Эмерджентность появления сознания в фило- и онтогенезе

Аватар пользователя Сергей-Нск
Систематизация и связи
Натурфилософия

Поводом для текста послужили совместные размышления и собственные рассуждения в теме Елены http://philosophystorm.ru/o-soznanii-rezyumiruya, где она упомянула про электромагнитную теорию сознания и панпсихизм. Когда мне доводится отвечать по теме, которая не напрямую относится к моим интересам, я всегда стараюсь открыть пару-тройку ссылок с описанием сути рассматриваемого, чтобы заново вникнуть. На память стараюсь не полагаться - бывает подводит.))

В обширной статье Википедии по панпсихизму и его разновидностям есть небольшой пункт о панпсихизме, как альтернативе эмерджентизму, который действительно стоит прочесть, хотя его контекст предполагает, что панпсихизм, знамо дело, является не просто одной из возможных форм реалистичного физикализма, а единственно возможной формой реалистичного физикализма. Особенно умиляет "аргументация" британского учёного, утверждающего, что раз психические явления не могут возникнуть из материи, лишённой психических свойствследовательно, единая реальность и все вещи ... обладают психическими свойствами. 

Так вот, в этом пункте поясняется, почему панпсихизм претендует на научность - потому что не до конца понятна эмерджентность появления сознания в филогенезе и особенно в онтогенезе, тогда как панпсихизм утверждает, что сознание просто есть всегда. И при этом у всего...! А проблема всего лишь в том, что нет внятного адекватного действительности определения понятию «сознание», что позволяет рассматривать его то в виде некоего внутреннего пространства, в котором что-то происходит, то в виде содержимого этого пространства, то в виде механизма трансляции этого содержимого, что уже нарушает первый закон логики — принцип тождества.

Определение — это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. Сознание — это способность индивида интерпретировать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра. При этом, сознание — это определяющая способность индивида : если у организма есть сознание, то это не просто отдельный организм, а именно индивид, его восприятие окружающей действительности происходит из его собственного субъективного центра, а значит индивидуально. Если у организма нет сознания (а далеко не у всех организмов есть предпосылки для его наличия), то и нет смысла считать этот организм индивидом — всего лишь отдельный конкретный организм. Тем более нет смысла в утверждении наличия сознания у неодушевлённых предметов, хотя вот панпсихизм как раз утверждает, что «пси-свойства» присущи всей материи, а значит - любому конкретному материальному проявлению.

В чём дело...? С чего ради могут возникать такие предположения...? Если папа Карло выстругал из полена куклу и назвал её Буратино, то у куклы уже есть сознание (потому как есть и у полена, и у дерева, покромсанного на поленья), но любой ребёнок знает, что живые куклы из полена — это сказка, хотя и не знают, что такое панпсихизм. Неужели взрослые дядьки-панпсихисты так и не научились отличать сказку от были...? Что это за "пси-свойства", присущие всей материи, любым её проявлениям, которые можно считать предпосылками или даже проявлениями сознания...?

Мне думается, что панпсихизм «пси-свойствами» неадекватно считает способность одних проявлений материи реагировать (вступать в отношения) с другими проявлениями материи, то есть одних конкретных материальных проявлений с другими, отождествляя способность реагировать с сознанием. Способность реагирования, как и способность интерпретирования, обуславливается потенциалом конкретного материального проявления, при этом способность реагирования не требует совершенно никаких не только когнитивных способностей, но и вообще каких-либо «пси-свойств», поэтому реагировать на изменения ОД может и любое неодушевлённое материальное проявление, правда реакции у неодушевлённых конкреций (конкретных материальных проявлений) обусловлены только их физическими и химическими свойствами, тогда как реакции живых организмов могут иметь широчайший диапазон в зависимости от уровня эволюционного развития физиологии и потенциала, обеспечиваемого гомеостазом конкретного организма.

Например: одно и то же неблагоприятное воздействие может привести простейшие организмы к гибели, а растения лишь к частичному угнетению, и после прекращения воздействия растение может восстановить угнетённые части или отрастить новые (потенциал позволяет). А вот животное попытается уклониться от неблагоприятного воздействия (опять же — насколько позволяет потенциал), при этом наличие сознания (способности индивида интерпретировать ОД и себя в качестве её субъективного центра) позволяет это сделать более адекватно для конкретной ситуации, то есть является следующим (диалектически этапным) уровнем обеспечения выживаемости организма.

Гомеостаз (саморегуляция внутреннего состояния) при помощи метаболизма (обмена веществ с окружающей действительностью) понуждает посредством отрицательной обратной связи все (любые) живые организмы к преодолению любых проявлений окружающей действительности, для которых достаточен их потенциал, как раз и обусловленный физиологией конкретного организма. Наличие сознания у организма увеличивает его потенциал, позволяя более адекватно реагировать на проявления среды.

Некоторые реакции (проявления отношений) неорганики по внешним признакам можно спутать (неуместно обобщить) с органическими проявлениями, например коррозию металлов с грибковым поражением. Как грибок активно распространяется и преодолевает «трудности и лишения», так и коррозия (окисление) — принцип один, различны механизмы. Но вряд ли это обобщение позволяет строить предположение о наличии «пси-свойств» у всех (любых) материальных проявлений.

Даже сложносоставные реакции, предполагающие определённую последовательность более простых, вовсе не означают наличие «пси-свойств» у материи, а всего лишь являются результатом проявления определённых закономерностей окружающей действительности.

Для реагирования на различные проявления ОД наличия ЦНС и множества органов восприятия, на неё «завязанных», вовсе не требуется. Реагирует, например, мышеловка \ капкан на нажатие \ растяжение взведённой пружины, из этого же не следует, что эта железяка имеет «пси-свойства», позволяющие ей так реагировать, а тем более — что у капкана есть сознание...))

