Атеизм, как недофилософия
Атеизм - наиболее бестолковая идея, из известных мне философских подходов.
Говоря строго, это и не идея вовсе, а идеология - ментальный паразит. Пронизанная эмоциями и на них воздвигнутая, ее сложно разбирать с точки зрения философии - тут нет концепции, как таковой, разбирать нечего.
Собственно, как и все формации подобного рода, среди которых можно выделить фанатизм и нигилизм, атеизм бессодержателен, а потому, не имея внутрених сил для развития, паразитирует на силах того, с чем сопрягается.
У фанатизма это кумир. У нигилизма - метод. А у атеизма - бог. Однако, если первые два подхода имеют фактический объект приложения, то последний его начисто лишен. Мы легко можем уличить фанатика в его ненормальности, показать нигилисту его маниакальность, однако с атеистом ничего подобного совершить не удасться. Объекта-то нет! И вот как только мы подобное замечаем, атеист со снисходительной улыбкой кивает нам, представая во всем своем правдоборческом великолепии: нет объекта, говорите? Ну так а я вам о чем?
Вы о том, уважаемый - следовало бы сказать в таком случае - что пытаетесь констатировать пустоту. Так мы об этой - вами определенной пустоте говорим, субъективного порядка. А вовсе не об объективном положении вещей, на которое вы свой подход изо всех сил натягиваете. И не нужно опускаться до дешевых полемических приемчиков - ибо скушно.
Разумеется, атеизм, как понятие, бывает очень различным. Но это уже не претензии на идейную целостность, сколько методы, с закрепленными под собой удобными и всем понятными названиями.
Так, научный атеизм, например, показывает лишь рамки использования научного инструмента и обозначает категории и области его приложения. К такому атеизму, разумеется, не может быть претензий, поскольку он методологически необходим и корректен, откуда ни посмотри.
Игностический атеизм - другая форма, но уже для частного, персонального выражения. Такой атеист просто заявляет, что у него нет никаких оснований говорить о чем-то, сверх наличного опыта. Есть бог/боги, или их нет вовсе - разговор беспредметный, а потому и вовсе странный. Что ж? Вполне обоснованная и взвешанная позиция, исключающая из внимания весь ментально-эмоциональный шлак.
Совсем другое дело - атеизм идеологический, или воинствующий, с которого мы начали. Жалкий уродец скепсиса и здоровой критической мысли, впитавший в себя теологические манеры, но так и не сумевший их удовлетворительно применить. Собственно, это он и есть 'а-теос' - боец с собственной тенью. Ёжик в тумане, редко представляясь натуральной личиной, все чаще трусливо прячась за спины своих приемлемых братьев.
Я не буду здесь погружаться в банальные рассусоливания, дабы отстоять свою позицию. А просто предложу на суд читающим ряд тезисов, осмысливая которые они сами придут к тому или иному решению.
1. Почему то ни у кого из воинствующих атеистов не возникает желания отрицать свои башмаки. Которые они достали не с дерева, а купили, как результат человеческой деятельности. Атеисты не сомневаются в реальности башмаков, тех самых, что являются чьей-то выдумкой.
Разве мы не живем в мире постоянных реализаций? Пустой лист становится картиной великого художника, глина - скульптурой. Набор букв - формулой вещества. Почему же никому не приходит в голову все это отрицать прежде, чем оно было создано?
2. Атеисты осознают себя, как личность. Они общаются с другими людьми, точно также не сомневаясь в том, что перед ними человек. Но как они, минуя ненавистную веру, бездоказательно устанавливают бытие своего существа? Нет никаких научных способов установить личностное бытие Иванова Иван Иваныча с точки зрения объективных категорий. Собственно, в этом находит свое начало один из главных вопросов сильного ИИ.
Быть может, кто-то спросит: можно подумать, у идеалистов-теологов этот способ существует! Существует - отвечу я. Но он не для досужих бесед.
3. Ни одно крупное, естественно-научное исследование не может быть проведено с опорой на воинствующий атеизм. При изучении вопросов разума, сознания, феномена жизни, как таковой, невозможно корректно трактовать полученные данные, избегая наиболее сложных, глубоко философских идей. Например, невозможно вычленить т.н. абиотический фактор, минуя его терминологическое значение, ибо данные свидетельствуют, что наше представление о живом крайне скудны и примитивны. А в природе просто нет ничего 'мертвого'.
О какой же науке постоянно ведут речь атеисты, пытаясь присоседится к тому, чему сами же и вредят?
Думаю, этот небольшой обзор вполне достаточен для долгих размышлений о предмете и источниках подобных течений. В особенности - об источниках... .
- Coeden
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Чтобы обходиться без идей (представлений о том, чего здесь и сейчас нет) - исследователю нужно уметь отличать действительное от кажущегося хотя бы в своих собственных действиях...
Природа в основе своей материальна и диалектична!
Это факт, что «Природа в основе своей материальна и диалектична».
Этот факт признают все и материалисты и современные идеалисты и даже верующие и анти-атеисты.
Но материалисты (диалектические материалисты) признают первичность самой природы в отличие от верующих и идеалистов.
Но если природа первична и в основе своей материальна и диалектична, то этот факт по существу и однозначно говорит о партийности самой ПРИРОДЫ!
Партией и философией природы является материализм, партия материалистов (диалектических материалистов) и философия диалектического материализма.
Итак, «Природа в основе своей материальна и диалектична» и первична. Значит, природа предшествует всему живому, жизни, человечеству, верованиям человека. Значит она предшествует вере человека в бога. Она предшествует сказочному персонажу «бог» в сознании человека. Значит в природе не существует никакого бога. Если бы бог существовал, то существовал бы и до появления человечества. Значит природа в принципе атеистична. «Природа безбожна и атеистична» - это важнейший принцип природы. Это факт природы. В природе нет никакого бога!
Природа сама себе хозяйка. Природа развивается и эволюционирует по своим законам и в соответствии со своей логикой. Это диалектико-материалистическая атеистическая логика.
