Философия и Философствование
2 Софокл
Уважаемый Софокл, основная проблема мыслителей вашего типа - это не проведение границ: есть Диалектика и есть диалектика Гегеля, диалектика Платона, есть Мировоззрение, Этика и есть философия, есть Предмет философии, Мышление, Истина и есть сама философия, описание мышления. Вы все валите в одну кучу и берете по большому счету (с большой буквы).
Но философия - это прежде всего не Истина, не поиск этой Истины, а описание этого поиска . Истина в этом описании может лишь только угадываться (да и то с трудом).
Софокл: Эта мистификация заключена в том, что источник развития рассматривается в логической плоскости, которая является внешней, описательной, а, следовательно, нефилософской, для понимания сути развития.
А ведь все с точностью до наоборот - философия есть именно то, что живет только и в "логической плоскости". Все, что вне в логики не имеет никакого отношения к философии. К Философствованию - да, к Мировоззрению, поиску Истины - да, но не к философии. Философия - это текст. Философия - это "мышление существующее как единственная реальность, мыслящая сама о себе", это "форма формы".
И когда вы сетуете, что чей-то текст не поведал вам Истину, не отразил ваше (ваше личное) представление о каком-то Понятии, что автор рассматривает проблему только в логической плоскости, не дает вам моральных и нравственных ориентиров, то это исключительно ваши проблемы - вы обратились не по адресу: пришли на балет и возмущаетесь, почему никто не поет.
Софокл: Истина, как маяк, которому мышление должно стремиться, утрачивает свою суть.
Да-да именно так! В философии, а точнее в любом тексте, а особенно в рациональном, Истина утрачивает свою суть. Ведь согласитесь, глупо искать Истину в словах. А если вы ощущаете ее и хотите сохранить в себе в виде маяка, то ни в коем случае не открывайте рот, не беритесь за ручку - утратите.
Для вас Философия - это Миссия, это Мир Истины, это Благо. Но ведь есть просто философия и просто философы, и даже Философы с большой буквы, но эти философы вам и мне известны именно потому, что они не занимались Философствованием, Миссионерством, поиском Истины, они занимались философией - "возней вокруг" "истины" и других неоднозначных понятий.
Софокл: Вся "возня" вокруг так называемой ДЛ возникает из неоднозначности понимания, пишущими на эту тему, терминов "логика" и "мышление".
Ваша фраза не про диалектику, а про всю философию. Эта фраза не несет, как вам хотелось бы в нее вложить, отрицательный смысл - она просто констатирует сущность философской деятельности: да, вся философия это "возня вокруг неоднозначно понимаемых терминов". Согласитесь, если бы они были однозначными как пять копеек, то и философии бы не было. Философия будет существовать до тех пор, пока она будет интересоваться "неопознанными феноменами", то есть пока таковые будут оставаться "неопознанными" - а как станут однозначными, то выпадут из сферы внимания философии - зачем ей заниматься тем, что общеизвестно.
Софокл: Ведь гегелевская "формула" синтеза, всего лишь описание.
Платоновская, кантовская, гегелевская и любые философские "формулы" - "всего лишь описание". Проведите границу между предметом философии и самой философией. Ну как физике - читая учебник вы же не возмущаетесь, что формула идеального газа не есть сам газ. Так и в философии - есть мышление, не какое-то "идеальное мышление", а ваше реальное мышление Мира и есть описания этого предмета в рациональном тексте - сделанное вами ли, другими ли. Вам же должно быть понятно, что описание - это "всего лишь описание", и относиться к нему следует как к описанию - не требовать тождества со своим предметом - мышлением.
Истоки подобных требований понятны - вы в своей голове своим мышлением мыслите свое же мышление и порой удачно совместив их (что немудрено, и доступно каждому вне зависимости от размера мыслилки, а маленькое даже проще совместить), так вот, совместив свое мышление со своим же мышлением приходите в восторг от тождества, называя его Истиной. Но это не философия, это еще только ее предмет - мышление в самотождественном состоянии. Философия начинается с попытки описания предмета - а вот тут и получается "всего лишь описание" - слова, слова, слова.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый Александр,
Мы действительно по-разному понимаем задачи, стоящие перед философствующим. Вам кажется, что в моей голове неудобоваримая каша. Что я не могу отличить диалектику Гегеля от диалектики, как таковой и т.д. В чем-то Вы, безусловно, правы. "Философию" я "вижу" как единое впечатление. И только задача объяснения моих"видений", заставляет меня обращаться к понятиям. Но это не противоречит тому, что открыл мне Бог в Откровениях.
По большому счету, мы расходимся в понимании природы рационального. Для Вас рациональность связана с текстами, с передачей истинности от одного суждения к другому, что, конечно, является важной задачей. Для меня это второстепенно. Мне важно понять, почему такое явление возможно в принципе. И объяснение этому находится вне рамок самого мышления. Когда я "сетую", что гегелевский текст не поведал мне Истину, я различаю концепт, которым руководствовался Гегель от собственного интереса. Если я иду на оперу, то вправе ожидать, что мне ее покажут. Когда же мои ожидания обманываются, то процесса понимания не происходит. Потому, что я не хочу понимать, что мне не интересно. Герменевтика об этом хорошо осведомлена.
Я согласен с Вами, что мной руководят мессианские побуждения. Я хочу, чтобы мир стал лучше. Для меня философские занятия не абстрактное, ничего не выражающее связывание категорий, которое иногда именуется логикой. Логика моих рассуждений выстраивается из собственного понимания моих интересов. Но так как я не хочу ничего плохого для себя, мои интересы могут быть и интересами других. В этом тезисе есть некий момент абсолютизации, но это неизбежно. Ведь познание процессуально и, если этого момента не будет, то тогда неизбежен коллапс. Многополярность философии возникает из того, что люди по-разному понимают свои бытийственные интересы. Философский же диалог возможен только потому, что есть стремление к пониманию как стремление не пожелать себе плохого.
Я различаю и предмет философии и методы философствования. Предмет философии формируется не окружающим меня миром (натурализм), а с тем, как я понимаю собственные интересы. Вот это осмысливания собственных интересов я и называю философией.
Как видите, я далек от абсолютизации собственных истин не только из мировоззреческих взглядов, но и теоретических соображений.
Для того, чтобы появился философский текст, прежде он должен быть мотивирован. Мировоззренческую составляющую выбросить из философии невозможно.
Вы пишите: философия есть "описание поиска истины". Но если мы не имеем представления об этой истине, описанием чего мы занимаемся?
Благодарю за возможность учиться у Вас.
Уважаемый Софокл
Нет, мне не кажется - там действительно неудобоваримая каша, как и у любого человека в том числе и у меня :). Проблема проведения границ заключалась не в расхлебывания своей каши, не в требовании равномерного размазывания ее по стенкам черепка, а в видении того, как эта каша соотносится с миром вне нас, в частности с философией. Вы пишите, что называете философией "осмысливания собственных интересов я", но это не философия - все, что угодно, но не философия - ну может быть философствование. Философия начинается с текста и заканчивается с постановкой точки в нем. И не просто текста, а текста рационального.
И у нас нет "расхождений в понимании природы рационального" - мы это просто не обсуждали (я об этом явно еще не писал). Логика, передача истинности от суждения к суждения - это сама рациональность. А вот природа логики, то есть понимание самой возможности ее существования, безусловно, лежит за пределами рациональности. То есть в этом пассаже про рациональность вы опять не провели границу между объектом, и его пониманием, пониманием его природы в вашем мышлении. То есть просто стали противопоставлять мою констатацию наличия объекта-рациональности, данного нам в тексте в виде его логической структуры, своей рефлексиии этого объекта, якобы подразумевая, что у меня в голове объект-рациональность существует в том же виде, что и на листе бумаге. Если бы вы меня спросили не о том, что такое рациональность, а какова ее природа, вернее, что вы думаете о природе рациональности, я бы рассказал вам о стационарных структурах темпоральных объектов, а не об истинности.
Я думаю эту мысль следует продолжить и свести тезису о необходимом существовании разных интересов, чем подчеркнуть вторичность соответствия разных людей этим интересам. Если этого дополнения не сделать, то может показаться, что возможно выделить некий один правильный универсальный, единый на всех интерес - и всем будет счастье (ситуация знакомая). Существование этого спектра "интересов" необходимо по простой причине - человек (его мышление) штука ограниченная, а социальное, а тем более философское бытие намного шире, вот и перекрываем мы все доступное пространство деятельностей и смыслов своими индивидуальными лоскутками. Одним интересом на всех можно только дырку заткнуть, но никак не познать универсум.
Полностью с вами согласен. Я не писал о мотивации, считая это общим местом - без мотивации и кошки не рожают. Проблема в том, что все имеют Мировоззрение, огромное число людей считает, что знает нечто об истине, и даже об Истине, но за всю историю человечества лишь единицам (ну, скажем, сотням) удалось внятно описать свои поиски истины. То есть философами мы называем только тех, кто оставил после себя текст. Просто профессия такая. Согласитесь, странно было бы называть композиторами всех тех, у кого лишь душа поет.
to boldachev
Зачем сводить философию только к рациональности и логике.Это только один из путей поиска или описания истины.Куда деть, например,иррационализм, философию жизни... Философий много, ограничение и абсолютизация одной из них, неважно какой,делает существование личности не полноценным.Даже когда кажется, что вот найден верный путь, познание не может завершится, только на этом пути.
2 Vadim
Я уже множество раз отвечал на этот вопрос. (см. в середине комментрия)
Вы, как многие, делая подобное замечание, не различаете предмет философии и саму философию. Предметом познания может быть и иррациональное, и интуиция, и этика, и религия, и жизнь, и пр., и пр. И разные виды познания различаются в основном не по предмету (хотя есть и такие различия), а по форме фиксации результатов познания. Взяв в руки страничку с текстом вы надеюсь легко (ну конечно, не без биений) различите, что перед вами: художественная проза, поэзия, религиозная проповедь, философский трактат или научная статья. Хотя все они могут быть о жизни или о человеке, о мистике или о чем угодно. И если вы спросите себя, чем отличается философский текст от художественного (пусть даже философского содержания), то найдете один принципиальный и исчерпывающий пункт - рациональность/логичность. В философском тексте может быть сколько угодно эмоций, литературных изысков, но если в нем не будет хоть одной однозначно и последовательно, то есть рационально изложенной мысли, то он и не будет считаться философским. А художественный текст как раз не будет таковым именно без эстетических рюшечек - логика в нем дело десятое.
Да, философий много, и должно быть много. Но различаются они не по признаку: одни рациональные, а другие нерациональные, нелогичные (такие не могут называться философией), а по предмету философского (логического анализа) - а вот предмет может быть каким угодным - любым мыслимым - и рациональным и иррациональным, можно философствовать и на тему теории относительности и на тему мистического познания абсолюта. Но само философствование, как процедура, и его результат зафиксированный в тексте, могут быть только рациональными.
Нет, конечно, можно и стихи сочинять, и танцевать, и музыку мистическую написать, но согласитесь, что это нечто отличное от философии? :)
to boldachev
И все же я солидаризирусь с теми кто философию относит к типу мировоззрения (хотя этого маловато), есть и другие типы (мифологическое, религиозное мировоззрение).
Безусловно философия и предмет философии различны. предмет философии - это то, что она (философия)изучает,на что направлена, вопрос очевидный, но не простой.
Традиционно говорится о том, что философия основана на разуме, религия на вере, мифология на страхе.но философия - это цельное мировоззрение. и мне сложно поверить в то, что она (философия) лишена веры и даже страха. при этом я не продвигаю вперед эклектику, но равновесие и гармонию.
to Vadim
Вопросы. Философия - это один из возможных типов мировоззрения? У кого-то религиозное, у другого мифологическое, а есть философское? А у Франка и, скажем, у Энгельса, у обоих были философские мировоззрения? Или философских мировоззрений множество?
Мировоззрение человека можно выяснить (в той или иной степени) пообщавшись с ним - как вы выявите философское мировоззрение? А выявив таковое назовете человека философом, независимо от того, написал он что-то или не написал? (Это как композиторами назвать всех у кого душа поет, а не проще и точнее тех, кто пишет музыку? - специфичный продукт композиторской деятельности.)
По мне так - философом можно назвать только того, кто профессионально занимается философией - пишет философские тексты (тут не обязательно образование, статус и пр.). А мировоззрение при этом у людей может быть каким угодно. Конечно, связь между мировоззрением и философским творчеством гораздо более тесная, чем между мировоззрением и научной работой, но никакое мировоззрение, никакие особенности видения человеком мира не делают его философом. Философия - это вполне конкретный род деятельности, отличающийся от других конкретной спецификой своего продукта.
Это и есть констатация факта, что продуктом философской деятельности является разумный, рациональный, логичный текст.
Вера и страх может лежать и в основе религиозного познания, и художественного и мистического, и философского... Точнее сказать так: люди занимающиеся филосфией могут быть не лишены веры и страха, как и любые другие люди - но не этим они (философы) отличаются от других, а лишь формой своего продукта, которым является рациональный текст.
2 Vadim 2 boldachev
Слово «философия» - широкоупотребительное слово, так же как и слово «логика», употребляют где надо и где не надо.
Если подходить более строго, то философия – это любовь к мудрости. А что значит любить мудрость? Это значит стараться улучшить собственное мировоззрение.
Поэтому:
Философия – это способ сознательного формирования мировоззрения.
Мировоззрение есть у каждого человека, без него он попросту не может существовать (поэтому каждый считает себя разбирающимся в той или иной мере в философии). Но обычно оно формируется неосознанно, само по себе, в силу различных внутренних и внешних обстоятельств. Наука психология приводит данные доказывающие, что мировоззрение у людей окончательно формируется годам к 24-28 и в дальнейшем практически не меняется.
Философ – это тот человек, который к природному, бессознательному формированию собственного мировоззрения добавляет и собственные сознательные усилия. И вносит изменения и корректировки в оную не только в юности, но и всю свою жизнь.
Пишет он при этом тексты или нет – не важно. Сократ не писал текстов, но кто же тогда философ, если не Сократ?
Конечно, мы не можем знать, о чем думает или не думает тот или иной человек, это можем узнать только из его слов, либо из написанных им текстов, знаков, символов. И только на основании этих объективных данных можем делать вывод кто перед нами: философ или нет.
Но сам для себя человек может определиться и без слов и текстов.
Часто спорят: философия наука или нет?
На мой взгляд, философия и наука и не наука. Там где возможно использовать имеющиеся научные методы и приемы, там философия должна быть научной, но не всегда это возможно, так как мировоззрение существенно шире, оно охватывает и область рационального, и область иррационального (где наука бессильна).
2 in_bukin
Действительно человека склонного задумываться о смысле жизни (образно говоря) в быту называют философом, а натуру склонную к наблюдению красоты - художественной. Однако, чтобы считаться художником недостаточно видеть перед глазами картинки (тут скорее к психиатру обратиться следует) - художник - это тот, который обладает профессиональными способностями перенести видения из своей головы на холст. Так, на мой взгляд, и философом может считаться не тот, кто просто задумывается о своей картине мира, миро-воззрении, а тот, кто может профессионально, а это значит системно, логично, точно, убедительно, в полной мере владея словом зафиксировать свою картинку в тексте. И тут действительно не важно "пишет он при этом тексты или нет" - достаточно и устного текста, как у Сократа. Вполне возможно рядом с Сократом на камне сидел человек и думал - вот ведь чушь же несет, не понимает ничего ни в мироустройстве ни в философии, но молчал - кто он? философ? - ответ думаю очевиден - таких "философов" в каждое время пруд пруди.
Конечно, можно и не дожидаясь продуктов творчества (стихов, музыки, картин, философских текстов) прикинуть натуру человека, отнести его к художникам или философам - но это всего лишь психологические предрасположения. Говорить о философии, живописи, композиции, поэзии можно только при наличии произведений, выполненных в соответствии с вполне формальными нормами. А там уж разбираться кто гениален, а кто эпигон - стихоплет и малеватель.
На мой взгляд, точно не наука. Исходя из принципа верифицируемости/фальсифицируемости - философские системы не поддаются ни проверке, ни опровержению. Просто предмет философского познания находится в голове познающего - его мышление - попробуй докажи, что сказанное не соответствует предмету :))
Boldachev:
Ну в этом вопросе субъективный идеалист не может, естественно, согласиться с объективным материалистом…
Тем более, что я писал с использованием диалектической логики, а Вы – формальной и вынуждены были выбирать что-то одно, на Ваш взгляд, истинное.
2 in_bukin
Это что вы назвали диалектической логикой? Указание, на то, что "там где возможно использовать имеющиеся научные методы и приемы, там философия должна быть научной, но не всегда это возможно"? Типа, на том весе, который смогу поднять - я атлет, а на других - нет? Это диалектика? На мой взгляд просто констатация ограниченности сил. Но оставим в стороне "диалектику".
Можно ли указать то место, "где возможно использовать имеющиеся научные методы и приемы". И чем в этом месте философия отличается от науки? Или в этом месте они совпадают? Тогда зачем два слова?
Ну так и не понял по поводу чего не могут согласиться разные измы? По вопросу верификации/фальсификации философских систем? Объективный материалист считает, что это возможно? Обоснуйте.
2 boldachev
Хорошо, напишу более развернуто:
Тезис: философия это наука.
Антитезис: философия это не наука.
Синтез: Там где возможно использовать имеющиеся научные методы и приемы, там философия должна быть наукой, но не всегда это возможно, так как мировоззрение существенно шире, оно охватывает и область рационального, и область иррационального (где философия не наука ).
Там где проблемы философии касаются объективной реальности, там предпочтительнее использовать научные методы.
Слово наука давно уже не употребляется в одиночестве:
- наука философия
- наука биология
- наука психология.
Вы же сами утверждаете, что философия – это тексты. А тексты – это уже объективная реальность, следовательно, они имеют свойство ограниченности (конечности).
А все то, что имеет границы, может быть подвержено верификации/фальсификации.
Если б мы не могли подвергать верификации/фальсификации философские учения то мы б не могли их различать.
Но мы их различаем - вся история философии тому подтверждение.
2 in_bukin
Я умный - Я глупый : когда я решил задачку - умный, когда не решил глупый.
Если для вас это и есть диалектики, то пусть так и будет - спорить не стану.
Так я и спросил "где там?".
Приведите пример хоть одной философской теории и конкретные ее высказывания, которые были или могут быть экспериментально подтверждены или опровергнуты (верифицированы/фальсифицированы). Хоть одну философскую теорию (за всю историю философии), которая была опровергнута или подтверждена.
Вы понимаете, что на эти вопросы, если заменить "философия" на "наука", любой школьник слету даст ответы. И если вы затрудняетесь (я и точно не знаю таких примеров), значит следует задуматься о различие философии и науки.
По поводу текстов. Все научные теории - это тексты (логичные знаковые системы), от этого они автоматически не становятся научными. Чтобы отделить научные тексты от ненаучных и вводятся критерии верификации/фальсификации - то есть эмпирического подтверждения и опровержения конкретных предсказаний теории. Но еще до этого - якобы научная теория, которая не может выдвинуть ни одного эмпирически проверяемого тезиса однозначно признается ненаучной (хотя безусловно имеет границы - наверное, все же этого недостаточно для научности? :).
Вы немного подумайте. Над этими проблемами столетия мыслили - а вы сходу пишите общие фразы. Рассмотрите конкретные примеры применения конкретной научной теории к конкретной части "объективной реальности" и конкретной философской к оной же: что за теории, какие какие проверяемые высказывания (предсказания) они выдвигают, как эмпирически они подтверждаются или опровергаются.
посмею заметить о том что у Вас синтез превратился в подобие дизъюнкции.
имхо.
to boldachev
"Вопросы. Философия - это один из возможных типов мировоззрения? У кого-то религиозное, у другого мифологическое, а есть философское? А у Франка и, скажем, у Энгельса, у обоих были философские мировоззрения? Или философских мировоззрений множество?"
1. Да, философия – это один из возможных типов мировоззрения.
2. Да, у кого-то религиозное, у другого мифологическое, а есть философское и еще «цельное мировоззрение».
3. У С.Франка было «цельное мировоззрение».
4. Например. «Мировоззрение – это всегда одновременно продукт и выражение творящего индивидуального духа, духовной личности. В этом совершенно конкретном и прямом смысле существует, собственно, столько мировоззрений, сколько отдельных созидающих индивидуальностей или гениев» (С.Франк «Русское мировоззрение»). Философских мировоззрений множество. Но это не исключает существование самого философского мировоззрения как типа мировоззрения.
"Мировоззрение человека можно выяснить (в той или иной степени) пообщавшись с ним - как вы выявите философское мировоззрение? А выявив таковое назовете человека философом, независимо от того, написал он что-то или не написал? (Это как композиторами назвать всех у кого душа поет, а не проще и точнее тех, кто пишет музыку? - специфичный продукт композиторской деятельности.)"
1. Философское мировоззрение я выясню по мыслях человека выраженных в разговоре со мной, по кругу его общения, по книгам которые он читает, по музыке которую он слушает и т.д.
2. Я его назову «философствующим», а может и философом с малой буквы. Например, можно ли назвать философом гениального художника, даже если он не написал философского трактата? Думаю да. Необходимо разграничивать профессионального философа и не профессионального философа.
Вопрос. Что означает «рациональный текст», «логичный текст»? Может ли текст быть не рациональным и не логичным?
2 Vadim
Ну спорить по поводу мировоззрения не стоит - хотя по мне, нельзя смешивать внутреннее состояние человека с его деятельностью, то есть с отображением этого состояние вне его.
Мировоззрение - это то, как человек видит мир (миро-воззрение), а философия, наука, искусство, религия - это способы (вполне конкретные) объективации, фиксации вне человека его картинки мира. Вроде тут все предельно ясно.
Безусловно, есть натуры предрасположенные к философствованию. Но так же, как любого эмоционального человека мы автоматом не отнесем к деятелям искусства, так и каждого любящего порассуждать "за жизнь" - к философам. Я думаю, что разделение сферы деятельности здесь первичнее и продуктивнее, чем членение людей по психологически предрасположенностям. Второе только размазывает границы. Тем более, предложенное вами членение на "не философское" и "философское" мировоззрения, а потом еще вторичное разделение философского на философко-религиозное и философско-рациональное и пр. явно избыточно. Думаю, достаточно просто классифицировать мировоззрения, каждое из которых может потом проявить себя и в искусстве, и в философии, ну а некоторые только в религии или только в науке.
Или проще - есть два слова "мировоззрение" и "философия": философия - это не мировоззрение, а мировоззрение - не философия. Просто даже исходя из того, что они относятся к разным объектам: мировоззрение к конкретному субъекту, а философия - это одна из форм социальной деятельности. Исходя из этого их и следует описывать. А потом уж устанавливать между ними связи. Которые безусловно есть. А отождествив их изначально вы просто нечто теряете в познании - упрощаете вашу картину мира.
Безусловно может. Поэтический текст не обязан быть рациональным/логичным. В поэтическом тексте не только нет однозначной рациональной связи между высказываниями, но явленная последовательность слов может быть не связна ни только смыслово, но даже грамматический:
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове.
Льюис Кэрролл (пер. Дина Орловская)
К тексту прозаического художественного произведения и религиозной проповеди не предъявляются требования быть логичными, рациональными - выдерживать строгую логическую последовательность изложения и тем более вывода какой-либо результирующей мысли.
Философский текст просто обязан быть рациональным - то есть в нем должно быть вычленяемое логическое содержание, которое можно пересказать без существенных потерь: просто пересказать исходные суждения, основные содержательные выводы и цепочку их логического обоснования. И по сути, такая логическая выжимка исчерпывает философское содержание текста. Хотя безусловно, текст может иметь и художественные достоинства, не передаваемые простым логичным изложением, но это не является обязательным требованием к нему.
В противоположность этому, поэтический, художественный текст, как вы понимаете, принципиально не поддается такому пересказу - его ценностное содержание нерационально, не основано на логике изложения, не сводится к вычленяемым мыслям, а построено исключительно на неуловимой игре слов - на художественных (нерациональных) образах.
boldachev:
Пожалуйста:
К. Поппер – философ и его философско – научная теория «Метод проб и ошибок». Эта теория верифицирована/фальсифицирована им самим же. И доказана многочисленными экспериментами.
К. Маркс – тоже философ, создавший материалистическую диалектику, которую верифицировал/фальсифицировал на примере политэкономии и не только.
Декарт – философ с его «Аналитической геометрией».
Лейбниц – философ и его «Дифференциальное исчисление».
Платон и его «Идеальное государство».
Это я перечислил только так на вскидку, что первое пришло на память.
Я уже не говорю об ученых, которых научная деятельность приводила к философии – сознательному изменению своего мировоззрения. Например: Эйнштейн. Уж его то «Теорию относительности» как верифицировали/фальсифицировали и какими только экспериментами не проверяли. Или Вы Эйнштейна не относите к философам?
to in_bukin
Вы это серьезно? Вы не издеваетесь?
Вы подумайте, что вы написали. Я вас просил привести пример философских систем, а вы мне научные (политэкономические, математические пр.) работы философов. Вы понимаете разницу?
А при чем тут Поппер с его «методом проб и ошибок». Какое конкретно предсказание этой "теории" было верифицировано. Или какие предсказания "материалистической диалектики" нашли опытное подтверждение?
Вы же понимаете я спрашиваю о конкретных философских(!) теориях, об их конкретных теоретических предсказаниях, подтвержденных эмпирически. Это не вообще, а точно: эксперимент, где, кем, когда проведен. Ну, все как в науке - возьмите любую научную теорию (откройте школьный учебник физике) - и тут же найдете полные данные по эмпирическому обоснованию любой теории. Без этого науки не бывает.
Или все же философия не наука?
2 boldachev
«Ну спорить по поводу мировоззрения не стоит - хотя по мне, нельзя смешивать внутреннее состояние человека с его деятельностью, то есть с отображением этого состояние вне его.
Мировоззрение - это то, как человек видит мир (миро-воззрение), а философия, наука, искусство, религия - это способы (вполне конкретные) объективации, фиксации вне человека его картинки мира. Вроде тут все предельно ясно».
Типологию мировоззрений придумал не я. Есть определенные критерии мировоззрений. Она (типология) вполне мирно путешествует из учебника в учебник. И думаю, ничего плохого в этом нет. Иногда это помогает. И вполне понятно, что «чистое» мировоззрение представить сложно. И если религии, мифологии ни что не мешает быть мировоззрением, то и философии также.
Вопрос. Предложите свою типологию мировоззрений.
«Безусловно, есть натуры предрасположенные к философствованию. Но так же, как любого эмоционального человека мы автоматом не отнесем к деятелям искусства, так и каждого любящего порассуждать "за жизнь" - к философам».
Согласен. Рассуждать за жизнь могут многие. Но написать «Феноменологию духа» смог только один. Однако не в этом дело. Философия свободна, и это, наверное, ключевое. Например, мой друг не философ, но он читает, философские книги, хорошую художественную литературу. То есть, он не проф. философ, текстов не создает, философию не преподает. Но с ним поговорить на философские темы, можно больше и серьезней, чем с «проф» философами, получившими образование, и читающими лекции в ВУЗах. Вопрос о том, стоит ли создавать философский текст, чтобы гордо называться философом, открыт, и наверное всегда будет открытым. Есть масса статей в философских сборниках, написанные проф.философами, которые сложно назвать «философскими статьями».Философия кроме свободы это еще и ДАР, кто-то им обладает кто-то нет.
«К тексту прозаического художественного произведения и религиозной проповеди не предъявляются требования быть логичными, рациональными - выдерживать строгую логическую последовательность изложения и тем более вывода какой-либо результирующей мысли.
Философский текст просто обязан быть рациональным - то есть в нем должно быть вычленяемое логическое содержание, которое можно пересказать без существенных потерь: просто пересказать исходные суждения, основные содержательные выводы и цепочку их логического обоснования. И по сути, такая логическая выжимка исчерпывает философское содержание текста. Хотя безусловно, текст может иметь и художественные достоинства, не передаваемые простым логичным изложением, но это не является обязательным требованием к нему».
Слово "обязан" императивно и на мой взгляд действует ограничивающе на философию.
Форма и содержание. По форме художественное и поэтическое произведение также имеет вполне логичную и рациональную структуру, состоит из определенных частей и т.д. Но содержательно оно может быть каким угодно. Возможно также обстоит дело и в философии. То есть, рациональность и логичность – это только форма.
Еще. Если философский текст напоминает «поток сознания» и его сложно четко воспроизвести, то как с ним быть? Бывают философские тексты смешанные, там есть и проза и поэзия и они равны (например Боэций «Утешение философией»), они отвечают критерию рациональности и логичности?
Также затрагивается тема о научности и не-научности философии. Как критерий верифицированность/фальсифицированность. Но неужели критерий научности это только указание на верификацию/фальсиификацию? Конечно философия это не наука, но и не не наука.
2 Vadim
ответ тут
boldachev -> Софокл:
"...философами мы называем только тех, кто оставил после себя текст. ..."
Любопытно, откуда это следует и кто такие 'мы'?
"...Просто профессия такая. ..."
При чем тут Ваша профессия? У нас ведь не симпозиум узких специалистов, обсуждающих свою внутреннюю кухню.
"...Согласитесь, странно было бы называть композиторами всех тех, у кого лишь душа поет. ..."
Не знаю. На мой взгляд, куда страннее формализовать деятельность, минуя качество результата. Если человек сочиняет музыку - он композитор. Если у него есть бумажка о том, что он композитор - он просто человек с бумажкой.
Ну так и да. Если человек пишет музыку (которую можно послушать на концерте) - он композитор. Если человек пишет картины (которые можно посмотреть на выставке) - он художник. Если человек сочиняет стихи (которые можно прочитать в сборнике или в журнале) - он поэт. Если человек публикует философские книги и статьи - значит он философ. Хотя, конечно, можно поднять вопрос о качестве музыки, картин, стихов, статей. Но тут важно другое, если нет исполняемой музыки, нет картин, нет напечатанных стихов или статей, то и вообще говорить не о чем, значит никому и в голову не придет называть человека композитором, художником, поэтом или философом.