К эволюционному (онтогенез) появлению ЦНС приводит само эволюционное усложнение физиологии видов, при том, что зачатки мозга (ганглии) есть и у беспозвоночных. Однако даже сформировавшаяся ЦНС не является критерием наличия у организма сознания, потому как сознание (способность интерпретировать ОД и себя в качестве её субъективного центра) — это эмержентно возникающий результат совокупности нескольких когнитивных способностей, из которых каждая сама по себе ещё не может считаться сознанием. Вот как раз эти когнитивные способности и следует считать «пси-способностями» - это внимание, память и мышление, то есть способность увязывания внимания и памяти.

Сознание — это не отдельный новообразованный орган или система внутри организма, возникновение которых не возможно описать никакой чудесной эмерджентностью, это всего лишь способность организма, ставшая следствием уже имеющихся способностей. Просто если есть внимание, обуславливаемое наличием определённых органов восприятия, и память, обусловленная наличием определённой структуры мозга, то возникновение мышления (способности, увязывающей внимание и память) — всего лишь дело времени. Не сегодня, так завтра, не через тысячу, так через сто тысяч лет...) А как только эти когнитивные способности проявились, появилась возможность интерпретировать окружающую действительность, отделяя (отличая) её от себя (субъективного центра ОД). Тут не требуется вводить для объяснения никаких дополнительных сущностей, наоборот — обычная диалектическая этапность : одно вынужденно (с необходимостью) следует из другого.

Филогенез появления сознания (способности интерпретации ОД и себя к качестве её субъективного центра) у конкретного индивида (не только сапиенса) так же не требует сложных растеканий по древу : сознание у детёныша появляется тогда, когда появляется способность интерпретации ОД и себя, то есть — когда проявляются внимание, память и связь между ними (мышление).

Разумеется, существуют и примеры (хорошо заметные и изученные у сапиенсов) нарушения или отсутствия «базовых» когнитивных способностей (внимания, памяти и мышления), как врождённые, так и полученные в результате травм, проявляющиеся по разному, но имеющие один результат — конкретный организм не имеет способности интерпретировать ОД и себя в качестве её субъективного центра — нет сознания, при том, что организм жив. Есть и абсолютно нормальное состояние индивида (сон), когда одна из «базовых» когнитивных способностей (внимание) «отключена».

Разумеется, приписывать неживым материальным проявлениям (как естественного, так и искусственного происхождения) эти «пси-способности» не уместно, потому как нет ни самой системы, способной проявить когнитивные способности, ни даже организма, этой системой обладающего. Нынешняя ситуация, когда крупные корпорации запускают Берлагу так называемые ИИ, которые в действительности являются всего лишь LLM, их пользователям внушается, что эти ИИ вот-вот получат сознание, а пользователи-энтузиасты считают, что они сами пробудят в ИИ сознание, как раз является следствием того, что все старательно обходят самый главный вопрос — внятное адекватное (соответствующее действительности) определение рассматриваемому. Это позволяет всем считать себя правыми, поэтому — никто не против...)

Определение сознания в качестве способности индивида интерпретировать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра снимает вопрос «Почему квалиа у конкретного индивида именно такие?» - потому что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД. Вопрос «Почему вообще возможен субъективный феноменальный опыт?» так же снимается : потому что эта конкретная физиология этот опыт позволяет, то есть для его появления есть все необходимые предпосылки. При этом не требуется введение дополнительных сущностей ни в виде «внутренних свойств материи», ни в виде «пси-свойств», присущих всей материи.

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Сергей-Нск, 3 Ноябрь, 2025 - 19:41

Вопрос «Почему вообще возможен субъективный феноменальный опыт?» так же снимается : потому что эта конкретная физиология этот опыт позволяет, то есть для его появления есть все необходимые предпосылки. При этом не требуется введение дополнительных сущностей ни в виде «внутренних свойств материи», ни в виде «пси-свойств», присущих всей материи.

 Попробуйте обратиться к ИИ насчёт "всех необходимых предпосылок".

Можно не заморачиваться конечно, например раз есть ключ зажигания, то и незачем знать термодинамику и механику автомобиля.

История с вездесущностью пси-свойств представлена убого.

Есть вездесущность электро- и магнито-свойств, например в табуретке, так как протоны и электроны из которых состоит табуретка имеют электрические поля и магнитные моменты, но никаких электрических и магнитных свойств не проявляют (равно как пси-свойств), так как в сборке и конструкции табуретки эти свойства латентны.

Нужна специфическая сборка и конструкция для макро-проявлений фундаментальных латентных свойств, имеющихся на элементарном уровне.

Общая схема Аристотеля: латентное - потенциальное - актуальное.       

Аватар пользователя Сергей-Нск

Вернер, 3 Ноябрь, 2025 - 20:58, ссылка

Сергей-Нск, 3 Ноябрь, 2025 - 19:41

Вопрос «Почему вообще возможен субъективный феноменальный опыт?» так же снимается : потому что эта конкретная физиология этот опыт позволяет, то есть для его появления есть все необходимые предпосылки. При этом не требуется введение дополнительных сущностей ни в виде «внутренних свойств материи», ни в виде «пси-свойств», присущих всей материи.

 Попробуйте обратиться к ИИ насчёт "всех необходимых предпосылок".

Можно не заморачиваться конечно, например раз есть ключ зажигания, то и незачем знать термодинамику и механику автомобиля.

