Волки и зайцы
Задачка следующая: надо разрешить (или снять) диалектическое противоречие.
С одной стороны - если волки не будут есть зайцев, то волки умрут от голода.
С другой стороны - если волки будут есть зайцев, то в результате умрут зайцы.
Надо разрешить противоречие таким образом, чтобы не было ущерба ни одной стороне, и чтобы ОБЕ стороны оказались в плюсе.
- Тоту
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Один английский учёный утверждает, что поскольку у новорожденного нет атрибутов личности, то его можно умертвить с той же мерой моральной невиновности, как и умертвить курицу.
И формально он прав!!!
А вы видите в этом моральный подвох?
А Вы о родителях его подумали?
Разъясните, что будем считать плюсом для тех и других ? Вообще, противоречие решил естественный отбор, принципом "обратной связи".
В моём понимании, истинное диалектическое разрешение противоречия - приводит к прекращению войны между сторонами. Грубо говоря - находит такое решение, чтобы обеим сторонам было хорошо.
Тут вопрос не про природу, а про нас - про НАШЕ понимание вещей, происходящих в природе.
То есть, волки должны перестать быть волками ? Правильно ли я вас понял ?
В том-то и дело, что волков надо оставить волками, при этом.
Ничего не выйдет. Потому , как диалектический принцип, лежит в основе сосуществования зайцев(корм для волков) и волков (санитары леса).
Зайцы нужны волкам, как корм. А волки - нужны зайцам?.. Есть у зайцев заинтересованность в существовании волков - тех, кто их пожирает? Насколько зайцы будут согласны становиться жертвой во благо всего леса?
На то и щука , чтобы карась не дремал...Заяц, благодаря неприятной перспективе - стать чьим-то ужином , развивает свои какие-то способности. Быстро и замысловато бегать, например. Человек, может решить эту проблему, лишь отчасти...Зоопарк. Этот вопрос всегда будет открытым...потому как прерогатива Творца...
Сергей!
Диалектическое противоречие "хищник-жертва“ Природа давно решила сама без участия Творца. Решение называется коэволюция. Есть замечательная классическая монография Ю. М. Свирежева и Д. О. Логофета «Устойчивость биологических сообществ» . Настоятельно рекомендую найти и хотя бы полистать.
Под Творцом, я понимаю Природу. Почему с прописной буквы ? Да, просто...восхищён масштабами творения. Это вам , не мелочь по карманам тырить...
В таком варианте принимаю и поддерживаю.
А, за книгу , спасибо, почитаю...знаю, что дурное не предложите.
Сергей!
Только сразу хочу предупредить, что это серьезная книга, в которой практически сплошная и не самая простая математика. И никакой философии в принципе!
Да, Александр Николаевич, не ждал я такой засады...это только первые две главы...Ну что ж, буду считать, что ваше пожелание просто полистать, я уже начал приводить в действие...а там посмотрим...
Сергей!
Мне кажется, что это лучше, чем обсуждать написанное ниже:
Зайцы нужны волкам, как корм. А волки - нужны зайцам?.. Есть у зайцев заинтересованность в существовании волков - тех, кто их пожирает? Насколько зайцы будут согласны становиться жертвой во благо всего леса?
Подобные вопросы АБСОЛЮТНО БЕССМЫСЛЕННЫЕ.
А это потому, что я только бессмысленными вещами занимаюсь, принципиально. Понятно Вам? И не дай бог Вам где-то у меня найти смысл хоть в чём-то.
Тоту!
Я не просто услышал Вас.
Я проникся сказанным Вами и хорошо запомнил.
Относительно Бога.
Не беспокойтесь: не даст.
Даже если будет давать, не возьму.
Это ВЫ не беспокойтесь - даже если захотите, взять не получится. Есть хорошая пословица по этому поводу: видит око да зуб неймёт.
Спасибо за откровение. Нам понятно ваше кредо:
"... не дай бог Вам где-то у меня найти смысл хоть в чём-то".
Понятно, что это замечание касается и "вашей диалектики".
Пойдём-ка мы отсюда подальше!
А диалектика здесь очень проста, как в поведении ФИАНа, так и Вас: прийти, сказать что тут всё бессмысленно или что тут одни дураки - это детская попытка возвыситься за счёт других. Потому как именно диалектика учит: чем больше вокруг тебя бессмысленности или дураков - значит тем больше в тебе самом смысла и умности. Но высокомерность и важность - никогда никого не доводили до больших высот - и этому тоже учит та же самая диалектика.
