Филоистика - научная философия. Обсуждаем марксизм
В литературе часто пишут о принципах диалектического материализма, называя шесть принципов. Например, так:
"Марксистская философия даёт следующие шесть основных принципов диалектического материализма:
1. Единство и целостность бытия, состоящего не только из материи, но и мышления.
2. Понимание того, что мир материален, и материя является первичной к сознанию.
3. Познание мира с помощью общественно-производственной практики.
4. Развитие, подразумевающее человеческий богатый опыт и развитие научной сферы.
5. Изменение мира, благодаря которому общество борется за свободу, равноправие и справедливость.
6. Партийность философии, подразумевающая объединение большого количества философских концепций с социальной структурой.
Филоистика, как научная философия, во многом опирается на марксизм и материализм. Но в данном случает возникает вопрос о первых двух принципах марксизма.
1. Единство и целостность бытия, состоящего не только из материи, но и мышления.
2. Понимание того, что мир материален, и материя является первичной к сознанию.
Как согласуются эти два принципа? Если материя первична, то как можно говорить о «единстве и целостности бытия, состоящего не только из материи, но и мышления»?
Если бытие едино и целостно, и состоит из материи и мышления, то может ли одно появиться раньше второго? А если материя первична, с чем согласна и филоистика, то может ли первичная материя обладать мышлением?
Как-то эти два пункта не согласуются между собой. Либо они изложены в словарях не корректно, любо один из них не верен.
Что скажете, господа мыслители?
- Философиня
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
1 пункт. Это факт. Есть и то, что называем материя, как и то, что кличем мышлением. Какие сомнения? Абсолютно никаких.
2 пункт. А вот это не факт. Доказать можем? Нет! Ну а раз не, то зачем огород заводить? Необходимо втрой пункт изменить. И решать вопрос, как , каким образом, в каком соответствии находится материя и сознание, принимая, что они находятся в постоянной неразрывной связи.
1 пункт. Это факт только сегодня. Но когда когда образовывалась планета, это было совсем не так. Следовательно, 1 пункт не всегда верен. Тогда выходит, что и диалектический материализм не всегда верен? Хотя бы в этом пункте.
2 пункт. Как раз факт. Потому что сначала образовалась планета, и лишь потом на ней возникло мышление. Не наоборот.
Аргументируете в двух вопросах, одним и тем же доводом... Но когда когда образовывалась планета, это было совсем не так. Хорошо, но тогда ответьте пожалуйста, почему, материя развивалась таким образом? Откуда упорядоченность событий, фаз развития? Что такое физические законы, вгоняющие материю, в рамки причинно-следственных связей?
Это аргумент не мой, а Ленина. Просто я его высказала своими словами.
Потому что другим образом она развиться не могла по законам природы.
Это результат действия свойств материи.
Ольга!
Мне совершенно ортогонально Ваше философствование. Иногда пытаюсь добросовестно вникнуть в то, что Вы пишете. Не получается.
Однако сегодня получилось!
Вы написали:
***
"Это результат действия свойств материи."
***
И меня вдруг посетила мысль: никакие свойства действовать не могут!! Они просто не умеют действовать.
ФИАН, 29 Июнь, 2025 - 14:17, ссылка
Такие и Гитлеру служить готовы. Мне противно с такими общаться.
Юсупов в этом на голову выше вас. У него хотя бы убеждения есть, и принципы.
Ольга!
Доставьте мне такое удовольствие: перестаньте со мной общаться.
Юсупов не на голову выше меня, а на всё туловище вместе с головой.
О принципах.
А чем не принцип СЛУЖИТЬ ЛЮБОМУ?!?!?!
Вопрос apart.
У Вас сито или фильтр в голове есть, чтобы просеивать или фильтровать написанное здесь кем-либо??
Совсем не мешало бы увлекающемуся психологией такую штуковину сейчас завести, если с годами так и не завели
ФИАН, 30 Июнь, 2025 - 19:00, ссылка
Такие и Гитлеру служить готовы. Мне противно с такими общаться.
Вынужден повторить свой ответ на Ваши инвективы.
Ольга!
Доставьте мне такое удовольствие: перестаньте со мной общаться.
