Зачем вообще нужно решать проблемы философии? II

Аватар пользователя Азамат
Систематизация и связи
Философское творчество

(начало - http://philosophystorm.org/zachem-voobshche-nuzhno-reshat-problemy-filosofii)

Говоря об «идеях» Платона следует иметь в виду, что речь у него идет не каких-то состояниях души или мыслях в голове человека, а об РЕАЛЬНО существующих универсальных образах-схемах.  

У Платона они выступают как всеобщие нормы культуры в её широком понимании, как наборе ВОЗДЕЛАННЫХ, отличных от НАТУРЫ (природы) и преобразованных материальных ресурсов. Не случайно ближе всего к первичному смыслу и функции культуры стоит слово «культиватор», обозначающее сельхозмашину или часть сельскохозяйственного оборудования, используемого для обработки почвы.

Человек формируется через нормы различных форм культуры - бытовой, норм языка, законов государства, наконец норм мышления об окружающем мире. При этом культурные схемы это не какое-то субъективное переживание, они представляют особую «действительность», в самой себе к тому же строго организованную у Платона до уровня государства.

Как отмечает Ильенков, «выделив явления этой особой действительности, неведомой животному и человеку в первобытно-естественном состоянии, в специальную категорию, Платон и поставил перед человечеством реальную и очень нелегкую проблему — проблему «природы» этих своеобразных явлений, природы мира «идей», идеального мира, проблему, которая не имеет ничего общего с проблемой устройства человеческого тела, тем более устройства одного из органов этого тела — устройства мозга».

Под «государством» в данном случае понимается своеобразная культура «некоторого полиса», города-государства, все то, что ныне называется культурой народа вообще или его «духовной культурой» в особенности.

В логике последовательного материализма идеальный мир Платона должен быть рассмотрен как материальный объект, так как в мире вообще нет и не может быть ничего, кроме движущейся материи, кроме бесконечной совокупности материальных тел, событий, процессов и состояний.

Отсюда Ильенков делает вывод, «под «идеальностью» или «идеальным» материализм обязан иметь в виду то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирически-очевидных вариациях».

Заслуга немецкой классической философии в том, что впервые после Платона перестала понимать «идеальность» так узко психологически, как английский эмпиризм, и хорошо поняла, что идеальное вообще ни в коем случае не может быть сведено к простой сумме «психических состояний отдельных лиц» и тем самым истолковано просто как собирательное название для этих «состояний».

Материалистическое решение проблемы идеального принадлежит Марксу. Им был определен и представлен процесс, в ходе которого материальная жизнедеятельность общественного человека начинает производить уже не только материальный, а и идеальный продукт, начинает производить акт идеализации действительности, как процесс превращения «материального» в «идеальное».

Возникнув, «идеальное» становится важнейшим компонентом материальной жизнедеятельности общественного человека. Вместе с тем начинает совершаться уже и противоположный процесс материализации - опредмечивания, овеществления, «воплощения» - идеального в виде продуктов сугубо человеческой деятельности в области материальной и духовной культуры.

В связи с этим Ильенков отмечает – «И если проблема «идеальности» вообще совпадает с проблемой «духовного вообще», то «духовное» (– «идеальное») вообще и противостоит «природному» не как отдельная душа — «всему остальному», а как некоторая куда более устойчивая и прочная реальность, сохраняющаяся несмотря на то, что отдельные души возникают и исчезают, иногда оставляя в ней след, а иногда и бесследно, даже не коснувшись «идеальности», «духа»!

«Идеальность» сама по себе только и существует в постоянной смене этих двух форм своего «внешнего воплощения», не совпадая ни с одной из них, взятой порознь. Она существует только через непрекращающийся процесс превращения формы деятельности в форму вещи и обратно — формы вещи в форму деятельности (общественного человека, разумеется).

Да, все дело в том, что мыслит не мозг, а с помощью мозга — индивид, вплетенный в сеть общественных отношений, всегда опосредованных материальными вещами, созданными человеком для человека.

Мозг же — это лишь материальный, анатомо-физиологический орган этой работы, работы мышления, то бишь духовного труда. Продуктом этой специальной работы как раз и оказывается идеальное, а не материальные изменения внутри самого мозга.