Здравствуйте, Владимир, заморачиваться как раз и не чем, все предпосылки (живой организм с определённым уровнем сложности ЦНС) просто имеются, и они давно и подробно изучены медициной, биологией, нейрофизиологией, психиатрией и так далее. Заморачивание различными лишними сущностями, типа вездесущих "пси-свойств", "внутренних свойств материи" или трудных проблем сознания происходит просто от того, что все рассуждения о сознании и субъективном феноменальном опыте (чувствах, ощущениях, эмоциях) не увязаны внятным адекватным определением того, о чём идёт речь.

История с вездесущностью пси-свойств представлена убого.

Есть вездесущность электро- и магнито-свойств, например в табуретке, так как протоны и электроны из которых состоит табуретка имеют электрические поля и магнитные моменты, но никаких электрических и магнитных свойств не проявляют (равно как пси-свойств), так как в сборке и конструкции табуретки эти свойства латентны.

У меня была двойка с плюсом по химии (мне и сейчас это не интересно), поэтому не могу Вам подробно объяснить, что там, где присутствуют химические связи,там ядра и электроны элементов соединяются в молекулы веществ, а молекулы устойчивых веществ нейтральны (не несут электрических зарядов), заряженными бывают молекулы  только неустойчивых (химически активных) веществ, из которых табуреты, как правило, не делают...))

Аватар пользователя Андрей Х

У меня была двойка с плюсом по химии (мне и сейчас это не интересно)

видимо и по всем прочим предметам аналогично, что вам нисколько не мешает рассуждать о них

Аватар пользователя Вернер

Сергей-Нск, 4 Ноябрь, 2025 - 19:41, ссылка

У меня была двойка с плюсом по химии (мне и сейчас это не интересно)...

Про табуретку должно быть понятно и ...  тогда зачем было создавать тему "Эмерджентность появления сознания в фило- и онтогенезе".

Аватар пользователя Сергей-Нск

Вернер, 5 Ноябрь, 2025 - 00:14, ссылка

... тогда зачем было создавать тему "Эмерджентность появления сознания в фило- и онтогенезе".

Только для того, чтобы наглядно показать, что наличие внятного адекватного определения рассматриваемого уже само по себе снимает необходимость сочинения лишних сущностей, типа всеобщих "внутренних свойств", присущих материи и сознанию, или неких "пси-свойств", присущих всем (любым) материальным проявлениям, благодаря которым любое материальное проявление имеет сознание. У одной местной персонажки всё живое, а у панпсихизма - всё сознательное. В принципе, уровень обобщения один и тот же, почему бы и нет...?))

Аватар пользователя эврика

Сергей-Нск, 8 Ноябрь, 2025 - 19:31, ссылка

типа всеобщих "внутренних свойств", присущих материи и сознанию, или неких "пси-свойств", присущих всем (любым) материальным проявлениям, благодаря которым любое материальное проявление имеет сознание

А почему это у вас так получается, что сознание вдруг возникает просто от наличия внутренних свойств?

Это такое упрощение, которое никак не соответствует нашему пониманию.

А как же структуры, которые необходимы для построения внутренних картин?

Нет картин - нет субъекта и нет сознания, а есть только неструктурированные внутренние свойства. Неструктурированное - это по вашему феноменальные картины?

В панпсихизме - может быть, но у нас нейтральный монизм.

Аватар пользователя Сергей-Нск

эврика, 8 Ноябрь, 2025 - 19:48, ссылка

А почему это у вас так получается, что сознание вдруг возникает просто от наличия внутренних свойств?

Здравствуйте, Алексей. Этот Ваш вопрос в контексте фило- или онтогенеза...? О каком возникновении сознания Вы спрашиваете: у конкретного индивида или вообще в природе...?

И нет ли ошибки в Вашем вопросе из-за вечной Вашей спешки...? Ведь это именно Вы утверждаете. что сознание вдруг возникает просто от наличия внутренних свойств, я же утверждаю, что сознание в онтогенезе является этапным следствием определённого уровня развития ЦНС у организмов отдельных видов, а в филогенезе - этапным следствием определённого уровня развития ЦНС у конкретного индивида (при проявлении базовых пси-способностей). 

Это такое упрощение, которое никак не соответствует нашему пониманию.

Не понятно, о чём речь... 

А как же структуры, которые необходимы для построения внутренних картин?

Нет никаких "внутренних картин", откуда Вы их взяли...? Есть слепые с рождения индивиды, есть виды, не имеющие органов зрения, откуда им взять "внутренние картины", да ещё и в цвете, который Вы обязали быть внутренним свойством всей материи...? У организма, имеющего способность интерпретации ОД и себя в качестве её субъективного центра, даже слепого с рождения, есть его представления об ОД - его субъективная реальность, которая не только цвета может не иметь, но и формы познаются осязанием. 

Структуры, которые необходимы для построения внутренних картин субъективной реальности, то есть для интерпретации окружающей действительности и себя в качестве её субъективного центра - это ЦНС достаточного уровня сложности, чтобы обеспечивать пси- способности (внимание, память и мышление). При этом, ЦНС - это не система алгоритмов, которая может быть "размещена" на железе Микрософта или Гугла, а всего лишь часть живого организма, а пси-способности и не обязательно проявятся все даже у представителя сапиенсного вида.

Нет картин - нет субъекта и нет сознания, а есть только неструктурированные внутренние свойства. Неструктурированное - это по вашему феноменальные картины?

Феноменальные "картины" определяют не субъектность, а индивидуальность организма, то есть не субъекта, а индивида, другое дело, что любой индивид потенциально субъектен, но субъектность - это статус в конкретной ситуации, причём субъектом в конкретной ситуации может быть и организм, не имеющий сознания, а индивид может в конкретной ситуации оказаться вовсе не субъектом, а как раз объектом. Но это (субъектность) - несколько иная тема, другой контекст.