Юсупов не на голову выше меня, а на всё туловище вместе с головой.
О принципах.
А чем не принцип СЛУЖИТЬ ЛЮБОМУ?!?!?!
Вопрос apart.
У Вас сито или фильтр в голове есть, чтобы просеивать или фильтровать написанное здесь кем-либо??
Совсем не мешало бы увлекающемуся психологией такую штуковину сейчас завести, если с годами так и не завели.
мышление - свойство (высокоорганизованной) материи
1909, Ленин В.И., Материализм и эмпириокритицизм
(главный его философский труд)
Учиться нужно настоящим образом.
Хорошо, что вы это понимаете. Плохо, что не следуете этому.
Рада, что вы знаете название труда Ленина. Плохо, что не читали его вдумчиво и не поняли должным образом.
А теперь, внимание, вопрос. Материя всегда была высокоорганизованна? Ответ: нет. Следовательно, не было раньше единства материи и мышления, т.к. не было самого мышления до тех пор, пока материя не организовалась высшим образом. Значит, первый пункт неверен. Он годится лишь для части истории, лишь для определенного ее периода, а не для всей истории. Но разве диалектический материализм годится только для части истории? Разве, с точки зрения исторического материализма, он не должен работать на всем периоде истории?
Поэтому, совершенно верно: учиться нужно настоящим образом.
Ошибка тут у Вас. Без мышления нет бытия, ибо бытие есть категория мышления. П.1 - он о бытии, т.е. предполагает, что мышление уже есть.
В понимании В. И. Ленина, бытие — это материя, объективная реальность, существующая независимо от сознания человека.
Словари: Бытие́ - объективная реальность (материя, природа), существующая независимо от сознания человека.
То есть, вы уверены, что такая реальность появилась только после термина "бытие"? Что до человека такой реальности не было? Серьезно?
Что я могу тут сказать, кроме того, что уже сказал? Если для Вас описательная знаковая система со своими означаемыми тождественна тому, что описывается, то...
Ну а Лукича (хоть он и не философ), в меня в свое время вбили крепко: "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях". Материя, а не бытие. Лукич ведь хорошую школу прошел, понимал что есть материя, а что - ее отражение в сознании...
Всего!
А зачем описывать то, что даже не тождественно описываемому? Это либо ложь получается, либо сказка, в лучшем случае. Вот вам и то...
Не знаю, что за Лукича вам вбивали, если вы не в курсе, что значит бытие у Ленина. Я вам привела цитаты из словарей и ссылку на Ленина.
Ленин-то понимал. А вы?
Философиня, 30 Июнь, 2025 - 19:06, ссылка
Согласно определению (Ленин В. И. Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии.- М.: Политиздат, 1986.- 478 с., ил., стр. 140) - "Материя есть философская категория...". И только.
Не затруднит ли привести конкретный авторитетный источник, где пишут именно так, дословно?
Соглашусь с тем, что слово "часто", возможно, неточное. Встречала раза четыре подобную схематику в разных источниках, поэтому так написала. Возможно "часто" это встречалось только мне.
Что касается "корректности", то в разных источниках есть разные вариации одного и того же. Каждый автор хочет внести что-то свое и сказать своими словами, чтобы не выглядело плагиатом. Поэтому о корректности - вопрос отдельный. Какой текст считать корректным? Пост как раз о том и написан, что данная схема не корректна.
То же самое и об "авторитетном" источнике.
Во-первых, я не писала, что источники данной схемы - авторитетны. Поэтому и критикую, такая схема для меня не авторитетна.
Во-вторых, кого считать авторитетом? У каждого свой авторитет. Мои авторитеты для вас таковыми не являются, как и ваши для меня. К примеру, некий Л.П. Туркин, который пишет о том же, но другими словами, является для вас авторитетом? Для меня нет.
А. Арк показывает, что проблема авторитета в философии - одна из наиболее трудных, поэтому он выделяет "проблему авторитета" как одну из всеобщих в познании.
Но, в общем, вижу, что вы в принципе не принимаете такую схему. Хотя есть в ней и верные пункты. По сути и первые два пункта верны, только составлены не корректно, что и делает их противоречивыми.