Или вы предлагаете считать человека композитором, художником, поэтом, философом только на основании того, что у него есть идеи? Так не получится)))
to boldachev: однако прав философ Э.Ильенков в том, что есть "философия дела" и есть "дело философии" (см. "К вопросу и природе мышления").
Тут важен сам факт, что вы ссылатлишь на текст (автореферат диссертации) "К вопросу о природе мышления", а значит есть такой философ - Ильенков.
to boldachev: ну предположим факт фактом, но если Э.Ильенков исследует диалектику Гегеля как "науку мышления о мышлении", то Маркс использует диалектику Гегеля (как всеобщую форму её движения) для исследования капиталистических условий обеспечения жизни людей.
boldachev писал:
"Ну так и да. Если человек пишет музыку (которую можно послушать на концерте) - он композитор. ..."
А если зрители глухие - он немедленно теряет квалификацию.
"...Если человек сочиняет стихи (которые можно прочитать в сборнике или в журнале) - он поэт. ..."
А если у поэта связаны руки и заткнут кляпом рот - он немедленно теряет покровительство Муз.:)
Александр, вообще, поэтом/художником корректно называть любого человека со вполне определенной, особой организацией психики, обусловленной обостренным восприятием гармонии. То, как это выражается, да и выражается ли в продукте - абсолютно не важно.
Почему: потому что эти люди, в принципе, имеют универсальную склонность к любому искусству вообще: музыке, поэзии, живописи, и т.п..
А то, что Вы имеете в виду, относится к профессиональной деятельности под названием [вписать нужное]. То есть к социальной роли и месту в обществе, а не к индивидуальной особенности.
"...Если человек публикует философские книги и статьи - значит он философ. ..."
Очень плохо, что у Вас такой низкий ценз на философов. Потому что человек, имеющий отношение к философии и философ - две огромные разницы. Я, например, был вынужден изучать некоторые аспекты околофилософских значений и соприкасался с некоторыми философскими концепциями, но от этого как был дилетантом в философии - так им и остался.
Философ, как минимум, должен идеально разбираться хотя бы в одной позитивной научной дисциплине - чтобы достаточно освоить самые примитивные способы мышления. И уж только потом, называя себя философом, рассуждать на куда-более сложные вещи идеального и прочего отвлеченного порядка. Иначе такой философствующий субъект внесет немалую путаницу в и без того сложный и противоречивый философский предмет.
"...Хотя, конечно, можно поднять вопрос о качестве музыки, картин, стихов, статей. ... "
Есть два основных подхода: стихийный и профессиональный. Первый, оперируя гармониями, формирует типаж формы или приводит содержание к определенному соответствию с таковой.
Второй - выбирает готовую форму и наполняет ее содержимым.
Вот и вся разница. Качество же зависит исключительно от баланса содержания/формы.
"...Но тут важно другое, если нет исполняемой музыки, нет картин, нет напечатанных стихов или статей, то и вообще говорить не о чем, значит никому и в голову не придет называть человека композитором, художником, поэтом или философом."
И как от такого неназывания пострадает склонность к созданию творчества или идей?
Отличный философ может не опубликовать ни одной статьи, но применить свои способности, чтобы выжить в невыносимых социальных условиях. Или заниматься воспитанием детей, будучи совершенно гениальным родителем.
А поэтом человек становится и вообще тогда, когда перестает писать. Поскольку искусство состоит не в производстве шума, а в настройке себя и других на пространство и тишину.
Между иметь склонность к музыке, поэзии, живописи, философии, науке и правом называться композитором, музыкантом, поэтом, художником, философом, ученым огромная пропасть, которую можно преодолеть только многолетней учебой и практикой.
Есть склонность, а есть профессия. Как бы я глубоко ни чувствовали гармонию, какие бы прекрасные образы ни воображал, меня не пригласят написать музыку к фильму или нарисовать декорации к спектаклю поскольку я банально это не умею делать. Я не композитор и не художник. И если склонный к философии не умеет излагать свои мысли в виде законченных текстов, разрабатывать свои идеи до уровня целостных философских систем, то кто он? ... правильно, любитель имеющий склонность. Но не философ.
boldachev писал:
"Между иметь склонность к музыке, поэзии, живописи, философии, науке и правом называться композитором, музыкантом, поэтом, художником, философом, ученым огромная пропасть, которую можно преодолеть только многолетней учебой и практикой. ..."
У Вас все в вместе - и наука тут же. Наука, научное мышление - вещь 'формоориентированная', то есть нацеленная на объективность и объектность. Соответствие первому условию обязывает быть приобщенным методологии - то есть без учебы стать ученым невозможно. Исследователем - запросто. Ученым - нет.
Что же касается отраслей, нацеленных на содержание - творчество и философии - они предъявляют требования только к субъекту. Вдохновению невозможно научиться, равно как и способности думать. Это архетипические индивидуальные склонности, разрешающиеся в любых формах выражения. Не верите мне - спросите любого поэта/художника/скульптора, и т.п. - многие в принципе неплохо рисуют, а некоторые вполне осваивают и несколько творческих отраслей, нигде не учась.
Потому что разницы нет никакой. Вопрос чистой привычки и количества свободного времени.
"... Я не композитор и не художник...."
Ну Вы же способны допустить, что законы гармонии универсальны? Нет специальных 'художественных' или 'музыкальных' миров. Так что если освоите для одной области - сможете адаптировать и для других.
"...И если склонный к философии не умеет излагать свои мысли в виде законченных текстов, разрабатывать свои идеи до уровня целостных философских систем, то кто он? ..."
Думаю, что Лао-Цзы.:)
"...правильно, любитель имеющий склонность. Но не философ."
(ржал)
Ваши слова: если склонный к философии не умеет излагать свои мысли в виде законченных текстов, разрабатывать свои идеи до уровня целостных философских систем, то кто он? ... правильно, любитель имеющий склонность. Но не философ. Согласная с вашим комментарием. С уважением.
Так текст тексту рознь ;-)
Бумага...она все стерпит.
Ведь она для публичности, не так ли?)
Так проблема же не в том, как оценить имеющийся текст, вопрос в том, можно ли человека человека, который не производит тексты (статей, книг) назвать философом? Как определить, что он философ (плохой, хороший - без разницы), если нет текстов?
Вот с художником и композитором вроде всем все ясно.
Оценка идёт не по публикациям, а по конкретному общению в беседах.
Ведь даже комментарии это тот же текст...не так ли? ;-)
Наиболее показательно именно отсутствие публикаций. Что свидетельствует о многом: неумении систематизировать мысли, неумении работать с текстом, неспособности ставить цели и достигать результата или просто о лени.
Да, у многий мыслей и сил хватает только на короткий комментарий. А гонору... ))
Спасибо
Возможно, но и публикации мало о чем говорят, не так ли?
Мало ли мусора на полках или в архивах?
Вы не исключаете разве что некоторые философские взгляды и идеи НЕ ДЛЯ МАСС?
Так что публичная печать может быть также и "канализацией отходов" ;-)
Наверное, философия выражается через текст или речь, но не "начинается" с них?
Чем философия отличается от философствования (как акта)?
То есть вы предлагаете говорить так: живопись выражается через картины, архитектура выражается через форму зданий, наука выражается через теории и эксперименты? Вы предлагаете принять, что некая философия и живопись существуют именно как философия и живопись до того, как появится философский текст или реальная картина. И люди которые ощущают в себе таковые "философию" и "живопись" должны считать себя философами и художниками еще до того, как что-то написали или нарисовали? Да, конечно, мы говорим о философии Канта имея в виде то, что выразилось в его текстах. Но говорить так мы имеем право только после того, как тексты были написаны и признаны как философско выдающиеся. Философия Канта (и любого) существует только после текстов, а не до. До - только смутные предчувствия и неявные предположения.
Хотя, конечно, если говорить не о философии конкретного философа, не о картинах конкретного художника, а о философии и живописи как социальном явлении, то, конечно, они выражаются в виде текстов и картин. Но это немного другая тема - не та, что обсуждается на этой странице: может ли человек не написавший философский трактат называть себя философом или не написавший ни одной картины - художником? Философия Иванова и живопись Петрова начинаются с их текста и картины. И заканчиваются, когда они перестают писать новые тексты и картины.
Отличие в форме: вот этот мой комментарий - это акт философствования, разговоры на кухне - это философствование, философия (как и живопись) получается в результате профессиональной деятельности направленной на создание целостного, завершенного продукта. Философия отличается от философствования тем же, чем картина на выставке от рисуночков на полях конспекта.
Живопись можно понимать как определенное предметное поле (картины) и как деятельность. У философии же нет определенного предметного поля - есть объектное поле определенного философа или философии (например, "философия Канта").
Для меня философия — это способ рефлексии философа над собственным мышлением о чём угодно, включая философские тексты и картины.
Как определить, что текст является философским? Ведь здесь необходим некий акт интерпретации?
А философию вообще можно рассматривать как социальное явление?
Если человек считает себя философом, обязательно ли он исходит из написанных им текстов?
То есть философия невозможна без философствования, а философствование возможно и без философии?
Это уже другая тема. Здесь же нам важно только одно, если люди как-то определили, что книги Канта и Гуссерля можно назвать философскими (а не художественными или научными), значит Канта и Гуссерля следует называть философами. А если человек не написал ни одного законченного текста (статьи, книги), то и обсуждать нечего. Нет того, относительно чего следует задавать вопрос "является ли текст философским или художественным?".
Ну, наверное, не "о чем угодно". Если человек мыслит о том, как он мыслит о том, чтобы поесть вечером, то эту рефлексию все же сложно отнести к философской. Да и у Канта вы не найдете рефлексию по поводу мыслей о еде или урожае. И конечно, наличие размышлений на явно философские темы (скажем, о сознании, познании и пр.) не делает из человека философа. Как и представление чудестно-совершенных картинок не является достаточным основанием, чтобы считать себя художником.
Ну кто ж может запретить человеку не написавшему ни одного стихотворения называть себя поэтом? Пусть считает себя поэтом, художником и философом одновременно. А еще и великим ученым.
Это удивительная история: все понимают, что причисление к любой профессии необходимо подразумевает способность производить продукт (вот мои картины, вот мои стихи, вот программы, которые я написал, вот моя симфония), а вот чтобы считать себя философом достаточно думать на философские темы.
Не думаю, что Кант занимался тем, что-то что можно было называть философствованием. Ну если лишь до того, как он стал профессиональным философом.
эфромсо, 14 Октябрь, 2018 - 15:18, ссылка
... полагаю, что предлагаемая Вами филодоксия обретает свойства философии не раньше момента, когда понимание хода мыслей автора способствует избавлению сознаний других людей от свойственных им заблуждений и предрассудков...
................................
(при этом избавление сознаний читателей от заблуждений и предрассудков происходит не обязательно вследствие согласия мыслей читателя с соображениями автора текста, "фишка" том, что вникая в логику автора, читатель зачастую получает возможность избавлять свой собственный рассудок от упрощений и миражей, аналогичных или подобных тем, которых автор-рассуждатель у себя не замечает)
У вас опечатка. Рассудок к упрощениям и миражам доступа не имеет. То и другое - дело разума.
Как я понимаю - упрощения и миражи могут быть свойственны и разуму, и рассудку, при этом разум - свойство бессознательной нервной деятельности организма, а рассудок - атрибут личности сознательного индивидуума. Так что на свой разум субъект может повлиять только опосредованно: избавляя рассудок от упрощений и миражей - он освобождает разум от ненужной работы.
https://proza.ru/2017/12/19/21
Нет. Оба управляются не волей, а рефлексом единства сознания. У Канта вовсе не рассудок освобождает разум, а наоборот. Поэтому я даже не пошёл по вашей ссылке, извините великодушно.
Ну да, что может быть гениальнее
"рефлекса единства сознания"?
Я и не попытаюсь добиться от Вас объяснения
что значит этот миф...
Спасибо, что не пытаетесь. Я бы не сдюжил.
бравосевен, разве, если сказать, Разум рассуждает, а Рассудок разумеет, то по-Вашему, это будет сказано не по-русски!? Вы считаете, что если кто-то рассуждает о чем-то, то он никак не пользуется своим разумом!? Ничего не понимаю, почему рассудок и разум - это разные вещи? (Хотя если Вас спросить, что такое и то и другое - Вы, наверняка, как и в случае с сознанием, станете нести какую-нибудь ДИЧЬ!?
Так, бравосевен?)
Да.
Все способности животного работают одновременно. Если кто-то рассуждает о чём-то, то он пользуется также дыханием, голосом, жестикуляцией, слюноотделением, да мало ли чем, может даже при этом пищу переваривает или наоборот. Но это разные способности, а не одна и та же. Понимаете?
Потому, что рассудок - это способность образовывать понятия из чувственных представлений, а разум - способность умозаключать из известных суждений новые.
Упрощение - это умозаключение из сложного, мираж - это умозаключение о ложном понятии. Рассудок не может упрощать, он сразу воспринимает явление как простое или сложное. Рассудок не может отличить мираж, то есть обман зрения, от реальности. Для того и другого ему без разума обойтись просто не получится.
Если "наверняка" и всё равно спрашиваете, значит себе верить у вас нет привычки. Таких не берут в космонавты.
Нет порядка, если мысль вне самое себя. Что такое Рассудок? Это твое и только в тебе- способность иметь свое Я? И НеЯ - тоже. Получается, что Я и НеЯ судят, то есть, рассуждают не сами по себе, а каждое в своем самое себе? Верно.
Самое себе разум- это и есть рассудок? Не так, разум от слова «рассудок» или наоборот? Нет в природе наоборот, все есть то, что есть. Самое себе разум- это тот же ум, но вне самое себя? Не так, тот же ум, но без самое себя? Верно. Не разум, а ум есть вне самое себя почему? Потому что ум- это и есть самое себе разум, «схваченный дваджы» в своем самое себе? Верно.
Рассудок есть момент разума? Нет такого в самое себе природе, потому что и рассудок и разум- это элементы самое себе мышления? Не так, элементы мышления о самое себе мышления? Верно.
Вопрос в том, на каком этапе снятия разумом рассудка рассудок теряет диалектику. Вот это мышление! Что не так? Все не так, потому что никто ничего не снимает в самое себе живом мире природы! Нет такого понятия в самое себе- иллюзорное оно. Может рассудок владеть диалектикой? Диалектика- это наука о правильном самое себе мышлении. Вопрос: на каком этапе самое себе Я и НеЯ теряют правильное мышление? Нельзя так сказать, потому что терять мышление- это терять самое себе связь нитей мышления. Я высоко развитое или проявленное не имеет такой черты в своем мышлении.
Вывод: нельзя мыслить самое себе вне своего Я и НеЯ
Да, согласен. Гегель делает с вами ужасное. Я бы рекомендовал переключиться на Агнию Барто или Бианки пока совсем не поплохело.
бравосевен, поясните, пожалуйста, что такое ПОНЯТИЯ ИЗ ЧУВСТВЕННЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ? Вот на кончиках пальцев имеются чувственные окончания!!! Расскажите, какие ПРЕДСТАВЛЕНИЯ имеются у этих ЧУВСТВ на пальцах? И прошу Вас, пожалуйста, придерживайтесь того текста, который Вы здесь написали:
«Потому, что рассудок - это способность образовывать понятия из чувственных представлений,»
(Конечно, только философ способен написать такую ахинею, которую сам никогда не сможет объяснить! И не пытайтесь, бравосевен, переводить эту свою чушь на человеческий язык! У Вас каша в ГОЛОВЕ из чувств, которые находятся в НОСУ, на кончиках УШЕЙ, в пятках и еще сами знаете ГДЕ!
)
Извините, но здесь следует различать чувства и ощущения. И даже физические взаимодействия. То есть что там под микроскопом микроорганизмы вытворяют, никакому разуму не под силу понять, не говоря уже о рассудке. Необходимо это дело трошки упростить, усреднить, и усугубить! Закон "Трёх У"*, он же закон шести рукопожатий, активно возделываемый на почве ИИ, ещё никто не отменял :)...
________________________________________________________________
* исключительно для Ксари. Если вы не согласны с тем, что это закон, то смотрите на небо, долго и упорно. Стопроцентная уверенность, рано или поздно вы там увидите радугу. Можно проще, берём призму из кварца, включаем фонарик, получаем на стене спектр. Кем/чем вызван такой феномен? Исключительно восприятием? Если это так, то восприятием чьим? Многократно проверял, когда на небе радуга, её видят все, кто рядом, не только один я! Согласно вашим заявлениям это уже тянет не на восприятие, а на всеобщее умопомрачение.
У чувств нет представлений. Это у нас есть представления, вызванные органами чувств. Сложно сообразить, понимаю. Но напрягитесь, может получится.
А чего стесняетесь материться? Будете выглядеть совсем взрослым.
boldachev писал:
если человек не написал ни одного законченного текста (статьи, книги), то и обсуждать нечего. Нет того, относительно чего следует задавать вопрос "является ли текст философским или художественным?".
Ну Вы же подменяете тезис: с "что обсуждать" на "каков текст". Я Вам приводил примеры однозначно философских идей, чьи авторы никаких работ не писали. Вспомним Сократа, Будду, например, помимо прочих известных.
Все развитие, по крайней мере - европейского типа поэзии, берет свое начало из филидической тайной традиции, чьи деятели никогда не вели никаких записей, запоминая огромное количество информации наизусть. В отношении философии - вспомним друидов, которые также принципиально свое знание не фиксировали. Скажете - они не философы, в строгом смысле? Ну, поспорьте с Цицероном - он считал иначе.
Вы упорно не желаете различать профессию и собственно деятельность. Причем второе, по какой-то неведомой причине, ставите прежде первого.
"...Если человек мыслит о том, как он мыслит о том, чтобы поесть вечером, то эту рефлексию все же сложно отнести к философской. ..."
Почему? Его мышление оперирует теми или иными категориями согласно определенным закономерностям, что может быть и названо, и классифицировано в ряду тех или иных философских концепций.
"...Да и у Канта вы не найдете рефлексию по поводу мыслей о еде или урожае. ..."
Вы хотите через отсутствие доказать непринадлежность? Оригинально.
"...И конечно, наличие размышлений на явно философские темы (скажем, о сознании, познании и пр.) не делает из человека философа. ..."
Конечно. Эти проблемы должны быть краеугольными для всей его жизни - тогда он философ.
Но размышление на предмет приобщает человека к философии, никак не обесценивая его мысли только тем, что он не имеет формального статуса в глазах формального авторитета.
"...Как и представление чудестно-совершенных картинок не является достаточным основанием, чтобы считать себя художником. ..."
Верно. Только если мышление типа 'художник' - то перед нами-таки художник. С биркой или без.
"...Ну кто ж может запретить человеку не написавшему ни одного стихотворения называть себя поэтом? Пусть считает себя поэтом, художником и философом одновременно. А еще и великим ученым. ..."
Он может творить гармонии любым другим способом. Например, заботясь о чистоте своего дома, подъезда или/и занимаясь продуманным коллекционированием. Важна только склонность к обостренному восприятию гармонии и стремлению приобщиться таковой.
И, конечно, поэту и вовсе наплевать на звания и титулы. Сам себя он может и вовсе никак не называть. Ведь это ничего для творчества не дает.
"...Это удивительная история: все понимают, что причисление к любой профессии необходимо подразумевает способность производить продукт (вот мои картины, вот мои стихи, вот программы, которые я написал, вот моя симфония), а вот чтобы считать себя философом достаточно думать на философские темы. ..."
Вы опять зачем-то путаете профессию и собственно деятельность. Все прекрасно понимают, что существует художник академии художеств и художник-любитель. Литературовед-писатель/поэт и поэт-любитель. Есть композитор, а есть просто автор музыки и/или музыкальный исполнитель. С философией точно также: есть философ-профессионал (доктор, к.ф.н.) и есть философ-любитель. Первая категория принадлежит к деятельности через ее форму. Вторая - через содержание. К качеству продукта отношения не имея.
Повторю свой ответ на эту же претензию Софоклу:
Во-первых, я не настаивал, на том, что текст обязательно должен быть написан, он же может быть и произнесен, запомнен другими и распространен устно. Согласитесь, ведь если бы Пифагор [Будда, Сократ] не выразил в тексте свою философскую концепцию, теорию, то вы бы и не знали философа по имени Пифагор, и не смогли бы через несколько тысячелетий понять и пересказать ее.
Во-вторых, мы обсуждаем не историю философии, а текущее ее состояние, в котором естественным продуктом философской деятельности являются опубликованные статьи и книги.
Я о профессии ничего не писал, а только о профессиональной деятельности, которая отличается от дилетантских потуг наличием законченного текстового продукта (письменного или устного, последний, в конечном счете, доходит до нас в виде письменного).
Возможно. Но как о том, что этот человек философ узнают другие? Спросить про краеугольный камень? Как мы узнаем, что человек, у которого целыми сутками душа, поет является композитором?
Да, безусловно. Только называть мы таких людей будем домохозяйками, уборщиками, проводниками вагонов)
Так поясните нам, в чем заключается деятельность художника, поэта, композитора, философа? Именно деятельность [посмотрите значение слова в словарях], позволяющая однозначно отличить философа от поэта, а художника от композитора. Когда вы хотите познакомиться с продуктами деятельности художника, вы идете в галерею, композитора - в концертный зал или нотный магазин, поэта - в библиотеку, книжный магазин или на творческий вечер, где он читает свои стихи. Так что же получается в результате деятельности современного философа? Как нам познакомиться с этой деятельностью, что нужно для того, чтобы оценить ее результаты, сравнить с результатами философской деятельности Канта, Гегеля, Гуссерля? Что сравнивать будет?
boldachev писал:
"Повторю свой ответ на эту же претензию Софоклу:
Во-первых, я не настаивал, на том, что текст обязательно должен быть написан,..."
Вы довольно ясно давали (и даете) понять, что имели в виду материальный символьно-знаковый носитель. Не добрую память предков, и не встроенность в общую систему знаний. 'Работа с текстом', равно как и 'его изучение' без архивизации, (и в первую очередь!) невозможна.
"...он же может быть и произнесен, запомнен другими и распространен устно."
Да, может. Но это имеет отношение как раз к идее, которую несет текстовой смысл, а не собственно к тексту. Текстовая прагматика - это работа филологов, а не философов - которые работают именно что с идеей. Но это резко отстоящие друг другу направленности (в смысле их самостоятельности, как исследовательских областей).
"Согласитесь, ведь если бы Пифагор [Будда, Сократ] не выразил в тексте свою философскую концепцию, теорию, то вы бы и не знали философа по имени Пифагор, и не смогли бы через несколько тысячелетий понять и пересказать ее."
Как я написал ниже, тогда встает вопрос и вовсе странный:
'В таком случае, нужно указать, насколько громко он (текст) должен быть произнесен. Ведь если его не услышат, то и говорить будет не о чем.'
Неужели философы углубляются в акустические тонкости, отделяя философов от не-философов по громкости голоса?
Ну давайте не будем останавливаться на достигнутом, пригласив еще и дефектологов речи, почерковедов и т.п. занимательных специалистов.
Вам не кажется, что следуя Вашим курсом, мы неизбежно погружаемся в абсурд?
"...Во-вторых, мы обсуждаем не историю философии, а текущее ее состояние, в котором естественным продуктом философской деятельности являются опубликованные статьи и книги. ..."
Ну вот - опять-таки: 'статьи и книги'. А так долго открещивались. Какую же содержательную ценность предполагает (гипотетическая) книга с пустыми страницами?
Продукт, кстати, деятельности типографских работников, а не философов.
"... Я о профессии ничего не писал, а только о профессиональной деятельности,..."
А я писал. Как раз имея в виду профессиональную деятельность, которая к содержанию вопроса отношения не имеет.
"...которая отличается от дилетантских потуг наличием законченного текстового продукта (письменного или устного, последний, в конечном счете, доходит до нас в виде письменного)..."
Вот я ни разу не философ - откуда ни взгляни, хоть как любитель, хоть как профессионал. Однако ж, 'законченных письменного или устного' текстов могу предоставить три ж/д состава. Что, по Вашим критериям, немедленно делает из меня профессионального философа(!).
'Чудны дела твои, Господи!'.
"...Возможно. ..."
Так а чего тут невозможного: человек сосредотачивает усилия на определенном виде деятельности, сообразуя с ней быт и личную жизнь.
Неужели после этого он-таки 'водитель кобылы'©?
"...Но как о том, что этот человек философ узнают другие?..."
А в чем насущная необходимость такого узнавания? Он разве обязуется развивать философию, как исследовательское направление? Ну, в крайнем случае, он может наградить себя разными титулами, если Вам так хочется. Только толку-то? Что, по-факту, изменится?
"...Как мы узнаем, что человек, у которого целыми сутками душа, поет является композитором?..."
Еще раз спрашиваю: насколько больше она начнет петь, если Вы о нем узнаете?
"... Да, безусловно. Только называть мы таких людей будем домохозяйками, уборщиками, проводниками вагонов)..."
Да хоть распните. Толку-то? Суть человека останется прежней, как и его специальное отношение к любой деятельности - даже к выжиманию тряпки.
"...Так поясните нам, в чем заключается деятельность художника, поэта, композитора, философа? ..."
Уже неоднократно пояснял: в особенностях специального восприятия. Восприятия, Болдачев - в первую и основную очередь. На которую нанизывается специальная деятельность. А не наоборот. Посмотрите в словарях значение слова 'восприятие'.
"...Именно деятельность [посмотрите значение слова в словарях], позволяющая однозначно отличить философа от поэта, а художника от композитора. ..."
При чем тут вопрос отличения, когда мы говорим про содержание. У Вас, буквально, седло делает из коровы арабского скакуна, потому что лошадь Вы узнаете исключительно по седлу.
Ну это же комиксы.
"...Так что же получается в результате деятельности современного философа? Как нам познакомиться с этой деятельностью, что нужно для того, чтобы оценить ее результаты, сравнить с результатами философской деятельности Канта, Гегеля, Гуссерля? Что сравнивать будет?"
В результате должна появиться оригинальная идея.
С которой невозможно познакомиться, не обладая должным набором понятий - в науке это жестко обеспечено профессиональным навыком в отношении теоретического знания, тогда как в философии устоявшийся терминологически-понятийный ряд может быть для данного случая и не применим - тогда мы будем вынуждены изучать конкретную идею в свете авторских терминологических предложений. То есть стать специалистами по определенной концепции. И вот только став специалистами или воспользовавшись их услугами популяризаторства мы сумеем познакомиться с идеей философа - конечно, опять-таки, при наличии способностей и должных знаний. Но если таких не обнаруживается, автор идеи, философ, от этого не перестанет быть философом. Ибо это, как бы, наши проблемы.
Если допустить, что подумав что-то - люди остаются такими же как были,
так что глядя со стороны нет возможности
заметить какие-либо изменения в их поведении,
а вследствие переживания акта мышления - люди начинают действовать иначе,
в частности - отказываются от некоторых представлений
и берутся высказывать и писать
соображения, не согласующиеся с их прежними утверждениями,
то называя книги Канта и Гуссерля философскими - люди всего-навсего
демонстрируют неспособность воспринимать что-либо за пределами метафизики.
С позиции диалектики в первоначальном значении этого слова
книги упомянутых авторов, как и многих прочих -
можно назвать околофилософскими,
потому что именно философия - людей роднит и объединяет,
а метафизика, как видно из обсуждений на ФШ и всех прочих философствований -
преимущественно способствует самоутверждению в заблуждениях...
http://philosophystorm.ru/boldachev/1338#comment-685297
А если текст уже существует, но ещё никак не маркирован и не отнесён к определённой сфере?
Я считаю, что у философского мышления нет специфического объекта: любой объект, даже самый обыденный, может стать поводом для философствования.
Я согласен, что размышлений на философские темы недостаточно - нужна еще рефлексия по поводу этих размышлений.
Можно под "продуктом философии" понимать саму философскую мысль. Конечно, чтобы она была отрефлексирована, её нужно как-то выразить. При этом слово "продукт", на мой взгляд, здесь не очень подходит, поскольку имеет коннотации материального, осязаемого, коммерческого результата — чего-то, что можно продать, измерить или потребить.
Под "философствованием" я понимаю философский акт, поэтому мне кажется странным утверждение, что Кант не философствовал).
boldachev, 21 Август, 2025 - 09:49, ссылка
Здравствуйте, Александр Владимирович.
Ваша точка зрения понятна. Только в профессиональной деятельности может быть создана философия.
Вы утверждаете, что говорить о том, является ли человек художником или философом можно только после созданиями им профессионального продукта.
Определить, является ли человек, художником просто. Достаточно взглянуть на его картину. Если картина вызывает в зрителе эмоции, эстетическое чувство, то тогда это художник. Естественно творения такого специалиста будут пользоваться спросом у общества. Такой человек не общественный паразит. Его труд востребован.
А вот с философом так не получится.
Мы прекрасно знаем, сколько надо труда, чтобы написать философский трактат. Прочитать, а тем более понять философское сочинение, которое изложено на философском языке, может только специалист. Очевидно, что судить о философии философского произведения обыватель не может.
У меня к вам вопрос. Каково место философа в обществе? Какую общественную (человеческую) потребность философ удовлетворяет, написанием своих трудов?
Если признание человека философом является исключительно внутрицеховой прерогативой, то не является ли занятие философией мошенничеством группы лиц, вводящих в заблуждение остальное человечество?
Я бы уточнил: не философия, а продукт философской деятельности - текст. И если есть философский текст, то значит и была профессиональная деятельность по созданию этого текста.
Тут не надо так далеко заходить. Вопрос же поставлен простой: можно ли называть художником того, кто вообще не пишет картин? И ответ на него дается безотносительно оценки продукта. Нет картин - нет художника. Почему с философией должно быть иначе?
Как и написать роман, симфонию.. Даже для создания маленькой акварельки требуются навыки, время. Любой продукт создается в результате профессионального труда.
Еще раз, не ставится задача оценить качество продукта творчества. Любой обыватель на вопрос "можно ли назвать художником того, кто не пишет картины?" даст однозначный ответ. Просто потому, что судить не о чем. Ну так и для любого обывателя очевидно, что тот, кто не пишет философские статьи и книги не может называться философом. Где здесь проблема?
