Ещё раз о "рассуждении"
Появление идеи происходит обычно двумя путями:
1. Вдруг (из подсознания, во сне, ассоциативно, "молния" ударила, пр.)
2. Как вывод при размышлении.
В первом случае нет цепочки рассуждения. Поскольку даже при ассоциативном источнике идеи нет прямой связи между ней и текущей ассоциацией.
А вот во втором случае происходит как бы разговор с собеседником (с самим собой) и здесь оппонентом выступает собственная личность.
Вопрос:
Можно ли считать собственную личность достаточно объективной, чтобы следовать цепочке собственных рассуждений?
Вопрос этот связан с психологией самой личности, поскольку ее формирование уже есть следствие субъективных переживаний.
Например один и тот же ход рассуждения у вас в возрасте 12 лет и в 35 лет приводит к разным выводам.
Следовательно изменение личностных характеристик влияет на цепочку логики.
Кроме того на цепочку логики влияет собственное настроение, стресс и прочие раздражители.
То, что на первый взгляд (вечером) казалось вполне логичным, утром выглядит как ошибка.
Поэтому система перцептивного анализа у биологических систем гораздо более продвинута чем система смыслового.
У перцептивных систем более длительный период эволюции, поэтому прыгать, бегать, спасаться, кусать и прятаться данная система умеет прекрасно.
А вот эволюция смысловых анализаторов слаба.
Сам мозг по своей структуре скорее предназначен для выживания, а не для поиска смысла.
Поэтому даже при анализе перспектив он прекрасно справляется если эта перспектива выживания, но не перспектива смысла.
- Промежуточный
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Промежуточный, 20 Июль, 2025 - 21:46
1) Сомнение. 2) Проверки разными способами. 3) Изучение истории мнений о том же. 4) Дискуссии с другими людьми.
Люди все же оч. изобретательные существа - мы способны постигать что угодно, как бы это ни было труднодоступно и сложно. Многие научные области не дадут соврать.
Главный для меня вопрос (он же ответ) - все ли хотим?
Научные области - постигаются за счёт опыта и практики.
Но я веду речь о том, что касается НЕВОЗМОЖНЫМ для проверки опытом или практикой, а именно анализ смысловых концепций:
Бог...смерть...жизнь...вечность...материя...сознание
Было б невозможно, не было б таких концепций.
Понятия "материя, жизнь, сознание" - это синтез, обобщения или общие выводы, сделанные человеком после проведенного анализа всего личного жизненного опыта или любой практики.
А смыслы понятий "Бог, смерть, вечность" каждый человек проверяет, анализируя личный трансцендентный опыт и свою духовную практику.
Я не разграничиваю понятия "материя" или "сознание" и "бог" или "смерть" на:
разное.
Вы сами сказали что в обоих присутствует ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.
Ну да, любой человек анализирует только личный чувственный опыт, а в конце проведённого анализа синтезирует общий смысл, общее понятие или знание. И кодирует его (обозначает, называет) словом-символом (знаком, именем).
В обоих случаях это логическое рассуждение, и каждый считает его верным, однако верным может быть лишь одно заключение.
Чтобы толковать о достоверности впечатлений "личности вообще" - хорошо бы располагать определением "что есть личность", да и прочие ключевые позиции уточнить не будет лишним...
Вы можете дать вразумительные, то есть - в достаточной мере выделяющие предмет внимания из всего прочего определения логики, идеи, личности, смысла?
Определение и формулировка термина напрямую связана со смысловым анализом и поэтому всегда самая трудная и спорная.
У меня есть свой особый подход к этому.
Я исхожу не из попытки охватить качество и особенности сущности для выработки ее названия или формулировки, а значения этой сущности для меня лично как носителя сознания.
Вам этот способ не должен подходить.
// Можно ли считать собственную личность достаточно объективной, чтобы следовать цепочке собственных рассуждений?
Вопрос этот связан с психологией самой личности, поскольку ее формирование уже есть следствие субъективных переживаний//
Рассуждение, по-вашему, больше логический или психологический процесс?
