Будущее
МУЗЕЙ ВОСКОВЫХ МЫСЛЕЙ
Нашего полку прибыло
И улыбка, без сомненья,
Вдруг коснется ваших глаз,
И хорошее настроение
Не покинет больше вас.
Во-первых, любая наука начинается с фантазий.
Тоту
Берёза - это только слово и ничего более
Ксари
Всякое знание, информация целиком на 100% происходят от звукового слова!
Ксари
Куда не посмотришь - кругом одна материя
Аркадий Гуртовцев
Я берусь за всякую любую самое себе тему, что вырастает в моем самое себе.
Эль Марейон
Самое себе мышление - это процесс отъема памяти у самое себя с целью принять процесс самое себе движения мыслительного материала? Не мыслительного, а набора всего того, что делает самое себе мышление действием в самое себе? Верно.
Эль Марейон
Ломал ии логикой, сломал....
Ханов
ничто = квантовый конденсат = полная неопределённость физического вакуума = вещь в себе = F/F=1
Ханов
Информация - это след знаний на носителе
Ыцилиус
Разумеется, моя концепция - Аритеросизм, Само-Субъект, вне-бытие, вне-существование само-субъектность и т.д. - это совершенно новая концепция, абсолютно оригинальная, чего ещё никогда не было в истории человечества, а я - гений и т.д. ...... Будете кланяться - мне ! И-моему Аритеросизму !
Аритерос
«Теория Природы» (ТП) шагает по планете!
Народ тянется к истине и правде!
Народ продолжает активно интересоваться «Теорией Природы» (ТП):
Алмазович
Фигня это всё!
Каждый - сам себе школа.
Аритерос
Медицина придумала грипп, чтобы спасти от него человечество!
Аритерос
Да, - мстят!
Но тут интересно другое - ЗА ЧТО они мне мстят?
Аритерос
Итак, под движением следует понимать не явленное нам действие, а причину этого самого действия, которая и делает это действие возможным. То, без чего, никакое действие невозможно. И весь мир можно представить набором возможных и невозможных действий, за которыми кроется наличие или отсутствие соответствующих действиям движений.
Илья Генадьевич
/Язык он самоподобен тому, что он описывает? Да или нет?/
Мой ответ тоже - да, причём, самоподобие от букв, как от одноклеточных. Есть ведь исследования о том, что графика букв отображает направления движения энергии и потому слова буквально творят формы мира.
Галия
мы имеем дело с творчеством. будем уважать его тайну.
Ханов
Хорошо в общем сказано. Я познал высшие истины. С Писаниями стал работать с 1988 года. Многое было непонятно. Теперь понятно практически всё.
Фед
Планета Земля - это ОБРАЗ, находящийся внутри коллективного сознания.
Тоту
А нету такого " вообще " . Мы живём на Земле , а не на " Вообще"
Буч
Михаил Петрович это глыба! Не всякое доказательство примет.
В. Лопухин
Бытие определяет сознание. У каждого человека свой опыт, свое бытие, поэтому и сознание имеет свои особенности. Что тут трудного?
Философиня ( решение "Трудной проблемы сознания" )
Проблема ООО, что он считает реальным котлету на тарелке, а все остальное для него иллюзия.
Софокл
Сейчас я думаю что энергия порождает движение и эти микродвижения отделены друг от друга временем и всё . Нихрена нихрены.
000 ( Тринолик )
Уникальность Нуликового учения о бытии
Мир есть эволюция бытия как бег от небытия желание быть первооснова всего. Какие есть соображения?
000 ( Тринолик ) ( Вообще каждое второе высказывание Нолика достойно Музея , но площади не позволяют )
Гений в тапочках......
Виталий ( Wit-P, об умственных способностях Буча )
А я тот самый динозавр из тех, какие сдохли давным-давно. Даже не сам динозавр, а то ГОВНО, которое от него осталось.
Не думаю, что с ГОВНОМ Вы достигнете консеканса.
ФИАН
( Долго сомневался по поводу этого экспоната . Какой то он не эстетичный . Но слово в словаре Ожегова есть - значит литературное . Чёрт с ним - пускай будет )
В Музей Восковых Мыслей могут попасть мысли участников форума обладающие оригинальностью , концептуальные в отношении автора , характеризующие его индивидуальность , необычные с точки зрения здравого смысла и в некотором смысле просто весёлые .....
- buch
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
buch, 19 Июль, 2025 - 10:13, ссылка
м47 прочитал ещё раз Ваши вопросы
Если коротко . Понятия не выводятся . Не создаются путём обобщений ( может в каких то случаях что то такое и есть , но это не всегда и не обязательно ) Категория тоже не предельное обобщение
По сути у вас тоже - просто камлания про какую то логику ( потому что очень так хочется )
Пробуя сжимать текст . Живое мышление многоуровневый , многофакторный процесс , формализация которого также похожа на само мышление как скелет на тело .
С понятием "логика" та же история , что и с понятием "информация" - определений десятки , которые зависят от конкретных областей в которых эти понятия применяются . Если исходить из кантовского определения : " созерцания и понятия суть начала всякого нашего познания " И : "мышление есть познание при помощи понятий " . То в самом общем виде логика это вывод одних понятий из других при помощи определённых правил , опираясь на нечто самоочевидное ( не путать вывод с созданием )
Так вот , когда определение дано ( а не просто камлания ) тогда и обнаружится , что помимо логики в сознании имеется ещё куча всего всякого .
Должны быть взяты откуда то правила , сами понятия , некие самоочевидности .... Созерцания также не относятся к понятиям . И много чего ещё , что находится вне логики ( смотреть определение , а не камлать ), и что я уже неоднократно озвучивал ....
Знаю , что вам это как зайцу стоп сигнал - всё равно будете на вентилятор всякое накидывать , но такая видно судьба у этого форума...
Алент, 19 Июль, 2025 - 10:40, ссылка
buch, 19 Июль, 2025 - 10:13, ссылка
А каков ваш взгляд на образование понятий?
P.S. Пожалуйста, откройте продолжение темы (или какую-то другую), здесь ссылки уже не работают.
Хотя Кант и говорил , что понятие это то общее , что находится в разных предметах , но он нигде не говорил , что оно получается путем обобщения . Понятие он тесно связывал с созерцанием и явлением . Вопрос именно образования понятий он тоже конкретно не рассматривал . Но из самого текста можно сделать много выводов . Хотя я и не настаиваю , что мои взгляды есть прямое следствие из философии Иммануила
Чувственность производит созерцания и явления согласно своим заданным формам ( пространства и времени ) Рассудок производит понятия согласно своим рассудочным формам ( категорий ) уже из созерцаний и явлений . Созерцание мы видим как образ . Но если спросить как мы фиксируем само понятие по себе - то в большинстве случаев начнётся просто словесная философия . Как это " мыслить понятие " толком никто не скажет .
Я мог бы дать своё определение понятия , но боюсь это только запутает всё дело .
Для образования понятия треугольник вовсе не обязательно " обобщать " все треугольники или даже некоторое количество . Достаточно одного созерцания
Рассудок взаимодействуя с многообразным в явлении выделяет в нём нечто , путём своей рассудочной реакции и переживает это специфическим образом .
buch, 19 Июль, 2025 - 12:54, ссылка
Если говорить об индивидуальном мышлении, то да, мне совершенно не обязательно обобщать, всё уже обобщили до меня и представили уже готовый термин и образ.
А вот если говорить про генезис понятия вообще, его появление в языке, то тут не обойтись без восприятия, выделения признаков, абстрагирования и обобщения.
Я слабо представляю процесс обобщения . Вернее я его вообще не представляю . Любое понятие в любом случае приходит только в одну голову ( двумя головами думать нельзя ) Я представляю процесс образования понятия как взаимодействие рассудка с созерцанием ( или явлением ) Существуют производные , вторичные понятия ( понятия из понятий ) Кант даже грозился , что это хорошо расписано в любом учебнике ( справочнике ? ) по онтологии ( но тут он видно сильно задумался , потому что таких учебников вроде как и нет вовсе ) ( но ему эта тема была просто неинтересна ) Существуют конструкты , теоретические понятия .... Но начало всё равно в созерцании
Вы вообще этот вопрос не знаете.. К одному и тому же выводу, совершенно независимо люди приходят и примерно в одну эпоху, и в разные также, это давно исторически установленный факт... И поэтому перезаусти Землю, заново пошел процесс, в итоге будет примерно то же самое, в общем ничем не отличающееся, только незначительные детали разные, что не суть... Все в мире закономерно уже потому, что все подчинено причинно следственным связям...
