Бытие : актуальность умения мыслить о самом главном

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Доклад Мартина Хайдеггера «Что значит мыслить» исполнен пафоса, который (pathos) и есть та самая особенная форма удивления, о котором как о начале, об «архе» подлинного философа говорили и Сократ, и Платон, и Аристотель. Ну, как, например, не удивиться тому парадоксу, что человек, отличаясь от животного тем, что он - мыслящее существо, мыслить в то же время не умеет? Но многие ли видят это, а тем более, - удивляются этому? –Да нет, этот факт видят и переживают только философы, принявшие в свои души беспокойство Гераклита. Хайдеггер так и говорит: «Будучи существом разумным, человек должен уметь мыслить, раз уж он хочет этого. Однако человек хочет мыслить, но не может». Разве это не та же тема, которую поднял Гераклит, говоря, что люди не хотят и не умеют внимать логосу?

Но что же в такой ситуации следует делать? - Учиться мыслить, говорит Хайдеггер. В это его утверждение следует хорошенько вдуматься. Дело в том, что оно не является призывом к освоению системы гносеологических правил. Мы должны онтологически разобраться в том, о чем мы должны мыслить в первую очередь, понять, что именно «исконно может мыслиться прежде всего остального и для всего остального».

Случилось так, что мы об этом жизненно важном для нас «…все еще не мыслим, хотя состояние мира все настоятельнее требует осмысления. Правда, кажется, ход событий способствует скорее тому, чтобы человек действовал, вместо того, чтобы произносить речи на конференциях и конгрессах, и вращаться в одних лишь представлениях о том, что должно быть и как нужно это сделать. Следовательно, не хватает действия, а ни в коем случае не мышления.

И все же, возможно, что человек до сих пор веками слишком много действовал и слишком мало мыслил».

Хайдеггер как бы колеблется сделать окончательный вывод, но это всего лишь ораторский прием, так как для него вполне очевидно, что, не зная, как и о чем «прежде всего остального и для всего остального» следует мыслить, мы обрекаем себя на вереницу бестолковых и губительных для нас действий.

При этом надо еще уяснить себе то, что многие не понимают: так же, как учиться музыке следует у специалиста-музыканта, так и учиться мыслить следует тоже у специалиста – философа. Глубоко и истинно мыслят только философы, ищущие в своих интуитивных находках, и несущие людям, логику должных поступков человека согласно требованию Логоса Бытия.

Хайдеггер так и говорит: «Философы - это мыслители. Они называются так, потому что мышление происходит главным образом в философии». И продолжает: «Наука не мыслит. Она не мыслит, ибо ее способ действия и ее средства никогда не дадут ей мыслить - мыслить так, как мыслят мыслители».

Вроде бы, в адрес ученых сказано что-то обидное, не так ли? Но ведь Хайдеггер – настоящий философ, и он проблему обостряет до парадоксов, а парадоксы можно решить только логикой, а не эмоциями.

«Отношение науки к мышлению лишь тогда истинно и плодотворно, когда становится видна пропасть, существующая между наукой и мышлением, притом такая пропасть, через которую невозможен мост. От науки в мышление нет мостов, возможен лишь прыжок». Как говорится, Hic Rhodus, hiс salta! Науке, оказывается, следует не кичиться своей очевидной якобы для всех способностью мыслить, а увидеть то, чего, занимаясь своими частными проблемами, она не видит. А не видит она пропасти между собой и мышлением как таковым. А надо бы эту пропасть и увидеть, и постараться ее преодолеть.

Хайдеггер приводит в своем докладе следующую цитату из сочинения Парменида:

"Ведь то же самое есть восприятие и то,

ради чего оно (восприятие) есть.

Ибо без бытия сущего, в котором

сказалось оно (т.е. восприятие),

восприятия тебе не найти". (Фрагм. VIII, 34/36)

И комментирует: «Из этих слов Парменида выходит на свет следующее: мышление получает свою сущность - восприятие - из бытия сущего. Но что же означает бытие сущего?»

Поскольку науке, как мы выяснили, для ответа на этот вопрос необходим своебразный качественный скачок, постольку ей, хочет она этого или не хочет, придется прыгать в метафизику, которую, Ньютон-то как раз и призывал бояться. Думаю, что он пугал ученых метафизикой потому, что они могут, скорей всего, не допрыгнуть до того, что им, по сути дела, неизвестно, и в результате – оказаться в сфере не настоящей философии, а в сфере некоей дурной, «самодельной» метафизики.

Во-вторых, скажем уже от себя, это - прыжок не только через пропасть, разделяющуя науку и философию, но также и прыжок через пропасти, возникающие между теми сферами эволюции сущего, которые в философской литературе получили название «форм движения материи». Однако и сейчас большинство ученых-биологов смотрит на генетическое древо жизни и не видит в нем того, что Тейяр де Шарден убедительно просил их увидеть, а именно – факта направленной эволюции сознания.

Итак, от ученого требуется прыжок от сущего к его бытию. Но напомню, что это еще и прыжок из дурной метафизики, оставляющей «недопрыгнувшего» ученого в сфере сущего, тогда как прыгнуть ему необходимо, ну так скажем, в метафизику подлинную, то есть в философию, своим предметом имеющую бытие сущего.

Конечно, уже само присутствие и наличие вещей и процессов – это присутствие и наличие бытия. Но каждая наука воспринимает лишь некую часть бытия. И поэтому, даже будучи внутри себя высоко теоретичной, она в понимании глубинной сущности «своего» (физического, химического, биологического, социального) бытия остается, к сожалению, всё еще эмпиричной, так как вырывает изучаемые ею формы бытия из общего их контекста. А поэтому и все «внутренние» для частной науки сущности оказываются сущностями частного порядка.

Ибо, по Хайдеггеру, сущностно понимаемое бытие, это логика и истина бытия. Попутно напомню читателям, что для Хайдеггера хорошей метафизики не бывает, и он предпочитает говорить о «хорошей» философии, нацеленной на объективную логику бытия.

А что такое логика бытия? – Это Логос. Это мерами возгорающийся и мерами угасающий огонь. Это то, что в предыдущих своих публикациях я представил как восхождение из неживого - в живое и мыслящее (вспыхивание мысли) и инволюционное нисхождение Духа в каждую вещь, с тем чтобы постоянно способствовать возобновлению этого процесса оживления и одухотворения. Вот они, - необходимые условия «воли к власти» космоса над хаосом!

Внимая Логосу, мы должны понять всё как одно. Логос единит собою природу, социум и человека. Вот как об этом писал Н.Бердяев: «Величайшие философы, и христианские и языческие, те, для которых философия была священной, признавали существование высшего, божественного разума - Логоса, в котором субъект и объект тождественны, и открывали действие Логоса в человеке. Основное свойство Логоса, отличающее его от разума малого, - то, что он присутствует в такой же мере в объекте, как и в субъекте. Это - разум вселенский, он так же открывается в природе и истории, как и в человеке. Логос есть тождество субъекта и объекта; в нем дана общность человека и космоса, микрокосма и макрокосма». (Н.А.Бердяев. Философия свободы).

Итак, если логика Бытия – это Логос, то что такое истина Бытия? Истина бытия состоит в том, что Идея Блага, как говорил Платон, всё делает истинным. Истина бытия в том, что всё способно и должно стать истинным, то есть в полной мере соответствовать своему эйдосу. Истина бытия – это тот самый мир воплощенных идей, которыми может наслаждаться душа, созерцая всё истинное. Этот мир идей пронизывает также и современный мир человека, но пока что - лишь в виде драгоценных вкрапленностей в этом мире, где преобладает обыденность и абсурд. Поэтому-то нас так и влечёт к себе искусство и, вообще, всё прекрасное и возвышенное.

Одно из наиболее известных изречений Ф.Ницше гласит: «У нас есть искусство, дабы мы не погибли от истины». Это высказывание мне хотелось бы интерпретировать так: нам дано искусство, чтобы, время от времени, надышавшись кислородом гармонии музыки и поэзии, вынести, перетерпеть несовершенство нашего мира, смиренно принять его крест и упрямо улучшать этот мир, делать его истинным, и в первую очередь – свой внутренний мир, что непременно повлечет за собой и изменение к лучшему в формах нашего внешнего пребывания в этом мире.

Думаю, что для определенной части людей, кроме искусства, такую же роль отдохновения в гармонии играет и религия, и философия.

Итак, логика бытия говорит нам о том, что она есть логика вечной эволюции сущего как логика созидания и обновления Бытия-Космоса, и это помогает нам понять, что такое ноосфера как потенциальная и актуальная форма Бытия, в чем состоит причина ее неизбежности и неодолимости.

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Вы пытаетесь всё объяснить, ничего не предлагая.
Может попробуете создать собственную Этику под эти объяснения?
И ответить на самые общие вопросы этики не только для себя, но и для нас.
Ведь без новой этики, нет и невозможна новая религия, актуальность которой очевидна. А нет развития религиозного знания, нет и не может быть развития науки. - Творящий Дух источник и вдохновитель науки.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемая Алла! Зачем придумывать какую-то свою этику? Я в своих работах предпочитаю опираться на этику Иисуса Христа - очень простую и человечную. Но использую при этом и доступные мне современные знания. См.: Ивакин А.А. Единство Бога, человека и ноосферы : философское эссе / А.А. Ивакин. – Одесса : Фенікс, 2012. – 244 с.
Книгу эту можно прочитать или скачать здесь: ivakin.net

Данная же публикация в моем блоге вопросам этики не посвящена.
Почему Вы решили, что я ничего не предлагаю? Я предлагаю ученым учиться мыслить о главном, а для этого обращаться за помощью к классической философии. Именно такова тема моей последней публикации в ФШ.