Если человек признаёт этот факт, признаёт эту истину, то есть признаёт природу такой какой она есть (как объективная реальность), то он становится на сторону партии материалистов, на сторону философии диалектического материализма, на сторону атеистов, на правильную, объективную сторону, на сторону истины в познании природы.
<Это выбор по сути дела стихийно делается большинством людей в их повседневной бытовой и производственной деятельности>.
Если человек не признаёт этот факт, эту истину, то есть не признаёт природу такой какой она есть (как объективная реальность), то он становится на неправильную, необъективную сторону, на сторону лжи, на сторону партии идеалистов в познании природы.
<Это никогда не бывает самостоятельным выбором самого человека, находящегося наедине с природой. Это выбор навязывается людям посредниками, адептами и сторонниками буржуазно-идеалистического и религиозного мировоззрения>.
Давайте уясним для себя раз и навсегда простой факт, простую и ясную, как солнечный день, ИСТИНУ:
«Природа в основе своей материальна и диалектична! А, значит, природа партийна, атеистична, безбожна. И её партией является материализм, диалектический материализм, воинствующий материализм и воинствующий атеизм. И её философией является единственно истинная и научная философия диалектического материализма».
Сама ПРИРОДА фактом своего существования стоит на стороне диалектических материалистов, атеистов.
Сама ПРИРОДА фактом своего существования разоблачает ложь идеалистическую, религиозную, анти-атеистическую.
Вот почему так не любят природу все идеалисты, все буржуазно-идеалистические философы. Не любят природу и всевозможные религиозные партии и все их адепты и приспешники.
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
1. Что такое ПРИРОДА? https://philpapers.org/rec/YUSJRW,
2. Философия и физика https://philpapers.org/rec/YUSYNY,
3. Теория Природы https://philpapers.org/rec/YUSTON,
4. Сообщение о свершении научной Революции https://philpapers.org/rec/YUSHYJ,
5. Третья сторона основного вопроса философии https://philpapers.org/rec/YUSBXP,
6. Философам о кванте материи https://philpapers.org/rec/YUSBOY,
7. Один взгляд на критерий научности теории К. Поппера https://philpapers.org/rec/YUSMRS,
8. Статьи по ТП на сайте proza.ru [Электронный ресурс] URL: // http://proza.ru/avtor/yusrob,
9. Статьи по ТП на сайте vixra.org [Электронный ресурс] URL: // https://vixra.org/author/yusrob,
10. Статьи по ТП на сайте philpapers.org [Электронный ресурс] URL: // https://philpeople.org/profiles/robert-yusupov.
Роберт Юсупов писал:
"Природа в основе своей материальна и диалектична!..."
С лозунгами - в темы Философини, пожалуйста.
Или дискутируйте предметно, или Ваше партийное творчество будет нещщадно удалено.
В общем-то атеизм возник как богоборчество, причем боролись с вполне конкретным богом... Тем богом, который захватил очень много голов к началу 19-го столетия...
В СССР "атеизм" был реализован альтернативной религией. Зиккурат с мумией, плацы с идолом в центрах городов, два раза в год - коллективные ритуалы во славу, каждую неделю - локальные службы (политинформации). Т.е. реально видим не атеизм (по смыслу этого слова), а альтернативную религию - с ее путем спасения, нарративно оформленной в идеологию...
Мощный поток "атеистов" даёт наука. Но ведь наука изоморфна церкви с богом Истина / "Это так!", и соответствующими ритуалами... Везде это ассоциации, регулярно проводящие службы (семинары, конференции). Ну и для общественного развития религия "Наука" очень полезна, что и создало ей авторитет, достаточный чтобы заместить в некоторых головах Яхве /Саваофа / Аллаха Научным Познанием Мира...
Так что, не бывает безбожия, бывает альтернативно-божие...
Даже когда кто-то "расчистит" свой центр сакральности "от всего стороннего", скомпенсировав и врождённые образы матери и предков, то его центр сакральности отнюдь не усохнет - там всегда останется образ его Я, его Эго...
kroopkin писал:
"Так что, не бывает безбожия, бывает альтернативно-божие..."
Не обязательно. Вы, конечно, правы - для основного и подавляющего порядка. Но далеко не для всех.
К безверию (здоровому, неидеологизированному), равно как и к вере, приходят только через кризис. Часть, его переживших, сходит с ума, спивается, или погибает. Оставшаяся часть вновь делится - на два: верующих и неверующих. Первый случай возможен только и только тогда, когда человек получает помощь и, признаться, такие случаи чрезвычайно редки. Второй же тип ни в коей мере нельзя признать альтернативно верующим, поскольку у них выжжен и мертв сам 'аппарат веры'.
"Даже когда кто-то 'расчистит' свой центр сакральности 'от всего стороннего', скомпенсировав и врождённые образы матери и предков, то его центр сакральности отнюдь не усохнет - там всегда останется образ его Я, его Эго..."
Конечно. Невозможно стать верующим или разувериться по собственному желанию. Почему я и пишу о таких подобные статейки, показывающие всю фиктивность, бесполезность, а чаще - вред подобной игры, чаще вызванной избытком комфорта, чем реальной убежденностью.
Похоже Вы концентрируетесь лишь на традиционных религиях...
А как Ваш "аппарат веры" сработает с планом "Родину защищать"? Или чуть ближе - семью? Или, случай совсем уж вырожденцев - себя любимого?
kroopkin писал:
"Похоже Вы концентрируетесь лишь на традиционных религиях..."
Что Вы подразумеваете под 'традиционной религией'? Все язычество - типичные традиционные религии. Поскольку берут начала в народной культуре, выражаясь теми или иными культами - традициями.
Примечательно, что сюда же, (по приколу, видимо) попадает иудаизм - уж куда традиционнее?
Мировые религии: буддизм, христианство, ислам - традиционные, в смысле 'универсальные'.
