Или: что необходимо, чтобы вменяемый человек мог причинять осознаваемый вред другим, другому?
Необходимо - в логическом смысле: "необходимо", "необходимо и достаточно", "достаточно".
Вменяемый человек - взрослый, дееспособный, отдающий себе отчет о своих действиях, способный осознавать их последствия, знающий в общем, чем-как живут люди и т.д. и т.п.
Осознаваемый - не неумышленный, не в ситуации невозможности предугадать последствия.
Вред - в обычном смысле, ущерб интересам, здоровью, жизни, имуществу и т.п.
Для упрощения-ясности можно в конец вопроса добавить уточнение: "..., не угрожающим, не причиняющим человеку вреда". Т.е. не в условиях самозащиты, защиты, возмездия и т.п.
И имеются в виду не внешние условия - крайней нужды, угрозы жизни-здоровью, внезапные события и т.д. и т.п. А качества, особенности самого человека, что проявляется в обыденности.
В целом - самое обычное. Что необходимо для готовности человека в обыденности обманывать, вводить в заблуждение, унижать, обворовывать, отнимать, мешать, портить, разрушать и т.д.
Вопрос мне кажется очень простым - каждый из нас является в этом суперспециалистом, мы ежемоментно решаем задачу взаимоотношений с другими людьми, т.е., несомненно, знаем правильный точный ответ.
Но от меня ответ ускользает - не получается ясно-однозначно сформулировать.
Ответы типа - такой человек должен быть эгоистом, эгоцентристом, гадом, сволочью, подонком и т.п. - плохи, т.к. оценочны. Они не раскрывают, что именно составляет такие качества человека.
Комментарии
Личные интересы.
Владимир Старк, 26 Июль, 2025 - 19:08, ссылка
Согласен, где-то здесь. Но как именно? Личные интересы - что? Личные интересы в каком виде? Сами по себе или проявляясь через что-то?
Личные интересы бывают только двух типов, это материально-практические, и интересы гордыни. Это о-о-очень большие мотивационные комплексы.
Владимир Старк, 26 Июль, 2025 - 20:48, ссылка
Это уже глубокое теоретизирование, общие интерпретации. Интересны в принципе - почему только двух типов и пр? Или другие мотивы это что-то для Вас иное, не личные интересы? Почему сразу гордыня? Это же крайность. Есть же самореализация, самовыражение - за свой счет, не за счет других.
Я хотел определить как-то проще, "технологически". С одной стороны, чтобы было понятно, что делает причинение другим вреда возможным. В другой стороны, чтобы это было минимально или вообще не мистичное. Вроде: таким уродился, такова природа человека и пр.
Ну тогда добавим к личным интересам аэмпатичность (безразличие к чужим чувствам и интересам).
И так, к слову... описание симптомокомплекса гордыни, (пристрастного отношения к высоте своих достоинств) чтобы понятен был её мотивационный масштаб.
а) Комплекс неполноценности.
Страх перед неодобрительной молвой, перед пренебрежительным, нелестным мнением.
Страх перед насмешкой, осуждением и презрением.
Страдание из-за незначительности, ущербности, неполноты своих достоинств.
Мнительность, ранимость, застенчивость, обидчивость, страх публичности.
б) Комплекс демонстративности (тщеславие).
Гипертрофированная потребность в лестном мнении о себе.
Стремление быть объектом интереса и внимания.
Стремление выделяться, отличаться, удивлять, производить впечатление.
Стремление оставлять о себе память (хотя бы и негативную).
Стремление к известности, популярности и славе.
Бравада, вычурность, позерство, хвастовство, эпатажность.
в) Комплекс доминирования (честолюбие).
Стремление к лидерству, главенству и авторитетности.
Неприятие чужой значимости, первенства и превосходства.
Стремление контролировать, направлять, распоряжаться, руководить.
Неприятие подчинения, ограничений, опеки, зависимости.
Стремление влиять, поучать и убеждать.
Неприятие чужих мнений, замечаний, возражений, критики и советов.
Стремление превзойти, победить, опередить, стать первым.
Неприятие превосходства чужих благ, достоинств и успехов (зависть).
Высокомерие, надменность, пренебрежительность, самодовольство.
г) Комплекс агрессивности.
Агрессия гордыни побуждается удовольствием от демонстративного и грубого попрания чужого достоинства во утверждение своего превосходства. Агрессия гордыни проявляется как стремление словом или делом унизить, оскорбить, опорочить; как грубость, хамство, язвительность, наглость, вызывающее поведение, циничность, презрительность, жестокость.
