ЭДЛ. Получение общих посылок из частных путем диалектического отрицания
ЭДЛ. Получение общих посылок из частных путем диалектического отрицания.
В этой теме рассматривается логически непротиворечивый отказ от логической операции отрицания, путем замены его на отрицание диалектическое, замены логического субъекта и логического предиката местами. Это аналог Логического квадрата, который принято называть Квадратом Аристотеля. Пять состояний системы, составляют полный ряд пересечения кругов эйлера. Я намеренно пишу на обыденном языке, и не собираюсь изменять этому правилу. Наука должна быть доступной для прочтения любому человеку, получившему среднее образование.
Начну пожалуй с копирования комментария, в котором рассматривается практическая часть.
Кормин Михаил, 9 Сентябрь, 2025 - 06:23, ссылка
Вот про некоторые прямо серьезный разговор. Никак без него. Не объясню я логику получения общего из частного.
Кормин Михаил, 8 Сентябрь, 2025 - 18:32, ссылка
То есть вы предполагаете, что существует Греки, которые НЕ люди. Только такое предположение оправдывает Некоторые. Здесь тоже нужно разобраться
Я думаю эти некоторые серьезно попортили кровь не только Аристотелю и стоикам, но и современникам. Потому даже атеисты видимо перекрестились когда нашлась удачная замена на существует. Смотрите какая идиллия.
Все (х) именуемые Греки обладают свойством человек. 1
Существует хотя бы один (х) именуемый Грек который обладает свойством человек. 1
И общее утверждение истинно, и частное истинно. И интуитивно никаких противоречий не чувствуется. Но если частное утверждение обозначается через некоторые, по крайней мере у меня, возникают сомнения в законности связи подчинения. С чего бы это общее и частное то дружит, то нет. Аллегорией если сказать, то чебурашке специально оставили больное ухо, чтобы по тому опухло оно или нет, сделать вывод дружит ли еще частное с общим. Частноутвердительное высказывание, это конъюнкция. (0001)
Одно из ушей чебурашки, это утверждение старшего аргумента. А^-в (0010). Если утверждение старшего аргумента истинно, то ухо опухло, соответственно субконтрарные отношения совместимы по истине, а общее с частным больше не дружат. Связь подчинения разорвалась. На примере.
Некоторые Греки суть пьющие люди. 1 (0001)
Некоторые Греки суть непьющие люди. 1 (0010)
Ухо опухло, значит закономерный приговор всему греческому народу
Все Греки суть пьющие люди. 0 (1101)
отменяется. Но сомнения в закономерности мерцающей связи подчинения при употреблении некоторые все равно остается.
Некоторые Греки суть люди. 1 Не ложится в голову интуитивно.
Вроде решили проблему заменив некоторые на существует. Так вот решили, или завуалировали? Я думаю эти некоторые залетели в лексикон Аристотеля еще до того, как он разработал основы логики предикатов. Это частное совсем из другой логики.
Если смотреть не с меньшего на большее, а с большего на меньшее, поменять логический субъект, то общее утверждение превратится в частное, и совсем даже не закономерное, мы просто по картинке видим, что это так. Это не силлогизм, его закономерность пока не доказана.
Некоторые с суть в, некоторые в суть а. Значит некоторые с суть а.
И в этом случае частное вовсе не собирается дружить с общим. Частное диалектически отрицает общее, это результат замены старшего аргумента младшим. Одновременно истинными им просто негде быть. Совершенно разные таблицы истинности Булевых функций у старшего и младшего аргумента. Единственный вариант им встретится, это использовать симметричные булевы функции строгой дизъюнкции (0110), и эквивалентности (1001). И вот теперь снова возвращаемся к Грекам и людям, только смотрим на некоторые более предвзято. В этой логике частное и общее не дружат, от слова никогда.
Некоторые Греки суть люди (0)
Некоторые Люди суть Греки (1)
результат (1:0)
Вывод. Ложная частная посылка оборачивается в импликацию.
Все Греки суть люди.
Я даже не знаю с чем сравнить эту логику. В ней в принципе отсутствует отрицание в привычном нам виде. Козлооленя можно разобрать еще раз.
Некоторые козлы суть олени (0)
Некоторые олени суть козлы (0)
Результат (0:0)
Вывод, обе ложные посылки оборачиваются в штрих Шеффера.
Все козлы суть не олени. (1)
Все олени суть не козлы. (1)
Давайте еще философов разберем.
Некоторые философы суть Греки (1)
Некоторые Греки суть философы (1)
Результат (1:1)
Вывод, это полноценная конъюнкция, пересечение свойств. Из частного в общее не оборачивается.
Для полноты можно еще эллинов с греками разобрать.
Некоторые эллины суть греки. (0)
Некоторые греки суть эллины. (0)
Вывод. Обе ложные посылки оборачиваются в эквивалентность. Это синонимы.
Все Элины эквивалентны Грекам.