Это ложное представление ( к тому же примитивное ) о чём Платон знал ещё 2500 лет назад . Потому что был философом...
Это у вас примитивное понимание в принципе, потому что вы возомнили себе, что якобы понимаете философию, а философы мол логикой и не пользуются, как и вы))), но Платон прежде всего был ЛОГИКОМ и потому понимать умел, в отличие от вас, обычного болванчика...
Опять вместо конкретного ответа бессмысленное бу-бу-бу . Ничего , что я Вам ссылку на Платона давал , где он говорит , что Мир Идей нам недоступен , и он не знает как мы приобщаемся к нему ( но не по подобию ) Ни о какой вашей причинно-следственной хрени там и разговора вообще нет
Философия вам недоступна в принципе . Она для вас вещь в себе
Если вы не в состоянии мыслить логически, то естественно для вас только бу бу и слышится, в вашем иррациональном сознании))) Учитесь думать и начнете что то отчетливо понимать, а пока туман в вашей голове...
Какую ссылку буч))) вот это??? И вы читали Платона в оригинале???
И вы читали Платона в оригинале??? Тепперь уже здесь пишите:
Платон вот о чем вообще писал:
Платон считал, что чувства дают неверные знания и показывают лишь тени идей, тем самым помещая человека в мир иллюзий.
Постичь мир идей можно только с помощью разума. Именно он помогает понять, что чувства дают неверные знания. Платон утверждал, что только тогда, когда человек «попадает» в мир идей и видит реальный образ вещей, он понимает, каков объективный мир.
Вы же живете в своем мире иллюзий, не умея и не желая думать ЛОГИЧЕСКИ, Вот о чем пишет Платон) Еще раз - учитесь думать, а не фантазировать всякий бред.
Опять по ИИ скитаетесь ?
Вынужден дать обширную цитату
" Впоследствии, в период позднего творчества, Платон меняет свой взгляд на собственную теорию идей. Если до «Парменида» и «Софиста» он утверждал, что идея есть бестелесная, умопостигаемая причина, в причастности к которой существуют все вещи чувственного мира, что идея есть совершеннейший образец всех несовершенных вещей, цель и понятие мышления о сущности вещей, то в названных диалогах Платон подвергает серьезному сомнению многие положения о природе (сущности) идей. Важное значение имеет вопрос о возможности самого существования идей в их предыдущих свойствах и значениях, в их отношении к вещам. Возникает дилемма: либо принять, что вечная идея словно бы «растворена» в бесконечном множестве порождаемых ею вещей, либо допустить, что идея, пребывая в вещах, полностью находится вне себя и в себе и тождественна в себе15. Итак, если допустить, что любая вещь есть то, что она есть, поскольку
участвует в одноименной идее, тогда существуют необходимо две возможности: либо идея должна полностью пребывать в каждой вещи, либо каждая вещь должна заключать в себе только часть своей идеи. Платон не принимает ни первое, ни второе положение, поскольку: а) идея не может пребывать в каждой из соответствующих этой идее вещей, при допущении такового единая идея необходимо должна была бы одновременно пребывать в различных местах; б) также идея не может частично пребывать в одноименной с ней вещью, поскольку идея оказалась бы делимой, т.е. была бы не единой. Следовательно, идея не может пребывать в вещах ни целиком, ни частично; а вещи не могут быть причастными своим идеям, или же участвовать в идеях16. Более того, непредставимо не только бытие идей, но также и способ, благодаря которому ум, по Платону, в состоянии постигнуть идеи. Но при условии «сличения» идей с вещами (поскольку между вещами и их идеями существует сходство) должна появляться новая идея для первых двух и для соответствующих им вещей, все это происходит до бесконечности. Предполагая, что данное положение истинно, приходим к парадоксальному следствию: для любой вещи должна существовать не Только единственная идея (это положение раннего Платона), а бесконечное множество обусловливающих ее идей. Именно этим положением Платона впоследствии будет апеллировать Аристотель "
https://cyberleninka.ru/article/n/evolyutsiya-ponyatiya-ideya-v-filosofi...
Вы как навязчивая муха , ей Богу....
Кстати , я вообще ни разу ни философ ( меня просто интересуют некоторые мои собственные мысли ( и всё ))
А так , вообще , Мир Идей существует ( И неважно , что Платон развивал эти свои взгляды , видоизменяя их . Его заслуга от этого не уменьшается )
Вы хоть понимаете?)), что здесь идет речь о проблеме понимания, что есть идея в принципе)), Естественно на то время, когда о понятии информации даже не задумывались! и понимание об организации структуры идей, примитивный прообраз информации, конечно не могло быть и речи!) Ибо идею по умолчанию отделяли как отдельный САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ фрагмент, в информационном же поле, любой такой аналог идеи это по общему правилу составленный код на бинарном языке! и потому проблемы бесконечности идей для вещи снимается, достаточно развития метасистемы самой информации, когда все более усложняющиеся структуры того кода, определяют универсальность описания вещей в целом! Уже на трех битах имеем 256 функций логики! далее на этой же структуре простейшие клеточные автоматы, которые задают алгоритмы проявления тех вещей!!! И никакой бесконечности отдельно взятых идей) Вы хоть понимаете, что мир не стоит на месте, а развивается! И тем более Платон писал о возникающих проблемах в упорядочении мира идей, а не о том, что сами по себе идеи бессмысленны и надо полагать мир иррационально))) И все эти его рассуждения также строго логичны, вы этого тоже не понимаете) Или для вас познание в философии возможно только при потере логической связности)))
И вы тут еще утверждали, что причинно следственную связь надо полагать за примитивную)) Тогда расскажите нам, что вообще можно познать в мире, если связности между посылками и следствиями нет! т.е. это хаотическая ситуация, когда можно говорить о последствиях того или иного, что угодно и всегда быть правым, ведь причинно следственной связи нет))) Вы настолько не понимаете сути природы, что до философии вам как до Луны пешком))) Вы не умеете и обобщать, и потому что либо понимать для вас возможно только на шаблонах, свое понимание вы выстроить не в состоянии, и потому подменяете этот процесс иррациональным!)))
Хватит уже врать
Вот Вы выдаёте ранние взгляды Платона ( не уверен , что они вообще такие )
А вот реальный поздний Платон
Вас что в детстве не учили , что врать некрасиво ?
Где я вообще говорил , что у Платона идеи бессмысленны ?
Я вообще думал исключить вас из списка собеседников ( учитывая вашу острую умственную недостаточность ) , но в каждом водевиле должен быть свой отрицательный персонаж . Но до Ханова вам как до Юпитера конечно....
Да какая разница, ранние они или поздние, вы не понимаете главного, что сама концепция уже имела место быть! но чтобы ее достаточно стройно вписать в систему познания, необходимо как правило еще возможно долго развивать, без этого никак, и Рим не сразу строился и все прочее, имеет свое время и место!))) На современном уровне эта концепция уже имеет очень четкие позиции и именно в математике, в частности в теории информации!!
То, что есть сомнения в постижении, причем в конечном постижении мира идей! это нормальная вещь! Еще Сократ писал "я знаю что ничего не знаю", чем больше мы познаем, тем больше и граница непознанного!) Но вся суть в том, что то познание возможна исключительно через ЛОГИКУ! О чем и пишет Платон, хоть поздний хоть ранний)))
Что забавно, вы откровенно и постоянно лжете сами себе)), уже то утверждение что познание в философии идет без логики, это откровенная ложь!)) Ибо любое познание невозможно без применения какой либо логики в принципе! Но вам так приятнее, тогда вы как бы полагаете себя особенным, вас это греет) Уже только то, что вы легко поверили в то что решали якобы самую сложную задачу в мире))) говорит о том, что у вас дикая потребность мнить себя каким то важным), равно также как и ,000, вы тут два сапога пара!))) Оба плаваете в логике, и у обоих презрение к логике соответственно!)))