Аватар пользователя эврика

Здравствуйте, Алексей. Этот Ваш вопрос в контексте фило- или онтогенеза...? О каком возникновении сознания Вы спрашиваете: у конкретного индивида или вообще в природе...?

Здравствуйте.

Да в контексте вашего сообщения, Сергей. 

Только для того, чтобы наглядно показать, что наличие внятного адекватного определения рассматриваемого уже само по себе снимает необходимость сочинения лишних сущностей, типа всеобщих "внутренних свойств", присущих материи и сознанию

И как же эмерждентность помогает вам объяснить возникновение феноменального, если это не является объяснением без наличия того,что способно породить ощущаемое?

я же утверждаю, что сознание в онтогенезе является этапным следствием определённого уровня развития ЦНС у организмов отдельных видов, а в филогенезе - этапным следствием определённого уровня развития ЦНС у конкретного индивида (при проявлении базовых пси-способностей). 

Вы не объясняете то, ПОЧЕМУ есть ощущаемое, ПОЧЕМУ оно должно ощущаться.

У нас ведь всё то же самое, только без чуда эмерджентности, а с наличием того в онтологии, что и образует картины.

Нет никаких "внутренних картин", откуда Вы их взяли...? Есть слепые с рождения индивиды, есть виды, не имеющие органов зрения, откуда им взять "внутренние картины", да ещё и в цвете, который Вы обязали быть внутренним свойством всей материи...?

Под внутренними феноменальными картинами я имею в виду любые чувственные данные, внутренние модели - хоть зрение, хоть слух и т.д..

У слепых модели будут иные, без зрения, но тоже будут ощущаться, переживаться. А вот переживание объяснить на уровне функциональных схем невозможно, если нет чего-то, что может переживаться, и это две разные категории. Только если чудо эмерджентности, но это не объяснение, а уход от него.

Нет картин - нет субъекта и нет сознания, а есть только неструктурированные внутренние свойства. Неструктурированное - это по вашему феноменальные картины?

Феноменальные "картины" определяют не субъектность

Я писал про субъекта, а не про субъектность (способность проявлять себя в действиях).

Я считаю, чтобы возник субъект (самость, самоощущение) необходимы феноменальные модели, ощущения. Они и есть субъект.

Субъектность же - это уже результат работы когнитивной функциональной системы, которая обрабатывает феноменальное и саму себя.

Аватар пользователя Вернер

Сергей-Нск, 8 Ноябрь, 2025 - 19:31, ссылка

Подтверждение феноменологичности пси-свойств на самом деле подводка к феноменологичности астрологии.

Без признания существования звёздной подсказки особи вида человека одетого недостойны существования. Тупиковая ветвь возомнивших о себе nedoчеловеков. 

Деградация вопиёт.

Эффект Шноля даёт подводку и к астрологии. 

Аватар пользователя Вернер

Сергей-Нск, 8 Ноябрь, 2025 - 19:31, ссылка

У одной местной персонажки всё живое, а у панпсихизма - всё сознательное. В принципе, уровень обобщения один и тот же, почему бы и нет...?))

Для тугодумов.

Было сказано что электрические, магнитные и пси-свойства обычно латентны в природе, то есть макропроявлений их нет и макро проявляются только в соответствующих природных системах.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей-Нск, 8 Ноябрь, 2025 - 19:31, ссылка

Ваши слова: У одной местной персонажки всё живое, а у панпсихизма - всё сознательное. В принципе, уровень обобщения один и тот же, почему бы и нет...?))Мир    имеет смысл только тогда, когда он живой, но не обязательно сознательный. Вот как вы, например. Чтобы понять его, следует  обладать мышлением. Неживое -  немыслящее, живому дана мысль для его же блага - понимать, почему я живой, но такой несознательный? Быть сознательным- это не быть в сознании ( живой- значит в сознании), а иметь плоскость такого мышления, при которой все, что мыслишь, тоже  есть живое, но мыслимое, сознательное или не очень. Пример есть.  Верно.

 

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 3 Ноябрь, 2025 - 19:41

Эмерджентность появления сознания в фило- и онтогенезе

Определение сознания в качестве способности индивида интерпретировать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра снимает вопрос «Почему квалиа у конкретного индивида именно такие?» - потому что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД.

"Интерпретация" - прерогатива мышления. Последнее существует не всегда: в один момент появляется, в другой - исчезает. Имеем феномен. То, что мышление снова может появляться, - факт. Иначе - у него есть некая "причина", позволяющая мышлению воспроизводиться. Последнее - свидетельство того, что мышление не существует само по себе, а есть следствие некой "причины". Неизменная воспроизводимость неизбежно приводит к выводу о существовании неизменной "основы", которая и позволяет эту воспроизводимость. Если бы эта "основа" была изменяемой, такая воспроизводимость стала бы невозможной. Но она есть и это - факт. Наряду с мышлением возникают также восприятие/ощущения, которые, как и мышление, также воспроизводятся. Очевидно, что у всех их одна и та же "причина" - указанная "основа". Эту "основу" и можно назвать сознанием. 
Принять за объяснение "потому что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД" в качестве "причины" наличия мышление и восприятия, - остановиться в исследовании этой "причины". Такое объяснение - призыв к смирению мышления с тем, что существует. Но вопрос о "причине" остается открытым и не оставляет мышление в покое.

Аватар пользователя Вернер

Правильно. Надо объяснять что из себя представляет процесс интерпретации.