Авраамические (религии писания) - иудаизм, христианство, ислам - традиционные, в смысле 'привычные европейскому менталитету'.
А мой личный (исследовательский) интерес представляют славистика и кельтология. Человек я не религиозный. Не сложилось как-то.
"А как Ваш 'аппарат веры' сработает с планом 'Родину защищать'? Или чуть ближе - семью? Или, случай совсем уж вырожденцев - себя любимого?..."
Чуть яснее, если можно.
Мы с Вами в параллельной ветке беседовали... Сакральное - те нарративы, которые вызывают сакральные эмоции. Если нарратив традиционных религий эти эмоции не вызывает, то это отнюдь не значит, что нет другого нарратива с функционалом прежних традиционных религий...
Заметьте, что типовая свобода совести модерновый государств - это признание бога Родина главным божеством пантеона территории... И - апологеты Саваофа или Аллаха с этим смиряются... Но - данная иерархия на всякий случай вытесняется в неговоримое...
kroopkin писал:
"...Если нарратив традиционных религий эти эмоции не вызывает, то это отнюдь не значит, что нет другого нарратива с функционалом прежних традиционных религий..."
Вы берете слишком поверхностный слой - в смысле 'потребности принадлежать'(религии, идеологии, холодильнику - не важно). Можно ли принадлежать холодильнику и не принадлежать религии? Запросто. Заменить одно другим? Без проблем.
Но я писал о качественно ином. Вообще. О глубинной жажде доверия. Если хотите проще - о вере в завтра. Если эта надежда уходит, человек нравственно разлагается: с религией, идеологией, холодильником, политической и гражданской принадлежностью, и тапками в обнимку. И тут лишь вопрос степени такого разложения.
Это я выделил в оправданный индивидуальный атеизм.
"Заметьте, что типовая свобода совести модерновый государств - это признание бога Родина главным божеством пантеона территории... И - апологеты Саваофа или Аллаха с этим смиряются... Но - данная иерархия на всякий случай вытесняется в неговоримое..."
Это вопрос, наподобие: 'что лучше написать сломанным карандашом: Похвалу математике или Войну и Мир'? У Вас карандаш сломан, Павел.
Ну, и религия и вера - это разное. По природе своей. Первое - это то, о чем Вы пишете. Второе - то, что не подлежит контролю ни Саваофов, ни политических границ.
Да, наверное такие случаи бывают... Когда чел понял, что жизнь по прежнему спасения не даёт (то, что Вы назвали Верой в завтра), а нового пути спасения он не ищет... Но и тут все же его врождённая структура "как надо поступать, чтобы в итоге все было бы хорошо" (которая лежит в основе любого нарративного оформления пути спасения) - как-то фурычит...
Тут можно говорить разное. Но: люди - существа социальные. И те ментальные комплексы, которые обсуждаю я, они именно о порождении доверия в группе, они порождают групповой эффект. Индивидуальные заморочки, пусть даже они используют тот же ментальный функционал, - это действительно о другом... Однако как бы человек не компенсировал первое - оно как-то в его жизни все равно присутствует...
kroopkin писал:
"Да, наверное такие случаи бывают..."
Если говорить очень упрощенно, представьте, что Вы читаете книгу, и тут вдруг Вам со всей силы бьют молотком по руке.
А потом спрашивают: "Как Вы относитесь к недвусмысленному подходу автора, относительно судьбы главного героя?"
"Какая, <···>, судьба! - очевидно выкрикните Вы, скрипя зубами. - У меня пальцы сломаны, черт тебя подери!!"
Вот такая, примерно, разница между атеистическим убеждением и атеистическим отчаяньем. В последнем случае - вообще не до концепций. Там все человеческое переворачивается с ног на голову.
"...Когда чел понял, что жизнь по прежнему спасения не даёт (то, что Вы назвали Верой в завтра), а нового пути спасения он не ищет..."
Не-не, это совсем не про 'понял'. 'Понял' - это всегда позиция. Самоустановка. А здесь просто обвал и пустота. Причем, что самое неприятное - тем глубже, чем надежда была сильнее.
"...Но и тут все же его врождённая структура "как надо поступать, чтобы в итоге все было бы хорошо" (которая лежит в основе любого нарративного оформления пути спасения) - как-то фурычит..."
Вот в этом и проблема: с одной стороны диванный атеизм, рвущий связи с необходимым, с тем, что может в такой ситуации помочь. С другой - корыстолюбивая и не менее диванная религия, предлагающая вместо реальной помощи какой-то концептуальный шлак.
А так, Ваш подход вполне понятен. Нечто среднее между К.Г.Юнгом и Д.Андреевым.:)
Вы описываете то, что психологи обозвали когнитивным диссонансом...
Спасибо за беседу.
Для kroopkin:
И вот еще:
Главная проблема воинствующего атеизма ровно такая же, как и проблема большинства религиозных аналитиков: они не затрагивают основополагающих компонент - веру,
которая инициируется НЕ человеком, приходя извне. Аналитики работают с культурными и, в лучшем случае - с оккультными проявлениями - 'сакральными эмоциями', как Вы это называете. Но это не то. Потому что это идет всегда ОТ человека. И далеко не всегда - по адресу.
"Воинствующий атеизм" - это не ко мне...
Тем более, как я уже говорил, это обычно верующие в альтернативных богов... 
По остальному - свою модель я Вам предложил... Не нра? - ну и ладно...
kroopkin писал:
"Воинствующий атеизм' - это не ко мне... Тем более, как я уже говорил, это обычно верующие в альтернативных богов..."
Так и есть.
Ну так а остальные виды атеизма скромны, деятельны и, в общем, игностичны. К ним претензий быть не может.
"...По остальному - свою модель я Вам предложил... Не нра? - ну и ладно..."
Да дело не в том, что не нравится, Павел. Просто есть теория, а есть практика. И я пока не нахожу логической связи между ними.