Владимир Старк, 26 Июль, 2025 - 22:55, ссылка
В принципе почти то, что ищу: человеку для возможности причинять вред другим необходимо безразличие к чужим чувствам и интересам.
Сходу нужно бы два уточнения.
Не обязательно же безразличие. Может быть достаточно вариантов мягче - невнимательность к чужим чувствам-интересам, их второстепенность и т.д.
И, важнее, что безразличие - отрицательное. Т.е. должно быть в человеке нечто [положительное], что делает его так безразличным.
Нет спора, масштаб симптомокомплекса могучий. Может быть стоило бы его обозначить не "гордыни", а "значимости", "самооценки" или т.п. - в нем же есть и комплекс неполноценности.
Владимир Старк, 26 Июль, 2025 - 22:55, ссылка
У меня до создания темы был вариант ответа, который я хотел проверить-уточнить-дополнить или переделать с помощью форума:
Ваше "безразличие к чужим чувствам и интересам" вполне о том же.
Здесь "собственные желания человека были для него важнее желаний других" - положительно сформулированное "безразличие к чужим чувствам и интересам".
И "важнее" - общий случай, не только однозначное "безразличие".
Я использовал "желание" как объединяющее мотивы, стремления, чувства, интересы, намерения, ценности и пр. - они через желания проявляются.
И обратное:
Но пока в этом всем не совсем уверен.
Поверьте, профессиональному философу-моралисту, вы всё правильно думаете, и почти не откланяетесь от совершенной истины (то есть, от моего мнения))).
Владимир Старк, 27 Июль, 2025 - 19:49, ссылка
Хотелось бы добиться именно точного ответа на этот вопрос.
Допустим что Бог есть, и что ИМЕННО ЭТО, и только это, Он старается искоренить в поведении человека.
Если мы найдём у Него фундаментальную причину для решения такой задачи, для достижения этой цели, то окончательное понимание этой проблемы станет гораздо легче.
Владимир Старк, 27 Июль, 2025 - 21:18, ссылка
Увы, про божественное не ко мне - к теологам.
Пока что у меня возникли варианты без использования "желаний":
И обратное:
Это лучше/хуже, точнее/нет предыдущего или одинаково?
Александр, мне показалось, что вы подбираетесь к теме кланового эгоизма, а это гораздо более сложная тема, нежели эгоизм личный.
Вот как я раскрываю эту тему в книжке Теория Нравственности.
Клановый эгоизм.
Во фразеологической традиции нет словосочетания «клановый эгоизм», и это очень странно, ибо явление это повсеместное, если не сказать – тотальное. Клановый эгоизм проявляется как попрание нравственного закона в угоду близким людям, клановым интересам. Клановые интересы связывают государства, этносы, сословия, сообщества, религиозные конфессии, родственников, знакомых, семьи... Предпочтительность клановых интересов определяется для человека лишь его близостью к тем или иным социальным группам.
Клановый эгоизм легко прощает «своим» любую несправедливость, если конечно она совершена против «чужих», «чужим» же клановый эгоизм не прощает ничего.
Клановые интересы как бы освобождают человека от необходимости соблюдать законы добра и справедливости, они как бы снимают с человека личную нравственную ответственность за бездушность, беспринципность, лукавство и жестокость эгоизма коллективного. Русская пословица определяет механизм этой ложной невиновности следующим образом: «Где все виноваты, там никто не виноват».
Клановые эгоизм, ксенофобия и гордыня ведут к тем же проявлениям зла, что и личные пороки, но в силу их массовости они могут разрастаться до масштабов социальной катастрофы. Клановый эгоизм государства становится уже политической проблемой.
Сложность понимания слова «фашизм» определяется тем, что фашизм отождествляется с нацизмом (этническим клановым эгоизмом). Но фашизм, от итальянского fascio — союз, связка, объединение может быть основан на любой системе воззрений. Сама этимология слова «фашизм» свидетельствует о его тождественности клановому эгоизму.
И либеральная идеология может быть фашистской если она экспансивна, агрессивна и тоталитарна. И футбольный фан-клуб – это тоже небольшая фашистская организация, страстно исповедующая клановое превосходство. Клановый протекционизм (непотизм) как общепринятая традиция может разрастись до такой степени деструктивности, что порой приводит и к деградации государственности, в силу того, что к руководству политическими, экономическими и социальными институтами приходят люди неспособные к должному выполнению своих служебных обязанностей.