Результат как у козлооленя (0:0) Но штрих Шеффера с Эквивалентностью даже с глубокого похмелья не перепутаешь.
Практика у логики использующей диалектическое отрицание очень простая, первоклассник справится. А вот теоретическое обоснование уже требует познаний в математической логике. Может быть картинка с кругами пересечения свойств поможет понять, что теоретическая часть получения общих посылок из частных логически непротиворечива.
Формат частного утверждения, стандартный - Конъюнкция. Некоторые люди суть греки, например. После замены логического субъекта на логический предикат, появляется второе утверждение, так же в форме конъюнкции. Ну и в зависимости от того как человек определил истинность этих утверждений (0:0), (1:0), (1:1) после диалектического отрицания появляются утверждения в обшей форме. В качестве использования нет никаких сложностей.
Сложность теоретического обоснования в том, что это пересечение двух различных вариантов таблиц истинности 16 булевых функций через симметричную булеву функцию. В этой логике по сути нет логического предиката, а есть два субъекта. Невероятно но факт, такое возможно.
Символьные записи математической логики работают для А(0011) в(0101) и В(0011) а(0101) в автономном режиме. Пересечься они могут только, в симметричных булевых функциях. Одно из таких пересечений я и изобразил графически. Описать методами математических символьных записей при помощи ЭДЛ в моей трактовке, различающей старший и младший аргумент, возможно. Но я в принципе его уже описывал. Основание вот в этом пока не признанном законе диалектического отрицания.
Кормин Михаил, 2 Ноябрь, 2023 - 17:50 ссылка
Логический закон диалектического отрицания в общем виде выглядит так.
А <- в (1011) = В -> а (1101)
-А ^ в (0100) = В ^ -а (0010)
Публикую не для того, чтобы поговорить, а больше чтобы сохранить. Если есть желание покритиковать, то критикуйте конструктивно. Ставьте проблему развернуто, резюмируйте эту развернутую проблему тезисом в одно предложение. Формат форума нужно поддерживать. Голые оценки меня, не очень то и интересуют.
- Кормин Михаил
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
С ушами Чебуратора непонятки. Уши сЧебурашкой образуют органическое единство, а не суповой набор. Греки - механическое единство. Логика Аристотеля не о Чебурашках и не о козлооленях.
В старттопике все написано, и даже нарисовано, Виталий.
Чебурашкой я называю диаграмму Эйлера-Венна для конъюнкции. Там есть заштрихованная мордочка и два уха. Левое ухо А^-b, которое есть в квадрате Аристотеля, правое ухо -A^b, которого в квадрате Аристотеля нет, и сама морда A^b, которая в квадрате Аристотеля тоже имеется. Вполне себе наглядная аналогия.
Это уже оценка, Виталий. Обращайтесь к Виктору Володину с вопросами о чем Логика Аристотеля. Он точно книги Аристотеля внимательно читал. Я не историк философии, древнегреческим не владею. Не могу оценить Вашу оценку.
Михаил! Вам надо излагать ясно, без аллегорий и без поэтики, чтобы вас понимали.
Здесь на схеме у вас два множества, и их конъюнкция. Они выражают сложное высказывание, а не простое. Частноутвердительное и общеутвердительное - это простые высказывания. На кругах Эйлера это выглядит как один маленький круг внутри большого.
Некоторые Греки суть пьющие люди.
Некоторые Греки суть непьющие люди.
Здесь круг четко разделен на две части по основанию бинарной противоположности: пьющие-непьющие. Грек либо одному подмножеству принадлежит, либо другому. Третьего не дано.
Овчарёв Виталий. Некоторые греки - люди ... Мы же логику изучаем, а не греков. Дано высказывание, у него форма: некоторые А суть В.
Некоторые греки - люди.
Некоторые греки - не люди.
Некоторые лебеди - белые.
Некоторые лебеди - не белые.
Здесь круг четко разделен на две части по основанию бинарной противоположности: белые - не белые.
Лебеди либо одному подмножеству принадлежат, либо другому. Третьего не дано.
Но:
Лебеди принадлежат обоим подмножествам: они и белые, и не белые. Третье дано.
--
Некоторые с суть в, некоторые в суть а. Значит некоторые с суть а.
Некоторые афиняне - греки.
Некоторые греки - люди.
Вывод: некоторые афиняне - люди. Трансдукция.
Некоторые греки - люди. А в целом греки кто? Нелюди? Инопланетяне?
--
Мы же логику изучаем, а не греков. Дано высказывание, у него форма: некоторые А суть В.
ЭДЛ - логика рассуждений с противоречием в их структуре
>> Овчарёв Виталий. Некоторые греки - люди.
> Не все греки - люди. Лишь некоторые.
Классификация греков на людей и нелюдей - непосредственный предмет логики.
--
>>Не все греки - люди.>>
Неверно.
>>> Не все греки - люди.