Эмерджентность это появление кролика из шляпы.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 9 Ноябрь, 2025 - 16:46, ссылка

"Интерпретация" - прерогатива мышления. Последнее существует не всегда: в один момент появляется, в другой - исчезает

Здравствуйте, Толя, не получалось выделить достаточно времени для обдуманного ответа, поэтому формулировал частями. Разумеется, согласен с Вами, что "Интерпретация" - прерогатива мышления, она и возможна только при наличии мышления, она (интерпретация) и есть результат всякого осознанного мышления.

"Интерпретация" - прерогатива мышления. Последнее существует не всегда: в один момент появляется, в другой - исчезает. Имеем феномен. То, что мышление снова может появляться, - факт. Иначе - у него есть некая "причина", позволяющая мышлению воспроизводиться. Последнее - свидетельство того, что мышление не существует само по себе, а есть следствие некой "причины".

Именно так, мышление не существует само по себе, оно является одной из когнитивных способностей организма с достаточно сложно организованными ЦНС и мозгом, уже подразумевающим иные способности - внимание и память. Способность к вниманию — это способность концентрировать восприятие, которое (восприятие) присуще организмам и со значительно более простой физиологией, не позволяющей концентрации восприятия. Мышление же становится связью между памятью и вниманием, то есть - между сиюмоментным восприятием и уже воспринятым. Мы привычно (и ошибочно) считаем мышление сапиенсной способностью, а это - пси-способность, присущая, например, всем теплокровным (недаром есть немало наблюдений разумности ума у животных и птиц), которая и определяет наряду с другими пси-способностями наличие сознание у организма. 

Неизменная воспроизводимость неизбежно приводит к выводу о существовании неизменной "основы", которая и позволяет эту воспроизводимость. Если бы эта "основа" была изменяемой, такая воспроизводимость стала бы невозможной. Но она есть и это - факт.

Совершенно верно, эта основа (каждый раз всё та же самая, хоть и постоянно меняющаяся) - это конкретная физиология организма определённого уровня сложности.

Наряду с мышлением возникают также восприятие/ощущения, которые, как и мышление, также воспроизводятся.

Вовсе нет, восприятие доступно организмам и не имеющим мышления.

Очевидно, что у всех их одна и та же "причина" - указанная "основа". Эту "основу" и можно назвать сознанием

Не согласен, почему вдруг основу и мышления, и восприятия следует считать сознанием...? Если считать, что для восприятия требуется сознание, то придётся считать имеющими сознание и насекомых, и даже простейших, вообще не имеющих даже зачатков мозга... Общая основа здесь другая - живой организм, однако далеко не все живые организмы, мне думается, имеют сознание. Или Вы считаете иначе...? 

Принять за объяснение "потому что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД" в качестве "причины" наличия мышление и восприятия, - остановиться в исследовании этой "причины"

Анатолий, Вы попутали контексты, слова потому что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД были ответом не на вопрос о причине наличия мышление и восприятия, а на вопрос «Почему квалиа у конкретного индивида именно такие?».

Елена создала новую запись http://philosophystorm.ru/dve-storony-problemy-soznaniya, в которой приводит главу (целиком или нет) из книги Станисласа Деана "Сознание и мозг. Как мозг кодирует мысли", в которой описывается механизм проявления сознания, при этом так и не даётся определения этому понятию. Однако буквально во втором абзаце цитирования этой главы есть фраза, которая даёт понимание, что же такое есть сознание, хоть и не так как полно, как оно определяется у меня:

Latifa_Schwalbe, 10 Ноябрь, 2025 - 16:49

В процессе доступа в сознательный опыт между этими нейронами происходит двусторонний обмен информацией, реализуемый посредством длинных аксонов нейронов рабочего пространства и представляющий собой во многом параллельные попытки создать согласованную и синхронную интерпретацию. Когда эти процессы сливаются в один, возникает сознательное восприятие.

Результат сознательного восприятия - интерпретация окружающей действительности и себя в качестве её субъективного центра, а само сознание - это способность организма к такой интерпретации. Как раз, с помощью мышления на основе восприятия и памяти.

Собственно, интерпретация - это преобразование восприятия ОД в представления об ОД при помощи мышления.

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 11 Ноябрь, 2025 - 20:34, ссылка

Неизменная воспроизводимость неизбежно приводит к выводу о существовании неизменной "основы", которая и позволяет эту воспроизводимость. Если бы эта "основа" была изменяемой, такая воспроизводимость стала бы невозможной. Но она есть и это - факт.

Совершенно верно, эта основа (каждый раз всё та же самая, хоть и постоянно меняющаяся) - это конкретная физиология организма определённого уровня сложности.

Речь идет именно о неизменной основе. Ее изменение означало бы ее зависимость от чего-то, которое приводило бы в конце-концов и к изменению того, основой чему она сама является. При таких условиях эта основа каждый раз "выдавала" бы совершенно разные "результаты", вплоть до исчезновения того, чему она была основой ранее. Например, изменение в принципе могло бы привести в конце-концов к исчезновению как мышления так и восприятия/ощущения.  Но этого не происходит: закономерно возникает мышление и восприятие/ощущение. "Физиология организма" же непрерывно изменяется и потому не может относиться к такой основе.

Наряду с мышлением возникают также восприятие/ощущения, которые, как и мышление, также воспроизводятся.

Вовсе нет, восприятие доступно организмам и не имеющим мышления.

Рассматривается самый общий случай: возможность как мышления так и восприятия.