--
Логика появилась в процессе эволюции нервной системы у ее носителей, как элемент прогноза неких действий для выживания.
В рудиментарный форме "цепочка логики" присутствует и у животных без интеллекта.
В основе лежит условно-рефлекторный механизм детерминантной связи причины и следствия.
Раз логика появилась из этого, значит это уже психологический процесс.
Логическое рассуждение всегда основано на опыте. И разрушается только при встрече с ранее неизвестным: например чудо или парадокс.
Биологическая система так устроена, что вначале реагирования на что либо идёт ретроспектива предыдущего опыта и если такого опыта нет, то кортикальные отделы мозга уступают место лимбической системы безусловных инстинктов.
И тогда логика уступает место быстродействию рефлексов.
Вы же понимаете, что это просто иллюзия, имитация. В обоих случаях мысль появляется без участия Вашего сознания. Только во втором случае некие промежуточные итоги передаются в Ваше сознание, создавая иллюзию волевого участия в процессе размышления.
//Илья Геннадьевич, 21 Июль, 2025 - 18:43, ссылка
Цитата
"А вот во втором случае происходит как бы разговор с собеседником (с самим собой) и здесь оппонентом выступает собственная личность".//
Разговор, чистый разговор и больше ничего?
Где-то уже встречал. У Гегеля: чистое бытие, без всяких дальнейших определений.
Логика разговора с самим собой та же, что и с внешним собеседником.
--
Вы просто не поняли когда я говорю о втором случае.
Речь идёт не о подсознательных источниках мысли, а о том, когда конкретная задача (уже имеющаяся в сознании) приводит к цепочке логических рассуждений.
Например решение математического уравнения. Когда на основе предыдущего опыта (то есть знаний математических правил и формул) идёт цепочка вытекающих выводов.
Но даже не это главное, а именно процесс логического анализа при встрече не с конкретным опытом прошлого, а при встрече с неизвестным.
/а при встрече с неизвестным/
Приведите конкретный пример встречи с неизвестным?
Хотя бы смерть)
Или вы уже с ней встречались?
Постоянно. Как любой живой человек.)
Любой живой человек сталкивается не со смертью, а с ее ПРОЯВЛЕНИЯМИ)
Это большая разница, не находите? ;-)
Ну и какая же разница между "смерть проявилась" и "смерть пришла"?))
В одном случае вы видите смерть другого)
И видя смерть другого, каждый живой человек может проанализировать то, что видит.
Человек видит труп.
Если вы про патологофизиологический или экспертизный судебный анализ, то я согласен)))
Название анализа не важно. Мы говорим о том, что живой человек видит труп, не обязательно человеческий, проделывает анализ своих визуальных и прочих чувственных данных и на этом основании делает логический вывод и понимает смысл - "это смерть".
Эта цепочка не строится как диалог с самим собой. Просто в сознание выводится не только конечная мысль, но и некоторые промежуточные соображения. Некоторые сопровождаются чувством узнавания. О, я это знаю, даже может быть вспомню откуда, но не важно, это всего лишь наведённая эмоция - радость узнавания. Мышление работает автономно от нашего сознания, и по своему усмотрению делится или нет, результатами своей работы.
Возможно так, а возможно иначе.
Ваше мнение это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ хода нейро мыслительных процессов.
Ну, а что нам ещё остаётся? Только предполагать. Внутрь мышления не залезешь.
Я не это объяснял.
Я пытался объяснить что например вы лично, свойственно СВОЕЙ ЛОГИКЕ пришли к этому выводу, а другой может придти к другому выводу, хотя тоже будет рассуждать логически.
Выходит оба логических процесса, но один верный, а другой нет.
И каждый считает свою логику - верной.
А вариант оба не верных не рассматриваете? А то придёт третий и выдаст свой ответ, отличный от обоих имеющихся, и что тогда делать?
Здесь мы всю дорогу наблюдаем, как люди до хрипоты и с переходом на личные оскорбления пытаются отстоять свою логику и правоту. При этом, каждый (ну почти) мыслит логически.