>> Неверно. Не все- это отрицание квантора всеобщности, которое означает: никакие
> Не все лебеди белые. Означает: никакие.
"Неверно", это противоречие сказанному предыдущим оратором. ЭДЛ - логика рассуждений с противоречием в их структуре.
Виталий, Вы удалили своё первое объяснение оценки "Неверно". Будет другое объяснение?
--
Имеем два высказывания: А: некоторые греки люди, и В: Не все греки люди. Вы утверждаете: если некоторые греки люди, то не все греки люди.
Формализуем.
Имеем два высказывания: А: некоторые греки люди, и В: Не все греки люди. Вы утверждаете: если некоторые греки люди, то не все греки люди.
Формализуем.
P(x) — грек
Q(x)— человек
А можно переформулировать: существует переменная, которая определяется на множестве греков и множестве людей: ∃x(P(x)∧Q(x)).
В: неверно, что если все греки, то люди : ¬(∀х(Р(х)→Q(x))). Тогда: существует переменная, которая определяется на множестве греков, и не определяется на множестве людей: ∃x(P(x)∧¬Q(x)).
Сами закончите, вытекает ли из А В.
Хитрая задачка )) но логика рулит.
Кстати, эту задачку можно использовать на курсах по логике. Она провокационная.
И в ликбезе неучей на ФШ.
>> Формализуем.
>> P(x) — грек
>> Q(x)— человек
> Не так.
> Правильно. Формализуем.
> Р(х) - живое существо
> Q(x) - человек
> R(x) - нелюдь
> F(х) - грек
--
Чегойто нелюдь?
>>> Речь о классификации греков на людей и нелюдей.
>> Чегой-то нелюдь?
> Например, греки: кентавр, грек-инопланетянин, пришелец, боги-греки жители Олимпа.
Кентавр Хирон обучал Ахилла бою с мечом, стрельбе из лука и медицине.
--
Это без меня
Возврат к началу.
Некоторые греки - люди.
А некоторые греки - не люди.
Некоторые лебеди белые, а некоторые лебеди не белые. Классифицируем лебедей на белых и чёрных.
Поскольку некоторые греки - люди, то отсюда логично следует существование некоторых греков - не людей. Какая ваша, Виталий, классификация греков на людей и не людей?
Вас не устраивает предложенная классификация. Предъявите свою!
Что скажет ассистент мэтра по ликбезу неучей?
--
>> Овчарёв Виталий, 9 Сентябрь, 2025 - 23:27, ссылка
Виктор! Вы бы открыли тут ликбез по логике для неучей. Я бы участвовал. Как ассистент
> Что позволено мэтру Виктору Володину (предложить неучу закончить вывод), то недопустимо ассистенту Овчарёву Виталию.
Взялись, Виталий, за гуж - ассистировать в ликбезе неучей, - так доводите свою мысль логического вывода (вытекает ли из А В) до конца.
--
Гуру удалился на сияющие вершины гор медитировать и созерцать Канта, а нас и знать не хочет
> Некоторые греки - люди. А в целом греки кто? Нелюди? Инопланетяне?
В целом греки - племя обезьян. Некоторые из них сделали себя людьми путём обучения в обществе и самообучения на практике.
В Китае это тоже известная легенда про царя обезьян Сунь-Укуна.
"Царь обезьян Сунь Укун — это персонаж классического китайского романа "Путешествие на Запад". Он является одним из великих культурных символов, олицетворяющим непокорность, мудрость, хитрость и стремление к совершенству."
LLM: "Название 'греки' происходит от латинского слова Graeci, которым римляне называли это племя. Сами греки называют себя Έλληνες (эллины)."
Всё, что можно сделать прилагательными или группами прилагательного - делаем предикатами.
Скс - стремящийся к совершенству (предикат с именем 'Скс')
Скс(x) возвращает истину или ложь, когда мыслящий применяет подставляя в качестве x грека.
Некоторые греки - люди, записываем как
∃ грек, такой что Скс (грек)
Можно усложнить модель, ввести критерий достижения уровня "людь". Тогда стремиться к совершенству будет недостаточно, ещё нужно будет быть достигшим. Но это всё непринципиально. Критерий "инопланетяне" перпендикулярен. Можно быть инопланетянином генетически, но иметь греческое гражданство, если умело скрывать свои особенности (лишние зубы, сердце с другой стороны, читайте "один мёртвый керторианец", Дихнов автор).
Учитесь читать Виталий. Зачем вы пишете массу коротких сообщений. Это не Вацап, где их бесконечность. Всего 300 и ссылки перестанут работать. Напишите одно длинное и продуманное. И вам польза будет, мысли систематизировать. И мне по ночи одно оповещение на почту придет, а не 3. Причем про некоторые афиняне люди, Виктор Володин говорит, что это истинная посылка в современной традиционной логике. Какая разница, афиняне или греки.
