Категории философии, без которых немыслима сама философия (и не только философия, ... но и, например, математика).
1) А есть А. А тождественно самому себе. А истинно. А существует.
2) А не-есть не-А. А различно с не-А. Существует как А, так и не-А.
3) А не-есть А. А ложно. А не существует.
Комментарии
Причём здесь категории философии? А если и философии, то какой - метафизической? В действительности, Вами предложены категории логики - логики формальной. Не переоцениваете ли её значение? Что есть традиционная формальная логика без логики диалектической?
Меня интересует, каковы, в таком случае, Ваши взгляды на диалектическую логику. Не могли бы Вы изложить свои соображения по поводу ДЛ так же кратко и информативно?
--
Грачев Михаил Петрович.
Где Вы видели в логике формальной, чтобы в ней былы формально представлены... категория различия, о сущетвовании говорилось как о сатождественном, и признавалось противоречие?
Какой философии? ... И диалектической и аналитической.
Что до связи диалектики и логики, то смею напомнить Гегеля "науку логики", его первое "быть и не-быть" ... не говоря уже о противоречии (сие в математике вообще предано анафеме).
Кратко пересекаясь с диалектикой: быть (существовать, =), противоречие (равенство неравного, неравенство равного). Нечто существует только благодаря свой границе с иным (эта граница и есть противоречие). Невозможно что-либо описать полным образом, не используя противоречие. Оно (противоречие) неявно присутствует, когда описываем нечто неизменное ... и явно присутствует при изменении (поскольку переходит через свою границу, меняясь).
"А истинно" - Значение "истинно" имеет смысл только в случае, если А есть суждение.
То есть вводится "не-А" как дополнение "А" до универсума в пределах формальной логики.
"А ложно" - Значение "ложно" имеет смысл только в случае, если А есть суждение. Это, опять же, тема формальной логики. Остальное нюансы.
Ясно, имеем дело со спекулятивной логикой Гегеля, а не собственно диалектической логикой как наукой о рассуждении.
Диалектика и диалектическая логика - это две большие разницы.
--
Речь не только о суждениях. ... Как могли заметить, "А истинно" и "А существует" взаимозаменяемы, где А все что угодно. То же касается "А ложно" и "А не существует".
Полагаю, что "собственно диалектическую логику" приписываете себе?
P.S. Вам знакомы идеи аналитичеcкой философии?
"Собственно диалектическая логика" как отмечено вверху - это логика рассуждений, а не теория познания. С такой постановкой вопроса согласны?
По поводу аналитической философии. В ней, что? В ней изложены основы диалектической логики как логики рассуждений? К чему Вы упомянули АФ?Просветите, пожалуйста!
--
У меня другое понимание. Рассуждаем, чтобы познавать. Но можем познавать (ко всему прочему) и рассуждения. .... В этом смысле мне близка позиция Турчина:
"Исследованием языковой деятельности занимаются лингвистика и логика. Лингвистику интересует главным образом синтаксис языков (в широком, семиотическом смысле), логику — семантика. Когда синтаксис и семантика сплетаются, невозможно отделить и лингвистику от логики".
С почтением отношусь к диалектике в том смысле, что она своим предметом исследования сделало противоречие (куда аналитическая философия даже не пытается вникнуть). Во всем остальном (мое мнение) АФ опередила диалектику (хотя бы просто потому, что на ней основана мат. логика, а математику используют уже другие естественные науки).
mp_gratchev: "Собственно диалектическая логика" как отмечено вверху - это логика рассуждений, а не теория познания. С такой постановкой вопроса согласны? (А)
bulygin69: У меня другое понимание. (не А)
________________________________________________________
А не-есть А ("А" аннигилирует: предмет разговора исчез. Всё, больше рассуждать не о чем, совместное рассуждение в паре Грачев-Булыгин можно закрывать за отсутствием предмета рассуждения).
--
Аннигилируйтесь, на здоровье.
"А истинно" (1) и "А существует" (2) - это два принципиально разных высказывания. Первое в логике есть высказывание-оценка. Второе: высказывание-утверждение. Другими словами, голова человека никак не может заменить голову лошади на её теле. Ибо это будет уже не лошадь, а кентавр.
--
Что-то мешает аннигилироваться? ... Существовать - быть тем же самым
Вы о чём? О мысли или теле?
Персонаж одного советского фильма говорил: "Я ваша мысль - а мысль аннигилировать нельзя!".
--
О чем? О Вас, конечно же.
Я же, о Вашем сомнительном утверждении, что "А истинно" и "А существует" взаимозаменяемы.
--
А я о Вас ... и о том, что:
«Не обязательно употреблять слово существовать; вместо него можно сказать: быть
самотождественным»
4) А преобразуется в не-А...
А ни во что не преобразуется. Из А только слова получаются. А не может быть истинным или не истинным. Истинными могут быть только выводы о явлении или о всей сситеме, принятые всем обществом. Разве что человек, от которого мы слышим а а а , истинный дурак.
В математике есть правило "МОДУС ПОНЕНС". (В -> А) & В -> А ... Если истинно В, то А.
(Здесь под В можно понимать "не-А". Либо под А можно понимать не-В)
Поэтому ... В & (В -> А) = А
В, преобразованное в А и только в А ... = ... А.
(В преобразуется в не-В)
Если же оговорить то, "благодаря чему" преобразуется, ... то получим определение тождества (=).
Булыгин
-------------------
Вы всё перепутали.
Математика начинается с арифметики (с теории чисел) и как обобщения операций с числами - с 4-х аксиом алгебры.
А Modus Ponendo Ponens, Modus Tollendo Tollens, включающее "или" и исключающее "или" - это общие логические правила вывода, которые присущи и арифметике.
И между прочим.
Модус поненс утверждает: Если из А следует В и А истинно, то В тоже истинно.
А понимать надо: Если из А следует В и А имеет место быть, то В тоже имеет место быть.
Или: Если А преобразуется посредством операций в В и А имеет место быть, то и В тоже имеет место быть.
И по-моему, наши предки несколько увлеклись и "имеет место быть" приравняли к "истине", т.е. факту приписали "истину" как его предикат, тогда как факт не истинен, не ложный. Да и вообще, если не было бы фактов, нам бы не понадобилось и мышление.
И по существу, логические правила вывода - есть правила оперирования с фактами.
Алла, Вы все недопоняли. .. Поменяйте буквы, поставьте "истину" вместо "быть".
1) Если из А следует В и А истинно, то В истинно. Если существует А и существует переход в В, то В существует.
2) Если из В следует А и В истинно, то А истинно. Если существует В и существует переход в А, то А существует.
3) Если из А следует не-А и А истинно, то не-А истинно. Если существует А и существует переход в не-А, то не-А существует.
P.S. А мышление нам нужно, чтобы нечто одно истинно (через равенство) связывать с нечто другим.
Владимир Викторович!
Вы пишите: "А мышление нам нужно, чтобы нечто одно истинно (через равенство) связывать с нечто другим". С примерами А и В Вы оперируете в сфере механических систем. В этой сфере можно договориться до любой глупости, типа рассуждений Григория Перельмана о возможности сжатия мира. Перейдите в сферы естественных и договорных систем и Вы поймете всю нелепость рассуждений о равенстве, тождестве, истинности А и В.
Евгений, возьмите любой словарик (можно и естественных наук). И Вы увидите, что определяемое слово выводится через нечто другое. ... и определяемое всегда можно заменить на определяющее ...
квадрат = четырехугольник, если стороны его его равны.
энергия = масса, если умножить ее на скорость света в квадрате.
лава = расплавленная минеральная масса, если изливается из вулкана
(Но! квадрат - это не четырехугольник, энергия - это не масса, лава - это не расплавленная минеральная масса)
Владимир Викторович! Ни черта Вы не поняли, что я хотел донести до Вас. Не зная родовой классификации систем, невозможно вообще понимать бытие. Получается от таких рассуждений лишь сплошная глупость. Кстати, масса возникает из взаимодействия двух и более элементов. Нет взаимодействия, нет массы.
Евгений, поменяете черта на глупость и поймете бытие ... Если же по делу, то ...
1) "быть" не зависит от родовой классификации. Оно именно "чистое быть"
2) ищите "родовую" классификацию в определяющей части.
Приведите мне пример с вашим понятием "быть", может тогда вы поймете всю несуразицу вами сказанного. Без родовой классификации систем ваше понятие "быть" ничто.
Волков есть ("есть" производное от "быть"). .. Волков = Волков.
Владимир Викторович! Вы хоть поняли, что вы сказали? Что такое есть? Кушать что ли?
Что такое быть? Где? когда? Зачем?
ни Булыгин, ни Волков не есть, а в данном случае взаимодействуют друг с другом. Каждый из нас пытается внушить собеседнику свое видение мира своими пространственными границами. У кого видение мира окажется наиболее верным? Вероятно у того, кто сумеет применить свои слова к действительности. Вы это сделать не можете. Вы, как Вы выражаетесь, пытаетесь уйти в чистое бытие, но это глупость. Нет и не может быть ни какого чистого бытия. Даже ваше равенство Волков = Волков не соотвествует действительности. Когда я Вам писал, я еще не пил чай, не позвонил другу, не приготовил завтрак родным. Сейчас я попил чаю, нашел новые слова для вас, так как я могу равняться с Волковым из прошлого даже всего лишь часа два назад. Как любая система я постоянно видоизменясь, даже внешне. Стареют клетки, вырабатываюся новые мысли и т.д, и смена одежды делает нас другими. А Вы ставите равенство. Смешно. В мире нет ни одной системы, чтобы она постоянно соотвествовала своей фотографии, только в механических системах это возможно А = А. Но к действительности это не применимо ни как. Вы научились создавать механические системы типа математических решений, это вам помогло стать КМС по шахматам, но общей картины мира Вы не видите, то есть не оперируете естественными и договорными системами. Возможно это и мешает вам стать МС.
Механические системы хороши лишь тем, что помогают нам лучше встраиваться в естественный мир, лучше уживаться друг с другом. Но любая попытка механическую систему, как я уже писал, внедрить в мир, типа решения Пуакаре - Перельмана, приводит к большим заблуждениям и только.
"Быть" не связано .. ни с "где', ни с 'когда', ни с 'зачем', ни тем более с 'кушать" ...
Подвержено что-либо изменению? Конечно! Но до поры, до времени что-то остается неизменным.
Если имеется квадрат со стороной 10 см, то можно сказать, что "квадрат со стороной 10 см" существует. Если потом изменится его сторона, скажем, на 5 см., то "квадрат" не изменился, не перестал существовать! Перестал существовать именно "квадрат со стороной 10 см". Но квадрат остался квадратом (поскольку понятие квадрата никак не связано с размером его сторон).
bulygin69
Быть" не связано .. ни с "где', ни с 'когда', ни с 'зачем', ни тем более с 'кушать" ...