Очевидно, что у всех их одна и та же "причина" - указанная "основа". Эту "основу" и можно назвать сознанием

Не согласен, почему вдруг основу и мышления, и восприятия следует считать сознанием...? Если считать, что для восприятия требуется сознание, то придётся считать имеющими сознание и насекомых, и даже простейших, вообще не имеющих даже зачатков мозга... Общая основа здесь другая - живой организм, однако далеко не все живые организмы, мне думается, имеют сознание. Или Вы считаете иначе...? 

"Основа" по "природе" - одна и та же, но ее проявление для разных организмов разное.

Принять за объяснение "потому что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД" в качестве "причины" наличия мышление и восприятия, - остановиться в исследовании этой "причины"

Анатолий, Вы попутали контексты, слова потому что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД были ответом не на вопрос о причине наличия мышление и восприятия, а на вопрос «Почему квалиа у конкретного индивида именно такие?».

Восприятие есть фактически ощущение или "квалиа", а интерпретация, и Вы с этим согласились, - по сути есть мышление. Потому утверждение о том, "что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД" в Вашем понимании есть объяснение причины восприятия/ощущения (квалиа) и мышления. Причина - "такая конкретная физиология", которая "так воспринимает (наличие восприятия/ощущения) и именно так интерпретирует (наличие мышления)".

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 12 Ноябрь, 2025 - 12:54, ссылка

Речь идет именно о неизменной основе. Ее изменение означало бы ее зависимость от чего-то, которое приводило бы в конце-концов и к изменению того, основой чему она сама является. При таких условиях эта основа каждый раз "выдавала" бы совершенно разные "результаты", вплоть до исчезновения того, чему она была основой ранее. Например, изменение в принципе могло бы привести в конце-концов к исчезновению как мышления так и восприятия/ощущения.  Но этого не происходит: закономерно возникает мышление и восприятие/ощущение. "Физиология организма" же непрерывно изменяется и потому не может относиться к такой основе.

Просто удивительно, Анатолий, что в Вашей субъективной реальности изменение физиологии организмов не приводит к изменениям и, в конце-концов к исчезновению как мышления так и восприятия/ощущения. Но этого не происходит. В окружающей действительности всё иначе...)) Всё живое (даже бессознательное) смертно, и в процессе изменений физиологии организма от самого рождения и до самой смерти происходят как изменения восприятия/ощущения, так и изменения мышления, а стало быть - и сознания.

Наряду с мышлением возникают также восприятие/ощущения, которые, как и мышление, также воспроизводятся.

Вовсе нет, восприятие доступно организмам и не имеющим мышления.

Рассматривается самый общий случай: возможность как мышления так и восприятия.

Наличие мышления в дополнение к восприятию - это, как раз, более частный случай, чем его отсутствие, тогда как наличие одного лишь восприятия - более общий, поскольку восприятием обладают организмы и не имеющие мышления. Что не так...?

То есть восприятие возникает НЕ Наряду с мышлением, а совершенно независимо от него и даже - от его наличия.

Очевидно, что у всех их одна и та же "причина" - указанная "основа". Эту "основу" и можно назвать сознанием

Не согласен, почему вдруг основу и мышления, и восприятия следует считать сознанием...? Если считать, что для восприятия требуется сознание, то придётся считать имеющими сознание и насекомых, и даже простейших, вообще не имеющих даже зачатков мозга... Общая основа здесь другая - живой организм, однако далеко не все живые организмы, мне думается, имеют сознание. Или Вы считаете иначе...? 

"Основа" по "природе" - одна и та же, но ее проявление для разных организмов разное.

Это о чём...?

Принять за объяснение "потому что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД" в качестве "причины" наличия мышление и восприятия, - остановиться в исследовании этой "причины"

Анатолий, Вы попутали контексты, слова потому что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД были ответом не на вопрос о причине наличия мышление и восприятия, а на вопрос «Почему квалиа у конкретного индивида именно такие?».

Восприятие есть фактически ощущение или "квалиа", а интерпретация, и Вы с этим согласились, - по сути есть мышление. Потому утверждение о том, "что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД" в Вашем понимании есть объяснение причины восприятия/ощущения (квалиа) и мышления. Причина - "такая конкретная физиология", которая "так воспринимает (наличие восприятия/ощущенияи именно так интерпретирует (наличие мышления)".

Да, Анатолий, примерно так, и в чём вопрос...? Согласитесь, что это Ваше утверждение просто повторяет своими словами моё утверждение, тогда как Ваше предыдущее утверждение было несколько "из другой оперы"...)

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 15 Ноябрь, 2025 - 21:12, ссылка

Речь идет именно о неизменной основе. Ее изменение означало бы ее зависимость от чего-то, которое приводило бы в конце-концов и к изменению того, основой чему она сама является. При таких условиях эта основа каждый раз "выдавала" бы совершенно разные "результаты", вплоть до исчезновения того, чему она была основой ранее. Например, изменение в принципе могло бы привести в конце-концов к исчезновению как мышления так и восприятия/ощущения.  Но этого не происходит: закономерно возникает мышление и восприятие/ощущение. "Физиология организма" же непрерывно изменяется и потому не может относиться к такой основе.

Просто удивительно, Анатолий, что в Вашей субъективной реальности изменение физиологии организмов не приводит к изменениям и, в конце-концов к исчезновению как мышления так и восприятия/ощущения. Но этого не происходит. В окружающей действительности всё иначе...)) Всё живое (даже бессознательное) смертно, и в процессе изменений физиологии организма от самого рождения и до самой смерти происходят как изменения восприятия/ощущения, так и изменения мышления, а стало быть - и сознания.

Как раз речь идёт именно об изменяющейся физиологии организма. А то, что существует стабильная воспроизводимость таких явлений, как мышление  и восприятие/ощущение - есть свидетельство того, что изменяющийся организм не может быть их причиной. Основой указанных явлений должно быть нечто, которое не подвержено изменениям.