Например, я пишу о внутреннем кризисе, а Вы предлагаете рассмотреть альтернативные варианты - типа, не получилось с религией, ну и что? С патриотизмом попробуем...
Кризис - это не формальная недостача. Это не бизнес, приносящий убыток, который можно реорганизовать. Это простой и незамысловатый п<···>ц, извините. И как его не трактуй, с какого бока не загляни - а он все такой же.
Когнитивный диссонанс, однако... В острой форме... Слишком велика была вера в прежнее...
В психологии проблема известная...
Надо пересобрать МойМир (свою картину мира). И понимаю, что иногда это трудно.
Я себя старался не запускать... Раза три пересобирал...
kroopkin писал:
"Когнитивный диссонанс, однако... В острой форме... Слишком велика была вера в прежнее... "
Я не психолог, трудно дать точное определение. КД - это само собой. Можно еще сказать 'стрессовый фактор' - физиологически.
"...В психологии проблема известная...
Надо пересобрать МойМир (свою картину мира). И понимаю, что иногда это трудно.
Я себя старался не запускать... Раза три пересобирал..."
Разница психологического кризиса и духовного в том, что последний не поддается терапии. Не зря ведь существует обывательское понятие 'душевнобольной'.
Это такая штука, что исправляется только извне - ОТТУДА.
Но Вы молодец.
P.S. остальные Ваши сообщения прочитал. Видел, что диалог Вы предпочли завершить.
Хорошо, Павел. Я тоже благодарю Вас за беседу. Всего Вам доброго.
Кстати, оказывается, что я и сюда поместил некоторое свое суммирующее эссе по сакральному: http://philosophystorm.ru/article/pavel-krupkin-ob-odnom-podkhode-k-filosofii-sakralnogo
Не обязательно через кризис ,бывает безо всякого кризиса. Когда и если Бог хочет вразумит он это делает ,а нужны ли ему спецэффекты Он решает Сам....От чего это зависит не знаю ,принимаю как факт....
И как по мне , так пусть лучше будет атеизм чем религиозный формализм ( включая формализованный ритуализм) . Формализм убивает Веру , а атеизм для верующего -это и сито ,и одновременно точильный камень....Случайные отсеются и сточатся....
кузьмич писал:
"...Не обязательно через кризис ,бывает безо всякого кризиса. ..."
А откуда потребность возьмется?
Ну вот представьте: я хочу подарить Вам автомобиль. Просто так. И дарю. Вы, конечно, удивлены, рады, благодарны, но это скоро пройдет. Несколько месяцев - и эмоции улягутся. А через год Вы, в лучшем случае, будете изредка вспоминать обо мне, приглашая на праздники. Но жизнь Ваша никак не изменится. Потому что эта машина была Вам, в общем-то, не особо и нужна.
А теперь представьте, что Вы - отличный водитель, которого уволили с работы. Жена бросила. Вы запили, постепенно очищая квартиру от более-менее ценного имущества. И тут некто приходит к Вам и говорит: кузьмич! Вот тебе ключи от Ferrari portofino - но только попробуй хоть раз прикоснуться к бутылке! Я знаю, ты классный водила, поэтому устрою тебе пробный заезд. Справишься - будут регулярные контракты...
Как Вы думаете, одинакова ли мотивация изменить свою жизнь у первого и у второго, поднявшись НАД ее средним уровнем?
"...И как по мне , так пусть лучше будет атеизм чем религиозный формализм ( включая формализованный ритуализм) . ..."
Меньшее зло? А не бывает его - меньшего зла. Разница с бОльшим - первое достается потомкам в виде огромных проблем.
Ведь атеизм - это тот же религиозный формализм, только навывертку. Об этом в данной теме и kroopkin писал, кстати заметить.
В том -то и дело ,что иногда Вера приходит как Дар , без потребности....Безо всяких усилий и объяснений....Как мгновенное перерождение....
Это не Вера-это жлобство. Все что Вы описали давно описано до Вас в притче о Иове Многострадальном....
Еще как бывает....
В Российской Империи Православие-государственная религии . Слово божье преподавалось в школах....83% ( минимальная оценка) жителей -это сельское население...Это те кто формально соблюдали все установки Православия.....Откуда взялись те кто разрушал храмы и убивал священников?....Так вот ответ в том что Православие было поражено формализмом т.е. форма была ,а веры чуть....Ровно как сейчас....
кузьмичь писал:
"В том -то и дело ,что иногда Вера приходит как Дар , без потребности....Безо всяких усилий и объяснений....Как мгновенное перерождение...."
Это уже не вера, а Откровение. Кстати, не всегда позитивного толка.
"...Это не Вера-это жлобство. ..."
Конечно не вера. Это пример. Образное примитивное представление.
Мораль в том, что человек должен сначала понять, чтО именно он хочет. К сожалению, понимание, чаще всего, приходит по отсутствии вторичных раздражителей, в обычном состоянии убаюкивающих основную потребность.
Тогда человек начинает хотеть. И на просьбу иногда отвечают.
А без индивидуального желания - какая ж это вера? Во что? Куда ее прилепить, если и так все в порядке?
Не, ну бывает и положительный вариант: тоска по Откровению. Когда человек соприкасается с Прекрасным на мгновение, а потом всю жизнь ищет его. Ну так, это опять-таки кризис.
"...Все что Вы описали давно описано до Вас в притче о Иове Многострадальном. ..."
Там совсем о другом. Я не пишу, что вера требует страдания. Просто человек, выходя из зоны комфорта, как правило, испытывает стресс. А вывести из зоны комфорта может только кризис. Говоря по-русски - нужда. А без нее будет как с ненужной машиной. Очередная опция жизни - и не более того.
кузьмич писал:
В Российской Империи Православие-государственная религии . Слово божье преподавалось в школах....83% ( минимальная оценка) жителей -это сельское население...Это те кто формально соблюдали все установки Православия.....Откуда взялись те кто разрушал храмы и убивал священников?....Так вот ответ в том что Православие было поражено формализмом т.е. форма была ,а веры чуть....Ровно как сейчас...."
