще учеников, Алент? Как же наш философ не любит включать мозг, а любит искать ЗВОН, который неизвестно откуда ОН!?
Итог: сравнение постулатов филоистики и философии
Филоистика позволяет обратить внимание на постулаты философии, которые собраны в концентрированном виде. Главное различие филоистики как науки от философии как науки заключается в различии рассудочного и разумного мышления.
Филоистика:
Предмет философии – истина. В любом вопросе философия ищет истину.
Суть философии – познание истины (познание сущности вещей и явлений).
Задача философии – формирование научного (атеистического) мировоззрения.
Цель философии – создание объективной картины мира (научной картины).
Смысл философии – служение человечеству (улучшение качества жизни).
Классическая философия:
Предмет философии – абсолютная истина
Сущность философии – противоречие мышления и бытия, т.к. сущность есть противоречие.
Задача философии – формирование у человека разумного мышления в абсолютных (бесконечных) понятиях.
Цель философии – истинное познание существующего с позиции всеобщего
Смысл философии – служение человечеству (улучшение качества жизни). Полезность философии в осознание всего, что имеет смысл. Разумное осмысление общества позволяет понять стратегический план становления гуманизма.
Постулаты классической философии соответствуют четырем первопричинам Аристотеля.
1. Материальная причина, предпосылка: противоречие мышления и бытия (сущность)
2. Целевая причина: разрешить это противоречие в тождество мышления и бытия, т.е. в достижении истинного познания объекта (предмет философии) разумным субъектом (задача философии формирование разумно-мыслящего субъекта).
3) Формальная причина истинное диалектическое мышление в форме абсолютного понятия, где противоречие, несоответствие мышления и бытия снято.
4) Деятельная причина: а) превращение материи в форму в абсолютной истине можно только диалектикой, субъект которой только человек разумный; б) в широком смысле это деятельность разумного человека по улучшению качества жизни, достижение гуманизма (смысл философии).
Меня удивляет то, что совершенно простые вещи так трудно воспринимаются многими философами, особенно воспитанными на «традиционном представлении» о философии. К вашей чести могу сказать, что вы всё-таки, хотя и медленно, но продвигаетесь в понимании филоистики, в отличие от многих на ФШ. Всё же основного понять пока не можете.
Вы пишете: «сравнение постулатов филоистики и философии». Да не об этом пишет Арк. Не об этом филоистика. Филоистика – это не другая философия со своими постулатами, как думают многие. Это другая система, другой взгляд на всю философию, на всю её историю, от начала до конца. Более научный и разумный взгляд. Поймите, филоистика говорит не о постулатах фиоистики, а о постулатах всей философии, о философии вообще! Но, лишь о той философии, которая приводит к истине, к знаниям. Прочую философию филоистика относит к фиктивной, не ведущей к знаниям. Вот в чём разница. И филоистика даёт понять, как можно отличить одну философию от другой, от фиктивной. Ну не велика же мудрость.
Вот вы от «классики» оторваться не можете. Да и то, не ото всей, а в основном от Гегеля. Вы сравниваете постулаты, указанные филоистикой для всей философии, с постулатами классической философии, в которой вообще никогда их не было, и никто их не обозначал. Но какую классику вы имеете в виду? Только немецкую? Это вся классика философии? Да это только немецкая классика! А сколько там представителей классики? Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель, Фейербах? Ну, из основных. И вы хотите сказать, что они определили постулаты философии? Да не определяли они ничего. У них у каждого своё видение философии было. И ближе всех к филоистике был как раз Фейербах.
Вы пишете:
Предмет философии – абсолютная истина.
Задача философии – формирование у человека разумного мышления в абсолютных (бесконечных) понятиях.
Цель философии – истинное познание существующего с позиции всеобщего
Смысл философии – служение человечеству (улучшение качества жизни). Полезность философии в осознание всего, что имеет смысл. Разумное осмысление общества позволяет понять стратегический план становления гуманизма.
- «абсолютная истина»? Что это такое? Абсолютный дух? А это что? Что за бред? Чья идея? Гегеля? И всё. На этом основании вы относите эту идею к классике? Вот только не это предмет философии!!! Тот же Гегель утверждал, что нет абстрактной истины, что истина всегда конкретна и содержит в себе в единстве различные, в том числе и противоположные, стороны реального. И вот тут он совершенно прав! Вот эта конкретная истина и является предметом философии! То, что на это указывает филоистика, не значит, что это предмет только филоистики! Понимаете? Также Гегель считал, что истина – это процесс, а не раз и навсегда данный, абсолютно правильный ответ. Вот в чём величие Гегеля! Хотя тут он чересчур категоричен и не совсем оригинален. Об этом говорили и античные философы. Как раз античность и есть классика философии. Кроме того, есть абсолютные и относительные истины, но нет какой-то одной абсолютной истины. Вот истина в научном её понимании, а не в метафизическом, и есть предмет всей философии от её рождения и до конца! Да, Гегель противоречил сам себе. Ну так надо же понимать, как вы пишете: «что имеет смысл», а что смысла не имеет, а не тащить всё подряд в философию. Вот о чём пишет Арк, вот о чём филоистика.
- «формирование разумного мышления в абсолютных (бесконечных) понятиях». В каких абсолютных понятиях? Опять Абсолютный дух? Опять Гегель? Опять вся классика философии по его хотению?
- «истинное познание существующего с позиции всеобщего». Это цель? А суть в чём? Суть философии тогда какова? Чтобы судить с «позиций всеобщего», надо сначала познать это всеобщее! А без познания единичного всеобщее не познаешь! И кто же будет единичным заниматься? Религия?
- «полезность философии в осознание всего, что имеет смысл. Разумное осмысление общества позволяет понять стратегический план становления гуманизма». А осознавать то, что не имеет смысла, не нужно? Писать «разумное осмысление» – уже не разумно. Осмысление разумно само по себе, если оно не разумно, то это не осмысление. И смысл философии не в «стратегическом плане»! Разрабатывать планы – это не служение человечеству и не улучшение жизни. Это лишь малая часть Смысла философии, указанного филоистикой. Смысл философии относится к ОВФ, Арк пишет об этом в критике ОВФ марксистов, из-за чего Юсупов и бесится от бессилия и ненависти: там Арк разбивает его теорию вдребезги.
Философия как наука
Философиня, 22 Март, 2025 - 13:11, ссылка
ЛАС, 21 Март, 2025 - 18:26, ссылка
… Итог: сравнение постулатов филоистики и философии
Философиня//. К вашей чести могу сказать, что вы всё-таки, хотя и медленно, но продвигаетесь в понимании филоистики, в отличие от многих на ФШ. Всё же основного понять пока не можете.
Вы пишете: «сравнение постулатов филоистики и философии». Да не об этом пишет Арк. Не об этом филоистика. Филоистика – это не другая философия со своими постулатами, как думают многие. Это другая система, другой взгляд на всю философию, на всю её историю, от начала до конца. Более научный и разумный взгляд.
Философия это наука разума (Наука логики) с Большой буквы, родовое понятие всех рассудочных наук. Философия как наука рождается не на пустом месте, её предпосылки религия и рассудочная наука Предпосылки имеют позитив и негатив (о чем писал) если традиционная наука есть мышление в рассудочных (конечных) понятиях, то философия как наука, избавляется от конечности содержания рассудка, т.к. сняла от религии бесконечность содержания (бога). Получается, что философия как наука есть в противоположность рассудку не мышление в КОНЕЧНЫХ понятиях, а разумных БЕСКОНЕЧНЫХ понятиях. Для обычного мышления это звучит непонятно, т.к. для него бесконечность как множество чисел, за которым следует другое число. И так без конца – бесконечность. Эта математическая бесконечность дурная в форме линии. Но в разуме истинная бесконечность в форме круга диалектики, где начало и конец сходятся. Вначале единичное, эмпирическое, бытие. А в конце тоже единичное, только осмысленное в форме философского, разумного, бесконечного, абсолютного понятия, т.е. единичное в мышлении. Если объект в бытии и объект в мышлении совпадают, то получаем тождество, а познанный предмет в Абсолютной истине.
Конечное рассудка (традиционной науки) и бесконечное разума, философии как науки, противоположно и по атрибутам науки (что уже писал). Атрибуты рассудочной науки и атрибуты разумной науки, схожи только по названию, а содержание абсолютно разное. Атрибуты: 1) Объективность; 2) Обоснованность, аргументированность, доказательность; 3) Эссенцианальность (сущность); 4) Системность. 5) Верификационность (проверяемость истинности).
Напомню, что для вас рассудок, а что разум?? Если филоистика другая система философии, а сфера философии РАЗУМ, что абсолютно недоступно рассудку. Если же содержание филоистики из сферы рассудка, то это другая система знаний, но не философия.
Отличительный критерий классической философии
Философиня//. Да и то, не ото всей, а в основном от Гегеля. Вы сравниваете постулаты, указанные филоистикой для всей философии, с постулатами классической философии, в которой вообще никогда их не было, и никто их не обозначал. Но какую классику вы имеете в виду? Только немецкую? Это вся классика философии? Да это только немецкая классика! А сколько там представителей классики? Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель, Фейербах? Ну, из основных. И вы хотите сказать, что они определили постулаты философии? Да не определяли они ничего. У них у каждого своё видение философии было. И ближе всех к филоистике был как раз Фейербах.
Классика занимается только формой и содержанием разума, и познает свой предмет ИСТИНУ с позиции разума. Гегель потому, что он завершает историю классической философии, снимая без исключения все её содержание, и начинает новый этап в развитии классики - логическую философию.