 ...восприятие возникает НЕ Наряду с мышлением, а совершенно независимо от него и даже - от его наличия.

Никогда не утверждалось о прямой зависимости возникновения мышления от восприятия и наоборот. "Наряду" означает, что независимо может возникать и то и другое, в том числе и одновременно.

Это о чём...?

Конкретизируйте вопрос. 

Восприятие есть фактически ощущение или "квалиа", а интерпретация, и Вы с этим согласились, - по сути есть мышление. Потому утверждение о том, "что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД" в Вашем понимании есть объяснение причины восприятия/ощущения (квалиа) и мышления. Причина - "такая конкретная физиология", которая "так воспринимает (наличие восприятия/ощущенияи именно так интерпретирует (наличие мышления)". 

Да, Анатолий, примерно так, и в чём вопрос...? Согласитесь, что это Ваше утверждение просто повторяет своими словами моё утверждение... 

Тогда утверждение

что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД

не является доказательством причины самих явлений мышления и восприятия/ощущения из-за того, что не содержит объяснения, как они появляются.

Аватар пользователя Вернер

Вообще какая может быть интерпретация ощущения например ожога, это просто боль, - базовый феномен, свойственный в том числе новорождённому, как и приятные ощущения.

Автору темы следует удариться головой о стену (два раза) и потом дать нам интерпретацию прямо возникшую во время удара.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 16 Ноябрь, 2025 - 11:41, ссылка

Просто удивительно, Анатолий, что в Вашей субъективной реальности изменение физиологии организмов не приводит к изменениям и, в конце-концов к исчезновению как мышления так и восприятия/ощущения. Но этого не происходит. В окружающей действительности всё иначе...)) Всё живое (даже бессознательное) смертно, и в процессе изменений физиологии организма от самого рождения и до самой смерти происходят как изменения восприятия/ощущения, так и изменения мышления, а стало быть - и сознания.

Как раз речь идёт именно об изменяющейся физиологии организма. А то, что существует стабильная воспроизводимость таких явлений, как мышление  и восприятие/ощущение - есть свидетельство того, что изменяющийся организм не может быть их причиной. Основой указанных явлений должно быть нечто, которое не подвержено изменениям.

Да с чего ради...? Вы оглянитесь по сторонам, воспроизводимость таких явлений, как мышление и восприятие/ощущение как раз напрямую зависит от конкретного состояния физиологии индивида на конкретный момент, вплоть до того, что определённые изменения физиологии приводят в конце-концов к исчезновению как мышления так и восприятия/ощущения

 ...восприятие возникает НЕ Наряду с мышлением, а совершенно независимо от него и даже - от его наличия.

Никогда не утверждалось о прямой зависимости возникновения мышления от восприятия и наоборот. "Наряду" означает, что независимо может возникать и то и другое, в том числе и одновременно.

Именно так, так вот этого, как раз, и не происходит в действительности. Я недаром у Вас уже спрашивал в каком контексте (в фило- или онтогенезе) Вы пытаетесь рассуждать об одновременности появления восприятия и мышления, теперь вижу, что Вы просто не озадачились разницей контекстов и пытаетесь всё валить в одну кучу.

Да, Анатолий, примерно так, и в чём вопрос...? Согласитесь, что это Ваше утверждение просто повторяет своими словами моё утверждение... 

Тогда утверждение

что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД

не является доказательством причины самих явлений мышления и восприятия/ощущения из-за того, что не содержит объяснения, как они появляются.

Совершенно верно, это утверждение является не доказательством, а обычной констатацией существующего.

 

Аватар пользователя Вернер

Уточнить физиологию, это мочеиспускание, пищеварение или ещё что?

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 16 Ноябрь, 2025 - 18:12, ссылка

Как раз речь идёт именно об изменяющейся физиологии организма. А то, что существует стабильная воспроизводимость таких явлений, как мышление  и восприятие/ощущение - есть свидетельство того, что изменяющийся организм не может быть их причиной. Основой указанных явлений должно быть нечто, которое не подвержено изменениям.

Да с чего ради...? Вы оглянитесь по сторонам, воспроизводимость таких явлений, как мышление и восприятие/ощущение как раз напрямую зависит от конкретного состояния физиологии индивида на конкретный момент, вплоть до того, что определённые изменения физиологии приводят в конце-концов к исчезновению как мышления так и восприятия/ощущения. 

"Физиология" - причина мышления и восприятия/ощущений?

...восприятие возникает НЕ Наряду с мышлением, а совершенно независимо от него и даже - от его наличия.

Никогда не утверждалось о прямой зависимости возникновения мышления от восприятия и наоборот. "Наряду" означает, что независимо может возникать и то и другое, в том числе и одновременно.

Именно так, так вот этого, как раз, и не происходит в действительности.

Аргументируйте, что "этого не происходит в действительности".

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 17 Ноябрь, 2025 - 14:01, ссылка

Да с чего ради...? Вы оглянитесь по сторонам, воспроизводимость таких явлений, как мышление и восприятие/ощущение как раз напрямую зависит от конкретного состояния физиологии индивида на конкретный момент, вплоть до того, что определённые изменения физиологии приводят в конце-концов к исчезновению как мышления так и восприятия/ощущения. 

"Физиология" - причина мышления и восприятия/ощущений?

Причина возможности (вообще) и мышления, и восприятия\ощущения - это определённый уровень развития физиологии конкретного организма, причина же мышления и восприятия\ощущения организма в конкретной ситуации - это обстоятельства окружающей действительности, вынуждающие организм реагировать на них тем или иным образом.