Вы уже и забыли как приписали Платону то, что он якобы полагал причинно следственные связи примитивными, однако!))
Вот это особо пометим в вас!))) Гений вы наш в тапочках!)))
Бред умалишённого .
Главное Ваше утверждение было , что именно ум может познать идеи . Это вы и утверждали . Когда выяснилось , что опять соврали , резко - какая разница . То есть разницы нет - может познать ум идеи у Платона или не может . Пофиг ? И зачем мне с вами вообще тогда о чём то говорить ? Брехня на брехне
Буду выборочно отвечать на ваши бредоизлияния - а то темы быстро заканчиваются . Самый тупой собеседник на этом форуме ( баннолистового типа )
Вы вообще не в состоянии воспринимать логический ряд)), ну да вы же иррационалист у нас)) Речь ведь не о полном понимании ВСЕх сразу идей, а именно о познании каких то из них! Об этой проблеме и пишет Платон, в свое время! В современных реалиях многое изменилось, но и сейчас мы не можем утверждать и это ЕСТЕСТВЕННО, что можем познавать ВСЕ. Но что возможно мы познаем и именно через ЛОГИКУ!)))) И Платон был ЛОГИКОМ, в отличие от вас несуразного иррационалиста, возомнившего себя гением)))
Вам точно не зачем, ибо не дано понимать что либо в принципе, по шаблону что то высказать, это да, а что то самому понять вы не в силах, увы и ах. Потому и то ято я пишу, m45 или Petrp, ФИАН - для вас китайская грамота) Что ЛОГИЧНО, ибо познание вы определили не через логику понимать, а значит и понимание у вас в принципе не может и быть... Пишу я не для вас уже, это бесполезно, а для тех, кто логически способен думать...
Как бы отметил ФИАН - это очень и очень радует!!! Представляйте себе как хотите мня, от этого реальность не измениться, вы от этого умнее не станете)))
Одно лишь созерцание, это первая ступень познания. Это, образ отражённой действительности и всё. Чтобы с ним работать умозрительно, необходимо как-то именовать, и уже у того, к чему можно обратиться, начинать выявлять какие-то признаки, особенности.Это следующая ступень познания .
m45, 18 Июль, 2025 - 18:48, ссылка
Лукаво не мудрствуя из вики...
Определение понятия у Канта
Под понятием Кант разумел любое общее представление, поскольку последнее фиксировано термином. Отсюда и его определение: «Понятие… есть общее представление или представление того, что обще многим объектам, следовательно — представление, имеющее возможность содержаться в различных объектах».
Что категория это функция рассудка, не слышал. Что есть способность у мышления обобщать, выявляя общее, однородное , похожее по одинаковым признакам из массы предметов в одну отдельную группу - знаю. Это предельное обобщение и называют категорией.
buch, 19 Июль, 2025 - 12:35, ссылка
Ну, собственно, стандартное определение. А разногласия были в том, откуда берутся понятия, да?
Не понятно... кому вопрос? Мне или Буч?
Да все равно кому. Кто ответит.
Ну, а как ещё можно понять...сначала, Буч отрицает логику, то есть по сути сами рассуждения, в результате которых , собственно что-то проясняется в виде знания. А, затем добавляет, что "понятия" и вовсе априорны?
У нас один источник всего - это реальность, от неё и черпаем, с неё и осознаём.
эврика, 19 Июль, 2025 - 13:17, ссылка
Смотря что понимать под реальностью. Содержимое вашей головы для меня нереально, а у вас там много чего находится.
Всё, что существует.
Так я говорю о реальности как она есть, а не о том, что для вас доступно. Если что-то недоступно, то не факт, что этого нет.
Если у вас есть свои детские фото, или вы наблюдали с рождения своего ребёнка - насколько он осознан, и откуда он черпает всё? Если вы скажете, что от нас, то откуда черпал первый человек?
эврика, 19 Июль, 2025 - 13:34, ссылка
Не было первого человека. Биосистема и социосистема начинаются не с одной клетки и не с одного человека, система всегда представляет из себя множество, и она появляется как множество.
О том, какая из себя реальность, знает лишь сама реальность. Нельзя строить доказательства на "не факт, что этого нет".
Ну, продолжайте...
А что всё это есть, как не то, что существует в реальности, как сама реальность в своих проявлениях? В итоге, сама реальность через существующее доходит до того, что начинает себя изучать.
Хорошо, пусть реальность может знать реальность. Я - часть реальности, я однороден ей, а значит, я потенциально могу знать реальность.
m45, 19 Июль, 2025 - 12:41, ссылка
Как , вы не поймёте, что если следовать этому вашему утверждению, то "понятия", "категории", появляются у человека, каким-то чудесным способом. Вы , толкуете за априорность оных. Хорошо...но тогда получается, что человек от рождения, получает , абсолютно все знания. Но , очевидно же. что это не так. Что вы знали до того, пока не взяли в руки томик Канта ? Откуда появилось нечто, после прочтения, и главное??? Сразу ли всё поняли, или же были долгие, порой мучительные рассуждения?
У разума, есть способность к различению, к сравнению. Вот эта вещь, универсальна, с её помощью возможно, весь необъятный мир вещей, разделить на категории-понятия. Она действительно априорна, намертво прошитая в геноме.
Не мне хочется! Этого требует идея, лежащая в основе существования разума. Разумное, должно ориентироваться в реальности, для этого оно должно понимать мир вещей, чтобы иметь возможность выбора наилучшего своего положения, в общем-то агрессивной для себя - окружающей среде. Именно поэтому, логика суть следованию причинно-следственной связи развивающейся реальности.
Возможно Вы написали перед моим ответом Алент
Чувственность создаёт созерцания , явления , согласно своим формам ( пространства и времени ). А рассудок уже из них создаёт своим особым способом понятия , согласно своим рассудочным формам ( категорий ) . Он перерабатывает многообразное в явлении переводя его на свой язык понятий ( что это такое могу вас заверить вообще никто не знает ) А теперь мы начинаем рассуждать о логике . И что бы не камлать нужно дать хотя бы рабочее определение . Там в этой самой несчастной логике вы увидите предметное поле ( объекты ) , правила действий , самоочевидности . Которые этой самой логике откуда то должны быть даны . Так вот - то откуда и как даны не логика . Если сказать обобщённо , то не логикой в сознании являются : созерцания ( явления ) , реакции сознания , творения , умения.... Сколько не рассказывал где нет причинно-следственных связей - всё попусту...
Да, я увидел позже, путаница из-за открытия новой ветки...но , вроде разобрались. И , я даже ответил, на счёт логики, и её тяготению к причинно-следственной связи. Немного здесь, почему так считаю... Физическое тело человека , часть физической реальности, то есть взаимодействует со всеми объектами её, по законам её. Чтобы существовать, даже в самой простой форме выживания , необходимо жить в ладу и мире с реальностью, не нарушая её законов. Поскольку человек выживает разумом, то разуму железно необходимо, понимать смысл тех или иных физических явлений. Но все явления , это этапы причинно-следственных превращений. Формы восприятия , что чувственное созерцание, что когнитивная (понятийная) каким-то образом, то ли эволюционным, то ли божественным, дадены человеку априорно. Вместе с этой априорностью приехала и логика.
m45, 19 Июль, 2025 - 16:45, ссылка
Зачем так срочно понадобилось понимать смысл физических явлений? Человек жил десятки тысяч лет без глубокого понимания и вполне себе выживал. А животные и теперь дадут фору человеку по выживанию. Крысы, например.
Так с чего бы сейчас все должны проникнуться логикой и математикой?
Логика, априорна вместе с априорными формами восприятия. Об этом позаботилась природа. Само восприятие имея в основе информационность бытия, требует следованию закономерности. Мышление, не имеет смысла без логики, именно логика его наполняет смыслом. Насчёт математики...все физические взаимодействия, это количественно зависимые процессы. Отсюда, появилась у человека возможность представления физических процессов в форме математических моделей.
Эта мантра повторяется здесь уже раз ...надцать. Без каких-либо доказательств. Животные адаптированы в природе лучше, чем люди, мы исчезнем, а они выживут. Считаете, что они лучше познали логику и математику?