Насчёт Творца. Говорят же, что Бог (читай Природа) посылает людям трудности - из любви. А ещё говорят, что "только через тернии к звёздам". А в буддизме и индуизме, например, говорят, что "лотос не просто растет вопреки грязи, он растет благодаря ей". Я к тому, что если пара "волки и зайцы" - диалектическая, то между ними должен происходить равноценный обмен, а не только в одну сторону. То есть, зайцы от волков должны получать ровно столько же, сколько волки от зайцев. Более абстрактная пара "хищник-жертва" - тоже должна работать точно также, где стороны должны находиться в паритете. Если замахнуться на ещё более абстрактный уровень (высший по сути), то можно увидеть что даже между добром и злом есть неразрывная связь - и это совершенно естественно, ведь абстрактные понятия в паре существуют на основе принципа относительности. Устранять другую сторону - всё равно что пилить сук, на котором сидишь.
Если мы сможем увидеть это, то станем ближе к Творцу, сможем лучше понимать его. Не говоря уже про самостоятельное разрешение многих конфликтов, потому как сможем глядеть на них совсем другими глазами. Вы согласны?
Добро и зло, близость к Творцу и лучшее понимание его замысла, Толстой и Достоевский, серьёзное направление принимает тема. Согласен ли я ? Что имеете в виду ? Вот так взять и подняться одним махом над вопросами, которое безуспешно решает человечество , с момента своего становления ? Заманчиво...да утопично.
Сергей!
К Вашему собеседнику у меня вопросов нет. Никаких.
А Вас я спрошу.
Что значит в конкретных проявлениях, а не на словах, "быть ближе к Творцу"?
И зачем нам, то есть контекстно ВСЕМ, быть к нему ближе?
А сейчас кто, кроме нас самих, решает многие наши конфликты?
Творец?
Если он, то как именно он это делает? Приведите, пожалуйста, один-два понятных примера.
Вы уверены, что человечество БЕЗУСПЕШНО решает подобные вопросы?
Даже немного не так.
Может ли всё человечество достичь единого мнения в решении подобных вопросов?
Моё наивное мнение: нет, никогда!
И опять же по моему наивному мнению это нормально.
Классический пример Ницше и Кант.
К определенному возрасту наступает то, что именуют взрослением. Это и есть возраст решения ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО этих вопросов.
Мне исключительно близки взгляды Ильина и Бердяева. За небольшим НО относительно Бога.
Если говорить о Боге, то мне импонирует позиция Бёме.
Вот именно то, что одновременно для Вас "хочется и колется" - с одной стороны Вы чувствуете, что что-то в этом есть, а с другой стороны - всё Ваше книжное образование, основанное на конкретике и на формулах - не даёт понять Вам того самого главного Абстрактного, которое витает на самой вершине Духа и самой Природы: Вас НЕ УЧИЛИ абстрактному мышлению! Вы всю жизнь прожили учителем, а так до сих пор и не знаете, что такое диалектика, и как именно работают её законы, как работает диалектическая логика - позволяющая МГНОВЕННО вычислить всё то, что Ваша классическая монография Ю. М. Свирежева и Д. О. Логофета «Устойчивость биологических сообществ» - вычисляет на протяжении сотни страниц. ПОЧЕМУ в любой паре противоположностей баланс и равенство в Природе - соблюдаются ВСЕГДА, в том числе и в паре "волки/зайцы". ПОЧЕМУ добро - никогда не победит зло. И почему когда люди не пытаются понять другую сторону - это бумерангом всегда бьёт по ним же самим!.. Очень сильно хочется привести наглядный пример из политики (взять хотя бы ту же Европу, отказавшуюся от нефти и газа из России, и прочее по санкциям), когда сторона не то что стреляет в себе в ногу из-за этого, но даже себе и в голову очень часто.
Разумеется, это "нормально". Да, пусть сожгут всю планету, если что - Александр разрешил.
Тоту!
Меня полностью удовлетворяет Ваше отношение ко мне и к тому, что я пишу. Очень хорошо, что Вы поделились Вашим мнением со всеми.
Разумеется, это не ваша вина. Вы такой, какой Вы есть, каким Вас воспитало общество. Не спрашивая про Ваши хотелки и предпочтения.