А какое место в обществе поэзии? Или коллекционирования спичечных коробков? Ответ на эти вопросы, как и о месте философии, никак не влияют решение исходной проблемы: можно ли считать философом того, кто не производит философский продукт? или коллекционером того, у кого нет коллекции? Даже мошенниками мы называем не тех, кто только думает о том, как бы кого надуть, а тех кто реально прокручивает мошеннические схемы.
Итак, можно вынашивать идею гениального романа, можно рисовать в воображении грандиозные картины, можно наполнять душу прекрасной музыкой, рефлексировать над своими мыслями о своих глубоких мыслях о всеобщем, но пока не потрачен труд на воплощении всех этих мечт и фантазий в отторгаемом продукте, они так и остаются только мечтами и фантазиями, не дающими права называть себя писателем, художником, композитором, философом. До оценки здесь дело даже не доходит.
Всем спасибо
boldachev, 21 Август, 2025 - 17:08, ссылка
"Я бы уточнил: не философия, а продукт философской деятельности - текст. И если есть философский текст, то значит и была профессиональная деятельность по созданию этого текста".
Александр Владимирович,
Прошу поправить меня, если я не точно изложу вашу мысль. Вы считаете, что философом является только человек, профессионально занимающийся философским ремеслом, продукт которого явлен в философских произведениях. То есть занятие философским ремеслом определяет то, что человек является философом.
Мне хочется обратить ваше внимание на то, что ваша точка зрения не согласуется с историей. Хорошо известно, что термин "философ" возник раньше, чем появилось философское ремесло. Сначала появился человек, Пифагор, который считал себя философом, и он дал название деятельности, которой занимался - философии. Как известно философских трудов Пифагор не писал...
"Тут не надо так далеко заходить. Вопрос же поставлен простой: можно ли называть художником того, кто вообще не пишет картин? И ответ на него дается безотносительно оценки продукта. Нет картин - нет художника. Почему с философией должно быть иначе"?
Нет, вопрос у нас стоит совсем не так. Мы дискутируем о том, кто может считаться философом? Обязательно ли философом должен быть профессионал, или философом может быть и любитель? Как крепко в человеческой природе укоренена потребность в философской деятельности?
"...можно ли считать философом того, кто не производит философский продукт"?
Очень хороший вопрос! Главное разобраться в том, что считать философским продуктом! В чем заключена актуальность философского продукта для человека?
Для, вас, Александр Владимирович, философская деятельность сосредоточена в осмыслении мышления. И тут вы абсолютно правы, когда заявляете, что для того, чтобы разобраться в этом вопросе необходимо быть профи. Но насколько этот вопрос важен для человечества? Подавляющее большинство людей прекрасно обходятся в своей повседневной жизни без решения этого вопроса. Если принять вашу точку зрения, то получится, что философия людям не нужна, а нужна она только философам, для получения от общества вознаграждения за свои ненужные обществу труды. Если бы профессионалы жили за счет доходов не от философии, то и вопросов к ним не было бы. Коллекционирует человек марки за счет собственных средств... ну и ради бога!
Я считаю более убедительной точку зрения Хайдегера, считавшего, что философия укоренена в той или иной мере в каждом человеке. Что профессиональная философия возникает как развитие философских задатков людей, вырастает из потребности людей к осмысливанию своего места в мире, своего отношения с миром. Человек, по Хайдеггеру, это вершина само понимания, самопознания мира...
.
С точки зрения Хайдеггера быть философом почетно. А вот в вашей интерпретации философ рисуется как маргинал...
Во-первых, я не настаивал, на том, что текст обязательно должен быть написан, он же может быть и произнесен, запомнен другими и распространен устно. Согласитесь, ведь если бы Пифагор не выразил в тексте свою философскую концепцию, теорию, то вы бы и не знали философа по имени Пифагор, и не смогли бы через несколько тысячелетий понять и пересказать ее.
Во-вторых, мы обсуждаем не историю философии, а текущее ее состояние, в котором естественным продуктом философской деятельности являются опубликованные статьи и книги.
А в чем разница между профессиональным художником и любителем? Можно высказать множество критериев различения: образование, зарабатывание денег, качество картин. Но в любом случае очевидно, что и профессиональный художник и любитель (как бы их ни различать) - оба являются художниками, потому, что пишут картины. Так и для того, чтобы называться философом надо как минимум производить философский продукт - текст. Только оценивая текст можно пытаться отличить профессионального философа от любителя. Но тот, кто не производит текст вообще - не философ. Как и тот, кто не пишет картины не может называться художником.
Мне кажется вы троллите)) Художником не может называться тот, кто не пишет картины. Причем тут актуальность картин? Философом не может называться тот, кто не производить философские тексты. Нет текстов, так и нет того, актуальность чего можно обсуждать.
Большинство людей не пишут картины, симфонии, романы. И что? Причем здесь большинство? Речь же о малой доле людей, которые считают себя философами не производя философский продукт. Уверены, что человек может называть себя философом только потому, что он думает на философские темы. Мне еще раз повторить, что это так же бессмысленно, как считать себя художником только на основании рисования в воображении прекрасных картин.
Да, укорена. Как и художественный вкус и та или иная музыкальность. Но из этого же мы не делаем вывод, что каждого человека следует называть художником, композитором и философом.
Так развивайте свою мысль, обобщайте: из моей интерпретации следует, что и художники, композиторы, поэты такие же маргиналы, как и философы. Ведь композиторов, способных написать симфонию, предельно мало. Одно слово - маргиналы))
Пора закрывать эту тему. Спасибо
boldachev -> Софокл:
"Во-первых, я не настаивал, на том, что текст обязательно должен быть написан, он же может быть и произнесен, запомнен другими и распространен устно. ..."
В таком случае, нужно указать, насколько громко он должен быть произнесен. Ведь если его не услышат, то и говорить будет не о чем.:)
"... Пора закрывать эту тему. Спасибо..."
Было бы очень жаль терять настолько содержательную дискуссию. Тем более, проблемы только достаточно обозначились и ни одна не решена.
boldachev, 21 Август, 2025 - 22:02, ссылка
Абсолютно с вами согласен.
И здесь с вами согласен.
Тут я с вами согласен не вполне. Философ это, в первую очередь, мыслитель, а не сочинитель текстов. Мысль может быть явлена как самому философу , так и его окружению не обязательно в виде текстов. И вы с этим моим тезисом согласились.
В данном случае вы правы. Но когда вы сводите философский продукт к тексту, то вы ошибаетесь. Продуктом деятельности философа являются не тексты, а идеи, которые апеллируют к умам и сердцам людей. Без этой апелляции тексты мертвы и абсолютно бесполезны. Бесполезное же никогда продуктом специальной деятельности не являлось.
Александр, Владимирович! Зачем это надо людям в нашем возрасте? Неизвестно сколько осталось жить (может быть три понедельника), а вы предполагаете, что человек может позволить себе заниматься такой чепухой...
Думается, что нам не стоит превращать нашу беседу в шапито. Вы совершенно правы, что не каждый способен написать симфонию. Гораздо большее число людей способно сочинить мотив и напевать его. Для себя, для души. Является ли он композитором? Нет. Он не профессионал. Но музыка живет в его душе. А это значит, что он ничем не хуже профессионального композитора. Да, есть люди которые ни разу в жизни не сочинили и простого мотивчика. Вот они, и тут я с вами соглашусь, не композиторы и не сочинители. Но вряд ли найдется человек, который бы не напевал какую-то песенку.
С философами дело обстоит точно так же. Есть люди никогда не рожавшие философских идей. Но без этих идей они в жизни обойтись не могут. Есть другие люди, не написавшие философских трактатов, но оставившие незабываемый своими идея философский след. А есть профессионалы-философы, не родившие никаких идей, но написавшие кучу трактатов, которые никому и на фиг не нужны, кроме самих этих "философов" для получения из бюджета зарплаты.
А теперь, Александр, Владимирович, я соглашусь с вами, что тему о том, кто является философом, можно закрыть.
Несмотря что мы , как всегда не достигли консенсуса, позвольте пожелать доброго Вам здоровья и сил в вашем благородном деле по ведению этого сайта.
Вы опять ассоциируете текст только с написанным и или напечатанным. Когда вы говорите, вы так же произносите текст. Поэт, вполне может не записывать свои стихи, а только читать их на площади. Но текст стихов, который можно повторить, пересказать другим, записать - обязан быть. Так и с философией - то, что явлено самому человеку, который считает себя философов, никому неведомо. Явлено, предъявлено должно быть другим. А способ предъявления только один - текст (ну не танец же, не картина или мелодия).
Ну это вы скажите режиссеру, которому нужна музыка для фильма или спектакля. Он вам ответить, согласится ли он на "музыку в душе"?
Это вы о ком? Какие идеи оставили след не будучи произнесены и записаны? Философские идеи могут оставить след только один след - текстовый. Или есть варианты? )) Вопросы риторические.
boldachev, 22 Август, 2025 - 12:04, ссылка
Александр Владимирович,
Я знаю, что характер у меня не сахар. Мне не хочется полемизировать. Просто отвечу на пару ваших вопросов.
Безусловно варианты есть. Мне думается, что в философии сегодня неоправданно много людей, считающих, что они пишут свои сочинения для читателей. Настоящий философ, в моем понимании, пишет исключительно для себя. Философия это его собственный поиск ответов на мучающие его вопросы. Только в этом случае человек может написать что-то стоящее. Нельзя быть философом с 9 утра до 5 вечера с перерывом на обед. Философия преследует философа везде, в том числе и во сне... Ну, а то что он своими мыслями поделился с другими людьми это уже вторичный вопрос. Философские идеи, если они настоящие идеи, оставляют неизгладимый след в душе самого философа, изменяя его характер и образ жизни...
Прошу меня извинить, если написал что-то не так. Времена , когда я Вас подкалывал прошли. Я оценил вашу подвижническую деятельность. Она лично для меня очень важна и вызывает во мне только уважение к Вам.
Эта дискуссия постоянно наводит на мысль о том, как все завязано на социум, и потому относительно. Тот дилетант, что не был бы востребован в высокоразвитом обществе, мог бы претендовать на особое место в менее развитом, а профессионал мог остаться непонятым никем (или почти никем) в своём и по случайности кануть в лету со своим трудом. В любом случае видно, что люди делают упор на признание хоть кем-то, но со стороны, и отвергают самоопределение как априори ненадёжную оценку. Хотя масса (отностельная, даже ученая) бывает как права, так и нет.
Да, это обсуждение беспредметное. Для чего человек занимается философией? Ради признания, или для решения проблемности собственного существования?
Если философия это интеллектуальный эпотаж читателя, то тогда Болдачев абсолютно прав. А если философия это попытка несовершенного человека вторгнуться в область вечного ради изменения своего бытия, то тогда прав Софокл.
Вы, рассматриваете основу основ философии. Без этого философии не будет вообще, нет причины её возникновения. Но философия принадлежит человечеству, поскольку человек-философ, ничто без среды себе подобных, то есть идеи его неразрывно связаны со всем человечеством. Поэтому, откровения философа, имеют ценность только тогда, когда они остаются в памяти человечества, а это труды в виде текстов, картин, музыки и т.д. Кто прав, Вы или Болдачёв, судить не мне... думаю разберётесь.
Если философ нашел что-то стоящее, то он обязательно поделится этим с человечеством. Но обычно порядок другой: сначала люди делятся (пишут тексты) в надежде, что потом что-то стоящее найдется.
Если, "обязательно", то вы признаёте правоту Болдачёва.
Тогда, Гоголь не сжёг бы 2 том мертвых душ, но он посчитал , что не тянет его труд на общечеловеческий. Но это в общем-то уже детали.
m45, 22 Август, 2025 - 19:03, ссылка
Так у нас и не было никакого антагонизма. Так... обменялись долнениями...
А что тут скажешь? Тернист процесс творчества...
А, в общем-то, сам факт уничтожения рукописи , это как раз то, о чём вы говорите. Ведь это , как раз ваша мысль...сначала тексты, а потом поиск стоящего. Один сжёг, а другой потом сказал...а рукописи то не горят...
m45, 22 Август, 2025 - 19:19, ссылка
Да... это ученое незнание Кузанского...
Софокл -> m45:
"...Если философ нашел что-то стоящее, то он обязательно поделится этим с человечеством. ..."
"...Если, 'обязательно', то вы признаёте правоту Болдачёва. ..."
m45, хоть Вы-то не сходите с ума.
Если Вам для изложения мысли обязательно нужен инструментальный посредник, разве это значит, что мыслит инструмент? Тут или намеренное введение в заблуждение, или окончательная и бесповоротная тупость (не Ваши, конечно, а автора идеи).
Почему я так категоричен: потому что философию принято считать чем-то идеалистически-эфемерным, этаким 'развлечением элит'. Отсюда все эти пересуды - кто, о ком, и какого мнения.
А вот мне в жизни философия пригодилась практически: и в бытовом плане, и в исследовательском, когда наука показывала фиги. И, знаете, тот результат, который я получил, совершенно не нуждается в сторонних оценках своей полезности.
Могу ли я им поделиться? Могу. Но могу и не поделиться. А вот настоящий философ, по мнению Софокла, поделился бы обязательно. Но все это не имеет значения, потому что это уже вопрос десятого порядка.
Очень трудно оставаться нормальным человеком в нашем сумасшедшем мире , мало того, кое где, это даже опасно, где кучка властвующих дебилов считают нормальность патологией .
Разве это только в философии?
Это всего лишь точка зрения, которая не лишена здравого смысла. Ведь человек существо общественное, прошедшее долгий эволюционный путь. В результате которого, сформировались инстинкты, и один из них, так называемый социальный, таки и заставляет человека делиться с сородичами всяким знанием. Мало того, это престижно, да и просто выгодно, потому как полезность внесённого знания, иногда награждается.
Охотно верю...и этому, тоже можно представить вполне логичное объяснение.
В общем, тема, конечно же требует более широкого рассмотрения , чем предложил Болдачёв. Но тогда , это будет нечто необъятное, что такое человек, зачем человек, откуда пришёл, куда уходит и т.д. Вот как понять ваше...Могу ли я им поделиться? Могу. Но могу и не поделиться.
m45 писал:
"Очень трудно оставаться нормальным..."
Вы считаете, дурь все еще недостаточно оттенена, что сбивает Вас с пути?
"Разве это только в философии?..."
Нет, как раз потому и удивительно, что И в философии.
"... Это всего лишь точка зрения, которая не лишена здравого смысла."
Ну, Станислав, на мой взгляд, раскрыл ее более чем доступно и порядком обосновал - тут против фактов не попрешь, как бы я лично к нему не относился.
Конечно, философ работает для общества, согласно самой идее такой деятельности: быть приобщенным накопленному знанию и служить концептуальному пополнению архива, то есть - актуализации. В этом вся философская роль.
Если же он замкнется в своей каморке, что-то там вычисляя этакое - он будет не всецело философом, а лишь философом-герметиком (эзотериком), что приближает его более к разряду мистиков, чем 'мыслителей, тяготеющих мудрости', в полном смысле слова.
Почему так резко? Потому что ведущие цели у этих двух философов будут различны, ибо не могут не впитать поведенческий, хотя бы и случайный, аспект. Ведь если мне, допустим, просто лень публиковать свои идеи - значит эта ленность, в какой-то мере, заложена и в самих идеях. И чем-то обусловлена. Чем? Однозначно, чем-то субъектно-самоориенированным. То есть с акцентом на себя самого, как доминанты. Что и является характерным почерком герметического. А философ - это, в первую очередь, объективатор, чему способствует сам его важнейший инструмент - оформленная мысль.
"... В общем, тема, конечно же требует более широкого рассмотрения , чем предложил Болдачёв. ..."
Я бы добавил к этому: более спокойного и вдумчивого.
"...Но тогда , это будет нечто необъятное, ..."
Если идея хорошо осмыслена, она может быть изложена кратко.
"...Вот как понять ваше...Могу ли я им поделиться? Могу. Но могу и не поделиться."
Как отсутствие необходимости с обеих сторон: моей и аудитории.
Оттеняется дурь умом, а ум штука индивидуальная, но не в этом проблема...дурь весьма успешно экспортируется, навязывается под видом: "так принято", "так положено", "так модно", "такова мораль" и т.д. Редкий человек, полностью самодостаточный, способен идти против сложившегося мнения.
Извините, что опять отвечаю вопросом: а, что философы это не люди? Философская мысль, способная проникнуть вглубь тех или иных явлений, увы не свободна от всех лишних заморочек присущих человеку.
Некоторая часть жизни человека, имеет строго-выраженную направленность, на получение знаний, накопленных человечеством. Без этой базы генерирование идей невозможно в принципе. И даже, имея всё знание, не следует прятаться в своей раковинке(бочке), ибо знание всегда относительно и постоянно обновляется. Сегодня ты мудр, а завтра уже непробиваемый глупец. Поэтому, в этих словах вы абсолютно правы...Конечно, философ работает для общества, согласно самой идее такой деятельности: быть приобщенным накопленному знанию и служить концептуальному пополнению архива, то есть - актуализации. В этом вся философская роль.
Ваша личная ленность, таки и говорит, что вы не настоящий философ. У вас нет желания участвовать в общем процессе накопления знаний, которое предполагает обязательное критическое осмысление коллег по цеху.
Вы, всё это ниже представили лучше меня, мне непонятно только, почему ленность деятельную, вы соотносите с ленностью самих идей?
Ну, так у Болдачёва, предельно сжатая мысль, не теряет своей логической направленности. Философ -тот, кто имеет свой опубликованный итог работы(не дословно, как я это понял). Раз есть философская работа, то значит, в наличии: обязательный философский склад ума, желание работать, вИдение тех или иных проблем, открытость миру.
А почему бы не позволить самой аудитории судить ценность ваших идей? Я, уже приводил пример...Зачем Гоголь сжёг второй том? Как хотелось продолжения...хотя конечно же, те крохи, что как-то проявились, чувствуются уже не так сильно...а может мне всё это только кажется.
m45 писал:
"Извините, что опять отвечаю вопросом: а, что философы это не люди?..."
Ну Вы же понимаете, о чем я. Если перед Вам незабитый гвоздь, ему наплевать, какой Вы человек. Конечно, при этом можно называться строителем, согласно результатов голосования из личных симпатий, однако гвоздь все равно останется торчать.
Кому как ни философу знать это.
"...Философская мысль, способная проникнуть вглубь тех или иных явлений, увы не свободна от всех лишних заморочек присущих человеку. ..."
Ну так человеческое должно и оставаться в сфере человеческого. А профессиональное/специальное здесь при чем?
Мне кажется, Вы тут усложняете. Все просто и легко описывается двумя словами: халява и халтура.
"...Без этой базы генерирование идей невозможно в принципе..."
Я слишком обрезал причинно-следственные связи, не представив всех оснований.
Знание можно получить и вне обшества, в том числе и философские. Проблема только в степени реализации звания 'философ'. Мой подход понимает философа, как человека:
1. адаптирующего исчезающе-тонкие смыслы в их рассудочный, логический и непротиворечивый вид.
2. осмысливающий такие адаптации
3. передающий оформленное знание широким массам (оценивая, конечно, кому, когда и в какое время это следует сделать).
Философом же его делает даже не это все, а полное посвящение себя делу.
Ибо даже соответствие пунктам дает нам лишь прилежание к философии и осуществление философских задач, но самого деятеля философом не делает.
С другой стороны, полностью посвятивший жизнь какому-то из трех этих пунктов, уже может считаться философом.
А вот если его деятельность не объектно-ориентированна, а субъектно-индивидуальна - тогда, при тех же основаниях, мы находим мистика. Той или иной выраженности, разумеется.
Таков общий расклад.
"...Ваша личная ленность, таки и говорит, что вы не настоящий философ. ..."
Именно так.
"...мне непонятно только, почему ленность деятельную, вы соотносите с ленностью самих идей?..."
Не с ленностью идей, а с их субъективной направленностью - субъектоцентризмом. Если есть мотивация писать, но нет - публиковать, значит идея формулирования была уже изначально не популяризаторской. То есть уже имеем хоть и бессознательный, быть может, весьма слабенький, но вполне различимый мистицизм (герметичность идей).
"...Ну, так у Болдачёва, предельно сжатая мысль, не теряет своей логической направленности. ..."
Там присутствует, так называемая, имманентная логика - в составе взаимосвязей смысла слов. Но логики самого суждения у него не обнаружено.
Я уже писал: кто с этим не согласен - я всегда рад получить задарма признание доктора отвлеченных наук, согласно количества написанного за все мои творческие годы материала. И, конечно же, не откажусь от оклада, соответствующего званию профэссора! :)
Кому кажется это справедливым и логичным - пожалуйста, пусть финансируют мою отвлеченно-опупенную деятельность. Я не против.
"...А почему бы не позволить самой аудитории судить ценность ваших идей?..."
Потому что аудитории не нужны даже их далекие производные. Но у меня нет и никаких амбиций на этот счет.
Я узкий практик. А есть реальные специалисты, получившие, ко всему прочему, философское образование, а потому гораздо более компетентные - так что моя роль здесь погоды не сделает.
Coeden, 24 Август, 2025 - 18:24, ссылка
//Ну так человеческое должно и оставаться в сфере человеческого. А профессиональное/специальное здесь при чем?
Мне кажется, Вы тут усложняете. Все просто и легко описывается двумя словами: халява и халтура.
Если человеческое с гнильцой, то профессиональное/специальное, может оказаться весьма непотребного качества, то есть гвоздь так и останется торчащим, потому как "халява и халтура" в основе той профессиональности. Мало ли нобелевок нашли своих действительных адресатов?
//Я слишком обрезал причинно-следственные связи, не представив всех оснований.
Знание можно получить и вне обшества, в том числе и философские. Проблема только в степени реализации звания 'философ'.
Я, пошёл на пенсию и заинтересовался информатикой, программированием. Имея опыт самостоятельной работы с источниками, полученного в тех. вузе, занялся самообразованием. Что в итоге? Решение проблемы свободного времени? Да! Звание? О чём речь? Если своё личное мнение, то это понимание всей ущербности самообразования . Знания не систематизированные, не полные, не имеющиее практического повседневного применения, едва-едва поспевающие за быстро меняющимися технологиями. Если, это мнение домашних, то да, я самый настоящий айтишник, решающий любые проблемы с многочисленными умными уст-вами в доме. Если это мнение профи, то боюсь даже заикаться... Думаете в философии иначе?
//Мой подход понимает философа, как человека:
1. адаптирующего исчезающе-тонкие смыслы в их рассудочный, логический и непротиворечивый вид.
2. осмысливающий такие адаптации
3. передающий оформленное знание широким массам (оценивая, конечно, кому, когда и в какое время это следует сделать).
Верно...
//Философом же его делает даже не это все, а полное посвящение себя делу.
Ибо даже соответствие пунктам дает нам лишь прилежание к философии и осуществление философских задач, но самого деятеля философом не делает.
А, это уже таки и есть - то самое человеческое, которое вы почему-то отделили от профессионального.
//С другой стороны, полностью посвятивший жизнь какому-то из трех этих пунктов, уже может считаться философом.
А вот здесь и засада...вы даёте выше определение, состоящие из трёх пунктов и тут же нарушаете его. Непонятно?!
//А вот если его деятельность не объектно-ориентированна, а субъектно-индивидуальна - тогда, при тех же основаниях, мы находим мистика. Той или иной выраженности, разумеется.
субъектно-индивидуальна, это как раз закрытость от мира, то есть непубличность философа, его не существует для общества, нет предмета обсуждения интересующихся , находящихся в теме. Он может быть во стократ мудрее окружающих, но звания у него нет, кроме личного мнения или же мнения домашних.
//Не с ленностью идей, а с их субъективной направленностью - субъектоцентризмом. Если есть мотивация писать, но нет - публиковать, значит идея формулирования была уже изначально не популяризаторской. То есть уже имеем хоть и бессознательный, быть может, весьма слабенький, но вполне различимый мистицизм (герметичность идей).
Извините, не уверен, что правильно понимаю. По мне, так любое знание имеет подоплёку мистического откровения. Именно, предъявление его обществу, даёт возможность легализации его , перевести из разряда мистического поближе к истинному.
//Кому кажется это справедливым и логичным - пожалуйста, пусть финансируют мою отвлеченно-опупенную деятельность. Я не против.
Каждый продукт находит своего потребителя. Голосование рублём, верный признак правильности ваших мыслей. Но первый шаг за вами.
// А есть реальные специалисты, получившие, ко всему прочему, философское образование, а потому гораздо более компетентные - так что моя роль здесь погоды не сделает.
Знаете чем профи отличается от любителя? Профи не сомневается. Берёт ножницы и режет ткань без оглядки на народную мудрость - "семь раз отмерь - один отрежь". Я, перед тем как взять в руки паяльник, перелопачу кучу мануалов, а тот вообще не будет паять, возьмёт и заменит плату целиком.
m45 писал:
"...Если человеческое с гнильцой, то профессиональное/специальное, может оказаться весьма непотребного качества, то есть гвоздь так и останется торчащим, потому как "халява и халтура" в основе той профессиональности. ..."
Ну так и трындец тогда такой сфере деятельности.
Можно сколько угодно восхищаться поседственным, однако посредственность явит себя в критический момент, погубив средства, если не жизни. Тогда от нее просто откажутся, но вопрос цены уже окажется великоват. Это если брать сферы с позитивно неверифицируемым качеством результата - например, искусство.
Хотя... Хорошее искусство всегда находит свое позитивистское отражение, очень мощно влияя на психику, а через нее даже на физиологию. Ну так вот пока у нас есть такое искусство - мы понимаем, зачем оно. А как планка снизится - автор стихов превратится в графомана, картин - в маляра. И их просто забудут, как нечто случайное.
"... Мало ли нобелевок нашли своих действительных адресатов?..."
В математике вообще не нашли. Ни одного! Дань чистой формальности, что все понимают. И вряд ли выкрики с места, типа: 'Кто без нобелевки - тот не выдающийся ученый!' - вызовут всеобщее волнение в научном сообществе.
"...Я, пошёл на пенсию и заинтересовался информатикой, программированием. [...] Если своё личное мнение, то это понимание всей ущербности самообразования . Знания не систематизированные, не полные, не имеющиее практического повседневного применения, едва-едва поспевающие за быстро меняющимися технологиями. [...] Думаете в философии иначе?..."
Не то что в философии - даже в Вашей специальности найдутся альтернативные примеры. Это первое. Второе: каждая область знания предъявляет свои требования к деятелю, здесь уравниловка невозможна. Да, существуют самые общие критерии, как например, регулярность - естественно, профессионал имеет возможность приобщаться делу гораздо регулярнее, чем любитель. Профи может спать на работе и жить - если понадобиться, а любитель должен еще и на жизнь добывать, тем более - полностью свою деятельность обеспечивая.
Затем - общение с коллегами, доступ к специальной информации и литературе. Ну и т.п. моменты.
Однако гораздо большее значение имеет специфика. Например, если Вы гончар, а вокруг Вас карьер с отменной глиной - Вы сможете себя реализовать. А краснодеревщик? Разве что будет на раздаче инструментов.:) Ну это отвлеченный пример. А если конкретно, то наиболее профессионально-ориентированная область - это физика. Для серьезных исследований там нужно иметь доступ в лаборатории, к дорогущим приборам, без работы на которых в научный физический мейнстрим не попасть. Можно, конечно, попытаться соорудить в гараже адронный коллайдер, не спорю... Но это дело вряд ли окупится вложением даже самой приличной зарплаты. И даже двух.:)
Гораздо дешевле и проще химия - но там, в низах, тоже давно все изучено. В неорганике ловить нечего, а для органики нужна хоть какая-то плохенькая лаборатория занюханного институтишки. Можно соорудить ее и дома в ванной - тоже не спорю, но когда 'выхлоп' начнет вонять - соседям это вряд ли понравится.
Наиболее демократична в финансовом плане и оборудования - биология. Вот тут любители идут в авангарде. Фундаменталы ковыряют гены, и ловят звезды на этом - материалистическом поприще. Тогда как любителям открыты горизонты идеального - собственно живых систем и жизни, в ее философской проблематике, как таковой. Да и в практическом смысле здесь уже не требуется больших влажений - хороший специалист может спокойно заниматься научной работой прямо у себя дома, ибо материал для исследования находится буквально повсюду.
Ну а математик, равно как и философ, вообще не нуждается даже и в скромном оборудовании. Карандаш, листок бумаги и умная голова легко обеспечивают процесс их исследования.
"...А, это уже таки и есть - то самое человеческое, которое вы почему-то отделили от профессионального. ..."
Ну так я про философов никогда и не утверждал, что их определяет исключительно профессиональная принадлежность делу (?). Философ - это состояние ума. А все остальное - проявление и реализация такого состояния, согласно вполне определенных параметров. Личные то качества тут при чем?
Это все равно, что рассуждать о 'степени отцовства' человека с гнилым нравом.
Типа, если он гнида, то и 'не мужик'. А если 'не мужик', то и детей иметь не может. Значит, гнида - это бесполое существо и не отец.:)
"...А вот здесь и засада...вы даёте выше определение, состоящие из трёх пунктов и тут же нарушаете его. Непонятно?!..."
Да ну полно. Неужели все биологические родители - родители в полном смысле слова? А все воспитатели - чужие люди своим воспитанникам? Здесь-то у Вас шаблоны не рвутся, вроде: как это: быть родителем и не быть им одновременно?
"...субъектно-индивидуальна, это как раз закрытость от мира, то есть непубличность философа, его не существует для общества, нет предмета обсуждения интересующихся , находящихся в теме. Он может быть во стократ мудрее окружающих, но звания у него нет, кроме личного мнения или же мнения домашних ..."
Если он субъектно-ориентирован, то он мистик. А если объектно - философ. И абсолютно пофигу, что о нем думают или не думают. Вы же родились мужчиной, а не стали им по волеизъявлению коллектива.:)
"...Извините, не уверен, что правильно понимаю. По мне, так любое знание имеет подоплёку мистического откровения. Именно, предъявление его обществу, даёт возможность легализации его , перевести из разряда мистического поближе к истинному. ..."
Долгий разговор.
"...Каждый продукт находит своего потребителя. Голосование рублём, верный признак правильности ваших мыслей. Но первый шаг за вами. ..."
Так а у меня и нет противоречия, я же пишу: я не философ. И именно сообразно тому я не публикуюсь. Ибо то, что написано, не инициирует популяризацию. А если поступить вопреки - знание войдет в противоречие со своим содержанием и никому не поможет, если не навредит.