Волков
Если быть ни с чем не связано, то и «быть» просто нет.
bulygin69
Подвержено что-либо изменению? Конечно! Но до поры, до времени что-то остается неизменным.
Волков
Совершенно ни что ни на миг не остается неизменным. Тогда бы ни нас ни вообще вселенной не было бы.
bulygin69
Если имеется квадрат со стороной 10 см, то можно сказать, что "квадрат со стороной 10 см" существует. Если потом изменится его сторона, скажем, на 5 см., то "квадрат" не изменился, не перестал существовать! Перестал существовать именно "квадрат со стороной 10 см". Но квадрат остался квадратом (поскольку понятие квадрата никак не связано с размером его сторон).
Волков
Откуда взялся ваш квадрат? Вы его сделали? Вы его нарисовали? В природе квадратов нет и быть не может в силу системности бытия. Сторону менять может лишь человек. Но это уже другая механическая система. Была система Булыгин - квадрат с сторонами 10 см, стала система Булыгин с квадратом сторон 5 см. Возникли разные свойства у этих систем.
Понятие квадрат есть абстрактное выражение объекта ваших систем - квадрата. Но в том и соль, что из абстрактного надо выводить конкретное, что и происходит в жизни. Из философии вытекает наука, в том числе и математика. Наука отличается тем, что состоит из методов познания конкретного явления. Абстрактный квадрат познавать совершенно бессмысленно, познаются геометрические фигуры с заданными параметрами: заданным углом, размером, местоположением и т.д..
Но и эти задачи решаются с единственной целью. Познать систему: Булыгин – квадрат с заданными размерами. Например, размер земельного участка, выяснение свойств углов, чтобы у Булыгина возникли новые мысли применения этих свойств и т.д.
== В природе квадратов нет и быть не может в силу системности бытия.==
== Абстрактный квадрат познавать совершенно бессмысленно ==
А еще нет, например, корня из минус единицы ...
bulygin69
А еще нет, например, корня из минус единицы ...
Волков
Правильно, нет и быть не может. Но похоже и Вам нечего больше сказать, мысли кончились? Из плена механических систем вылезти не можете?
Я по образованию инженер. И в институте, в том числе, изучал и электродинамику. ... Хочу сказать, что не будь комплексного числа (а значит и корня из минус единицы), не будет и волн, а не будет их - не будет и сотовых телефонов, например. ... И еще, некоторые вещи никак не связаны с "пощупать, потрогать, погрызть" и тому подобное ... Однако они существуют.
Теперь понятно, почему Вам так трудно отойти от познания мира через механические системы. Как говориться: издержки образования. Думаю, что вы это преодолеете. Не вы первый и не вы последний. Но волны не зависят от комплексного числе, это природные явления, чего не скажешь о сотовых телефонах, тут вы правы. Но то, что невозможно пощупать это опять из сферы механических систем, например, любой математический метод. Лишь ощущаем всегда субъект таких систем, то есть ощущаем человека. Есть исключение и для договорных систем, что не ощущаемо, например государство. Но здесь иной парадокс: ощущаемы все элементы таких систем, и субъект системы и ее объект, но не ощущаема сама система. Вот эти парадоксы и призвана познавать философия, в последствии передавать первичные знания какой-либо науке.
Кроме хвалебных речей себе самому от Вас что-либо еще можно что-то услышать? Или нет?
///
Когда мы говорим, что А отличается от В, то здесь мы фиксируем не специально границу между А и В (хотя она фактически здесь не может не быть), но фиксируем и сравниваем
самое качество А и В. Противоречие же подчеркивает именно самую границу, полагает, осмысливает, делает своим предметом именно границу. Следовательно, наше белое, положенное вместе со своей границей, должно теперь полагаться только как граница,
а не как белое со всем своим положительным содержанием, но именно как отрицание всего прочего.
bulygin69
Кроме хвалебных речей себе самому от Вас что-либо еще можно что-то услышать? Или нет?
Волков
Интересные же Вы делаете выводы. Прямо как старая дева о мужьях своих соседей.
Даже хвалебные речи увидели.
bulygin69
Когда мы говорим, что А отличается от В, то здесь мы фиксируем не специально границу между А и В (хотя она фактически здесь не может не быть), но фиксируем и сравниваем
самое качество А и В.
Видимо синдром старой девы от вас никуда не делся.
Это где вы увидели границу между А и В, и тем более видите качество у А и у В.
Неужели Вам самому не смешно говорить такое. Вы верно перепутали философский сайт с болтовней соседок на кухне.
Они тоже порой видят границы между кастрюлями на плите, да и качество задают супам соседей лишней щепоткой соли.
bulygin69
Противоречие же подчеркивает именно самую границу, полагает, осмысливает, делает своим предметом именно границу.
Волков
А так стала противоречить В, что возвела границу истала ее осмысливать, делать ее своим предметом, даже про В забыла.
Успехов Вам, уважаемый Владимир Викторович!, Дерзайте и дальше. Ищите там где не положили. Может быть таким образом и до Абсолюта добересь.
Вы мне напоминаете программу Элизу (когда-то разбирал, как она устроена) с базой данных слов типа ... глупость, механистическая система, ...
Что касается размышлений о противоречии, то они даже не мои (но я с ними согласен), а А.Лосева "Самое само". ... Так что привет "кухарке" с претензиями ...
Вы упомянули Гегеля...
Преобразование А в не-А: например, грудной ребёнок в учёного мужа.
С годами .. и для самого Гегеля:)
Повторите Гегеля. Или не упоминайте всуе.
не упоминайте (Гегеля, в том числе), даже если попробуете в него вникнуть.
А содержит возможность не-А. С этого начинается диалектика Гегеля в отличие от формальной логики. Грачёв сделал Вам соответствующее замечание.
"А" только потому и существует (А = А), что существует граница этого А. И этой границей является (А не-есть А, А есть не-А) ... Да, содержит. И что?
"Да, содержит. И что?"
Сказал же, с этого начинается диалектика, которая развивает метафизику, суть формальную логику.
bulygin69, приветствую Вас.
А вот если я скажу, что «слава есть награда за добродетель», то что тут что?
Если «слава» это А, то ведь «награда за добродетель» – это явно не «слава». Значит сказанное – ложь и славы не существует?
С ув. D
Приветствую!
Иногда мы употребляем оборот "есть" не в смысле тождества. Например, клен есть дерево. (нельзя клен заменить на дерево, а дерево на клен)
Прошу прощения... еще подумаю...
Сравните ...
1) квадрат есть четырехугольник.
2) квадрат есть четырехугольник, если стороны его равны.
3) (Квадрат, который не квадрат) есть четырехугольник, если стороны его равны.
bulygin69, благодарю за ответ.
На мой вопрос Вы говорите: «Иногда мы употребляем оборот "есть" не в смысле тождества. Например, клен есть дерево. (нельзя клен заменить на дерево, а дерево на клен)»
Хм…
Так от чего же зависит тождество: от «есть» или от того, что у нас одно и тоже А?
Если от «есть», то тогда Вы не указали самого главного: в каком же смысле надо употреблять «есть», чтобы получился смысл тождества.
Если от повтора А, то тогда Ваш пример: «квадрат есть четырехугольник» - уже не годится, т.к. нельзя заменить четырехугольник на квадрат.
Наверное, должно быть так:
Квадрат есть квадрат. Квадрат существует. (А есть А. А тождественно самому себе. А истинно. А существует.)
Квадрат не есть четырехугольник. Существует как квадрат, так и четырехугольник. (А не-есть не-А. А различно с не-А. Существует как А, так и не-А.)
Квадрат не есть квадрат. Квадрат не существует. (А не-есть А. А ложно. А не существует.)
М-да… всё равно, что-то тут не то… :о)
С ув. D
Уточните, Вы хотите определить само понятие тождества? Или хотите уточнить словесные обороты, которые мы всегда употребляем, если хотим употребить именно как тождество?
Если второе, то ... я бы употреблял явно (оборот: то же самое).
...
Квадрат - не то же самое, что четырехугольник.
Квадрат - то же самое, что четырехугольник, если стороны его равны.
bulygin69, Вы спрашиваете: «Вы хотите определить само понятие тождества? Или хотите уточнить словесные обороты, которые мы всегда употребляем, если хотим употребить именно как тождество?»
Я хочу понять, что Вы предложили нам здесь.
А Вы предложили:
1) А есть А. А тождественно самому себе. А истинно. А существует.
2) А не-есть не-А. А различно с не-А. Существует как А, так и не-А.
3) А не-есть А. А ложно. А не существует.
(«…, где А все что угодно»)
Эти «А есть А», «А не-есть не-А», «А не-есть А» есть лишь подгонка под наши (как уж Бог на душу положит) понятия тождества, различия, противоречия, истинности и существования или они правила получения последних?
Если первое, то от них можно полностью избавиться. Но тогда Ваш тема сведется только к тому, что «тождество, различие и противоречие категории философии, без которых немыслима сама философия (и не только философия, ... но и, например, математика)», согласитесь, не очень свежая мысль на сегодняшний день. :о)
«... я бы употреблял явно (оборот: то же самое).»
Хорошо.
Получаю:
1. Квадрат есть то же самое, что и квадрат. Истинно. Квадрат существует
2. Квадрат не есть тоже самое, что и четырехугольник. Истинно. Существует и то и другое.
3. Квадрат не есть тоже самое, что квадрат. Ложно. Квадрат не существует.
Спрашивается, 1-е истинно, потому что тождественно или 1-е тождественно, потому что истинно? Если истинно, потому что тождественно, то тогда почему истинно 2-е, ведь там нет тождества. Если тождественно, потому что истинно, то тогда опять же 2-е, должно быть тождественно.
С ув. D
Derus!
Поскольку слово "есть" перегружено, будем употреблять "то же самое" или его синонимы.
1) тождество, то же самое, существует, истина - слова синонимы
2) не тождество, не то же самое, не существует, ложь - слова синонимы.
Поэтому,
1. Квадрат - то же самое, что и квадрат. Квадрат существует. Квадрат = квадрат.
2. Квадрат - не то же самое, что и четырехугольник.
3. Квадрат - не то же самое, что квадрат.
== 1-е истинно, потому что тождественно или 1-е тождественно, потому что истинно? == Это одно и то же (взаимозаменяемо)!
P.S. На "счет свежей мыли" ... понятие существования в математике трактуется не так, как и не признается "противоречие" как синоним не-существования. Или Вы можете утверждать обратное (если так, то приведите ссылку).
С уважением, Булыгин
Владимир, Вы говорите: «1) тождество, то же самое, существует, истина - слова синонимы 2) не тождество, не то же самое, не существует, ложь - слова синонимы.»
Понято.
Ваши примеры:
«1. Квадрат - то же самое, что и квадрат. Квадрат существует. Квадрат = квадрат.