Мыслит человек с помощью мозга, но продукт этой работы – вовсе не материальные сдвиги в системе «церебральных структур», а сдвиги в системе духовной культуры, в ее формах и структурах, в системе схем и образов внешнего мира.

На этом построена, например, вся фундаментальная теоретическая физика и математика, позволяющие делать опережающие практику исследований открытия в области материальных объектов в виде новых видов энергии и форм существования материальных тел.  

В полной мере всё сказанное относится и к сфере гуманитарных наук, определения причин имеющихся противоречий и перспектив развития человеческого общества не в формате заданных траекторий - некоей абстрактной судьбы либо непредсказуемой стихии событий, а через научные понятия и категории, в творческом процессе созидания будущего в соответствии с научно обоснованными идеалами. 

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

не каких-то состояниях души или мыслях в голове человека, а об РЕАЛЬНО существующих универсальных образах-схемах.  
...Платон и поставил перед человечеством реальную и очень нелегкую проблему — проблему «природы» этих своеобразных явлений, природы мира «идей»
...В логике последовательного материализма идеальный мир Платона должен быть рассмотрен как материальный объект, так как в мире вообще нет и не может быть ничего, кроме движущейся материи, кроме бесконечной совокупности материальных тел, событий, процессов и состояний.

Позволю себе привести цитату из Книги седьмой "Символ пещеры" Платона:
"...ведь люди как бы находятся в подземном 
жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий  
просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не 
двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, 
ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены  
спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а  
между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная — глянь-ка — 
невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают 
своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол. 
— Это я себе представляю. 
— Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут  
различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и 
статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и  
дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат. 
— Странный ты рисуешь образ и странных узников! 
— Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в  
таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней
отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?"

Вот "мы" и видим не вещи, а только их тени. Но вот когда научаемся в этих тенях угадывать вещи, которые их отбрасывают, и начинаем тогда двигать сами эти тени в своём уме, но мало того, начинаем "видеть" в этих тенях вещи, которые их отбрасывают, вот тогда "вИдение" этих вещей называем явлением вещей, а то, что явилось как "вИдение" вещи, называем феноменом.
Феномен вещи (явление вещи) это не сама вещь, а то, как "мы" её "видим", её "вид".

Проблема философии - решение противопоставления "теней" Платона (идеального) материальным вещам, от которых "тени" (материального).
Ну, есть такие противоположности, и что? В чём проблема-то?

 

Аватар пользователя эфромсо

люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней
отбрасываемых огнем...?

Растолковываю, так сказать "в свете новых данных разведки"

в продолжение вот этого замечания:

эфромсо, 11 Июль, 2023 - 23:59, ссылка

 

Выражаясь логически,то есть -

отображая в суждениях

следствия действительных причин,

Вы как субъект-думатель

воображаете себе

последовательность знаков,

выражающую то или иное Ваше представление

или устремление,

а кнопки нажимает - организм-носитель мозга,

посредством которого

этот конкретный организм воображает себе Вас

как своё "Я"...

                          ........................

Из того, что так и иначе воспринимает организм,

субъекту-думателю достаётся далеко не всё -

поэтому у него возникает подозрение

 что он имеет дело с "кем-то ещё проецируемыми тенями" ...

а этот "кто-то" - есть разум организма-носителя,

выделяющий из всего чуйствуемого организмом

то существенное для жизнедеятельности,

на что необходимо реагировать его бессознательной сущности

и то значимое для субъекта-думателя, что может иметь отношение

к ним уже усвоенному, включая  знаковые сообщения,

именно ему адресованые такими же субъектами...

http://philosophystorm.ru/filosofskii-smysl-termina-avidya-nevedenie#com...

если с самого начала -

http://philosophystorm.ru/soznatelnaya-zhizn-organizmov

Аватар пользователя Азамат

Проблема философии - решение противопоставления "теней" Платона (идеального) материальным вещам, от которых "тени" (материального).
Ну, есть такие противоположности, и что? В чём проблема-то?