Аватар пользователя Алла

Алексей Ивакин пишет:

Уважаемая Алла! Зачем придумывать какую-то свою этику? Я в своих работах предпочитаю опираться на этику Иисуса Христа - очень простую и человечную. Но использую при этом и доступные мне современные знания. См.: Ивакин А.А. Единство Бога, человека и ноосферы : философское эссе / А.А. Ивакин. – Одесса : Фенікс, 2012. – 244 с.
Книгу эту можно прочитать или скачать здесь: ivakin.net

 

Неужели ответы на "вечные вопросы" христианства в формате:
"Кто мы?" - творение Бога;
"Откуда мы?" - от Бога;
"Куда идём?" - к Богу;
"Богу богово, кесарю кесарево";
И проч.;
действенны для Вашего сознания?

Данная же публикация в моем блоге вопросам этики не посвящена.
Почему Вы решили, что я ничего не предлагаю? Я предлагаю ученым учиться мыслить о главном, а для этого обращаться за помощью к классической философии. Именно такова тема моей последней публикации в ФШ.

Благими пожеланиями .....

Аватар пользователя Полидарис

Я случайно подумал, а кто-то случайно услышал.
А Вы знаете, что на войне все вверять в Бога, как в «спаси и сохрани»?
А Вы знаете, что 95% населения Земле в настоящий момент попали под жуткий прессинг оцерквления и вооцерквления? (от США до Малайзии)
А Вы знаете, что любая философия - это пространство от «я» до «Бога»?
Может забудем на секунду о персоналиях и глянем, что собственно творится в мире?
Крах СССР оголило историческую парадигму 18 века, т.е. ту теологию, которая обеспечит господство правящего класса.
Но также можно и предположить, что «народная интуиция» перед «концом света» не такая уж и наивная, когда миллиарды людей ведут на бойню, которая пока неизбежна.
Терроризм – это третья мировая война, это ВОЙНА капитализма с миром.
Есть только одна сила, которая сможет противостоять – марксизм-ленинизм.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Полидарису. Насчет ленинизма не уверен, а вот марксизм, если убрать из него никак не вытекающий из этого учения принцип диктатуры пролетариата, может еще оказаться полезным, особенно в обосновании сути предстоящего скачка из царства необходимости и отчуждения в царство свободы и творчества.
Оголтелый клерикализм я тоже осуждаю: у него сугубо свои, корыстные интересы, не имеющие никакого отношения к подлинным интересам народа. Я сторонник так называемого "научного Богоцентризма" (термин академика Петленко).

Аватар пользователя Полидарис

Способ производства, это то, что создает два полюса общества: господствующий класс и покоренный класс. Если нет диктатуры (господства) пролетариата, то будет диктатура капиталистов. В СССР в 1961 году произошла контрреволюция, когда изменив конституцию, пролетариат потерял политическую власть в стране. Потеряв господство в политике, он неизбежно терял господство в экономике и к 80-м годам в стране уже был класс капиталистов.
Один трахает другого, всё предельно просто и ясно. Если не будет господства пролетариата (благопроизводитель), то не будет просвещения, медицины, науки и всего остального, что катализирует прогресс.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Полидарису.
Благопроизводитель - это хорошее слово. Но разве Сократ, всю свою жизнь посвятивший раскрытию вопроса, что такое благо, не благопроизводитель? Мне кажется, что и честный работодатель причастен к благопроизводству. Главная антагонистическая пара - это работник и паразит. Это - слова из пролетарского гимна.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Какая ж Вы недоверчивая и торопливая, Алла! А заглянуть в названную мною книгу никак нельзя? Там я, например, размышляю об отличии этики слабых и сильных у Иисуса и у Ницше, о принципе избранничества, о любви как принципе человеческого бытия и т.д. Один ученый-религиовед, атеист, прочитав эту мою книгу сказал мне, что все мои аргументы в ней носят чисто философский характер.
И вторая ваша реплика тоже мне непонятна: что же философия сама по себе, а наука - сама по себе и сближение и сотрудничество их - это "благие пожелания", да еще имеющие печальный финал?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Алексей Ивакин, 27 ноября, 2013 -

Несмотря на достигнутое нами взаимопонимание, Ваш текст обнаружил область, в которой имеются разногласия. Наши разногласия состоят в том, что мы по разном относимся к формуле Хайдеггера: «От науки в мышление нет мостов, возможен лишь прыжок».

Хайдеггер умер в 1976 году, а еще в 1953 году Уотсон и Крик открыли структурную формулу молекулы ДНК, которая стала бетонным фундаментом для этого моста, а сегодня уже видны контуры всего моста.

Наука ищет орган, которым мыслит субъект в течении всей своей истории, при этом подозрения падали и на печень, и на сердце, и на желудок, и особенно на мозг, но обнаружить там мысль не удавалось.

По моему мнению орган, которым субъект ощущает свои мысли обнаружили Жакоб и Моно в 1961году. Этим органом является ген, а процессом, который являет субъекту мысль, является транскрипция (чтение мысли, содержащейся в гене).

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Борис (kto)! Я соглашаюсь с Хайдеггером вот ведь в чём: в том, что все достижения науки напрасны, если она не прислушается к философии и не поймет сути нашего бытия. И в самом деле, разве мы не видим, как зачастую научные открытия направляются против человека, его жизни и здоровья? Раз уж Вы привели пример с организмом, то можно себе представить, что это была бы за физиология, если бы одни ученые изучали поджелудочную железу, другие - лёгкие или сердце, но не один не захотел или не сумел бы все это объединить в целостную систему и понять, что именно надо делать для наведения гармонии в отношениях между органами и не сумел бы использовать свои знания для улучшения здоровья организма.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Алексей Ивакин, 28 ноября, 2013 -

Ваша формула «Я соглашаюсь с Хайдеггером вот ведь в чём: в том, что все достижения науки напрасны, если она не прислушается к философии и не поймет сути нашего бытия.» справедлива до тех пор пока наука не касалась природы сознания. Но сейчас, по моему мнению, наука в плотную подобралась к сознанию без оглядки на философию. Более того, даже философия (например Борчиков С.А.) замахивается на то, чтобы объединить различные философские концепции (например Гегеля и Канта) в единую «новую метафизическую Парадигму, увязывающую в целое всё множество метафизических вопросов, созревших на настоящее время, в том числе все позитивные наработки всех метафизиков всех времен и народов». А это значит, что старой философии приходит конец ---уже нету того к чему прислушиваться. Наступает кризис и нужно искать пути выхода из него.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Ну, вот мы и поняли, кто есть кто! Наука способна, конечно, исследовать механизмы сознания, но уж никак не его природу, потому что сознание связано с идеальным движением человека по логике предмета, и ни одна наука не способна исследовать природу этого процесса. Это - предмет только философии.
Ну, а говорить о конце старой философии можно только, если иметь в виду не "голое" ее отрицание, а "снятие" в составе новых философских концепций. Вы, к сожалению, находитесь на пути, ведущей в тупик, в тупик, уже многократно принимавший в свои объятья таких наивных философствующих субъектов, как Вы. Для меня же Ваши комментарии ценны тем, что 100%-но подтверждают точку зрения Хайдеггера, согласно которой наука мыслить не умеет.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Алексей Ивакин, 29 ноября, 2013 -

Я понимаю, что грубо коснулся своей биологией проблемы сознания, а для философии это очень болезненная тема. Но для меня исключительный интерес представляет Ваша формула: «Ну, а говорить о конце старой философии можно только, если иметь в виду не "голое" ее отрицание, а "снятие" в составе новых философских концепций.»

И все таки, есть ли у современной философии зачатки новых философских концепций, в составе которых можно было бы осуществить Ваше «снятие»? Ну например объединить философские системы Канта и Гегеля.

Ведь что интересно, и у последователей Канта и у последователей Гегеля первоисточники одни и те же: Сократ, и Платон, и Аристотель, а метафизика Канта и философия Гегеля не соприкасаются ни в одной точке, хотя толкуют об одном и том же---о сознании.

Уважаемый Борчиков Сергей Алексеевич.

Раз уж Вы вместе с Алексеем Ивакиным так круто зажали меня в угол, то для меня очень Важно и Ваше мнение.

Аватар пользователя Фристайл

Алексей Ивакин пишет:

все достижения науки напрасны, если она не прислушается к философии и не поймет сути нашего бытия.

 

Алексей Аркадьевич!
Эта такая одесская шутка юмора?
Философия располагает знаниями о сути бытия?
Помилуйте, философия в чистом виде давно обанкротилась (это я так обостряю по вашему рецепту), и прислушиваться к ней надо исключительно в рамках рецепта: выслушай женщину, и сделай наоборот.
Единственное, о чем философы сумели между собой договориться, что это самоназвание освобождает их от обязанности доказывания их любви к мудрости. Конечно, для философов, как, например, и для профессиональных гадалок, было бы очень полезно освободиться и от обязанности перед теми, кто их кормит,доказывать постижение ими сути бытия, а если глобальнее, то и от доказывания всего, что слетает с их уст, выходит из-под пера.
Ну сами то они, никогда не страдали от желания хоть в малейшей степени обосновывать свои словеса,поэтому чаще всего попадают в разряд шутов.
Круг замкнулся. После исхода из Одессы на историческую родину всех шутников по рождению, в ней видимо остались только шутники по профессии, что плачевным образом сказалось на качестве одесского юмора. )))

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Фристайлу. Ваши шутки, Леонид, совсем не смешны. У серьезных людей они могут вызвать только грусть и недоумение. Достаточно посмотреть на раздувшийся совокупный военно-промышленный комплекс, чтобы понять, куда ведет наука, лишенная целостного мышления. В философиях разного сорта Вам тоже следовало бы разобраться. Не ожидайте, что между ними когда-либо возникнет единство и согласие. Человечеству нужна только классическая философия, разрабатывающая проблему мыслимого и мыслящего бытия. "Есть лишь один разум, поэтому и философия только одна и лишь одной быть может" (Гегель. Работы разных лет. - М., 1970. - Т.1. - С.270).
О том же самом гласит и призыв Блеза Паскаля: «…Все наше достоинство – в способности мыслить. Только мысль возносит нас, а не пространство и время, в которых мы – ничто. Постараемся же мыслить достойно. В этом - основа нравственности».
Только достойное мышление делает человека достойным. Не умеем мыслить о главном, нам бы в покер поиграть, да кроссвордик разгадать.