Другая философия, в моем понимании, не является философией, т.к. тот же постмодернизм есть многое без единства, а по Канту это без мышления, без разума, без философии.
История Классической философия начинается с Фалеса и кончается философией Гегеля как итог.
Философиня/Но какую классику вы имеете в виду? Только немецкую? Это вся классика философии?
Немецкая классика - это только конец истории классики, её ЕДИНИЧНЫЙ момент понятия истории классической философии, помимо ВСЕОБЩЕГО - Античность, и ОСОБЕННОГО – Средние века и Новое время. Это 2-3 десятка философов, а не только Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель, Фейербах.
Философиня/И вы хотите сказать, что они определили постулаты философии? Да не определяли они ничего.
Постулаты в классике содержаться естественным образом, только исходя из разума.
Нет. Это слишком мелко для философии и философов. Если философы за тысячелетия не познали свой предмет, то какие же это философы? Тем более, если они только этим и занимаются.
Не слишком ли длинный период для классики? И сомневаюсь, что итог – Гегель. А лет через 100 ещё прибавится классики. Все эти деления: классика, новое время, модернизм, экзистенциализм и прочие относятся не столько к философии сколько к искусству, когда философию начинают рассматривать как разновидность интеллектуального искусства.
Вот поэтому филоистика и не делит философию на разные направления и школы, а только на истинную философию (научную), ведущую к истине, и фиктивную (лжефилософию), уводящую от истины. Всё. Остальное не имеет для философии никакого значения.
Да поймите же вы, постулаты, которые открыл Арк, содержатся во всей философии! И всегда содержались! И будут содержаться. Арк их не придумывает, а берёт из самой философии, анализируя всю её историю от начала до сегодняшнего дня. Естественно, что эти постулаты содержатся и в классике, и в новом времени, и постмодернизме. Только вот никто не замечал их (сразу все) так, как Арк, никто их не рассматривал как постоянные и неизменяемые постулаты, никто не указывал на них как на первейшую неизменную основу философии. Ну найдите хоть одного философа, который бы указал, что у любой деятельности, а у философии в особенности, неизменно должны быть неотъемлемые и неизменные: суть, цель, задача и смысл. И не только указал, но и расшифровал их. Но не только это. Я вам писала, что он указывает четыре неизменных фактора дискредитации философии. Указывает на мифы, которые царят в современной философии. Указал даже на ошибку марксистов по поводу основного вопроса философии. Юсупов за это его возненавидел. Хотя ранее сам давал на него ссылку. Конечно, всё это было в философии и раньше, потому что было в ней всегда. Иначе откуда бы это всё взял Арк? Тогда это всё были бы просто его фантазии.
Философиня, 22 Март, 2025 - 13:11, ссылка
Истина становится абсолютной как результат изменения истины как процесса https://t.me/lasnif/1710/4011
Философиня//. Вы пишете:
Предмет философии – абсолютная истина.
Задача философии – формирование у человека разумного мышления в абсолютных (бесконечных) понятиях.
Цель философии – истинное познание существующего с позиции всеобщего
Смысл философии – служение человечеству (улучшение качества жизни). Полезность философии в осознание всего, что имеет смысл. Разумное осмысление общества позволяет понять стратегический план становления гуманизма.
Философиня//. //- «абсолютная истина»? Что это такое? Абсолютный дух? А это что? Что за бред? Чья идея? Гегеля? И всё. На этом основании вы относите эту идею к классике?
1. Философиня//. «абсолютная истина»? Что это такое?
Относительная истина результат науки, выраженная дурной бесконечностью законов. Где за последним законов, с необходимостью порождается новый закон, порождая новую относительную истину. И так без конца, т.к. рассудок видит только 50% информации об объекте. Познать единый закон рассудок по своей природе не может, т.к. само ЕДИНСТВО противоположного познает только разум. Единство это внутренняя сторона закона, другие 50% информации. 50% + 59% = АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА.
2) Философиня//. Абсолютный дух? А это что? Что за бред?
Этот бред изложен в «Философии духа» Гегеля, как снятие ВСЕОБЩЕГО – «Науки логики» и ОСОБЕННОГО момента всеобщего как «Философия природы». Так получаем ЕДИНИЧНЫЙ момент понятия классической философской системы.
Сам дух есть абсолютно КОНКРЕТНОЕ, как познанная истина, т.е. истина в себе и для себя. Конкретнее: Истина в себе есть Субъективный дух: антропология, феноменология духа, психология.
Истина для себя есть Объективный дух: право - мораль - нравственность.
Истина в себе и для себя есть снятие СД и ОД, или Абсолютный дух: религия – искусство – философия.
3) Философиня//. Чья идея? Гегеля? И всё. На этом основании вы относите эту идею к классике?
Идея в переводе с греческого ЯЗЫКА с позиции д.ф.н. А.Н. Муравьева есть ИСТИНА как предмет философии. Поэтому Сократ и Платон концентрирует внимание на термине идея.
Идея тождественна разуму, поэтому никакого отношения к рассудочному идеализму не имеет. Согласитесь, истина есть единство субъекта и объекта, а не один абстрактный субъект.
Идея это не Гегелевская приватизация, а главное достояние классической философии как её предмет (истина). Вот почему рассудочные материалисты не различают идеализм основного вопроса философии и абсолютный идеализм разума.
4) Философиня//.
Вот только не это предмет философии!!! Тот же Гегель утверждал, что нет абстрактной истины, что истина всегда конкретна и содержит в себе в единстве различные, в том числе и противоположные, стороны реального. И вот тут он совершенно прав! Вот эта конкретная истина и является предметом философии!
Согласен, философия вообще абстракциями не занимается. Везде в содержании философии только КОНКРЕТНОЕ. Но конкретное и абстрактное относительны. Термин абстрактное озвучиваем условно, т.к. это есть менее конкретное по отношению с более конкретным.
Предметом философии является ИСТИНА, которая в процессе познания из тощей конкретности превращается в абсолютно конкретное, или абсолютную истину.
5) Философиня//Также Гегель считал, что истина – это процесс, а не раз и навсегда данный, абсолютно правильный ответ. Вот в чём величие Гегеля! Хотя тут он чересчур категоричен и не совсем оригинален. Об этом говорили и античные философы.
Верно, начиная с Гераклита, который открыл противоречие движения. Гегель определили диалектику как метод определения формы внутреннего САМОРАЗВИТИЯ. Вот эта изменчивость содержания и дает истину как процесс. Это самодвижение содержания выражено в тотальности форм особенного изменения предмета. Что завершается тогда, когда особенные формы исчерпают весь объем ВСЕОБЩЕГО момента предмета. В итоге истина становится абсолютной как результат изменения истины как процесса.
Смысл, польза философии
http://philosophystorm.ru/filoistika-strelok-iz-luka-pechnik-i-strannye-...
Философиня, 22 Март, 2025 - 13:11, ссылка
Нейро
Смысл — это:
Также смысл может рассматриваться как сущность феномена в более широком контексте реальности.
ЛАС
Смысл – мысль – мышление. Мышление есть сущность человека, отличает его от животных. Мышление в разуме определяется как познание (и деятельность) с позиции всеобщего. К примеру, смысл любого исторического явления возникает, исходя из целостного, всеобщего понимания истории (Гегель). Всеобщее (единство /монолит/ бытия и мышления) есть сфера философии. Все что ниже уровня всеобщего не есть мышление, а только явления мышления: опыт, наука, искусство, религия. К примеру, мировоззрение здравого смысла основано на опыте. Человек, в зависимости от уровня своего мышления, выбирает то, что имеет для него смысл. Для меня философия необходимость, т.к. я выбрал для себя социализм. Чтобы понять смысл социализма, необходимо знать всеобщее, что дает только философия, разум. Поэтому, задолго до Арка, я понял смысл философии как необходимости улучшения человеческой жизни. Поэтому по мировоззрению левый (справедливость), марксист (теория, законы), коммунист (гуманизм) давно осознал, что господствующий рассудок не дает полного понимания социализма как средства достижения гуманизма. С этой позиции последние годы исследую не «Социализм», а «Философию социализма» и первым необходимым моментом этого познания является «Философия». Ольга, как думаете, это уважаемый Арк для меня открыл смысл философии, или еще кто-то? Моё убеждение в том, что каждый человек, исследующий философию как учение истины уровня разума, приходит к выводу о полезности философии в улучшении жизни людей.
Это похвально. Это нас сближает ещё больше. Я тоже за социализм.
Во-первых, задолго до Арка, это когда? Вы знаете, сколько ему лет и когда он это понял? Вы видели его портрет? Я бы ему дала лет 80. А вам сколько, что вы раньше его это поняли? Или вы думаете, что он это только вчера понял? Или только после публикации своих книг, а не раньше?
Во-вторых, сколько я вам пишу, вы никак не можете понять, что Арк ничего не придумывает. Это значит, что понимали, ну, или догадывались об этом философы всегда. Так что не удивительно, что и вы поняли. Каждый это должен понять. Об этом и пишет Арк, чтобы все поняли.
И, в-третьих, чего же вы, если поняли, то раньше писали совсем о другом смысле философии? Вот что вы писали:
Это совсем не о том смысле.
Да может, лично для вас Арк вообще ничего не открыл. Мало того, у меня до знакомства с Арком тоже были похожие мысли, которые он показывает в филоистике. Вот только ни у кого из философов я не встретила такого чёткого их расклада и объяснения. Арк разложил всё по полочкам. Поэтому он вызвал у меня интерес своими идеями и я их разделяю. И много показал нового. О чём я вам уже писала.