Я, предложил к рассмотрению, опыт феноменологического восприятия. Где, отражённый свет от коры дерева, заполняет матрицу сетчатки глаза строго в соответствии с фактурой её. Если вы в курсе теории информации, в частности её передачи, то о каких ещё доказательствах можно спрашивать?
Извините , что отвечаю вопросом...считаете, что их поведение не логично?
Доказательствах - чего? Доказательства того, что человек сознательно через математические формулы и логические выражения считывает световые волны, отраженные от коры дерева?
А что такое логика? Тут так и не ответили. Могу еще раз привести определение из энциклопедии и рассказать об истории появления такой науки как логика. Хотите? А пока могу заверить, что в животном мире логика не преподается.
Нет, я доказываю не это. Странно, что вы этого не видите. Если бы человек контролировал и это, то сошёл бы с ума, после первой же серии сигналов.
И опять удивительное непонимание. Я, говорю об основе, на которой все логики , которые придумал человек - работают. Вы считаете, что Аристотель, вот так взял и придумал ФЛ?
З.Ы. В мире животных логика преподаётся инстинктами, которые построены на следовании причинно-следственных связей . Если стоит дерево, его надо обойти. Логично? Нет?
m45, 19 Июль, 2025 - 18:13, ссылка
А зачем вы говорите об этом? В связи с чем? Вы хотите обсудить устройство мира? Так вроде тема не об этом.
Да, дерево надо обойти, если только не хочешь на него залезть или посидеть под ним. Логично или нет? В казахском языке ничего бы не сказали про логику, и в китайском тоже. Там вообще сложные отношения с европейской логикой.
Так что такое логика?
Это тема обо всём, так позиционировал её сам автор, в самом начале. Но, я говорю потому, что Буч, отрицает логику , её принципиальную необходимость при рассуждениях философа. Это абсурд. Рассуждения основа познания. А чувства и эмоции, про которые вы также упоминали, никаких знаний принести не смогут. Просто не откуда им появиться. Эмоции, не для этого предназначены природой, а она дама рациональная.
Их много. О какой конкретно спрашиваете?
Про ту, согласно которой заяц обходит дерево, волк устраивает нору возле него, белка живет в дупле этого дерева, бобр может подгрызть дерево, а человек срубит это дерево.
Я тоже говорю о том, что философу не нужна какая-то специальная логика, кроме структур естественного языка.
Старый, верный Вяйнямёйнен
Говорит слова такие:
"Может, что еще припомнишь
Иль уж высказал всю глупость?"
Это строки из Калевалы. С помощью какой логики они написаны?
Все следуют инстинкту выживания, который сформирован рациональным основанием бытия.
Да, здесь логика языка. Она очевидна. Но совсем не очевидно, что за процессы происходят в сознании человека читающего текст. Как все эти символы того или иного языка собираются в сознании в смысл, заключённый в том или ином понятии. Бумага , это материальный носитель информации, символы языка, это код, который позволяет создать из ваших азбучных истин то, что несёт эта информация. В общем много всего происходит под капотом, которое вам вроде бы как не надо, как философу. А, вот убери, эту скрытую работу сознания, и человек становится идиотом.
m45, 19 Июль, 2025 - 19:03, ссылка
Это какая-то формальная логика или что-то другое?
Вы опять про рациональность, то есть, разумность, осмысленность... А кто установил разумное основание под бытие?
Мне , сложно ответить исчерпывающе на этот вопрос, не имея лингвистического образования. Но, если в контексте вопроса мной обсуждаемого, то главное это смысл, а передача смысла, возможна только при , одной и той же базе знаний(уровне знания). Если. я ничего не смыслю в финском фольклоре , то я могу и вообще ничего не понять.
Оно такое. Это данность. По-крайней мере, моя мировоззренческая концепция созвучна этому представлению.
m45, 19 Июль, 2025 - 19:50, ссылка
Здорово, конечно, что вы знаете, как устроено мироздание, что оно, по-вашему, образовано осмысленно и разумно, а не хаотично и случайно. И что откуда-то свыше в мироздании появилась логика. Это божественная концепция, как я полагаю.
Но вы же понимаете, что такая точка зрения не подкреплена научными доказательствами. Поэтому, конечно же, вы можете в это верить, но вот агрессивно навязывать свою веру другим это не комильфо.
1) Под хаотичностью и случайностью в мире современной науки, понимается невозможность спрогнозировать с максимальной точностью развитие реального процесса .Это не то, о чём говорите вы.
2) Как ни странно, но Буч придерживается концепции Всеобщего Сознания. Вы, поддерживая его, разве не придерживаетесь того же самого?
1) Не доказано и обратного...
2) В чём заключается агрессивность моих рассуждений?
m45, 19 Июль, 2025 - 20:46, ссылка
Я имела ввиду телеологичность мироздания vs случайность эволюции.
Скорее да, чем нет. А что странного, что Буч придерживается этой концепции?
Вы настаиваете на своей точки зрения, не обосновывая её, и удивляясь, почему мы этого не понимаем.
Придерживаясь, по сути одной и той же концепции, мы и близко не находим точек соприкосновения...это странно, очень странно
Да, обоснования, я то представляю, да вы их не видите. Вот это меня удивляет.Не видите в упор. По-крайней мере ни одного аргументированного возражения.
З.Ы. в общем агрессивность общения, проявляется иначе...
m45, 19 Июль, 2025 - 21:19, ссылка
Да, это точно. Не вижу в упор ни одного аргументированного обоснования.
Подождём...может что-то и проклюнется.
m45, 19 Июль, 2025 - 21:26, ссылка
У кого?
Насчет причинно-следственных связей. Как вы знаете, в теологии своя точка зрения на этот аспект. Христианская теология признает причинно-следственную закономерность в таком виде: всё во Вселенной подчинено Божественному Промыслу. Бог как первопричина направляет события к конечной цели — спасению человечества и установлению Царства Божьего.
В то же время, причинность включает сверхъестественные элементы (чудеса, божественное вмешательство). Свобода воли человека взаимодействует с божественным планом, создавая сложную сеть причин и следствий.
Как видите, в этой парадигме для логики остается не так уж много места.
Нет, не так...в этой парадигме, просто иная логика. Посмотрите на понятие "логика", с точки зрения самого простого её понимания. Когда, например спрашивают: Какова логика тех или иных действий? Имеют в виду смысл. Смысл , который не понимают. Логика-смысл. Верующий человек следует своей логике понимания смысла божественного, это в канве религиозной парадигмы.
m45, 19 Июль, 2025 - 21:59, ссылка
Так вы дайте определение логики! Мы с Бучем вас дуэтом об этом просим, но вы же не даете!
То есть, логика уже не причинно-следственные связи, а смысл, да? Лихо мы скачем...
Я просто диву даюсь!) Вам же прямо указал Сергей (m45) про все ту же причинно следственную связь в канве религиозного ПЛАНА, т.е. пусть это не природная канва, где выработка проб и ошибок, а уже даже конкретно обозначенный план действий со стороны бога, в достижении так сказать поставленной им цели. А вы все с ног на голову опять ставите, это как вообще))
Да, Виталий, здесь какая-то страшная тайна, пожалуй, это и есть самая сложная задача в мире. Задача , в которой нет логики.
Да, Сергей! Все это очень удивительно. Но, следует отметить, что я год назад уже с бучем обсуждал данный вопрос, и вроде как тогда мы договорились! Что действительно, в процессе движения к просветлению - путь буддиста, имеет место обозначение ЧИСТОГО созерцания, когда логический ход мыслей прерывается, точнее теряется связь со своим умом... И тогда происходит нечто необычное, называемое просветлением! мир предстает весь и сразу, нет там разделения на я - внутренний мир и внешний мир, все сливается воедино! Но, это состояние Будды, не своего уже обозначенного, ложного эго, мнимое "я". И, если и дальше данное состояние как то поддерживается периодически, то возможно на свое мнимое "я" передать тот опыт частично, в рамках осознания, но опять таки через осмысление, логическое рассуждение об этом опыте в свое эго. Таким образом и рассказать про свой опыт, передать новые воззрения на мир... При этом свое "я" оставляется на авторежиме, оно чего то там и далее делает в рамках все тех же потребностей установившейся личности и вновь приобретаемых знаний, которые передаются другим... Но, буч вновь рассказывает про обычное созерцание, без ухода от своей личности, и что мол при этом возможно что то там видеть, не применяя логику в итоге, вот это удивляет абсолютно! Идею общего сознания помнит, а то что в малом своем сознании это никак невозможно, признать не хочет...