Аватар пользователя Алла

(Стырила у Иноземцева)
Мы и наши Боги
------------------
Спекулятивная логика Гегеля и её законы определяет путь познания в иррациональном мире (от общего (абсолюта) к частному (конкретному), теология), где невозможен анализ, нет и редукции.
И это новое «конкретное», найденное на уровне интуиции, становится тем основанием, на котором заново строится содержание абсолюта.
И это построение чётко следует правилам формальной логики.
При этом, все базовые понятия духовного мира приобретают новое содержание, которое вступает (по Гегелю) в противоречие с предыдущим и которое "снимается" новым качеством, присущее этому новому конкретному, и которое этим качеством расширяет границы нашей общности.
И только непротиворечивый выход на новый уровень абсолюта является доказательством истинности этого нового и более глубинного "конкретного".
(Тотем (род), мифология (племя), единобожие (нация) и есть уровни наших представлений об абсолюте.
Следующим абсолютом, как видно, станет то, в основании чего будет Производящий Труд, и который, вполне возможно, сможет объединить Человечество.
А все наши Боги, главным смыслом которых является единение наций, стали явным препятствием к единению Человечества).
-------------------------
Ещё Ницше заметил, что "Бог умер".
А мы все явно присутствуем на их "похоронах, со своими "истеричными плакальщиками", со своим поминанием и проч. процедурами похорон.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Алле. Что же такое "заметил" Ф.Ницше? И надо ли в философии всё понимать буквально?
Процитирую концовку своей статьи "О вкладе Фридриха Ницше в формирование современной онтологии":
Так что же, возможно, за возгласом Заратустры «Бог умер» должен последовать другой возглас, подобный тому, который полагалось издавать глашатаям, извещающим о смерти короля? Итак, «Бог умер, да здравствует Бог!?» Лев Шестов был совершенно уверен, что именно жажда такого провозглашения лежит в основании всего философского творчества «атеиста» Ницше. Однако Л.Шестов хорошо понимал и другое: путь к утолению этой жажды пролегает для Ницше через его мучительные поиски своего Бога. Видит в Ницше богоискателя и Хайдеггер. Да, действительно, глубокое проникновение непредвзятого исследователя в подлинный смысл философии Ницше позволяет увидеть, что, разрушая старые ценности, он мечтал, но не успел, выстроить ценности новые, он постоянно искал смысла бытия и даже свое учение о вечном возвращении именовал своеобразно понимаемой им верой.

Аватар пользователя Алла

Я же только отрицаю Живого Бога.
Но я приверженица Образа Бога, который создали наши предки, как "Идеала-Я".
Так будем же следовать требованием этого Идеала в своих поступках, а не разговорами о Боге.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Да всё правильно, Алла! Важно лишь понять, как и почему так, а не иначе, нам следует поступать. Вот ведь в чем проблема! Лебедь, рак и щука ведь искренне верят в то, что тянуть воз нужно именно в том направлении, которое по душе каждому из них. Поэтому и необходимо философствовать, решая, в том числе, и проблему общей для всех направленности развития.

Аватар пользователя Алла

Алексей Ивакин пишет:

Да всё правильно, Алла! Важно лишь понять, как и почему так, а не иначе, нам следует поступать. Вот ведь в чем проблема! Лебедь, рак и щука ведь искренне верят в то, что тянуть воз нужно именно в том направлении, которое по душе каждому из них. Поэтому и необходимо философствовать, решая, в том числе, и проблему общей для всех направленности развития.

 

Так для этого и нужна непротиворечивая и в рамках "принципа преемственности" -новая этика, которая была бы созвучна устремлениям современного человека разумного, но не рационального.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

1. Очень непонятные у Вас термины: «сфера эволюции сущего», «генетическое древо жизни», «эволюция сознания», «ноосфера как потенциальная и актуальная форма Быти». Если Вы их понимаете, то дайте им определение.

2. Вы правильно пишете про: «оживления и одухотворения», но умалчиваете про Источник жизни и духа.

3. Вы пишете о: «воли к власти» космоса над хаосом», но на каком основании? С каких это пор хаос стал подчинятся какой-то власти, законам?

4. Вы пишете: «нам дано искусство». Интересно, Кем дано ?

5. Вы пишете: «… метафизику подлинную, то есть в философию, своим предметом имеющую бытие сущего».
Странно.
Обычно, бытие — предмет онтологии, а не метафизики.

6. Вы пишете: «… вечной эволюции сущего». Неужели Вы не ощущаете абсурдность этого выражения? Если эволюция вечная, то все уже закончилось!

ЕС

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый, Евгений Васильевич! Не могу отрицать того, что некоторые мои термины не идеальны. Но что тут поделаешь: других у меня пока нет. Единственно, что могу предложить Вам: понимать мои термины, сообразуясь с контекстом мною написанного содержания.
Кое-что, однако, могу пояснить. Одно из значений метафизики - это именно онтология. Хайдеггер понимает метафизику только в отрицательном смысле. Думаю, что он неправ.
Выражение "Нам дано искусство". Это тоже Вам надо объяснять? Оборот такой есть литературный. Потом, я его повторяю вслед за Ницше. Может, нам его спросить?
"Генетическое древо жизни" - это опять таки образное, сопровождаемое у Тейяра рисунками, определение палеонтологической картины развития жизни на земле.
«Ноосфера как потенциальная и актуальная форма Бытия». Когда-то Вы даже поблагодарили меня в своем комментарии за понятное объяснение этих двух форм бесконечности (идея принадлежит А.С.Арсеньеву). Подробнее об этих формах ноосферы напишу в следующих своих заметках. Пока лишь напомню, что речь идет о сфере Разума космоса и становящейся сфере разума человека. Отсюда и идея "вечной эволюции сущего": направленное восхождение материи к жизни и мышлению - это, на мой взгляд, условие (вечная "подпитка")сохранения бытия космоса. Отсюда же и воля к власти над хаосом со стороны космоса. Вас ведь не удивляет воля каменщика-строителя над грудами кирпича?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Да, уважаемый Алексей Аркадьевич, Вы, совсем как философ-слаломист — ловко обошли все вопросы.

1. Действительно, не удивительно, когда строит дом каменщик-строитель. Но, Вы ведь пишете, что в процессе эволюции, самопроизвольного бесцельного «саморазвития» груды кирпича «самоусложняются» в конструкцию дома !!! ???

2. Все эволюционисты пытаются большими интервалами времени (вечностью) обосновать бесцельное «саморазвитие». Но, развитие не может быть бесцельным. А на больщих интервалах времени все процессы «затухают» или «рассыпаются». Любое развитие всегда имеет начало и конец. А вот «затухание» или «рассыпание», действительно, — может продолжаться очень долго.

ЕС

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Да нет, Евгений Васильевич, куда мне до Вас в слаломе! Главную тему моей статьи "объехали" и подавай Вам понятные термины, а то Вы ничего без них не понимаете. И если я даже тут же даю пояснение, что сферами эволюции природы называю то, что известно как "формы движения материи", то Вам все равно непонятно.
И главное, что Вам непонятно, - это вечное движение становления Космоса и микрокосмоса. Почему же Вам понятно, что убрать движение внутри человеческого организма, которое фактически и является вечным движением становления жизни организма, это означает умертвить его. Вы что же думаете, что так уж просто Абсолюту созидать и содержать вечность и гармонию Вселенной? Для этой цели и создан Логос, важнейшая составляющего которого - рождение жизни и мысли, без которых, выражаясь Вашими словами непременно возникнет "затухание" и "рассыпание" (хаотизация) Мира. Вы что, не знаете пословицы "Хочешь жить - умей вертеться!"

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

В наших беседах, я всегда стараюсь не обходить, а обоснованно отвечать на все Ваши вопросы.

1. Для понимания Вашей статьи мне необходимо понимать термины.

2. Уверен, что "формы движения материи" совершенно бессмысленный набор слов, потому, что он ничего не определяет.
Например: Х — формы движения материи. Подставьте вместо Х слово — «эволюция», а затем, слово — «сознание» и что? Думаю, что Вы понимаете мои вопросы, но «обходите» их.

3. « … вечное движение становления Космоса и микрокосмоса» — абсурдный набор слов. Обоснование см. выше, в моем комментарии от 28 ноября, 2013 - 10:41. – п.2..

4. Считаю, что рассуждения про «просто или сложно» Абсолюту — не имют никакого смысла, как и про «создание Логоса».

ЕС

Аватар пользователя Ron

Евгений Силаев: "Все эволюционисты пытаются большими интервалами времени (вечностью) обосновать бесцельное «саморазвитие». Но, развитие не может быть бесцельным"

Евгений Васильевич, что это Вы пугаете нас ужасным выражением "бесцельное саморазвитие". Что, уж так трудно понять элементарное: развитие может быть целевым, а может быть нецелевым, но направленным, при этом направление может иметь элемент неопределённости онтологического толка. О том же можно сказать иными словами: сама природа не знает цели своего развития, но зачаток направления имеет и постепенно его уточняет, призвав для этого дела человека (отсюда и смысл жизни человека вытекает).

Аватар пользователя Евгений Силаев

Да нет, Юрий Владимирович, я никого не пугаю, это просто мои аргументы такие страшные :-))

1. Думаю, что надо различать термины: «развитие», «изменение» и «деградация».
Развитие всегда целенаправленно, потому, что смысл этого термина связан с определенными изменениями в направлении к цели развития. Изменения в направлении противоположном цели развития, обычно называют: — «деградация». Но, существуют и просто «изменения», когда цель не определена.

2. Ваше выражение: «неопределённости онтологического толка» — звучит солидно, но обретает смысл, если есть какая-то «определённость».