Вот именно.
Борьба ли это логик или способ самоутверждения?)
А одно противоречит другому?
Ну в одном случае это - поиск истины.
А в другом случае это - попытка лимбического доминирования.)
А почему нельзя соединить? Ищет человек истину, по пути самоутверждается, в чём проблема?
...в начале предполагались танцы...потом - аресты.
Потом решили СОВМЕСТИТЬ)))
Да, примерно так.
Я не против, но что если конечный вывод такого логического рассуждения ведёт не к самоутверждению, а к наоборот, к деструкции личности рассуждающего?
Вы же знаете примеры, когда ход логического рассуждения приводит к самоликвидации личности.
Ну, несчастные случаи бывают в любой практике. Даже у библиотекарей труд не с нулевым риском. Разрушил человек себя, бывает, другим наука.
Верно.
Поэтому нужно всегда сделать выбор:
Самоутверждаться или до конца искать истину.
"Бойся желаний своих - иногда они сбываются!" ;-)
Ну, всегда следует оставаться разумным человеком, но, как я уже сказал, мышление нам неподвластно, неподконтрольно и неподотчётно. Так что, это трудно.
Так стоит ли рассуждение их затрат?)
Вам объяснить к чему я веду?)
Опять же, рассуждение вне нашей воли. Мы не можем себе ни запретить, ни поощрить. Мышление работает по своему усмотрению. Иногда радует нас "озарениями", иногда "рассуждениями". Иногда провоцирует нас на участие в дискуссиях, иногда заставляет уклониться. Мы наблюдатели процессов, не акторы.
Я не согласен.
Мы ВСЕГДА акторы.
И речь идёт не о тех обсуждениях которые "можно делать, а можно и уклониться", а о обсуждениях с самим собой, от которых можно только на время уйти в рутину жизни, но которые ПОСТОЯННО ТРЕБУЮТ ОТВЕТА.
Ну, у меня другой взгляд. Я не знаю, почему требуется тот или иной ответ. Я и вопрос-то не задаю. И даже не всегда его знаю, ну, не удосужилось мышление поставить в известность сознание, чем оно там так озабочено. Я не знаю, почему вдруг снова и снова всплывают какие-то мысли об одних и тех же предметах, я эти мысли не заказываю, только получаю в готовом виде. Точно так же, как не заказываю сны, а они мне всё равно снятся. Повлиять на них я не могу. Но бывает чертовски увлекательно.
Так же и с рассуждениями, они откуда-то всплывают, иногда бывают захватывающими, а иногда только мешают.
Если два человека одинаково знают все правила логики, то рассуждая об одном предмете, они с полуслрва приходят к одному выводу и к согласию. А вот если один или оба не знают правил, то.. каждый считает свою логику верной.))
Это в случае если есть такие правила.
Но мы говорим не об известном, а о неизвестном.
Правила логики есть и каждый человек, по мере своего знания этих правил, пользуется ими при анализе любого неизвестного.
Правила всегда основаны на предыдущем опыте.
Но когда мы говорим о неизвестном таких правил нет.
Мы не можем сформулировать правила оценки сущности неизвестного, например правила ДЛЯ бога.
Но ведь нам же как-то известно, что "бог" - это и есть правило, закон? Или, фигурально выражаясь, "создатель всех правил"?
Это мы так "думаем")
Но самих правил, по которым мы можем рассуждать о боге мы не знаем.
Так что логика в этом случае не работает.
Поэтому вопросы религии это не правила логики, а вопросы ВЕРЫ или доверия.
То же касается и других сущностей которые я привел.
Любое верование можно проанализировать.
Процессы верования (воображения), доверия (эмпатии), думания (мышление) тоже возможно проанализировать.
Логика работает в любом случае и по одним правилам.
Я думаю иначе, но я рад, что у вас все в порядке с логикой).
Давайте проанализируем что и как Вы думаете.)
Я пытался)
Но вы не видите мою логику, а я вашу.
Я вижу, что Вы записали словами несколько своих логических выводов после проделанного Вами анализа нескольких универсальных понятий.