Я, к сожалению ничего не могу сказать в этом ракурсе. Нет опыта. То есть нет знаний. Нет самоей основы для размышлений.
Личного опыта у меня также нет к сожалению... Но, есть опыт общения с подобными людьми, которые об этом рассказывали, хотя у них лишь отдаленное что то, тому процессу Просветления, и вот они говорят, что видится многое.. однако перенести на сознание своего "я" удается лишь мизерную часть... Исторически обозначается, что Будды были в свое время, до 7 человек якобы достигли того состоянии.. но, что это было в действительности, можно опят таки только предполагать...
Это верх непонимания собеседника. Я, уж не знаю, как строить свои фразы. Ну ведь же ясно сказал, одно из пониманий , которые подразумевает "логика". Логика неразрыно связана со смыслом. Аристотелевская логика, это набор правил, гарантирующих, что суждения не будут искажены , то есть не приобретут иной смысл. Ладно, пожалуй хватит...пора пить молоко с мёдом и ложиться спать. Мамка ругается, и так целый день просидел...Удачи!
m45, 19 Июль, 2025 - 22:17, ссылка
Вот оно то, что было мне ясно с самого начала: вы попали в ловушку многозначности русского языка. Он горазд на такие штуки.
Вы пытаетесь втиснуть в понятие "логика" чуть ли не всё на свете. Не надо, возьмите лишь словарное понятие, и пусть сердце успокоится. А для всего другого подбирайте иные термины.
Простите, что вмешиваюсь.
Я с вами согласен. То что называют "логикой событий" следует именовать не "логикой", а, например, "каузальностью" или "детерминизмом".
Правда там всё слишком жёстко. Я бы добавил элемент неопределённости.
Но ведь и логика исключает неопределённость.
Меня вообще удивляет то, как и где используется слова "логика".
Вот, к примеру, одни говорят: логичнее было бы поступить иначе, - а другие с ними не соглашаются. Что это за "логичность" такая, если разные видят её по-разному?...,))
kosmonaft, 20 Июль, 2025 - 09:24, ссылка
Космонавт, спасибо за ваш пост.
Пожалуйста. Хотелось бы добавить к этому своему комментарию ещё немного. Когда говорят, что не видят логики в чьих-то поступках, то это не потому, что поступки не соответствует причине поступков, а потому, что неизвестны интересы (мотивы) поступающего "нелогично"...,))
Нет, я всё время говорю и мыслю , в данном контексте одно и то же, , рассматриваю логику, как правило , которое предписывает выявлять три взаимосвязанные вещи. Нечто изменяемое, причина изменяющая это нечто и следствие, как результат изменения. Например, есть: 1) заготовка детали, это изменяемое, 2) труд рабочего, изменяющего заготовку, это причина, 3) результат - деталь, это следствие . Теперь, давайте рассмотрим ваш пример с носками и экзаменом. Что здесь изменяемое? Способность студента пройти тест. Что причина изменения? Суеверие студента. Каково следствие? Изменение способности прохождения теста. Носки не есть причина изменения. а, завал экзамена, не следствие этой причины. Это, пример очень тонкой подмены причины и следствия изменяемого. В общем , это своеобразное искусство , когда совершается подмена намеренно и грубая ошибка, нарушение логики, когда подмена происходит от невнимания или недомыслия. Точно также и все остальные примеры, кроме мной выделенных, в которых причинно-следственная связь не нарушена, а значит они претендуют на статус истинных.
Философу нужно уметь работать со своим сознанием . Воображение , интроспекция , представимость , умение увидеть то что другие не видят , напрягать понятия , умение правильно задавать вопросы подсознанию , чистые созерцания.... Если бы философ следовал только этой глупой логике ( не дай Бог ещё математической ) то что бы он тогда был за философ в таком случае ?
buch, 19 Июль, 2025 - 19:28, ссылка
Согласна.
m45, 19 Июль, 2025 - 18:13, ссылка
Вы правы. Логика априорна.
Логика представляет собой рациональное начало мироздания.
Благодарю, за поддержку... странно, что некоторые не понимают очевидных вещей.
А что такое рацио для мироздания? Вы считаете, что мироздание разумно?
Алент, 19 Июль, 2025 - 18:54, ссылка
А как иначе? Рацио для мироздания - это логические принципы преобразования неких аргументов, каковыми являются элементы множества, называемого Потенцией (определенностью). Таким образом, Логика и Потенция являются двумя равноправными началами мироздания.
Можно и иначе. Во-первых, в основаниях мироздания, в квантовой механике никакой логики нет.
Во-вторых, потенция это в общем смысле наличие сил для каких-либо действий. Ну а в частном случае, потенция это здоровая эрекция, без которой невозможен половой акт. Про потенцию как определенность ничего не говорится.
Вы с m45 и с Виталием упорно выдумываете что-то свое и обижаетесь, когда вам отвечают, что это ерунда.
Алент, 19 Июль, 2025 - 19:49, ссылка
Иначе никак нельзя.
НЕ ХРЕНА СЕБЕ?????
Понятие определенности (порциональности, квантовости) как раз и вытекает из логики существования. Если человек не воспринимает логику существования, то ему уже ничем не поможешь: это физиологическо-генетическо-когнитивная ущербность.
Суперпозиция квантовой системы — это возможность находиться в нескольких состояниях одновременно
до момента измерения. Это фундаментальный принцип квантовой механики, который отличается от классического мира, где объект может находиться только в одном состоянии в данный момент времени.Принципиально верно, только не "наличие сил", а наличие потенциальных сил, как возможности осуществления чего-либо. Это строительный материал (материя) мироздания, которая называется энергией.
Ну а как же без этого примера?
О сути Потенции еще древние греки все объясняли. Вы, наверное не слышали?
Как частный случай можно было бы привести и электрический потенциал.
Что такое логика? Пока нет определения, я вправе произвольно утверждать, где логика есть, а где её нет. Тем более, тут плодят сущности без остановки, вот и какая-то логика существования появилась.
Алент, 20 Июль, 2025 - 06:39, ссылка
1. Бытие есть и оно не может быть небытием, т.к. сущее не может быть несуществующим, не-сущее же не может существовать. Бытие ни кем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из небытия. Бытие едино и не делимо, при допущении множественности бытия придется допустить бытие небытия. Бытие «вечно» и неизменно, ведь сущее не может ни возникнуть из не-сущего, ни сделаться не-сущим.
2. Сущее может возникнуть либо из сущего, либо из не-сущего, но и то и другое невозможно, ибо в первом случае сущее уже существует, а во втором - нечто не может возникнуть из ничего. Следовательно, «возникновение», «становление» сущего вообще невозможню.
Эта Парменидовская (элейской школы) логика существования, надеюсь, вам знакома?
Можно Сущее в этой логике изобразить и через Нечто и принципы существования от этого не изменятся.
Вы очень будете удивлены, но существует логика всего мыслимого и даже логика самого мышления.
Меня очень удивит, если вы дадите определение, что такое логика.
Алент, 20 Июль, 2025 - 08:06, ссылка
Удивляйтесь на здоровье.
Логика - это рациональная основа мироздания.
Материал из «Знание.Вики»
Ло́гика (др.-греч. λογιϰή — это «наука и искусство разговаривать и размышлять»; название науки происходит от греческого слова λόγος — «слово», «мысль», «понятие», «рассуждение», «мысль»). В самом широком смысле логика — это разумность, рациональность, внутренняя закономерность, последовательность, в явном или неявном виде присущая материальным и идеальным явлениям и предметам; в узком же понимании это комплексная наука о формах, принципах и законах правильного мышления, приращения знания и условиях его истинности.
PetrP, 20 Июль, 2025 - 09:21, ссылка
Я рада, что вы, наконец-то, стали заглядывать в энциклопедию.
Однако здесь не одно, а несколько определений.