Что же касается вас, то вы раньше писали о другом смысле, как выше показано. Но и теперь, надо ещё уточнить, что вы понимаете под «улучшением жизни людей», чтобы понять так ли вы понимаете Арка. Науки ведь тоже «улучшают жизнь людей». Чем же философия отличается в этом вопросе? Напишите, в чём вы видите улучшение жизни людей – основной смысл философии.
Почему философия социализма, а не социализм?
Философиня, 24 Март, 2025 - 22:03, ссылка
ЛАС, 24 Март, 2025 - 12:26, ссылка
… "Что касается практического значения философии, то оно состоит не в назидании и не в утешении, а в оправдании всего того, что наделено смыслом" Гегель.
ЛАС: Сущность филоистики: Сущность философии – осмысление действительности, или оправдание смысла в классике одно и то же.
PS
По Арку все постулаты есть содержание сущности.
Философиня//Это совсем не о том смысле.
… Ольга, как думаете, это уважаемый Арк для меня открыл смысл философии, или еще кто-то? Моё убеждение в том, что каждый человек, исследующий философию как учение истины уровня разума, приходит к выводу о полезности философии в улучшении жизни людей.
Философиня//Что же касается вас, то вы раньше писали о другом смысле, как выше показано. Но и теперь, надо ещё уточнить, что вы понимаете под «улучшением жизни людей», чтобы понять так ли вы понимаете Арка. Науки ведь тоже «улучшают жизнь людей». Чем же философия отличается в этом вопросе? Напишите, в чём вы видите улучшение жизни людей – основной смысл философии.
ЛАС
Это вам так кажется. Я марксист, коммунист по мировоззрению. Сознательное уничтожение СССР, с предпосылкой уничтожения КПСС, для реставрации классового общества капитализма, как вершины отчуждения, антигуманизма. Понятно, что сбросить эту классовую мерзость может только социализм. Рассудочное толкование социализма в СССР, убило коммунистическую идею. Поэтому для понимания социализма необходима теория для современных условий. Действительную теорию можно создать, только исходя из уровня разума. Поэтому обращаемся к «Философии социализма». Т.е. "Что касается практического значения философии, то оно состоит не в назидании и не в утешении, а в оправдании всего того, что наделено смыслом" Гегель. Оправдать социализм, значит понять его в целом, его историческую функцию в существенном изменении качества жизни, т. е. в «абсолютном выравнивании», что тождественно снятию классов и их явлений, снятии отчуждения. Не случайно в начале марта 1953 года Сталин позвонил члену вновь избранного Президиума ЦК Д.И. Чеснокову:
Цитата:
«…Вы должны в ближайшее время заняться вопросами дальнейшего развития теории. Мы можем что-то напутать в хозяйстве, но так или иначе мы выправим положение. Если мы напутаем в теории, то загубим все дело. Без теории нам смерть, смерть».
«Примечания» Р.И. Косолапова в книге «Слово товарищу Сталину» [6, 391].
Поэтому для качественного изменения жизни, нужна «Философия социализма» со своими предпосылками: философия, диалектика, марксизм. Поэтому для меня центральная тема «Философия социализма» и обязательные помощники как 1) философия, предмет: абсолютная истина; 2) диалектика: познание абсолютной истины в разумном понятии; 3)марксизм как наука: десятки законов революции (социализма); 4) социализм как итог, где социализм выражен в абсолютной истине в форме разумного понятия. Вряд ли кто-то может мне навязать другой смысл философии.
Задача классической философии: формировать разумно-мыслящего человека
Философиня, 22 Март, 2025 - 13:11, ссылка http://philosophystorm.ru/filoistika-strelok-iz-luka-pechnik-i-strannye-filosofy#comment-649449
ЛАС//- «формирование разумного мышления в абсолютных (бесконечных) понятиях».
.//В каких абсолютных понятиях? Опять Абсолютный дух? Опять Гегель? Опять вся классика философии по его хотению?
Истина (абсолютная) как всеобщее единство бытия и мышления - предмет философии.
Цель философии – познание объекта в абсолютной истине как единство внешнего и внутреннего содержания объекта, выраженного в понятии. Если это познание происходит посредством традиционной рассудочной науки, то познаем не абсолютную истину объекта, а только относительную истину, выраженную в конечных понятиях (формальная логика). Если же поднимаемся на вершину мышления, т.е. разум, то познаем абсолютную истину, которая выражается в абсолютных или бесконечных понятиях. Наука (традиционная): рассудок, относительная истина, конечные понятия формальной логики. Философия: разум, абсолютная истина, бесконечные понятия диалектики.
Если исследовать эволюцию форм мышления, то большинство людей пользуются рассудком, притом это мнения и представления (70%-80%) далее конечные понятия (законы) от традиционной науки – завершенный рассудок. Однако в том же марксизме – материализме, понимание марксизма как науки чрезвычайно редко. Так я знаю более десятка законов той же революции, а в отшении с марксистами, левыми, коммунистами это знание не проявляется. Т.е. понимают марксизм на уровне обычного мышления (обывателя) в ложных представлениях. Марксизм как наука дает понимание общества в законах и в относительной истине, т.к. открытие этих законов продолжается.
Цель философии (разума) познание окружающих объектов в абсолютной истине, что выражается в бесконечных понятиях методом диалектики. Это свойственно только классикам философии, и тем последователям, кто эту классическую философию понял. Среди существующих людей это очень незначительное количество людей. Большинство обывателей (мнения, представления, особенно религиозные представления, соответствующие распределению религии), незначительная часть наука (мышление законами, конечными понятиями), минимальное количество – разумно-мыслящие люди в бесконечных понятиях, дающих абсолютную истину в познании объектов.
Капитализму достаточно рассудка, относительной истины, чтобы была возможность лгать, фальсифицировать, создавать мифы, о том же праве и государстве, о справедливости, свободе, равенстве, чтобы скрыть эксплуататорскую сущность того же олигархического, компрадорского капитализма современной России. Т.е. рассудок скрывает сущность происходящего. Те же научные рассудочные законы, не объясняют само единство противоположностей, берут это единство как данность (кем, богом?) Познать это единство возможно только разумом.
Гуманизму (бесклассовому коммунизму) необходим разум, чтобы понимать все существующее. Вот почему, наряду с предметом, смыслом, сущностью философии как необходимость возникает задача философии – формировать разумно-мыслящего человека. Т.к. только такое мышление есть сущность человека. На сегодня, современный человек, к большому, сожаления только «Дитя» разума.
Приложите список "абсолютных или бесконечных понятий". У вас это одно и то же, как я поняла.
А есть философия (не разума)? И в чём суть философии (разума)? Ведь, чтобы достичь цели, нужно хотя бы суть знать. И задачу тоже. Иначе как цели достигать?
То, что себя вы относите к понимающим классику, а других - нет, это я догадалась.
Гуманизм был всегда. А вот коммунизма не было. Кстати, разве есть "классовый коммунизм"? Если нет, то зачем писать "бесклассовый коммунизм"? Это как "сырая вода".
Короче, я поняла, что филоистика пока не для вас. Вы ещё где-то радом с Гегелем, в его времени. А мы уже в 21 веке. Давайте оставим этот спор на потом. Мне надоело объяснять одно и то же по кругу.
Филоистика - рассудочные знания
Философиня, 26 Март, 2025 - 13:51, ссылка
ЛАС, 25 Март, 2025 - 11:01, ссылка
Если же поднимаемся на вершину мышления, т.е. разум, то познаем абсолютную истину, которая выражается в абсолютных или бесконечных понятиях.
Философиня//Приложите список "абсолютных или бесконечных понятий". У вас это одно и то же, как я поняла.
Понятие философское = разумное = бесконечное = абсолютное = всеобщее(?)
Цель философии (разума) познание окружающих объектов в абсолютной истине, что выражается в бесконечных понятиях методом диалектики. Это свойственно только классикам философии, и тем последователям, кто эту классическую философию понял.
Философиня//А есть философия (не разума)?
Нет.
Философиня//И в чём суть философии (разума)?
Сущность в диалектике есть противоречие, сущность философии есть противоречие мышления и бытия
Философиня//Ведь, чтобы достичь цели, нужно хотя бы суть знать. И задачу тоже. Иначе как цели достигать?
Все эти постулаты связаны друг с другом, дополняют друг друга, следуют друг из друга.
Гуманизму (бесклассовому коммунизму) необходим разум,
Философиня//Гуманизм был всегда. А вот коммунизма не было. Кстати, разве есть "классовый коммунизм"? Если нет, то зачем писать "бесклассовый коммунизм"? Это как "сырая вода".
Гуманизм был всегда и есть для правящего класса, остальное быдло, шелупонь, одушевленные орудия труда, средство для высокого благосостояния крупных собственников. Со времен "Политики" Аристотеля ничего не изменилось в отношениях эксплуатации господами рабов. Был первобытный коммунизм, когда не было классов. Историческая функция социализма (первой фазы) снять отчуждение и все классовые явления, которые есть причина отчуждения.
Философиня//Короче, я поняла, что филоистика пока не для вас. Вы ещё где-то рядом с Гегелем, в его времени. А мы уже в 21 веке. Давайте оставим этот спор на потом. Мне надоело объяснять одно и то же по кругу.
Согласен, филоистика не для меня т.к. это не философия, а рассудочные знания науки, материализма, атеизма. Действительно, вы в 21 веке, как и постмодернизм, что вряд ли можно назвать философией, так как разум, мышление отрицается по определению. А другого определения они и вы не даете.
Не старайтесь мне что-то объяснять, так как вам ничего разумного не объяснить с уровня РАССУДКА.
Философиня//Приложите список "абсолютных или бесконечных понятий". У вас это одно и то же, как я поняла.