Держитесь уже в рамках традиционной логики, если вам так нравится традиционное отрицание.
В этой области Виктор Володин точно лучше меня разбирается, задавайте ему вопросы, и он обязательно ответит. В моих логических схемах не то что отрицания, даже предикатов путем нет. Два субъекта сталкивается лбами через частные посылки и высекают общие, либо полноценную конъюнкцию.
Примите уже меня таким как есть, Виталий. Я больше 10 лет на работу по расписанию не ходил. Денег не считаю. Никому ничего не должен. Нет у меня проблем, от слова совсем. И в этом сезоне дурака валяю уже с мая месяца. Бухать устал. Телек с инетом и компьютерные игрушки надоели до чертиков. Где мне мозги закисшие править как не здесь, на ФШ. Я эти тексты для себя, а не для кого нибудь пишу. Чтобы мозги окончательно не заплыли от безделья. Не нравится не читайте. Не поняли, переспрашивайте. Появятся предложения от научных сотрудников мои каламбуры на научный язык перевести, я не против статьи в соавторстве. С Сергеем Борчиковым мы так делали. Не появятся, да и фиг с ним. Сам я научным языком точно писать не собираюсь. Науку в народ!
>>Держитесь уже в рамках традиционной логики, если вам так нравится традиционное отрицание.>>>
А у вас там ещё есть высказывание С, вы не заметили? Я просто привел пример в соответствие с формулой.
>>Учитесь читать Виталий. >> Ну так и я такой, какой есть, другого нет.
Я тоже бездельничаю. Руку сломал, на больничном.
Еще раз говорю, читайте внимательно, потом думайте, а потом уже делайте.
Некоторые с суть в, некоторые в суть а. Значит некоторые с суть а.
Все там ровно, но это все равно не силлогизм. Думаю этот вопрос мы закрыли.
"Ниччего не понимаю"...,))
Давайте попробую объяснить, Евгений. Жаль, что Виктор потерял интерес к разговору. У него бы лучше получилось, возможно. Все таки он профессиональный историк философии.
Как я понимаю проблему на сегодняшний день.
Аристотель выдал свойство обратимости для частных посылок.
И эта обратимость действительно свойство конъюнкции, но полноценной конъюнкции, а не любой частной посылки. На моей картинке это последний вариант, где все три цвета присутствует. Благодарные потомки вдруг решили, что это свойство обратимости присуще любой посылке в форме некоторые А суть в. Может Аристотель плохо объяснил, что перед тем как что то обращать, желательно подумать. В традиционной логике завелся червячок, нестыковки с интуитивным трактованием истинности частной посылки, в этой форме. Вот и здесь Михаил Петрович с Виталием целый фонтан смсок понастрочили, доказывая друг другу, что "Некоторые греки люди" не является истинным высказыванием. А в традиционной логике на сегодня, оно истинное.
Потому, что некоторые трактуется не так как понятно интуитивно, а так как принято в исторической перспективе. Традиция такая.
Без разницы, о чем спорят Михаил Петрович, с Виталием, их интуиция вообще ни кому не нужна. В логике эту тему закрыли заменив "некоторые" на "существуют". С существует никаких интуитивно неприемлемых проблем со связью подчинения, Когда Все х и существует х истинны одновременно не наблюдается.
А я предлагаю просто проверить связку некоторые х суть у, на соответствие полноценной конъюнкции, перед тем как наделять ее свойством обратимости. Вроде бы простое решение, вначале проверяй, потом наделяй. Как эта проверка происходит теоретически нарисовано на картинке с чебурашками. А там этих чебурашек, то без одного уха, то без двух, и даже без морды встречаются.
Вот в общем то и вся постановка проблемы.
Перед тем как обращать частную посылку, нужно проверить ее на возможность обратимости, а не обращать только потому, что увидел слово Некоторые.
Бонусом еще всплыли побочки от этой проверки. Из частных высказываний можно выводить общие, что на сегодняшний день для традиционной логики совершенно невозможно.
Про это и говорим.
Верно, что "существует" - более четкая огласовка квантора существования. Из "существует" нельзя извлечь "не все".
Не знаю кто чем где и когда заменил.
Существует иерархия понятий и более общие понятия определяют менее общие, а не наоборот.
Не знаю как и кто трактует "некоторое", (темы Михаила Петровича я не открываю а его комментарии не читаю) но могу предложить ещё один вариант трактовки этого слова.
Некоторые - есть отрицание которых. Просто нужно ударение переставить на другой слог. Не согласны?...,))
Теперь насчёт обратимости.
Если за некоторое принимается понятие входящее в множество, по отношению к которому оно наравне с остальными членами этого множества считается некоторым, то само рождество нельзя называть некоторым по отношению к любому члену этого множества. Я вас не запутал. Я к тому, что некоторые начинают рассуждать о высших материях, не усвоив основ.