День, казалось, только начат, а уже почти прошел.
Нас сумерки качают пеньем сдавленных пружин.
И день - уже не день, а пыльный ветхий дилижанс.
Ночь. Возница спит, и экипаж плетется наугад.
Луна. Дорога - что змея, булыжник - чешуя.
Ах, боже мой, ведь это наши добрые дела!
День! Как много он сулил нам, как он нас околдовал!
Как лихо был он прожит, как казалось все легко!
Фотограф выставил декор - лишь голову просунь.
Ночь. Луна. Дорога - что змея, булыжник - чешуя.
Сомнений нет - да, это наши добрые дела.
Куда ж ведет дорога и куда хотелось нам?
День. Фотограф выставил декор - лишь голову просунь.
Лишь голову просунь и жди падения ножа.
А если очень хочешь - все до завтра отложи.
Ночь. Наш путь блестит, но что же наши добрые дела?
Увенчаны репризой пенья сдавленных пружин.
И вкрадчивые речи наших истинных убийц.
(1975г., В.Ланцберг)
https://www.youtube.com/watch?v=NxAs_5c8hzc
Тоту!
У меня никогда не было ни своих хотелок, ни своих предпочтений. Каким пара Карло выстрогал из деревяшки, таким и живу, если можно так назвать то, что происходит с безмозглым бревном. А дальше всё очень просто: команда сверху, выполнение, оплата... Исключительно здорово!!
Но это не всякий поймёт.
А зачем "бревну" деньги?
Александр, надо сказать - Вы редкий мазохист. Зная, что ничем другим не может окончиться наше общение, Вы всё равно явились в мою тему.. Я ведь - ни о чём молчать не стану!. Вы же привыкли - только к хвалебным речам.. А я - не могу не сохранять равновесие..
В, детстве, у нас на стене висели часы с кукушкой. И, очень меня , эта птичка, волновала, постоянно подогревая моё детское любопытсво, своим простым, но таким таинственным ку-ку-ку-ку....Выбрав момент, когда взрослые ушли на работу, соорудив пирамиду из двух стульев, я таки добрался до заветной цели. Дождавшись момента, этого великого чуда, появления живой птички - за маленькой открывающейся дверцей , я изловчился и ухватил её, своими детскими, но удивительно цепкими пальчиками. До сих пор помню, дрожь её механического тельца..., какое-то мгновенье и всё было кончено...переставшая открываться дверка и навек замолкнувшая пичуга, со свернутой шейкой. Поняв, что совершил ужасное, я затаился в ожидании неминуемого наказания. Томительные часы ожидания, закончились на удивление быстро и просто. Отец, одним взглядом окинувший ситуацию, снял часы , водрузил их на стол, позвал меня...Разобрал, кукушкин домик, покопался в хитроумном механизме, выправил пару рычажков и птичка ожила. Много потом было похожих моментов в жизни, я сам стал отцом, затем и дедом, но вот этого ощущения , отца рядом, мне порой сильно не хавает. Не хватает той мудрой простоты, решающей любые, казалось бы нерешаемые проблемы.
Примеров масса, это дух человеческий, имеющий неимоверную силу в годину испытаний, обретающий свою мощь на простых человеческих чувствах...Вере, Надежде,Любви...
Ответ в понимании разума, как холодного, прагматичного, бесчувственного, единственной целью которого, является осуществление непрекращающегося движения мысли. Но это мир машин. Он лишён смысла и потому по сути мёртв. Человечество, это машина, за рулём которой сидит человек. Человечество, это способ существования отдельного человека. БЕЗУСПЕШНО, потому , как машина у которой нет такой цели, она просто должна везти. Решает, такие вопросы каждый человек индивидуально...Ну, а тут , как карта легла...
Вы, Александр, гораздо больший из философов на этом форуме, нежели некоторые, хотя постоянно дистанцируетесь от философии. В этих скупых строчках, сказано очень много, настолько много, что комментировать , уже в принципе и нечего...
Сергей!
В кругу моих коллег, с которыми я проработал всю жизнь, это не называется философией, о которой вообще редко вспоминаем. Это просто нормальное отношение к этому Миру Homo Sapiens. Непрекращающееся движение мысли проявляется в частности и в очень важном: вербализации чувств. Поэтому Человечество - это прежде всего многообразие ощущений, чувств и отношений, без которых его просто не было бы. А интеллект - это щедрый подарок Природы, чтобы понять всё это многообразие, и выразить понятными словами.