2. Квадрат - не то же самое, что и четырехугольник.
3. Квадрат - не то же самое, что квадрат.»
Так а почему Вы не дописали со всеми-то синонимами?
Давайте я попробую.
Если «не то же самое» - синоним «не существует» и «лжи», то получается:
1. Квадрат – то же самое, что и квадрат. Сказанное истинно. Квадрат существует. Квадрат = квадрат.
2. Квадрат - не то же самое, что и четырехугольник. Сказанное ложь. Квадрат не существует. Квадрат ≠ четырехугольник.
3. Квадрат - не то же самое, что квадрат. Сказанное ложь. Квадрат не существует. Квадрат ≠ квадрат.
Все ли верно?
«На "счет свежей мысли" ... понятие существования в математике трактуется не так, как и не признается "противоречие" как синоним не-существования. Или Вы можете утверждать обратное (если так, то приведите ссылку).»
Хм... если в математике с этими понятиями обстоит дело не так как Вы здесь предлагаете, то значит их мысль вовсе не об этих понятиях. Например, если пастух ограничен в местопасении своего стада тем, где расположен ключ как природный источник воды, то от заявления проходящего мимо музыканта, что ключ – это знак задающий место ноте соль на нотном стане, не являются для него «свежей мыслью» о природном источнике воды, это просто другая мысль, которая не имеет никакого отношения к его делу. Логично?
С ув. D
Derus!
== 2. Квадрат - не то же самое, что и четырехугольник. Сказанное ложь. Квадрат не существует. ==
Не так. Квадрат - не то же самое, что четырехугольник. -> квадрат - то же самое, что не (не квадрат) -> квадрат = квадрат. ...В более общем виде, А не равно не-А, А равно не (не-А), А = А. ... А истинно.
== Хм ==
Логично. Но логично и то, что основы иногда переомысливаются. Логично?
Владимир, Вы говорите: «Не так. Квадрат - не то же самое, что четырехугольник. -> квадрат - то же самое, что не (не квадрат) -> квадрат = квадрат. ...В более общем виде, А не равно не-А, А равно не (не-А), А = А. ... А истинно.»
Так Вы взяли и с того ни с сего заменили исходную формулу «А не то же самое, что не-А» на «А то же самое, что и не не-А». Но в нашем примере это получается так: «Квадрат то же самое, что и нечетырехугольник». С этим проблематично согласиться, ведь из нечетырехугольника может получится все что угодно, но только точно не квадрат. Или и «четырехугольник» тоже надо забыть? Да. Вы так и сделали, заменили четырехугольник на не квадрат.
Получается, что Вы предложили формулы, где под А, нужно подставлять всегда что-то одно и то же в прямом смысле. Не понимаю, в чем фишка?... :о)
С ув. D
Derus!
== Так Вы взяли и с того ни с сего заменили исходную формулу «А не то же самое, что не-А» на «А то же самое, что и не (не-А). А - то же самое, что А». ==
Это не мое. В математике это называется "дополнением отношений"
C ув. Булыгин
В классической логике высказывания ... А, А истинно ... высказывания одного уровня. Но это не так!
В аналитической философии принято говорить о "существовать" как о "хотя бы один". ... С учетом того, что "существовать" употребляется в неопределенной форме, это верно. Это "существовать" можно представить и как "существует" и как "существуют". Тогда "существует" заменимо на "один".
Поэтому сказать "бытие есть" все равно что сказать "существование существует" и все равно что сказать "одна единица".
Другими словами, "тождество тождественно тождеству" сводимо просто к "тождеству"
Хорошо, Владимир.
Подытожим.
Сказанное мной «слава есть награда за добродетель» не соответствует А есть А, значит, здесь нет никакого тождества.
Сказанное о славе также не соответствует А не есть не-А, т.к. здесь как раз утверждается, что А есть не-А (если все же понимать под не-А - «награду»), значит здесь нет никакого различия.
Это также не соответствует А не есть А, и значит, здесь нет никакого противоречия.
Верно?
С ув. D
Derus!
Не возьму на себя смелость утверждать в отношении именно этой Вашей фразы «слава есть награда за добродетель», что оно в полной мере соответствует вышеуказанным формам. ... Я бы сказал, что такие слова с множественными оттенками смыслов трудно поддаются определению.
Хочу несколько пояснить (2):
2) А не-есть не-А. А различно с не-А. Существует как А, так и не-А.
... Оно сводимо как к
2а) А не-(не-есть) не-(не-А) -> А есть А. А существует.
... так и к
2b) не-(А) не-(не-есть) не-А. -> не-А есть не-А. Не-А существует.
.... Что и было сказано в (2): существует как А, так и не-А
С ув. Булыгин
Владимир, Вы говорите: «Не возьму на себя смелость утверждать в отношении именно этой Вашей фразы «слава есть награда за добродетель», что оно в полной мере соответствует вышеуказанным формам.»
Ну я-то вообще утверждаю, что оно НЕ соответствует предложенным Вами формам (см. выше). Отчего и не пойму, что делать-то с этими формами? Неужели подыскивать то, что им соответствует, ради самого этого «подыскивания»? Или я должен подразумевать (т.е. проносить «контрабандой» (скрытно от всех) одному мне известное) содержание, которое им соответствует? Или еще что...?
« ...Я бы сказал, что такие слова с множественными оттенками смыслов трудно поддаются определению.»
В нашем конкретном случае, Вы не договорили: …трудно поддаются определению о тождестве ли, о различии ли, о противоречии ли эта мысль о славе.
Однако согласитесь, если к примеру, вдруг какой геометр заявит на весь белый свет, что он знает новую («свежую») формулу треугольника, а на вопрос первого встречного: «а вот эта вот крыша дома перед нашим носом – треугольная или нет?» ответит, что-то типа: «не возьму на себя смелость это определить» или «такие крыши домов трудно поддаются определению на треугольность их формы», то сами понимаете какие возникают сомнения…
«Хочу несколько пояснить (2):
2) А не-есть не-А. А различно с не-А. Существует как А, так и не-А.
... Оно сводимо как к
2а) А не-(не-есть) не-(не-А) -> А есть А. А существует.
... так и к
2b) не-(А) не-(не-есть) не-А. -> не-А есть не-А. Не-А существует.
.... Что и было сказано в (2): существует как А, так и не-А»
Да, все верно, Владимир, все верно.
Меня просто интересовало какое это все отношение имеет к пониманию сути вещей. (Ведь Вы же сказали, что философии без этого никуда.)
С ув. D
Derus!
В первом посте я лишь хотел сказать ... как связаны между собой понятия: тождество, существовать, различие, противоречие. .... И верно, что эти взаимосвязи ничего нам не говорят о сути вещей (кроме них самих). Как быть?
Нужен следующий шаг. Тот, что позволит связывать, используя "=", что-то разное. Иначе говоря, нужно разрешить парадокс анализа. .... К счастью, этим умением мы уже пользуемся, только оно не сформулировано в наиболее общем виде.
И тут, именно понятие функции "y=f(x)" может помочь. ... Здесь аргумент и значение могут быть разными и, что важно, используется значок "=". Если это так (а это так), то какова роль самой "f"? .... Если обратиться к определению функции, то "f" то, что однозначно соотносит аргумент значению (из икса следует только один игрек и ничто иное). ... Иначе говоря, Эф - то, что однозначно отображает.
Но попробуем прочитать все "y=f(x)": нечто однозначно равняется чему-то другому (явное противоречие).
Честно говоря, получается ерунда какая-то. Дело в том, что в таком виде это Эф не оговаривает, как оно устраняет различие икса с игреком. Именно этот недостаток устраняет следующее определение:
Если из операнда, при воздействии на операнд оператора, следует только образ и ничто иное, то образ ТО ЖЕ САМОЕ, что операнд, при воздействии на операнд оператора.
где, образ - то, что получается (игрек); операнд - то, из чего получается (икс); оператор - то, благодаря чему из операнда следует только это т образ и ничто иное.
Если в этом определении опустить роль операнда, то получится как раз определение функции, идущее от Дирихле (и которое ныне принято в математике), т.е
Если из операнда следует только образ, то образ равно операнду. (заметьте, что однозначность здесь передается словом "только")
P/S Что касается Вашей фразы, то можно ответить следующим образом (по образцу). ... Слава = добродетель (награда). Т.е слава - то же самое, что награда, если добродетельна. ... Но моя трудность была в другом. Просто существует множество ее определение. По Ожегову, например, ... слава есть уважение, если всеобщее/
З.Ы. Позвольте Вас спросить: чем Вы занимаетесь? (один из моих собеседников как-то на такой вопрос ответил, что ... гуляет по тропинкам очевидности:-)
C ув. Булыгин
Владимир, Вы говорите: «В первом посте я лишь хотел сказать ... как связаны между собой понятия: тождество, существовать, различие, противоречие.»
Так вроде у Вас они никак не связаны.
Вы же сказали, что «тождество» и «существование» - синонимы. Т.е. между ними даже разницы нет. Вот и вся «связь» в кавычках… (а дальше-то уже все просто: нет тождества – нет существования, одно тождество – одно существование, два разных тождества – два разных существования, три - три и т.д…, в общем, масло масляное :о)
« .... И верно, что эти взаимосвязи ничего нам не говорят о сути вещей (кроме них самих).»
Связь между понятиями и не должна ничего говорить о сути вещей. Но мы понимаем вещи понятиями так или иначе связанными. Например, если у нас есть категории в таком порядке бытия-единичности(количества)-качества, то мы по ним и понимаем например такое представление как «этот лист – зеленый». Поэтому если Вы, действительно, нащупали связь между какими-то всеобщими понятиями (а именно таковы суть тождество, различие и противоречие), то она должна с необходимостью присутствовать в любой нашей мысли о сути вещей, где есть тождество, различие или противоречие (или все вместе). И я вроде как показал, что в Вашем случае мы пока должны либо отрицать наличие этих категорий в «слава есть награда за добродетель» (что явно чушь), либо отрицать, что эти категории связаны между собой ни так как Вы сказали ни вообще никак, либо они так связаны только для определенной суммы представлений (причем, я так догадываюсь, тавтологичных), либо еще что…
«Но попробуем прочитать все "y=f(x)": нечто однозначно равняется чему-то другому (явное противоречие). Честно говоря, получается ерунда какая-то. Дело в том, что в таком виде это Эф не оговаривает, как оно устраняет различие икса с игреком. Именно этот недостаток….»
Странно… Просто удивлен.
Ведь «у» в данном случае и есть - «f(x)»! Как это Вы так недостатком посчитали его различие с «х»?? Он и должен быть различен. Например, у=2/х. Если х=4, то у=0,5. С чего вдруг «у» должен быть равен «х»? Смысла в функции нет что ли никакого?