Это размножение ненужных сущностей. Применяйте почаще принцип Оккама. Запутываете сами себя и других. Всегда помните, что предмет философии - конкретная истина! Когда вы начинаете говорить и искать не конкретную истину, какую-то бесконечную, абстрактную, вы перестаёте заниматься философией и переходите в фантазии, в фиктивную философию.
Это не "цель философии"! Это ошибка! Мы ведь с вами уже обсуждали постулаты философии показанные филоистикой. И вы сказали, что они все вам известны, что вы их знали до Арка. А теперь пишете совсем не то!
Ложное утверждение! Понимать нужно не классику (хотя это не помешает для общего развития), а научную философию! И сами классики правы были только в той части, в которой из философские взгляды не противоречили научной философии и соответствовали научному методу познания.
В таком случае нет никакого смысла писать: "философия разума", как вы делаете. Это опять размножение лишних ненужных сущностей, нарушение принципа Оккама.
Во-первых, я спрашиваю о сути, а вы отвечаете о сущности. Вы не различаете эти понятия? Я понимаю, что при желании их можно взаимозаменять, так же, как "суть" и "смысл". Но для философа всё же они должны иметь разные значения.
Во-вторых, сущность философии не в этом. Противоречие чего бы то ни было (даже мышления и бытия) - это не сущность философии.
Вот вы совершенно верно пишете:
Безусловно, так!!! Но не понимать каждый из постулатов, значит, не понимать самой философии и путать одно с другим, не понимать, что из чего и для сего следует! Вот в чём вопрос.
Было врем, когда всё кардинально изменилось. К сожалению, не надолго. Но это уже другая тема. А коммунизм по определению - бесклассовое общество!
Да, филоистика - это не идеалистическая философия, не фиктивная философия, а философия строго научная, к которой и стремились все философы от начала зарождения философии. В том числе и Гегель. То, что она не для вас, как раз и объясняет все ваши ошибки.
Думаю, на этом можно и закончить. Просто нет смысла в дальнейшем споре. Вы не ищите истину (предмет философии), вы её уже определили по своему желанию.
Философия: смысл, ОВФ
Философиня, 22 Март, 2025 - 13:11, ссылка
Философиня//- - «полезность философии в осознание всего, что имеет смысл. Разумное осмысление общества позволяет понять стратегический план становления гуманизма». А осознавать то, что не имеет смысла, не нужно?
ЛАС: Мне интересен социализм, поэтому для меня все, что имеет отношение к социализму - имеет смысл.
Клетки тела мне не интересны, они не имею смысла для социализма, но для биолога - имеют смысл.
Каждый человек имеет интерес к определенному предмету, к определенной сфере знаний и с позиции этого интереса разбирается со смыслами.
Философиня//- Писать «разумное осмысление» – уже не разумно. Осмысление разумно само по себе, если оно не разумно, то это не осмысление.
Для меня, да, т.к. я понимаю то, что есть мышление, и что есть разум. От вас понятие разума и мышления не видел.
Философиня//- И смысл философии не в «стратегическом плане»! Разрабатывать планы – это не служение человечеству и не улучшение жизни. Это лишь малая часть Смысла философии, указанного филоистикой.
ЛАС
Человек существо разумное, сначала в голове все цели и планы, а потом та же деятельность по улучшению жизни. Другого нет у человека, если он на голову здоровый.
Философиня//- Смысл философии относится к ОВФ, Арк пишет об этом в критике ОВФ марксистов, из-за чего Юсупов и бесится от бессилия и ненависти: там Арк разбивает его теорию вдребезги.
ЛАС
Для меня ОВФ – сфера рассудка, материализм и идеализм как абстракции не существуют. Поэтому он меня интересует, только в единстве своих сторон. Юсупов, что-то там природой добавляет материализм, но это не меняет суть рассудочного ОВФ. Рассудочный подход к ОВФ находится за пределами философии, т.к. это сфера разума.
Только вы в каждом комментарии ссылались на тот смысл философии, который у Гегеля. К социализму это не имеет никакого отношения. Гегель не был социалистом и имел ввиду другой смысл.
Неужели? А чего же тогда соглашаетесь со мной? Если, по-вашему, я не знаю этого, то должна ошибаться, но вы со мной соглашаетесь. Или вы считаете, что «для вас – да, а для меня нет?». Тогда опять же, чего соглашаетесь со мной? Тогда уж либо и для меня – «да», либо и для вас – «нет».
Это не отменяет того, что смысл философии – не в планах.
Я пишу о философии, а не о вас!
Неужели? Это то же самое, как заявить, что абстракции не существует. Абстракция на то и абстракция, что всё можно представить в абстракции.
Сами-то поняли, что написали?
ФИЛОСОФИЯ АБСТРАКЦИЯМИ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ
Философиня, 26 Март, 2025 - 13:30, ссылка
ЛАС
… материализм и идеализм как абстракции не существуют.
Философиня//Неужели? Это то- же самое, как заявить, что абстракции не существует. Абстракция на то и абстракция, что всё можно представить в абстракции.
Согласен, в рассудочном сознании, абстракции существуют:
1) В форме мнений - мнимом субъективном знании.
2) В форме представлений - посреднике между чувствами и мышлением.
3) В форме научных конечных понятий, законов как абстракций, выражающих внешнюю сторону познающих предметов
Итак, это все субъективные знания, т.к. представляют себя как АБСТРАКЦИИ.
В определенном бытии (категория диалектики - реальность) существует только конкретное, как монолит единства многого, абстракции в реальности никогда не существовали, и существовать не могут. Т.к. в реальности существуют конкретные вещи, предметы, явления, а не отдельные стороны целого, что выхватывают абстракции сознания. Затасканный пример: что первично курица или яйцо? Когда курица и яйцо выступают только в сознании как абстракции, то это дилемма без ответа. Но истина (соответствие мышления предмету) всегда конкретна. Поэтому, когда возьмем конкретную курицу, которая снесла яйцо, то эта курица первична, а яйцо вторично. Когда возьмем конкретное яйцо, из которого вылупился цыпленок - маленькая курица, то яйцо первично, а курица вторична.
Поэтому в самом начале философии мудрецы (начиная с Парменида) пришли к выводу, что предмет философии есть истина, т.е. конкретное.
Студенты всегда задают вопрос, а почему принцип познания истинны, есть восхождение от абстрактного к конкретному. Ответ в том, что абстрактное абстрактному рознь: в рассудке - это ваша любимая абстракция: а в разуме - это абстрактное всеобщее. Абстрактное всеобщее имеет смысл неопределенной определенности (Анаксимен). Т.е. Всеобщее изначально в философии есть конкретное как единство бытия и мышления, как истина, хотя еще непознанная. Но так как начальное всеобщее (истина) еще не познано, не определенное изнутри, то используют термин абстрактное, но не абстракцию от рассудка.
Далее мышление в этом конкретном всеобщем находит его определение в форме тотальности особенного. Т.е. внешняя абстрактность всеобщего снимается особенным, и особенное выступает как конкретное конкретного (вторая степень конкретности).
Далее спускаемся глубже вовнутрь предмета, находим внутри особенного его определенность - единичное. Категории абстрактное и конкретное в восхождении относительны. Т.к. единичное более конкретно, чем особенное, то особенное можно назвать абстрактным, а единичное - конкретным. В действительности, в процессе конкретизации, происходит переход от второй степени конкретизации к третей степени конкретизации. Так требует диалектика определения абсолютной истины в форме абсолютного понятия.
Так И.А. Ильин, который писал научную работу "Учение Гегеля о конкретности Бога и Человека", назвал категорию КОНКРЕТНОГО метакатегорией, которая пронизывает всю философию от начала и до конца. Все другое вращается вокруг этой категории. Ильину эту работу оценили не как кандидатскую, а как докторскую.
Философия мнения, плюрализм мнений, представления отнесла к понятию ДОСТОВЕРНОСТЬ, что связано с чувствами. Путь к истине идет через преодоление достоверности, что Гегель назвал иллюзией, заблуждениями духа на данном этапе своего развития.
Общий вывод: философия абстракциями не занимается, её предмет истина - конкретное.
«Философия, — утверждает Гегель, — не содержит в себе мнения, так как не существует философских мнений. Когда человек говорит о философских мнениях, то мы сразу убеждаемся, что он не обладает даже элементарной философской культурой, хотя бы он и был сам историком философии» (Лекции по истории философии).
Гегель, ЭФН, § 82
«Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями».
Да в любом сознании абстракции существуют!
Научные знания, даже субъективные, вполне могут быть объективными. Независимо от того, абстракции они, или нет.
Абстракция вполне может существовать в реальности. Слышали об абстрактной живописи? В каждой картине - реальная абстракция. Есть ещё абстрактная музыка, литературе, архитектура. Последняя создаёт вполне объёмные абстракции. А есть и природные абстракции. Игра теней на стене, игра красок внутри полудрагоценных камней и т.п. Всё это ни что иное, как реальная физическая абстракция в прямом значении этого термина. Именно "отдельные стороны целого". Есть абстракции, которые создают животные.
Просто нужно различать реальную физическую абстракцию (природную и искусственную), об мысленной абстракции в сознании человека. Вы говорите о втором значении термина. Но и умственная абстракция может вполне совпадать с физической абстракцией, которая была изготовлена по "плану" мыслительной.
А вот этот пример, действительно, затасканный и неверный. Сегодня уже точно известно, что было первично. Поэтому этот пример - секрет Полишинеля. Всё равно, что спрашивать, на какой облаке сидит бог. Так что это давно не дилемма, ответ все знают.
Вот за это - 100 баллов! С этим полностью согласна. Поэтому и нет "бесконечных истин".