Я сделала то же самое. Видите мои слова, составленные в логически связанные конструкции (фразы)?
Так вот, чтобы "увидеть их логику" - т.е. понять смыслы моих слов и фраз, - Вам нужно проанализировать их смыслы по всем правилам логики, не ограничивая свои логические способности только одной промежуточной логической операцией, называемой "отрицание".
Ок?)
Ок)
Если нет правил для неизвестного, поступай по аналогии.
Правила для Бога давно выведены и их основа именно в аналогии - Бог-отец.
Извините, но эти правила только в головах у верующих)
А мы говорим о правилах для логического анализа концепции бога в научном обсуждении, а не в религиозном.
С верующими я не провожу диспуты)
Промежуточный, 23 Июль, 2025 - 20:22, ссылка
Вы говорите о том, что "правила всегда основаны на предыдущем опыте. Но когда мы говорим о неизвестном таких правил нет".
А я говорю, что когда в неизвестном нет правил, поступай по аналогии.
Вы изначально предполагаете наличие творца и "подгоняете" правила под него, а я изначально не предполагаю наличие субъектности творения.
Для меня процесс сотворения мироздания это аналог детерминантного алгоритма на основе термодинамики, и правило для этого только одно: неизбежность процесса исходя из энергетической эффективности.
С чего вы взяли, что я предполагаю наличие творца? Лично меня устроит любой вариант сущего, лишь бы он был постижим и желательно доказателен.
Детерминантный алгоритм - это процесс, который при заданных начальных условиях всегда даёт один и тот же результат, без случайности. Тут вы не расходитесь с теологами: у них тоже создание мира предопределено и не случайно.
На основе термодинамики - это намек на второе начало термодинамики (рост энтропии) или на процессы, связанные с минимизацией энергии в физических системах?
неизбежность процесса исходя из энергетической эффективности - опять на маке на принцип наименьшего действия?
Ну, в общем, не впечатляет. Если бы не "детерминантный алгоритм", то вообще было бы неинтересно.
А разве детерминация не предполагает наименьшую затрату?
В основе искусственного (любого творчества!) всегда лежит ВОЛЕВОЙ процесс.
Иначе, хочу- творю, хочу - не творю.
В случае воли творения ВСЕГДА отсутствует энергетическая эффективность поскольку затраты всегда больше чем результат.
Таким образом энтропия и определяет весь ход энергетической эволюции.
Если творение мира "предопределено", значит в этом процессе нет места никакому искусственному (творцу).
Есть индуистская концепция, согласно которой Вселенная циклично создаётся и разрушается. Все предопределено, но это не мешает им вводит фигуру творца - Брахмы. Просто так удобнее. И какая разница искусственный он или естественный, если он все равно непостижим.
А где тут принцип "бритвы Оккама"?
Зачем вводить сущность без надобности?
Кому "удобнее"?
Брахме?
Вселенной?
Индусам?
Если процесс может происходить без Брахмы, значит в Брахме надобности нет)
В индуизме божественность троична (как и в христианстве): Брахма, Вишну, Шива. Процесс не может происходить без Брахмы (какие бы силы мироздания не крылись под этим термином). А два других бога есть суть других процессов - поддержание мира возложено на Вишну, а разрушение — на Шиву.
И что вы подразумеваете под сущностями? Надеюсь, вы не представляете себе богов как неких антропоморфных существ?
Ещё раз:
Если процесс "НЕ МОЖЕТ" происходить без Брахмы, значит ВМЕСТО термина "удобно" вы должны четко сформулировать НЕОБХОДИМОСТЬ Брахмы для процесса!
P.S. Я не собираюсь спорить с верующими (индуистами, христианами, мусульманами и пр.)
Так что на этом закончим)
/Процесс не может происходить без Брахмы (какие бы силы мироздания не крылись под этим термином). /
Другими словами, деятельность по строительству здания мира (чьего? - любого живого существа) не может происходить без деятеля.
Это вы ему или мне?)