3. Думаю, что «направление» одна из разновидностей цели.

4. Обратите внимание, что развитие предполагает не только целенаправленность, но и организованность (осмысленность) самого процесса.

ЕС

Аватар пользователя Ron

Евгений Силаев: "Развитие всегда целенаправленно..."

Рекомендую принять более точную и естественную систему понятий, а именно: развитие всегда направлено, но не всегда целенаправлено. Целенаправленность, это частный случай направления вообще, потому что цель онтологически конкретна, а развитие вообще не обязано быть конкретным.

Евгений Силаев: "2. Ваше выражение: «неопределённости онтологического толка» — звучит солидно, но обретает смысл, если есть какая-то «определённость»"

Совершенно верно, но это почти что тавтология - не вижу смысла говорить об этом, поскольку любое направление имеет элемент определённости (хотя бы потому, что оно так или иначе задано).

Если же Вы хотите толковать определённость направления как цель, то формально-логически это допустимо, но в содержательном плане это есть уход от традиции, и Ваше знание будет трудным для других, что создаст проблему с единомышленниками.

Евгений Силаев: "3. Думаю, что «направление» одна из разновидностей цели"

Вот-вот, это то, о чём я сказал выше. Предостерегаю: допустимое формально-логически может быть и отупляющим, и разрушительным в содержательном мировоззренческом плане.

На мой взгляд традиция такова: цель, это предельная конкретность в направлении, она исключает всякую неопределённость. Но ведь не всякое направление предельно конкретное, так что вопреки Вашему пониманию "направление" - более общее понятие, нежели "цель".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий Владимирович!

Согласен продолжить беседу в условиях «игры на Вашем поле».

Пусть будет, как Вы предлагаете: «развитие всегда направлено», иначе, это будет — просто изменения, или даже — деградация.

Направленность процесса развития, означает, что каждый последующий этап этого процесса имеет «онтологическую определённость», упорядоченность, а не самопроизвольность.
А в любом порядке содержится его смысл.
Значит, должно быть нечто внешнее, что определяет эту направленность процесса. Обычно, такое «внешнее нечто», которое определяет направленность процесса и называют — «цель».

Вы правильно написали, что «сама природа не знает цели своего развития», потому, что цель — может быть только внешней для нее. Пуля «е знает» своей цели.

Как и цель жизни (смысл жизни) человека — за пределами его жизни.

ЕС

Аватар пользователя Ron

Евгений Силаев: "Направленность процесса развития, означает, что каждый последующий этап этого процесса имеет «онтологическую определённость», упорядоченность, а не самопроизвольность"

Да, каждое следующее доопределение направления развития формируется онтологически через новый опыт бытия. И упорядоченность имеется - такие структуры образно можно представить в виде недостроенной пирамиды, а в строгой науке (теоретико-множественной топологии) они имеют название "фильтр".

Что касается "самопроизвольности", то я бы предпочёл говорить о самости бытия, которая реализуется не произвольно, но через рефлексию бытия. Произвол - это элемент хаоса, в нашем рассмотрении - мусор. А рефлексия - это принцип бытия, природный способ самопознания и саморазвития.

Евгений Силаев: "в любом порядке содержится его смысл. Значит, должно быть нечто внешнее, что определяет эту направленность процесса"

Не улавливаю достаточных оснований для "значит". Пытаюсь понять, что такое смысл какой-то природной бытийной структуры. Если смотреть в свете идеи естественного отбора, то это, по-видимому, некое достоинство, превосходство, особая полезность (в частности, оптимальность, активность, усиленность, ускоренность) конкретной структуры, позволившие ей укрепиться, утвердиться, размножиться, распространиться...
Если так, то нет никакого "значит", и идея внешнего агента оказывается необоснованной.
Другое дело, если в своём мировоззрении в принципе отказаться от самости бытия, понимать бытие как некую инертную, слепую сущность, тогда мысль о внешнем управлении оказывается неизбежной. Скажу откровенно: такое положение вещей представляется мне страшным, не захочется жить - это точно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Юрий Владимирович!

Ваши рассуждения и то, на чем они основаны, мне очень понятны.

1. Странно, что Вы "не улавливаете достаточных оснований" очевидного утверждения, что должно быть нечто внешнее, что определяет направленность процесса.
Доказать это можно методом — «от противного».
Приведите, пожалуйста, хоть один пример, в котором смысл объекта, его предназначение или цель его существования содержатся в нем самом.
Предлагаю не рассматривать в Ваших примерах предельные, абстрактные категории: «бытие», «материя», «жизнь», «мир» и пр.

2. Неоматериализм — современная форма языческого мировоззрения. Божком такой веры может быть и Бытие, которое имеет «новый опыт», «самость», «рефлексию», свои «принципы», и «природные способы самопознания и саморазвития».
Понятно, что утверждения веры не подлежат общему обсуждению на сайте ФШ, а только среди единоверцев.

3. Реальное ощущение присутствия чего-то внешнего, на определенном этапе жизни каждого человека, действительно, возникает в его душе с неизбежностью. Потому, что, как писал Достоевский: «Душа каждого человека - христианка».
А Ваше откровенное: «такое положение вещей представляется мне страшным, не захочется жить» — типичный признак языческого мировосприятия. Потом, начинаются жертвоприношения …
А самая последняя и неизбежная жертва — собственная жизнь, как самое дорогое, что есть у человека.

ЕС

Аватар пользователя Ron

Евгений Силаев: "Приведите, пожалуйста, хоть один пример, в котором смысл объекта, его предназначение или цель его существования содержатся в нем самом"

У меня выше не было речи о том, где содержится смысл объекта. Ваше "в нём самом" - Ваш вымысел. Порождение смысла объекта идёт эволюционно, а это процесс, который не может проходить в самом объекте, но охватывает значительную часть бытия (если не всё бытие). Эволюция - это особая природная логика, недоступная малой системе, это функция с огромным числом аргументов. И уже сформировавшийся смысл объекта также не вложен в сам объект, а есть идеальная надстройка над бытием.

Евгений Силаев: "2. Неоматериализм — современная форма языческого мировоззрения. Божком такой веры может быть и Бытие..."

Во как! Божки уже мерещатся! Вы что же, не можете философию отделить от теологии?

Евгений Силаев: "3. Реальное ощущение присутствия чего-то внешнего, на определенном этапе жизни каждого человека, действительно, возникает в его душе с неизбежностью"

Вот-вот. Вы пришли на философский сайт, а в душе и мыслях остаётесь в теологии, которая похожа на философию, но основывается на вере в Божественное откровение. Может быть всё-таки, сумеете удержаться, и не будете проецировать богословские вымыслы на других людей?

Евгений Силаев: "А Ваше откровенное: «такое положение вещей представляется мне страшным, не захочется жить» — типичный признак языческого мировосприятия. Потом, начинаются жертвоприношения …"

У Вас, я вижу, переживания людей классифицированы и типизированы, и даже комок грязи приготовлен (вроде того, что я готов резать младенцев) и всё это помечено ярлыком "неизбежно".
Думаю, нам надо срочно заканчивать разговор.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понятно.

Спасибо за беседу,
ЕС

Аватар пользователя Lak

логика бытия говорит нам о том, что она есть логика вечной эволюции сущего как логика созидания и обновления Бытия-Космоса, и это помогает нам понять, что такое ноосфера как потенциальная и актуальная форма Бытия, в чем состоит причина ее неизбежности и неодолимости.

Даже не зная как устроено, мироздание (природа), можно с уверенностью утверждать, что в строении всего сущего есть некий скрытый определяющий смысл, и этот смысл в строении природы соответствует, согласует, обусловливает смысл будущего научно-практического бытия разума – «венца творения природы» (здесь понятия разум и научно-практическая трудовая деятельность равнозначны).

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Владимир (Lak)! Все сказанное Вами считаю правильным. Нам, однако, ведь нужно не просто разгадывать тайны некоего скрытого смысла, а твердо знать, что требуется от философа для того, чтобы человек понял, что ему... надо быть человеком. Если он поймет, что соответствовать своей сущности - это не дело некоего хобби, называемого "самосовершенствование от скуки", а суровая необходимость, диктуемая логикой бытия, то он совершенно иначе будет относиться и к своему собственному бытию.

Аватар пользователя Доген

д-АИ. ... надо быть человеком, соответствовать своей сущности? - правомерно ли сведение 7-ми миллиардов к одной сущности? Человек как итог живой природы содержит в себе всю живую природу - от хищника до ленивца

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Догену. Сущность - это не абстрактная одинаковость некоего множества элементов, а способ бытия, отличающий одну группу вещей и существ от других. Если развернуть это определение (данное Гегелем), то сущность - это способ формирования и (или) функционирования той или иной системы. Если вода формируется из двух атомов водорода и одного атома кислорода, то это - вода, с характерным для нее набором функций в природе. А если в молекуле окажется два атома кислорода, то это уже будет не вода, а перекись (пероксид) водорода - с совершенно иным способом поведения (функционирования). Сущность человека - формирование его(а затем и функционирование) посредством трудовой деятельности и в среде себе подобных, если же младенца украдет сытая на тот момент волчица, то он в среде волчат человеком не станет. Извините за мини-лекцию: я вынужден был высказать эти слова в качестве реакции на употребление Вами слова "сведение", которое подразумевает возникновение сущности как субъективный акт приравнивания членов множества друг к другу по какому-то чувственно данному признаку.

Аватар пользователя Доген

д-АК. Итак, сущность есть способ бытия, прекрасно!
Вода, имея Аш2О, функционирует, имеет три способа бытия - твердое, жидкое, парообразное, не так ли? - Выбирая один из них - это есть односторонний взгляд на вещи.?
С человеком еще сложнее - формируясь геномом, вобравшем в себя всю палитру живой природы, и средой, каждый человек имеет свой способ бытия и призывно-командное сведение к единому есть насилие.