А это как раз ничего не решает. Такой ответ только создаёт дурную бесконечность. Ответ другой и он гораздо проще. Извините, но снова сошлюсь на Арка. Он пишет так. Если берётся абстрактное яйцо, то оно первично, т.к. яйца были ещё у динозавров, когда куриц не было. Если берётся конкретно куриное яйцо, то курица первична, потому что пока не назвали птицу курицей, яйцо не было куриным. А куриным оно стало только после того, как человек назвал птицу курицей, поэтому курица первична, а конкретно куриное яйцо - вторично. Вот и всё. Не нужно считать каждое яйцо и каждую курицу. Читайте Арка, многое станет понятным.
Ну, как мы теперь понимаем, - не "поэтому". Но в том, что предмет философии - истина, мы с вами согласились давно. Об этом говорит и филоистика. И говорит она так не потому, то Арк это придумал, а потому, что так и есть с начала зарождения философии, как вы сами показываете. Проблема только в том, что до сих пор ещё не все философы с этим согласны.
Я давно заметила, что студенты во многом умнее преподавателей, т.к. у них более живой и не зашоренный ум. Я бы сказала, что вопрос верный, а вот принцип - увы.
Это я вам уже показала выше.
Это смахивает на хамство. Но пропущу мимо ушей. Вы ещё ничем не доказали, что у меня - рассудочное мышление, а у вас - разумное. Мне кажется, как раз наоборот. Даже не смотря на то, что у меня на вопрос рассудка-разума свой взгляд, который я вам ещё вообще не высказывала. То есть, вы судите всего лишь по своим суждениям, как видим, не всегда верным.
Проблема в том, что в разуме "абстрактное всеобщее" зачастую ложное. Увы.
Тут ещё одна проблема. "Неопределённые определённости" мало имеют отношение к истине. А вы уже согласились с тем, что предмет философии - истина! И не просто истина, а - конкретная истина! То есть, вполне определённая.
Это хорошо характеризует русская поговорка: "Не говори гоп, пока не перепрыгнешь". Непознанная истина - не истина!
Далее у вас всё те же идеалистические рассуждения. А уж ссылка на Ильина, приверженца фашизма и идеалиста, - и вовсе не красит вас как философа.
Вот вывод у вас более-менее правильный, особенно в последней части:
А вот в первой части допущено ошибочное мнение.
Философия занимается всем! В том числе и абстракциями! Нет области, которой не могла бы заняться философия. Так говорит филоистика.
И.А. Ильин как философ и фашист
Философиня, 29 Март, 2025 - 19:59, ссылка
ЛАС, 29 Март, 2025 - 13:56, ссылка
Итак, это все субъективные знания, т.к. представляют себя как АБСТРАКЦИИ.
Научные знания, даже субъективные, вполне могут быть объективными. Независимо от того, абстракции они, или нет.
Речь о науке в разуме, там объективность другая.
Затасканный пример: что первично курица или яйцо? Когда курица и яйцо выступают только в сознании как абстракции, то это дилемма без ответа.
А вот этот пример, действительно, затасканный и неверный. Сегодня уже точно известно, что было первично. Поэтому этот пример - секрет Полишинеля. Всё равно, что спрашивать, на какой облаке сидит бог. Так что это давно не дилемма, ответ все знают.
истина (соответствие мышления предмету) всегда конкретна.
Вот за это - 100 баллов! С этим полностью согласна. Поэтому и нет "бесконечных истин".
Поэтому, когда возьмем конкретную курицу, которая снесла яйцо, то эта курица первична, а яйцо вторично. Когда возьмем конкретное яйцо, из которого вылупился цыпленок - маленькая курица, то яйцо первично, а курица вторична.
А это как раз ничего не решает. Такой ответ только создаёт дурную бесконечность. Ответ другой и он гораздо проще. Извините, но снова сошлюсь на Арка. Он пишет так. Если берётся абстрактное яйцо, то оно первично, т.к. яйца были ещё у динозавров, когда куриц не было. Если берётся конкретно куриное яйцо, то курица первична, потому что пока не назвали птицу курицей, яйцо не было куриным. А куриным оно стало только после того, как человек назвал птицу курицей, поэтому курица первична, а конкретно куриное яйцо - вторично. Вот и всё. Не нужно считать каждое яйцо и каждую курицу. Читайте Арка, многое станет понятным.
Толкуйте как вашей душе угодно. Я пример привел только для одного: истина всегда конкретна. Все другое с курице и яйцом мне до фонаря и не интересно.
Поэтому в самом начале философии мудрецы (начиная с Парменида) пришли к выводу, что предмет философии есть истина, т.е. конкретное.
Ну, как мы теперь понимаем, - не "поэтому". Но в том, что предмет философии - истина, мы с вами согласились давно. Об этом говорит и филоистика. И говорит она так не потому, то Арк это придумал, а потому, что так и есть с начала зарождения философии, как вы сами показываете. Проблема только в том, что до сих пор ещё не все философы с этим согласны.
Абстрактное всеобщее имеет смысл неопределенной определенности (Анаксимен).
Тут ещё одна проблема. "Неопределённые определённости" мало имеют отношение к истине. А вы уже согласились с тем, что предмет философии - истина! И не просто истина, а - конкретная истина! То есть, вполне определённая.
как истина, хотя еще непознанная.
Это хорошо характеризует русская поговорка: "Не говори гоп, пока не перепрыгнешь". Непознанная истина - не истина!
Философия отличается от других наук, что её предмет не дан изначально. Познание истины выступает в логической философии в форме абсолютного понятия. Логическая философия после истории философии, где в исторический процесс исследует истину с разных сторон.
Далее у вас всё те же идеалистические рассуждения. А уж ссылка на Ильина, приверженца фашизма и идеалиста, - и вовсе не красит вас как философа.
А что вы имеете против философского руда Ильина. Я, правда, проработал первый том, и открыл для себя новое - метакатегорию КОНКРЕТНОГО. Для разума в это плюс. Ленин высоко ценил эту работу Ильина и даже по этой причине спас белогвардейца Ильина от революционной ненависти. То, что Ильин белогвардеец, фашист, ненавидит большевиков, коммунистов, социализм – это другое. И мое отношение к Ильину двойственно, как философа - ценю, как фашиста - ненавижу, презираю. И что Ленин и ЛАС ошибались в его заслугах как философа?
Вот вывод у вас более-менее правильный, особенно в последней части:
Общий вывод: философия абстракциями не занимается, её предмет истина - конкретное.
А вот в первой части допущено ошибочное мнение.
Философия занимается всем! В том числе и абстракциями! Нет области, которой не могла бы заняться философия. Так говорит филоистика.
Философия абстракции превращает в понятия, а не любуется этими ущербными, ограниченными знаниями.
Я ведь уже написала, что нет смысла переливать из пустого в порожнее по десятому кругу.
Ок
Любопытно было бегло просмотреть комментарии.
Спасибо.
ЗЫ. У меня книга есть «О философах и философиках».
В следующей редакции, если сложится, непременно дополню «философиней».
Хорошая идея, верное определение. Спасибо.
Судя по тому, что вы пишете в своих книжонках (одну ложь!), то я с гордостью займу место среди настоящих философов, которых вы считаете "философиками". Вот с вами и такими как вы в одном месте оказаться не хотелось бы.
Хорошо, Виталий! Давайте смотреть какой бред сивой кобылы Вы нашли в Википедии!?
Итак, Логика - это наука о Мышлении, о его правильных формах! Имеем с учетом Вашего бреда сивой кобылы из Википедии:
Логика- это наука о процессе восприятия! Виталий, Вы серьезно думаете, что Логика - это наука о Процессах Восприятия!? А основной вопрос философии - это вопрос об отношении Процессов восприятия к Бытию!? Может еще какой-нибудь бред сивой кобылы поищите в Википедии? Например, как ПРОЦЕССЫ МОЧЕИСПУСКАНИЯ относятся к Бытию! Виталий, чем ПРОЦЕССЫ мочеиспускания хуже ПРОЦЕССОВ (в глазах, в носу, на кончиках пальцев) восприятия?
Итак, вот вам определения логики, исходя из базиса ее основания - математики.
Логика - это основа для всех правильных рассуждений, т.е. на основе математических конструкций. Она помогает объединять известные факты и получать на их основе новые данные, таким образом расширяя круг познанного.
Математическая логика (универсальная логика) - это раздел современной формальной логики, в котором логические выводы исследуются посредством логических исчислений на основе математического языка, аксиоматизации и формализации.
Центральная идея математической логики состоит в том, чтобы записывать математические утверждения в виде последовательностей символов и оперировать с ними по формальным правилам. При этом правильность рассуждений можно проверять автоматически, полностью игнорируя конкретное, тем самым исключая субъективное влияние!
Замыкая круг правилами логики, которые дают математическим утверждениям точный смысл и помогают отличать достоверные аргументы от недостоверных, что прежде никак не регулировалось в той же риторике, которая ранее выступала главным инструментом логических рассуждений...
Так что Владимир, забудьте про то, что логика это наука о процессах ВОСПРИЯТИЯ, именно этот субъективный фактор и требовалось в первую очередь исключить, чтобы логика наконец то обрела объективное значение в познании бытия, таким как оно есть, а не иллюзорно себе навевая с помощью тех или иных восприятий, которые весьма сомнительны, а по сути как и выясняется - иллюзорны!) Мир совершенно не такой, на все 100%!, каким вы себе его представляете....
Виталий, математическая логика - это раздел (ЭТО ЧАСТЬ, ЭТО ПОДМНОЖЕСТВО, ЭТО ОТДЕЛЕНИЕ, ЭТО КУСОЧЕК, и проч.) современной формальной ЛОГИКИ!