«Что касается Вашей фразы, то можно ответить следующим образом (по образцу). ... Слава = добродетель (награда). Т.е слава - то же самое, что награда, если добродетельна. ...»
Не-е-е… как следствие моего удивления - не соглашусь.
«Добродетель» здесь есть то, ЗА ЧТО награждают. Т.е. это нечто самостоятельное. Поэтому если «добродетелен», то заполучи «награду», например, «славу». Поэтому «награда» – здесь более общее, и «слава» в данном случае ей подчинена как частное (ведь «наградой за добродетель» может быть не только «слава», но и, скажем, «блаженство», и даже (как говорят говаривал Спиноза) сама «добродетель». Поэтому в F(х)=у - функцией выступает именно «награда за добродетель», а иксом – либо «слава», либо «блаженство», либо «добродетель». А вот после равенства игреком (возможно, Вы очень удивитесь) должна быть ИСТИНА (или ложь)! Но т.к. вы вдруг отождествили «=» и «истинность», то у Вас вообще потерялся смысл связывания.
«Но моя трудность была в другом. Просто существует множество ее определение. По Ожегову, например, ... слава есть уважение, если всеобщее/»
А в чем трудность-то?
Вы просто наткнулись на то, когда сама «слава» - функция, а «всеобщее уважение» - х. Ведь Герострат тоже прославился, но ведь нельзя сказать, что «всеобщим уважением».
Да, я Вам еще могу привести:
«Слава – это эхо добродетели»
«Слава – это солнце мертвых»
«Слава – это лишний кусок сахара в стакане чая»
«Слава – самое сильное возбуждающее средство»
«Слава – тяжелое испытание для тех, кто ее лишен»
«Слава – товар невыгодный, стоит дорого, сохраняется плохо»
«Слава – это яд, полезный только в небольших дозах»
«Позвольте Вас спросить: чем Вы занимаетесь? (один из моих собеседников как-то на такой вопрос ответил, что ... гуляет по тропинкам очевидности:-)»
Было дело… Уже встречались мы с Вами. :о)
C ув. D
Derus, я поэтому и упомянул о "тропинках", поскольку стилистика та же, но, насколько я помню, у Вас тогда был другой ник:-)
1) А Вы как-то иначе понимаете существование?
2) "y=f(x)" ... Я ведь не спорю о том, что левая часть равняется правой. Вопрос был в другом: нужно определить "=", которое связывало бы разное.
2а) С одной стороны, есть определение в математике: "Функция – это соответствие между двумя множествами, причем каждому элементу первого множества соответствует один и только один элемент второго множества."
2b) С другой стороны, парадокс анализа: если словесное выражение, представляющее анализируемое, имеет то же значение, что и словесное выражение, представляющее анализирующее, то анализ просто устанавливает тождество и является тривиальным;
если же два этих выражения имеют не одно и то же значение, то анализ оказывается неправильным.
2с) Скажу это же несколько иначе: если левая часть равенства равна правой, то выражение тривиально и не содержит никакой новизны (y равно y);
если же левая часть равенства не равна правой, то выражение неправильно (y равно не-y).
2d) Итак, парадокс анализа требует ...чтобы использовалось равенство, чтобы левая часть отличалась от правой (и таким образом привносилась новизна)
2e) Когда мы пишем "y=f(x)" мы утверждаем ... как требуемое равенство, так и вносим новизну (соотносим икс к игреку, которые в общем случае не равны)
2f) А теперь скажите, можете ли Вы процитировать какой либо источник ... что есть "=", как разрешен парадокс анализа. ...
И прочитайте, используя определение функции, запись "y=f(x)"
3) Если за икс берете "славу", а функция - это "награда за добродетель", ..то игрек по вашему что? (и давайте все же условимся под функцией понимать F).
И помоему, гораздо продуктивне разбираться сначала с более простыми примерами.
И уже на них прогнать терминологию, чтобы потом переходить к более сложным примерам.
В качестве исходного примера можно взять определение квадрата (квадрат - это четырехугольник, у которого стороны равны).
С ув. Булыгин
Владимир, Вы говорите: «И помоему, гораздо продуктивне разбираться сначала с более простыми примерами. И уже на них прогнать терминологию, чтобы потом переходить к более сложным примерам. В качестве исходного примера можно взять определение квадрата (квадрат - это четырехугольник, у которого стороны равны).»
Ну хорошо давайте этот пример возьмем.
Поскольку я не совсем улавливаю проблемы («парадокс анализа»), к которой Вы перешли, постольку предлагаю начать с начала и забыть все, что говорил я.
Итак, Вы говорите: «"y=f(x)" ... Я ведь не спорю о том, что левая часть равняется правой. Вопрос был в другом: нужно определить "=", которое связывало бы разное.»
Прежде всего, как это «y=f(x)» выглядит с примером про квадрат? Что «у», что «f» и что «х»?
Покажите.
К остальным пунктам подойду только после прояснения этого :о)
С ув. D
П.С. («Если за икс берете "славу", а функция - это "награда за добродетель", ..то игрек по вашему что? (и давайте все же условимся под функцией понимать F).»
Я же четко указал, что «у» - это ИСТИНА, функция – это «награда за добродетель», а «х» - или «слава», или «блаженство», или «добродетель» или др., т.е. награда за добродетель (слава) = истина.
Но забудьте все это. Мы начали сначала.)
Derus!
Теперь Вы меня удивили. Вы полагаете, что в записи «y=f(x)», y - это истина (судя с примером со славой)?
Если имеется «4=1+3», которое иначе можно представить «четыре=прибавить_три(один)».
Вы хотите сказать, что читали бы вместо четверки «истину»? И что бы получилось?
Истина - то же самое, что единица, если к ней прибавить три?
... Запись читаю иначе (двумя вариантами), как и говорил раньше с учетом, что истина и тождество слова синонимы:
1) четыре - то же самое, что один, если к одному прибавить три.
2) Четыре истинно одному, если к одному прибавить три
(где, ... игрек - это четыре, икс - это один, Эф - прибавть три)
Теперь с квадратом. «квадрат=стороны_равны(четырехугольник)» ... Истина квадрата в том, что это четырехугольник, если стороны его равны (Квадрат истинен четырехугольнику, у которого стороны равны).
(y - это квадрат, Х - это четырехугольник, F - стороны_равны)
P.S. На тему парадокса анализа есть несколько публикаций, например:
"Тождество, истина и парадокс анализа"/Горбатов
С ув. Булыгин
Еще раз к вопоосу существования, поскольку этот вопрос первостепенной важности,
поскольку трактовка этого понятия изначально задает направление последующей мысли и формулировок.
Считаю, что под существованием мы понимаем "оставаться тем же самым".
Стол существует - стол остается собой, а не изменяется в что-то другое (в стул, в квадратный корень из минус единицы и т.д.)
В противном случае (если стол перестанет оставаться собой, перестанет быть собой), мы уже не в праве сказать, что он существует.
На первый взгляд кажется, что такая трактовка исключает изменение. Посмотрим.
Изменение существует - изменение остается изменением, а не делается чем-то другим, например, слоном или стихами Пушкина.
В противном случае (опять же), мы не сможем говорить об изменении, которое существует.
Как можно это (оставаться тем же самым) формально выразить?
Смысл значка "=" на эту роль как раз подходит, поскольку "=" выражает "то же саме".
С другой стороны, истина - это соответсвие (полное). Но полное соответсвие может быть только чего-то с собой.
А если так, то на роль истины подходит только "=".
P.S. В философии очень часто что-то сравнивается с использование оборота "как". Например, фраза "дом как крыша" попросту говорит о том, что ничего иного в доме больше не выделяем, а только крышу. В таком случае, "дом как крыша" - то же самое, что "крыша". Но так можно сравнивать все что угодно, приравнивая. Например, дом и мышь беременную, если иметь ввиду их существование.
Уважаемый bulygin69 в 3 Апрель, 2014
Не могу согласиться с Вашей формулой: «на роль истины подходит только "=".» 2=2 ЭТО ЧИСТО ФОРМАЛЬНЫЙ ПОСТУЛАТ. «2» ЭТО ИМЯ ГЕНА И СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ЕМУ НЕЙРОНА МОЗГА СУБЪЕКТА. То есть «2» это молекулярная структура гена и эта структура в каждом субъекте индивидуальна, а значит «2=2» это не истина, а договор между субъектами.
Истинно - значит в полной мере соответствовать (если, так сказать, гуманитарно формулировать). ... Соглашаться или не соглашаться - дело каждого. .... Для кого-то истиной, возможно, будет и палец обсосанный.
На определенной стадии развития разума он начинает не доверять Вашей формуле: «Истинно - значит в полной мере соответствовать», и не потому, что она не правильная, а потому, что ее реализовать невозможно. Ну, например: истина «параллельные прямые не пересекаются» сегодня стала договором, частным случаем. «В полной мере соответствовать» не возможно. Эволюция жизни и есть бесконечный процесс движения к этой Вашей «полной мере».
bulygin69 в 3 Апрель, 2014 - 07:13. ссылка
Интересное рассуждение.
А откуда берётся равенство? Как узнаётся, что равенство есть?
На мой взгляд, равенство - это частный случай решения, результат сравнения.
Если исходным брать сравнение, то на нём зиждется: "Сравниваю, значит существую", и "Мыслю, значит существую". Мышление вытекает из сравнения, основывается на нём. Не будет сравнения - не будет и мышления.
"Сравнение" - одно слово, но оно содержит (МЫ РАЗЛИЧАЕМ) три ипостаси: 1)элементарное обнаружение разницы (разности); 2)процесс выравнивания (уравнивания) сравниваемых величин (сущих, сущностей); 3)устройство, позволяющее выявить разницу.
1)по Винеру решение, результат сравнения есть информация.
2)процесс выравнивания, уравнивая - вид рефлексии в кольце с отрицательной обратной связью.
3)сравнение, как устройство - необъяснимо. Можно рассказать о механизме, последовательности соединений, прохождении причин и следствий, но как происходит сравнение - тайна. Ну, по крайней мере, для меня. Здесь и граница, и отражение, и переход через границу, и может ещё что.
Мышление предполагает осознанный процесс уравнивания, тогда как сравнение, как процесс уравнивания, может и не быть мышлением, принадлежа механизму, которому просто нечем осознавать.
"Равно" - значит разность между сравниваемыми величинами имеет величину "ноль".
Если "ноль" выражает "истину", то разность "два" истиной уже не является?
Верно. А иначе как, без сравнения, отличить дом от мыши. И приравнять можно ОДИН дом к ОДНОЙ мыши - ведь и то и другое в количестве 1 предмета. И, что интересно, ТАК И ДЕЛАЮТ.
И опять верное замечание.
Сущность предмета образуется отношением моего "я" к формам этих предметов.
Если МНЕ требуется использовать дом как КРЫШУ, то "я" и строю с ним (с домом) отношение "защиты от дождя" "по вертикали".