А смысл тогда обсуждать? Т.е. что обсуждаем-то? Марксизм, где авторитет Маркс, обозначивший содержание и границы, марксизм-ленинизм, где авторитет Маркс, который уже "не догма", и Ленин, "творчески развивший" марксизм?
Или "марксизм-блогеризм"?
Ленина можно? А почему, собственно? Может потому что он единственный "осмысливал марксизм"? Нет. Как становятся авторитетами? Признаёт множество людей, сами имеющие авторитет и понимающие, чем отличается блогер от мыслителя. Признаёт история, оценивающая степень распространения и влияния новых идей на первоначальное учение и общество. Как-то так.
Корректность высказывания нередко указывает на понимание существа вопроса. Если некорректно от неизвестно кого - зачем вообще обсуждать это?
Если по-вашему, нет смысла обсуждать, правильно или не правильно кто-то (не важно, кто) понял марксизм или другую теорию,то нет смысла и в самом марксизме.
Вот вы же обсуждаете:
А зачем обсуждаете? Ведь вы - неизвестно кто, явно не Маркс, и по-вашему же - нет смысла это обсуждать. Как и само ваше мнение, ведь для меня вы - не авторитет. Да и я для вас - тоже. Зачем же обсуждаете мое мнение?
Вы явно не понимаете "Проблемы авторитета". И Сталина, и Гитлера признавало множество людей и авторитетов. Однако для одних они были авторитетами, а для других нет. Так же и Маркс - для кого-то авторитет, а для кого-то - нет.
Вы хотите сказать, что сегодня мыслители до того тупы, что не умеют пользоваться блогами и не ведут их? Или думаете, что Ленин сегодня не пользовался бы интернетом. а писал бы только авторучкой? Думаете, у него на это ума бы не хватило? Или у Маркса?
История не оценивает, оценивают люди. По-разному. Не все оценивают верно.
Ну так не обсуждайте.
Потому что мы с вами общаемся. И с другими участниками темы. Их и вас можно спросить, "что имел ввиду", "действительно ли формулировка некорректная или мы не уловили мысль"? А зачем цитировать неизвестно кого, если он не принимает участия в разговоре? Ссылка на авторитет к месту потому, что авторитет, как правило, достаточно разжевал свои новые и значимые мысли, чтобы оказать массовое влияние, быть воспринятым и сохранённым окружающими, т.е. приобрести этот самый авторитет.
Ваше частное скромное мнение понятно, но не обосновано. Раскройте тему "проблемы авторитета" в адекватном этой дискуссии контексте, там и будет видно, это я что-то не понимаю или вы.
Так я и не обсуждаю цитату неизвестно кого, а смысл приведения подобных цитат на ФШ. Можно ещё спросить какого-нибудь случайного прохожего, привести здесь его мнение о марксизме, и сказать что это достойно для обсуждения на ФШ. И потом ещё цитаты десяти или 100 случайных человек, а то ведь народ тут скучает... )
Ну так раз решили общаться, что, значит, не стоит утверждать, что "нет смысла обсуждать". Либо уж не обсуждайте, если не видите смысла.
Ну так тогда и Маркса, по-вашему, нет смысла цитировать, т.к. он тоже не примет участия в разговоре и не ответит вам. Слабый аргумент.
Если бы он разжевал и все бы поняли, то и споров бы не было. А о нем спорят и спорят. Следовательно, не разжевал и не все с ним согласны. Поэтому и споря, поэтому и обсуждения. А вы вместо этого указываете на то, что вам подавай кого-то известного вам. Это и есть проблема авторитета. Без авторитета не многие умеют думать самостоятельно.
Необоснованно указывать на необоснованность без обоснований.
Если вы до сих пор не поняли в чем "проблема авторитета" в любой дискуссии, значит, это все-таки вы не поняли ее, потому что я ее раскрыла достаточно, чтобы понять. Попробуйте перечитать и подумать. Когда человек требует авторитетного мнения, а без этого не может понять и оценить высказывание, то он уже подвержен "проблеме авторитета". Вот, например:
Это притом, что я даже фамилию вам написала. Или вот еще:
Да, можно. Это вполне научный метод. Соцопрос называется. И еще не известно, кто ответит, может, доктор наук попадется. Но так как вы не знаете, кто это, вы не считаете его специалистом. Это тоже - проблема авторитета.