Дайте мне точку опоры...любое суждение и я скажу - истинно оно или ложно...,))
Вот это легко. Даже два из тех, что обсуждались здесь.
Некоторые Греки суть люди ?
Некоторые Афиняне суть люди ?
Оба ложные.
Вот Вы и в теме, Евгений. Можно перечитать ее с самого начала. Интуиция говорит что посылки ложные, а традиционные логики, что они истинные.
Не знаю что вы подразумеваете под традиционными логиками.
Если говорить о языке, то я знаю только одну логику - формальную.
И именно эта логика говорит о том, что обе посылки ложные.
Некоторые греки суть люди.
Даже если из этой посылки изъять слово "некоторые", то посыл:
Греки суть люди, всё-равно останется ложным.
Недопустимо часть приравнивать к тому, частью чего она является.
Вы с этим посылом не согласны?
И я не вполне понимаю что в данных посылах подразумевается под словом "суть".
Мутное какое-то словечко. Как и некоторые. Если углубиться в суть того, что может скрываться за словом "некоторое", то за ним скрывается неопределённость того, как эти некоторые будут определяться. Как каждый второй из всех, как каждый третий или вразнобой. И в каком количестве. Подобными словечками любят жонглировать доморощенные софисты...,))
Формальных логик сегодня тьма, и у каждой своя специфика, вы видимо сконструировали из них для себя какую то единственную, свою собственную.
Вы либо не читали старттопик, либо действительно
С чем я не согласен. Видимо с тем, что инопланетян не существует.
Вот это оценочка, реально из космоса. Вы пользуетесь словом суть, после оглашения тезиса, что "слово суть мутное какое-то словечко". И тут же себя разоблачаете, объявляя , что подобными словечками любят жонглировать доморощенные софисты...,)) Давайте я Вам словами Виктора Володина отвечу.
Поищите уже какую нибудь другую тему, для своих глубокомысленных оценок, Евгений, не забалтывайте мою. Без обид. Встретимся еще на просторах ФШ.
///Формальных логик сегодня тьма, и у каждой своя специфика, вы видимо сконструировали из них для себя какую то единственную, свою собственную.///
Формальная логика - одна единственная. Это следует даже из её названия.
Не согласны?
Говорящие о том, что формальных логик тьма не понимают сути понятия "формальная". Формальная логика рассматривает понятия с точки зрения уровня их формализации, а не формально, то есть в отрыве от содержания.
Некоторые греки суть люди.
Греки суть люди.
Если понятие люди употребляется без предиката, то следует понимать, что это все люди. Все имеющиеся в наличии люди без какой либо классификации.
Кто такие "греки"?
Если вы пишете что я здесь просто болтаю, а себя, видимо, считаете экспертом больших и малых логик, то может быть для начала озвучила ближайшее родовое понятие по отношению к такому понятию как "греки".
Если вы этого сделать не сможете, то мне не останется ничего иного, как начать считать вас глубокомысленным болтуном...,))
Ответил здесь. Кормин Михаил, 12 Сентябрь, 2025 - 09:17, ссылка
Я не считаю это ответом.
Не считайте. Ну и я просил Вас, Евгений, найти другую тему.
Вы не ответили на вопрос: Какое родовое понятие следует применять к понятию "греки".
Вы не знаете ответа на этот вопрос?
Этот вопрос не относится к теме старттопика. Откройте свою тему и обсуждайте его там с кем угодно.
Получается, что всяческое публичное высмеивание и меня, и того, что я пишу к теме старттопика относится, а моя попытка реабилитировать своё честное имя не относится. Вы не находите это несколько странным?...,))
Муть, которая Суть - это множественная форма слова Есть. Есть - это логическая связка, в данном случае - отношение принадлежности. Указывает на то, что подмножество греков принадлежит множеству людей
Если подмножество "греки" рассматривать как множество, то такое множество не равнозначно множеству "люди", подмножеством которого множество "греки" является и поэтому приравнивать множество "греки" к множеству "люди" недопустимо.
Другой вопрос, что понятие "люди" не является прямым родовым понятием по отношению к множеству "греки". Имеются ещё и прокладки...,))
Евгений, вы заблудились в квадратах и в греках потому, что вы логически неграмотны. Вас этому в школе не учили, а вот если бы учили , то и проблем не было бы. Выход из этой ситуации только один: учить логику. Открыть учебник - и учить. Вот прям с восприятий начинать, с представлений, с образов, с понятий и так далее шаг за шагом.
Вы понимаете, что обвиняя меня в незнании только потому, что я не знаю, вы занимаетесь пустословием?
"Что КОНКРЕТНО ты имела в виду?"...,))
Да эти ваши мучения с квадратами и греками!
И что с ними не так?
Это надо показать К.Б.Н.
Чтобы помнил, что можно нести логичную... ахинею.
А как вам такой силлогизм?...,))
Все квадраты - четырёхугольники.
Некоторые четырёхугольники - трапеции.