Точно так же "я" строю отношение со стенами без крыши, как защитой от внешних влияний "по горизонтали", так же называя стены - домом (прикрепляя к этому отношению ярлык "дом").
При таком рассуждении в Реале нет ни сущего, ни сущностей - они создаются только в моём отношении с окружающим, как противоположности моего отношения.
Спасибо.
Я бы не стал в этой теме говорить подробно о мышлении, сознании ... не потому, что они никак не связаны с начальной темой, а потому, что это уводит далеко от сути (а она, как известно, в деталях). Лучше по крупицам все разобрать, а не объять сразу весь этот изменчивый мир.
Что касается истины и вопроса "а есть ли есть", то дело в том, что .... математика потому так много дала миру, что она пользуется однозначностью (а неявно, следовательно, истиной) и именно это ей позволяет далеко видеть. ... Она попросту говорит: За А последует только В, а за В последует только С. И поэтому, зная, что сейчас А, она может однозначно сказать, что будет С.
Еще раз, это дело прагматизма (с одной стороны) - мыслить истину как "=". А с другой, я не идеалист. То, что мы мыслим - лишь отражает то, что есть помимо нашего отношения к познаваемому. Я хочу сказать, "существование" есть помимо нашего к нему отношения.
Согласен, что где-то в своих рассуждениях подошёл к (=) с другого бока. Видимо, "равно" имеет не один смысл.
Тело есть помимо моего к нему отношения. Даже моё тело перестанет быть моим, если моё "я" его покинет, перестанет с ним соотноситься.
Я вступаю с телом в отношения, сохраняю формы, образовавшиеся в результате отношений, выхожу из отношений, забываю про отношения, вспоминаю об отношениях, воспроизвожу хранящиеся формы отношений.
Но тело вне отношений, в виде форм, не существует. Но существуют ли отношения без форм? То, что без образования форм моё тело не чувствует отношения - это так, но отношению как-то всё равно, чувствуют его или нет, оно (отношение) тождественно само себе...
Владимир, Вы спрашиваете: «Вы полагаете, что в записи «y=f(x)», y - это истина (судя с примером со славой)? Если имеется «4=1+3», которое иначе можно представить «четыре=прибавить_три(один)».
Я же предложил: забудьте пока все, что я говорил. (Неужели, Вы думаете, что этот пример есть пример ответа на вопрос "ЧТО такое число четыре?", подобно тому, как пример с квадратом отвечает на вопрос "ЧТО такое фигура квадрат?")
«Теперь с квадратом. «квадрат=стороны равны(четырехугольник)» ... Истина квадрата в том, что это четырехугольник, если стороны его равны (Квадрат истинен четырехугольнику, у которого стороны равны). (y - это квадрат, Х - это четырехугольник, F - стороны_равны).»
Тэ-экс…
В таком случае, я буду прав, если скажу, что такие фигуры как равносторонний треугольник, квадрат, равносторонний пятиугольник, равносторонний шестиугольник, равносторонний тысячаугольник и т.д. – это все однородные фигуры?
А также я буду прав, в этом случае, если скажу, что такие фигуры как параллелограмм, трапеция, ромб, прямоугольник – не из одного рода с квадратом, т.е. неоднородные с ним?
«P.S. На тему парадокса анализа есть несколько публикаций, например: "Тождество, истина и парадокс анализа"/Горбатов»
Ой, всегда лучше ознакомиться с проблемой непосредственно с живым собеседником. Книжки, они ведь как статуи. Их о чем ни спроси, а они только величественно молчат.
С ув. D
Derus!
Смысл записи «y=f(x)» в том, что ... икс, если преобразовать его с помощью Эф, то получим только игрек и ничего более. Так, если взять один и прибавить к нему три, то получим только четыре и ничего более. То же и для четырехугольника, который становится квадратом.
Про "однородность". По большому счету, не имеет значения что из чего получается. Можно, ведь, и четырехугольник вывести из квадрата. Например, Четырехугольник - то же самое, что квадрат, если можно как оставлять, так и не оставлять его стороны равными.
Что касается парадокса анализа, то эта небольшая статья, почитайте. Есть, конечно, и другие источники (Фреге, Гайденко, Ладов, Тарабанов)
С ув. Булыгин
Владимир, Вы говорите: «Смысл записи «y=f(x)» в том, что ... икс, если преобразовать его с помощью Эф, то получим только игрек и ничего более. Так, если взять один и прибавить к нему три, то получим только четыре и ничего более. То же и для четырехугольника, который становится квадратом.»
Само собой.
Только вот с другой стороны, согласитесь, что из числа «4» не вывести с необходимостью «+3»? Может 4=9-5? С чего вообще известно, что 4 результат функции? Понятно, что Вы заранее ("контрабандно") знаете ее, но может именно поэтому и проходите мимо самого существенного? А именно.
Функция – предполагает наличие множеств.
Именно по этому, если я Вам дам, к примеру, два ряда: у) 10, 5, 2, 1 и х) 1, 2, 5, 10 и спрошу: «есть ли тут функция если у=10 при х=1, если у=5 при х=2, если у=1 при х=10?», то Вы же поразмыслив не будете сомневаться, что между ними есть связь, т.е. вычислите ее, т.е. вычислите функцию. Ну так и что же является на самом деле СВЯЗЬЮ или правилом соответствия?! Поэтому я считаю, что следует делать акцент вовсе не на том, что «... икс, если преобразовать его с помощью Эф, то получим только игрек и ничего более.» Это не суть. Суть именно в том, пункте который у Вас значился как «2а», т.е. суть в том, что «есть определение в математике: "Функция – это соответствие между двумя множествами, причем каждому элементу первого множества соответствует один и только один элемент второго множества."» Т.е. в моем примере «у» связан (соответствует) с «х» по правилу «десять разделить на….»
«Про "однородность". По большому счету, не имеет значения что из чего получается. Можно, ведь, и четырехугольник вывести из квадрата. Например, Четырехугольник - то же самое, что квадрат, если можно как оставлять, так и не оставлять его стороны равными.»
Это все равно что сказать «множества» - не имеют значения. Ведь «однородность» - это и есть «множество». Видите, как и обещал я перешел к следующему Вашему пункту: "Функция – это соответствие между двумя множествами, причем каждому элементу первого множества соответствует один и только один элемент второго множества."»
Итак.
Вы не ответили вопрос. К какому же множеству принадлежит наш квадрат: к {равносторонний треугольник, равносторонний четырехугольник, равносторонний пятиугольник, равносторонний шестиугольник, равносторонний тысячаугольник} или к {параллелограмм, квадрат, трапеция, ромб, прямоугольник}?
Жду… :о)
С ув. D
П.с. Перечитайте, пожалуйста, еще раз мою писанину, я тут кое-что подправил. Это важно.
Derus!
Существенное здесь в другом. Прочитайте внимательно ... [«y=f(x)» - смысл в том, что ... икс, если преобразовать его с помощью Эф, то получим только игрек и ничего более ... в этом и только в этом случае, между ... "y" и "f(x)" ... мы имеем право ставить равенство]
1) четыре = плюс_три(один). ... один, если преобразовать его с помощью плюс_три, получим только четыре и ничего более. 2) четыре = минус_пять(девять). ... девять, если преобразовать ее с помощью минус_пять, то получим только четыре и ничего более.
Иначе говоря, запись «y=f(x)» не ограничивает нас в том смысле, что иксы могут быть разными (как один, так и девять). Важно другое: если берется какой-то икс и какое-то Эф, то должно получаться только один игрек. В противном случае (если мы получаем отличающиеся между собой Эф (множество разных Эф), то ... не имеем право ставить равенство).
Что до множества, то, ... во первых, я могу разместить икс, Эф, игрек в одном множестве (и тогда другое множество теряет смысл) ... во-вторых, мне вообще не обязательно думать о нем (употреблять его попросту нет никакой необходимости), если рассматривать соотношение "один к одному".
Про "однородность" я Вам ответил. Только лучше употреблять не этот термин, а рассматривать через ...что общего, что различно ... между чем-то и чем-то. ... Можно ведь группировать как угодно, по любому общему свойству: четыре стороны (квадрат, четырехугольник), прямой угол (квадрат, прямоугольник), иметь сторону (квадрат, тысяча-угольник)
С ув. Булыгин
P.S. Извиняюсь, я ранее неправильно ранее приводил пример "квадрат = равны_стороны(четырехугольник)". ... Правильно так: "квадрат = равны_сторон(прямоугольник)". Либо так: "квадрат = равны_стороны_и_прямые_углы(четырехугольник)"
Нет, 2а как раз не отражает полной картины.
Владимир, Вы говорите: «Существенное здесь в другом. Прочитайте внимательно ... [«y=f(x)» - смысл в том, что ... икс, если преобразовать его с помощью Эф, то получим только игрек и ничего более ... в этом и только в этом случае, между ... "y" и "f(x)" ... мы имеем право ставить равенство]»
Да я понял, что для Вас это существенно…
Но я типа в прошлый раз попытался показать, почему это не существенно…
Ну ладно, далее дорожки наши расходятся. :о)
Открою карты. Лично я вел к тому, что в этом примере про квадрат у Вас вовсе не понятие под «у». Т.е. «квадрат» - это просто ИМЯ, НАЗВАНИЕ, НАБОР БУКВ, которому соответствует как раз понятие «равносторонний прямоугольник». Поэтому никакого осмысленного множества (даже если оно и с одним элементом) соответствующего «х» у Вас, как мне пока кажется, нет. (Ведь согласитесь, если выкинуть слово "квадрат", то ничего не убавиться, ясно об чем речь-то. А вот если выкинуть слово "слава" в моем примере, то вторая - "награда за добродетель" повисает в воздухе. Как бы сразу же возникает вопрос это о ЧЕМ? Тогда как в Вашем случае "равносторонний прямоугольник" сам о себе прекрасно и законченно говорит.) Следовательно, либо пример неадекватен, либо вся затея с «парадоксом анализа» - языковая проблема, а не логическая, либо еще что… На этом пожалуй пока все. Если чего надумаю, влезу еще.
С ув. D
Derus!
Вот Вы и сами неявно высказались о парадоксе анализа! Равносторонний прямоугольник сам о себе прекрасно и законченно говорит.
Иначе, .... что квадрат, что равносторонний прямоугольник - одно и то же! Равенство есть, а новизны, казалось бы нет. Но новизна в том, что мы связываем прямоугольник с квадратом как-то (это "как-то" - иметь равные стороны), причем, квадрат и прямоугольник сущности разные! ... И с помощью этого "как-то" мы их приравниваем. Получаем новую сущность: из прямоугольника получаем квадрат.
С ув. Булыгин
Владимир, а Вы согласитесь со мной, что «тругунъспе» - это тоже = «прямоугольник с равными сторонами»?
C ув. D
Derus!