Итак, математическая логика нас не интересует! Что такое, Виталий, классическая традиционная формальная Логика? Что изучает эта логика?
Вы видимо не понимаете Владимир, математическая логика как общее это именно БУЛЕВА АЛГЕБРА, которая включает в себя ВСЕ существующие логики, как частное это формальная логика ,НО уже на основе математического языка - чего ранее НЕ БЫЛО!))) И потому забудьте про ту старую формальную логику - канула в лето)))
Вот именно Владимир, вас фантазеров ЛОГИКА, а она теперь только исключительно МАТЕМАТИЧЕСКАЯ, вас не интересует, риторика теперь ваше все))) И посему какой смысл с вами что либо обсуждать, вы все равно ничего не поймете...
И еще Владимир, приоткрою вам завесу таинства булевой алгебры, как сути построения бытия) Имеется лишь два положения (бытие, небытие), которые и формируют информационное поле в Пустоте на определении окрестности безразмерной точки в бесконечномерном пространстве, когда и образуется псевдопространство на бесконечном количестве все таких же безразмерных точек - псевдочастиц (ячеек), в коих и происходит заполнение тех самых бинарных состояний, в произвольном виде как случайная "каша", НО! отражающая в себе ВСЕвозможные информационные слова, какие только могут быть... Далее имеем булеву развертку логики определения этой информации. Имея лишь значение одной фиксируемой ячейки (0,1) и ее соответствие уже в 2^2=4 комбинациях (функциях), следующий уровень - комбинации этих 4-х функций логики, уже имеем 4^2=16 функций логики, далее 16^2=256 функций логики и так далее... Параллельно этому имеем модель простейшего клеточного автомата, на котором уже строятся ВСЕвозможные Вселенные со своими соответственно физическими процессами... И здесь мышление это уже отражающее зеркало тех выстраиваемых процессов, сама же логика целиком и полностью задается булевой алгеброй!)
Что это за процессы, Виталий? Не ходите вокруг да около, говорите толком, ЧТО ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ? Приведите примеры МЫШЛЕНИЯ!?
Я уже все в полной мере отметил, если вы не понимаете МАТЕМАТИЧЕСКУЮ логику, вам не дано и понять что то дальше... С помощью вашей риторики вы никогда не сможете избавиться от ошибочного мышления в принципе, и не сможете даже понять этого... Учите математику и только тогда сможете мыслить...
Хорошо, математическую логику я не понимаю и значит вот эту всю Вашу словесную ахинею:
я тоже не понимаю! Виталий АУ! Вашу словесную ахинею я не понимаю! Пишите математической логикой: бытие не бытие! Словами не пишите, Виталий!
Ваша проблема, Виталий, заключается в том, что Вы думаете, что мысли растут из мозга как грибы на пне! Нет! Мысль, понятие, значение - эти сущности есть ни что иное, как порождение ЗВУКА! Слова, а не Ваши математические знаки создают ПОНЯТИЯ, ЗНАЧЕНИЯ И МЫСЛИ!
Вот реально Владимир, это у вас какие то фантазии об информации, ее не понимание, более того вера в то, что только звуком что то порождается, что есть абсолютный бред.
Я вам уже предлагал, рассмотрите например, азбуку Морзе, не хотите, все сразу поплыли) По ее аналогии, тактильным ощущениям пальцев, а не с помощью вашего уха, человек может получать входную информацию в виде КОДА, далее естественно необходим ДЕКОДЕР для распознания поступившей (пока еще неопределенности) информации. Для этого смотрите например, азбуку Морзе и соответствие тем кодам! Именно так и определяется информация по сути как пара (КОД, ДЕКОДЕР) - вот ее основная суть, а не ваше звучание в ушах, оно идет лишь звоном, который без декодера, никоим образом и не приобретет смысл)) И опять же вы совершенно не понимаете, а как же СЛОВА может различать в своей системе тот же КОМПЬЮТЕР, совсем не понимаете Владимир)), там вообще нет никакого звука, а слова с легкостью распознаются, анализируются и на их основе происходит работа компьютера по выполнению той или иной программы, у ИИ еще все более круто, он может моделировать по сути вас! Представляете Владимир, и все игнорируя ваш звук в принципе, оно только у вас засел в вашем воспаленном мозгу и не дает вам покоя.... Проводите аналогии, анализируйте, а не просто во что то верьте....
Более того Владимир, давно существуют уже системы, имитирующие процесс эволюционного развития, когда на случайной основе обрабатывается бинарный код, с перебором под него декодера, и на основании проявления тех или иных структур, воспроизводятся паттерны... И как уже отмечал сама бинарная система уже несет в себе те самые элементарные функции логики, они находятся на самом ее основании!!! И представляете Владимир, именно ими мы и пользуемся, теми самыми булевыми функциями логики и именно за счет них и происходит "магия" воссоздания того или иного смысла! И также простейшие клеточные автоматы, по ровно той же булевой структуре, могут в своих случайно заданных состояниях отражать и машину Тьюринга - тот самый компьютер! который может моделировать тот или иной мир Вселенной!!! И для этого не нужен никакой Ксари, с его звуковым звучанием в голове), все выстраивается на случайной основе отражая эволюционный путь развития Природы! Напротив! тот Ксари (Владимир), уже формируется на данной системе, сейчас фантазирующий себе, что смыслы рождаются в звуке))))
Виталий, почему Вы пишите словами звуковыми? Говоришь, просишь писать единичками и ноликами - все бесполезно!
Так Вы же и пишите свои мысли звуком!!! Виталий, Вы адекватно себя чувствуете?
зачем Вы записываете свои звуковые слова из мышления буквами на экране?! Зачем? И кстати, что есть мышление? Приведите примеры?
Еще раз, звуковыми словами мы передаем информацию ВТОРИЧНО, первично она обрабатывается в мозгу на бинарном уровне и только так и никак иначе. Более того, были проведены эксперименты, когда выяснилось, что мозг загодя уже знает ответ на поставленный вопрос, но в сознании идет эмуляция якобы мыслительного процесса по решению вопроса, все это чистой воды ФИКЦИЯ! сказывающаяся лишь на нашем восприятии данного процесса, но никак не на самом мышлении как таковом!!!
Виталий, ИНФОРМАЦИЯ - это звуковое слово, которое звучит в мягких тканях Вашего мозга! Именно в головном мозгу, звук обретает понятие и значение! А в окружающей действительности СЛОВ НЕТ! Если думаете, что на экране Вы видите слова или слышите в воздухе, то поверьте, Вы сильно ошибаетесь!
Вы меня не слышите??? Используяя свое звуковое слово вы и не можете реально ПОНЯТЬ смысл сказанного!!! Я вам уже привел, что были эксперименты по выявлению того самого "мышления", мозг знает ответ СРАЗУ, после постановки вопроса, испытуемые же, используя свое звуковое мышление, до того ответа доходят через ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ время ПОЗЖЕ!!! Вы это понимаете???? или звуковое звучание вам в принципе не позволяет это понять...
И потому поймите Владимир, на самом деле звуковыми словами мы не мыслим в ПРИНЦИПЕ, это не возможно, это лишь иллюзия мышления! На самом деле, настоящее мышление происходит больше через зрительное восприятие, в тишине от внутреннего диалога, когда это звучание в голове ВЫКЛЮЧАЕТСЯ. Потому люди пытаются использовать практики МЕДИТАЦИИ, когда по возможности заглушается этот ПАРАЗИТНЫЙ внутренний диалог, лишь чистая иллюзия мышление, а не само мышление! Кстати говоря именно таким подходом и можно решать достаточно сложные задачи, когда достигаешь тишины в своей голове, внутренний диалог растворяется и вот тогда ты начинаешь действительно более менее ЯСНО мыслить, понимать суть задачи и находить решение, которые ты не запомнил где то, а нашел его сам, абсолютно НОВОЕ, по крайней мере для СЕБЯ. Обычно же люди не мыслят ВООБЩЕ никак, используя постоянно звуковую фикцию мышления, отрабатывая в себе АБСОЛЮТНОГО БИОРОБОТА....
Хотите быть лишь БИОРОБОТОМ, флаг вам в руки!
Долго еще будете писать свои измышления:
Значит этих слов Вы не мыслили или мыслили!? Долго еще будете бредить, Виталий?
Вам бесполезно что либо объяснять... Попробуйте заняться практиками медитации, возможно тогда наконец то вы начнете РЕАЛЬНО МЫСЛИТЬ. А пока это бесполезно, увы....
Все дело видимо в том, что вы никогда не погружались достаточно глубоко в процесс осмысления МАТЕМАТИКИ - суть ЛОГИКУ, как она есть! Вы даже не имеете представления, что ничего во внешнем мире нет настолько гармоничного и красивого, как это отражено только и только в МАТЕМАТИКЕ. Но, это погружение возможно когда вы выключаете в себе эту идиотскую пару беседующих меж собой о всякой херне))), вы к ней, как сама суть Сознания, не имеете НИКАКОГО отношения, это ЛОЖНОЕ эго, вы попали в ловушку данного мира, как монада прельщенная ее ложными позывами, теперь отрабатывая автоматически последовательный ряд сюжетной линии данного персонажа. И необходимо как раз таки вырваться, оторваться от ее гнусной связи.. Это понимается где то внутри, когда решаешь достаточно продолжительное время очень сложные задачи, открывая для себя действительно НОВОЕ, не просто сценарное по данному аватару. Когда в детстве лет 6, я начал учиться собирать кубик Рубика, не имея никакой информации по его сборке, таки где то за 5 дней научился его собирать его полностью, находясь в процессе обучения где то глуюоко внутри себя, я прочуствовал эту гармонию сборки, ту ее действительную красоту! Не то, что вы выходите в поле и смотрите на цветочки, ягодки, все это хрень собачья - НИЧТО, по сравнению с той КРАСОТОЙ... И далее, когда впервые для себя открыл в классе 5, треугольник Паскаля, не зная ранее о нем в принципе), начал выводить из него различные комбинаторные функции, и более того возникло очень реальное понимание, что именно так на основе этого элементарного принципа, формируется вообще все в нашем бытие!!! Этого сотояния вы никогда не достигните, используя свое звуковое слово...