Т.о. чисто философского материала у меня нет. Но! Есть ТЕКСТ. Да хотя бы вот этот. Кто считает его определяющим - пусть тогда присуждает мне докторскую степень и выписывает оклад, как деятелю от философии. Вас, кстати, тоже могу трудоустроить - главное ТЕКСТ напишите. :)
"Знаете чем профи отличается от любителя?..."
Самоокупаемостью.
Прочитал с интересом, много занятных коментов подкинули для размышлений, и есть что ответить, но хочется определиться с вопросом темы. Насколько , я правильно вижу, большинство оппонентов, да и я сам, не понимают: почему человек, обладающий определёнными знаниями, способностью, мотивированный на работу, но пишущий в "стол" , не является философом ?
Как мне думается, всё очень просто разрулится, если разнести понимание по отдельным полочкам. И рассмотреть : деятельность, деятеля, процесс деятельности. Деятельность, это некоторый род занятий человека, имеющий свои цели и задачи, определяющий методы решения их. Деятель, человек способный осуществить эту работу, ну и процесс деятельности, это нечто конкретное, имеющее итог, результат. Тогда , деятель-философ, имеет право называться философом, не написавши ни единой строчки текста. Ему, просто необходимо иметь, все те задатки, что характеризуют деятеля от философии. Философский продукт, относится к процессу деятельности...и он может состоятся, а может и нет.
m45 писал:
"..,хочется определиться с вопросом темы. ..."
Да, и это проблематично. У философии есть предмет (смысл, как идея), но, вероятно, отсутствует объект (идея, как сама). И сколько не подводи основания - по-хорошему, всегда объект съезжает тут до предмета. А значит второй можно возводить до практически любого основания (фактического существа первого) - и понеслись спекуляции!
"...Насколько , я правильно вижу, большинство оппонентов, да и я сам, не понимают: почему человек, обладающий определёнными знаниями, способностью, мотивированный на работу, но пишущий в 'стол' , не является философом ? ..."
Так а никто не знает. Никаких веских аргументов против я, например, так и не обнаружил.
"... Как мне думается, всё очень просто разрулится, если разнести понимание по отдельным полочкам. И рассмотреть : деятельность, деятеля, процесс деятельности. ..."
Относительно функциональной классификации - да. А фактической?
Как мы определяем именно философскую деятельность и прочие ее категории - тут возникают разночтения.
Вот деятельность, в составе целей и задач - у нас ведь любая формулировка окажется практически идентичной таковой для науки или искусства. И всегда мы найдем философию как бы отстраненной этих целей задач, с передачей ведущей роли вышеназванным.
Я для себя здесь определил выход тем, что вижу объект философии в мистическом. И тут проявляется целая схема в перспективе отношений, однако это только мое виденье, которое других может и не устраивать по вполне обоснованным причинам. Хотя бы, например, потому, что для кого-то видеть в мистическом объект - явное противоречие. И мне справедливо заметят, что таковой я не способен предъявить. О чем же тогда тут говорить?
Если интересно и хотите продолжить, приходите в тему 'Суть дела'. Там удобнее.
Софокл, 22 Август, 2025 - 17:41, ссылка
Или все обсуждения в той или иной мере. И это интересно!
Причину вижу в том, что нас много больше интересуем мы сами, наши взаимоотношения с другими, чем любое другое. Причем, судя по разным сферам жизни, другие предметы нас интересуют все меньше и меньше.
Еще вариант - для познания бытия как такового. Безотносительно себя, своих проблем и своей пользы. Как науки.
alexander_chuprov, 22 Август, 2025 - 18:49, ссылка
Да. Это парадокс. Мы живем, но не знаем, что это такое, но хотим узнать, что такое бытие, где нас нет.
Софокл, 22 Август, 2025 - 18:55, ссылка
Почему же "где нас нет"? Обязательно - где мы есть.
Исключать людей из бытия и исключать себя как наблюдателя - разное. Для познания необходим учет или исключение искажений, вносимых наблюдателем.
alexander_chuprov, 22 Август, 2025 - 19:32, ссылка
Я тут даже спорить не буду. Если вы так думаете, значит это ваша точка зрения. Зачем мне ее оспаривать? Начнешь рассказывать свою, еще и поругаешься. А мне это за ненадобностью.
Софокл, 22 Август, 2025 - 19:42, ссылка
Я действительно не представляю, как может быть иначе, если наш предмет - Бытие.
Включающее, естественно, безусловно, людей. Как и животных, растения, неживое.
Иначе все "понятое" так и будет бесполезной неразделяемой смесью с нашей частностью, случайностью.
alexander_chuprov, 22 Август, 2025 - 20:10, ссылка
Вы излагаете редукционистскую точку зрения, согласно которой понять что такое бытие, можно только устранив все частные признаки. Но если устранить все частное, то и общего ничего не останется, потому что общее это ни еще один камушек в банке наряду с другими камушками частных признаков.
Человек наблюдает мир не для того, чтобы искажать реальность, а для того чтобы быть. Во всех частях бесконечно многообразного мира бытие - есть. И если мы устраняем, то что нам кажется отдельным, частным, то одновременно мы устраняем и фундаментальное бытие благодаря которому мы и говорим о любой частности, что она существует.
Понять, что такое бытие, можно только уяснив то, что делает нас существующими. Так что предложенная вами чистка призмы, через которую человек видит мир бессмысленна. Призма дана человеку для того, чтобы он смог позаботиться о своем бытии.
Софокл, 22 Август, 2025 - 20:52, ссылка
Это я не понял.
Если из предмета устранить частное, то останется его понятие. В этом смысле - да, ничего - не потрогать.
Чтобы быть, человек наблюдает мир таким, так, как мир соотносится с ним. Т.е. односторонне, а не таким, какой он есть в его явно большей полноте. Вплоть до человеческой способности видеть таким, каким хочется, нравится и не видеть остального. Эта способность воистину всемогуща. Это до развития наук, да и вопреки им. Поэтому науки стараются человеческий субъективизм учитывать, исключать.
Конечно, необходимо понять, как мы возникаем и существуем в бытии. Но так мы можем постичь только часть того, что есть бытие, односторонне. Часть, которая сейчас кажется нам важнейшей, может не быть таковой. Это можно понять, только постигая бытие в общем.
Через нечищенную призму (линзу) мир видно лучше...
Снова "о своем бытии". Снова односторонность, человеко-направленность.
Но этим уже занято множество дисциплин - о мышлении, о здоровье, о быте, обществах и пр. о человеке. О бытии же самом, в его общем - какая?
alexander_chuprov, 22 Август, 2025 - 22:56, ссылка
"Чтобы быть, человек наблюдает мир таким, так, как мир соотносится с ним. Т.е. односторонне, а не таким, какой он есть в его явно большей полноте. Вплоть до человеческой способности видеть таким, каким хочется, нравится и не видеть остального. Эта способность воистину всемогуща. Это до развития наук, да и вопреки им. Поэтому науки стараются человеческий субъективизм учитывать, исключать".
Думается, что сразу надо определиться с тем, что быть и воспринимать это разные вещи. Нет никакой принципиальной разницы между утверждениями: камень существует, трава существует, человек существует. "Существует" во всех случаях одинаково. Меняются только модусы существования - камень, трава, человек. Если убрать все модусы существования, то ничего не останется, даже понятия. Ведь существование неразрывно связано с травой, камнем, человеком. Существует всегда что-то, без этого что-то существования просто нет. Можно ли на основании неопознанности носителя бытия, заявить что бытие неопределенно? Нет. Мы точно знаем что "есть" и "нет" это разные вещи. Когда мы говорим о чем-либо, что оно есть, мы просто указываем, что любое отдельное нечто обладает внутренней способностью заявить о себе как некоей самостоятельности.
Когда же мы говорим, что человек обладая субъективностью, заботится с помощью этой субъективности о своем существовании, то мы подчеркиваем, что эта способность нуждается в том, чтобы она функционировала. Получается, что бытие это вовсе не данность, а то что нуждается в возобновлении. Трава, камень, человек... Этот список должен быть бесконечным и сменяемым. Только в этом случае бытие будет вечным и тождественным себе.
Софокл, 23 Август, 2025 - 11:36, ссылка
Я в целом не понял, почему Вы так ответили...
Тогда попробую уточнить предыдущее. Человеко-направленность в познании Бытия - это ограниченность познания. Как и любая другая направленность познания есть его ограниченность. При различной ограниченности познания мы будем получать об одном и том же предмете различные ответы. И при любой ограниченности все они будут односторонни, т.е. неверны.
Камень - это обломок твердой горной породы... Или. Камень - чем можно колоть орехи...
alexander_chuprov, 24 Август, 2025 - 08:55, ссылка
Нет. Все совсем не так. Человек, камень трава... это всего лишь моменты существования как такового. Общее существует только как сменяемость этих частных этапов. Без этих частностей и общего как такового нет.
Человек ведь познает не ради любопытства, а потому что познание ему жизненно необходимо для адаптации в окружающем мире, для выживания, наконец... Получается что смотря через свои человеческие очки, человек не отрывается от мира, не искажает его, а стремится в него влиться, поставить его на службу своим интересам. Но откуда у человека собственные интересы? Собственные интересы человека это всего лишь несколько абсолютизированная грань всеобщего. Эта грань необходима всеобщему как момент собственного самоосуществления.
А может ли быть познание без "направленности"?
Может. И называется такое познание - "эрудиция".
Алент, 24 Август, 2025 - 12:22, ссылка
И называется такое познание - "наука". Эрудиция - возможное следствие.
Разве наука не предполагает как раз строгое направление исследования — предмет, метод, цель?
egor, 24 Август, 2025 - 20:07, ссылка
Мы обсуждали направленность-цель.
Цель - постижение самого предмета, как такового, т.е. его в целом? Или цель - постижение, ограниченное какой-либо направленностью?
Условно. Если мы изучаем камни как таковые, то, в т.ч., узнаем как и почему их можно использовать людям. Если изучаем камни, чтобы понять, как их использовать людям, то мы не узнаем, ни что есть камни, ни все полезные для людей их свойства.
Впрочем, во втором случае мы относительно быстро (2000 лет +/-) поймем, что для этого нужно начать изучать камни как таковые.
Что такое "камень как таковой"?
egor, 24 Август, 2025 - 21:38, ссылка
Это понятие камня.
Которое включает место камня в Бытии, и из которого можно вывести все возможные свойства камней, в т.ч. полезные и опасные для людей.
alexander_chuprov, 24 Август, 2025 - 22:23, ссылка
То есть Бытие , по вашему, это некая ячейка, которая содержит в себе понятия всех вещей и явлений?
То есть под "камнем как таковым" Вы подразумеваете совокупность всех его свойств, которые можно вывести через научное изучение?
egor, 25 Август, 2025 - 11:13, ссылка
Мои слова не означают что понятие="совокупность". Понятие - определение сущности предмета. Но из нее/него следуют, выводимы все его свойства.
Но если сущность предмета не определяется через его свойства, то каким образом её вообще можно определить?
egor, 25 Август, 2025 - 19:42, ссылка
В первую очередь через происхождение предмета - из чего, как он появляется, воспроизводится, благодаря чему существует.
Значит, учёный рассматривает предмет именно с точки зрения его происхождения? Но разве сам выбор этой перспективы уже не задаёт направленность познания?
Ответ на этот вопрос уже же был - ссылка.
Значит, рассматривая предмет лишь с точки зрения его происхождения (например, камень откололся от скалы), мы уже постигаем предмет в его целом?
Главное, чтобы писал. И это основное условие, чтобы другие могли его назвать философом. А если не пишет, или рукописи потерялись... то и нет философа.
Настоящие философы (Декарт, Кант, Гегель и др.) - это те, кто писали для себя и опубликовали тексты для других. Только поэтому мы их знаем как философов (читаем имена на корешках книг).
Я вполне могу предположить, что тысячи людей напевали в своей душе прекрасные мелодии, но поскольку они их не записали, а другие не исполнили, то мы и не упоминаем их имена в ряду известных композиторов.
Тут все тривиально. Хочешь, чтобы тебя назвали художником - напиши картину. Хочешь считаться философом - напиши текст. Без текста ты букашка.
Нельзя не согласиться с тем, что человек является кем-то в том случае, если производит соответствующий продукт. Например, человек является художником, если пишет картины. В самом деле, художник, не нарисовавший ни одной картины, не может даже сам себя считать художником. Рисовать в воображении могут многие, но только художники рисуют картины руками.
А продуктом деятельности философа является соответствующий текст.
Но вот, что странно. Представим себе человека, который нарисовал картину. Самую настоящую картину и даже в рамку ее вставил. Но на стену не повесил, а положил в сундук, закрыл на ключ, ключ выбросил, а сундук закопал. И там эта картина и сгнила, и пропала.
Удивительно - человек создал продукт, который создает художник. Но он не художник, ведь картину-то никто не увидел. И философ, который в уме произвел философский текст, не философ - ведь рот он свой не открыл, вслух кому-то ничего не рассказал, книжки не написал.
Получается, что не всякий художник, кто пишет картины.
Почему бы просто не решить дело и сказать, что тот, кто пишет картины как продукт для потребления общественностью - является профессиональным художником. А тот, кто рисует для себя - художник-любитель?
И тогда мы, наконец, получаем признак, который позволяет нам отличить профессионалов от любителей.
Профессионал - это тот, кто получает общественное признание и работает ради общества. А любитель - это тот, кто работает на себя.
В противном же случае, следует дополнить определение: художник - это тот, кто пишет картины при наличии потребителя этих картин.
Нет философа, но есть человек. А человека можно понять: по манере вести беседу или просто в молчании , по случайным репликам, по житейским советам, по отношению к людям, вещам, деньгам...да мало ли, что может показать его внутреннюю сущность ? Ведь именно, она делает философа философом. Есть ещё одно замечание...например, текст есть, но понять его не получается, то ли не по силам, то ли ещё по какой причине. В общем не совсем однозначно , ваше утверждение, больно много неопределённостей.
То есть Вы за систему ценностей? Получается система ценностей человека вещь индивидуальная, но формируется она стихийно в обществе. Или существует некоторое Всемирное Сознание?
Плавно переходим к девизу форума: "Совместное философское творчество." Если философия сугубо индивидуальна, то можно ли вообще говорить о совместном философском творчестве?
Ну, а как же без этого, если конечно же, вы не мыслите СЦ , как нечто не укладывающееся в общепринятые рамки.
Трудный вопрос...я всегда с удивлением размышлял, как из вроде бы одинаковых семян, вырастают разные деревья...В роддоме, все дети одинаковы , они пойдут в одну и ту же школу, институт, завод. Но один станет директором этого завода, а другой простым работягой. Человек рождается кем-то или становится? Как он может стать кем-то, без врождённых качеств? Если вернёмся к теме, то если философ, это тот , кто напишет текст, то кто же тот, кто этот текст прочитает... и не просто так мимоходом, а вдумчиво с пониманием?
Можно, если на форуме, соберутся действительно философы, и это не обязательно лишь те, кто пишут тексты. Мне думается, что если у человека и близко нет тяги к философии, то есть другая система ценностей, то он на форуме не задержится.
Что такое "обще принятые рамки"? Кем принятые? Я в ауте! В общем надо ещё подумать Пойду вкуривать :)...
А если не соберутся? Думаю необходимо исходить из того, что есть, а не изобретать идеальные условия.
Тогда, объясните что понимаете под СЦ человека?
Ну так и исходим из того что есть...большая часть постов непонятные разборки личных качеств участников. В общем то философия, но чего?
Так и объясняю - это СЦ конкретного человека. Её там ветром надуло? Где было восприятие, мышление, совесть практика, коллектив, партия, Конституция, паспорт гражданина в конце концов и присяга на верность?
Замечательно! Что необходимо исключить для того, что бы разрешились все эти "разборки"? Индивидуальное, или коллективное? Ещё конкретнее, переход на личности в публичном пространстве необходимо поощрять, или наказывать? Чуете, как повеяло майданом? Или это всего лишь безобидная реклама в зомбоящике?
Человека, делает среда, но среда бессильна, если нет основы . Сколько волка не корми, а у слона х... всё равно толще, говорит народная мудрость, устами лоботряса Вовочки из анекдота. Если родился философом, то это приговор. В какой бы среде не оказался, будешь в роли Сократа, ибо философы, как и сумасшедшие своих маний просто так не меняют, как утверждает один из небезызвестных героев Ильфа и Петрова.
Нужна мера. Жёсткая модерация, как правило гробит форум.
boldachev -> Софокл:
"Вы опять ассоциируете текст только с написанным и или напечатанным."
Дело не в этом. Просто Вы своим утверждением замыкаете философскую деятельность до уровня филологической, а Вам показывают, что это не так.
"...Когда вы говорите, вы так же произносите текст. Поэт, вполне может не записывать свои стихи, а только читать их на площади. Но текст стихов, который можно повторить, пересказать другим, записать - обязан быть. ..."
Болдачев, у меня просто страстное желание заставить Вас извлечь сравнительно-мифологический смысл из строго филологического текстового анализа мифа.
Сколько бы архетипических форм Вы бы там наотражали?
"...А способ предъявления только один - текст (ну не танец же, не картина или мелодия)."
Так текст, как способ предъявления, или текст, как предмет изучения?
Я изучаю реакции Иванова или фамилию Иванов?
Это чуток разное.
Минуту назад я мысленно написал грандиознейший философский трактат " Кумпаладо импроферто". Оцените, пожалуйста, мой философский вклад в мировую сокровищницу.
Раз чел, которому адресован комментарий, до сих пор не ответил, являюсь ли я философом на основе написанного мной мысленно шедеврального трактата, значит он понял, какую глупость сказал.
Кстати, я мысленно могу себя представлять и балеруном. Балерун ли я после этого действительно? Можно не отвечать. Глупость очевидна.
boldachev -> egor:
"... Вы предлагаете принять, что некая философия и живопись существуют именно как философия и живопись до того, как появится философский текст или реальная картина. И люди которые ощущают в себе таковые "философию" и "живопись" должны считать себя философами и художниками еще до того, как что-то написали или нарисовали?..."
Александр, тут ведь вопрос довольно прозрачный:
Первое, что нас интересует - зачем? Зачем мы этим делом занимаемся.
Второе - что? Что является ожидаемым результатом.
Зачем заниматься музыкой? Дайте себе философский ответ. А вот мой: затем, чтобы научиться приобщаться к тишине, уметь определять и различать ее. Тишина - это пространство. А пространство - это свобода. Свобода же необходима живому существу, чтобы понять себя (лишить восприятие чуждых помех). А поняв себя - перестать над собой давлеть. То есть лишить себя, как это модно сейчас называть, 'кармы'.
Я не буду углубляться в тонкости, остановимся на важном для нас - на тишине. Так вот, если музыка влечет нас к угасанию всякого стороннего звучания, то это и есть ответ на вопрос - 'зачем?' И свобода будет ответом на вопрос 'что?'.
Обратное имеем, когда наш акцент от действительных целей переходит на второстепенные - к звукоизвлечению. Тогда конечным итогом музыки будет шум, различаясь только в своих относительных степенях: не музыка, плохая музыка, ...гениальная. Но все перечисленное, будучи даже гениальным, взяв ориентацию на звук, в итоге превращается в шум. В бессмыслицу. И, в конечном счете, обесценивается.
Поэтому нельзя поставить рядом бренчание мелаллолома, покраску стен и неприличную надпись на заборе с работами композитора, художника и писателя. И разница здесь лежит не на уровне 'плохое/хорошее', но имеет сущностное, коренное различие инициирующих такую работу источников.
"... может ли человек не написавший философский трактат называть себя философом или не написавший ни одной картины - художником? Философия Иванова и живопись Петрова начинаются с их текста и картины. И заканчиваются, когда они перестают писать новые тексты и картины. ..."
Очень плохо, что Вы так считаете. Ведь что такое продукт? Неужели он однозначен? Продукт всегда целиком символичен, всегда выходит за вектор, который ему предписал деятель. Поэтому локализация такого символического значения, выделение смысла (определение знака) - и есть задача творческой работы, носящей характерное название 'искусство' - то есть (исскуственное!) предписание требуемых свойств. А сама творческая вещь никакого вектора не содержит.
Почему называться поэтом/художником - великая честь, которой достоин далеко не всякий пишущий или рисующий? Потому что настоящий мастер, указав направление, неизбежно должен уйти - умереть физически или категорически перестать творить. Чтобы освободить место следующим за собой молодым коллегам, дав импульс к развитию нового, отличного от своего, еще лучшего.
Кто готов сегодня пойти по этой стезе? :) Вот почему сегодня есть искусство, но нет ни художников, ни поэтов.
И потому же чахнет и вырождается искусство, цепляясь за самость, которая приводит его к духовной нищете и умственной недалекости. И потому же философия вырождается до праздного буквоедства, блуждая в потемках разума, как слепая мышь.
Человек, изготавливающий табуреты, считает себя столяром. Так считают и прочие люди, купившие у него табуреты и оценившие их качество.
Человек, не умеющий изготавливать табуреты, но называющий себя столяром, рискует получить табуретом по голове от требовательного заказчика, поэтому он типичный мошенник, а не столяр, и его мошенническая схема заключается в получении предоплаты и бегстве с чужими деньгами.
Как видите, все очень просто: конечный продукт и признание качества конечного продукта потребителем определяют профессиональную деятельность человека. Два фактора: если нет конечного продукта, то признавать нечего, но и не всякий конечный продукт может быть признан потребителем.
"Великая честь" - это уже о признании высочайшего качества конечного продукта. Таких профессионалов называют не просто "художник" или "столяр", а "Мастер".
Так что не городите огороды, уважаемый.
2 Vadim
Не буду, поскольку эта проблема меня сейчас не интересует, а самое главное не относится к затронутой тут теме. Я лишь отметил, что смешивая мировоззрение и философию (называя философию мировоззрением), вы сильно усложняете "типологию" - у вас должно получиться что-то типа: М. философское не религиозное, М. религиозное не философское, М. религиозно-философское и пр.
Философия, можно сказать, это форма представления мировоззрения вне человека, то есть философом может быть человек с любым мировоззрением, с любой картинкой мира (религиозной, мифологической, научной, мистической и т.д., и т.п.)
Считаю вообще некорректным упоминать о каком-то философском мировоззрении. У вашего приятеля не философское мировоззрение, а просто философский склад ума - у него есть желание и способность рассказывать о своем видении мира на философском языке, а мог и музыку или стихи сочинять.
Совершенно проходная фраза. Поэзия свободна, музыка свободна и пр., и пр. любое творчество свободно. Тут нет никакой философской специфики.
"Вопрос о том, стоит ли создавать философский текст [музыку, стихи, картины], чтобы гордо называться философом [композитором, поэтом, художником], открыт..." :) Согласитесь, можно только улыбнуться. И тут совершенно не важно какого качества продукт: любой кто пишет музыку - композитор. Мы вправе оценить его музыку и признать ее гениальной или просто ерундой - автор ерунды все равно будет композитором - плохеньким, безДарным, но композитором. Философия - это конкретный вид деятельности, и как в любой деятельности "дарность" и "безДарность" оценивается по конкретному продукту, а не разговору на кухне.
А человек не написавший ни одного философского текста не может считаться философом (чтобы он там в душе о себе не думал) - как мы определим, что он философ, а скажем не поэт, если он не производит ни какого профессионального продукта?
Полностью с вами согласен. У каждой деятельности есть свои "обязан", указывающие ее границы. Вы же не шокирует фраза "научный текст просто обязан быть рациональным", и что это "действует ограничивающе на науку". Рациональность один из признаков научности/философичности, ограничивающий их от, скажем, искусства.
То, что в художественных произведениях может быть и есть рациональность, а в философских и научных - образность (научные трактаты и в стихах писали) - это общее место. Вы выделите для себя в чистом виде произведение искусства, с одной стороны, и философский и научный текст, с другой. Произведение искусства (стихи, музыка и пр.) будет являться таковым только тогда, когда после изъятия из него всей рациональности, что-то останется, нечто не передаваемое обычным пересказом. И наоборот - научный и философский текст можно будет признать таковым только тогда, когда после устранения из него всех художественных рюшечек, в нем останется рациональное содержание, пересказываемое (логически излагаемое) без каких-либо потерь.
Ответ очевиден. Если из этого потока вы не сможете вычленить рациональную последовательность мысли, то этот текст не имеет никакого отношения к философии - может просто бред, а может - художественное произведение.
Еще раз: философским текстом может считаться только тот текст, философское содержание которого (идеи, мысли, относящиеся к философским проблемам) можно изложить без каких-либо потерь, то есть когда в тексте есть рациональная составляющая. Неподдающееся адекватному пересказу содержание - не является философским - возможно оно художественное.
Основная ваша проблема в том, что вы пытаетесь все свалить в кучу. Вы теоретически (логически) выделите для себя именно отличия анализируемых объектов, и только после этого можно рассматривать, как сложно они переплетаются в разных формах познания, в конкретных текстах.
Ведь философия - это не мировоззрение, религия - это не мировоззрение. Философия, наука, религия, искусство - это сферы социумной деятельности, а мировоззрение - индивидуальная картина мира. Как их можно приравнять? Их даже сравнивать невозможно. Вот когда вы сформулируете, что такое, скажем, религия, то уж после этого можете анализировать такой особый тип мировоззрения, как религиозное, то есть мировоззрение человека встроенного в религиозную социальную деятельность (религиозное познание). Так и с философией - зафиксируйте ее отличие от других познавательных сфер, проведите границы между ней и наукой, искусством, религией, а потом рассуждайте, какое мировоззрение более типично для философов. Согласитесь, ведь несерьезно различать сферы познания на основании различий в мировоззрении людей, типа: наука - это познание, которым занимаются люди с научным мировоззрением, философия - с философским, религия - с религиозным :). А на вопросы, а "что такое философское мировоззрение?", "научное мировоззрение?" отвечать: это мировоззрение философов, ученых. :) И так по кругу.
Единого, общепризнанного критерия научности, конкретно, научности некоторой теории не выработано. Однако в целом все сходятся к набору стандартных положений:
1. Научная теория должна быть рациональна - являться логической знаковой (языковой) системой. Если это не выполняется дальнейшее не обсуждается. (Это же требование предъявляется и к философской теории - если мы не можем вычленить из философского текста логическую составляющую, то это художественный текст или просто набор слов.)
2. Научная теория должна иметь принципиально проверяемые эмпирические высказывания - возможно не сейчас проверяемые, возможно в будущем, но должен быть реально представлен эксперимент, в котором можно подтвердить или опровергнуть конкретное предсказание теории. (Это требование призвано отличить научные теории от метафизических, философских, которые не должны иметь таковых предсказаний.)
3. В полной мере научной теория может стать только тогда, когда хоть часть ее предсказаний будет верифицирована - подтверждена экспериментально.
Принцип фальсифицируемости Карла Поппера объединяет в себе все пункта: теория должна иметь логические выводы, которые можно опровергнуть. Но это можно долго обсуждать.
А философия - это принципиально не наука (как и не искусство). Все выдвигаемые кем-либо когда-либо критерии научности преследовали одну цель: указать границу между наукой и философией, то есть буквально разделить все рациональные тексты на две группы: научные (проверяемые, опровергаемые) и философские (не проверяемые и не опровергаемые). Правда не всегда эту границу провести легко - но полюса надо видеть однозначно.
2 boldachev:
Вы, наверное, просто не внимательно прочли мой пост. Попробуем уточнить мое и Ваше видение предмета философии.
Вот Ваш текст:
«Приведите пример хоть одной философской теории и конкретные ее высказывания, которые были или могут быть экспериментально подтверждены или опровергнуты (верифицированы/фальсифицированы).»
Я Вам в ответ привел самый простой пример, лежащий на поверхности:
«К. Поппер – философ и его философско – научная теория «Метод проб и ошибок». Эта теория верифицирована/фальсифицирована им самим же. И доказана многочисленными экспериментами.» (См. предыдущий пост).
Чем Вам этот пример не нравится?
1. К. Поппер – философ.
2. «Метод проб и ошибок» - его философская теория.
Или Вы хотите сказать, Поппер не верифицировал/фальсифицировал собственную же теорию?
3. Вам нужны экспериментальные подтверждения этой теории? Так Вы сами же ее проверяете и подтверждаете каждый день: Вся Ваша практическая деятельность – это последовательность проб и ошибок.
Вы с этим не согласны?
Следующее: дайте, пожалуйста, ответ на вопрос: Эйнштейн не философ?
2 in_bukin
Извините.
Если вы не можете отличить научную теорию от философской, то я не вижу смысл дальнейшего обсуждения.
Вам любой верующий скажет, что "вся Ваша практическая деятельность" есть подтверждение существование Бога. А материалист - существования матереии. А солипсист - существования себя.
Несерьезно.
Еще раз извините.
2 boldachev
Пожалуйста, и Вы меня извините, ничего личного…
Теперь, абстрактно (не примите на свой счет):
Кого из двух людей мы назовем философом?
1) Человек пишет тексты, использую при этом специальную философскую терминологию. В своих текстах соблюдает правила формальной логики. При этом повторяя на все лады (как в калейдоскопе) уже давно всем известные истины.
2) Человек сидит в одиночестве на берегу реки и, смотря в воду, пытается проанализировать свое собственное мировоззрение (идеальную картину окружающего мира). Он ищет недостатки в себе, в своем понимании этого мира, открывая тем самым путь к осознанному самосовершенствованию.
(вспомним Диогена в бочке)
2 in_bukin
Конечно, первого!
Ведь вопрос не стоял, кого мы назовем хорошим философом? Философия, как и композиция, поэзия, живопись - это вполне конкретные деятельности, и люди которые ими занимаются, то есть пишут философские тексты, музыку, стихи, картины, называются, соответственно - философами, композиторами, поэтами, художниками. А уж бездарные они профессионалы или гениальные - это другой вопрос.
Второго человека можно назвать мыслителем или как угодно, но только не философом. Тем более, какое отношение самоусовершенствование имеет к философии - философ, это тот, кто может прежде всего грамотно выразить свою картину мира, свои мысли, а не просто кто их имеет. Ну как и поэт - это не тот, кто остро чувствует, имеет "возвышенную душу", а умеет свои чувства грамотно запечатлеть во вполне конкретной текстовой форме.