Аватар пользователя mitin_vm

5-я аксиома основ познания гласит:

-"Суть бытия (существования) "материального" объекта заключается в его взаимодействии с окружающим миром"


И ещё один вывод из рассуждений в рамках НКФ: -

"Объект "материален" потому, что духовен"


Духовен потому, что все "Материальные" объекты действуют и противодействуют. "Материален" потому, что имеет "массу" - способность противодействовать изменению своего состояния.
Пожалуйста, подумайте сами, а не ссылайтесь на авторитетов древности или руководителей.
Вячеслав Митин

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Вячеслав! Долго смотрел на предложенные Вами аксиомы (то бишь абсолютные истины?), но вырванные из контекста они не произвели на меня позитивного впечатления. Что же касается формы "думания", то думать самому, не опираясь на открытия предшествующих мыслителей, это по-моему, становиться на путь паука, ткущего паутину исключительно из себя (классификация ученых, данная Ф.Бэконом).

Аватар пользователя mitin_vm

Алексей пишет:

-"... думать самому, не опираясь на открытия предшествующих мыслителей, это по-моему, становиться на путь паука, ткущего паутину исключительно из себя (классификация ученых, данная Ф.Бэконом)."

Пожалуйста, подумайте или помыслите сами, не опираясь или опираясь, о том, что "каждый человек всегда прав (если он не лукавит) в своём мнении, суждении о чём-либо потому, что ... "
Вопрос к Вам. Почему?
Если не найдёте ответа у классиков, придётся самому (О УЖАС!) думать.
С уважением,

Вячеслав Митин

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Вячеславу Митину. Извините, не умею я играть в такие загадки-отгадки. Я уверен в том, что и ай-кью у меня невысок. И память у меня с детства - так себе. И вообще, - я бы предпочел, чтобы со мною в моем блоге говорили исключительно о том, что я написал в своем тексте. И Вы тоже не болейте! А.Ивакин.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to mitin_vm

Не сказано: самому не думать. Сказано: думать, опираясь на фундамент великих предков.
Любой дом стоит на фундаменте. А без фундамента самостоящие стены со временем разойдутся в разные стороны и дом рухнет.

Аватар пользователя kosmonaft

Всё зависит от почвы,на которой возводится здание.
В некоторых случаях фундамент просто не нужен.
Тем более,что здание,о котором идёт речь,можно не только строить,но ещё и выращивать...,))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен: есть легкий обмен мнениями или самодеятельное метафизирование, где никакой фундамент не нужен, а есть капитальные СК, где без фундамента не обойтись. В данном случае речь идет всё же о фундаментальных вещах: науке и философии в целом.

Аватар пользователя kosmonaft

Главное,чтобы при создании фундаментальных вещей,не произошла замена почвы на тот или иной фундамент,который отделяет здание от почвы,на которой это "фундаментальное" здание возводится...,))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О да, в этом и состоит искусство философствования...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.265: Повод

Уметь правильно мыслить, по-моему, – это значит мыслить методически. С использованием правильного, эффективного метода. Всё остальное – от лукавого...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С первой фразой согласен: только методическое мышление - залог успеха. Вторая фраза - патетика. Ибо каждый кулик считает свое мышление правильным. А поскольку куликов много, что делать желающим выбрать?..

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.269: Повод

Сергей! Считать можно, что угодно. Но критерий правильности метода – истинность получаемых с его помощью знаний. Именно по результатам применения нужно сравнивать методы между собой. И тогда – выбирать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В защиту Хайдеггера, Ивакина и философского мышления

Очень интересную тему поднял А.А. Ивакин. И очень, на мой взгляд, точную интерпретацию, придал рассуждениям Хайдеггера. Поэтому я не вмешивался в ход дискуссии, пока Борис-kto ни попытался вбить клинышек.

kto пишет:

…сейчас, по моему мнению, наука в плотную подобралась к сознанию без оглядки на философию. Более того, даже философия (например Борчиков С.А.) замахивается на то, чтобы объединить различные философские концепции в единую «новую метафизическую Парадигму»… А это значит, что старой философии приходит конец…

Скажу сразу, с Алексеем Аркадьевичем у нас нет противоречий: есть разные вИдения и нюансировки отдельных проблем, но фундаментальных противоречий философского бытия и бытия философа у нас нет.
И создание Новой метафизической парадигмы, не только не ведет к концу философии, а напротив, должно способствовать новому расцвету в актуальности бытия и мышления каждой личности философских подходов всех ранее живших мыслителей: Анаксагора, Платона, Декарта, Канта, Гегеля, Соловьева, Хайдеггера.
Хайдеггер прав: никакой науке это не под силу. Просто даже потому что ни одна наука такой задачи и не ставит, и этим не занимается. А чем занимается каждая наука? Небольшим набором собственных понятий. А поэтому когда она сталкивается с широкой философской и метафизической проблематикой и ее категориями, то оказывается в некотором замешательстве: либо осваивать этот философский корпус, либо свести его к собственным понятиям. Наука идет по более легкому, второму пути: предпочитает не осмыслять философскую глубину и специфику, а редуцировать философские категории к собственным понятийным образованиям и конструктам.
В этом смысле Хайдеггер прав: наука не пытается мыслить философски

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич!!!

Я здесь повторю то, что написал vlopuhin-у:

Уважаемый vlopuhin 28 11 2013
Ваша формула --- "И сия пучина поглотила их всех, короче все стали молекулярными биологами" правильная.

Расскажу Вам вкратце как биологи Советского Союза стали молекулярными биологами (генетиками). В Советском Союзе биологи более менее спокойно жили, расстреливали генетиков и гноили их в тюрьмах (они были у власти). Генетику называли проституткой империализма. Основой живого организма биологи считали белки по формуле «белок это жизнь».

Но вот в 1953 году два неизвестных никому субъекта Уотсон и Крик скрутили из проволоки молекулу ДНК и стали утверждать, что она является источником белков. Их доводы были настолько убедительными, что Нобелевский комитет тут же (1962г) отдал и им свою премию.

И тут же, в 1965 году, Жакоб и Моно получили Нобеля за то, что показали как с молекулы ДНК считывается белок путем чтения ее текста (информации) полимеразой (транскрипция). Это окончательно разрушило власть биологов в СССР, кто смог освоить генетику остался биологом, а кто не смог переквалифицировался в управдомы.

Сегодня похожая ситуация сложилась в философии, особенно в метафизике. По моим представлениям ощущение — идея считывается с текста молекулы ДНК и ощущается молекулой ДНК при той же транскрипции при которой считывается белок. И если я прав, то философам нужно будет освоить генетику лучше чем генетикам. Тот кто сможет это сделать тот останется философом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Борис!
Я очень хорошо отношусь к биологии, я очень хорошо отношусь к физике, я очень люблю поэзию, люблю музыку и живопись. Но это не означает, что философию можно и нужно редуцировать к физическим, биологическим, поэтическим, художественным субстратам, понятиям и методам.
У философии свой самобытный, уникальный предмет и метод. В очередной раз, присоединяясь теперь и к А.А. Ивакину, советую Вам заняться его освоением.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 29 ноября, 2013 - 11:57.

По моим представлениям ощущение — идея считывается с текста молекулы ДНК и ощущается молекулой ДНК при той же транскрипции при которой считывается белок.

Борис! Никто не сомневается в записи-считывании ДНК и дальнейшем их разворачивании - эдаком самокопирующемся "патефоне". Кибернетическая "цивилизация" арифметически доказана Винером.
Но всегда найдётся кто-то, смотрящий на всё это со стороны.

Аватар пользователя kto

Я предложил гипотезу о том как устроен "патефон".

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Для kto. Ну, если Вы серьезно пошутили, то это - совсем другое дело. Как устроен мозг, как устроена полекула ДНК - это очень серьезные проблемы и находки ученых. Но это не философия. Философия занимается идеальным, а в устройстве Ваших "патефонов" - одно лишь материальное. Но сдвиг в Вашем мышлении я все же вижу.

Аватар пользователя Доген

д-АК. ...философия занимается идеальным, ... наконей-то я осознал что есть философия!

Аватар пользователя Дилетант

Я предложил гипотезу о том как устроен "патефон".

Это хорошо.
Но Вы поместили своё "я" в одну молекулу, приписав ей способность ощущать.
Если смотреть со стороны науки, то так оно и есть. Потому что наука принципиально работает только с тем, что можно зафиксировать.
Незафиксированное для науки не существует.
Фиксируется же повторяемость. Либо явление само повторяется (предмет периодически "толкает" меня), либо я сам периодически осматриваю предмет, убеждаясь каждый раз в его наличии ("натыкаюсь" взглядом).
Однократные явления наукой не отметаются, но и не принимаются никуда до тех пор, пока не начнут более-менее устойчиво повторяться.
Поэтому наука отмечает рефлекс молекулы на воздействие, реакцию, отмечаемую прибором или другой молекулой.
Но никак не ощущение.
Даже заведомо зная, что у другого человека есть чувство, способность ощущать, я не могу "научно" доказать наличие ощущения у другого. Потому что чувство ощущения никак не фиксируется, а фиксируется только некий толчок, реакция тела на раздражитель.
Для доказательства ощущения у другого мне надо соединиться с другим. Найти общее основание.
Да, я могу соединить механической связью иголку, колющую лист растения и иголку, колющую меня. Но с таким же успехом могу убрать лист растения из-под иглы, и она будет колоть пространство, а я буду это "чувствовать". Этот эксперимент и будет олицетворять науку. А теперь попробуйте доказать, что пространство не чувствует, если этот эксперимент многократно может быть воспроизведён. По-моему, это хороший пример корреспондентской истины.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант. 29 11 2013
Вы совершенно четко сформулировали проблему: «Даже заведомо зная, что у другого человека есть чувство, способность ощущать, я не могу "научно" доказать наличие ощущения у другого.» Эту невозможность «научно доказать» философия эксплуатирует уже несколько тысячелетий.