Вот что писали о клановом эгоизме некоторые мыслители…
«Имеется не только одиночный или индивидуальный эгоизм, но также и эгоизм социальный, эгоизм семейный, корпоративный, общинный, патриотический». Л.Фейербах
«Разве эгоизм государства не такой же порок, как эгоизм отдельного человека?» К.Берне
«Не есть ли единение с десятками – разъединением с тысячами и миллионами?» Л.Толстой
«Даже шайка разбойников должна соблюдать какие-то требования морали, чтоб остаться шайкой; они могут грабить весь мир, но не друг друга». Р.Тагор
Ксенофобия – это проявление кланового эгоизма, это нетерпимость по отношению к чужим, иным, другим, к отличающимся, выделяющимся и непохожим. Беспочвенная на первый взгляд неприязнь к «чужим», порождается клановой гордостью, завистью, корыстными интересами, субъективным пониманием чужой неправоты и клановыми представлениями о должном. Но такие причины недружественности по отношению к «чужим» осознавать неприятно, а потому они всегда подменяются клановыми идеями справедливости.
Разумеется, предпочтительность интересов близких людей нельзя в полной мере считать клановым эгоизмом, но, по крайней мере, не следует приносить интересы «чужих» в жертву интересам «своих». Человек не может быть совершенным альтруистом, хотя бы потому, что и ему надо как-то выживать в этом мире, то же можно сказать и об интересах социальной группы. И провести четкую границу между достаточным альтруизмом и неподобающем эгоизмом невозможно. Эту границу проводит каждый сам для себя, как ему совесть подсказывает.
Человек может причинять другому вред, урон
- из чувства справедливости - месть;
- из страха - чтобы защитить себя, если чувствует угрозу;
- из чувства порядка - в отношении нарушителей моральных и социальных норм (по мнению наказующего);
- из-за конкуренции;
- в целях воспитания - чтобы изменить поведение человека.
Алент, 27 Июль, 2025 - 00:38, ссылка
Первые три Ваших пункта я просил в своем начальном сообщении не рассматривать. Последний, про воспитание - да, не предусмотрел. Но тоже не нужно - понятно, что в каких-то случаях вред (урон) может применяться во благо или их нечем заменить.
В целом же вопрос не для чего/из-за чего/почему люди могут причинять вред, а что необходимо должно быть в человеке для возможности причинять вред другим.
Самые обычные неагрессивные, не злобные люди в обыденности обыденно легко причиняют вред другим - унижают, оскорбляют, обманывают, при случае присваивают чужое и т.д. Что в них (в нас) делает это возможным?
Бывают и тяжёлые педагогические случаи, когда ребёнок рождается истеричным, злым, наглым, эгоцентричным, и в твёрдой уверенности что окружающий мир создан для того чтобы служить ему.
Мудрый родитель понимает во что перерастёт этот комплекс Тирана с возрастом. И делает "трудный" педагогический выбор. Но можно ли считать что ребёнку в этом случае наносится вред и урон...
Этак и хирурга ампутировавшего гангренозную конечность можно обвинить в нанесении тяжких телесных повреждений.
Люди, совершающие вред, часто не считают себя злодеями - наоборот, в их собственной системе координат они действуют "во благо". Это может быть благо для них самих, для их сообщества, идеологии, религии, нации или даже для "всего человечества".
Чаще всего всё человечество "облагодетельствуют" маньяки. Это предельное проявление функции, которая, возможно, заложена в каждом человеке.
Так что причины, позволяющие причинять вред другому, лежат не в каких-то искривлениях психики отдельных индивидов, а гораздо глубже, в основах социальности. Потому что отдельный индивид не играет особой роли, как писал Маяковский "единица - ноль". Имеет значение популяция, и на ее интересы должен работать каждый индивид.
Недаром Айзек Азимов во второй части "Основания" ввел нулевой закон роботехники:
"Робот не может причинить вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был причинен вред".
Но каждый человек живет в своей собственной вселенной, в своем собственном человечестве, и поэтому он защищает именно свое. Обыватель не заинтересован в существовании других вселенных. Поэтому поведение человека обусловливается тем, какой размер имеет его вселенная.
Возможно, вас интересует, почему некоторые люди имеют потребность и им доставляет удовольствие/удовлетворение причинять вред другим людям. Но это уже совсем другой вопрос.
Алент, 27 Июль, 2025 - 07:38, ссылка
Все ж таки вопрос темы не о причинах причинения людьми вреда. Это нормальный другой вопрос.
Причин причинения вреда может быть много видов, и самих причин - бесконечность.
Здесь же пытаюсь определить то в человеке, что дает какой-то/любой из этих причин возможность осуществляться.
Сейчас рабочие варианты ответов - ссылка, ссылка.
А я бы поставил вопрос иначе.