Александру Болдачеву:
Не мог пройти мимо, не задав вопрос по поводу вот этой Вашей реплики:
"...философ, это тот, кто может прежде всего грамотно выразить свою картину мира, свои мысли, а не просто кто их имеет. ..."
Тут соблазнительно сразу сослаться на ИИ, допустив вполне достоверно: в ближайшее время, при таком подходе к философии, сами философы останутся без работы, ибо перестанут ими быть. Человеческие интеллектуальные ковыряния по работе с материалами и источниками данных потеряют всякое значение на фоне четкой и логичной операционной системности робота. То есть, философы вскоре просто потеряют философскую грамотность, не умея выразить мысль 'по философски'.
Но это ладно - слишком лапидарно, если не вульгарно для философской беседы.
Вот другое обстоятельство:
При всякой фиксации мысли необходим физический объект-посредник. Как Вы докажете, что Ваши работы - именно Ваши, а не объекта-посредника? Ведь мысли излагает именно он: карандаш, компьютер или перо гуся.
Получается, перо гуся - это философ?
'Неутешительные выводы приходят в голову по осени...'©, однако.
Проблемы авторских прав имеют отношение ко всем видам творческой деятельности. В чем вы видите тут именно философскую специфику? Почему вы выделяете это как философскую проблему? Вы просто не можете систематизировать свои мысли и удерживать их в рамках обсуждаемой темы. Извините. Не интересно.
Вы бы указывали, кому адресовано сообщение. А то я тут распространяюсь, а Вы, оказывается, покурить вышли.
boldachev писал:
"...Проблемы авторских прав имеют отношение ко всем видам творческой деятельности. ..."
Правовые вопросы не носят доказательный характер вне категорий самого этого права.
"...В чем вы видите тут именно философскую специфику?..."
В отвлечении юридической подоплеки, как минимум. То есть рассмотреть вопрос чистых отношений.
"...Почему вы выделяете это как философскую проблему?..."
Потому что с иных точек зрения такой мой вопрос выглядел бы, как минимум, странно.
"...Вы просто не можете систематизировать свои мысли и удерживать их в рамках обсуждаемой темы. Извините. Не интересно."
Скатились до демагогии, Александр. Честно признаюсь - неожиданно. Учитывая, что Лейбниц, получается, также не мог систематизировать свои мысли в рамках аналогичной проблематики.
Ну-да в тенденции повальной деградации подобное не мудрено.
Будьте здоровы.
Не буду опускаться до гусиных перьев ссылка, а приведу конкретный пример.
Гук всю свою жизнь обвинял Ньютона, что задолго до "Метафизики" говорил о законе Всемирного тяготения в пабах за кружкой эля. Даже называл имена тех, с кем бухал. Вроде все соблюдено: есть прецедент, есть истец и ответчик, есть свидетели. Все в рамках права. Но автором закона Всемирного тяготения считается именно Ньютон. Не скажете, почему?
извините что влезаю, но безусловно первого
2 boldachev
Мировоззрение. Банально и просто сводить мировоззрение к «мировоззрение - это то, как человек видит мир (миро-воззрение)», тогда и философия – это любовь к мудрости. Но вопрос этим не решается, а отодвигается (необходимо решать, что такое любовь и мудрость). Что означает «видит мир»? Это прямо или косвенно? (слепой человек мир не видит, но мировоззрение у него есть).
Структура мировоззрения (по В.Тараненко). Следует различать мировоззрение и его подструктур: мироощущение (эмоционально-психологический уровень мировоззрения), мировосприятие (опыт формирования познавательных представлений о мире с использованием наглядных образов), миропонимание (познавательно-интеллектуальный уровень мировоззрения).
Само мировоззрение состоит из таких элементов – общие знания, убеждения, ценности, идеалы, верования, принципы деятельности, жизненные нормы.
Классификация мировоззрения. 1. Исторический критерий (философское, религиозное, мифологическое мировоззрение). 2. Общий критерий (индивидуальное, групповое, общечеловеческое мировоззрение). 3. Критерий по уровню исторического развития (Современное, античное, средневековое и т.д. мировоззрение). 4. По уровню теоретической «зрелости» (жизненно-практическое, теоретическое мировоззрение).
Естественно, что философское, религиозное и мифологическое мировоззрение не отделены один от другого четкой границей или точной датой. Классификация помогает выявить закономерность функционирования мировоззрения.
Мифологическое мировоззрение характеризуется синкретизмом, человек не отделял себя от рода и природы и т.д.
Религиозное мировоззрение характеризуется тем, что оно имеет дело не с родом, а с конкретным человеком, личностью и т.д. т.е. носителем религиозного мировоззрения является конкретная личность.
Философское мировоззрение. Философия реализует свою мировоззренческую функцию на основе теоретического отношения к действительности, обращаясь к фактам логических построений, продуцируя гносеологические и логические категории и критерии для сознательного поиска и выбора тех или иных взглядов.
Таким образом, философское мировоззрение существует (простая и понятная фраза). Можно с этим соглашаться, а можно и не соглашаться. Дело каждого.
«Ведь философия - это не мировоззрение, религия - это не мировоззрение».
Я не говорю что философия – это мировоззрения, я говорю о философском мировоззрении. Разница очевидна.
Вопрос о том «кто такой философ?». Если сводить вопрос только к легитимизации философов, то тогда каждый год ВУЗы выпускают большое количество проф.философов. Неужели получение диплома делает из человека философа? Да он (этот проф философ) написал однажды одну статью, опубликовал ее в сборнике ВАК и ушел, например, в коммерцию, и полностью покинул сферу философии, навсегда. Но если следовать критерию легитимности, то он останется философом навсегда. Многие великие философы наверное бы смеялись над такой постановкой проблемы долго :). Да очень важно создавать тексты, но не в текстах и их количестве заключается суть философа. Можно написать плагиат, и что это тоже философ? Необходима еще способность мыслить (или как я говорил Дар), продуцировать мысли. Философ не от мира сего, он странный (в хорошее смысле слова) (как и любая творческая личность). Разграничение философа от композитора, поэта и т.д. действительно есть, но оно условно, границы прозрачны. Тютчев гениальный поэт и философ, поэзия философична, философия поэтична. Дали гениальный художник и философ. Философ шире кабинетного ученого, который, закрывшись от всего мира, пишет не известно какие (по качеству) тексты.
Я знаю людей, у которых есть кандидатская степень по философии, но они совершенно посредственные и мало чем отличаются от «обычных» людей, у которых нет степени. У этих «философов» есть статьи, опубликованные для получения степени, они преподают. Но это не делает их философами. То есть, вообще не делает. И проблема здесь не в текстах, которые могут быть гениальными, а могут быть простыми. Но философ это и не тот, кто обсуждает что-то на кухне. Безусловно, необходимы базисные знания, которые являются инструментом, и нужно уметь и хотеть ими воспользоваться, и нужен Дар.
В конце концов философ не может быть философом только 2-3 часа в сутки (только тогда когда он что-то создает). Человек либо всегда философ либо никогда. Настоящий философ может прийти к выводу, что писание текстов просто бесполезно, и что от этого он перестанет быть философом? Ведь он может просто говорить.
К тому же самих определений текста может быть несколько. Можно сказать, что весь мир есть текст. И картина и музыка тоже текст. Если рациональность текста сводить к способности его пересказать, то пересказать, сделать выжимку, можно что угодно.
«Философия свободна, и это, наверное, ключевое.
Совершенно проходная фраза. Поэзия свободна, музыка свободна и пр., и пр. любое творчество свободно. Тут нет никакой философской специфики».
Конечно, и поэзия свободна и музыка и т.д. В данном случае меня волнует другое. Быть философом можно и не имея философского диплома и не создавая каждый день текстов. Человек может прожить всю жизнь в пустыне не создав текста, но быть мудрее чем доктор философии (с его монографиями). Философ не живет только в тексте, текст – это (одно из) поле деятельности. Для меня философия свободна – это в первую очередь она свободна от меня самого. Вот это сложно пояснить :), но интуитивно я это чувствую :).
«И тут совершенно не важно какого качества продукт: любой кто пишет музыку – композитор».
Для меня качество важно. Даже если я не приемлю те или иные взгляды. Разве может человек написавший в 1классе стих, и забывший об этом быть поэтом? Возможно он и поэт, с малой буквы, «так называемый поэт», вовсе не поэт, даже если в трудовой книжке будет написано поэт :). Формальный философ – это фикция, это не философ, а пустое слово.
Тема: философия наука и/или не наука, не нова. Есть разные точки зрения и разные аргументы. Можно придерживаться одной, но учитывать другу стоит (все просто).
«Полностью с вами согласен. У каждой деятельности есть свои "обязан", указывающие ее границы. Вы же не шокирует фраза "научный текст просто обязан быть рациональным", и что это "действует ограничивающе на науку". Рациональность один из признаков научности/философичности, ограничивающий их от, скажем, искусства».
Все же возникает вопрос об определении. Если можете, дайте определение философии, т.е. философия – это… Только коротко :), несколько предложений.
«То, что в художественных произведениях может быть и есть рациональность, а в философских и научных - образность (научные трактаты и в стихах писали) - это общее место. Вы выделите для себя в чистом виде произведение искусства, с одной стороны, и философский и научный текст, с другой. Произведение искусства (стихи, музыка и пр.) будет являться таковым только тогда, когда после изъятия из него всей рациональности, что-то останется, нечто не передаваемое обычным пересказом. И наоборот - научный и философский текст можно будет признать таковым только тогда, когда после устранения из него всех художественных рюшечек, в нем останется рациональное содержание, пересказываемое (логически излагаемое) без каких-либо потерь».
Вполне конкретный вопрос: кто такой Сартр и что такое роман «Тошнота», это только художественное произведение или же философский трактат? Аналогично и работы Камю? Снова вопрос формы и содержания.
Я вполне понимаю Вашу точку зрения, и отчасти ее разделяю. Но Ваше мнение не единственно и это связано со спецификой самой темы обсуждения. Нет одного взгляда на философию, нет одного взгляда на то, кто такой философ и пр. В этом красота философии и не только философии.
2 Vadim
ответ там
2 Boldachev, Vadim, Софокл
Мне бы хотелось взглянуть на эти определения несколько в другом аспекте.
Boldachev:
Отметим: в этом определении ключевым является слово «форма».
Софокл:
Отметим: в этом определении ключевым является слово «Содержательный»
Предмет несогласия можно определить как противоречие между формой и содержанием:
1. Boldachev утверждает, что философия – это форма.
2. Софокл утверждает, что философия – это содержание.
3. Vadim частично согласен и с тем и с другим.
Рассуждающий согласно формальной логики, должен из двух противоположных суждений: «философия – это форма» и «философия = это содержание» выбрать только одно истинное суждение, а другое, назначив ложным, отбросить. Эти правила Boldachev и Софокл выполняют, но выбирают в «истинные» разные суждения.
И что в таких случаях предлагает суперрациональная формальная логика? Только одно (как всегда) - стоять насмерть на своих позициях.
Vadim же еще не определился какое из двух противоположных суждений выбрать, интуитивно понимая, что и в том и в другом имеется доля истины. Но, как только он пытается рассуждать, так сразу попадает в ловушку законов это самой формальной логики (надо выбрать только одно). Многие люди в таких случаях теряются, не зная как выйти из этого противоречия.
С этой проблемой успешно справляется диалектическая логика.
Необходимо определение разбить на противоположности.
Например:
- философия – это форма
- философия – это содержание
- философия – это наука
- философия – это не наука
- философия – это дело личное
- философия – это дело общественное
Далее произвести синтез данных тезисов и антитезисов, так чтобы не утратилось «истинность» каждого суждения.
Получим:
Философия – это вид деятельности рационально-логический по форме, целью (содержанием) которой является сознательное совершенствование мировоззрения как собственного, так и общественного (парадигмы) с приоритетным использованием современных научных знаний.
Данное определение не претендует на абсолютную полноту, но она, как справедливо заметил Александр, и невозможна, в принципе.
И все-таки это не формально - логическая прямая, опирающаяся на жесткий выбор "или – или", при этом не имеющая ни системы смысловых координат, ни возможности постепенного улучшения.
2 in_bukin
Ну нельзя быть таким формалистом. :)) и так буквально интерпретировать фразу "форма познания" - ведь ясно, что тут слово "форма" используется в смысле "вид", "тип". Да и далее можно было посмотреть:
Надеюсь, после этого тезиса вы не станете искать того, для кого философия в противоположность мне ассоциируется с "кубом"? :))
А теперь попробую подойти формально и я.
1. "вид деятельности" - наверное, для точности надо отметить к кой из сфер человеческой деятельности она относится: производственной, политической и пр.
2. "сознательное совершенствование мировоззрения" - хотя наверное, по этой фразе можно судить, что философия относится к педагогической деятельности (вообще это как-то неожиданно - представить Гегеля, стремящемся к совершенствованию себя и общества, хотя, конечно, он об этом задумывался - но писал уж точно не об этом.)
3. "с приоритетным использованием современных научных знаний" - а тут возникает недоумение: а в древней Греции не было философии? ведь она возникла еще до формирования понятия "наука", и второе - а куда деть философию религии, этики, эстетики, мистики? да и вообще как это можно "применят научные знания" - учитывать их или прямо в философские тексты формулы вставлять? :))
---///boldachev, 24 Октябрь, 2009 - 15:51, ссылка
Уважаемый Софокл
Нет, мне не кажется - там действительно неудобоваримая каша///---
Вот она, настоящая философия!
Вот ведь гнида, вырвал из контекста кусок и потешается. Полный ответ звучит так:
там действительно неудобоваримая каша как и у любого человека в том числе и у меня :).
И смайлик, для особо одарённых по части чувства юмора, добавлен.
boldachov -> Софокл:
...В философии, а точнее в любом тексте, а особенно в рациональном, Истина утрачивает свою суть. ..."
Мне кажется, что Вы сами запутались в смысле того, что хотели сказать: в философии, в тексте, или в рацио Истина утрачена?
Как на Вас посмотрят после этого все религии Писания, например? То ли у них отобрали Истину, то ли принадлежность разуму, то ли способности генерировать философские смыслы. То ли все это разом?
"...Ведь согласитесь, глупо искать Истину в словах."
Иудеи, всю свою сознательную историю, ищут ее именно в словах. Христиане, кстати, тоже, но чуть менее.
"...А если вы ощущаете ее и хотите сохранить в себе в виде маяка, то ни в коем случае не открывайте рот, не беритесь за ручку - утратите. ..."
То есть все священные тексты вообще - в мусорку? Проповеди Христа - туда же?
Болдачев, по-моему Вы заговариваетесь.
И нашли? Может из того, что "свою сознательную историю ищут именно в словах" (и все ищут и ищут), следует сделать простой эмпирически очевидный вывод, что не там ищут, может ее там и нет? Или все же нашли? Почему не поделились со всеми?
А в этих текстах написано что-то, что вам и не известно? Религиозные тексты - это не учебники, у них совсем другое предназначение. В них нет никакой истины, они лишь побуждают человека искать истину. Вот поэтому и ищут, и ищут тысячелетиями. С неизменным результатом. Если кто-то что-то и находит, то не в словах. И нашедшие молчат. Познание начинается с тишины и заканчивается молчанием.
Слова - это ключ к знанию от любого "сундучка". Если никто не нашёл Истину, это не означает, что её нет.
Многие дзен-буддисты смотрят в стену десятилетиями. Они мудрецы??
Слова - это инструмент, Истина - это цель посредством достижения словестного взаимодействия между людьми. Можно сказать, что слова - это знание в неочищенном виде.
boldachev писал:
"И нашли?..."
Лично мне они докладывать не обязывались. А с Вами, видимо, поделились, раз Вы так категоричны.
"...Может из того, что 'свою сознательную историю ищут именно в словах' (и все ищут и ищут), следует сделать простой эмпирически очевидный вывод, что не там ищут, может ее там и нет?..."
Как говорил герой Куравлева, 'Мамуля, Вы меня удивляете'©. Во-первых, мы говорим об Истине, а не об истории. Во-вторых, я думаю, Вы должны прекрасно понимать, сколь закрыты подобные общества. В-третьих, при чем тут эмпирика?
"...Или все же нашли? Почему не поделились со всеми?"
Да, в таком случае, и в-четвертых: такие вопросы вторичны. А первична Ваша категоричная убежденность (?).
"...А в этих текстах написано что-то, что вам и не известно?..."
Александр, пожалейте мою печень - не надо так часто ее поражать.
Ну Вам ли не знать о сложной структуре священных текстов?! О слоях - экзо- и эзотерических.
Что может быть мне - дилетанту и лопуху в религиоведеньи - известным на этот счет, кроме фактического, прямого смысла? В Книге Перемен, например, аж целых три открытых слоя (!). Сколько закрытых - не знает никто (из лопухов).
"...Религиозные тексты - это не учебники, у них совсем другое предназначение. В них нет никакой истины, они лишь побуждают человека искать истину. ..."
Это Вы как философ считаете. А вот мусульмане, например, считают, что коран передан свыше.
Если не совру - то же самое с индийскими ведами. Предлагаете эти предложения нафиг послать? В таком случае, пойдет нафиг огромный раздел (около 25%) всей философии.
"...Вот поэтому и ищут, и ищут тысячелетиями. С неизменным результатом. Если кто-то что-то и находит, то не в словах. И нашедшие молчат. Познание начинается с тишины и заканчивается молчанием. ..."
Я опять Вам замечаю, что эти требования вторичны. Верующие считают, что в их письменах скрыта Божественная Истина - все, Александр! Нам этого утверждения должно быть достаточно для более осторожных суждений об Истине. Конечно, если Вы ее тайком не познали.:)
Приветствую Александр! Давно не общались. Есть оказывается темы, где мы можем прийти к согласию. Согласен. Как говорила баушка из окошка советским ребятишкам. Сказка лож да в ней намек, ДОБРЫМ МОЛОДЦАМ УРОК.
И опять согласен. Если человек опирается на веру в авторитет стороннего источника, это не философ, а ретранслятор. Философ опирается на сомнение, но не на веру. Именно сомнение в истинности своих взглядов на мир побуждает его просчитать все альтернативные варианты моделей. И вот когда все просчитано, доказательством от противного, философ выдает свою модель истины, с пометкой "других вариантов нет". По крайней мере я их не вижу. Без логики такой путь невозможен. Невозможно ни построить альтернативные варианты без единых правил построения моделей, которые предоставляет логика, ни сравнивать их. Философы, которые действительно разрабатывают собственные философские системы, должны быть очень одинокими людьми. Видимо на это и намекал Сократ.
У меня счастливый брак. На звание философа с большой буквы не претендую. Просто намекаю, что желательно чаще общаться, не ради критики, даже если мы в чем то не согласны, а просто так.
Болдачев/ ...Или все же нашли? Почему не поделились со всеми?/
Потому что диалектика неудобовариваема для таких "со всеми"(надо думать, под "со всеми" именуются у вас не кто иной как солипсисты). Или вы думаете, что если дается религиозный или философский текст, где выражается истина, то каждый должен иметь способность его понять и принять? Это далеко не так. И думаю вы об этом должны догадываться. Иначе любой дилетант/обыватель(без совершения пути познания истины) будет способен её знать. Спрашивается, зачем тогда что-либо познавать/трудиться в терпении долгом...? Споры тоже требуют труда, но не всякого, а который ведет к познанию истины(отсюда и вести беседу= диалектика, та, что ведет к истине).
Вы Вашим "впендюриванием разрыва" во всякую неразрывность здесь что хотели сказать? Что Вы не такой как все? Извините, но я в этом даже не сомневался! Попробуйте сменить тактику, поищите то, что нас объединяет, а не разделяет :)...
Думаю на этом пути Вас ждут неожиданные открытия. Читайте ЭФ Е.М. Волкова, система объединяет, свойство системы разделяет. Вот так всё просто :)...
Интересно, как Вы различаете беседу, ведущую к истине, от банального базара, или даже троллинга? Михаил Петрович, в коем-то веки, хотя бы согласился с таким понятием, как "коммуникация". По видимому у Вас с Геннадием с этим делом облом :(...
Всякая беседа и есть диалектика, в которой каждый выясняет для себя то, что "есть".
В народе немного иначе говорят, примерно так: за базар отвечать надо!
Приветствую Виктор! Вы с Владимиром затронули сложную проблематику. Если смотреть на диалектику с точки зрения древних греков.
То всякая беседа и есть диалектика. Трепятся люди, слова в предложения складывают и каждый проясняет что то для себя самого. Задача при помощи оппонентов поправить собственную мировоззренческую систему. Эти истины изначально не предназначены для трансляции. А вот при разработке философской системы, предназначенной для ретрансляции оппонирование уже имеет совсем другую нагрузку. Нужно отсеять явный мусор философской, а не мировооззренческой системы. Для этого необходима конструктивная критика. Соответственно здесь уже, за базар нужно отвечать. Похоже на перемену квантора, или на соотношение большой и малой колесниц в Буддизме. Диалектика древняя под квантором существования, добыча знаний для себя, а разработка философской системы под квантором всеобщности, добыча знаний для всех. Вот Александр предполагает, что добычу знаний для себя нет оснований называть философией.
Сократ книжек не писал, соответственно не философ. А вот Платон книжки писал, соответственно философ. А Сократ, по слухам, через Аристотеля
Даже сегодня книжки писать про нравственность занятие неблагодарное. Лучше вообще ничего не писать на темы, которые застолбила за собой религия. Древняя диалектика, о которой пишет Владимир, типа оборотной стороны медали построению философских систем, о котором пишет Александр. Реально сложная для внятного изложения тема. Как мог раскрыл свою авторскую позицию по этому вопросу. Ржавеют мозги, почаще к клаве подходить нужно.
Мне трудно понять про "кванторы". Может, это и надо.
У каждого человека есть цель. Живое без цели - это уже не живое.
Вокруг человека есть множество вещей.
Каждое живое определяет, нужна ему эта вещь, или не нужна, или вредна.
Каждый человек определяет путь к этой вещи - либо с целью её присвоения и усвоения, либо с целью её изучения и воспроизведения.
Таким образом, есть некий предмет, а есть два пути к нему - это разные пути.
Кроме того, есть предмет, а есть два пути ОТ него - это разные пути.
Приветствую Владимир! при таком подходе мы соскользнем с темы, что можно называть философией, а что нет, и окунемся в проблемы нравственности. Затрагивает твоя цель других людей, или нет. Позволяешь ты другим самостоятельно определять путь к вещи которая является для них целью, или принимаешь решения за них. Типа мой ребенок пусть музыкой занимается, нефиг в футбол играть. Здесь более узкий вопрос на повестке дня. Я не хочу флудить в теме Александра, у нас итак отношения сложные.
Александр предлагает гипотезу, что если человек читает лекции, то он типа философ. Трибуны разные могут быть, признанный не признанный вообще другой вопрос. Лишь бы чего нибудь публиковал и выкладывал на суд общественности.
А если человек лекций не читает. Тусуется на форуме как Сократ и задает неудобные вопросы. Отвечает на конкретные вопросы, если ему их задали. То он философ, или не философ?
Тот кто не читает лекций запросто может быть сообразительнее того, кто их читает. У него просто подход к своим знаниям пассивный, в отличии от лектора, у которого этот подход активный. Я сюда об этом поговорить заглянул.
Пардон за то, что без приглашения выскажусь. Болдачев не понимает, что такое философия. Чтобы говорить о том, кто философ, а кто нет, нужно сначала определиться с тем что такое философия. И от этого отталкиваться. Думаю, с этим вы согласитесь.
У Болдачева философия - это собственные размышления, не более того. К истине не имеет никакого отношения. Философия ли это вообще?
Читает лекции человек, или не читает, - это относится к тому, хочет он учить других или не хочет. Причём тут философия?
Поэтому в данном вопросе вы рассуждаете совершенно верно, как мне думается.
Приветствую Ольга! Его взгляды видимо отличаются от Ваших. Мы знакомы с Александром уже много лет, от моих они тоже отличаются. Так это и здорово, сам с собой я могу и без ФШ поговорить.
Так про это и тема. Через несколько месяцев 16 лет ей будет. Возраст согласия однако по законам РФ.
Здесь я не согласен. В старттопике не прото размышления, а размышления доработанные до возможности передачи речью.
А какая область знания кроме философии занимается вопросами учить или не учить? Тут как раз истина всплывает. Знаешь истину - учи, сомневаешься - молчи.
С Вами очень сложно не поругаться, Ольга, пока нам это удается.
Не могу сказать, что это - здорово. Потому что речь не о кулинарии или моде, где на вкус и цвет - товарища нет, и это хорошо. Речь о той деятельности, которая порождает науки и определяет мировоззрения. Конечно, люди сами по себе могут иметь разные мнения. Но если иметь разные мнения по значимым вопросам, то это говорит лишь о том, что среди этих мнений только одно истинное, а остальные ложные. Так работают все науки. И философия в том числе. Никто не запрещает иметь ложное мнение. Только не нужно выдавать его за истинное. Законы логики (одно из порождений философии) - одинаковы для всех. Их можно понимать или не понимать, но их невозможно изменить или игнорировать. Как и законы любой науки.
Как только человек научивается говорить, он прекрасно дорабатывает свои размышления до возможности передачи речью. Но отличников в классе от этого не увеличивается. Или вы о чём-то другом?
Любая. В военном вузе читают лекции о военной тактике и стратегии, в театральном вузе - лекции о театре и т.п., в консерватории - лекции по музыке, и т.д.
Нет, не тут. Часто учат как раз не знающие истины. А сомневаются часто как раз те, кто знает истину. Чтение лекций, как правило, зависит не от знания истины, а от профессии. Но нет такой профессии - "знающий истину".
Очень просто, если не ставить себе такой цели. А если ставить такую цель, то с любым легко разругаться.
Я думаю, что это мои инерции мышления, Ольга. Всеж таки сильно больше я практик, чем теоретик. Иногда заберешься в глушь дремучую и приходится решать задачи, где неизвестных переменных тьма, а известных ноль без палочки. Тогда одна голова хорошо, а чем их больше тем лучше. Совещания с подчиненными приходится устраивать. Вот кстати не заметил я, что доказательство истинности взглядов на повестке дня стоит в практических вопросах. Соображаешь, действуй. Мешать никто не будет. Получится - премия, не получится - вычту расходы на твои ноу хау из зарплаты. Рядом с практикой вопросы доказательности истинности мнения решаются на раз. Вот я и здесь на ФШ веду себя, как в поле, чтобы руку не сбивать. Каждое мнение типа ценно. Но это мои инерции мышления, как истину я их не преподношу.
Да, немного о другом. Я типа о собачьей болезни, когда все понимаешь, а рассказать не можешь. Навык вербализации мысли в бытовых вопросах оттачивается всю жизнь. А вот когда о чем нибудь более абстрактном задумаешься, чего в быту редко встречается, косноязычие возникнет запросто.
Профессии - "знающий истину" нет. Здесь согласен. Но вот здесь на ФШ учат именно те, кто предполагает, что знает истину. Это не от науки настрой.
Это настрой от субъекта, который принял решение, не хочу учиться, а хочу жениться (рассказать всем, как же оно есть на самом деле). Как то так.
Во-первых, Михаил, практика - критерий истины, а не теория. То, что вы - практик, - это большой плюс к познанию. Лично меня это обрадовало. То, что вы - руководитель, - это ещё один плюс (ответственный человек).
Во-вторых, "все ж таки" пишется раздельно. Как руководителю, пригодится.
Полностью согласна!
Опять согласна. И тут, опять же, - вопрос практики. Чем больше читаешь и получаешь информации по какому-либо вопросу, - тем больше приобретаешь аргументации по этой теме. А логика и анализ позволяют составить правильное мнение. Тогда косноязычие пропадает. Нарабатывается профессионализм. Впрочем, вам, как руководителю, это известно и без меня.
Да, совершенно верно. На любом форуме незнаек с апломбом больше, чем знаек. Такова специфика всеобщей грамотности, но не всеобщего образования. Ничего не поделать, незнаек всегда больше. В любой школе и в любом классе отличников единицы, троечников - масса. На форумах в интернете - то же самое.
"как-то" пишется через дефис. Не примите это за снобизм, просто имейте ввиду как руководитель, чтобы меньше было насмешек со стороны подчинённых за недостаточную грамотность. Кстати, когда сам учишь, запоминается хуже, а когда указывают другие, хоть и раздражает, но запоминается лучше. Проверено на себе. Так что не обижайтесь, я - по-дружески.
Грамматика не мой конек, Ольга. Я переученный амбидекстр. Ложку отобрали из левой руки в первом классе, и вернули только после того, как научился писать правой. Русиш в начальной школе я ненавидел всей душой. В работе это не особо мешает. Там живая речь, а не письменная в приоритете. Построил штат перед собой и толкаешь речи, неважно сколько человек на планерке, 5, 10, 50, 100. Когда привык запятые и тире интонацией и паузами выделять у штата мотивация на раз повышается, без всякой грамматики. Письма у меня специально обученные люди пишут в офисе. Если к теме старттопика вернуться, то риторика - база возникновения как философствования, так и философии. Неважно письменная это речь, или устная. Именно общая риторика является учебной дисциплиной (очень жаль что ее убрали из программы начального образования), которая научает вербализовывать мысли в рациональную речь. За подсказки спасибо.
Учиться никогда не поздно, а безграмотное письмо, особенно - в документах, всегда носит нехороший отпечаток. И, порой, - роковой. Как в сказке "казнить нельзя помиловать".
Удачи!
Кормин Михаил, 19 Август, 2025 - 12:20, ссылка
Приветствую Михаил!
"при таком подходе мы соскользнем с темы, что можно называть философией, а что нет, и окунемся в проблемы нравственности".
--------++++++-------------+
Это точно.
Только вот корень нравственности нрав.
Если предмет "философия" нравится, то он и становится нужным.
А если не нравится, то он и не нужен.
А как определить, вредный или нет? Так пока не попробуешь, не узнаешь.
Вот, например, деление на классы полезно или вредно?
Класс капиталистов для рабочих полезен или вреден, а класс рабочих для капиталистов?