И все же молекулярная биология позволяет сегодня показать где в живом организме зарождается ощущение. То есть своим методом я ощущения не обнаруживаю, но я обнаруживаю ту структуру в живом организме, на которой зарождается ощущение.

Как это возможно?
Дело в том, что живое движение рукой, присваивающее, например, яблоко тоже где то в организме зарождается и само движение рукой доступно для внешнего наблюдателя. Психология считает, что наблюдаемое живое движение, присваивающее яблоко, зарождается на той же структуре на которой зарождается ощущение яблока.

То есть субъект сначала видит яблоко, а потом берет его рукой или, другими словами, ощущение яблока трансформируется в живое движение. И, если бы исследователь пошел внутрь организма по следу вышедшего оттуда живого движения (нервного импульса), то он добрался бы до того места где зародилось живое движение и этим самым обнаружил бы то место, где зародилось и не наблюдаемое ощущение субъекта. Но проблема в том, что бесконечная сложность мозга не позволяет провести это наблюдение. Все наблюдения утопают в этих дебрях как в песках Сахары.

Вместе с тем молекулярная биология изучила процесс присвоения пищи кишечной палочкой на молекулярном уровне и обнаружила, что живое движение (втаскивание в клетку пищи, расщепление ее на элементы, вывод пищевых отходов из клетки) совершают белки, которые зарождаются по мере появления необходимости в них на молекуле ДНК в результате реакции транскрипции гена и этот ген именной, для каждого вида пищи свой. Транскрипция гена это по буквенная деформация его нуклеотидов и при этой деформации зарождается и «белок- живое движение», а, по моему, и ощущение-идея. Живое движение уходит в субстрат клетки в виде белка, а ощущение-идея уходит деформацией во внутриядерную структуру вещества молекулы ДНК (в мир элементарных частиц вещества молекулы ДНК).

Таким образом я научно доказал, что не наблюдаемое ощущение-идея зарождается в мире элементарных частиц вещества генома живого организма, хотя само ощущение не наблюдаю.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Большое спасибо, Сергей Алексеевич, за "тройную" защиту! Особенно, как я понял из развернувшейся полемики, нам с Вами и некоторыми другими читателями моего блога приходится и придется еще и впредь защищать предмет и статус философии. В качестве материала для ликбеза хочу сегодня ночью поместить в своем блоге несколько прекрасных высказываний Н.А Бердяева на обсуждаемую тему. Слышащий да услышит! Неслышащих тоже останется немало: ишь ты, математику, ишь ты - Эйнштейна какая-то философия будет учить мыслить! Еще чего! И говоря о том, что Эйнштейн сделал значительный вклад в философию, не замечают самого важного: того, что он это сделал как раз потому, что виртуозно перескочил указанную Хайдеггером пропасть между научным и философским мышлением.
Должен сказать, что и текст данного Вашего комментария для слышащих исключительно полезен в силу своей ясности и логичности.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алексей Ивакин пишет:

... В качестве материала для ликбеза хочу сегодня ночью поместить в своем блоге несколько прекрасных высказываний Н.А Бердяева на обсуждаемую тему. Слышащий да услышит! Неслышащих тоже останется немало: ишь ты, математику, ишь ты - Эйнштейна какая-то философия будет учить мыслить! Еще чего! И говоря о том, что Эйнштейн сделал значительный вклад в философию, не замечают самого важного: того, что он это сделал как раз потому, что виртуозно перескочил указанную Хайдеггером пропасть между научным и философским мышлением.

 

Уважаемый Алексей Аркадьевич! Полностью с Вами согласен по теме.
Дополню философским заветом А.Эйнштейна:
"В настоящее время физик вынужден заниматься философскими проблемами в гораздо большей степени, чем это приходилось делать физикам предыдущих поколений».
Но также дополню и философским заветом физика Д.Уилера "Философия слишком важна, чтобы оставлять ее на откуп философам".
Проблема сущностного (онтологического) обоснования фундаментальных знаковых систем - математики и физики, уже "берет за горло" самих математиков и физиков. "Кризис интерпретации и репрезентации", "кризис понимания" продолжается. "Заткнись и считай" уже не проходит... "Прыжок" к "новой математике" и "новой физике" возможно сделать только с помощью Философии. "Пойми и быстро считай" - вот задача современной фундаментальной науки.

По преподаванию философии.
Этику надо вводить с первого класса, а "Философию для детей" - с 5-го класса. В институтах предмет "Философия" - все пять лет обучения. Готовить надо творцов, а не натаскивать на ЕГЭ, "экзамены" и зачеты". Для будущих физиков и математиков дополнительно спецкурсы "Философия физики" и "Философия математики".
В Швеции и Шотландии после введения Философии в старших классах успеваемость выросла на 30%...
Предложения о широком внедрении Философии в систему образования я недавно уже разместил на Форуме РАН (слабый на удивление хаотический форум) и Общества научных работников...
Философия из кулуарной должна стать "строгой наукой" интеллектуального действия, способствовующий формированию интеллектуально-креативного класса...

http://www.ras.ru/forum/forum_messages_list.aspx?threadId=98c70655-12be-...
http://onr-russia.ru/content/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%BD%D0%B0...

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Владимир Рогожин! Согласен с каждым Вашим словом, в том числе и с приведенными и разделяемыми Вами словами Д.Уилера: "Философия слишком важна, чтобы оставлять ее на откуп философам". Прочитал Ваши публикации в сайтах, адреса которых Вы мне дали в своем комментарии. Разделяю и Вашу боль и Ваши надежды. Желаю Вам успехов в Вашей научной и просветительской деятельности!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алексей Ивакин пишет:

Уважаемый Владимир Рогожин! Согласен с каждым Вашим словом, в том числе и с приведенными и разделяемыми Вами словами Д.Уилера: "Философия слишком важна, чтобы оставлять ее на откуп философам". Прочитал Ваши публикации в сайтах, адреса которых Вы мне дали в своем комментарии. Разделяю и Вашу боль и Ваши надежды. Желаю Вам успехов в Вашей научной и просветительской деятельности!

 

Спасибо, Алексей Аркадьевич! Все вместе продвигаем потихоньку Философию в жизнь... Философский Штурм и его отцы-основатели делают большое дело, то которое даже ИФРАН не смог осилить... И Вам желаю успехов!

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо Вам, Владимир! Спасибо Философскому Штурму! Чувствую, что в обществе потихоньку меняется парадигма философствования. Это обнадеживает. Главное, чтобы то интеллектуальное меньшинство, которое составляет "соль земли", объединялось и активизировалось. Время для этого пришло.

Аватар пользователя philozan

Алексей Ивакин пишет:

Ну, как, например, не удивиться тому парадоксу, что человек, отличаясь от животного тем, что он - мыслящее существо, мыслить в то же время не умеет?
Хайдеггер так и говорит: «Будучи существом разумным, человек должен уметь мыслить, раз уж он хочет этого. Однако человек хочет мыслить, но не может».

Кто такой Хайдеггер, чтобы мы с благоговением относились ко всякому его слову?! Типичный "келейный философ", оторванный от реальной жизни, который занят не решением конкретных практических вопросов, а онанируем с "мышлением как таковым".
И потому совершает ошибки, которые типичны для ему подобных.
В самом деле, он видит лишь то, что лежит на поверхности - "человек - мыслящее существо"; но ведь мыслительные способности - это не врожденные качества человека, а "благоприобретенные", и обретает он эти качества не в результате жонглирования абстрактными понятиями, а в "социализированном" процессе "предметно-практического освоения действительности".
Если человек не умеет мыслить, то причина этого не в том, что он не посещает лекции по философии, а в том, что сам характер жизнедеятельности этого человека не только не способствует развитию его мыслительных способностей, но и подавляет их. Если ежедневно человек является лишь простым исполнителем воли другого человека /"Иди сюда! Стой здесь!" "Копай от забора и до обеда!"/, то его мыслительные способности оказываются невостребованными и они попросту отмирают.


При этом надо еще уяснить себе то, что многие не понимают: так же, как учиться музыке следует у специалиста-музыканта, так и учиться мыслить следует тоже у специалиста – философа.

Нельзя стать музыкантом, изучая только нотную грамоту и не изнуряя свои руки и уши бесконечным повторением гамм.
Нельзя стать математиком, изучая только математическую теорию и не набив себе шишек при решении конкретных задач.
Точно так же, нельзя стать мыслителем, занимаясь изучением законов мышления вообще без упражнений в решении конкретных проблем.


Глубоко и истинно мыслят только философы, ищущие в своих интуитивных находках, и несущие людям, логику должных поступков человека согласно требованию Логоса Бытия.
Хайдеггер так и говорит: «Философы - это мыслители. Они называются так, потому что мышление происходит главным образом в философии».

Волею судеб случилось так, что перед тем, как поступить на философский факультет, мне два года довелось учиться на физтехе...
И знаете, первое, что меня больше всего поразило в моих новых собратьях - это абсолютное отсутствие строгости мышления; я думаю, главная причина этого в том, что они не прошли сквозь "чистилищный огонь" матанализа!
Поэтому призывать, например, математика учиться мышлению у философа, - это даже не смешно, а просто дико!


«Наука... не видит...пропасти между собой и мышлением как таковым."

Гегель уже делал попытку в своей "Философии Природы", опираясь на свой принцип тождества бытия и мышления, изложить физику, опираясь на исключительно на "мышление как таковое".
...И получил за это блестящую оценку своего лучшего ученика:
"Философия и действительное изучение мира соотносятся, как онанизм и половая любовь"!
Эйнштейн совершил гигантский прорыв в философии, занимаясь реальным изучением природы, а вовсе не упражняясь в "мышлении как таковом".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

? Не совсем понял, это что, образец строгого мышления...

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Для philozan.
Мартин Хайдеггер - великий философ, без которого в наше время заниматься проблемой бытия - просто несерьезно.

Аватар пользователя Доген

А.Ивакин не найдя достаточных аргументов, отправился философствовать ...