Тут что еще важно, необходимо научиться приходить САМОСТОЯТЕЛЬНО, без использования какой либо литературы, к решению тех или иных задач. Как это у меня было с треугольником Паскаля, он выстроился у меня сам собой, лаконично! когда размышлял о структурах комбинаторных наборов, это само собой образующаяся система природы, она может быть только определенной именно такой и никакой иначе! Этого вы так легко не заметите, если просто прочтете в книге, воспользуетесь готовыми предложениями по решению... Далее еще много раз я возвращался к этой "чудо матрице", находя не только функции комбинаторного плана, много чего стыкуется на нее)) Находил оптимальные схемы поиска при решении тех ли иных оптимизационных задач, для которых все другие методы были явно хуже!!! Это просто было удивительно! А в современной ситуации на первый план вышли простейшие клеточные автоматы! по сути имеющие так же связь с тем треугольником Паскаля, только в десятичной форме представленный, так нам проще воспринимать))) Но все имеет взаимосвязь и крутится вокруг Булевой алгебры - вот что является действительным Первоначалом задания всех структур...
Виталий, в свои математические расчеты Вы можете погружаться посредством 15-20 слов в 1 секунду, со скоростью 1500 метров в секунду! Это факты, Виталий! А Ваши единички и нолики в голове - это высосанные из пальца Ваши фантазии.
Какие факты Владимир))), вам по ушам прочесали, вы и рады всему тому верить, в чью секту вас посвятили))) Вы поймите, что самой предельной скоростью обладает СВЕТ, а не ваш допотопный звук))) Более того в Пустоте вообще нет ПРОСТРАНСТВА, связь МГНОВЕННАЯ! Поэтому уровень восприятия мира после просветления, это когда вы Созерцаете весь мир СРАЗУ, без каких либо последовательных переводов фокуса внимания)))
И еще раз, наш мозг куда быстрее знает уже ОТВЕТ на поставленный ВОПРОС, по строго заданной программе для данного аватара, ваше же сознание оперирующее в большинстве случаев на звуковом слове, уже НЕ МЫСЛИТ в принципе, а лишь ИМИТИРУЕТ это процесс, вы понимаете это... или конечно же нет)))
На этих так сказать ноликах и единичках строится весь наш мир! а вот ваше имитационное мышление лишь отражает уже это построение... И те же ваши фантазии, все это уже заранее отработанный сценарий вашего ложного эго... ВЫ можете сколь угодно иллюзорно воспринимать его за себя, от этого вы будете и далее вертеться по кругу Сансары, как белка в колесе...
Вот они эти факты, записанные Вами звуки из Вашей же головы:
Или это не из Вашей головы взялось? Вы вообще соображаете то, что пишите??? Или Вы по клавиатуре стучите как барабанщик Дип Пурпле по барабану!?
Это факты ИМИТАЦИИ мышления))) Причем подтвержденные ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО!!! я вам уже писал, что проводились опыты, вы никак это в толк взять не моете???
А между тем существует куда более быстрая обработка информации МОЗГА, к которой можно иметь доступ методом отключения вашей любимой имитации звукового "мышления", когда внутренний диалог уходит на задний план, вот тогда вы действительно начинаете более менее мыслить ясно, а не пребывать в постоянном тумане ваших звуковых отголосков в голове)))
Здесь и сейчас мы ведем с вами в общем то имитацию мышления, но на базисе различного опыта предыдущего мышления... у кого то это практика в основном звуковая, как в вашем случае, а у кого то есть и практика действительного мышления, более сосредоточенная на образах, и своего рода медитации при погружении в мир математики.
Практикуйте Владимир, изучение математики и тогда вы сможете реально что либо понимать, а так вам остается только "философствовать", то бишь фантазировать и повторять заученные шаблоны...
Я правильно понимаю, что вот эту свою запись:
Вы не думали. Это есть имитация Вашего мышления!? На самом деле, Вы маслили НЕЧТО ДРУГОЕ??? Я тут, оказывается, читаю Ваш бред сивой кобылы, в то время когда Вы думаете совсем о ДРУГОМ??? Так, Виталий? Вы записываете то, что не думаете? Так что ли?
Когда человек ведет беседу, он ничего не мыслит, он имитирует мышление в принципе, но на основе предыдущего опыта тех или иных мыслительных процессов, сформировавших текущую нейронную сеть, и если была практика медитаций, особенно фрагменты просветления, тогда мозг может подавать и что то новое, не просто изначально заданное шаблонное по общей структуре данного аватара...
Вы как то совершенно не можете уловить, мы в принципе, в обычном состоянии, не можем ничего иного мыслить, кроме того что подает нам мозг по общей схеме программы нашего аватара. Что то новое, не включенное в общий шаблон можно включить исключительно только в процессах медитации, в частности при погружении в мир математики - полных абстракций, а значит не имея привязки к конкретному, где полную власть имеет наш мозг по умолчанию...
Основной замок связывания на исключительно мозг данного аватара является именно наш внутренний диалог, вот его то и следует приглушить, чтобы был доступ так сказать к более высшему уровню нашего сознания, когда и возможно уже решать и достаточно сложные задачи, без этого задачи на интеллект вам не будут доступны в их разрешении..
Посмотрите на людей, которые успешно практикуют медитацию, и особенно тех, кто в какой то мере достигал состояний просветления, вы от них можете услышать настолько глубинные мысли, которые вы никогда не услышите от людей пребывающих в обычном своем бытовом режиме, погруженных лишь в свои повседневные заботы, отрабатывающих свою обезьяну внутри)))
Виталий, не надо писать много слов! Как только я вижу вот этот бред:
Я дальше не читаю! Сивая кобыла, когда ведет беседу, наверняка, ничего не мыслит! Поэтому свой бред сивой кобылы пишите на математических форумах, Виталий!
Ну так Владимир, естественно, вы же пребываете в полной иллюзии своего ложного эго, что это на самом деле вы))) Вы не имели практики медитации, поэтому вы обычный биоробот, как большинство людей, и потому умеете только верить в то, что вам в детстве так сказать внушили на формирующемся уровне восприятия себя и далее что попало вам под руку, то вы и взяли на вооружение, вот про звуковое мышление вам попало - в него вы теперь свято верите))) Попалось бы что то другое, верили бы в то другое, тут уже без разницы), кто во что уверовал, кто то в бога и так далее)) И еще раз...
Посмотрите на людей, которые успешно практикуют медитацию, и особенно тех, кто в какой то мере достигал состояний просветления, вы от них можете услышать настолько глубинные мысли, которые вы никогда не услышите от людей пребывающих в обычном своем бытовом режиме, погруженных лишь в свои повседневные заботы, отрабатывающих свою обезьяну внутри)))
Пока вы пребываете в полном тумане, ваше сознание по сути спит... Вот отчего думаете, у вас не получается так вот запросто решать задачки, идут очень и очень тяжело? Это очень серьезный вопрос, который, если вы реально задумаетесь, натолкнет вас однажды на путь к просветлению...
Ответьте, Виталий, на простые вопросы. Вот эти записанные звуковые слова свои
Вы мыслили или нет? Ответьте, пожалуйста, на этот простой вопрос, Виталий! (Простите, но я стал сомневаться в Вашей вменяемости!?) Не надо писать простыней сивой кобылы, ответьте, пожалуйста, на поставленный простой вопрос?
НЕТ))) Сколько раз вам можно объяснять, что при разговоре вы не мыслите в принципе никак, вы лишь иллюзорно воспринимаете, что якобы мыслите))) НО! та калька (нейронная сеть) мозга складывается не только из заданного набора данного аватара, но имеется возможность пробоя, подключение к более высокому уровню своего сознания, посредством МЕДИТАЦИИ разной практики, в частности в погружение в математику. Т.е. вам необходимо медитировать, например изучать математику, чтобы впоследствии ваш мозг вобрал действительно ясную информацию о представлении бытия не только на уровне обезьянки одетой))), но и на более высоком уровне! И тогда уже при разговоре, да все так же на автомате, но вы будете выдавать более глубокие мысли, нежели просто обычные...
Мы можем действительно мыслить не так часто, большинство людей так за свою жизнь и не мыслят практически вообще, отрабатывая в полной мере свой исходный аватар от и до....
Кстати можно отметить, что для женщины просветление практически невозможно, там поглощение эмоциональной сферы настолько сильно, что медитация практически недоступна. Но, вы то мужчина, потому у вас есть реальная возможность получить практику выхода из своего ложного эго, и наконец то видеть мир более ясно, развеяв туман...
Вы можете рассказать о своих практиках, а то советуете, но вот понимаете ли вы то, что советуете?
Как и что вы практиковали, какие результаты?