А вот если вы знаете, что он доктор наук, то он для вас уже авторитет. Даже несмотря на то, что он может быть глупее какого-нибудь не специалиста.
Это ерунда. Всё есть только материя.
И.В.Сталин. О диалектическом и историческом материализме. | POLITPROS.COM
Как бы да. Но тогда ерунда и то, что бытие определяет сознание. Раз все - материя, то получается, что материя определяет материю.
Но мы ведь отличаем бытие как материю и сознание как материю. И обсуждаем, чем сознание как материя отличается от бытия как материи, и что возникло ранее.
А если не видеть разницу, то получается идеализм, потому что нет различия материи и сознания, и выходит, что вся материя сознательна. Это идеализм.
А что по этому поводу пишет товарищ Сталин?
Именно так и есть, если всё время помнить, что сознание есть всего лишь функция, качество живой материи. И это следует из сообщений и Сталина и Ленина. Надо учить наизусть их работы.
Как нет различия? По определению сознание есть функция живой материи. В этой формуле сознание есть функция, а живая материя есть аргумент, основание аксиома, постулат. Мы же отличаем аргумент и функцию.
Вы не поняли. Я не спорю с тем, что все есть материя. Я спорю с тем, что надо понимать разницу между материей-бытием и материей-сознанием. Суть в этом. Никто не говорит, что материя определяет материю, поэтому материя первична. Это абсурдное высказывание. Говорят, что бытие определяет сознание, поэтому бытие первично. И тут все ясно и понятно. Разница огромна.
Во-первых, очень спорно то, что сознание - это "всего лишь функция, качество живой материи". Сознание - гораздо шире и сложнее, чем просто "функция, качество".
Во-вторых, из каких именно сообщений Ленина и Сталина это следует? Могли бы указать? Я лично сомневаюсь, правильно ли вы это поняли. Без цитат сказать невозможно.
В-третьих, учить наизусть, конечно, полезно. Это память улучшает. Но куда лучше понимать прочитанное, а не заучивать наизусть. Тем более, нет смысла заучивать и нужное, истинное, и ошибочное тоже.
Вот вы и сами подтверждаете, что нельзя все называть материей, нужно различие. Но речь в пункте первом шла о другом. О том, что материя и сознание едины всегда. А это не так. Исторически не так.
1. Материя и мышление стремятся к балансу и целостности.
2. Макромир — проявление и иллюзия микромира.
3. Познание — поиск баланса между разными аспектами реальности.
4. Развитие — процесс достижения нового баланса.
5. Изменение мира — постоянный поиск и восстановление баланса.
Зы: мне ваша партийная попа не нужна. Командуйте у себя дома.
Когда научитесь не хамить, тогда поговорим. А пока идите хамить тем, кто вам таким воспитал, в свой дом.
Я не собираюсь с вами разговаривать. Вы увиливаете от прямых ответов, ведёте себя нечестно. Нет желания, чтобы вы, Лас или кто-либо ещё, создавали организации и инструменты власти за моей спиной.
Сегодня вы меня упрекаете, а завтра начнёте на мне волосы рвать.
Ну вот, можете же без откровенного хамства общаться. Хоть и делаете это без желания, как признаетесь.
Если мы захотим создавать "за вашей спиной" какие-то "организации и инструменты" - не знаю, что вы тут имели ввиду, - мы уж вас точно спрашивать не будем.
Рвать ваши волосы можно и сегодня, зачем на завтра откладывать.
Не вижу проблем в этих пунктах. Первый пункт посвящен бытию, что есть категория мышления. Без мышления / развитого человека нет бытия. Хоть мир и есть. Мир (материя как его субстанция) есть всегда, и до людей, и в параллель но без людей... Об этом п.2.
Однако познание, накопление опыта о понимании мира, возможно лишь с переходом эволюции людей в социальную фазу. Все это сильно ускоряется с появлением познавательного компонента суб-культуры строгого мышления - эпистемных сообществ наук и технологий... Только здесь появляется бытие, о котором п.1. Напомню, что ранее 6 в. до нэ о бытии никто не говорил... Хоть аграрные государства уже существовали пару тысячелетий...