Для Вас, тупица, самого себя не предполагающий - /а я изначально не предполагаю наличие субъектности творения/
Неужели так трудно предположить, что люди, говоря "творец, субъект, энергия, энтропия, алгоритм, Брама, Вишну, Шива, Бог, Аллах, Христос" и тп., говорят только о себе, о последовательности действий своих творческих сил, о силах-процессах-действиях своего сознания?
Ну, если вы считаете меня тупицей, то вряд ли мои объяснения вас удовлетворят)
Хотите удовлетворить женщин, перестаньте тупить.)
Алент Вам сразу так и сказала: /Лично меня устроит ЛЮБОЙ ВАРИАНТ сущего, лишь бы он был постижим и желательно доказателен./
1. Я не знал, что вы - неудовлетворенная женщина)
2. В мою задачу не входит "удовлетворять женщин"
3. Если собеседник не понял, что имелось ввиду предыдущим "пассажем", то это не всегда значит что он тупица. Иногда это означает что сам "пассаж" ТУПОЙ.)
4. Если вы хотите задать вопрос понятнее, изъясняйтесь ПРОЩЕ.
Истина чаще проста, чем сложна.
И наконец
5. Если у вас эмоциональный фон декомпенсирован, то вряд-ли логика здесь поможет. Постарайтесь избегать личностных обозначений.
/Я не знал, что вы - неудовлетворенная женщина)/
Зачем тогда предлагал удовлетворять своими объяснениями? А уже на пункте 2 в кусты?))
/Если собеседник не понял, что имелось ввиду предыдущим "пассажем", то это не всегда значит что он тупица. Иногда это означает что сам "пассаж" ТУПОЙ.)/
Аха, тупые пассажи индуизма))
У вас когнитивный диссонанс.
Я не собирался вас удовлетворять.
Я сказал что вряд-ли мои объяснения вас удовлетворят.
Это просто вежливый намек, что мне не интересно с вами обсуждать.
Мне кажется, вам в принципе неинтересно обсуждать. Проповедовать - да, а как обсуждать, тут же находятся всяческие причины, чтобы избежать этого неприятного действия.
Я ничего никому не проповедую)
Я высказываю просто свое мнение.
Также я не думаю что спор полезен.
В большинстве случаев обсуждений здесь все остаются при своем мнении.
Поэтому обсуждение здесь на форуме это НЕ ПОИСК ИСТИНЫ.
Однако если кому интересны мои мысли то я объясняю. Я рад спокойной и аргументированной беседе.
Но если в ответ идёт переход на личности или обвинение в тупости, то это вряд-ли идёт на пользу беседы.
Я согласна с вами.
Вот тут и закавыка. Вам интересны только ваши мысли. Но вступая в разговор, я пользуюсь своими мыслями, от этого никуда не денешься, я же не могу пользоваться вашими. А вам это не нравится, вы говорите, что вам это неинтересно, и вы ищите причину выхода из дискуссии. Наш диалог прекратился после вашего заявления, что я - верующая, а вы с верующими не разговариваете.
Кстати, с чего вы взяли, что я - верующая?
А вы разве не верующая?
У нас в институте была дисциплина "религиоведение". Так вот "религиовед" это более точное определение в моем отношении. Мне очень интересны описания сущего в кодах мифа и теологии. Ну и философии, конечно.
После завоевания Индии тамошние интеллектуалы ринулись изучать европейскую философию с надеждой, что им откроется новое знание. Однако вскоре они разочаровались: "У нас это всё уже есть".
Так вы не ответили:
Вы верующая или нет?
Я ж говорю - тупица. Ничего личного, просто факт.
Нет, я не могу назвать себя верующей.
Иными словами вы считаете мироздание естественным а не искусственным процессом?
Ничего я не считаю, мало данных. Я уже говорила, что приму любой вариант. Но если под искусственным процессом вы имеете творение каких-то личностей, то такой вариант для меня непредставим.
Причем здесь "творение личностей"?
Под искусственным творением верующие понимают сотворение мироздания богом)
Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 08:38, ссылка
Ответила здесь.