1. Ло́гика — это «наука и искусство разговаривать и размышлять»;
2. Логика — это разумность, рациональность, внутренняя закономерность, последовательность, в явном или неявном виде присущая материальным и идеальным явлениям и предметам;
3. Логика - это комплексная наука о формах, принципах и законах правильного мышления, приращения знания и условиях его истинности.
Как видим, первое и третье определения говорят о логике как о науке. Так как третье определение полнее первого, то первым мы можем пренебречь.
А вот второе определение я не могу принять, потому что из него следует, что наш мир разумен и рационален. Да, эта метафизическая точка зрения имеет место быть, но фактами и научными теория не подтверждена.
Поэтому у нас остается лишь одно определение: логика как наука... О чем я здесь писала раза три.
А теперь вспоминаем законы логики Аристотеля.
Закон тождества:
"Всякая вещь тождественна самой себе."
или в логическом выражении A = A
Применительно к нашей дискуссии это означает: если вы применяете слово в каком-то значении, то не меняйте его по ходу разговора!
Ну и не принимайте.
тогда путь к пониманию логики для Вас будет закрыт.
В этом пункте есть центральное определение, вокруг которого болтается всё остальное "о логике".
2. Логика — это последовательность, в явном или неявном виде присущая материальным и идеальным явлениям и предметам
Обычно "философы" разговаривают обо всём остальном, кроме "центрального пункта".
Но от "всего остального", путём исключения, стремятся именно к этому "центральному пункту".
Спасибо.
Последовательность - не синоним разумности и рациональности.
Кроме того, один из постулатов логики гласит: "после того не означает из-за того". Так что сама последовательность еще не соответствует научным положениям логики.
Алент, 20 Июль, 2025 - 10:44, ссылка
Последовательность - признак логичности, закономерности, что в свою очередь означает рациональность.
Но для некоторых это ничего не значит.
Если я ударил кулаком по столу, и после этого в небе сверкнула молния, то какая в последовательности этих событий прослеживается логичность и закономерность?...,))
kosmonaft, 20 Июль, 2025 - 11:23, ссылка
А разве существует хоть какая-нибудь взаимосвязь между этими событиями?
Вот если охотнику возле берлоги медведя Шарик сзади положит лапы на плечи и мужик обделается, то связь на лицо. А если в это время еще и сверканет молния, то навряд-ли найдется связь. Главным аргументом в этих преобразованиях, по-всякому, будет Шарик.
Объявив мир разумным, вы ушли от детерминированного физического мира к миру Создателя, потому что он один может быть источником Разума в мире. А если Создатель в игре, то возможно всё: любая взаимосвязь может быть осуществлена Божественным произволом.
Алент, 20 Июль, 2025 - 11:57, ссылка
С чего вы взяли этот бред, что любая взаимосвязь может быть осуществлена?
Возможно всё, что имеет логику, смысл, что потенциально возможно согласно принципам квантовой суперпозиции.
Вот с материалистических позиций возможно все, что невозможно, т.к. в основании всего хаос и случай.
Кстати, а почему вы не приводите примеры моей голословности и подмены мною понятий?
Жду или примеров, или извинений.
Вы хотите, чтобы я проанализировала все ваши посты и сделала резюме? Извините, такую работу - только за деньги. Но я постараюсь отмечать этот аспект в ваших будущих постах.
В связи с этим напомните, если нетрудно, какое всё-таки определение логики вы выбрали? А то их всё же было три.
При божественном вмешательства? Любая.
Алент, 20 Июль, 2025 - 12:13, ссылка
Понятно. Вы даже не улавливаете нить разговора.
При божественном вмешательстве правила преобразований определяются логикой, а вот в вашем случае, с позиций материализма, все происходит самопроизвольно, вне логики.
Я ж говорил, что вы за свои слова не отвечаете.
Я вам приведу ваше высказывание, надеюсь, что вам ничего долго копать и анализировать не придется.
"А теперь вспоминаем законы логики Аристотеля.
Закон тождества:
"Всякая вещь тождественна самой себе."
или в логическом выражении A = A
Применительно к нашей дискуссии это означает: если вы применяете слово в каком-то значении, то не меняйте его по ходу разговора!"
Так вот за этот базар хоть ответьте, что я по ходу меняю?
Я вас огорчу), но теорема Геделя "о неполноте" уже в принципе напрочь отвергает какую либо модель мира с творцом. Если творец есть, то он уже внутри системы, которая не может быть определена, а значит и существовать. Напротив, если творца нет, а имеются ВСЕвозможные вариации проявления системы, то это ПОЛНАЯ система и вот она то ОПРЕДЕЛЕНА! Мир "разумный" не потому, что регулируем разумом, а потому, что может быть познан исключительно только разумом, ибо любой на первый взгляд хаос, в итоге упорядочен внутренне, ибо все явления порождены причинно следственными связями... Понятие логики в конечном счете надо рассматривать через понятие Информации, иначе у вас так и будет оставаться каша в голове... Но, если вы достаточно подробно изучите предмет "Теория информации" у вас уже не останется вопроса, что такое логика, и как ее различать - математическая или нет, она уже всегда математическая, ибо само декодирование информации (вскрытие смыла, его логическая структура) - суть математический процесс...
Закономерность, это когда не разово, а постоянно, при повторении всех условий.
Повторять регулярно можете - значит закономерность. Не можете - совпадение.
Воспроизводимость - основополагающая часть научного метода.
А всего это вдруг вы заговорили о каких-то закономерностях?
Вы тоже принадлежите к любителям притягивать х...сорить понятиями?...,)))
Просто подтвердил. Вы восприняли это замечание как-то на себя?
///Просто подтвердил. Вы восприняли это замечание как-то на себя?///
Подтвердили что?
Я с вами ни о чём не только не спорил, но и вообще не разговаривал.
Если это ваше "замечание" вы сделали сами себе, то для чего вы чего воспроизвели в ответе на мой комментарий?
Попробую угадать. Неужели это потому, что у вас руки дрожат с похмелья?...,))
Сударь, какое право у вас есть что-то определять не в своей теме? Хочу - комментирую.
А вы, если хотите - поднимаете вонь. Если не хотите - не поднимаете. Или говорите по существу - согласны-не согласны.
Что выберете? (можно не отвечать)
Фу, как грубо.
Если кто-то пишет что-то, что не согласуется с вашей идеологией или по какой-то причине начинает критиковать то, что вы говорите или пишете, то это называется "поднимать вонь".
И это...Стесняюсь спросить, а вы здесь в своей теме или тоже в гостях?
С какой стати вы начинаете в чужой теме устанавливать какие-то свои правила?
Если вы начинаете, отвечая на мой комментарий, вводить какие-то новые понятия, то почему я не могу спросить, с какой целью вы это делаете?
Вы это называете "поднимать вонь".
Блин (простите), мне даже просто печатать такое слово неприятно.
Интересно, где вы их храните...,))
Ну, а как, если я только усилил ваш тезис, т.е. поддержал, а вы завели какую-то невнятную демагогию.
Интересно. А вот я решил, что вы его не усилили, а оспорили.
При этом я предложил гипотетический вариант возможного следования событий друг за другом, но при этом предыдущее событие не является причиной следующего.
Вы же, непонятно для меня почему, начали писать про закономерность, основанную на регулярности повторяемости.
Если я не понял с какой стати вы заговорили о закономерности, хотя я привел в качестве примера одно-единственное разовое событие, то мне это и сейчас так же не понятно.
Я же не писал, что каждый раз, когда я стучу кулаком по столу, в небе сверкает молния.
Я же не Зевс...,))
А я уточнил, что только если будет повторяемость, то тогда будет и закономерность.
Да при чем здесь какая-то закономерность?
Вот комментарий, на который я отреагировал стучанием кулака по столу.
Слушайте, Эврика (ничего, что с большой буквы?), ваш комментарий о закономерностях подходит в качестве ответа не к моему комментарию, где я стучу кулаком, а к этому, где последовательность - признак закономерности. Но процитировали вы почему-то мои слова. Не понимаю. Наверное я тупой...,))
Неужели нужно объяснять, что не всегда последовательность событий является признаком закономерности.
Я могу привести кучу примеров.