Из прямоугольника (одной сущности) мы получаем квадрат (новую сущность).
Квадрат - то же самое, что прямоугольник, если его стороны равны.
Т.е. из прямругольника (одной сущности) мы получаем равносторонний прямоугольник (новую сущность)
Что до названия, то именовать его можно как угодно (можно и не квадратом)
С ув. Булыгин
Владимир, в таком случае мы имеем не «у=F(х)», а либо имеем просто «F(х)» (где «у=» означает соответствие имени, а вовсе не сущности), либо имеем «F(х)= F(х)».
С ув. D
Derus!
«y=y=F(х)= F(х)»
Ведь ничто не мешает вместо 4=3+1 сказать муси-пуси=3+1 ... и далее 9=муси-пуси + 5
C ув. Булыгин.
Владимир, пример «4=3+1» не аналогичен нашему.
Вы хотите сказать, что он тянет на определение сущности числа «4» (подобно тому как наш пример о сущности квадрата)? Нет же. Вы же сами говорите, что «4» совершенно на зависит от этого. Можно взять и «9-5» и тысячи других вариантов и не только сложением и вычитанием. Неужели у нас такое же возможно с нашим «мусипусиквадратуси»?
Поэтому либо давайте вернемся только к нашему примеру, оставив «4» как и «славу» (которая также имеет совершенно независимый смысл от «награды» и от «добродетели») пока побоку, либо у нас есть какой-то «квадрат» ДО (или помимо) такой дефиниции как «прямоугольник с равными сторонами». Есть?
С ув. D
Derus!
Почему же не аналогичен? Вполне.
Можно, ведь, сказать, что ... квадрат - то же самое, что ромб, если его углы прямые.
И при этом, разумеется, ... ромб не-есть прямоугольник.
Другой пример. Пусть имеется две точки на плоскости (с разными координатами).
Тогда, существует множество способов переместить одну из них в другую (по прямой, по дуге, ...)
Более того, точку А можно получить из разных точек:
Точка В, перемещенная в точку А и только в точку А ... = ... точке А.
Точка C, перемещенная в точку А и только в точку А ... = ... точке А.
Как и квадрат можно получить из прямоугольника, а можно и из ромба.
Как и четыре можно получить из единицы, а можно и из девяти.
Так же как и для y=sin(x) нескольким значениям икс может соответсвовать только одно игрек.
С ув. Булыгин
Владимир, Вы говорите: «Можно, ведь, сказать, что ... квадрат - то же самое, что ромб, если его углы прямые.»
А-а-а... И так по кругу, квадрат из ромба, ромб из прямоугольника, прямоугольник из трапеции, трапецию из квадрата... Теперь мне окончательно стало понятно, каким путем можно получить «парадокс анализа».
«Другой пример… Точка B, перемещенная в точку А и только в точку А ...=... точке А».
Подождите с другими примерами-то. Ну если есть неувязочка, то она не исчезнет от смены примера и легко перенесется в следующий, как например, в Вашем новом примере. Ну неужели на вопрос о том, ЧТО такое точка А, адекватно ответить: «точка B, перемещенная в точку А и только в точку А»?
С ув. D
Derus!
Парадокс анализа ставит проблему:
1) высказывание должно быть истинным (выражено через "=")
2) определяемое (левая часть относительно равенства) должно быть выражено через другое (определяющая часть должна привносить новизну)
... первый пункт устраивает А=А (но в этом случае нет новизны, ибо А выражается через само себя)
... второй пукт устраивает "А выражается через В" (но тогда А не-равно В и, следовательно, противоречит первуму пункту)
3) Y=F(x) ... здесь есть как "=", так и возможность получить из икса (который в общем случае не равен игреку) игрек (таким образом привносится новизна).
== Ну неужели на вопрос о том, ЧТО такое точка А, адекватно ответить: «точка B, перемещенная в точку А и только в точку А»? ==
А разве точка В, перенесенная в точку А и только в А ... не сравняется с точкой А? Сравняется (будет выполнено "=").
С ув. Булыгин
Владимир, рад, что Вы еще не махнули на меня рукой и даете мне повод поразмышлять в меру моих способностей к этому.
Вы говорите: «1) высказывание должно быть истинным (выражено через "=")»
Еще раз.
«Тругунъспе» = «прямоугольник с равными сторонами» подходит? Вы сказали «называйте как хотите». Ну значит, подходит и, значит, я сказал истину.
«2) определяемое (левая часть относительно равенства) должно быть выражено через другое (определяющая часть должна привносить новизну)»
Во-первых, в высказывании «Тругунъспе = прямоугольник с равными сторонами» нет никакого определяемого перед «=», есть только обозначаемое. Следовательно, надо как-то указать для высказываний критерий, когда они - «определения», а не что-то другое. Нельзя же путать определение c обозначением и делать выводы об определении, изучая обозначения.
Во-вторых, если под «Тругунъспе» понимается уже что-то определенное (как оказалось в нашем примере с «квадратом» (когда он - «ромб с прямыми углами»)), то значит у нас перед «=» стоит уже нечто определенное. А определять определенное – это что за занятие? Маслить маслом масло? Надеюсь, нет.
Тогда если мы под «Тругунъспе» понимаем уже что-то определенное, то значит определение-то «Тругунъспе» уже БЫЛО! И значит, за Вашим «=» по факту осуществляется то, что Вы просто приравниваете два определения, а вовсе не осуществляете никакого определения (как возможно и произошло в нашем примере G(z)=F(х)). Так может все, что Вы говрите о "=", касается только приравнивания разных определений?
«А разве точка В, перенесенная в точку А и только в А ... не сравняется с точкой А? Сравняется (будет выполнено "=").»
Анекдот вспомнился про то, как японцы купили суперсамолет у русских. Но при получении с удивлением обнаруживают паровоз. Звонят русским, а те «инструкцию читайте!». Находят инструкцию, в которой завернут напильник. Читают: с помощью напильника доработать изделие до суперсамолета… :о)
С ув. D
Derus!
Шутка вполне уместна ... если кипятильник поможет японцам преобразовать паровоз в самолет.
«Тругунъспе» подходит, ...если из прямоугольника, при равенстве его сторон, всегда следует Тругунъспе и только Тругунъспе.
1) Вы же устанавливаете смысл Вашего «Тругунъспе», связывая его с прямоугольником и с равными сторонами.
А Определение, насколько известно, - это логическая операция установления смысла термина.
... Что касается друго именования, то книга на русском - книга, а на анл. - book. Но все равно книга.
2) Для определения (квадрат = ромб, если углы его прямые; квадрат = прямоугольник, если стороны его равны) известны (определены) уже ... ромб, прямые углы, прямоугольник, равные стороны,
но не определено их "совместное использование". ...
И как только это происходит, например, ...когда начинаем мыслить совместно понятия ..."прямоугольник" и "равные стороны", то получаем квадрат. (можно в дальнейшем пользоваться всегда понятием "прямоугольник с равными сторонами", но это длинно. ... С момента образования нового понятия оно существует, т.е равняется себе)
3) Смущает, что квадрат можно определить разными способами? Меня нисколько. Это более чем нормально
(функция - это отношение как ...однин к одному, так и много к одному)
С ув. Булыгин
Владимир, Вы говорите: «Шутка вполне уместна ... если кипятильник поможет японцам преобразовать паровоз в самолет.»
Не кипятильник, а напильник.
Конечно, шутка уместна. Только вывод-то какой? У меня лично такой: Вы говорите о таком у=f(х), что даже паровоз=самолет(обработанный напильником)… :о) Т.е. Вы не замечаете, что это не определение паровоза, а изготовление из самолета паровоза с помощью УЖЕ подразумеваемого определения паровоза… Т.е. Вы проносите «контрабандой» определяемое в определении (что называется тавтологией).
«Тругунъспе» подходит, ...если из прямоугольника, при равенстве его сторон, всегда следует Тругунъспе и только Тругунъспе.»
Конечно, конечно. Ничего другого я этим словом не называю, только «прямоугольник с равными сторонами». Как оказывается немного надо, чтобы утверждать истину. Значит, если я скажу «Быктурдал» = «круглый квадрат», то я тоже скажу истину, поскольку обещаю Вам, что из круглого квадрата всегда следует «Быктурдал» и только «Быктурдал». Верно?
«Вы же устанавливаете смысл Вашего «Тругунъспе», связывая его с прямоугольником и с равными сторонами. А Определение, насколько известно, - это логическая операция установления смысла термина.»
И что?
Да. Я устанавливаю смысл «Тругунъспе». Или я это делаю не «логически», когда говорю, что это «прямоугольник с равными сторонами»?
«...Что касается другого именования, то книга на русском - книга, а на анл. - book. Но все равно книга.»
Опять же, и что?
Вопрос-то остался вопросом. Как Вы для себя решаете, что высказыванием «квадрат – есть прямоугольник с равными сторонами» Вы не именуете, а определяете?
«Для определения (квадрат = ромб, если углы его прямые; квадрат = прямоугольник, если стороны его равны) известны (определены) уже ... ромб, прямые углы, прямоугольник, равные стороны, но не определено их "совместное использование". ...И как только это происходит, например, ...когда начинаем мыслить совместно понятия ..."прямоугольник" и "равные стороны", то получаем квадрат. (можно в дальнейшем пользоваться всегда понятием "прямоугольник с равными сторонами", но это длинно. ... С момента образования нового понятия оно существует, т.е равняется себе)»
Ну вот же ж.. Вот же ж… Вся соль-то.
Понятие у нас на этом примере - это просто само F(х).
Все.
F(х) - определение, а у=F(х) - это не определение в нашем примере.
«Квадрат» или «у» - это просто его КРАТКОЕ именование. Наше «=» здесь пока не имеет никакого другого смысла кроме: мол, набору букв «к.в.а.д.р.а.т» соответствует F(х).
Ну и понятно, что F(х)=F(х), т.е. понятие равняется самому себе, т.е. А=А. Все верно. Но при таком раскладе другие Ваши пункты не выполняются, тут не выражается А через В, тут нет никакой новизны. А вот если я скажу, что «прямоугольнику с равными сторонами» соответствует «трапеция с основаниями равными ее высоте», то это уже будет G(z)=F(х), и тут уже «=» вовсе не «соответствие имени». Тут А=В и тут новизна. Вот и получается, что в Ваших формулах участвует два разных смысла «=». Поэтому, конечно, тут до парадоксов рукой подать...
«Смущает, что квадрат можно определить разными способами? Меня нисколько.»
Ну что Вы… меня это только радует. До сих пор меня смущало, что определением называется еще и тавтология с именованием.
С ув. D
Derus!
1) Немного не так: паровоз=самолет(обработанный напильником)
А так (из паровоза с помощью напильника получаем самолет): самолет=доработать_напильником(паровоз)
2) «круглый квадрат» как словесное выражение Вами сказанное тоже существует.