Проблема в разнице потребностей: власть стремится к управлению массами, используя для этого идеологию. Когда идея исчерпывает себя, подготавливают другую - только и всего. А старую - в мусор.
Народ имеет обратную тенденцию - к жизнеосмыслению, воодуховлению, а потому всякую форму наполняет ценным мистическим содержанием.
Вы пишете: 'Это те кто формально соблюдали все установки Православия...'
Фигня. Народ всегда верил искренне. Он ненавидел управляющий институт религии, жадный и продажный - церковь, но к вере и Богу это не имело отношения. Он презирал развратных и лживых попов, но берег и чтил настоящих, честных священнослужителей.
Слом религии, потому, это не борьба с эфемерным представлением и буржуазными настроениями клириков. Это борьба с освобождением народной мысли, с его грядущей интеллектуально-нравственной самостоятельностью от власти. Последняя, чтоб не погореть, быстро 'сменила кожу', бывшие продажные попы тут же стали идеологами рабочего движения, а в дураках остались как раз те, кто хранил душу народа. Они были опасны идеологически. Вот их и расстреливали, и мучили, на них свалили грехи тех, кто быстро переобулся, оставшись чистеньким, гнусно хихикая из своего темного угла.
Вы подумайте: зачем уничтожать то, что не имеет значения и силы? То, что народ и так презирает? Нет! Нужно было не просто отодвинуть, а обрубить все концы. Оболгать, сделав презренным.
Ведь Вы поймите: внешняя оболочка - ритуалистика - значения не имеет. Разница религий (в их содержательном понимании) - это прекрасно и правильно, потому что это разница Путей. Это совершенно нормальный эволюционный процесс духовного в обществе - разнообразие учений и подходов. Как в живом организме, в процессе его развития, происходит не только увеличение клеточной массы, но и все большая специализация отделов, также и в социально-духовной среде общее устремление к священному неизбежно находит себе все более разнообразные выражения. Но подчеркну: если это внутренне обусловленный процесс.
На Руси всегда, еще до крещения, жили представители самых разнообразных религий: иудеи, христиане, мусульмане, язычники - все они спокойно уживались, торговали и мирно соседствовали.
Беда приходит тогда, когда определение народа идет сверху вниз: от власти - в массы. И не нужно думать, что там сидят дураки. Это очень умные и хитрые 'демоны', разрабатывающие целую сеть маневровых вариантов и всегда оставляющих себе пространство для отступления. Поэтому и насаждение христианства, и воинствующий атеизм - суть реализация одной и той же программы. Если внимательно изучить вопрос и сравнить эти две исторические вехи - легко найти общую магистральную стратегию, заметную, как говорится, невооруженным глазом.
кузьмич писал:
"...атеизм для верующего -это и сито ,и одновременно точильный камень....Случайные отсеются и сточатся...."
Ага. Один сточил уже.
Ленин. Главный ненавистник всего религиозного провещался однажды: Секретное письмо от 19 марта 1922 года (опубликовано лишь в 1990 ("Известия ЦК КПСС" № 4, с. 192). : "Чем большее число представителей реакционного духовенства удастся нам поэтому расстрелять, тем лучше".
И расстреляли аж 32 человека.
Подробнее можете ознакомиться по ссылке: https://m.nkj.ru/archive/articles/7709/
Христиане должны боятся гонений?
kroopkin писал:
В общем-то атеизм возник как богоборчество, причем боролись с вполне конкретным богом... Тем богом, который захватил очень много голов к началу 19-го столетия..."
Протагор, Диагор Мелосский - одни из первых атеистов, о которых нам известно. Разумеется, не XIX столетия.
Атеизм, в те времена, был инициирован все теми же факторами, что и поныне: активным развитием цивилизации в упрек культуры. Потеря связи, а с ней и смыслов редуцировали мистерии до традиционных актов, в которых больше не было содержания. Эта самая пустотность, фальшивость священства и породила атеизм.
Прежде, чем говорить об атеизме, нужно дать истинное описание Бога. Ну, хотя бы главные качества Бога.
А так, это - бестолковая болтовня.
Вот вопрос! А есть ли у кого-то из людей истинные знания о Боге?
Если учение о Боге является ЛОЖНЫМ, то является ли носитель этого учения ТЕИСТОМ?
Является ли ложное учение о Боге теизмом, или оно является даже не атеизмом, а вредным АНТИТЕИЗМОМ (богоборчеством)?
Ну, и главный вопрос!
А есть ли на Земле теисты? Может, на Земле есть лишь атеисты и антитеисты, а теистов нет?
Может, что современный теизм (который может оказаться ложным), что атеизм - это две ложные бестолковые идеи?
Я думаю, что лучше быть агностиком, чем проповедовать ложное учение о Боге.
Почему "пари Паскаля" в качестве аргумента в пользу веры в Бога не работает? Да, потому что верующий может пострадать гораздо больше, чем атеист-гностик, если верующий проповедует ложное учение о Боге.
НЕ КАЖДЫЙ ТЕИСТ - ТЕИСТ!
Я думаю, что теистов пока на Земле нет.
Влад Морев писал:
"Прежде, чем говорить об атеизме, нужно дать истинное описание Бога."
Вы сейчас предложили следующее: прежде чем родиться, нужно сначала родить.
Чудесный и занимательный аттракцион.:)
Дело в том, что описание Бога невозможно. И не по теологическим, а по самым философским основаниям: понятие Бога исключительно СУБЪЕКТИВНО. Если мы начинаем бога описывать, то сразу встаем над ним, а значит мы управляем данным представлением, то есть - это не более, чем фикция, а не Бог.
"...Ну, хотя бы главные качества Бога. ..."
Избранность субъектом. Самое главное качество любого бога.
"...Вот вопрос! А есть ли у кого-то из людей истинные знания о Боге?..."
Смотря о каком. Об избранном, привычном или навязанном?