Допустим, я щёлкнул выключателем, выключая на кухне свет, а свет выключился во всём районе. Наверное это я выключил свет во всём районе...,))
Стоит ли продолжать? По-моему - нет.
Спасибо за внимание.
Всего хорошего.
Космонавт, вот реально, вы человек конкретики, зачем вам вообще философия то))) Вам пояснили, что один раз что то проявилось (конкретно) это лишь может быть случайностью, вот три раза уже претендует на регулярность, но лишь отдаленно), а когда та статистика уже математически вымерена достаточно высокой вероятностью того, что можно считать закономерным то проявление, вот тогда уже можно говорить, что мы видимо имеем дело с законом, который опять таки надо как то математическим языком оформить, создать связующую формулу например... В общем учитесь мыслит от общего, забудьте про конкретное)))
Рациональность — это способность человека мыслить логически, объективно и последовательно, основываясь на фактах, разуме и критическом анализе, а не на эмоциях, предубеждениях или интуиции. Она предполагает принятие решений и формирование суждений, опирающихся на доказательства и логические выводы, с целью достижения наиболее эффективных или обоснованных результатов. (с)
Итак, рациональность это свойство человека, не последовательность событий и процессов. Налицо - подмена понятий.
Алент, 20 Июль, 2025 - 13:50, ссылка
Откуда вы всю эту хренотень выкапываете? Вы хоть источники указывайте.
Сделайте запрос, что такое рациональность и будет вам тысячи ответов.
Рациональность простыми словами — это разумность, осмысленность, целесообразность. ru.wikipedia.org*
Да я все больше англоязычными источниками пользуюсь. Но если вы хотите, буду указывать.
Хорошо. А кто может мыслить? Сделайте запрос и вам выдадут ответ: человек и высшие животные. Поэтому рациональность это свойство человека.
Алент, 20 Июль, 2025 - 14:35, ссылка
Надоели вы мне.
Ну да, я три дня гналась за вами чтобы сказать как вы мне безразличны. (с)
Надеюсь, что больше не будете гнаться?
Нет, не синоним. Далеко не синоним.
Есть уровни логичности.
На "первом" уровне "после того означает из-за того".
Пример: удар штампа -> деталь.
На "спекулятивном" уровне "после того" связывает всё что угодно с "тем", что было.
Пример: класс рабочих (сделал деталь) и класс эксплуататоров (дал мало денег).
Дилетант, 20 Июль, 2025 - 10:33, ссылка
Алент, 20 Июль, 2025 - 10:16, ссылка
А я-то как рад, что вы, наконец-то, это заметили, что я не любитель голословностей.
Надеюсь, это ваше заявление не голословное и вы можете привести какой-то пример?
Очень оригинальные умозаключения и, главное, очень логичные: "третье определение полнее первого, то первым мы можем пренебречь".....
Блин, перлы так перлы!
А почему Логику надо понимать только лишь в узком смысле и как частный случай, в котором употребляете вы: в узком смысле и частном случае, как понятие науки? Для вас не имеет значения контекст, в котором употребляется термин? Я ведь вам даже разъяснил, в каком смысле я использую термин "Логика", но вы меня все равно уверяете, что термин "Логика" можно употреблять только-лишь в узком смысле: смысле науки, так как "третье определение полнее первого, то первым мы можем пренебречь". Полнее - это как, больше буков?
Для меня "Общий случай" и "Широкий смысл" как-то видится приоритетнее "Частного случая" и "Узкого смысла". Но в ином контексте уместнее как раз "Частный случай" и "Узкий смысл".
Надеюсь, это утверждение не голословно и вы укажете мне, где это я применяю термины в разных значениях и "меняю их по ходу разговора"?
Можете понимать в каком-то своем смысле, но не нужно рассчитывать, чего его будут принимать другие. Я придерживаюсь общепринятых определений.
И я объяснила, почему не могу принять логику как разумность и рациональность мира.
Алент, 20 Июль, 2025 - 11:22, ссылка
Я понимаю не в "каком-то своем смысле", а в общепринятом энциклопедическом, широком смысле.
и это есть ваше "логическое" объяснение?
Она подтверждена логикой существования и всеми фактами и научными теориями. А вот в материалистической концепции логика существует лишь как человеческая придумка, как некая прикладная "наука".
PetrP, 20 Июль, 2025 - 11:36, ссылка
Укажите, пожалуйста, какими научными теориями подтверждена метафизическая точка зрения на разумность мира. Без подтверждения это является голословным утверждением.
Алент, 20 Июль, 2025 - 13:18, ссылка
1. Существованием Логики и Потенции (определенности);
2. Априорностью математики;
3. Квантовой теорией и конкретно существованием квантовой суперпозиции;
4. Теорией Большого взрыва (без постулирования сингулярности);
5. Отсутствием теоретических основ хаоса и случайности;
6. Теорией множеств;
7. Теорией систем и системным анализом;
8. Теорией клеточных автоматов;
9. Корпускулярно-волновым дуализмом;
10. Фактом существования Вселенной и человека.
11. Ну и практически всеми научными знаниями, за исключением эволюции Дарвина и ещё некоторых сугубо материалистических заморочек.
PetrP, 20 Июль, 2025 - 14:21, ссылка
А что такой список короткий? Надо было подлиннее.
Так вот: ничего из перечисленного не доказывает метафизическую/религиозную точку зрения, что мир - разумен.
Алент, 20 Июль, 2025 - 14:28, ссылка
Ну понятно, что все происходит самопроизвольно из некоего хаоса.
Вы,совершенно не хотите думать. Если бы Мир не был бы рационален, то как человек смог всё это узреть - раз и вывести - два ?
m45, 20 Июль, 2025 - 14:37, ссылка
Еще раз: Рациональность — это способность мыслить и действовать разумно, логично и целесообразно, опираясь на факты, доказательства и объективные данные, а не на эмоции, предрассудки или иррациональные убеждения.
Рациональность это свойство человека. Для мира подбирайте другие термины, а не занимайтесь подменой понятий.
Как от нерационального Мира, появился рациональный человек? Где вы более правдивы в этом утверждении, или же в том где настаивали на эмоциях чувствах , как основе философских откровений?
del
А это вы с чего себе решили так??? Там есть функция Шредингера, которая определяет вероятностное распределение состояния элементарной частицы, причем работает на все 100%!!! Это вообще очень точный закон в физике, который подтвержден экспериментально неоднократно! Вот например, закон тяготения Ньютона работает с некоторой точностью, имеется погрешность, значимая для расчетов движения спутников по орбитам, которая далее уточняется уже СТО Зйнштейна, когда расчеты значимо точные! Вы поймите, что математические модели помогают отражать законы природы с некоторой достоверностью, которые выстраиваются заданным образом именно благодаря причинно следственным связям! Но все причинно следственные связи учесть просто не реально!! хотя теоретически, например квантовым компьютером, имея опять же все данные, можно их развернуть в ПОЛНУЮ цепь конечной детализациии. И никак иначе, кроме как аналитически, законы природы и нельзя трактовать...
Там вообще бесполезно что либо объяснять... Там столько завихонов фантазийного, что логика (рациональное) им действительно ни к чему))), т.е. мозг то это все отрабатывает и у тех же животных аналогично, но они в итоге этого для себя принять не могут), ибо тогда все их надуманное волшебство созерцания мира рухнет)))
Тут можно отметить правда одно, что путь к просветлению, как процесс, действительно требует отключения от своего мозга, работы ума, чтобы выйти на спектр восприятия своего высшего Я. Но это совсем другая песня, и не о том, как создаются понятия, представления... Ну да ладно... Может у них такой путь буддиста, так хотят обмануть свой ум...
И в общем то, я уже писал это бучу где то год назад, но он все позабыл. Что важно не просто созерцание, взгляд вглубь себя по инстинктами своего ложного "я", а необходимо именно ЧИСТОЕ созерцание, когда мозг отключается совершенно! и уже тогда возможен выход на свое высшее истинное Я! И это уже тогда ПРОСВЕТЛЕНИЕ...
Камлания мантр . Не давая определения логике можно какие угодно песни петь . Зачем Вы всё время говорите где логика есть ( не давая понять что оно такое ) когда мы ищем где её нет ?