3) высказыванием «квадрат – есть прямоугольник с равными сторонами» ... определяю, именуя уникальным образом.
(если бы слово квадрат уже использовалось для, например, обозначения трех соединенных отрезков,
то ... вынуждены были бы все время оговаривать ... квадрат, который с тремя сторонами ...квадрат, который с четыремя сторонами)
4) F(х)=F(х)=Y=Y ...Эф и икс не выражают друг на друга через равно, а вот F(x) с игреком выражаются через равно
... Еще раз, мы получаем новизну тем, что ... из икса получаем игрек ...или, что то же, ... из икса получаем F(x), которое есть игрек.
4.1) 4=плюс_три(1) ... = ...плюс_три(1)=плюс_три(1)
4.2) квадрат=равные_стороны(прямоугольник) ... равные_стороны(прямоугольник)=равные_стороны(прямоугольник)
Между 4.1 и 4.2 нет никакой разницы.
4.3) Вы считаете, что ...F(х)=F(х) и y=F(х) ... несут разный смысл в отношении равенства?
4.4) прямые_углы(ромб) = равные_стороны(прямоугольник) ... только в таком равенстве у Вас содержится определение?
5) где значок равно, там всегда тавтология
С ув. Булыгин
P.S.
Пример определения из вики:
Квадрат — правильный четырёхугольник, у которого все углы и стороны равны.
Понято, Владимир.
Больше вопросов нет.
Предлагаю пока закругляться :о)
С ув. D
Derus, большое спасибо за высказанные соображения!
С ув. Булыгин
И Вам спасибо, Владимир. Надеюсь, еще побеседуем. :о)
С ув. D
Квадрат- "обработанный" прямоугольник.
Круг - "обработанный" квадрат. Согласен на все сто.
Но вот цитата из гениального произведения Л.Лагина:
"— Аппарат испорчен, — объяснил он Хоттабычу. — Сейчас я открою крышку. Посмотрим, в чём там дело.
Но коробка аппарата, несмотря на все усилия Вольки, никак не открывалась.
— Он сделан из цельного куска самого отборного чёрного мрамора! — похвастался Хоттабыч.
— Значит, внутри там ничего нет? — разочарованно спросил Волька.
— А разве внутри должно что-нибудь быть? — забеспокоился Хоттабыч."
Рассудочная диалектическая логика
В том числе, и у меня есть свой образ диалектической логики. На мой взгляд ближайший подход к диалектической логике состоит в следующем.
Если тебе 'диалектическая логика' имя, то ты должна быть логикой. Причем логикой диалектической. На это обстоятельство приходится обращать внимание, поскольку в литературе словосочетание "диалектическая логика" часто используют в качестве философской метафоры. Мол, это и логика, и гносеология, и онтология.
Какой смысл вкладывается в определение "диалектическая" и почему "рассудочная"? Потому что рассудочной является её традиционное дополнение - аристотелевская формальная логика. А у диалектической логики общее с формальной логикой основание.
Диалектическая логика, как и формальная строит модель естественного рассуждения. И если модель формальной логики базируется на трёх основных формах мысли (понятии, суждении, умозаключении) и она бессубъектна, то диалектическая логика, помимо названных истинностных форм, исходит дополнительно из 'вопросов', 'оценок', 'императивов' как неистинностных форм мысли. То есть вопросам, оценкам и императивам нельзя приписать истинностные значения 'истинно' и 'ложно' в двузначной логике.
Почему, все-таки, диалектическая? Потому что вносит в традиционную логику принцип противоречия в его продуктивном значении источника развития мысли.
Как это понимать, "продуктивность" противоречия? Например, Поппер считал, что противоречие в логике никак не может быть продуктивным. Противоречие всегда, по его мнению, деструктивно. Так ли это?
--
Деструктивно в том смысле, что по ней нельзя делать однозначные выводы. ... Кроме ... Кроме однозначности самой неоднозначности, ибо там, где противоречие - там есть точка выбора. ... Чего же боле нам еще желать?
Насколько понял, себе диалектическую логику не приписываете. То есть своего оригинального взгляда на ДЛ у Вас нет и пользуетесь одним из расхожих определений. Каким именно? Тем, что диалектика, диалектическая логика и теория познания - это одно и то же (тождественны)?
--
Лишь повторюсь, ... что это теория, утверждающая внутреннюю противоречивость всего существующего и мыслимого и считающая эту противоречивость основным или даже единственным источником всякого движения и развития.
Но это касается не только мышления, познания ... но и, как сказано в определении, развитие сущего независимо от нашего отношения к этому сущему.
Слова "диалектическая логика" для Вас табу? Избегаете их произносить? А то, что Вы здесь написали, больше относится к диалектической онтологии, а не к логике.
Диалектическая онтология - это теория, утверждающая внутреннюю противоречивость всего существующего и мыслимого и считающая эту противоречивость основным или даже единственным источником всякого движения и развития.
--
Фундаментальные принципы ... бытия, не-бытия ... как раз и представлены тем, что мы называем логикой.
Учение о фундаментальных принципах бытия называется онтологией (диалектической, метафизической). Возможно эклектическое смешивание диалектической и метафизической онтологии.
Логика же специализируется на изучении рассуждений, в частности, форме философских рассуждений об онтологии (фундаментальных принципах бытия).
--
Михаил Петрович, Вы говорите: «модель формальной логики базируется на трёх основных формах мысли (понятии, суждении, умозаключении)».
Скажите положа руку на сердце, а чем понятие отличается от суждения?
Меня вот, Владимир, почти убедил, что разницы-то никакой («кентавр есть полмужика + полконя»)
С ув. D
Понятие - это форма мысли, которая конституирует посредством определений (дефиниций) существенные признаки предметов (идеальных и материальных).
Суждение - это форма мысли, в структуру которой в элементарной диалектической логике включены три понятия: логический субъект (о чём говорится?), предикат (что говорится?) и актор-деятель суждения (кто говорит?):
А: S (s - p),
где
А - суждение,
S(прописное) - актор (субъект рассуждений),
s(строчное) - логический субъект,
р - предикат.
В случае необходимости, то или иное понятие может быть раскрыто не только через толковые словари, содержащие искомые дефиниции, но и системой связанных между собой суждений, теорий, изложенных в научных и философских монографиях.
Единицей языка, как подтверждает Олег Михайлович Ноговицын в своей лекции, служит высказывание. В этом контексте, суждение наряду с другими формами мысли (вопросы, оценки, императивы) в элементарной диалектической логике рассматривается как разновидность высказывания.
--
Дилетант, Вы говорите: «Квадрат - "обработанный" прямоугольник. Круг - "обработанный" квадрат. Согласен на все сто.»
А согласны ли Вы с тем, что прямоугольник – это «обработанный» квадрат, а квадрат – это «обработанный» круг?
С ув. D
Конечно да.
Это легко проверяется на примере. Берутся основные характерные точки на линии, которые вкупе с линией определяют квадрат, фигуру, и меняются их координаты. Но речь идёт только о координатах точек, но никак не об отношениях, наполняющих промежутки (расстояния, длительности) между точками. Точки и промежутки, их координаты - чистые формы, а из форм можно построить в координатах всё что угодно.
С удовольствием цитирую Софокла: Возникновение единицы информации связано с тем, что человеку удалось отделить форму от содержания. Софокл в 11 Август, 2011 - 17:13. ссылка.
Спасибо.
Михаил Петрович, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Понятие - это форма мысли, которая конституирует посредством определений (дефиниций) существенные признаки предметов (идеальных и материальных). Суждение - это форма мысли, в структуру которой в элементарной диалектической логике включены три понятия: логический субъект (о чём говорится?), предикат (что говорится?) и актор-деятель суждения (кто говорит?): А: S (s - p), где А - суждение, S(прописное) - актор (субъект рассуждений), s(строчное) - логический субъект, р - предикат.»
Так я не понял.
Мое «кентавр – это существо на половину конь и наполовину мужик» - это понятие или суждение? Что тут что? Если «Кентавр» – это логический субъект (о чём говориться), «половина коня + половина мужика» - это предикаты (что говориться), а «Derus» - это актор (кто говорит), то значит это суждение, а не понятие?
С ув. D
*
*
Разница в том, что суждение (утверждение или отрицание) можно оценить как истинное или ложное, а определение понятия не истинное и не ложное. Хоть горшком назови - только в печку не ставь!
Вы назвали кентавра "наполовину мужик". На рисунке, кентавр - это полуженщина. Более того, понятие кентавра в виде рисунка ничего не утверждает и ничего не отрицает, а только эксплицирует.
О том, что понятие предмета можно раскрыть через систему суждений, мною выше уже сказано.
--
Дилетант, на предложенный вопрос Вы ответили: «Конечно да. Это легко проверяется на примере. Берутся основные характерные точки на линии, которые вкупе с линией определяют квадрат, фигуру, и меняются их координаты. Но речь идёт только о координатах точек, но никак не об отношениях, наполняющих промежутки (расстояния, длительности) между точками. Точки и промежутки, их координаты - чистые формы, а из форм можно построить в координатах всё что угодно.»
Это-то да, но прежде чем проверять знание, надо же сначала знать. Верно?
Так вот спрашивается, какое из двух:
1. «квадрат – это прямоугольник с равными сторонами»
2. «прямоугольник – это квадрат с попарно неравными сторонами»
есть знание? Или оба одновременно тянут на знание?
«С удовольствием цитирую Софокла: Возникновение единицы информации связано с тем, что человеку удалось отделить форму от содержания.»
Так то, что «квадрат – это прямоугольник с равными сторонами» – это единица знания или нет?
Если да, то интересно от какого содержания его отвлекли? Можете сказать или побежим к Софоклу?
А если это знание квадрата не нуждается ни в каком содержании, от которого его "отделили", то тут скорее авторитетно беспокойство Хоттабыча: «А разве внутри (квадрата) должно что-нибудь быть?».
С ув. D
Derus, 7 Апрель, 2014 - 13:31, ссылка
На мой взгляд, ни то ни другое знаниями не являются. Потому что:
Надо знать, что такое знание.
Как Вы понимаете, что такое "знание"?, чтобы было на каком основании разговаривать.
Могу пояснить, что я "знаю", как из квадрата "сделать" круг, о чём и было ранее сказано.
А то, что Вы спрашиваете, это попытка приравнять одну форму неизвестного к другой форме неизвестного, или иначе, одну неизвестную мне форму приравнять к другой неизвестной мне форме.
Поэтому, поскольку Вы "знаете", что такое "квадрат", то Вам и решать про "единицу знания". Я же пока подожду со своей единицей.
Опять же, кто его - квадрат - отвлекал от содержания? Я не отвлекал.
Содержание формы "квадрат" и есть сама форма "квадрат".