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Догену. Искренне желающим найти мои аргументы на тот или иной поставленный вопрос, желательно было бы читать хотя бы все то, что размещено в данном моем блоге: ну, невозможно же мне от публикации к публикации повторять одно и то же! Но это я - о тех, кто действительно хочет понять мою точку зрения, а не навязать свою.

Аватар пользователя Nataly

Читала-читала и решила выразить мысли.

Философия по сути - любовь к Мудрости. Любовь к Мудрости - в её претворении в жизни каждого дня. Всякая философская концепция имеет смысл, если она направлена на улучшение жизни человека - человечества, а не есть пустые словопрения. Тогда только она и есть философия. Такая философия жизненна. Немецкие классические философы (как и другие) известны потому, что написали труды, но это не значит, что всё они понимали правильно, что в их трудах всё нужно принимать за Истину, тем более, что они противоречат друг другу. Они её искали, к ней стремились. Кто-то приближался больше, кто-то меньше. Как впрочем и размышляющие здесь.
Через 50-100 лет может книгу А.Ивакина будут изучать студенты или школьники. Кто знает...

Принимая ложные концепции, человечество идёт по неэволюционному пути, по пути деградации, к самоуничтожению, несмотря на достижения цивилизации. Забыв о том, что улучшает жизнь, - самосовершенствование, развитие духовности, расширение сознания, устремление к Богу, к Прекрасному, к Знанию, к действию во имя Общего Блага. Бездуховная наука ведёт в тупик, бездуховное искусство творит безобразие. Мера духовности - мера возможности восстановления связи с Высшим - Божественным, раскрытие Бога в себе. Ре-лигаре - восстановление связи с Божественным и осуществление этой Связи.

Отрицающий не созидает. Человек подобен Богу именно в возможности Творчества, созидания, потому и наделён свободной волей и самосознанием. Но "что хочу, то ворочу" - не свобода, а распущенность. Человек мудрый действует во имя Блага, устремляясь к соответствию с Идеалом.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемая Натали! Всё, что Вы сказали - прекрасно и мудро! Мне хотелось бы быть в компании тех философов, которые не создают ложных концепций, а продолжают классическую линию развития общечеловеческого мышления.

Аватар пользователя nikolaj

Всякая философская концепция имеет смысл,если она направлена на улучшение жизни человека - человечества, а не есть пустые словопрения. Только тогда она и есть философия. Такая философия жизненна.

Я также придерживаюсь,что это - превосходная фраза! И с огромным удовольствием наблюдаю, как все больше и людей начинают понимать, что наука философия должна давать практические результаты. Когда я об этом говорил полтора года назад,это был глас вопиющего в пустыне. Однако, не все так просто! Что значит - философия должна давать практические результаты? Ведь философия это наука размышлений и практическими опытами её не подтвердишь. Но у мыслящих людей есть прекрасный ориентир в этом вопросе. И этим ориентиром у мыслителей служат две вешки - цель и осмысление прошлого опыта. С целью все понятно, а вот с осмыслением прошлого опыта, далеко не каждому это по силам! Ведь процесс осмысления подразумевает прежде всего критическое отношение к существующей информации и на замену ей предложить новую. Однако, к огромному сожалению или счастью, так формируется наша память,что не не так-то просто заменить в ней уже имеющую информацию на новую. Почему? Да потому, что это означает необходимость ввода старой информации в состояние нестабильности! Это значит для конкретного человека потерю жизненных ориентиров, то есть, это означает, все, что ты знал до этого момента не соответствует истине и как следствие значит признать себя человеком не разумным. Много ли найдется таких людей, особенно среди людей причисляющих себя к философствующей касте? И в этом вся суть проблемы! Это ребенку можно запросто ввести новую информацию в его память, потому, что и так вся поступающая к нему информация новая, а вот для человека в возрасте это означает подвергнуть сомнению его личную значимость. Вы представляете себе ситуацию, что значит человеку, особенно если он посвятил этому свою профессиональную жизнь, сказать, что все что он знал до сих пор - туфта! Вот по этому и все разговоры для философа - надо научится мыслить, означает конкретно для него, что он не умеет мыслить. А это же прямая пощечина! Поэтому надо говорить не о умении мыслить, а говорить о несоответствии прежних философских знаний требованиям современным запросам человечества! И второе необходимейшее условие. Это формирование нового круга людей, у которых уже находится старая информация в состоянии нестабильности, то есть, круг людей которые понимают, что прежние философские знания не вполне соответствуют современным запросам человечества.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Николай! Когда человек в обмороке, то очень помогает именно пощечина. Раздавать пощечины начал великий Гераклит. А помните, как назвал себя Сократ на злополучном суде, приговорившем его к смертной казни? - Он сравнил себя с оводом, кусающим красивую, но ленивую лошадь, чтобы она не зажирела, а хорошенько побегала от его укусов. Хайдеггер лишь продолжает эту традицию. А Э.Фромм, говорит о том, что человек постоянно убегает от свободы, а Н.Бердяев (не помню, кто первый это сказал) уточняет: человек бежит не от свободы, а от подлинного глубинного мышления. И горько упрекает человека за потерю им человечности, которая очень трудна, так как является в идеале своем богочеловечностью.
Нет, Николай, не должен философ гладить человека по головке и говорить ему ласковые слова. Так любящий человек не поступает.

Аватар пользователя Доген

Уважаемый А.Ивакин! Я подозревал вас в философском расизме, а вы еще и садист! - вот почему вам нравится борьба противоположностей ...

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемые читатели, посоветуйте, как мне от этого Догена избавиться?!

Аватар пользователя Алла

Алексей Ивакин пишет:

Уважаемые читатели, посоветуйте, как мне от этого Догена избавиться?!

 

Отвернитесь от него.

Аватар пользователя Ron

Маразм крепчает

Аватар пользователя Полина

Ивакин: посоветуйте, как мне от этого Догена избавиться?!

О, это сильно смахивает на мольбу лошади, которой надоели укусы Овода

Аватар пользователя Ron

Действительно смахивает. Только надо учитывать, что овод не занимается травлей своей жертвы, травля - это чисто человеческое поведение.

Аватар пользователя Полина

дубль

Аватар пользователя Доген

Алексей Ивакин пишет:

Уважаемые читатели, посоветуйте, как мне от этого Догена избавиться?!

 

Уважаемый Алексей! Если вы сами не можете избавиться от иеня - наймите киллера!, в чем проблема? А если хорошо платите, так за бабло я и сам удавлюсь!
Ладно, все! Ухожу в свое бытие.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Будьте здоровы, Михаил (Доген)! Живите долго и счастливо! Искренне желаю Вам более приятных для Вашего чтения материалов, чем то, что печатаю я.

Аватар пользователя Виктор

Nataly, 8 декабря, 2013 - 04:01
Философия по сути - любовь к... Всякая философская концепция имеет смысл, если она направлена на улучшение жизни человека

Как вы думаете, любовь- это чувство удовольствия или страдания? Великие поэты и писатели утверждают, что страдания, но в таком случае можно ли наличие страдания (боли) в жизни человека считать улучшением его жизни?
Это я к тому, что может философское знание, как и любовь между мужчиной и женщиной, ничего не улучшает и не ухудшает в жизни других людей и нужно исключительно самому философу (влюбленному)? :)

Аватар пользователя Алла

Вообще-то, Любовь, по Толстому, это такое чувственное состояние, когда труд на другое нам не в тягость.
А межполовая "любовь" - это потребность, как есть, пить (например, водку).
Именно поэтому в такой "любви" есть и "алкаши", и "обжоры".

Аватар пользователя kosmonaft

Можно любить кого-то или чего-то,а ещё есть любовь к чему-то или кому-то.
Вы можете любить свою собаку,но не любить собак.
Вы можете любить собак,но тогда свою собаку вы любите не потому что она ваша,а потому что она собака.

Аватар пользователя Виктор

Алла, 11 декабря, 2013 - 06:31
Вообще-то, Любовь, по Толстому...

Можно подумать, что любовь бывает разная. :) Объекты любви действительно у каждого человека как правило разные, хотя бывает что двое мужчин любят одну женщину (любовный треугольник), а переживаемое чувство любви одно и тоже. Это также, как не бывает разного стыда или разной жалости. Заметьте, как и любовь, стыд и жалость тоже страдание, а не удовольствие.
Получается, что если философия - это любовь к... (даже не важно к чему), то улучшить жизнь человека она не может, но может сохранить...

Аватар пользователя Ron

Ивакину
Попробуйте удалить последнюю запись Догена. Если он человек порядочный, то просто перестанет писать в Ваши топики.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо, Юрий Владимирович, за сочувствие и за совет! Я так уже кое с кем из моих "читателей" поступил. И мое восклицание на самом-то деле не крик "караул!", а своеобразное предупреждение и призыв к сдержанности. Так сказать, - рык.
Есть также и другой метод – игнорирование. Тоже действует.
Душевные силы и юмор у меня пока что не иссякли , но периодически я все-таки беру тайм-аут и месяц-другой отдыхаю от ФШ.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Алексей Аркадьевич! Однако, вернемся к конкретному разговору. Своим замечанием я хотел обратить внимание не на раздачу пощечин, для стимуляции мозговой деятельности философствующих, а для того, чтобы подчеркнуть совсем непростую задачу в деле формирования нового направления в мышлении человека. Тот же Хайдеггер, высказав свое мнение,что "человек мыслить то и не умеет", а сам показал ли образец другого мышления? Да что там говорить, он хотя бы объяснил, почему это происходит? Работая со студентами, уже давно обратил внимание на тот существующий факт, что ой как не легко бывает изменить в них уже заложенную информацию. И говорить им, что они мыслить не умеют, я никогда не стану. И это то, при том состоянии, что они пришли ко мне за знаниями, то есть, изначально уже верят в то, что я больше знаю, чем даже их школьные учителя и готовы верить уже мне, а не своим прежним учителям! Проблема формирования направления мышления у человека не так уж и сложна, если понимать; каким образом формируется сам процесс мышления или иначе процесс рассуждений, как в действительности происходит процесс познания у человека? И самое главное, необходимо знать - что такое разум? Вы обратите внимание на тот факт - в каких областях человеческой деятельности происходит преуспевание, а в какой области своей деятельности он стоит на месте? И почему это так? Почему в одних областях своей деятельности он гений, а в этой области у него ступор? Не может быть такого, чтобы человек был одновременно и гением, и дураком!!! Поэтому, я приглашаю всех к дальнейшему рассуждению в этом направлении.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