Не так . Явление это предмет неопределённого эмпирического созерцания . Если у вас хоть на минуту откажет рассудок , перед вами предстанет неопределённое многообразное ( и вы не отличите сокола от цапли ( особенно в норд-норд-вест ) ) У меня было в детстве на несколько секунд , когда стены начали разъезжаться ( принеприятнейшее состояние я вам скажу ) ( испытал животный ужас )
Поэтому само по себе явление ( без рассудка ) вне логики
Причинно - следственные связи это в объективной реальности . А в субъективной ? Или виртуальной ?
Без четкой обработки сигналов, когда уже не идет различение объектов, как вымеренных. Т.е. здесь явление уже туманно, но что то да обработано, только НЕЧЕТКО, т.е. курнули вы марихуанны), у вас частично системы работают, из за этого появляются галлюцинации, но это все тот же механизм ЛОГИКИ обработки сигналов, но только уже проявляются помехи, искажения и.т.д. Вы этого как то совсем понять не в силах??? Это прописные истины, которые в современных реалиях уже давно разжеваны, один вы и еще может парочка таких же, все еще не догоняют...
Субъективное это отражение, причем якобы объективного) Весь мир и содержится в так называемом субъективном)) Но, это не суть. Можете полагать себе разделение, и по аналогии в природе здесь нет никаких отличий в принципах... Те же субъективные ошибочные взгляды также строго закономерны , исходя из причинно следственных связей, нарушение каких то связей в мозгу и прочее..
Я понятия не имею про какие чёткие обработки сигналов ( та же бессмысленная мантра, что и про математику и про логику ) Вы тут речь ведёте . Пока многообразное в явлении не определено Рассудком это неопределённый предмет эмпирического созерцания . Его причина в вещи в себе которая нам принципиально недоступна - то есть её для нас нет
Если, по Канту вещь в себе и не доступна ПРИНЦИПИАЛЬНО, то и ваши фантазии об этом равно также тщетны))) И то, что мы не знаем той причины, не означает, что причины нет, вы это хоть понимаете???
И опять вернемся к Платону! Коего вы тут недавно якобы цитировали))), но вместо этого была представлена ваша фантазия в ЧИСТОМ виде! А вот что у Платона, еще раз!)
Учитесь ДУМАТЬ... Потому мир наш познается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через ЛОГИКУ!
Мне трудно судить, что стало причинной данного опыта, но на основании его делать умозаключение об опыте созерцания вне логики - ошибочно. Хотя бы потому, что любое неизвестное, что вы впервые видите, будет иметь какие-то пространственные формы, узнаваемые вами, элементарные геометрические фигуры, масштабы и т.д.
Я, в курсе вашего подхода в градации реальностей, но вроде бы пришли к взаимопониманию, что это для удобства понимания, некий трюк , способ. Но в действительности все реальности пляшут от объективной . Иначе мы не смогли бы существовать.
m45, 19 Июль, 2025 - 16:45, ссылка
Простите, а кто выявляет причинно-следственные связи?
Вот вам несколько примеров:
- Я надел красную рубашку, и команда выиграла, значит, красная рубашка приносит удачу
- Когда я ношу "счастливые" носки, я всегда сдаю экзамены.
- После того как я начал пить зеленый чай, у меня улучшилось здоровье
- Рост продаж мороженого совпадает с ростом числа утоплений, значит, мороженое вызывает утопления.
- Я помолился, и дождь прекратился, значит, моя молитва остановила дождь
- Я выпил кофе, и у меня началась головная боль, значит, кофе вызывает головную боль
Здесь всё, как вы любите: причинно-следственные связи и логика, не так ли?
Правильное мышление. Основное правило, это мыслить одно и тоже в его развитии и связях. В приведённых примерах, лишь два пункта следуют этому правилу и значит претендуют на статус истинных. Это...
- После того как я начал пить зеленый чай, у меня улучшилось здоровье
- Я выпил кофе, и у меня началась головная боль, значит, кофе вызывает головную боль
m45, 19 Июль, 2025 - 21:09, ссылка
Ничего подобного. Они все ложны. Есть много причин, чтобы улучшилось здоровье, и чай мог быть только совпадением по времени. Также и с кофе и головной болью.
Сама по себе логика не несет в себе истинности, это как бы аксиома, которую сообщают студентам на первой лекции.
Но, я вроде сказал о том что они претендуют на статус истинных...вы как-то умудрились это не заметить, поспешив указать на мои ошибочные выводы. И потом , вопрос был о причинно-следственной связи, не так ли? Вот и задумайтесь, почему в упор не видите мою аргументацию . НЕ хотите? Не настолько ж вы глупы? Обратите внимания , вот сейчас, я специально позволил некоторую форму агрессивности изложения.
m45, 19 Июль, 2025 - 21:38, ссылка
А я отвечаю, что они не могут претендовать на статус истинных, в принципе не могут. В чем тут непонимание? И аргументации у вас тут не было.
1)Если в принципе, то от слова совсем, никогда! Но люди с гипертонией, почему-то предпочитают зелёный чай, а от кофе действительно может заболеть голова.
2) Как обычно пропустили за ненадобностью...Я, отвечал на вопрос , поставленный вами, а именно о причинно-следственной связи. В двух пунктах она есть, в других нет.
m45, 19 Июль, 2025 - 22:06, ссылка
Совершенно не факт, что нет причинно-следственной связи в случае со "счастливыми" носками. Самовнушение - страшная сила, и вполне возможно забыв надеть эти носки, юноша завалит экзамен.
Да и дождь, прекратившийся от молитвы, тоже вполне "логичен". Во всяком случае, у вас нет шансов переубедить верующего.
Хорошо, уберем "в принципе". Однако достоверности все равно не прибавилось. Нет оснований считать, что в данном случае голова заболела именно от кофе, а здоровье прибавилось от чая.
эврика, 15 Июль, 2025 - 11:25, ссылка
Значит "у всего есть причина" надо поправить.
Разве? Я могу силой мысли поднять руку, передвинуть камень, разобрать и воздвигнуть пирамиду в другом месте (только не надо это, а вот дома и улицы переносили).
Вы думаете, что все эти действия осуществляются независимо от сознания?
Ну, вы так думайте. А обобщать на всех зачем?
Почему вы свои представления о "здравом смысле" натягиваете на всех? Что за привычка обобщать на всех: "то, как я думаю, так все думают, и только так правильно"?
Это наверное затем, чтобы ощущать некое "единство", которого на самом деле нет? Мы не знаем что такое разум, сознание, ум, думать, а уже "установки здравого смысла" утверждаем как нечто полностью определённое? Не рановато? Не заносчиво ли это?
Рассмотрим генезис этих дебатов
1 . Было высказано некое утверждение : без математики , понимания её , умения решать задачки делать в философии нечего . Все знаменитые философы были прежде всего математиками и вообще все философы математики и вообще философия это математика…
2 . На просьбу найти какую то математику в философии и показать её был сделан финт ушами и объявлено , что математика суть логика , логика едина поэтому ….. фиг знает что поэтому … математика и логика рулят поэтому
3 . Потом долго невозможно было добиться , что такое логика
4 . Потом было выдано левое определение не позволяющее вообще понять , что такое логика : « логика это здравые рассуждения « . Ну это как : « жизнь форма существования белковых тел « Кому то стало более понятно , что такое жизнь и логика в придачу ? Мне нет
5 . Потом долго истерили : Ааааа !!!!! В философии логики нет по вашему ? Ааааа !!! все таки есть логика языка . Так есть там логика всё таки
6. Почувствовал недостаточность логики языка для философии , была подключена булевая логика , причинно-следственные связи , закономерности и попытка затеряться где то в информации и нейронных синапсах
7. Вопрос продемонстрировать хоть что то из перечисленного на практике ( просто указать это в философии ) повис как топор в воздухе
О чём говорят эти дебаты ? Мировоззрение людей не знакомых с философией и не понимающих её , остаётся на уровне пятилетних детей ( касается одного участника , не будем показывать пальцем ). Какими бы флюсами они не были в своих технических областях
Вопрос то был найти математику или математическую или математикоподобную логику в философии
И где она ?
Вопрос конечно риторический…
Название темы "Будущее".
И где она ?
Вопрос конечно риторический…