Некоторые квадраты - трапеции.
Можно таких "силлогизмов" нарыть 64 штуки. Доказано. Лишь 16 из них несут доказательную силу. Остальное труха.
Это потому, что начальный посыл - ложный.
Только об этом я здесь и толкую.
Квадрат не является частным случаем четырехугольника.
Квадрат является частным случаем прямоугольника.
Все квадраты - прямоугольники.
Некоторые прямоугольники - квадраты.
У квадрата четыре угла? Почему это он не четырехугольник? Ох, договоритесь...
Если вы считаете, что для того, чтобы считаться квадратом, ему всего лишь достаточно иметь четыре угла, то о чем с вами после этого вообще разговаривать?...,))
Этот перл уже обсуждался в другой теме.
А, понял...
П.С.
Но в том-то и дело, что с т.зр. силлогизма тут нет ошибки. Это - силлогизм и он логичен. Поэтому вполне правомерно это приводить в качестве примера силлогизма на уроке.
А вот определять содержание понятия (от которого зависит объем понятия) - это не дело формальной логики (здесь логика пассивна). ИМХО.
.
Для Derus и не только.
Вы пишете:
«Это надо показать К.Б.Н. Чтобы помнил, что можно нести логичную... ахинею.»
Отвечаю.
Наверно вы упомянули меня на этой теме в данном контексте в самых благородных целях …
Ну, очень благородных …
.
.
Хм…
А разве здесь «некоторых» заменили на «существует»? Вроде как - на «один».
Т.е. было «существуют некоторые именуемые Греки….», а стало «существует хотя бы один именуемый Грек…».
Существует хотя бы один - стандартная современная форма частного утверждения. Хотя сегодня возможно еще что нибудь поменяли.
Кормин Михаил, Вы говорите: "Существует хотя бы один - стандартная современная форма частного утверждения. Хотя сегодня возможно еще что нибудь поменяли."
Во-первых, суждения (в логике) бывают общими, частными и едничными.
У общих квантор - "все", "каждый" и др..
У частных - "некоторые", "большинство", "несколько" и др..
У единичных - "один", "этот" и др..
Во-вторых, у Вас вырисовывается две проблемы:
1. Вы подменили частное утверждение единичным.
2. Никакой замены "некоторых" на "существует" (которая была заявлена) не произошло.
Чему меня учили, то и транслирую. Такая система образования. Везде по разному учат.
:о)
Так получается, Михаил, Вас научили обманываться?
Ведь Вы говорите, что заменили некоторых на существует, а на деле этого не сделали.
Ну да ладно, я понял, куда попал...
Больше вопросов нет.
С ув. D
И вам всего наилучшего.
Назову эту ветку письмами из ссылки.
Тогда идем другим путем. Ты будешь писать мне на почту, а я тебе здесь. Соответственно не все твои потоки сознания буду переносить, а только то, что считаю важным. Мне так удобнее, чем с почты.
Не так. Не надо ничего исключать, надо получать. Вначале берем две частных посылки.
Ложная частная посылка "некоторые Греки суть люди" диалектически обратилась в общую истинную "Все греки суть люди". Их как было две, так и осталось две.
Общая: Все Греки суть люди. (1)
Частная: Некоторые Люди суть Греки (1)
Ну а поскольку я начал частные посылки с Греков
То эта третья строчка сверху. Когда первая частная посылка ложная. Совместно работают желтая и зеленая зона. Если бы начал с людей, то работала бы четвертая строчка (красная и желтая зона).
Общая: Все Греки суть люди. (1) Это картинка которая справа, взгляд изнутри наружу.
Частная: Некоторые Люди суть Греки (1) Это картинка слева, взгляд снаружи внутрь.
И все. Других вариантов нет. Не нужны логические квадраты в которых присутствует отрицание предиката. Ты либо смотришь изнутри наружу, либо снаружи внутрь. Третьего не дано.
Остальную часть твоего сообщения не буду сюда переносить. Она от того, что ты сам принцип работы логики в которой отсутствует отрицание не понимаешь.
Разница между импликацией и репликацией в направлении стрелочки от старшего аргумента к младшему. Если стрелочка от старшего аргумента к младшему то это импликация (1101), а если наоборот, то репликация (1011). Ты можешь их вертеть, и получать репликацию в импликативной форме (а -> B), но таблица истинности от этого не изменится, останется (1011). Если направление В -> a, то это железно импликация (1101). В этой логике нет отрицания предикатов, в привычном нам виде, но порядок имеет значение. Сейчас я просто переставлю местами частные посылки.
Ложная частная посылка "некоторые Греки суть люди" диалектически обратилась в общую истинную "Все греки суть люди". Их как было две, так и осталось две.