 Дилетант, проблема в том, что материальности, как вещественности, в "тенях" нет. Но сами "тени" как идеи ОБЪЕКТИВНЫ, то есть существуют ВНЕ отдельной головы индивида. С этой точки зрения, по законам логики, они - эти ИДЕИ - МАТЕРИАЛЬНЫ.

Гегель, а за ним Маркс продемонстрировали как материальное становится идеальным и обратно в процессе функционирования одного и того же объекта. Если для вас "материальность" не равна "вещественности" и вы можете осознать объективное существование объектов не обладающих качествами для чувственного восприятия на примере конкретных жизненных явлений, то вы обладаете качеством диалектического мышления. Там НЕТ никаких онтологических противоположностей. .  

Аватар пользователя Дилетант

Азамат, 13 Июль, 2023 - 12:50, ссылка
проблема в том, что материальности, как вещественности, в "тенях" нет. Но сами "тени" как идеи ОБЪЕКТИВНЫ, то есть существуют ВНЕ отдельной головы индивида. С этой точки зрения, по законам логики, они - эти ИДЕИ - МАТЕРИАЛЬНЫ.

 То есть, Вы в этом видите проблему. Это понятно.
Но причём тут "логика"? По какому закону логики "тень" (дырка на перфокарте) материальна?
Логический "датчик" "данных" с перфокарты при "ощупывании" перфокарты преобразует "дырку" в перфокарте (невещественность) в замыкание контакта и во вполне материальный (вещественный) импульс тока.

Но такое происходит не "ВНЕ отдельной головы", а ВНУТРИ её. 
"С этой точки зрения, по законам логики, они - эти ТЕНИ становятся МАТЕРИАЛЬНЫ-ми".

Там НЕТ никаких онтологических противоположностей

"проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева.
...разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме тенейотбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?" 
Платон увидел противоположности и противопоставил их в своём рассказе. 
Если же их не видеть, то и тени от камней и камни есть одно и тоже, стало быть одно и то же в своём роде сущего (онто).

Приводя пример с глиной и отражением в ней формы стального шара, показываю явную инверсию формы шара из "выпуклости" во "впуклость" и эта "впуклость" вполне материальна в глине (субстрате). Но её нет в реальном стальном шаре. И вряд ли возможно её создать.

Аватар пользователя Нау Шам

Но такое происходит не "ВНЕ отдельной головы", а ВНУТРИ её. 

Вероятно, просто Платон не знал принципов работы нейросети головного мозга или искусственного интеллекта. Как нейросетка со временем выделяет общие элементы в последовательности данных. Комбинации которых могут образовывать более сложные, но всё же обобщённые или "идеальные" формы (как бы избавленные от частностей) .

Такое ВНУТРИ головы запросто может ввести в заблуждение как солнце крутящееся вокруг земли. Кажется что предметы являются конкретизированными или искажёнными "тенями" идеальных форм, а на самом деле наоборот  - множество предметов при материальном взаимодействии (материальное обязано взаимодействовать) автоматически порождают идеальные формы ВНУТРИ головы (нейросети), каждого человека.

Фенотип есть результат взаимодействия генотипа и среды, и если они во многом общие, то люди имеют во многом схожие "идеалы", автоматически выделенные мозгом из среды по программе, определённой схожим геномом. Когда русский попадает в Китай, то мало того что до определённых пор все китайцы на одно лицо, так и идеалы красоты не найдёт - пока его нейросетка не обобщит новые данные ("идеалы" данной среды)...

Ввиду схожести "идеалов" каждом человеке, может возникнуть очередное заблуждение, что эти идеалы не внутри головы, а вовне. Но ситуация обратная - "идеи" являются обобщёнными нейросеткой "тенями" внешнего мира.

Картинка ниже даёт примерное представления о принципах работы нейросети глубокого обучения, которая позволяет в потоке входных данных (в данном случае - множества картинок) обобщать элементы границ или краёв форм, складывать их  в устойчивые комбинации более высокого уровня ("идеальный" нос, глаз и т.п. - как шаблон для различения), и, в конце концов выдавать "идею" что или кто изображено на картинке.  В данном случае "границы->комбинации границ->признаки->комбинация признаков" можно обозначить как "Буквы, слова, идеи, смыслы"