Я вообще балдею! Что такое "нрав"? Вы в правильном состоянии сознания, или чего-то курите? Куда в этой нравственной парадигме пристроить то, что Вы неоднократно пропагандировали, под лозунгом Аристотеля:
форма+материя=вещь
Вы Аристотеля укатали Парменидом? Или всех мыслителей сразу укатали в асфальт?
Сформулирую вопрос несколько иначе. Вы вообще пробовали мыслить своими мозгами, а не мозгами метафизических авторитетов?
Давайте пока погодим с полезностью и классовой борьбой, Владимир. Здесь конкретная тема старттопика. Как понять, что нравится именно философия?
Сидят старушки на скамейке перед подъездом и моют кости соседям. А на вопрос чем вы тут занимаетесь уверенно отвечают - социальной философией. Кворум сегодня невелик, потому предсказательная сила на нашем ученом совете понизилась. А вот вчера, когда Петровна была, мы на раз предсказали, что у Нюрки новый мужик появился, потому у нее глаза блестят и губы намалеваны. Социальная философия нам очень нравится, полезное это занятие. Участковый наш не раз уже спасибо говорил за то что мы ей занимаемся.
Вопрос, что такое философия так и висит в воздухе. Александр предложил гипотезу в старттопике, но ее как то путем и не приняли, и не опровергли за почти 16 лет.
Кормин Михаил, 20 Август, 2025 - 05:59, ссылка
Дилетант, 19 Август, 2025 - 16:30, ссылка
Как понять, что нравится именно философия?
--------------------------
Я понимаю таким образом.
В растущем организме образуется пустое место, требующее СВОЕГО заполнения. Своего рода вакуум.
Вот в это пустое место притягивается наружная вещь.
У этой вещи есть своя форма.
Если форма этой вещи совпадает с формой пустого места в организме, то эта вещь входит в пустую форму.
Организм вырос на величину этой вещи.
Здесь возникает проблема: форма вещи может совпасть с требуемой пустой формой, а вот содержимое вещи не то.
Образуется дефект в этом месте роста организма, который требует уже иную форму вещ(ества), нежели запланированная исходно.
Причём тут философия.
Мышление манипулирует не вещами, а их формами, создавая тот или иной конструт требуемой вещи или конструкт программы шагов к этой вещи.
Форма слова "философия" имеет своим содержанием кучу слов в книге, которые не вещи, а их формы.
Эти формы читающий наполняет своей "якобы материей" ощущений, полученных ранее от действительных вещей.
Если бы в голове росли деревья, то читающий наполнял бы слова древесиной.
Применяя принцип подобия, если конструкт из форм окружающего мира в голове не имеет пустого места, то не будет и требования его заполнить.
Притяжение для этих внешних слов будет отсутствовать.
Не всегда я понимаю Ваши аналогии, Владимир. Пустое место в организме не вяжется с моим опытом. Не представляю я в организме пустого места, у рыб плавательный пузырь может быть. Порезался - кровь наружу течет. Давление внутри организма всегда выше чем снаружи. Чтоб к старттопику вернуться, будем считать, что не всякое понимание можно сходу внятно вербализовать. А внятная, рациональная вербализация, как раз признак философии. Здесь я с Александром Болдачевым согласен.
Как я понял, каждый наполняет форму слова "философия" своим содержанием. В общем то согласен, если я правильно понял посыл и не заблудился.
Здесь меня пустое место не устраивает. Мне кажется - лишняя гипотеза. По контексту можно перевести это так. Есть два режима жизнедеятельности организма. Функционирование - я знаю что делать дальше в конкретной ситуации - я знающее. Развитие - я не знаю что делать дальше, пора за парту - я познающее.
И пока я знает что делать дальше, путь для познания закрыт. Вполне внятный переход к старттопику. В обсуждении диалектика и философия противопоставлялись форумчанами еще 16 лет назад.
Тогда получается, что диалектика древняя, знание для себя самостоятельным образом, это развитие.
А философия по гипотезе Александра, знание для всех, это функционирование для того кто разработал (внятно вербализовал на понятном современникам языке) философскую систему.
А вот для внимающих философу, это уже развитие.
Что понял, то понял. Еще раз повторюсь, крепкий философский текст понимается однозначно. В нем рациональность зашкаливает. Здесь я с Александром согласен.
Ответил, но не прошло.
Поэтому кратко.
Рост организма аналогичен росту авто на конвейере.
Надо только разбираться с центрами субъектной активности.
Прошу прощения за вмешательство.
Чего же здесь разбираться, когда черным по белому написано:
Разве та самая пустота (вакуум) не есть субъектная активность? Насколько я понимаю, это и есть центр. Или существуют центры ещё центральнее, ещё активнее? Например, для реализации цикла Корно с инертным газом (почти идеальным) потребуется компрессор, это такое устройство, у которого с одной стороны вакуум, с другой избыточное давление, а с третьей привод и ручка, как у мясорубки, чтобы крутить. Крутим в одной плоскости, действие (отбор тепла) получаем не то что бы в другой плоскости, но вообще в другом месте. Что меня привлекает в компрессоре, так это три элемента (вакуум, давление, привод), а не два (пустота и источник вещества во вне). То же самое со сравнением, тоже три элемента: что сравниваем, с чем сравниваем, по какому основанию сравниваем. Куда как ближе к реальности. Например, песок сравниваем с гирями по основанию вес. То есть в системе "растущий организм" рост организма создаёт вакуум и туда "засасывается" вещество извне. Почему растёт организм? Может быть по тому, что его "накачивают" веществом? То есть круг замкнулся, а источник активности (центр субъектной активности) так и остался неизвестным, не найденным.
Можно и вот так:
То есть те же три элемента, без всяких аналогий, существенно запутывающих суть, непосредственно: писатель -> запись (логичное мышление, пишущий субъект) -> философский текст. Это в одну сторону. В обратную сторону: философский текст -> чтение (читающий субъект) -> взаимопонимание.
А почему растёт фрактал?
Снежинка - это фрактал? А она растёт.
Думаю всё-таки фрактал не растёт, это теоретическая вещь, описательная, как и интеграл, или логарифм. Снежинка другое дело, это кристаллическая вода. Говорят одинаковых снежинок не бывает, а вот фрактал в геометрии один. Или их много? На каждого геометра по фракталу? Почему, или как растёт снежинка? Думаю это силы Ван-дер-Ваальса, то есть молекулы воды липнут к кристаллу. Но откуда берётся вакуум в растущем организме? Когда я надуваю воздушный шарик, он растёт, тут всё понятно. Аналогично, если организм растёт значит его надувают. То есть активность по логике должна быть снаружи, а не внутри растущего организма. Сами подумайте, где конвейер для сборки автомобилей, и где конструкторское бюро. Но пока главный конструктор свою подпись на проекте не поставит, ни одна гайка к авто не прикрутится.
Кому нужен фрактал, который не растёт?
У фрактала бесконечное количество повторяющихся элементов, что и придает ему его уникальные свойства.
Бесконечность растёт или не растёт?
Прямо в лоб! Я даже теряюсь, что тут можно сказать. Учебник по математике лежит на полке в библиотеке и не пухнет, хотя там точно есть раздел геометрии, в котором говорится о фрактале.
Что вы называете фракталом? Это вещь? Это некий самовозрастающий предмет, в частности кристалл, или капитал, как мне здесь пытается втюхнуть мой друг Виктор из Луганска? По моему во фрактале элемент единственен. Спрашивается, что его заставляет повторяться? Ведь Вы говорите об субъектной активности, но что это такое, пальцем ткнуть не можете, или не хотите. Я же, вопреки ЭФ Е.М. Волкова, пытаюсь донести до Вас простую мысль: субъект и есть та самая, искомая активность! При чем здесь ЭФ Е.М. Волкова? При том, что субъект и есть та самая искомая система!
По честному говорю то, что думаю. Дурная бесконечность растёт. Это ещё называется актуальной бесконечностью, грубо говоря, круги можно нарезать бесконечно. Именно по этому в решении парадокса "Лжец" появилось требование прекратить/остановить эту "дурную бесконечность". Потенциальная бесконечность статична, так же, как и вечность. Только по этому сама по себе потенциальная бесконечность не самая "суперпупергиперквази истина в последней инстанции", бесконечность это всего лишь элемент теории пределов, а на первый план воздвигается предельный переход.
По мне, так любая бесконечность растёт, потому что сколько ни добавляй, конца не будет.
Вопрос только "куда растёт"? Кантор придумал рост бесконечности "вглубь" (Зенон), тогда как оси координат бесконечны "наружу" (Ахиллес).
Дилетант, 22 Август, 2025 - 13:58, ссылка
Вопрос "куда растёт" имеет исключительно "пространственную окраску". То есть упирается во "Что растёт?" То ли это организм растёт, то ли растёт пространство, занимаемое организмом.
Можете пояснить, при чем тут Зенон? Что он придумал, или что он обнаружил и описал? Каким образом вы бесконечные оси координат приделали к самому Зенону?
Ни Кантор, ни Зенон, ни Ахиллес, ни Черепаха, как организмы, никуда не росли.
Росло количество делений в уме у Кантора, Зенона, читателей.
Тот же самый вопрос, который я Вам неоднократно задавал. Вы сами понимаете то, что пишете? Как мне соединить вот это:
Вот с этим:
Где Вы констатируете рост? В уме, или в реальности? В уме всё не так, как в реальности. Это и есть то, что не позволяет нам достичь взаимопонимания. Именно по этому я изначально делю реальность на информационную и физическую. И это моё деление я не выдумал, пользуюсь тем, что есть.
Дилетант, 20 Август, 2025 - 12:44, ссылка
В растущем организме образуется пустое место, требующее СВОЕГО заполнения. Своего рода вакуум.
Смелый концепт, похоже на минет.
Буду держаться в теме старттопика как могу. С такими вводными это не просто.
Тема "Философия и философствование". А Вы пишите, то про цели, то про полезность, то про классовую борьбу, то про организм с пустотой внутри, теперь вот авто на конвейере всплыло. Ну как то же можно разделить где важное, где второстепенное.
Вот в чем я согласен с Александром, что не каждый текст, философский текст. Структура изложения материала должна присутствовать, и хотя бы намек, что текст сообщения соответствует теме. Философия не поэзия. Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Вот железное попадание в мои представления о философии. С философствованием мы с Александром не сходимся. Он отказывает философам в возможности развития, как я понял. Типа поймал музу Каллиопу и вещай теперь чего она скажет до конца жизни. А если не вещаешь, то это уже не философия. Ладно это другой вопрос. Отступление от темы в сторону авто на конвейере мне пока недоступно. Не вижу логической связи.
Кормин Михаил, 20 Август, 2025 - 19:40, ссылка
Тема "Философия и философствование". А Вы пишите, то про цели, то про полезность,
------------------++++++++++
Разве может быть философия без философствования?
Философия - это продукт философствования.
Продукт может быть "вещью и услугой".
Вещь это текст (форма) на физическом носителе (материи).
Услуга это программа достижения цели и её реализация.
Цель у того, кто философствуют и у того, кто читает тексты.
Эти цели могут совпадать, а могут не совпадать.
Алилуя. Наконец то мы в теме старттопика. Философия без философствования быть не может. Здесь согласен. Но вот что чей продукт, то ли философия - это продукт философствования, то ли философствование - это продукт философии, пока не ясно. В обсуждении особенно 9 года есть различные варианты. Я думаю и Александр в этом четко не определился пока. По крайней мере я не видел в обсуждении ни такого конкретного вопроса, ни конкретного ответа на него, ни у одного из участников обсуждения. Предположим, что философия - это продукт философствования.
Насколько я понял, тот кто философствует производит философские тексты с целью донести их до читателей. Руководствуясь этой целью он производит тексты максимально понятные для современников. С зашкаливающим уровнем рациональности, все по полочкам и в современной обработке. Читатель то здесь при чем? Хош читай, хош не читай. Я не вижу связи, как конкретный читатель может повлиять на философию, или философствующего. Философствующий ориентируется на среднего читателя, как средняя температура по больнице. Философия зависит от конкретного философствующего. Конкретный читатель не при делах в любом случае. По барабану какие у него цели. Александр кстати про это тоже писал.
Философия и философствование очень сложная и интересная тема. Мне кстати мучительно больно, когда ее забалтывают. Комменты 9 года куда информативнее чем 25. Невероятно но факт, регресс вместо прогресса наблюдается.
Вы хотите сказать, что философия — это философский текст?
Мне кажется, философ обычно ориентируется на других философов, а не на среднего читателя — как это видно, например, в полемике Канта с Юмом или Гегеля с Кантом.
А как еще найти философа и его философию, если не читать философски его текст (или, если повезет - слушать его самого)? Найти философа можно только уже будучи философом.
Я не настолько согласен с Александром. Философия передается через рациональный текст. В нерациональном тексте философии точно нет. Выясним когда нибудь что такое философия. Пока вопрос открыт.
Сегодня не для среднего читателя. Но не факт, что это идет на пользу философии. В любом случае, философ не пишет трактаты для конкретного человека. Он пишет их на языке доступном релевантной группе читателей. Современный язык философии вряд ли доступен среднему читателю. Возможно поэтому средний читатель и не читает философских журналов.
Вот еще один нежданчик в теме. Философ и философствующий это синонимы? Или есть разница. В любой теме интересной так. Чем дальше в лес тем толще партизаны.
Под рациональностью текста Вы имеете в виду аксиомы и правила вывода внутри его содержания?
По-моему, проблема не столько в языке, сколько в интересе к философии.
А есть ли философ вне акта философствования?
Ответил здесь.
Кормин Михаил, 21 Август, 2025 - 15:56, ссылка
Добрый день Михаил! Согласен, нужно чаще встречаться. Я по-прежнему загружен дачными проблемами, не могу к свой теме вернуться, думать надо, а думать не только некогда, но и лень :)...
Да тема тривиальной только снаружи кажется. Чуть копнёшь и начинается, одно за другое цепляется. Михаил Петрович в этом отношении выделяет ещё и диалог как литературный приём, типа диалогов Платона, или, из недавнего упоминания, трёх разговоров Беркли :) Но и этого мало:
Что такое философская система? У Александра Болдачева, насколько я понимаю, это философский текст вообще, любой текст в частности*. У меня другое предложение, взять в разработку не всякое высказывание, а именно определения. Собственно мы в "нашем кружке" уже давно только этим и занимаемся, польза несомненная: построение речи на основании максимума взаимопонимания. Тогда что такое философский текст? Думаю это система взаимосвязанных определений, а ещё точнее - теория.
Думаю лучше и не скажешь! Мировоззрение, как и идеологические предпочтения, не поддаются логике. Что-то вроде свободы вероисповедания, закрепленной Конституцией.
О какой конструктивности здесь можно говорить? Думаю ни о каком конструктиве не может быть и речи. Необходимо запретить рекламу в СМИ на законодательном уровне! И всего делов :)... Конечно могут быть издержки, например, в поиске товаров, но ведь игровые зоны зпихали в резервации, и ничего страшного в результате не произошло.
Я понял с точностью до наоборот, у Александра философия - это тексты. Бессмысленно искать смыслы в текстах, смыслы "живут" в мышлении! То есть тексты читаются и понимаются, либо читаются, но не понимаются, либо и не читаются, и не понимаются. Только и всего, в этом вся философия, а как автор сотворил свой текст, думал, или наковырял в носу, - это совершенно другая проблематика. Если не ошибаюсь, Гёте творил свои шедевры, стоя в тазике с ледяной водой.
Думаю это слишком поверхностный взгляд на проблему. Без обмена текстами не обойтись, это раз, и публичный обмен текстами - это два. То есть вопрос о том, философ я, или не очень, решаю не я! Этот вопрос решается обществом вообще, коллективом в частности. И вот тут вступает в силу временной аспект, ещё конкретнее вступает в силу конкуренция дискурсов. Типа "Был поленом, стал мальчишкой, замечательным парнишкой!" :)...
Ещё раз, что такое "философская система"? Владимир пишет, опять же как я это понимаю, о приватности мышления, типа откуда Вам знать, что я думаю. И совершенно не хочет замечать другую сторону "этой медали": это не приватность мышления, это способ ухода от ответственности, типа Вы меня не правильно поняли. По этому я стал шибко острожным в диалогах с Владимиром, во-первых я критикую только и только то, что Владимир пишет, во-вторых, всё, что я пишу, всегда подтверждаю ссылками на оригинал.
Демонстрирую, как это выглядит в натуре:
Ложь! Потому что я так не думаю. В общем случае у жизни смысла нет, только субъект способен наполнять свою собственную жизнь смыслом.
Что такое вещь? Этот вопрос мы с Владимиром таки не смогли согласовать. Типа "А воз и ныне там". Владимир уверен, что вещь это то, что можно положить в карман рюкзака. По моим же представлениям вещь это абстракция, объект в мышлении, отсюда и вещная онтология, то, что я могу положить в карман, - это предмет.
Теперь понимаете, какая "неразбериха" в наших головах? О каком взаимопонимании здесь можно говорить? В один прекрасный момент мне пришла в голову идея поговорить с Владимиром о взаимопонимании, определиться с термином, или, точнее, согласовать понятие "взаимопонимание". Чем это закончилось, лучше и не вспоминать :)...
___________________________________________________________________
* долго строил эту фразу, там ошибки нет, думаю смысл понятен :)...
Я не так понял из старттопика. Философская система - вербализованная мировоззренческая система. Ну и отличается от мировоззренческой системы, как реальный дом, в котором можно жить, от нарисованного.
В голове то всегда все увязано, а как только начинаешь вербализовывать эти увязки, приступы собачьей болезни накрывают. Типа все понимаешь, но рассказать не можешь. С однозначными определениями проще вербализацией своих представлений заниматься. Голова более стабильно мысли в текст преобразует. Может это и есть философия, с подачи Александра. Рациональное зерно в таком подходе точно есть.
Кто ищет тот найдет. В любом фанатичном бреде, кроме перехода на личности, есть конструктивная критика. Что то же заставило оппонента бредить.
Согласен.
А вот здесь категорически не согласен. Я просто так не думаю, нафига эта оценочка "Лож!". Чтобы переругаться с оппонентом? А нафига начинать общение? Ну и сидел бы в своей коробочке, где все без исключения истинно.
Нет, эта оценка не с потолка свалилась, время давит, то есть нужно знать предысторию. В данной теме это избыточная хреновина, на передовой вопрос приватности мышления. Что останется в "сухом остатке", если отбросить наши с Владимиром дискуссии? Останется что-то вроде того, о чем пишет Александр, о чем пишешь ты: если нечего сказать, лучше промолчать. Если только открыл рот, то признайся честно, твои "абсолютно приватные думки" стали абсолютно публичными, то есть прозрачными насквозь. См. расшифровку движений губ Путина и Трампа западными СМИ. Наверняка тут ИИ приделах :)...
Пожалуй я "посижу в кустах", пока ты дискутируешь с Ольгой :)...
Кормин Михаил, 19 Август, 2025 - 13:42, ссылка
Дежавю! Где-то я это уже лицезрел :)... Уже всплыло "мышление", далее должны подключиться "сознание", "ум", "интеллект", "разум, "рассудок". И так по кругу :(...
boldachov писал:
"...да, вся философия это "возня вокруг неоднозначно понимаемых терминов"..."
А как термин можно 'неоднозначно понять'?
Это уже софистика (в ее уничижительном смысле), а не философия.
Я думаю, Вы упорно не различаете неопределенное и неопределимое. Первое - это весь порядок неустойчивых значений и т.н. 'вечных вопросов'. Сами по себе они не имеют смысл - их возможные эталоны если и наличествуют, то уж точно не в рамках определенных понятий. А значит никакого порядочного наполнения их перемалывание никогда не даст. Ситуацию меняет включение во внимание неопределимого: начиная с самого противоречивого названия, и заканчивая иррациональным содержанием, к которому только философ умом и способен подобраться.
"...Согласитесь, если бы они были однозначными как пять копеек, то и философии бы не было. ..."
Спорное утверждение.
"Философия будет существовать до тех пор, пока она будет интересоваться "неопознанными феноменами", то есть пока таковые будут оставаться "неопознанными" - а как станут однозначными, то выпадут из сферы внимания философии - зачем ей заниматься тем, что общеизвестно. ..."
Наверное затем, чтобы накапливать и употреблять знания, прилежащие к той среде, к которой не прилежит ни наука, ни какая иная исследовательская деятельность.
А игра в бирюльки философией не является.
Дайте ссылки на ваши статьи, чтобы лучше понять, что же является философией.
boldachev писал:
"Дайте ссылки на ваши статьи, чтобы лучше понять, что же является философией."
Я не могу диктовать, что является философией. Только предложить вариант к обсуждению:
http://philosophystorm.ru/struktura-filosofii-predlozhenie
Отлично. У вас есть метод. Так воспользуйтесь им. Если у вас есть склонность - воплотите ее в профессию. Успехов
boldachev писал:
"Отлично. У вас есть метод. Так воспользуйтесь им. ..."
Я им уже давно воспользовался, опубликовав для свободного ознакомления. Если мои размышлизмы хоть кому-то помогут - будет здорово.
"...Если у вас есть склонность - воплотите ее в профессию. Успехов"
Спасибо за ответы, Александр. И Вам всего наилучшего.
Философия, мышление, интеллект , разум есть познание существующего с позиции ВСЕОБЩЕГО. Если этого нет, то это не философствование, а просто обывательское ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о философии и философствовании.
Уважаемый Александр Владимирович! позвольте мне с вами не согласится.
Философия это не описание поиска истины, как вы предполагаете, а познание в сфере общего. Вы не станете отрицать, что единственный метод познания в философии это метод абстракции. Он применяется, как в самой философии, так и в философии науки. В науке философия уже не применяется, так как первичные познания до науки сделала философия. Вы не сможете познать конкретное, применяя философию. Но познав общее, легко познать конкретное. Тем более, что в ряде вопросов при познании общего философия открывает законы, читай истину, которые наука открыть никак не может. Яркий пример изомерия. Поэтому только философия помогает двигать науку, предоставляя науке знания об общем. Те знания, которые большинство философов игнорируют, полагая, что они все это знают.
Вы пишите, что
Но любая попытка применить аристотелевскую логику уводит познание общего в глухой тупик. О какой логике вы пишите? Чтобы она логика была объективной и помогала раскрывать тайны природы, необходимо либо всем договориться, либо подчиниться всем какому-то авторитету от философии и следовать его указаниям. Как Вы понимаете, второе для всех не приемлемо. Но незнание о необходимости познания общего, не позволяет всем договориться о философской понятийном аппарате. в 2005 году в своей работе я предложил на базе ЮНЕСКО создать создать такой аппарат, но философское сообщество необходимость такого всеобщего философского словаря для познания именно общего, не осознает.
Например, продолжаются споры в толковании таких терминов как Бытие, Система, Свойства, Общее, Слово Философия, Наука, Время, Пространство, Масса, Гравитация, Движение, Взаимоотношения и многое другое. Тем не менее философская мысль к познанию общего движется ускоренными темпами.
Остается один вопрос: а откуда вообще взялась философия? Из нашего с вами быта. Именно поэтому наука делает открытия, полагая, что обошлась без философии, что тоже заблуждение. Ни одно познание без познания общего, читай философии, не обошлось.
А можно цитату, подтверждающую, что я такое полагал?
А почему именно "аристотелевскую"? Я ее упоминал? Логик полно. Только у меня есть разработки по событийной логике, обратной логике разрешения противоречий, многомировой теории истинности. Да и вообще логика при обсуждении рациональности философии должна пониматься широко, как обусловленность высказывания другими высказываниями в противопоставление "музыкой навеяло".
boldachev, 18 Август, 2025 - 13:34, ссылка
Уважаемый Александр Владимирович! Вероятно по истечение времени Вы изменили свое мнение о философии, потому и задали этот вопрос. Это естественно.
Я задал вопрос:
Вы какой логикой пользуетесь?
Я потому и заявляю, что ни одна из логик не может способствовать познанию общего.
Спасибо. Тут все же проблема не во времени, а в контексте - в ответе я использовал терминологию и обороты собеседника. В своих текстах я не использую фразу "поиск истины".
Я ответил: Да и вообще логика при обсуждении рациональности философии должна пониматься широко, как обусловленность высказывания другими высказываниями в противопоставление "музыкой навеяло". То есть я предлагаю различать логику, как указание на связанность, воспроизводимость текста, и логику как формальную систему (логика высказываний, логика предикатов второго порядка, интервальная темпоральная логика и т.п.). Никто не думает и не пишет с использованием темпоральной логики.
boldachev, 18 Август, 2025 - 20:31, ссылка
Принял.
Разумеется. И это исходит из наших бытовых представлений об общении.
К познанию общего не имеет ни какого отношения.
К познанию общего не имеет ни какого отношения.
К познанию общего это не подходит от слова совсем.
То есть устанавливается, что к философии, как познанию общего логика не имеет никакого отношения. Сейчас найдутся горячие головы, которые с пеной у рта будут утверждать обратное.
Но если обратиться к рациональности философии, а это не сама философия, а лишь рациональность текстов на философские темы, то логика взаимоотношений конечно присутствует. Но и здесь надо понимать, что рациональность наших текстов воспринимается собеседниками с разным мировоззрением по разному вплоть до непонимания друг друга. Как пример, мои и Лопухина В.Б. тексты. Мне сложно писать для людей с мифологическим мировоззрением и тем более ждать от них понимания. Тем не менее, продолжаю писать, по принципу "вода и камень точит".
Кому-то особенно с мифологическим мировоззрением серпом по яйцам будет принимать философию общего, как ее первое и возможно не совсем удачное представление Элементарную философию Волкова. Но им рано или поздно придется это понять и тогда у них появится возможность овладеть философией общего.
Кстати. Мировоззрение не зависит от образованности или необразованности человека. Мы имеем массу свидетельств, когда ученые мужи остаются с мифологическим мировоззрением. Они обладают массой знаний, больше чем у простых смертных, но остаются убежденными в божественном происхождением жизни на земле или продолжают верить в существование материи.
Ваши слова: Никто не думает и не пишет с использованием темпоральной логики. Какая это логика? Сама и в сабе. Иллюзорная? Верно. Смысл ее в чем? Не имеет нужды быть логикой для того, чтобы быть вообще? Не вообще, а той самой, что не приемлет нелогику? Верно.
Пример можно? Нужно. Есть отсебятина и есть бессмысленное. Что есть логичное? Отсебятина? Нет, бессмысленное. Почему? Потому что отсебятина- это все то, чего нет на самом деле, потому что нет и предмета, кто дает отсебятину.
А бессмысленное- это и есть логическое, потому что логическое- это все то, что можно передать правильно? Не правильно, а рационально верно. Бессмысленное может быть передано рационально верно, но смысл всего переданного будет противоречить самой логике? Нет, смысл или содержание текста будет тем, чем есть на самом деле? Верно.
Как переводится слово темпоральность? Это все то, что следует иметь при себе, когда ты не знаешь, как все это развести по сторонам? Не так, как все это помыслить? Не просто помыслить, а помыслить так, как надо? Верно. С уважением.
Да, Александр! Браво! Если философ такое пишет, значит либо в Логике он ничего не понимает, Либо у него полно голов!? Я тут Михаила Грачева критикую на чем свет стоит за его двухголовую логику двойных стандартов! А здесь, ЭВАНА! Полно логик, оказывается, на свете!? И женская логика - это тоже, как разумеется, предмет философии! ( Прямо, какое-то Кино: Слушай, этот ГАИ совсем себя не уважает!).
См. учебники, справочники, энциклопедии:
Классическая логика
Математическая логика
Логики, отменяющие закон исключённого третьего
Многозначные логики
Недедуктивные логические теории
Другие неклассические логики
Неклассическая логика
boldachev, 20 Август, 2025 - 22:00, ссылка
Уважаемый Александр Владимирович! Как перечисленные Вами логики влияют на познание общего и влияют ли вообще?
Никак. Я же про это в первом же своем комментарии вам ответил: говоря о рациональности, логичности философского текста мы должны иметь в виду не аристотелевскую или другие фиксированные, формализованные логики, а обусловливающие связи суждений.
А вообще-то вы сами себе должны отвечать на этот вопрос: "если я занимаюсь познанием общего и ничего не знаю про множество специальных логик, то значит эти логики никак не влияют на мое познание общего".
boldachev, 21 Август, 2025 - 10:25, ссылка
Хороший ответ. Спасибо! Вы даже сами не подозреваете, как Вы приблизились к философскому мировоззрению.
Кроме одного! Есть основа всех логических познаний. ИИ так это обосновывает.
Обзор от ИИ
ИИ в качестве примера ошибочно приводит также юриспруденцию.
Здесь с этим выводом согласиться полностью нельзя. Дело в том. что в судебной системе РФ возникло такое явление, как судебные решения не опирающиеся на закон, а опирающиеся на субъективное мнение судьи, которые в последствие подтверждаются вышестоящими судами, дабы сохранить минимальный процент отмененных судебных решений. В результате возникают ситуации, когда конкретное преступление становиться для окружающих нормой, правилом. Я мог бы привести только по нашему району несколько конкретных примеров, но это уже конкретика и к данной теме отношение не имеет. Такое возникает из-за непонимания классовости общества, в том числе пагубного непонимания сущности класса коррупции и незнание основ познания общего, как следования предыдущим выводам в познание. Это также основа логики, но не сама логика.
Если вы поняли, то даже искусственный интеллект перестает быть интеллектом в области познания общественных отношений.
Поэтому у Вас глубокое непонимание сущности мышления, относя мышление исключительно к области разума (направление, заданное Декартом), тогда как мышление, в том числе существует на клеточном и инстинктивном уровне (направление, заданное Аристотелем).
Спасибо, Александр! Мне известно о многообразии названий вокруг науки логики! Давайте по рассуждаем. Итак, Логика - это наука о правильных формах мышления! Оставим пока формы и попробуем ответить себе на вопрос: Что есть такое, собственно, мышление? Что из себя представляет эта субстанция- мышление, Александр? Хотя бы какие-нибудь намёки Ваших представлений о мышлении у Вас имеются? Что есть мышление, Александр?
https://t.me/machine_thinking
Александр, согласитесь, что из столь пространного материала, предлагаемого Вами, не представляется возможным выделить хоть какое-то понимание о природе мышления!? Тем не менее, Мышление занимает центральное место среди прочих философских категорий! В этой связи, прошу Вас, Александр , дайте, пожалуйста, понятное и рабочее, в философском плане, определение мышления? (Причем, нам понадобиться от Вас такое определение мышления, которое в последующем мы могли бы использовать во всех, приведенных Вами, разновидностях науки Логики!!!)