Человек может избрать в боги свой правый носок, привычно верить в Илью-Пророка и при этом вынужденно ходить в мавзолей (так всегда делали).
"...Если учение о Боге является ЛОЖНЫМ, то является ли носитель этого учения ТЕИСТОМ?..."
Что значит ложным? Есть же фокус внимания? Значит есть и нечто, его фокусирующее.
"...Является ли ложное учение о Боге теизмом, или оно является даже не атеизмом, а вредным АНТИТЕИЗМОМ (богоборчеством)?..."
Все зависит от целей такого учения. Является ли истинной вера в гипотетического реального бога-садиста? Или ложна ли такое представление, где абстрактная, выдуманная идея спасает жизни?
"...Ну, и главный вопрос!
А есть ли на Земле теисты?..."
Конечно есть. Но их число стараются всеми силами уменьшить, пытаясь разорвать связь между верующим и его божеством. Когда связь рвется, теист духовно слепнет, превращаясь в кликушу.
"...Может, на Земле есть лишь атеисты и антитеисты, а теистов нет?..."
Тогда мы все давно бы склеили ласты и отплыли в Страну вечной охоты.
"...Может, что современный теизм (который может оказаться ложным), что атеизм - это две ложные бестолковые идеи?..."
Покамест живы - не может. Но дурачья хватает и там, и там.
"...Я думаю, что лучше быть агностиком, чем проповедовать ложное учение о Боге. ..."
Справедливо.
"...Почему "пари Паскаля" в качестве аргумента в пользу веры в Бога не работает? Да, потому что верующий может пострадать гораздо больше..."
Пари Паскаля - это логический прикол. По типу парадокса.
"...атеист-гностик..."
А это кто такое?:)
Ну, тогда и говорить с Вами не о чем.
Болтаете, сами не знаете о чем.
Влад Морев писал:
"Ну, тогда и говорить с Вами не о чем.
Болтаете, сами не знаете о чем."
Это, конечно же, Ваша воля.
Только ответьте себе на вопрос: как часто Вы используете в своем лексиконе предельные понятия? Такие как 'бесконечность', например. Или 'истина'.
Каждый день.
А про Бога я знаю, что Бог вечно (БЕСКОНЕЧНО) пребывает в блаженстве - это ИСТИНА последней инстанции.
Влад Морев писал:
"Каждый день. ..."
Ну вот и именно.
Поэтому о таких как Вы и говорят: ни научить, ни научиться.
Да. С Вами точно не о чем говорить.
Ну так и ступайте себе, Влад, с богом. Чё мучиться-то?
Молодой человек, Вы знаете, как в фундаментальных науках развивается фундаментальные познание вообще?
- Люди о неведомом строят предположения в виде гипотез, и потом пытаются опытными верификациями найти подтверждения в природе. Как яркий пример ОТО Эйнштейна.
При этом происходят открытия неведомого порою.
Любое знание родом из предположения о неведомом.
Созерцатель писал:
"...Молодой человек, Вы знаете, как в фундаментальных науках развивается фундаментальные познание вообще? ..."
Для начала столь многообещающего разговора неплохо бы друг-друга хоть немного узнать, юноша.
А то, неровен час, случится конфьюз и будете выглядеть нелепо.
"... Люди о неведомом строят предположения в
виде гипотез, и потом пытаются опытными верификациями найти подтверждения в природе. ..."
Правда? Ну тогда нет никаких трудностей найти то, чего ищешь.
Например, из гипотезы о существовании хренотени я вывожу наличие хрена и тени. Последовательно доказываю существование обоих понятий через демонстрацию, а потом, используя синтез, допускаю искомое и подтверждаю, опять-таки, демонстрационно, верность гипотетического допущения.
Ваша хренотень доказана.
Забирайте.
"...Как яркий пример ОТО Эйнштейна...."
Ну вот и усвойте себе надежно: еще одно проявление амикошонства - и полетите из темы вольной птицей, вслед за троллями, ботами, и другими волшебными персонажами. Вместе с теорией Эйнштена и без нее.
А вот это вот все:
"...При этом происходят открытия неведомого порою.
Любое знание родом из предположения о неведомом. ..."
общие утверждения, не имеющие ценности вне соответствующего контекста.
Coedenб обращаясь к молодому человеку я имел в виду не Вас, а того паренька в кепке.
Честно сказать, я и не подозревал, что нарвусь тут на такую грубость и простоту недомыслие...... Да еще пугают ...
"Правда? Ну тогда нет никаких трудностей найти то, чего ищешь.
Например, из гипотезы о существовании хренотени я вывожу наличие хрена и тени. Последовательно доказываю существование обоих понятий через демонстрацию, а потом, используя синтез, допускаю искомое и подтверждаю, опять-таки, демонстрационно, верность гипотетического допущения."..
- Так о чем гипотеза то? А может подумать?
«… для того чтобы что-то познать, следует сначала это «что-то» помыслить, составить о нём общее представление, мысленно сконструировать его. В процессе мысленного конструирования важную роль играет воображение. Следовательно, наука не столько открывает законы природы, сколько предписывает их природе, о чем Кант высказывается недвусмысленно: «Рассудок не черпает свои законы (априори) из природы, а предписывает их ей».
Созерцатель писал:
"... А может подумать?..."
Сделайте усилие над собой. Только не перенапрягайтесь. А после расскажите, чем Вам не угодила Ваша же хренотень.
Все не успокоитесь в своей булькающей злости?:)))) Успокойтесь, голубчик... Злитесь то Вы ведь на себя, у того, у кого все прочно внутри, тот не злится... Бросьте злобствовать, ей богу..
Coeden, 3 Август, 2025 - 00:21
Coeden, 3 Август, 2025 - 19:19, ссылка
О чем же речь?
alexander_chuprov писал:
"О чем же речь?"
О бессмысленности такого отрицания с философских позиций.