Об интеллекте - всякий трепаться готов. А Вы продемонстрируйте. Вот Вам задачка:
И выразите понятными словами.
Давайте искоренять демагогию.
Задачку с козлами до сих пор решить не смогли, так может здесь будут подвижки?..
Тоту!
С моей стороны никогда и никаких подвижек не будет в принципе.
Всегда будет только один бессовестный и безответственный 3.14здежь = демагогия.
Понятных Вам лично слов в моём глоссарии нет и быть не может.
А природа давно давно закрыла этот вопрос коэволюцией.
Вы лично, сударь, от такого откровенного мудака, как я, никогда ничего путного не услышите. Именно с этой целью я и торчу здесь на ФШ.
Подробности нужны?
Александр!
Вы становитесь до тошноты предсказуемым. Это уже скучно, ей-богу. Разве так можно?.. Ну, дорогой мой.
Мои задачки, если Вы заметили (а Вы не заметили) - они всегда могут развиваться по непредсказуемому сценарию. И каждый раз могут быть совершенно разные интерпретации и находки. Как раз это и самое ценное в диалектике:
в самом общем случае, на самом верху Абстрактного находится столкновение взаимоисключаемых и в то же самое время взаимозависимых сущностей, а ниже - в силу абсолютного их равновесия (как шарик на вершине конуса - может свалиться куда угодно, и покатиться как угодно) - располагается целое поле для творческого выражения той самой мысли, о которой Вы в суе упомянули.
Тоту!
Персонально для Вас повторяю:
Меня полностью удовлетворяет Ваше отношение ко мне и та реакция, какую я вызываю в Вашем организме.
Держите при себе тазик для рвотной массы.
Александр!
Ещё раз Вам повторю - не надо валить с больной голову на здоровую, и судить другого человека по себе. Это крайне не верный и крайне не плодотворный подход. (Не удивительно, что Вы материалист..) Всё, что Вы по себе судите - это всё ВАШИ ЖЕ тараканы. Оставьте их, пожалуйста, у себя.
По поводу коэволюции - вот как Вы в своём материализме вцепились в частицы и элементы, ошибочно думая, что никаких других версий не может теперь в принципе, вот точно так же Вы сейчас ошибочно думаете, что никакого другого объяснения и интерпретаций, кроме коэволюции - быть не может. Как можно быть таких косноумственным?!
К тому же, не Ваша ли это цитата? -
"А интеллект - это щедрый подарок Природы, чтобы понять всё это многообразие, и выразить понятными словами."
Вы хотите сказать, что это Ваша "замечательная классическая монография Ю. М. Свирежева и Д. О. Логофета «Устойчивость биологических сообществ" - всё это выражает понятными словами?!. m45 уже высказался.
P.S. Как Вы там ранее говорили - Для бешеной собаки семь вёрст не крюк? - а ну опять придите ко мне в мою тему, и ещё раз меня отшейте, изображая величие. Как тут не вспомнить Ханова, с его бессмертной цитатой: «Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны!» Вообще, для кого весь этот цирк?..
Тоту!
Мне интересны только те объяснения, с какими комфортно жить и работать моему извращённому сознанию. Остальные идут на ... автоматически.
Для меня упомянутая мной и Вами книга никаких проблем с пониманием не вызывает. Если для кого-то она кажется слишком сложной, это я могу понять. Тогда читайте Питера Фарба Популярная экология. Там, по-моему, если и есть математика, то для школьников.
Если честно, Вы для меня совсем неинтересный собеседник.
Александр!
Ну то есть, говоря "А интеллект - это щедрый подарок Природы, чтобы понять всё это многообразие, и выразить понятными словами." Вы имели в виду исключительно СВОЁ понимание, а остальные пусть идут на … автоматически?
Тогда я за Вас подправлю Вашу же фразу:
"А интеллект - это щедрый подарок Природы, чтобы понять всё это многообразие, и выразить понятными для меня (Александра) словами."
Теперь всё чётко на своих местах, как и положено.
Тоту!
Скажите откровенно, зачем Вам нужно решение Вашей задачи про зайцев и волков?