Самую доступную практику я уже привел, это глубинное изучение математики, есть множество и других, но какие именно будут действительно эффективными, тут очень большой вопрос. Бывает так, что человек реально проходит множество различных практик медитации, всю жизнь скрупулезно четко следуя им, но того пробоя не возникает, по крайней мере в остаточной степени, чтобы это было как инсайт - озарение, вот оно!!! У каких то людей может произойти вообще это запросто, он только попробовал, и тут же результат!! Появляется стремительный рост посветления мира, рассеивание тумана, начинает понимать мир все лучше и лучше.. Но, затем может возникнуть и ступор, некоторое отдаление, вновь погружение в туман, разное здесь случается... На мой взгляд наиболее надежный способ - это изучение математики, тогда точно идет улучшение понимания мира.. Хотя самого просветления достичь, здесь уже требуются более изощренные практики, не все так просто...
А вы не пробовали эту практику - по сути своей простое сосредоточенное изучение предмета - применить к другим направлениям? К философии, например?
Так к осознанию философии буддизма все мы и применяем практики медитации, чтобы в итоге выйти в состояние Ниравны, получить Просветление...
И какие у вас (не у всех) достижения в практической части этой философии?
Вы получили просветление, или у вас возникло ощущение просветления? Вы побывали в состоянии нирваны или вы подумали, что вот это ощущение - нирвана?
Так как по умолчанию ложное эго доминирует, то просветления конечно же не достиг, и так как желания, хотя и в гораздо уже меньшем объеме, присутствуют, то и к Ниравне конечно же не пришел... Но, встречался с людьми, которые прошли гораздо дальше, вот у них есть и полный аскетизм и ровное отношение к своему ложному эго, они настолько спокойны ко всему внешнему, что рядом с ними чувствуется этот внутренний заряд от ухода всего насущного, они в какой то степени пребывают уже не здесь...
Восточная традиция уделяет огромное значение практикам, а Западная в основном опирается на рефлексию. Восточная тоже рефлексирует, но так как багаж опыта несомненно выше Западной, то и осмысление у Восточной гораздо шире.
Вы, судя по всему, рассуждаете о Восточных практиках в русле именно Западной традиции - прочитали, и размышляете об этом, только вот практики особой не имеете. А та практика, в которой вы, как вероятно думаете, чего-то достигли, на самом деле является простым предощущением вами чего-то значимого - иллюзия.
Как тут проверишь насколько ваша практика хоть как-то соответствует Восточным традициям? Можно сравнить ваши тексты с текстами признанных мастеров Восточной традиции и практик, а также своего опыта с вашими описаниями.
Так вот: наполнение ваших текстов почти не соответствуют тому, что выносит практикующий из опыта, но коррелирует с описаниями, из чего можно сделать вывод, что вы преимущественно так - через тексты и описания - и "практиковали".
Ваше "понимание" поверхностное, оно не имеет глубины, что говорит в пользу того, что понимание ваше следует из текстов и их осмысления, а вовсе не из практики. Но вы советуете практиковать другим. Удивительно. Зачем это? Чтобы создать ощущение у других, что вы опытный в Восточных традициях человек?
Нет, я действительно не практикую восточные практики, но их значение понимаю.. точнее сказать, есть некое ощущение их пользы, но наряду с этим есть некий страх их бесполезности, в плане моего текущего состояния, восприятия чисто практического подхода, как что то негодное... Т.е. теоретическое восприятие, имеет куда большее значение, видимо тут превалирует западное влияние... Ну так я и предлагаю в первую очередь, именно практику медитации через теоретическое восприятие, погружение в мир математики, когда начинаешь понимать мир лучше, взгляд более ясный.. Ну а уже потом стоит переходить к восточным практикам, которые могут привести к просветлению. Мы не в Японии живем и даже не в Китае... потому у нас нет того наработанного менталитета, к сожалению, придется прибегать к западному варианту. Хотя, у кого то получается продуктивно использовать восточные практики, но это редкость...
Вы представляете (обладаете иллюзиями на этот счёт), а не понимаете.
Не попробуешь - не узнаешь. Только представлять себе будете, но точно не так, как на самом деле. Как учёная Мэри, которая всё об оргазме прочитала, но ни разу его не испытывала.
Это практика, которая может быть обращена на любую деятельность. Так почему вы ограничиваетесь только математикой? Это выглядит как предубеждённость; это даже не в стиле Западной традиции, а ваше личное.
Так всё отличие заключается (в пределе) только в более обильной практике, и ничем более. Жизнь-то идёт, и вы попросту не успеете познать то, о чём размышляете - опыт. За минуту там ничего особенного не достигнешь, если только это не дзен. Да и то, ещё осмыслить надо успеть.
Вас никто не заставляет принимать Восточное описание опыта! Практикуйте, а осмысляйте в Западной традиции. Это будет свежий взгляд.
Все что выпишите, все так... Я ведь с Ксари (Владимиром) тут спорю, потому как мы в общем то похожи), он в той области проблемы я в своей, вот что мешает преодолеть ту грань, побороть наконец то тот, возможно страх, те предустановки, которые не позволяют решиться, наконец то начать действовать... Это отчетливо видно со стороны, и тем не менее для себя все одно решимости нет. Сколько раз пытаешься наконец то начать реально практиковать, но останавливаешься, это же чушь, что там может быть действенного))) Хотя с другой стороны, причем в то же самое время объясняешь другим, что это реально действенные методы... В общем как сапожник без сапог))) Тут надо отметить, что противостояние со своим умом, то еще занятие)
Правильно, Эврика! Поговорите с Виталием о ЦВЕТЕ СЛОВ! Пусть он расскажет какого цвета бывает звук!?
Виталий, зачем мне читать Ваши бессмысленные тексты! Я понял! Вы ничего не мыслите, а просто болтаете языком и руками отдельно от мозга! Зачем мне читать то, что не имеет смысла, Виталий!?
Владимир, я вам больше скажу, сейчас в наше время, вы можете болтать и с ИИ, так и не заметив этого))) Даже, если возьмем некую женщину, в которую вы можете реально влюбиться и ждать встречи с ней, но после выяснив, что это оказывается была Алиса))), будете ошарашены этим фактом))) В общем смотрите шире на мир, а не узковыбритым взглядом, и тогда начнете что то понимать...
Кое что я начну понимать из Вашей словесной ахинеи, сразу после того как перестанете записывать слова, звучащие в Вашей голове!
Только при погружение в самого себя (отключение внутреннего диалога), когда полученная та или иная информация, действительно начнет раскрывать свою истинную суть, а так только шаблонное восприятие и не более того...
Виталий, Вам же были приведены, практически, медицинские факты тех скоростей, благодаря которым Вы погружаетесь в свое буддийское сознание! Зачем высасывать из пальца то, что не соответствует действительности, а соответствует Вашей фантазии!?
Да что вы говорите Владимир))), когда у вас вся жизнь проносится за секунду, это у вас на скорости звука информация проходит))) Нет, только на скорости света возможно получение более глубинной информации, ваш звук отображает уже фикцию...
У Вас есть какие-то доказательства, того что Вы говорите словами! Или это очередные лозунги?
Владимир, достаточно уже и того, что я и многие другие, вам приводили в качестве аргументов, доводов.. Это уже сверх всего того, но и оно также отмечено людьми с соответствующим опытом.. Ди у вас думаю, что то было аналогичное, но вы это в себе попросту отвергаете, не замечаете, игнорируете, уже не знаю что....
Чтобы за одну секунду промелькнула вся осознанно проведенная жизнь в узнаваемых подробностях - это Вы будете рассказывать своему врачу неврИпатологу! И остальные Ваши сказки в виде лозунгов из записанных звуковых слов - тоже хорошо известны!
Послушайте Владимир, но не догоняете вы это все))), жизнь может промелькнут в своих основных фрагментах, может в более детальных подробностях, все это не существенно, важно то, что достаточно большой объем информации за кратчайшее время... Кроме всего этого, когда вы вдруг нечаянно дотронулись до горячей плиты, вы отдергиваете руку тут же, ваш звуковой сигнал не рулит, да и многое другое))) Вы этого всего никак понять не в силах, но не дано вам это... обычный верун живет в вас, слишком инертное мышление...
Для того чтобы лягушка одернула лапку от кислоты - совсем необязательно проговаривать! Не надо, Виталий, вопросы двух сигнальных систем сваливать в кучу!
Ааа, у вас там нет информации)), болевой сигнал это не информация для вас))) Попали в лужу и давно, но в упор не замечаете и шлепаете с усилием по ней, брызгая во все стороны)
Виталий, информацию здесь составляют два слова «болевой сигнал»! Информация - это НЕматериальная сущность! А то, что мы понимаем под двумя словами «болевой сигнал» - это сугубо физиологические, материальные процессы! Вас же просят различать две сигнальные системы, разработанные физиологом Павловым! Надо отметить, если бы Павлов был философом, то ему следовало назначить систему условных и безусловных рефлексов не первой, а второй! Объясняется это просто: В рамках первой системы по Павлову о существовании любой из систем ничего не известно! Ноль информации, небытие! Тогда как «Вторая» сигнальная система, связанная с речью, обеспечивает существование обеих систем!
Да уж... У вас нет даже приблизительного понимания об информации, потому все ваши рассуждения уже заранее бредовые... Вы хоть понимаете Владимир, система каким то магическим образом у вас, по принципам физиологии (не информативным), распознала опасность, и возбудила сигнал - отдернуть руку! И все это было без какой либо информации по вашим представлениям!!!))) Это просто поразительно, вы тут превзошли всех и сразу во всех мыслимых и немыслимых бредах!)))
Поймите, Виталий! Если бы еще весь этот Ваш бред не писать:
- то и его бы не было! Как говориться, Виталий слушает да пишет и пишет. Виталий, Вы батенька, любому марксисту материалисту - сто очков вперёд дадите и своим материализЬмом его задавите! Те тоже как и Вы, в большинстве своем, плохо соображают что пишут НЕматериальными словами!