А Вы умеете через приверженность одной стороне доказать необъективность другой? Вот это был бы всамделе занятный пируэт!:)
Coeden, 3 Август, 2025 - 00:21
Coeden, 3 Август, 2025 - 21:49, ссылка
Если мы говорим о философии не как о произвольном мудрствовании, а о стремлении к научности, то мне близок подход не привлечения теологического-теософского. Не помню, у кого это было - у Канта, у Гегеля или у того и другого? При том, что оба однозначно верующие. Как делают [современные] верующие ученые, занимающиеся своими астрономиями-физиками-биологиями.
alexander_chuprov писал:
"Если мы говорим о философии не как о произвольном мудрствовании, а о стремлении к научности,..."
Нет, мы говорим не о философии как о стремлении к научности, а об атеизме, как, в первую очередь, антифилософском явлении.
"...мне близок подход не привлечения теологического-теософского. ..."
Есть отличный подход к проблеме. Называется игностицизм. Да, первая буква 'и', не 'а'. Почитайте.
Я прожил всю вторую половину прошлого века в нашей стране, где полыхал пожар раздуваемый злом ненависти и глупости. Имя пожару тому было - воинствующий атеизм.
Обе стороны сражавшихся, и со стороны власти и со стороны иной, боролись формально за одно и то же - за "теизм", каждый за свой "теизм".
Властный, как антибожественный, то ли за пустоту, то ли, как за антипода, за Сатано, то ли за "Вождя"..
Другая сторона за Бога..
Слом здравомыслия в этой борьбе единый и вызван страстной глупостью для каждого борющегося. Тема Бога, как известно всем, тема с качеством достоверности - "вера".
Туда входят всё, что не является по качеству знанием, а то, что выражено предположением, то есть, обладает принципом равных потенций истинности буквально для любого, пусть даже самого кажущегося невероятным, предположения.
Каждый, кто поймет о чем я говорю, знает, что "зная - утверждают", а "предполагая - допускают то, что все на самом деле может быть и совсем иным" (аналогично квантовой суперпозиции).
Как хорошо было бы жить в социуме, где каждый атеист бы был хоть немного грамотен в формах употребления своих воззрений, не путая формы предположений с утверждениями, как формой знания.
Куда бы делась та глупая и подлая своей злостью борьба с криками "Бога нет!!!!!!!"
"Да, я считаю, что бога нет, но я грамотен, и понимаю, что в той громаднейшей Неизвестности нашего Мира, нам по сути неведомы никакие первоосновы Бытия, и на самом деле там возможно все и любое" - вот каким бы возможно был бы ответ умного и грамотного атеиста.
А имеем то, что и имеем.
P.S. Ну и о "научном атеизме"..... Ладно, в середине прошлого века это годилось на фоне массовой безграмотности в части наук... Но сейчас то? Опять есть те, кто будет науки притягивать к попыткам "познать Бога"?
Созерцатель писал:
"...А имеем то, что и имеем."
Со многим, что Вы написали, согласен полностью. Ну да почему бы не начать что-то менять прямо сейчас? Коль осознание есть. Вот, начать хотя бы с малого - встревожить и одновременно помочь упорядочить социальную мысль.
"...Ну и о 'научном атеизме'... Ладно, в середине прошлого века это годилось на фоне массовой безграмотности в части наук... Но сейчас то? Опять есть те, кто будет науки притягивать к попыткам 'познать Бога'?"
Каким образом? Научный атеизм заключается в единственном: отсутствии для теории всего непроверяемого научными методами. То есть принцип, полностью противоположный Вами описанному.
Вам вот не кажется безграмотной глупостью само смысловое соединение в -"научный атеизм".
Атеизм всегда то, что есть отрицанием Бога. Все иное не атеизм.
Вы можете себе представить какую чудовищную громадину неизвестности для нас хранит сущий Мир своим реальным бытиём? И какова наша предполагаемая потенция теоретически описать мир? То есть познать его, через сотворение?
То, что науки в силу нашей ограниченности не способны познавать Бога, вовсе нельзя приписывать наукам, как область атеизма, т.е. как "отрицание того, чего не знаем".
Диссонанс способностей и возможностей.
Созерцатель писал:
"Вам вот не кажется безграмотной глупостью само смысловое соединение в -"научный атеизм". ..."
Давайте пойдем дальше: Вам не кажется безграмотной глупостью понятие атеизм? Отрицание того, что отрицается?
Или, например, словосочетание 'безграмотная глупость'?
Хотя бы у нас не урок филологии, а потому извлечение смысла из устоявшегося названия можно считать процедурой некорректной и излишней.
Вспоминая тут же о понятии специального употребления (термин) и идиоматических выражениях.
"То, что науки в силу нашей ограниченности не способны познавать Бога, вовсе нельзя приписывать наукам, как область атеизма, т.е. как 'отрицание того, чего не знаем'."
Глубокомысленно, но бестолково. Бывает же!
Если бы Вы знали хотя бы определение науки, то не писали бы подобные эссе на постном масле.
Да, часть людей понимает, часть нет... Для последних бестолково.
Я ею занимался, наукой, и степень имею . А растекаться тут злобой и хамить вряд ли хорошо... Держите себя в рамках культуры..
Созерцатель писал:
"Да, часть людей понимает, часть нет... Для последних бестолково...."
Вы элементарно путаете исследовательскую и научную деятельность - чего тут понимать-то?
Науки отделяете от ученого, тогда как именно наука, как 'особый вид человеческой деятельности' - человеческой деятельности! А не инопланетно-осьминожей - предполагает познание мира в рамках человеческого познавательного акта с его особенностями мышления и восприятия.
"...Я ею занимался, наукой, и степень имею ..."
Значит очень плохо занимались, раз в элементарных вещах не соображаете.
"А растекаться тут злобой и хамить вряд ли хорошо... Держите себя в рамках культуры.."
Я Вам популярно изложил свою позицию. И более пререкаться с Вами не собираюсь.