Что необходимо должно быть во вменяемом человеке, чтобы он НЕ мог причинять осознаваемый вред другим, другому?
kosmonaft, 27 Июль, 2025 - 09:19, ссылка
Да, конечно, следующий вопрос я бы задал такой. Или ответ на него вышел бы сам собой из ответа на вопрос темы.
Это же два связанных вопроса.
------
Рабочие варианты ответов - ссылка, ссылка.
///Но от меня ответ ускользает - не получается ясно-однозначно сформулировать.///
Это потому, что на поставленный вами вопрос невозможно ответить, не ответив предварительно на вопросы: что есть человек и что есть мир, в котором он так или иначе функционирует?
Но проблема в том, что на эти вопросы ответить невозможно, так как сама форма их постановки отрывает человека от мира, называя этот мир окружающим.
В результате мы имеем два мир: внутренний мир человека и внешний, а так как человеку много, то оказывается, что внутренних миров множество, а внешний - всего один. Я в данном случае пишу не о воспринятое мире,а о воспринимаемом.
И это уже вторая проблема. Мало того, что мир человека отделён от мира, его окружающего, то ещё и мир любого человека отделён от миров остальных человеков.
И вот имеется некое противоречие: с одной стороны мы должны понимать, что человек - часть мира и как часть, не может окружающий его мир называть "окружающим", а значит и окружающие его люди - тоже не окружающие, а такие же как и он части общего мира. С другой стороны - отсутствие осознаваемого единства внутренних миров, которые так же являются частями общего мира. Если вас это не будет корёжить, то можно назвать этот мир духовным.
Ну и третья проблема - это то, как мир духовный и мир вещей соотносятся друг с другом. Какой из этих миров доминирует.
Мы это знаем? Мы этого не знаем. Мы знаем только то, что всё есть одно, но забываем, что причиняя вред одной из частей, часть, причиняются вред, причиняет вред и самой себе.
К словам прошу особо не придираться. Чистой воды экспромт...,))
kosmonaft, 28 Июль, 2025 - 09:02, ссылка
Как Вам рабочие варианты ответов? Не годятся?
Общественно-экономическая формация не ограничивающая и не контролирующая с позиций гуманизма природный естественный дарвиновский отбор, в основном определяющий современную эволюцию человека.
А такое вообще может быть, чтобы взрослый, дееспособный, отдающий себе отчет о своих действиях, способный осознавать их последствия, знающий в общем, чем-как живут люди и т.д. и т.п. умышленно решил их обманывать, вводить в заблуждение, унижать, обворовывать, отнимать, мешать, портить, разрушать и т.д.?
Можете привести пару конкретных примеров таких решений?
Чтобы наносить вред, следует знать, что есть вред. Вред, не имеющий самое себя, не есть вред, это лишь иллюзия. А что есть иллюзия? Ничто и зовут его Никак.
Дрязги по поводу наследства. Очень разнообразны по ассортименту, вплоть до убийства. Подойдет как пример?
Не уверена, что подходящий пример. Обычно, дрязги по таким поводам затевают невменяемые родственники.
Галия, 28 Июль, 2025 - 10:45, ссылка
Самое близкое здесь - оскорбления, унижение на форумах.
Да, блестящий пример, и далеко не ходить не надо. Можно даже спросить о побудительных мотивах у участников перепалок.
/Можно даже спросить о побудительных мотивах у участников перепалок. /
А зачем? Если участники его пишут в первых строках своего письма.
Аналогично семейным дрязгам, на форумах их тоже затевают только невменяемые участники, не осознающие неизбежные последствия своих высказываний.
Сейчас рабочие определения через "желания":
И обратное:
И без "желаний":
И обратное:
В целом, что получается.
Во-первых, эти определения иначе выражают, соответствуя, и кантовское "как к цели и никогда ... как к средству", и "золотое правило нравственности" - "(не) поступай по отношению к другим так, как ты (не) хотел бы, чтобы они поступали по отношению к тебе".
Во-вторых, в определениях о необходимом для причинения вреда свернуты его основания: себялюбие, являющееся основанием разделения на "я"-"мое", "свое", "наше" и на "другие", "чужие", "иные", "чужое", разделение, являющееся основанием неравенства "моего" и "другого"-"чужого", неравенство, являющееся основанием для возможности причинения вреда.
В-третьих, в определениях о необходимом для нравственного не видно его оснований - в этом отношении они так же "пусты", как императивы Канта и "золотое правило".
Соответственно, самое интересное по-прежнему то, является ли себялюбие естественным, нормальным для всех людей, и как обеспечить равенство отношения ко всем людям?