там в закрепе есть все определения
В какой закрепе, Александр? И почему определениЯ? Их что, По-Вашему, у Мышления должно быть много определений? Мы, что в музее определений находимся: Есть Любимые у Вас определения, есть не очень и есть, к которым Вы испытываете личную неприязнь!? Так, Александр?
boldachev, 20 Август, 2025 - 22:00, ссылка
Невозможно пройти мимо.
Логика - это никак не наука, а всеобщие принципы всего мыслимого.
Не существует никаких классических, математических, многозначных, комбинаторных, темпоральных и всяких, всяких прочих логик. Существует единая логика (Логос), которая определяет принципы (правила) всех мыслимых соотношений и преобразований в нашем мире существования: это и принципы (логика, правила) доказательств, и принципы (логика, правила) Булевой алгебры, и принципы (логика, правила) квантования, и принципы комбинаторики, и принципы мышления и 100500 миллионов еще всяких принципов (логик) всего нами мыслимого. Даже существует логика изготовления стула. И заметьте: не стульчаковая логика, а логика изготовления стула.
По поводу философии и философствования. А данную тему с какой позицией можно соотнести, с философской, с философствованием, или с демагогией?
Еще один борец за идею! Понимаете, ПётрП, всякая наука строится на том, что у нее есть предмет исследования! У математики, например, предметом исследования являются числа! Что такое числа, каждый себе более-менее представляет! В свою очередь, предметом исследования Логики является мышление! К тому же, все понимают, что мышление у ПетраП есть!!! Однако, проблема заключается в том, что ПётрП не знает, что такое есть его ПетраПэ это самое мышление! И тогда встает вопрос, может быть у ПетраПэ нет никакого мышления!? Соответственно и науки Логики никакой нет!
Таким образом, на раз мышления у ПетраПэ нет, то и Логики никакой нет! Я Вас поздравляю, ПётрП с этим чрезвычайно важным открытием, а точнее с закрытием собственного мышления!
Владимир, Ваша "подстава" не канет! Вы подменяете предмет его описанием. Зачем Вы это делаете, и даже обвиняете других за то, что они этого не делают, - совершенно другая тема.
Воспринимайте это так, "музыкой навеяло" :)...
Ксари, 21 Август, 2025 - 15:45, ссылка
Два шедевра. А ведь человек так никогда и не поймет, в чем заключается шедевральность этих перлов.....
Думаю в смысле. Предмет логики не мышление, а смыслы, то что сопряжено со словами. Всё мышление логике не по зубам.
vlopuhin, 22 Август, 2025 - 04:30, ссылка
Мой сарказм является реакцией на нелепость смысла выражений, в котором подразумевается субъектность логики. Логика - это принципы "строительства" и существования всего мыслимого. В математическом аспекте логика - это принципы правил (не сами правила) соотношений, преобразований аргументов. Т.е. логика - это рациональный инструментарий в лапах рационального субъекта.
PetrP, 22 Август, 2025 - 07:28, ссылка
Как-то слишком заумно для моего скромного понимания. По моим представлениям существует некоторая логическая иерархия, что-то вроде законы-теории-методы-способы-принципы-правила. То есть это абстрактные вещи, теория, объекты мышления (даже боюсь здесь применить термин "информационное пространство"). Преобразование аргументов это уже о другом, это уже приложение теории.
Думаю всё занчительно упрощается, если под субъектом понимать этот самый "инструментарий". Иначе улетаем в космос.
vlopuhin, 22 Август, 2025 - 13:23, ссылка
иерархия,.. законы-теории-методы-способы-принципы-правила.
Непонятно. Это иерархия чего?
С рациональных (идеалистических) позиций, логика является рациональным началом мироздания и высшей иерархической ступенью становления этого начала является то, что называется Богом.
А если академик Андрей Колмогоров понимал математику как:
«Математика… наука о количественных отношениях», то это тоже является ПЕРЛОМ?
А если Аристотель считал Математику как науку о количествах, - это тоже ПЕРЛЫ? Количество и число , хотите Вы ,ПётрП, этого или нет всегда СИНОНИМЫ, разница только в нюансах контекста!
Буквоедство Ваше, ПетрП, в данном случае не имеет никакого смысла!
Ксари, 21 Август, 2025 - 20:59, ссылка
Очередной перл.
Число для количества, все равно, что "слово" для "понятия": идентификатор, формализатор, выразитель, определитель. Вам-ли, гуру "СЛОВА", этого не понимать?
А при чем тут математика? Каким боком она вылезла? Разве речь не о логике?
Этот финт перевода стрелок и переобувания называется ДЕМАГОГИЕЙ.
Конечно это перл.
А вот академик Иван Иванович Иванов говорил иное. А академик А. Эйнштейнов говорил третье. Сколько академиков - столько и определений.
Так или иначе всякий математик будет говорить о числах!
Но Ваш подход, ПётрП, понятен: Любой Вася Пупкин имеет право заявлять о математике как науке об огороде на даче Бабы Нюры! Согласен, ПетрП, кредо философа - это растекаться ЧЕРВЕМ СОМНЕНИЯ по древу всего на свете бытия! И какую бы чушь не произносил философ - это он устами бисер мечет!
Ксари, 22 Август, 2025 - 09:04, ссылка
Вас никак на путь истинный не направишь: разговор был о логике, а вы снова про математику.
Странный вы человек.
Где это вы в матанализе числа увидели? А в квантовой суперпозиции, а в волновой функции?
О числах говорят те ученые, которые изучают таблицу умножения.
Все познается в сравнении, ПётрП, говорили древние эту актуальную и теперь истину! А математика как раз и предоставляет такой анализ сравнения с помощью ЧИСЕЛ или Количественной (численной) оценки! Поэтому, хотите Вы или нет, Математика - наука о числах их отношениях, свойствах и т.д. Именно поэтому, предоставляя сравнительный, численный материал, математика имеет универсальное значение для всего естествознания!
Наряду с математикой - наукой о числах (количественных значений), Наука Логика - это наука о … МЫШЛЕНИИ! (Наука Логика, открытая Аристотелем, лежит в основе математики, а не наоборот! Благодаря Мышлению возможна математика, а не благодаря Васе Пупкину и ПетруПэ).
Ксари, 22 Август, 2025 - 09:56, ссылка
Ну если иметь в виду таблицу умножения, то да. А вся остальная математика - нет.
Я же вас спрашивал про матанализ, про суперпозицию. Почему вы игнорируете эти вопросы?
И грустно и смешно. На те же грабли....
Ну во-первых, логика - не наука, а принципы, на которых существовал весь мир до Аристотеля и даже!!!! Парменид со своей логикой Бытия (существования). Во-вторых, Аристотель ничего не открывал, он, всего-навсего, констатировал факт существования принципов мироздания и попытался каким-то образом формализовать этот факт. Ну а в-третьих, кто-то утверждал, что математика "лежит в основе логики"?
Хорошо, договорились ,Пётр П, когда академик Колмогоров говорит, что математика - наука о количественных ( численных) отношениях - это фигня по сравнению с огородом БабыНюры в математике! И далее тоже совсем согласен: Логика - это не наука в сравнении с научным огородом бабынюры! И кто бы это не говорил: Вася Пупкин или ПётрП, я совсем согласен!
совсем я с Вами согласен, ПётрП! Главное, чтобы Витя Борисович опять не прилетел и не начал в Вашу пользу размахивать своими поколенными причиндалами!
И всего то? Или всё же проблема упирается в академика Колмогорова? Давайте попросим академика подумать глубже! Например, пусть он нам расскажет о порядковом номере,, или о буквах и цифрах, о коде (идентификаторе), номере и кодировании сообщений. Хотя бы на примере модема, или роутера, который висит у меня в прихожей. Понимаете, Владимир, какая катаклизма случилась, информатика оперирует не количеством, а кодами, они же последовательность цифр. Кстати, в информатике слово это 8-мь бит, одним словом байт.
Да, мало ли каких наук возникло на базе математики, Виктор!? Информатика, Кибернетика, тригонометрия и самое главное, даже огород бабынюры - и тот Математика. Потому что определений Математики тысяча, в том числе определение от Васи Пупкина и от ПетиП. Потому не надо, Витя, тут своим поколено трясти, а идите лучше бабушке Нюре огород копать!
Спасибо! Уважили.
Что тут уваживать, Виктор!? Тут каждый философ круче чем специалист по Логике, круче чем Нейробиолог, а про каких-то с
транных математиков Колмогоровых, которые в подметки не годятся ПетиП, вообще говорить не о чем!Ксари, 22 Август, 2025 - 14:21, ссылка
И что Вас не устраивает? Ведь действительно философ круче нейрохирурга. Педагог круче сталевара. Обоснуйте, почему нет? Если Вы в вашей философской системе элементарно не решили вопрос курицы и яйца, то как Вы собираетесь соперничать с самим Кантом? Я уже молчу про Александра Болдачева.
А вот это уже принципиальный вопрос. Может быть философия без логики? Типа как мне пытается внушить Евгений Михайлович Волков, навязывая терминологические аппарат его ЭФ.
Критиковать философию А.Болдачева с позиции аристотелевской Логики легко! Поскольку данный товарищ придерживаются разных Логик, то применив две взаимоисключающие Логики из его арсенала, превратить всю Его писанину в КАШУ не составляет труда!
Философия, в которой нарушается Аристотелева традиционная, классическая Логика, не жизнеспособна!
Да ну! В соседней теме Евгений Михайлович Волков уравнял меня с амёбой, которой глубоко фиолетова логика Аристотеля. И, самое интересное, он по своему прав!
Что-то плохо помню этого Волкова! Что за тема, Виктор Борисович, где с Вами обошлись в особо извращенной форме!?
Без комментариев! Для ответа необходимо открыть новую тему. Как говорится, в эту тему не впихуется.
Это верно! В эту тему путное не впихнуть. \Посылаю два комента из этой ветки, на которые Болдачев ответить не может. Думаю, что Кант тоже бы промолчал, где он не смог бы применить логику к познанию общего. Вы вряд ли сможете на них ответить, но обращаюсь для привлечения внимания других участников.
Евгений Волков, 18 Август, 2025 - 23:48, ссылка
boldachev, 18 Август, 2025 - 20:31, ссылка
(Болдачев) (Б). Спасибо. Тут все же проблема не во времени, а в контексте - в ответе я использовал терминологию и обороты собеседника. В своих текстах я не использую фразу "поиск истины".
Волков. (В). Принял.
(Б). Я ответил: Да и вообще логика при обсуждении рациональности философии должна пониматься широко, как обусловленность высказывания другими высказываниями в противопоставление "музыкой навеяло". То есть я предлагаю различать логику, как указание на связанность, воспроизводимость текста,
(В). Разумеется. И это исходит из наших бытовых представлений об общении.
(Б). и логику как формальную систему (логика высказываний, логика предикатов второго порядка, интервальная темпоральная логика и т.п.).
Обзор от ИИ
Формальная логика, как формальная система, изучает структуру и формы мышления, абстрагируясь от конкретного содержания. Она оперирует символами и правилами вывода, позволяя формализовать логические рассуждения и строить логические исчисления.
(В). К познанию общего не имеет ни какого отношения.
Логика предикатов второго порядка — это расширение логики первого порядка, позволяющее квантифицировать не только по переменным, но и по предикатам и функциональным символам. В логике второго порядка, в отличие от логики первого порядка, можно утверждать, что существует предикат, обладающий определенным свойством, или что любой предикат удовлетворяет определенному свойству.
Основные понятия:
Выражение, которое может быть истинным или ложным для заданного набора объектов.
Операция, позволяющая утверждать истинность или ложность высказывания для всех или некоторых элементов множества.
Квантификация осуществляется только по переменным, представляющим объекты.
Квантификация может осуществляться как по переменным, так и по предикатам.
(В). К познанию общего не имеет ни какого отношения.
Обзор от ИИ
Интервальная темпоральная логика - это раздел темпоральной логики, в котором время рассматривается как совокупность интервалов. Она позволяет описывать свойства и отношения между событиями, происходящими в течение определенных промежутков времени.
(В). То есть это метод, порядок описания событий, происходящих в течение определенных промежутков времени, то есть конкретных событий.
К познанию общего это не подходит от слова совсем.
То есть устанавливается, что к философии, как познанию общего логика не имеет никакого отношения. Сейчас найдутся горячие головы, которые с пеной у рта будут утверждать обратное.
Но если обратиться к рациональности философии, а это не сама философия, а лишь рациональность текстов на философские темы, то логика взаимоотношений конечно присутствует. Но и здесь надо понимать, что рациональность наших текстов воспринимается собеседниками с разным мировоззрением по разному вплоть до непонимания друг друга. Как пример, мои и Лопухина В.Б. тексты. Мне сложно писать для людей с мифологическим мировоззрением и тем более ждать от них понимания. Тем не менее, продолжаю писать, по принципу "вода и камень точит".
Кому-то особенно с мифологическим мировоззрением серпом по яйцам будет принимать философию общего, как ее первое и возможно не совсем удачное представление Элементарную философию Волкова. Но им рано или поздно придется это понять и тогда у них появится возможность овладеть философией общего.
Кстати. Мировоззрение не зависит от образованности или необразованности человека. Мы имеем массу свидетельств, когда ученые мужи остаются с мифологическим мировоззрением. Они обладают массой знаний, больше чем у простых смертных, но остаются убежденными в божественном происхождением жизни на земле или продолжают верить в существование материи.
Евгений Волков, 21 Август, 2025 - 11:32, ссылка
boldachev, 21 Август, 2025 - 10:25, ссылка
(Б). Никак. Я же про это в первом же своем комментарии вам ответил: говоря о рациональности, логичности философского текста мы должны иметь в виду не аристотелевскую или другие фиксированные, формализованные логики, а обусловливающие связи суждений.
(В). Хороший ответ. Спасибо! Вы даже сами не подозреваете, как Вы приблизились к философскому мировоззрению.
(Б). А вообще-то вы сами себе должны отвечать на этот вопрос: "если я занимаюсь познанием общего и ничего не знаю про множество специальных логик, то значит эти логики никак не влияют на мое познание общего".
Кроме одного! Есть основа всех логических познаний. ИИ так это обосновывает.
Обзор от ИИ
Любое заключение или определение должно опираться на предыдущие выводы или определения. Это означает, что новые утверждения должны быть логически обоснованы и вытекать из уже установленных фактов или логических рассуждений. Если новое утверждение противоречит предыдущему, это должно быть явно указано и обосновано, почему предыдущее утверждение было неверным или неполным.
Обоснование:
Этот принцип является основой для построения логических систем, научных теорий и вообще любого последовательного мышления. Он обеспечивает непротиворечивость и согласованность знаний. Если мы не будем опираться на предыдущие выводы, то легко можем прийти к противоречивым или бессмысленным заключениям.
Примеры:
Доказательство теоремы строится на основе аксиом, определений и уже доказанных теорем. Нельзя просто взять и утверждать что-то новое, не связав это с предыдущими утверждениями.
Новые научные гипотезы и теории должны быть согласованы с уже существующими научными фактами. Если новое утверждение противоречит предыдущим, то требуется веское обоснование этого противоречия.
Когда мы делаем выводы о чем-либо, мы опираемся на свой предыдущий опыт и знания. Если мы видим, что машина едет по дороге, мы делаем вывод, что она движется, опираясь на свой предыдущий опыт видения машин.
Необходимость обоснования:
В тех случаях, когда новое утверждение не опирается на предыдущие, возникает риск ошибок и противоречий. Такие выводы могут быть неверными, нелогичными или даже бессмысленными.
В заключение:
Принцип опоры на предыдущие выводы и определения является фундаментальным для обеспечения логичности, последовательности и обоснованности наших знаний и рассуждений.
ИИ в качестве примера ошибочно приводит также юриспруденцию.
Судебные решения опираются на законодательство, прецеденты и доказательства, представленные в деле. Новое решение должно быть логически связано с предыдущими судебными актами по аналогичным делам.
(В). Здесь с этим выводом согласиться полностью нельзя. Дело в том, что в судебной системе РФ возникло такое явление, как судебные решения не опирающиеся на закон, а опирающиеся на субъективное мнение судьи, которые в последствие подтверждаются вышестоящими судами, дабы сохранить минимальный процент отмененных судебных решений. В результате возникают ситуации, когда конкретное преступление становиться для окружающих нормой, правилом. Я мог бы привести только по нашему району несколько конкретных примеров, но это уже конкретика и к данной теме отношение не имеет. Такое возникает из-за непонимания классовости общества, в том числе пагубного непонимания сущности класса коррупции и незнание основ познания общего, как следования предыдущим выводам в познание. Это также основа логики, но не сама логика.
Если вы поняли, то даже искусственный интеллект перестает быть интеллектом в области познания общественных отношений.
Поэтому у Вас глубокое непонимание сущности мышления, относя мышление исключительно к области разума (направление, заданное Декартом), тогда как мышление, в том числе существует на клеточном и инстинктивном уровне (направление, заданное Аристотелем).
Или об общем? Чем бытовое представление об общем, отличается от философского представления об общем? Вы не находите, что в этом и есть разница между философией, и философствованием? Отсюда проблема: дело не в бытовухе, и не в научно философских диспутах, всё дло в том, что такое "общее"? Вы Евгений Михайлович, не только не можете корректно сформулировать, что такое по Вашему "общее", но, хуже того, не хотите!
Если Вы игнорируете логику, то на каком основании Вы решили, что я не только понимаю то, что Вы пишете, но и вообще способен понять то, что Вы пишете?
Вы же давите на гнилуху. Грубо но точно. А именно, вся Ваша ЭФ строится на чувствах, а не на смыслах! Это и не хорошо, и не плохо, так есть. Вам в кайф, мне в быдло, поскольку я Вас не понимаю, а Вы меня каждый раз вежливо посылаете читать Вашу монографию.
И немного об ИИ. Врёт, гадина! Безбожно врёт! Элементарный вопрос, ИИ их сколько? Даже в одном продукте есть иерархия, уровень продаётся: для лохов, для научных деятелей, для бизнеса, для секурити, для тех, кто платит секуритям. Вопрос, насколько эта иерархия соответствует Вашей классовой теории?
Евгений, если позволите уточнить для понимания! Все излагаете здраво, связно и, вдруг, откровение, которое выдает в Вас какую-то предвзятость:
Ладно там с богом ‘непонятки’, а в материю-то почему надо верить, чтобы она стала существовать? То есть, понятно, что здесь масса нюансов, но рядом с верой в Бога, почему стоит у Вас вопрос о вере в материю? Еще раз, попы говорят, бог существует - только надо верить! В чем необходимость верить в существование материи, если она дана нам в ощущениях!?
Уважаемый Владимир! Кто же Вам сказал что материя дана в ощущениях. В ощущениях нам даны отдельные системы, состоящие также из систем. Все это мы ощущаем через их свойства. Как через постоянные: масса, движение гравитация, время жизни и пространство самой системы, так и через приобретенные, которых не счесть. Но материю мы как самую малую частицу ощущать не можем. Ленин напутал, да и кто бы тогда понял, что такое материя. Поэтому когда говорят о материи утвердительно, то это вера и только. Другого основания для этого нет. Потому материю и бога я поставил в один ряд, так как это как два конца одной виртуальной палки, толи мир начинается с материи, толи с бога. Для на это все едино. ЭФ не рассматривает бога и материю. есть они или нет ЭФ не волнует. мы рассматриваем лишь системы и явления с их участием в пределах нашего бытия. Откроются новые познанные системы, в которых может быть увидим бога или материю, будем рассматривать системы с их участием.
Еще раз поймите. Я взял за основу систему, а не материю потому, что она действительно реально дана нам в ощущениях и с нее можно начинать познавать мир, а с общества можно познавать государство, то есть договорную систему во всех ее видах.
Виктору Борисовичу! Мне странно слышать от вас что такое познавать общее. Вы уяснили, что основа всего система, первое самое общее, что есть в мироздании. Вы любитель логики, не понимаете ее основы, которая подразумевает, что из первого определения должно исходить последующее. Из этого вытекают все существующие логики, вплоть до женской. А это бытие, то есть все те системы, которые участвуют в существование первого общего понятия рассмотренного явления система, то есть центра бытия, а все вместе бытия. При этом бытие не может быть системой. Это аксиома. Из понятия система исходят понятия субъект, объект, свойства системы, которые в свою очередь делятся на постоянные и приобретенные. Из комбинации свойств и их силы мы устанавливаем принцип возникновения изомерии, когда субъект меняется местами с объектом. Примеров может найти сами. Их не надо искать, они всегда с вами. Постоянные свойства самым существенным образом влияют на нашу жизнь в прямом и переносном смысле. Достаточно включить голову и мир перед вами.
Поэтому познание общего это познание всего того, что, во-первых, имеют все системы мироздания, как масса, движение, гравитация, время жизни системы, ее пространство и, во-вторых, познание общего группы систем по приобретенным свойствам. Если первое это философия, то второе это философия науки.
Зачем, для чего, Евгений, нужен этот костюм, скафандр, аватар на пути между мышлением и материей!? То, что изначально привыкли называть материей Вы решили из этого сделать посредническую систему, а материю таким образом, сделать тайной и боготворить! По-моему, еще древние греки понимали, что у каждой формы материи возникают свои присущие этой форме материи уникальные свойства и атрибуты! То есть, нельзя говорить о какой-то одной якобы настоящей сути материи! Материя проявляется в многообразии своих свойств! Таким образом, человек извлекает то единственное свойство, которое необходимо получить в конкретно заданных условиях. В этих многообразных проявлениях различных свойств материи и заключается вся прелесть бытия! Это и есть здорово, это философия - находить закономерности в конкретно заданных рамках существования материи! А насчет Бога не беспокойтесь - искать первопричину за пределами мышления - сизифов труд! Химер, конечно, много родите, только и всего.
Интересно! Что это за путь между мышлением и материей? Поясните.
Что изначально называли материей? Поясните.
Вы пишите - материя и многообразие ее свойств. А откуда берутся ее свойства? Поясните.
И что такое по-вашему бытие и тем более ее прелесть? Поясните.
Как философия находит закономерности в конкретно заданных рамках существования материи? Поясните на примере.
Что такое пределы мышления? Поясните.
Как можно нарожать химер за пределами мышления. Поясните. Если сможете, то на примере.
Ваш ответ лишь породил массу вопросов. Свой комент Вам надо было сопроводить пояснениями.
Хорошо, уважаемый Евгений, не будем торопиться и потихоньку постараемся ответить на все Ваши вопросы без химер! Итак, по порядку.
Некогда, в далеком Вашем детстве (нисколько не шучу) Вам, Евгений, говорили: Это мячик резиновый, а это твоя рука, тебя зовут Женя!
Засим остановлюсь и спрошу: Скажите, Евгений, в общих чертах, так начиналось Ваше знакомство с этим миром? (Или про какие такие системы, данные Жене в его ощущениях, Вам рассказывали в первые годы Вашей жизни?)
Торопиться не будем, это правильно. Но не отвечать ни на один вопрос, которые никоим образом не связаны с моим детством и моими ощущениями в детстве крайне невежливо. Да и показывает. что ответить на эти вопросы вы не в состоянии.
Вы пытаетесь меня подвести под мысль, что никакие системы я в детстве ощущать не мог. Но и материю никто в детстве, как равно и во взрослой жизни ощущать не может.
То что мы ощущаем я вам поясняю, что все это я в своей работе предложил называть системой, так как более подходящего термина придумать невозможно. то, что систему в общепринятой практике называют материей, то это неправильно уже потому, что это понятие приобретает двойственный смысл, а для общей философии, для познания общего это неприемлемо. В философии понятия должны быть более чем конкретные, без всяких задних смыслов. Тогда мы можем понимать мир в его естестве.
Жду ваших ответом на мои вопросы или сообщите, что ваш комент некорректен.
Правильно! Именно об этом я и спрашиваю: В чем заключается Ваш резон вместо наших ощущений, восприятий, наблюдений МАТЕРИИ ощущать, воспринимать, наблюдать некие системы отличные от материи??? Оставим пока все другие вопросы, Евгений, и ответьте, пожалуйста только на этот вопрос! (Это была Ваша инициатива всем привычную материю заменить некими чувственно воспринимаемыми системами!)
Покажите хотя бы один пример ощущения материи!
Хотя бы то, что зрячий видит, а слышащий слышит, например, музыку!
Музыка это пример материи, колебание частиц воздуха и далее - колебание мягких тканей головного мозга! Мягкие ткани мозга - это тоже материя как философская категория!
ШЕДЕВР!!!!
PetrP, 24 Август, 2025 - 11:56, ссылка
Да, так и хочется взять эту голову и хорошенько потрясти, чтобы увеличить амплитуду колебаний. :)
Алент, 24 Август, 2025 - 12:09, ссылка
Я еще один шедевр у него пропустил :
Блин, кладезь юмора.
Блин, ребята! Я тоже хочу посмеяться! Что не так-то!? У вас вместо мозга вакуумные установки, в которых нет акустических колебаний или что?
(Алент, мне почему-то слышится, что взять эту хорошую голову
!)
Ксари, 24 Август, 2025 - 14:01, ссылка
Вот если вдруг, когда-нибудь, вы узнаете, что такое слуховые сенсоры, как они принимают и обрабатывают звуковые волны и в каком виде эти сигналы передаются по каналам ЦНС, то вы будете долго смеяться.
Удивительно! Звуковые сенсоры перерабатывают музыку в голове ПетиП, а потом в голове этого ПетиПэ эти волны идут по каналам его ЦНС!
Хорошо, Петя, и куда эти волны идут по каналам Вашей ЦНС, чтобы ПЕРЕРАБОТАННАЯ МУЗЫКА заиграла новыми сигналами в голове ПетиП?
Евгений Михайлович, даже исторически, точнее хронологически всё было не так. После того, как я появился на форуме, я узнал, что философия, как предмет, который преподают в школе, не едина, кроме материализма и идеализма, существует ещё некоторое множество -измов, среди которых есть, как выразился тогда Александр Болдачев, системщики. Затем, уже в процессе общения на форуме, я пришел к моему информизму. Тут и возникла проблема, в какое место философии пристроить, еще точнее пристраивается, и пристраивается ли вообще этот мой информизм. И тут мне несказанно повезло, я встретил Вас, живого системщика! Дальше Вы помните. То есть сначала я уяснил, что есть философское направление ЭФ и НТС Е.М. Волкова. Дальше всё так, как Вы и пишете (см. цитату).
Смотрите, что пишет Станислав:
И я с этим согласен. Возможно в науке, или в теизме как-то по другому, но в философии скорее всего так и есть.
Игла в яйце, яйцо в утке, утка в сундуке, сундук на дубе. Нет, Евгений Михайлович, это Ваше представление о том, что такое логика. Я так не думаю. Извините, до Вашего понимания не дорос.
Вот-вот, из понятий исходят понятия! Определённые понятия становятся терминами. Затем всё это вербализуется, включая сами преобразования (процесс). Так вот логика это про вербализацию. Системы при этом как жили, так и живут свой собственной жизнью.
А вот это я называю теорией, некоторая структура (умышленно не стал писать система) взаимосвязанных определений. То есть теория это уже вербализованная вещь, текст. Думаю Вы проскочили один важный момент. Как вербализация, точнее философия и философствование, влияет, и влияет ли вообще, на жизнь систем? Я почему-то уверен, что Вы скажете влияет, и ещё как! И я с этим согласен. Тогда почему Вы исключаете из теории логику? Я не настаиваю, возможно Вы правы, я просто пытаюсь объяснить, что я конкретно не понимаю.
vlopuhin, 23 Август, 2025 - 03:43, ссылка
Все таки так, как я пишу?
С Софоклом согласен.
Читайте внимательно. У меня другое представление о логике.
Повторюсь. познание общего может быть и теория. Но она пока что в мире единственная в виде ЭФ и опирается на основу логики. Она не может опираться на логику, так как логика уже удел конкретных познаний, читай научных.
Вы отказываетесь от своих слов? Вот же:
Я имел ввиду именно эти Ваши слова, а не то, что написали в Вашей монографии.
Именно об этом я и написал выше:
А вот это уже тянет на откровение:
Вы различаете "логику" и "основу логики". При этом в ЭФ "основа логики", во всех иных теориях это просто "логика". Поделитесь Вашим знанием о таком различии! При этом не забудьте, что теория согласно ЭФ это механическая система. И что по моим представлениям логика это законы мышления, а не то, что написано в учебниках.
vlopuhin, 24 Август, 2025 - 04:05, ссылка
В ЭФ я логику не расписывал.
Основа любого знания является нечто общее для всех ее проявлениях. в логике основой является обязательность при выработки новых понятий учет предыдущих, из которых эти понятия исходят.
Ответил здесь: vlopuhin, 24 Август, 2025 - 14:58, ссылка
Евгений Волков, 22 Август, 2025 - 20:24, ссылка
Не могу пройти мимо, хотя понимаю, что вы зациклены на "систему" и вам хоть кол на голове теши.
Система — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
Таким образом элемент системы является тем "самым общим" и первичным, что есть в мироздании. А еще, ко всему прочему, система должна существовать на каких-то принципах, которые называются Логикой. Итак, без логики и элемента системы не может существовать и понятие системы.
А с какого перепуга Бытие не может быть системой, если системой можно определить все нами мыслимое? Стул, на котором вы сидите - система, клавиатура, в которую вы тыкаете пальцем - система, ваш комп - тоже система, ваш палец - система, мысли, которые роятся в вашей буйной голове - система, и все это вместе взятое тоже является системой и элементом ещё более общей системы, которая называется Бытие.
Как называется человек, Петр, который пользуется устаревшими понятиями, игнорируя новые. Подсказываю, на букву д... .
Ваш элемент не может быть самым общим и первичным, так как сам является системой, состоящей из других элементов. по вашему определению системы системой можно назвать и песок в пустыне и воду в океане. Но дальше вашего определения познание не идет. так зачем оно, если не позволяет создавать новые определения?