Частная: Некоторые Люди суть Греки (1)
Общая: Все Греки суть люди. (1)
Ну а поскольку я начал частные посылки с людей
То эта четвертая строчка сверху. Когда вторая частная посылка ложная. Совместно работают желтая и красная зона. Если бы я начал с Греков, то работала бы третья строчка (зеленая и желтая зона).
Частная: Некоторые Люди суть Греки (1) Это картинка слева, взгляд снаружи внутрь.
Общая: Все Греки суть люди. (1) Это картинка которая справа, взгляд изнутри наружу.
И все. Других вариантов нет. Не нужны логические квадраты в которых присутствует отрицание предиката. Ты либо смотришь изнутри наружу, либо снаружи внутрь. Третьего не дано
Зачем тебе лезть в транзисторную логику светофора. Прими ее уже как данность. Не переключается усилием мысли светофор, даже если он ручной, а не автоматический. Ты не Гарри Поттер с волшебной палочкой. Светофор переключается усилием воли, а не мысли. Нужно подойти, нажать кнопку и подождать столько, сколько запрограммировано. На одном светофоре через 10 секунд с красного на зеленый свет поменяется, на другом через 20. Транзисторная логика в любом случае останется на месте.
Вот тебе таблица истинности импликации.
Два 0 дают 1. Пользуйся тем, что это работает так и никак иначе. В науке все пользуют законы, если они известны, в свою пользу. Потому и самолеты летают.
Написали умные люди, которые истинность булевых функций до ума доводили, что х->y (1101), а у->х (1011) и не лезь в это дальше. Светофоры работают по этой логике, значит ею можно пользоваться. Лучшее враг хорошего. А уж слева направо смотрит стрелочка, или справа налево, никакой разницы, верти как тебе удобно. Лишь бы от старшего аргумента к младшему, тогда импликация получится (1101), или от младшего к старшему, тогда (1011).
Потренируйся.
По идее ты прав, нужен 4 столбец с диалектическим отрицанием, и он обязательно появится. Сам по себе появится. Я могу пририсовать, хоть завтра. Но не хочу. Я не хочу быть Ломоносовым, который своими открытиями не оставил современникам никакого простора для научного поиска. Пусть подрастают ребятишки и открывают самостоятельно. Радуются своим открытиям, а я буду куда больше рад, если эти открытия сделают они, а не я.
Вот именно, что не имеет. С чего бы ты не начал, всяко попадешь в мою картинку с чебурашками. Это полная система. Других вариантов нет. Имеет значение только для тебя, где искать нужную картинку в зависимости от того, с чего ты начал.
Я и не отрекаюсь, отрицание только и возможно, что для предиката. Посмотри логический квадрат. Там где то отрицается субъект? Нет. Отрицание логического субъекта переведет рассуждение в другую плоскость, а это уже женская логика. Аристотель - умнейший дядька, чего бы там благодарные потомки не намудили, после того как он потерял возможность им щелбанов наставить, когда невнимательно слушают. Так и здесь, субъект не отрицается. Их два, но ни один из них не отрицается. Взгляд с другой стороны, это не формальное отрицание по Аристотелю.
Здесь ты уже в психологию заглядываешь, по моим сегодняшним представлениям. Есть тезаурус языковой системы, который и есть твои убеждения, буддхиальное тело словами мистиков. А есть твои впечатления, которые в интеллекте, метальное тело. Когда они совпадают, то это (1), а если не совпадают, то это (0). А транзисторная логика прото показывает возможные пути достучаться из ментального тела до буддхиального. Все остальное, это бесконечная беготня по кругу ментального тела, игра с самим собой.
Да прав, Володин. Следование не нужно путать с импликацией. Следование, это импликативная форма репликации. Если интересно, разберем более подробно.
Про Михаила Петровича ничего не скажу. Его логика для меня до сих пор недоступна. Он чего то там кубатурит в своей голове, и даже символизации придумывает, которые мимикрируют под рабочие, но мне до сих пор непонятно зачем он это делает. Спасибо ему скажу. Если бы не он, со своей упертостью профана, то я бы никогда не стал думать в эту сторону. И эта тема, которая реальный прорыв в мировом масштабе (пока не признанная), никогда бы не возникла.
За себя скажу. Я исключаю психику и психологию поскольку это не логика. Логика - полная система. Она не зависит от психики. Берешь готовые алгоритмы и используешь. С чего бы не начал, попадешь туда, куда скажет логика, а не собственное субъективное мнение. Аристотелевская логика, для его времени, это просто супер эффективное средство борьбы с софистикой. То что потом из этого получилось, уже не вина Аристотеля.
А почему это потомки подвели Аристотеля?
Ответил здесь. Кормин Михаил, 12 Сентябрь, 2025 - 21:06, ссылка
Первую часть твоего сообщения, если честно, то вообще не понял.
Если тебе известна истинность каждого суждения, сиди да складывай.
Давай импликацию разберем, если ты не прикидываешься, конечно, как работать с таблицами истинности. Этому, по моим воспоминаниям, на первом же уроке по матлогике учат.