Может ли "первичная материя" обладать мышлением? Что есть "первичная материя"? Мышлением обладает высокоорганизованная материя, материя, оформленная в многочисленные группы людей с уже развитой письменностью, и многим чем ещё...
Простите, а как постороннему наблюдателю понять, что высокоорганизованная материя обладает мышлением? Наверное, критерий здесь - созидание, люди могут созидать, мы видим результаты этого процесса.
Но я тогда не понимаю, на каком основании мы отказываем в мышлении природе, которая насоздавала гораздо больше, и даже создала эту самую "высоко организованную материю".
Разве отказываем? Человек - часть природы, выделенный организм в среде, который осуществляет процесс определённой сложности, названный им мышлением. Природа мыслит в человеке. Эволюцию, основанную на слепой случайности и отборе ... в принципе можно назвать мышлением, если допустить возникновение мысли как эволюционный процесс возникновения некоей структуры в мозге человека.
Марксизм - практическая философия, предназначенная решать социальные задачи. Знаменитое высказывание Маркса: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". Поэтому его тезисы - это философская атака на религию, на подчинённость материи духу(богу), из-за которой любые социально-материальные преобразования общества сомнительны. Идеи коммунизма основаны на связи и зависимости сознания человека от среды обитания.
Мышление - это особо сложный материальный процесс, оформленный в материальном организме. В одном смысле он выделен или отделён от остальной более простой в своей организации материи, а в другом - продолжает оставаться единым с ней. Наподобие нарисованной одними и теми же красками картине - есть простой фон, на ней нарисован чуть более сложный стол, на нём лежит книга с нарисованным сложным текстом. В каком то смысле книга отделена от стола и фона, но картина едина.
Да, важно определиться с понятиями. Обычно здесь танцуют от понятийного мышления взрослого человека - носителя суб-культуры строгого мышления. И тогда в таком танце Ваше положение не вытанцовывается... Насколько я знаю, с трудом такое мышление растягивается на высших обезьян, и все...
А мы и не отказываем когда понимаем, что мы и есть сама природа, часть этой природы, биологический мыслящий вид. Только надо следить за своим базаром. Говоря о мышлении мы всегда имеем в виду живую материю.
Алент (он? она?) говорит о другом. О том, каким образом не живая, не высокоорганизованная материя смогла "создать" высокоорганизованную без мышления.
Все становится понятно, когда выясняем, что "создает" что-либо только "высокоорганизованная материя". Само понятие "создать" предполагает разум - не в академическом смысле, - и целеполагание. Но у природы как таковой - не высокоорганизованной - нет разума и целеполагания, поэтому она не создает специально ничего. Все "появляется", "возникает" само собой на основе закономерностей. Если есть круговорот воды в природе, то никто его специально не создает, он просто есть потому что есть перепады температуры.
Просто люди привыкли все мерять своими мерками, поэтому говорят, например, что река нагрелась на солнце и "создала" пар. Или что солнце "создало" тень, ночь "создала" прохладу, и т.п. Природа не "создает", природа "возникает" сама собой.
Этим, собственно, вы уже все сказали. Если вы не видите проблемы, то и сказать по ней ничего полезного не сможете.
Любой термин можно отнести к "категории мышления". Только это не значит, что нет смысла обсуждать эти категории.
Это понятно. Но первый пункт говорит о том, что и до людей должно быть мышление, раз уж оно неотъемлемо от материи.
Как термин, да, только здесь. Но не как суть. Посмотрите, что значит "бытие". У вас получается, что диалектический материализм работает только с возникновения людей, а до этого не работал, т.к. бытия не было. У Маркса не так.
Да что вы? Может, потому, что письменности не было и до вас не дошли их разговоры?
Это и опровергает первый пункт.
ОК. Диамат вечен, и возник даже раньше Большого взрыва!
kroopkin, 30 Июнь, 2025 - 20:16, ссылка
Да уж явно не идеализм создал большой взрыв. Идеализм богов создал. Они точно возникли после идеализма.