to nikolaj
В своем первом, адресованном Вам, ответе я преследовал пока что одну лишь цель: выразить свое солидарность с теми философами, которые противопоставляют парадоксальную форму мышления философии - обыденному сознанию. Эти формы (обыденный рассудок и разум) никак не пересекаются, и поэтому заигрывать с воинствующим обыденным сознанием нам с Вами не имеет никакого смысла, да и просто неприлично.
Теперь о том, как все же наладить контакт с аудиторией, поскольку существует обязательное философское образование. Кстати, такие философы, как М.Мамардашвили категорически выступали против обязательного философского образования. Я такую экстремистскую точку зрения не поддерживаю. И думаю, что есть определенные приемы и методы, которые заставляют аудиторию слушать философа-лектора (смог же Хосе Ортега-и-Гассет "держать" внимание аудитории в 30-м году прошлого века, читая свои лекции в зале оперного театра Мадрида). Во-первых, это умение найти общую для всех, весьма актуальную тему. Во-вторых, способность говорить понятно для любого образованного человека. В-третьих, неуклонно приучать аудиторию к исконному и единственному методу философии - диалектике. И в-четвертых, соблюдая все перечисленные способы общения, побуждать аудиторию не только сопереживать,но и со-мыслить с тобою. В любом случае, движение лектора и аудитории должно быть обоюдным, встречным, как у половинок сводящегося моста. Но и все равно: одно дело - говорить понятно, и совсем другое дело - упрощать проблему, вплоть до ее вульгаризации.
Затронутая нами тема очень сложна и многостороння и поэтому, вообще-то, требует специальной публикации с последующим ее обсуждением. Пока что могу предложить две свои статьи: «О роли диалектики в преподавании философии» и «Учитесь философию понимать, а не зубрить» ( прочитать можно здесь: ivakin.net).

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Алексей Аркадьевич! С удовольствием прочитал Ваши публикации. Однако, у меня не только совершенно иная точка зрения на роль диалектики в преподавании философии, но и совершенно иной метод подхода в деле решения задач, стоящих перед философской наукой. Я как раз из тех, кто обыденное сознание ставит выше парадоксальной философии,потому, что обыденное сознание это - сознание миллиардов, а парадоксальная или любое иное философское течение, это - философия ничтожно малых групп людей,образно говоря - варящих кашу в своем котелке, которую, кроме них, никто не ест! Я считаю, что все задачи, которые ставятся перед философской наукой, должны исходить только из обыденного сознания и только обыденное сознание должно быть лакмусовой бумагой, в проверке потребности философских идей целям обыденного сознания. Грош цена любому мудрствованию, если это мудрствование не воспринимается в толпе! Понять это, значит действительно понять, что значит мыслить о самом главном! Нельзя мыслить о главном, не сверяя свои мысли с мнением толпы, потому, что именно во имя этот толпы мы и мудрствуем. Однако, я с Вами полностью согласен, что одно дело - говорить понятно, и совсем другое дело - упрощать проблему, вплоть до её вульгаризации, потому что настоящий философ только тот, кто идет впереди толпы, а не в ней, но вместе с толпой! Критерий в вульгаризации решения проблем один - цель! Потакать толпе, во имя сиюминутной выгоды или формировать толпу в общество - это уже как раз на совести философствующего!

Аватар пользователя Виктор

nikolaj, 12 декабря, 2013 - 08:17
Я считаю... Грош цена любому мудрствованию, если это мудрствование не воспринимается в толпе!

"Искусство принадлежит народу!" (В.Ленин).

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Николай, спасибо за внимание, оказанное Вами моим публикациям. Спорить с Вами я не буду. Я только выскажу несколько своих попутных мыслей. Во-первых, не все люди "толпы" формируют свое мировоззрение на основе обыденного сознания. Во-вторых, обыденное сознание вполне результативно в нашем быту. Но вот, в третьих... Можно ли ориентироваться на большинство при решении сложных научных и философских проблем? Можно ли голосованием выбирать капитана корабля или принимать вердикт о том, кто прав - Коперник или Птолемей?
Я согласен с теми, кто считает, что большинство, интуитивно понимая, что им нужно в повседневной жизни, часто поддается показаниям чувств, а не разума, и при выработке своих суждений о делах глобальных и перспективных. Часто истина скрывается не в общем, а в уникальном, а все новое и уникальное часто большинством людей отвергается "с порога".
Впрочем, судя по Вашим последним фразам, Вы это прекрасно понимаете.

Аватар пользователя nikolaj

Алексей Аркадьевич! Позвольте и мне высказать, в таком случае, свои попутные мысли на Ваши мысли. Мы с Вами надеюсь понимаем, для чего мы на этом сайте? Во-первых,если исходить из понимания обыденного сознания, как сознание формирующееся под воздействием существующей политической системы, то, тогда это действительно то, что Вы отмечаете как первое, второе и третье. Этим как раз и занимаются политики, то есть, те, кто и формирует обыденное (общественное,как сейчас говорят) сознание в интересах сиюминутной выгоды, воздействуя не на разум, а на инстинкт толпы. Философ же, если он действительно философ, не политик. Для него важнейшим является не выискивание сиюминутной выгоды в интересах толпы, а как раз поиск выхода на решение более сокровенных их интересов, как раз тех интересов, которые и выделяют каждого из этой толпы, именно как человека, а не животное! Видение потаенных интересов каждого человека это - как раз тот ориентир в определении задач философии. Да и видение самих философских проблем должно исходить из самих этих интересов человека, а не видения проблем в рассуждениях пифагорейцев. Вот Вам и мой ответ на Ваш вопрос - "Можно ли ориентироваться на большинство при решении философских проблем?" - не только можно, а это должно быть единственным ориентиром в решении задач для философа!

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Вы знаете, nikolaj , у меня такое впечатление, что мы с Вами говорим об одном и том же, но как бы, подходя к проблеме с разных сторон. Говоря "Можно ли ориентироваться на большинство при решении философских проблем?", я не отрицаю необходимости обращаться к чаяниям большинства людей, но часто беда состоит в том, что демагоги внушают людям неправильный путь ближайшего движения в направлении достижения этих чаяний. Интересно было бы понять, как Вы вели бы себя перед толпой людей, истерично тянущих руки к своему фюреру или демонстрирующих с плакатами, на которых требование "Разбить собачьи головы врагам народа!"
Я нарочно утрирую ситуацию. Она может быть спокойнее и проще, но все равно в ней будет присутствовать трагизм абсолютного непонимания истины. Так что роль личности в таких ситуациях не всегда положительна. Великий Архимед Самосский так умело настроил общество против Аристарха Самосского, пытавшегося доказать, что не Солнце вращается вокруг Земли, а - наоборот, что последний принужден был с позором бежать с родного острова.
В беседах с толпой, как правило, философов, проповедующих истину, побеждают софисты, которым на истину наплевать. И только зарождающаяся диалектика как метод ведения споров, помогала Сократу побеждать софиста Фрасимаха.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Алексей Аркадьевич! Извините, но у меня сложилось совсем другое впечатление или Вы не понимаете меня, или Вы преднамеренно уходите от прямого диалога на тему поднятую Вами же! В данном случае, Вы поступаете в точности, как Архимед Самосский. Ведь в приведенном Вами случае, Архимед поступил именно как политик, а не как философ. Людей, которых Вы называете демагогами, как раз и есть политики, преследующие выполнению как раз сиюминутной выгоды толпы. Вы спрашиваете меня, как бы я себя вел перед толпой людей, истерично тянущих руки к своему фюреру? Во-первых, я никогда не стал бы перед такой толпой, потому, что я считаю себя философом, а не политиком! Во-вторых, философ это как раз тот человек, который формирует сознание толпы через политиков. Беседовать философу с толпой, можно было только в Древней Греции,в которой праздная толпа, слоняясь от безделья, так как физический труд был для них позором, развлекалась и таким образом. В третьих, я не собираюсь применять диалектику в умении ведения споров, так как не вижу в этом смысла. Спорить можно о частностях, но не о главных задачах философии, которые как раз и нужно видеть, а не о них думать! И в четвертых и это самое главное - философ, увидевший кричащую в истерике толпу, должен сделать перед собой выбор: или повеситься, видя к какой черте подошла вся его философия или послать к черту все имеющиеся у него философские знания и начать новую философию, не повторяя ошибок прежней! Выбор за философом! Надо понимать, что под основой любой политики лежат философские камни и насколько они прочны, настолько и прочна политика. А насчет понимания истины, давайте не будем устраивать дискуссии. Уповать на истину можно только тогда, когда мы с вами знаем - а, что именно это слово конкретно означает! Да, к слову, свое отношение к пониманию истины, я выразил в своей работе на конкурс журнала "Вопросы философии" - "Истина и справедливость".

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Извините меня, Николай: я видимо, не хотел отвлекаться от заданной в моем очерке темы, и поэтому, кажется, в чем-то действительно отвечал Вам невпопад.

Аватар пользователя Доген

Алексей Ивакин пишет: ... И мое восклицание на самом-то деле не крик "караул!", а своеобразное предупреждение и призыв к сдержанности. Так сказать, - рык.

 

А вот этот рык я не могу оставить чтоб не мяукнуть в ответ - Фильтруй базар!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот здесь неожиданно пересеклись пути двух тем -
http://philosophystorm.ru/dogen/4317#comment-70729