Спасибо, что спросили, наконец. Этой (очередной) задачей я продолжаю начинание Новой Эпохи Знания (в отличие от ныне существующей Эпохи Веры), которая характеризуется выправлением всех перекосов, существующих в сознании человечества. Эта Эпоха рассчитана на 5000 лет (полный Цикл). Сейчас очевиден перекос в сторону материи (представления физиков, материальные ценности и т.д.), что выражается в мире массой кризисов, катаклизмов и войн. Всё мировое образование сводится к изучении сугубо конкретных вещей, а Абстрактное и Дух - просто-напросто даже не рассматривается. Но как известно, Природа не терпит перекосов, и потому мы все сейчас стоим перед выбором - либо мы меняем сознание вслед за требованием Природы (маятник уже пошел в сторону Абстрактного) и обретаем уравновешенность в диалектических парах, либо гибнем в пучине ядерной войны, как неудачники, которых вышвырнули с экзамена, как не способных на восприятие новых веяний.
В данный момент, я пытаюсь создать практические механизмы, позволяющие людям находить между собой решения диалектического синтеза, когда не происходит подавление какой-либо стороны за счёт выигрыша другой стороны, и ни одной стороне не нужно идти на уступки. Решения, когда ОБЕ противоположные стороны остаются в плюсе (или хотя бы при своём).
Тоту!
Спасибо за ответ.
Я Вас услышал.
Но не понял.
Александр!
Спрошу Вас как физик физика. Слышали про двухщелевой эксперимент?
Если смотреть абстрактно - видим электрон как волну.
Если смотреть конкретно - видим электрон как частицу.
Внимание, вопрос! Что на самом деле представляет из себя электрон?
Диалектический синтез, как раз, выдаёт такое решение, которое объясняет проявление электрона и в качестве волны, и в качестве частицы.
А если взять противостояние материалистов и идеалистов, например, диалектический синтез выдаёт такое решение, при котором объясняется как первичность материи, так и первичность идеи, при определённых условиях. При этом - расширяя общую картину. Собственно, в этом и есть суть диалектики - расширять наши представления.
Тоту!
Позвольте задать Вам вопрос:
какое у Вас физическое образование, когда и где Вы его получали?
А потом продолжим разговор как физик с физиком.
Александр!
Диплом прислать? И отпечатки пальцев?..
Высылаю!
Только скажите адрес.
Тоту!
Мне будет достаточно, если Вы просто здесь ответите на мои вопросы.
Я окончил Московский инженерно-физический институт в 1969 году по специальности
теоретическая ядерная физика.
Александр!
Может, Вы и не заметили, но здесь вопросы задаю я.
Моё образование 3 класса ЦПШ на Брянщине, село Супонево. Именно здесь я и изучал физику.
Тоту!
Пока Вы не ответите мне на мои вопросы, которые я задавал, задаю и буду задавать Вам тогда, такие и столько, когда, какие и сколько мне нужно, я разговаривать с Вами не буду.
Александр!
Договорились!
Кто первый нарушит, тому саечку.
Тоту!
У меня семь пятниц на неделе.
Я передумал.
Жду саечку.
Тоту!
Я подтверждаю полную достоверность написанного ранее.
Моё образование 3 класса ЦПШ на Брянщине, село Супонево. Именно здесь я и изучал физику.
ВСЁ (!!!) то, что было после ЦПШ, никакого отношения ни к какому образованию не имеет. Все науки только из Супоневской ЦПШ.
Теперь все мои карты полностью открыты.
Свои можете не открывать: написанного Вами здесь на ФШ вполне достаточно для того, чтобы я хорошо понял, с кем я имею дело.
Решение имеется, и озвучено очень и очень давно...Не делай другому того, чего себе не желаешь. Чего проще, казалось бы...ан нет, весьма сложная задача. Решите её, для начала.
И как это решение применить к волкам и зайцам?..
Я, не ставлю перед собой такие задачи. Мне б, до магазина бы сил хватило дойти, и то слава Богу.
Помимо Волков и зайцев, повсеместно мы сталкиваемся с подобными парами ПОСТОЯННО. Просто не всегда осознаём это. И практически никогда не смотрим на вещи целостно - всегда для себя выбирая только одну сторону. (А вторая сторона - враг.)
Всё это ведет не только к узости взгляда, но и к прямой зависимости от внешних обстоятельств. Я вот смотрю на события, происходящие в мире, и все проблемы - только от этого. Больше ни от чего другого.
Не одним махом. Вначале давайте решим задачку про зайцев.