Импликация сложная функция. А->в это -Аvb оборачиваешь А (0011) в Не А (1100) и по законам работы с константами получаешь третий столбец. Один или Ноль будет один и так далее.
-А в А->b
1 0 1
1 1 1
0 0 0
0 1 1
Ну вот как ты верхние два ноля уберешь? Вся стройная система посыпется, как карточный домик. Нравятся тебе квадраты, добавь четвертый столбец, с диалектическим отрицанием, четыре на четыре матрица получится. Даже подсказку могу дать, у симметричный булевых функций она будет идентичной третьей. Я не вижу здесь никаких проблем, транзисторная логика - рабочая лошадка. Бери и пользуйся в готовом виде, нечего здесь улучшать.
Че тебя вдруг на ужастики то потянуло? Убирай отрицание, оно всегда только путает. Есть возможность от него избавится, избавляйся смело. Замени чем нибудь ну очень страшным, но положительным, садистом например.
И отправляй всех этих нелюдей прямиком в пятую строчку. Избавь уже греческий народ от своих стремительных обобщений.
Таки и подреж себе крылья, "ангел Истины". Виктор Володин в отличии от тебя, и подавляющего большинства форумчан, книжки читал. Причем внимательно читал, анализировал. У него, как у историка философии, муза другая, Клио, а не Каллиопа. Но с Клио он знаком обстоятельно и серьезно. А ты ни с той ни с другой пока не дружишь, только оценки свои разбрасываешь направо и налево. Типа прокаженный для них, зачем к такому самовлюбленному болтуну близко подходить.
Че то ты мне писем написал, Виктор, что оповещений от тебя больше чем от всего ФШ за последние сутки. Я только местных знатоков угомонил, и тут ты бомбишь. Давай я только один твой тезис разберу.
Виктор, учись укладывать свои мысли в форму трактата. Вначале развернутая часть, а потом только один вывод, если есть желание поумнеть конечно. Сейчас это делаю за тебя я. И я это сделаю как мне видится, а не тебе. Ты ж мне такую волю дал, самостоятельно делать выводы из твоего текста.
У тебя здесь задача вывести Витю на чистую воду, причем не выделенная, это я просто из текста монолитного выхватил. А я считаю гавно задача, и выхватываю совсем другую из твоего же монолитного текста.
Никак ты этого сегодня не сделаешь. Нет у компьютера тезауруса. Все прививки наделить компьютер тезаурусом не увенчались успехом, хотя с этого и начиналось. Я тоже начал и бросил. Нахрена мне комп, который самостоятельно выявляет истинность по своему усмотрению. Чего он там навыявляет?
Булева математика, это инструмент. Она к чему то прилагается. Когда есть что с чем сравнивать. Давай свою цитату вспомню.
У ИИ интеллект есть, а тезауруса нет. Сравнивать бесполезно, истинность не выявится. У тебя есть и то и другое. Соответственно истинность выявится.
Если я напишу некоторые козлы, суть олени, это в твою голову не ляжет, а компу по барабану.
Так Виктор. Ты либо собираешь мысли в кулак, и пишешь мне сообщения в форме трактата, либо я закрываю эту ветку и до новых волнующих встреч. То, о чем мы сейчас говорим это явный оффтоп к теме. У тебя вопросы остались, как логику смены логического субъекта использовать на практике в соответствии с картинкой с 10 чебурашками?
Смотрите Виталий! В старттопике я изначально говорил.
Та ветка, в которую Вы пишете называется "письма из ссылки".
Вас что забанили? У Вас нет возможности открыть новую ветку и дать мне цитату, на которую пойдет ваш комментарий? Открою секрет. Я автор темы. Мне на почту приходят оповещения на каждое сообщение. И когда я открываю свою почту, то на первой странице вижу только ФШ, ФШ, ФШ. Это любшие друзья форумчане обмениваются оценками, кто из них дурак. А мне на почту, кроме прочего, приходят предложения на многомиллионные контракты. Их выискивать приходится среди оповещений с ФШ. Постарайтесь поменьше болтать, и поддерживать болтунов в конкретно моих темах, Виталий. Вернемся к началу.
Это тезис постановки проблемы, а где развернутая часть?
Найдите в моих комментариях цитаты, где я говорю, что потомки подвели Аристотеля. Логически непротиворечиво сложите их так, чтобы ваше сообщение было выводом, а не оценкой. И я обязательно отвечу.
>>Аристотель - умнейший дядька, чего бы там благодарные потомки не намудили, после того как он потерял возможность им щелбанов наставить, когда невнимательно слушают. >>
>>Аристотелевская логика, для его времени, это просто супер эффективное средство борьбы с софистикой. То что потом из этого получилось, уже не вина Аристотеля. >>
Можете не отвечать, это неважно. Мне сам формат нашего разговора не нравится. Это я так, выполняю ваше требование.