....Представьте себе чукчу который никогда в жизни не видел апельсина ....А ему говорят : "апельсин есть ( существует) "....Причем, подавляющее большинство тех кто рассказывает сами никогда в жизни не видели апельсина ....Описывают то во что поверили и эти описания могут отличатся кардинально....И получается ,что чукча почему-то должен поверить в набор ( форма, качество, содержание) который он никогда не видел ....К примеру, как описать вкус апельсина? ....Свидетели вкуса апельсина ( которые рассуждают о вкусе исходя из разного рода умопостроений) убеждают чукчу в чем ?
Единственный истинный путь -это дать попробовать апельсин ....Но здесь сразу возникает другая проблема ,-а апельсин ли это будет ?
На мой взгляд атеизм опасен не тем ,что он отрицает Бога -в этом беды нет....Беда и опасность атеизма в том ,что он старается запретить поиск Бога....Перекапывает Дорогу ,устанавливает на ней проволочные заграждения и устраивает ловушки....
Ну и напомню ,что у каждой религии ( наверное у каждой) есть свой Канон и разъяснения канона . Касаемо православия -это Никео-Цареградский Символ Веры .....Пояснительная литература-это Святоотеческое Учение.... Множество рассуждающих о Боге в рамках Христианства понятия не имеют ни о Символе Веры ,ни о Святоотеческом Учении...
Уважаемый кузьмич и [Эль-как-то там...]!
Ваши ответы Созерцателю отправлены в тему Алент 'Недоговоренное'.
Прошу прощения за неудобство, но Созерцатель очень 'просил', хоть я его и пытался образумить.
Теперь он обитает на периферии.
Атеизм - форма скептицизма по отношению к теизму. Конечно, бывает принципиально разные формы атеизм, где человек: не уверен в боге, уверен в отсутствии бога, не размышляет о боге.
Под воинствующим атеизмом, вы понимаете "уверенность" в том, что его нет. Согласен, что любая "уверенность" - ничем не лучше любой другой. Если не заниматься историей теизма и всевозможными вариациями бога, даже пантеизмом каким то.
Без бога прожить можно, а без веры, что Платон - человек, нельзя. Ну конечно, можно утверждать, что Платон - насекомое другого порядка, но тогда, жизнь (если конечно быть уверенным в ней) превращается в увлекательные беседы с психиатрами.
Категорий в мире не существует , не существует множеств и единств. Формально, не существует даже "машины (если рассматривать как ТС)" - даже части машины, например, колесо - не существует (так можно продолжать бесконечно).
Этим рассуждением, я хотел бы просто напомнить о Витгенштейне.
Прежде чем рассуждать о жизни и смерти (куда там до бога), покажите мне хотя бы одного человека!
Диоген_в_балаклаве писал:
Этим рассуждением, я хотел бы просто напомнить о Витгенштейне."
Ну не дошел я до Витгенштейна, каюсь! Стоит на полке, смотрит на меня укоризненно, да Вы тут еще...
"...Прежде чем рассуждать о жизни и смерти (куда там до бога), покажите мне хотя бы одного человека!"
Это заявление лишено смысла, потому что Вы предлагаете объективные критерии применить для номинативных. Простейшая философская задачка.
Ну, такой отсылкой от Диогена Синопского, я лишь хотел продемонстрировать несостоятельность поднятой вами темы.
По существу, также можно критиковать что угодно. Просто с фундамента сказав "бестолковая идея". Уже с этого начала, вы не философией занимаетесь, а литературной софистикой.
P.S. Извините за мою грубость и возможную нетерпимость. Ведь это был мой выбор вам ответить, зачастую я просто не отвечаю
Диоген_в_балаклаве писал:
"Ну, такой отсылкой от Диогена Синопского, я лишь хотел продемонстрировать несостоятельность поднятой вами темы.
По существу, также можно критиковать что угодно. Просто с фундамента сказав "бестолковая идея". Уже с этого начала, вы не философией занимаетесь, а литературной софистикой."
Нет никаких особых запретов, чтобы сначала предложить утверждение, а после раскрыть его причины. Я же раскрываю причины, не так ли? Ну, значит это уже не софистика, как минимум. Ибо названное и объект критики связаны логически.
А Диоген, своим высказыванием, как раз показывал обратное: видимость связи при наличном отсутствии.
"...Извините за мою грубость и возможную нетерпимость. ..."
Критика, даже жесткая, грубостью и нетерпимостью не является. Так что извиняться Вам не за что.
А вот софизмы и хамство буду, конечно, удалять. Это да.
Также нет никаких запретов чтобы заниматься софистикой. Софисты также предлагают утверждение, а потом раскрывают его причины.
По этому, вывод "Ну, значит это уже не софистика, как минимум" - тоже софистика на псевдо-логике :)
Диоген_в_балаклаве писал:
"Также нет никаких запретов чтобы заниматься софистикой. ..."
Как же нет? Запрет на противоречивость. Онтологический. Фундаментальнее точно не обнаружете.
В теме меня интересуют продуктивные мысли, а не просто измышления.
Логический вывод сделайте сами.:)
"Софисты также предлагают утверждение, а потом раскрывают его причины. ..."
Обстоятельства, а не причины.
Обстоятельство подразумевает вид: я могу - я делаю. И никто не сможет опровергнуть утверждение, что, когда Вы чешете за ухом, к Вам тут же приходят умные мысли.
Потому что это обстоятельство, обусловленное случайными, пусть и уникальными в своем роде, связями.
Это генерация софизмов, но не софистика.
А вот утверждение, что 'чесание за ухом (вообще) приводит к возникновению умных мыслей (у всех)' - типичная софистика, то есть нарушение правил рассуждения, типа подмена, где на место логической конструкции помещен эмпирический конструкт.
"...По этому, вывод "Ну, значит это уже не софистика, как минимум" - тоже софистика на псевдо-логике :)"
Если Вам нравится называть мои откровения софистикой - бога ради. Сути это не изменит ни чуть.