судя по вашему коменту, вы даже не представляете себе классификацию систем, а беретесь рассуждать о бытие.
Оставьте дебилизм для своего дома. Там стройте из себя умного.
Евгений Волков, 23 Август, 2025 - 08:36, ссылка
Евгений - Ума Палата.
Вот вы сами и пришли к парадоксу невозможности существования единой неделимой системы, как единого и неделимого начала: "система, первое самое общее, что есть в мироздании".
Но, согласно определению системы, она является множеством элементов. А элемент системы, по вашему представлению, не может быть первичным: "элемент не может быть самым общим и первичным, так как сам является системой"
Вот вы сами и приехали к проблеме дихотомии, которую не могли разрешить ни древние ни современные ученые, ни даже вы - Ума Палата.
А я пойду строить жене умного из себя.
PetrP, 23 Август, 2025 - 09:08, ссылка
Евгений Волков, 23 Август, 2025 - 08:36, ссылка
Евгений - Ума Палата.
Давно понял, что в пределах моего бытия, как равно, я полагаю, и вашего отсутствует нечто единое и неделимое. А вот поймете ли вы эту фразу - вопрос.
Вы с этим определением кашу не сварите.
Ни коим образом!
Где же вы здесь нашли взаимоисключающие или противопоставленные части? Вероятно, Вы попутали холон и дихотомию?
Это ошибка. Перед женой не надо себя строить. Поймет сразу.
Евгений Волков, 23 Август, 2025 - 18:47, ссылка
Что "ни коим образом"? Я процитировал вас. Так чтО "ни коим образом"?
Блиииин! Такая заковыристая фраза, такой скрытый смысл, что кроме Волкова хер кто поймет.
У меня создалось впечатление, что вы понятия не имеете об онтологии и о логике Бытия Парменида/Платона от слова СОВСЕМ! Уже тысячи лет существует логика существования (логика Бытия), уже тысячи лет существует понятие СИСТЕМА, уже тысячи лет эти представления хожены-перехожены вдоль и поперек, а у Волкова вдруг появились какие-то скрытые смыслы, которые он сам ни словами выразить не может, ни жестами, но........ОНИ СУЩЕСТВУЮТ!
Дихотомия (от греч. dichotomia — «разделение на две части») — способ деления предмета, явления или категории на две части, не связанные между собой и противоречащие друг другу. Термин употребляется в разных областях: философии, логике, математике и лингвистике. sociologicheskaya.academic.rubolshoyvopros.ruru.wikipedia.org*cyberleninka.ru
Простыми словами, дихотомия — это разделение на две противоположные или различные части, аспекты или категории.
Если совсем по-простому, то дихотомия - это разделение на части. А конкретней, относительно Бытия - каким образом из единого, неделимого Бытия необходимо возникновение множества.
Так что я ничего не попутал, а это у вас в голове всё попутано. Какой-то "холон" придумали....
Кстати, что такое Количество и Число!
Оказывается!!!
Количество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства.
Число — одно из основных понятий математики, которое обозначает количество, величину или порядок чего-либо.
Ни хрена себе?
Да, дасвидания, ПётрП! Наука Логика - это не наука, а огород бабынюры - это математика! Дасвидания , ПётрП!
Числовые понятия возникают в следствии интерпретации объектов. Количество это то, что применимо к различным объектам:
Количество -> Числа -> Оценка
Существует такая взаимосвязь.
Доктор, мы уже разобрались! Число и количество к МАТЕМАТИЧЕСКОМУ огороду бабынюры не имеют никакого отношения!
Не знаю, как это себе мыслит Александр Владимирович, но позволю себе возразить. Вы сами не понимаете, что пишете. Философия это и есть "метод познания". Либо Вы Ваше "единственный метод познания в философии это метод абстракции" хоть как-то конкретизируйте, либо честно признайтесь, что написали ерунду. Мы, по крайней мере я, поймём и простим. Даже диамат пропагандирует восхождение от абстрактного к конкретному. Вы же не только с этим согласились, но и водрузили это в виде флага на Вашей ЭФ. В подтверждение наши с Вами дискуссии на тему общего. Вы не знаете, что такое общее, либо тщательно скрываете ваше знание. Уже на первом шаге рассуждений Вы "путаетесь в показаниях", то ли это результат обобщения, то ли результат обобществления, то ли, как здесь мне некоторые втюхивают, самоё себя отсебятина (Вша личная, ничем не обоснованная, афигенная абстракция).
Поясняю. Все информационные потоки замкнутые и двунаправленные. Двунаправленность информационных потоков можно пояснить следующим образом. Ваша абстракция "общее" по отношению к философии растождествляется на два встречных взаимоисключающих направления:
1. Философия во мне.
2. Я в философии.
Согласитесь, первое и второе не одно и то же. Первое Вам не грозит, второе в самый раз! Ещё бы, не место красит человека, но человек место. И т.д. и т.п. ... Всеми этими лозунгами и постулатами с декларациями я уже сыт по горло. Вот Вам парочка, на вскидку. Где родился, там и пригодился. Весь мир гамно, один я Д'артаньян. Истина должна быть нарисована. Больше всего меня умиляет откровенное признание бывшего "православного коммуниста": "Все люди сволочи!" :(...
Vlopuhin писал:
"Не знаю..."
Зато я знаю. Сколько ни читал Ваши опупеи - одна гадость от Вас, лопоухин. Гадость, хамство и глупость.
Про информацию особенно понравилось - неподражаемо.
Сидели бы в своем Иркутске и ели магний столовыми ложками, чем людям по форумам кровь портить.
Салаге не пристало лезть на старожила форума.
А как на счет малиновых штанов? Может от большого стажа участия на форуме Игорь Данилов с Александром Болдачевым начнут штанами с отливом награждать? Вы Вернер не подумали?
А Вы, Евгений Михайлович, подумали, прежде чем писать? Не начнут, не дождётесь. По определению, поскольку форум создан для утилизации гениев (в позитивном смысле, это как добыча золотых зёрен из руды, что бы эти зёрна не ушли в отвал вместе с рудой), а не для раздачи штанов. Однако закон исключения первого, по Вашему - познание общего.
Вот Вам, Евгений Михайлович, от меня, хоть и не малиновые штаны, но нечто вроде:
Даже и не мечтайте, Вернер.:)
И что же Вы знаете?
Не поверите, но я не знаю, что такое информация. Если термин имеет двадцать определений и более, то это всё равно, что не имеет ни одного.
Так я и сижу в Иркутске, иногда хожу, иногда езжу по Иркутску. Сегодня на Байкал собираюсь, "организьму магнием пополнить".
Вас же, гениальный Вы наш любитель врановых, я и из Иркутска достану :)...
Если доставать по широте
Координаты Ярославля: 57°37′00″ с. ш., 39°51′00″ в. д..
Координаты Иркутска: 52°17′00″ с. ш., 104°18′00″ в. д..
то делать упреждение на 5 градусов по Цельсию.
Ярославль вообще город контрастов. Фоменко определяет его как столицу средневековой Руси.
Честно признаюсь, я за совместное "столичное философское творчество", это ещё принято называть "многополярным миром", никто не знает, что это такое, но тем не менее, типа я за за единство столиц, столицы России, столицы Восточной Сибири, столицы контрастов, столицы пельменей, столицы спорта (Казань), столицы помидоров (Краснодар), столицы советского автопрома (Тольятти), всемирной здравницы (Крым) и т.д., и т.п., включая полюс холода (Хатанга). Куда девать неадекватных нестоличных кренделей, типа "прибалтийских вымиратов" :)...
Так выпьем....!....!... (вобщем в трёх экземплярах)
А то!
В смысле завсегда!
Как же вы будете описывать "поиск истины", если вы не знаете истины? Тогда поиск чего вы будете описывать? Может, ваша истина окажется ложью. Тогда это не поиск истины, а поиск лжи, получается. Как же вы определяете, что описываете поиск именно истины, если не знаете, что есть истина? И кто тогда определяет истину, если философы ее не ищут?
Тогда чем отличается "просто философия" от "непросто философии"? Что такое "непросто философия"? И зачем они занимались "возней вокруг истины"? И откуда они знали, что это - истина? Кто им определил истину, если философия ею не занимается?
Если вам действительно интересны мои представления о философии, истине и истинности - читайте статьи и соответствующие части книг. Приведенные вами цитаты слишком завязаны на контекст конкретного обсуждения, в котором я перешел на терминологию собеседника. Вообще же я никогда не пишу о "поиске истины" и сразу откладываю текст в котором встречаю эту фразу.
Мне было интересно, как вы сможете ответить на мои вопросы. Но вы не смогли. Тогда стоит ли интересоваться "вашей" философией? Она уже тут вызывает вопросы.
Стоит или не стоит, каждый сам решает для себя. Главное, вспоминая обсуждаемую на данной странице тему, что можно. Можно интересоваться.
Всё - можно, да не всё - полезно.
Всёжки есть философские находки как истины с квантором всеобщности.
Аристотелевское латентное - потенциальное и актуальное это на все времена и для всего.
Начиная от жёлудя из которого получается дуб (Аристотель был биологом своего времени и не знал генетики) до образования из бесструктурной газовой туманности звёздно-планетарной системы.
Попутно это ключ к панпсихизму. Чалмерс привлекает Гегеля, который ничего не даёт и игнорирует Аристотеля.
Вернер, 18 Август, 2025 - 22:58, ссылка
А самое интересное, как же из философия рождает науки, если, по-Болдачеву, философия истиной не занимается. Как Аристотель смог сформулировать законы логики?
Фиг его знает.
Ваши слова: А самое интересное, как же философия рождает науки, если, по-Болдачеву, философия истиной не занимается. Как Аристотель смог сформулировать законы логики? Все есть философия! И все есть самое себе философы! Почему? Потому что процесс познания и себя, и через свое Я мира вокруг- это и есть мысление, это и есть философия.
Что такое мысление? Это стремление найти свое место быть в мире всех самое себя. Не научишься мыслить свой уклад жизни, не научишься мыслить и все другое вне себя. Для чего мыслить? Ни мыслить и ни чувствовать нельзя - это свойство всего живого, и самое себе человека тоже. Для чего учиться мыслить? Разрабатывать свое мышление? Чтобы не отстать от жизни. Сегодня мы мыслим новыми технологиями. Но что на выходе? Боимся себя же! Завтра природа предоставит другой или другие уровни иллюзии, самое себе иллюзорного, самое себе настоящего, но без навыков достойного мышления многие сойдут на нет в развитии своего самое себе и Я. Природе они будут нагрузкой, от которой она очень скоро избавится. Поэтому мыслить, мыслить и мыслить. Вечность для каждого будет только своя.
Философия разве рождает науки? Нет, все живое рождается только в самое себе, включая и науки. Философия занимается истиной? Такое впечатление, что истина- это баскетбольный мяч, передаваемый из рук в руки. Нельзя истиной заниматься, она не есть наука или сама философия. Истина- живой организм, рождается тоже в самое себе, а приходит тогда и к тому, кто знает, что она есть такое. Истина- это благодарность природы за открытия самое себя.
Кто - то сказал, что хочу быть могущественным! Будь им и вырасти в своем самое себе времени существование это могущество, и когда оно приобретет характер истинности, необходимости быть и тебе и миру полезной, самое себе истина точно постучится в твои двери и скажет: Я есть твоя награда за все то, что ты сделал и для себя и для самое себе мира.
Как Аристотель смог сформировать законы логики? Точно так же, как и всякий из нас способен сформировать свою логику. Нет и не может быть одинаковых логик, как нет и не может быть одинаковых Я у самое себе человека.
Уровень развития логики зависит от уровня развития мышления? Верно, но есть и Но, нет его там, где нет места быть самое себе недомысленному.С уважением.
Дорогая моя, для философа вы слишком не последовательны. Сначала пишете:
А потом пишете:
То есть, науки для вас уже не философия. Тогда уж вы признайте, что в каком-то своём утверждении либо ошибаетесь, либо лжёте.
Я уже не говорю о вашем незнании, что философия - мать всех наук. А кто же может рожать, как не мать? Да, философия рождает науки.
Или вот еще ваш перл:
Это как раз и показывает, что вы не понимаете философии. Вы лучше свою физику сформируйте, и свою химию. Потому и до философии, может, дойдёте.
Приветствую Егор! Форумчане 9 года задают очень высокий уровень рационального изложения мыслей. Александру видимо надоело отвечать на одни и те же вопросы еще 15 лет назад, я его больше дергать не буду. Он действительно разъяснил свою авторскую позицию максимально доступно. Читать никто не хочет. Я решил расширить простор для мысли переместившись в подвал, чтобы мы могли писать более развернутые сообщения. Типа как во времена 9 года.
Не только это. Аксиомы и правила вывода, это включение в текст импликативных связок современным языком. Если ... то. Следовательно. Рациональный текст имеет главные атрибуты трактата. Авторскую позицию и обязательный баланс между краткостью изложения и полнотой раскрытия мысли. Рассматривается главное и отбрасывается второстепенное. Рациональное изложение мысли у широких масс населения убила доступность связи. Представьте, что вы пишите письма родственникам три четыре раза в год. И бумага дорогая, и услуги почты тоже не дешевые. Вам нужно на одной двух страницах изложить все новости которые произошли за три четыре месяца. Кто из знакомых народил детей, кто умер, кто женился. Причем нужно дать ссылку что умерла не та Маша, которая сестра, а та которая одноклассница брата Феди на которой он собирался жениться. Нужно спрессовать тьму информации в несколько рукописных страниц, и еще оставить место для своей авторской позиции. Почему по вашему мнению это событие произошло. Просто попробуйте изложить события вашей жизни за три последних месяца на двух рукописных листах, и вы на своей практике поймете, что я подразумеваю под рациональным текстом. Логика сама по себе явится, и начнет диктовать свои условия, что излагать в первую очередь, а что во вторую. Поиначе семантика не спрессуется в столь малый объем. Потеряется связность речи.
А откуда возьмется интерес, если современные философы пишут на непонятном языке, на непонятные никому кроме этого междусобойчика темы. Талеб красавчик, книжку свою про одураченных случайностью он написал на разговорном языке и при этом очень тонко и метко подтрунивает над современной философией через своего персонажа Неро.
Что есть, то есть. Я последний раз читал философские журналы очень давно. Даже для меня, законченного философа (у меня есть диплом), там сложно найти что нибудь интересное.
А вот это серьезный вопрос. Я думаю нет. Философ все таки имеет собственную философскую систему. А вот философствующий умеет выдавать философские рассуждения в виде рациональной речи, но на частные темы. Вербализация общей картины мира собственной мировоззренческой системы его не интересует. Но без навыка выдавать результат на частные темы, создать собственную философскую систему нереально.
Любая попытка субъекта что-либо понять и стройно оформить словесно превращает его в философа. Тут две крайности присутствуют. Рациональное и иррациональное философствование. К первой категории относятся логики, а ко второй относятся люди лишённые логического построения в своих рассуждениях.
Геннадий приветствую! Так все таки в философа, или философствующего? Или нет разницы, это синонимы.
Философствование свойственно любому человеку. Чем более интеллектуален человек, тем больше грации и смыслов в его словах. Замечу, что даже кухарка способна философствовать, но философский трактат она вряд ли напишет. Философия - это одновременно поиск смыслов и поиск того, что приводи эти смыслы к вопрошающему.
Ответил здесь. Кормин Михаил, 22 Август, 2025 - 10:13, ссылка
Мне кажется, что выделение главного — это работа со смыслом и содержанием текста, то, что должно быть донесено до читателя. Рациональность же — это способ организации мысли: структура и контроль над изложением, благодаря которым текст становится логичным, связанным и понятным.
Я думаю, что интерес к философии возникает вместе с интересом к собственному мышлению. В этом случае философу приходится изобретать собственный язык для описания соответствующих феноменов. После этого он может обращаться к мышлению других философов: язык перестаёт быть проблемой, поскольку оказывается, что философы обсуждают одни и те же вещи, независимо от способа их выражения.
На мой взгляд, создание мировоззренческой системы - задача не философа, а мифолога. Философ же может мыслить об уже имеющейся системе как об определенном типе мышления.
Спрашивая о том, есть ли философ вне акта философствования, я имею в виду вопрос об онтологическом статусе субъекта философии. Есть ли он при отсутствии философских актов?
Не вижу противоречия между первой и второй частью сообщения. Текст становится логичным, связанным и понятным, как раз для того чтобы быть донесенным до читателя.
Мировоззренческая система уже существует, вне зависимости от того, философствует человек или нет. Философствующий имеет возможность ее править, обмениваясь с оппонентами рациональными сообщениями. Компьютерным языком это операционка с открытым кодом типа линукс. Если человек не философствует, то у него закрытая операционка типа винды. О создании мировоззренческой системы я вообще не говорил.
А вот в таком аспекте я вряд ли что то разъясню, не интересуюсь онтологией. Ну и описывать свои убеждения у меня нет мотивации. Так, включился в игру, смогут ли форумчане 25 года противопоставить связные развернутые тексты комментариев сопоставимые с текстами 9 года. О времена о нравы. Заболтали тему современники смсочники. Десяток комментов осталось и ссылки перестанут работать. Ну и соответственно меня в этой теме уже не будет. Есть масса тем, где ссылки работают. Заранее досвиданькаюсь. Встретимся еще на просторах ФШ.
Эти аспекты не противоречат друг другу: первый касается содержания, второй — формы. Можно рационально излагать бессмысленное, и можно нерационально представлять важное содержание.
Согласен, определённый взгляд на мир всегда уже существует. Философ может его осмыслить, переработать или вообще отбросить.
Но согласитесь, что короткое сообщение иногда может быть содержательней, чем простыня текста.
Крайний раз отвечаю в этой теме. По двум причинам, страничка открыта в браузере на нужном месте, вопрос реально заслуживающий внимания.
Чтобы превратить философствование из бесполезной болтовни в реально полезное для себя самого занятие, необходимо рационально излагать главное, и отбрасывать второстепенное. Те варианты о которых Вы пишете в этом не помогут.
Каким образом короткое сообщение, может быть содержательней развернутого? Никаким. Зачем писать простынь, если можно выбросить второстепенное и оставить только главное? Незачем. У Вас как и у большинства форумчан, привитая когда то шиза проглядывается, что новое можно только у кого то вычитать или подслушать. Видимо еще со школы. Но в школе систематическое образование. Это интеллектуальное изнасилование. Нравится предмет или не нравится, изволь выучить и сдать экзамен. Ну и со временем голова привыкает к тому, что в нее запихивают все что угодно в школьных стенах. Во взрослой жизни принудиловки нет. То есть, из сообщений форумчан, или книжек библиотечных вы возьмете только то, что нравится, и нафиг не будете брать в голову, то что не нравится. Ничего нового там не появится, хоть десять лет сиди на форуме каждый день, только немного измененное старое в сухом остатке. Для кого современники строчат смски? Их один фиг никто не будет рассматривать серьезно и пристраивать к своей мировоззренческой системе. Даже развернутые тексты никто не будет серьезно рассматривать. Знание не прививается через глаза и уши на добровольной основе во взрослой жизни. Во взрослой жизни знание получается посредством письма и речи. Если каждый комментарий превращать в маленький философский трактат, писать кратко и по существу, и править до тех пор, пока текст начнет нравится самому себе и по форме и по содержанию, то рано или поздно в голове щелкнет. Вау, так вот как оно есть на самом деле. Причем щелкнет не тогда, когда вы что то читаете или слушаете, а именно тогда когда пишите или говорите. Потому что именно в это время Вы и занимаетесь философией, описываете свои убеждения. Отвечать в этой теме мне точно не нужно. Прекратите уже дергать Александра Болдачева своими смсками, и ссылки к тому же больше не работают. Просто подумайте над тем, что я написал, перед тем как помогать недалеким людям превращать философский форум в салун.
Сообщение ответа не требует.
Вы, по-видимому, употребляете слово "философствование" в бытовом смысле.
То есть главное — выразить мысли так, чтобы самому стало понятно. А как это делать — зависит от философствующего; универсальных методов нет. Можно даже написать философский роман. Лично я считаю, что время философских трактатов уже ушло, вместе с классической эпохой, - теперь важнее содержание, чем форма. Например, поздний Витгенштейн предпочитал маленькие диалогические зарисовки, а Хайдеггер прибегал почти к поэтическому языку.
Это зависит от мысли, которая выражается. Содержательность определяется не объёмом, а силой и ясностью мысли.
Вы имеете в виду, что философия — это просто описание своих убеждений? Например, когда материалист заявляет, что он материалист, а верующий — что он верующий?
boldachev, 24 Октябрь, 2009 - 12:17
Со стороны представляется, что здесь смешаны два предмета: что есть философия и, собственно, в чем различие философии и философствования. и из-за этого труднее что-то понять.
Описание поиска истины - это изложение хода рассуждений. Как дисциплины этим занимающиеся - история науки или методология.
В физике изучается газ. Создается формула газа. Предмет - газ. Формула - мысли, знания о газе.
В философии изучается Бытие. Создается учение о Бытии. Предмет - Бытие. Учение - мысли, знания о Бытии.
Или же здесь под предметом философии понимается не само Бытие, а мышление о Бытии?
Как если бы у физики предметом был бы не газ, а мышление о газе?
Но самим мышлением о Бытии или газе и пр., мышлением чьим-то конкретно о чем-либо занимаются же другие дисциплины. Психология, педагогика, психиатрия, социология, антропология - науки о человеке и его мышлении. Это их предмет - мышление человека, в т.ч. о Бытии.
Тогда у какой дисциплины предмет - само Бытие?
------
В быту под философствованием понимается использование философских терминов, цитирование философов, ссылки на философские теории в беседах и размышлениях.
Приветствую Александр!
Это вообще уникальная тема. Похоже на машину времени. Александру приходится отвечать на одни и те же вопросы, на которые он здесь же уже ни один раз отвечал, кто угодно устанет от такого занятия. За 15 лет только кворум сильно изменился. В 9 году практически поголовно писали друг другу обстоятельные письма, а в 25 массовая мода смсками обмениваться. Закономерно, но все равно удивительно, насколько упала возможность среднего форумчанина ФШ собирать мысли в кулак и изъясняться внятно и по существу в рамках старттопика. Вообще в топе сейчас 2 параллельных темы 9 года. Во вторую я не лезу, есть кому и без меня заболтать, буду таскать цитаты оттуда сюда. Давайте попробуем разобраться в чем различие философии и философствования 16 лет спустя. Пока про философствование.
Сергей Борчиков настаивает, что для понимания сути философии нужно учитывать исторический аспект.
Александр эту затею отвергает. Историей пусть занимаются историки философии. Я много в чем согласен с Александром, но здесь на стороне Сергея. Исторический аспект учитывать необходимо, хотя бы схематично и в общих чертах. Судебная система полисов заставила граждан учиться излагать свои мысли рационально, кратко, и по существу. Адвокаты запрещены законом, каждый на суде защищает себя сам. Не умеешь говорить, соседи оставят без штанов, причем не абы как, а по суду. Появилась потребность в учителях красноречия, софистах. Причем имеются сведения, что обучиться можно было в кредит, типа отдашь после первого выигрышного дела. Учится излагать свои мысли рационально не блаж, это необходимость. Мне кажется, что при таких вводных, рациональная речь повсеместно использовалась не только в суде, но и в политике. Философия как мы ее знаем по историческим сведениям родилась во время расцвета рациональной вербализации мыслей. Теперь схематично посмотрим на суд. Есть обвинитель, который защищает себя сам, есть обвиняемый, который защищает себя сам, а есть присяжные, которых нужно убедить в своей правоте. Дебаты на древнегреческом форуме по структуре напоминают судебный процесс. Своеобразная тренировка ораторского искусства, которая запросто поможет отстоять свои интересы в суде, если такое случится. Теперь посмотрим на ФШ. Это калька с древнегреческого форума. Есть старт топик, в котором автор пытается убедить форумчан (присяжных) в своей правоте. Он отстаивает свои убеждения и работает с возражениями.
Учителя красноречия, Софисты, профессионально учили убеждать. Для талантливого ученика законы полиса становятся прозрачными. Только совесть может остановить такого ритора от возможности отсудить у менее искушенных в искусстве красноречия соседей все что угодно, например не отдавать долги. А теперь вспомним пример мыслителя, который Александра реально задолбал еще в 9 году.
Сократ умеет говорить, но не использует это искусство для поправки своего материального положения. У Сократа нет устоявшихся взглядов на природу, собственной философской системы. Вопросы связанные с нравственностью возможно интересуют только потому, что о них не дает забывать Ксантиппа. Забудь на время о своей совести и притащи домой денег. Это все мои домыслы конечно, но история во все времена не была застрахована от домыслов историков. Так можно ли назвать философом, в современном понимании этого слова, мыслителя, который не имеет устойчивых взглядов на устройство мироздания? Знает, что ничего не знает. Мысль крамольная, но я думаю нет. Сократ не философ, он диалектик в древнем понимании этого слова. Человек, умеющий ловко задавать вопросы. Это как пчеломатка, которая своим присутствием на форуме рождает рабочих пчел - философов.
По слухам его регулярно били на форуме. Я думаю было за что. Спикер толкает речь и убеждает кворум в своей правоте. И тут Сократ задает вопрос, на который спикер не может ответить. Он прилюдно устраивал КЗшечки в головах уважаемых людей, превращая их в склочных, неуравновешенных истеричек, переходящих на личности. Вводил в состояние неадекватности и лишал авторитета в глазах слушателей (присяжных). А что при этом происходит в голове слушателя. Его убеждения меняются с поддержки спикера на поддержку Сократа. Убеждения оказывается можно изменить, это не застывшая догма. И вот здесь уже можно затронуть вопрос чем софистика (не как обман, а как искусство красноречия не затрагивающее вопросы совести) отличается от философии (любви к мудрости).
Ритор не меняет своих взглядов. У него задача убедить слушателей в своей правоте отстаивая статичные, неизменные тезисы. А вот у философа совсем другое отношение к своим убеждениям, это мудрец любитель, встретив достойный аргумент, он в состоянии их изменить. Конечно не так легко и непринужденно как Сократ, но в состоянии. Мировоззренческая система ритора в части убеждений статична, а у философа она способна изменяться. Теперь думаю нужно немного поговорить о читателях и слушателях.
Читатель книг, на наличии которых в библиографии философа настаивает Александр, как и слушатель, лишенный обратной связи со спикером, не имеет возможности повлиять на втора книги или речи. Пассивно внимает и что понял, то твое. Если обратная связь есть, как например здесь на форуме, это совсем другое дело. Платон издает свои книги в форме диалога. Как бы показывая, что убеждения могут изменится не только у слушателя, но и у спикера, это обязательный атрибут философии в его понимании. Аристотель регулярно спорит с Платоном, являясь его учеником. Работа с возражениями с возможностью изменения своих убеждений, в Академии Платона обязательная часть учебного процесса. А вот Аристотель уже пишет книги в виде монолога, а не диалога. Философствование по Платону, и Аристотелю разные философствования. Здесь в теме, философствование обычно определяют по Аристотелю, Александр Болдачев в том числе.
А вот я определю его по Платону.
Извиняюсь за длинный ком, Александр. Просто воспользовался возможностью потренироваться в написании длинного рационального текста. Ответа я не требую, удовольствие от такой тренировки я уже получил.
Есть много чего полезного в самое себе философии, но бесполезного все- таки больше, потому что самое себе философия занимается тем, чем ей не следовало бы заниматься, то есть, исполнением неисполнимого. С уважением.
Ничего из ряда вон вы не написали. Отнюдь, философствование в данном контексте - это способ доказать свою правоту, а не попытка изменить свои убеждения. Чем больше человек мнит о себе, тем труднее что-либо противопоставить ему. Критерий истинности философствования есть стремление познать Истину. Это тут будет вряд ли.
Ну да, ничего нового. Просто кратко изложенное старое, с длинным предисловием.
Так для философствования достаточно потенциальной возможности. Не обязательно использовать ее без повода. А как поиначе создать философскую систему, если менять свои убеждения направо и налево. Александр Болдачев на протяжении 16 лет не меняет свои убеждения по этому вопросу. И правильно делает. Он не видит в возражениях достойной аргументации. Так и я тоже не вижу.
Полтора часа между комментариями, а кухарка уже стремиться познать истину, но при этом неспособна написать философский трактат. Вот нафига ей стремление к истине, если систематизировать свой путь к истине в виде философского трактата, она не способна. Так быстро переобуваться точно не философский подход, Геннадий. Для философствования достаточно осознанной потенциальной возможности изменения своих убеждений. А вот для того чтобы философствующий изменил свои взгляды, возражающие должны очень постараться и привести достойные рациональные аргументы.
Кормин Михаил, 22 Август, 2025 - 10:23, ссылка
Если одни понимают философию одним образом, а другие совсем иначе, то и различение философии и философствования у них может быть совсем разным. С закономерно вытекающей бесконечностью непонимания друг друга.
В параллельной теме высказано прямее, чем в этой:
boldachev, 28 Октябрь, 2009 - 12:55, ссылка
Здесь под философией понимается не познание Мира, а познание человеческого мышления о Мире. Аналог: химия - познание человеческих представлений о свойствах веществ. Или: химия - изучение химических формул.
Конечно, нормально изучать и мышление о Мире, чем занимаются психология, педагогика, психиатрия, социология, антропология и пр. науки о человеке и мышлении. А еще биографика, история науки.
Но тогда, какая дисциплина познает Мир в его общем?
Ну да. Александр Болдачев уже множество раз ответил на этот вопрос. Здесь ничего нового не ожидается. Вопрос давно задан и ответы на него давно дадены, по моему мнению естественно. Меня к этим тараканьим бегам по кругу привлекать бесполезно. Это не моя тема. Читать нужно повнимательней, и предполагать, что 16 лет не срок для существенного изменения убеждений.
Невероятно, но в тему. Александр Болдачев именно это и утверждает (по моим представлениям). Философия не занимается природой, а представлениями сапиенсов о природе. Что вас так удивило? Пока Александр не прервал меня, типа я превратно его понял, буду говорить за него. Типа как лисичка, забравшаяся в заячью лубяную избушку.
Я думаю как раз научные ответвления философии, но лучше дождаться ответа Александра Болдачева. Не факт что он проявится, но надежда умирает последней.