Сергей-Нск, 16 Ноябрь, 2025 - 18:12, ссылка

Я недаром у Вас уже спрашивал в каком контексте (в фило- или онтогенезе) Вы пытаетесь рассуждать об одновременности появления восприятия и мышления, теперь вижу, что Вы просто не озадачились разницей контекстов и пытаетесь всё валить в одну кучу.

Прошу прощения, этот вопрос я задавал не Вам, а Алексею (эврика), когда он спрашивал о возникновении вдруг сознания просто от наличия внутренних свойств. Задам его и Вам, чтобы уточнить Ваше 

Толя, 16 Ноябрь, 2025 - 11:41, ссылка

"Наряду" означает, что независимо может возникать и то и другое, в том числе и одновременно.

Относительно независимо и одновременно могут возникать ощущения и мышление в какой-либо конкретной ситуации, а вот в онтогенезе (да и филогенезе) мышление возникает совершенно не одновременно с восприятием. Поэтому и ответ на "Наряду с мышлением" был именно таким.

...восприятие возникает НЕ Наряду с мышлением, а совершенно независимо от него и даже - от его наличия.

Никогда не утверждалось о прямой зависимости возникновения мышления от восприятия и наоборот. "Наряду" означает, что независимо может возникать и то и другое, в том числе и одновременно.

Именно так, так вот этого, как раз, и не происходит в действительности.

Аргументируйте, что "этого не происходит в действительности".

То есть, именно в онто- и филогенезе способность мышления не появляется одновременно со способностью восприятия, а всегда значительно позже, если появляется вообще. И аргументировать здесь нечего - это также констатация действительности.

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 17 Ноябрь, 2025 - 19:55, ссылка

"Физиология" - причина мышления и восприятия/ощущений?

Причина возможности (вообще) и мышления, и восприятия\ощущения - это определённый уровень развития физиологии конкретного организма, причина же мышления и восприятия\ощущения организма в конкретной ситуации - это обстоятельства окружающей действительности, вынуждающие организм реагировать на них тем или иным образом.

Вопрос заключался в том, почему в принципе возможно мышление и восприятие/ощущение. Благодаря чему возникают последние и что представляет собой их "источник". Очевидно, что из Вашего рассуждения следует, что таковым является "физиология". Это - ответ, который не дает понимания того, как возникают мысли и восприятие/ощущения из "физиологии". Иметь же это понимание является важным.

Никогда не утверждалось о прямой зависимости возникновения мышления от восприятия и наоборот. "Наряду" означает, что независимо может возникать и то и другое, в том числе и одновременно.

Именно так, так вот этого, как раз, и не происходит в действительности.

Аргументируйте, что "этого не происходит в действительности".

То есть, именно в онто- и филогенезе способность мышления не появляется одновременно со способностью восприятия, а всегда значительно позже, если появляется вообще. И аргументировать здесь нечего - это также констатация действительности.

Когда велась речь об "одновременности", то понималось, что УЖЕ имеются "способности" к мышлению и восприятию/ощущению. Одновременная реализация условий проявления для каждого из них приводит к одновременному их возникновению. Если указанные условия реализуются не одновременно, то соответственно мышление и восприятие/ощущения возникают в разное время. Ранее имелось в виду именно это.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Определение сознания в качестве способности индивида интерпретировать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра снимает вопрос «Почему квалиа у конкретного индивида именно такие?» - потому что именно такая конкретная физиология именно так воспринимает и именно так интерпретирует ОД

Все  не так! Во- первых,  сознание не есть способность индивида интерпретировать все то, что видит и себя тоже, потому что не сознание создает картину мира, а мышление намысливает ее не для вас, а для себя же, потому что мыслить- это  иметь возможность жить.  Квалиа не зависит от физиологии,   потому что квалиа  есть преамбула быть.  Что такое квалиа? Квалиа - это примус без огня, а огонь - это тот же примус.
Иначе как сказать? Она  есть при условии быть, и не есть при условии не быть. То есть, она не имеет смысла. И просто физиология не имеет смысла, потому что  вне времени своего существования. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: «Если у организма нет сознания (а далеко не у всех организмов есть предпосылки для его наличия), то и нет смысла считать этот организм индивидом — всего лишь отдельный конкретный организм». Все, что имеет способность к движению, все это обладает сознанием, то есть, движением!!!  Кто такой индивид? Индивид- это иной вид человека, что определяется по его способности мыслить, и только.  Пример ваш живой! 

«Тем более нет смысла в утверждении наличия сознания у неодушевлённых предметов, хотя вот панпсихизм как раз утверждает, что «пси-свойства» присущи всей материи, а значит - любому конкретному материальному проявлению».
Материя на то и материя, что она есть живая, и не просто живая, но и мыслящая. Как много говорим об ИИ. ИИ  сегодня обладает сознанием, потому что его время существования уже живое, но пока недвижимое.
Информация есть живой организм, потому что обладает сознанием.   Как  ловко ее  сегодня используют на ФШ!  
Как работает сознание, вы знаете? Оно есть живая материя, тоже мыслит свое время жизни. А раз мыслит, значит в союзе с мышлением человека. А если в союзе с его мышлением, то помогает ему награждать собою все то, на чем акцент делает мышление.
Сегодня мир мыслит новыми технологиями, а это не дрова в сарае, поэтому сознание и подключает к мышлению и ИИ, и Информацию, и все то, что имеет смысл сегодня быть.  
 

 

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей -Нск. Вам еще недоступна азбука философии, потому что уровень вашего мышления предельно  низок. Мир уже укатил вперед, а вы «возом тянетесь», только надо понять, за кем и зачем?