Алент, 24 Июль, 2025 - 08:50, ссылка
/Это просто вежливый намек, что мне не интересно с вами обсуждать./
Предполагаете, что вы вежливый и умеете тонко намекать?))
Нет.
Просто вы "запретполагались")
Изъясняйтесь проще пожалуйста.
Если вы верующая (иначе религиозная), то я вряд-ли могу с вами дискуссировать.
А что вам мешает? Наберите запрос "кто из нобелевских лауреатов был верующим?" и увидите, что вы не стали бы разговаривать с Гейзенбергом, Максом Планком, Альбертом Швейцером и другими. Эйнштейн, кстати, тоже верил в "Бога Спинозы".
Так говорить с вами конечно могу, но смысл?
Какая цель?)
//Промежуточный, 21 Июль, 2025 - 20:38, ссылка
Речь идёт не о подсознательных источниках мысли, а о том, когда конкретная задача (уже имеющаяся в сознании) приводит к цепочке логических рассуждений//
"Цепочка логических рассуждений" - Причём здесь разговор с самим собой?
Если разговор с самим собой (диалог), то две цепочки логических рассуждений, которые сталкиваются между собой.
--
Вы сами ответили, зависит от стадии онтогенеза собственной личности. Надо законодательно ввести возрастной ценз для объективности, 80 лет.
А что такое Бог? Как вы это понимаете?
Вы верующий?
Вы меня уже спрашивали, я ответила.
Если вы не верующая, то почему вы меня спрашиваете что такое бог?
В моем представлении нет такого понятия.
Бога не существует, поэтому я не знаю что вам ответить.
Это все равно что спрашивать вас что такое "сепулька" (У Лема в рассказах есть упоминание о ней).
Если я считаю что бога не существует, а вы вводите это понятие, то это вы, а не я должны объяснять что это значит.)
Ну как же нет, если вы его употребляете довольно активно.
Да не я его ввожу, это огромный пласт культуры человечества. И я абсолютно не верю, что вы не имеете представления о боге. Какое-то представление у вас есть.
Это как диалог в "Мраморе" Бродского.
- Алло. Господин Претор. Это Туллий Варрон из 1750-го. Зачем вы посадили мне в камеру варвара? Он верит в Бога. Точнее, не верит. Но тоже в Бога. Куда смотрел Комитет? Этот человек не римлянин.
Вот и вы. Вы же не верите в бога, а не в Великого Кракена, например.
Я не говорил, что не употребляю термин бог)
Я сказал что по моим представлениям его просто нет.
Поэтому что я вам могу объяснить?
Общепринятое представление кто это?
Вы хотите чтобы я это сказал?
Когда мы говорим, что чего-то нет, то мы представляем ЧЕГО нет. Вот я и хотела узнать, чего у вас нет.
Но отвечать не надо, я уже немного представляю.
Я не против бога, если вы мне докажете его НЕОБХОДИМОСТЬ для мироздания.
Чтобы было ясно, что без него ну никак)
Я не ищу бога как единоличного творца, в мою парадигму не укладывает такой бог. А вот то, что называют богами в индуизме, буддизме, да и в других учениях это интересно.
Если индуизм и буддизм - религии, то все равно это основано на вере в бога.
Неважно как он называется, Будда или Кришна.
Раз речь идёт о творце, все становится ясно.)
Остальное все просто спекуляции.
А если индуизм и буддизм - учения, то всё поменяется от одного этого слова?
А как вы относитесь к богу Спинозы? Эйнштейн в него верил. И пантеизм Спинозы частично близок к индуизму.
Официально и буддизм и индуизм - относятся к религиям.
Я не специалист по мифологии религий, но я уверен что в вопросе происхождения мироздания в них начинается спекуляция сущностей)
Любой бог остаётся богом, как бы вы его не назвали.
Коренной здесь вопрос это отношение к творчеству мироздания.
Если мироздание сотворено им, значит он творец и бог.
Если же мироздание НЕ СОТВОРЕНО им то концепция "творца" исчезает сама по себе)
Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 11:52, ссылка
Я вас услышала.