Но если быть более скрупулёзным, на мой взгляд, то форма "квадрат" "содержит" точки и промежутки между ними. Вопрос состоит в том, содержится ли в форме "квадрат" координатное поле из точек и промежутков, или оно отдельная организация, в которой может содержаться любая форма, в том числе и "квадрат".
Если Вам хочется, можете наполнить эту форму "квадрат" формами "треугольник", "звёздочка", да мало ли какими ещё - скажем буквами или словами, формами попугаев...
Здесь, если честно, то я не знаю, что имеет Софокл под словом "содержание". Но мне это и не важно, потому что важен сам факт возможности отделения (или копирования) формы от того, что её образует.
Вот поэтому мне и не понятно, что понимается под "знанием" - нечто самостоятельное, как воздушный шар (хотя бы)?
Спасибо.
Михаил Петрович, с одной стороны, Вы говорите: «Разница в том, что суждение (утверждение или отрицание) можно оценить как истинное или ложное, а определение понятия не истинное и не ложное.»
А с другой стороны, говорите: «То, что понятие предмета можно раскрыть через систему суждений, мною выше уже сказано.»
Хм…
Как же так получается, что через систему того, что истинно или ложно раскрывается то, что не истинно и не ложно?
«Вы назвали кентавра "наполовину мужик". На рисунке, кентавр - это полуженщина.»
Так и что будем делать?
Посчитаем рисунок ложью, поскольку сказано же русским языком, что кентавр – это наполовину мужик, а не наполовину женщина. Или будем считать понятие кентавра противоречивым подобно тому, как быктурдал - это круглый квадрат?
С ув. D
*
"Классический кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками", (с) Яндекс.
--
Михаил Петрович, я так понял
этого:
«Мое «кентавр – это существо на половину конь и наполовину мужик» - это понятие или суждение? Что тут что? Если «Кентавр» – это логический субъект (о чём говориться), «половина коня + половина мужика» - это предикаты (что говориться), а «Derus» - это актор (кто говорит), то значит это суждение, а не понятие?»
и этого:
«Как же так получается, что через систему того, что истинно или ложно раскрывается то, что не истинно и не ложно?»
Вы не заметили.
С ув. D
*
Ваш вопрос некорректный. Он содержит смешение способов отображения понятия и суждения в языке. В языке 'понятие' (самостоятельная форма мысли) представляют в виде слова, а 'суждение' (другая самостоятельная форма мысли) в виде предложения. Существует система словарей, энциклопедий и монографий в которых даются толкования слов или словосочетаний (в толковых словарях, например - "диалектическая логика"), развёрнутые описания (в энциклопедиях), исследования на тему данного того или иного понятия (в монографиях).
Схематически вербальную структуру определения можно представить так:
Dfd = Dfns,
где Dfd обозначает сокращение от слова defmiendum (первое понятие);
Dfns – сокращение от слова definiens (второе понятие);
Знак [=] показывает эквивалентность (равнозначность) двух понятий по определению. Такую четкую структуру обычно имеют явные определения, когда определяемое понятие в известном отношении эквивалентно определяющему.
Определение понятия - это метаязыковая конструкция, где слово, представляющее понятие служит предметом-объектом дефиниендумом (defmiendum), а метаобъектом служит элемент структуры, который называется дефиниенсом (от лат. definiens).
Надеюсь, разница между 'словом' и 'предложением' в языке вполне прозрачна и не требует дальнейших пояснений.
На Ваше недоумение отметил бы следующее. Существует разница между интеллектуальной операцией раскрытия содержания понятия посредством системы суждений и логическим выводом одних суждений из других с передачей истинности с посылок на заключение.
--
mp_gratchev в 7 Апрель, 2014 - 15:26. ссылка
Спасибо, Михаил Петрович.
В переводе на рефлексию от вопроса.
Первое понятие (слева) - это слово, подлежащее определению, обозначающее интуитивное понятие того, что под этим словом кроется.
Эталон вопроса, сформированный его окружением, требующий ответа, чтобы заполнить "вакуум" места.
Второе понятие (в правой части равенства) - предложение, набор выстроенных слов, форм, призванный выразить большИм количеством воспроизводимых МНОЮ понятий (из хранящихся форм-слов) такое обратное действие на исходный вопрос, чтобы оно было равно исходящему действию.
Другими словами, чтобы созданная конструкция из слов-понятий вошла в место вопроса. При этом разность "токов" прямого и обратного (знак =) - вопросного и ответного была минимальной.
Первое (определяемое) слово есть объект МОЕЙ активности. Далее, в кольце рефлексии, объект, определяемое слово, запускает приобретённой моей активностью подбор (строительство) конструкции из слов (метаобъект). В этом метаобъекте слова под действием активности "выстраиваются" таким образом, чтобы (количество) возвращаемой (ко мне) активности было равно количеству исходящей (от меня) активности (=).
При этом совершенно не важно, что конструкция (метаобъект) НЕправильная, "искусственная". Важно, что она "выдаёт" остаток активности равный "входящему" в эту конструкцию (метаобъект).
1)."Правильной" противоположной конструкцией с очевидностью будет "чистое" отрицание вопроса: А = А. Здесь А ПРОТИВОСТОИТ другому такому же А, являясь одномоментно и инверсией друг другу и составляя ОДНО посредством тождества их отношения (=).
2)."Правильной" противоположной конструкцией (с неочевидностью) будет "чистое" отрицание вопроса: сумма Аi = сумме Аi, где сумма Ai - комплекс отношений А.
Почему с "неочевидностью".
Потому что всегда можно выстроить требуемое равенство конструкций на одном основании (одного сорта, "цвета" отношения при мышлении).
Но никак не из разных оснований ("разноцветных" отношений). Можно приближаться к каждому отношению путём их логического (формального) описания, громоздя конструкции форм, но невозможно всё непрерывное выразить дискретом, формой.
Не знаю, может коряво написал, но придерживался своей схемы рефлексии.
Спасибо.
По порядку …
1)оператор эквивалентности, по Вашему, – это [=]? Но это не так. Эквивалентно то, что взаимооднозначно. Так, между элементами множества, коими являются (в каждом, например, по одному элементу) пень и дуб, существует взаимооднозначное соответствие (если пень, то только дуб и если дуб, то только пень). Но пень – не то же самое, что дуб.
2)Для суждений характерно то, что оно либо истинно, либо ложно. “Москва (s) – столица (p)” – это истинное высказывание или ложное? “Москва (s) – столица России (p)” – это истинное высказывание или ложное?
Михаил Петрович, Вы говорите: «Ваш вопрос некорректный. Он содержит смешение способов отображения понятия и суждения в языке. В языке 'понятие' (самостоятельная форма мысли) представляют в виде слова, а 'суждение' (другая самостоятельная форма мысли) в виде предложения.»
Хм...
Так я не пойму, Вы не можете ответить на мой вопрос о том, «кентавр = полмужика + полконя» - это понятие (определение) или суждение, потому, что считаете это определением, но в языке должно быть одно слово? Или потому, что сказанное не может быть суждением, т.е. предложением? Откуда Вы знаете, что я что-то "смешал"?
Ну хотя бы скажите, соответствует ли оно в мысли предложенному Вами: «А: S (s - p)», где «кентавр» – это логический субъект (о чём говорится), «половина коня + половина мужика» - это предикаты (что говорится), а «Derus» - это актор (кто говорит)?
«Надеюсь, разница между 'словом' и 'предложением' в языке вполне прозрачна и не требует дальнейших пояснений.»
Конечно.
Только непонятно, почему Вы-то не смогли ответить на мой вопрос? Ведь вроде вполне прозрачно то, что «кентавр – это полмужика + полконя» - это предложение, а не слово…
«Схематически вербальную структуру определения можно представить так:
Dfd = Dfns,
где Dfd обозначает сокращение от слова defmiendum (первое понятие);
Dfns – сокращение от слова definiens (второе понятие);
Знак [=] показывает эквивалентность (равнозначность) двух понятий по определению.»
Если можно, то приведите, пожалуйста, то как же вербально должно выглядеть определение «кентавра» из двух слов (=понятий). Т.к. приведенное Вами из яндекса: «Классический кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками» явно не из двух.
«Существует разница между интеллектуальной операцией раскрытия содержания понятия посредством системы суждений и логическим выводом одних суждений из других с передачей истинности с посылок на заключение.»
Вы сказали, что суждения оцениваются на истину и ложь.
А теперь, получается, что есть суждения которые по ту сторону истины и лжи, я имею ввиду те посредством которых раскрывают содержание понятия. Верно?
С ув. D
*
Дефиниция 2 (стандартная):
[кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками]
Имеем, структура суждения:
А: S (s - p) (1)
структура понятия:
Dfd = Dfns (2)
где Dfd - это 'кентавр'
Dfns - это "существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками"
К форме "суждение" ваша дефиниция 1 никакого отношения не имеет.
--
Михаил Петрович, Вы говорите: «К форме "суждение" ваша дефиниция 1 никакого отношения не имеет.»
Понято.
А Ваше «кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками» - тоже к суждению не имеет никакого отношения?
Я так понимаю этого: «получается, что есть суждения, которые по ту сторону истины и лжи, я имею ввиду те, посредством которых раскрывают содержание понятия. Верно?» Вы не заметили.
С ув. D
Неверно. Ибo любое oпределение не есть суждение. Так же как женщина не есть "мужик", пo Вашему образному выражению, в каком бы качестве не были представлены - в человеческом или образе кентавра. Почему определение не суждение? Потому что,
а) это две самостоятельные логические категории 'дефиниция' и 'суждение';
б) с разной структурой
- для суждения [А: S(s - p)]
- для определения [O: Dfd = Dfns];
в) с разными операторами идентификации
- для суждения: оператор квотирования [>]
в формуле A: Si,j>(s - p);
- для определения: оператор эквивалентности [=]
в формуле O: Dfd = Dfns ;
г) c разной истинностной характеристикой
- для суждения: высказывание истинно/ложно;
- для определения: не принимает истинностных значений.
А как же быть с похожестью? И там (в суждении), и там (в определении) присутствует субъект рассуждения S. В обоих случаях можно выделить предмет высказывания (о чём говорится?). И там (в суждении), и там (в определении) есть то, что говорится.
Ну, и что же? Не всё то золото, что блестит! В элементарной диалектической логике различаю четыре вида высказывания: суждение, вопрос, оценка, императив.
Дефиниция (определение) - это вырожденный случай высказывания, хотя и здесь фиксируются инварианты: кто говорит, о чём говорит и что говорит. Это первое.
И второе. Язык и мышление - это не статические, а динамические системы. В процессе рассуждения логический субъект превращается в предикат, а предикат в логический субъект.
Равным образом то, что было суждением, при определенных условиях может стать определением, если найдены существенные признаки предмета. Вспомните случай знаменитой дискуссии Платона с Диогеном по поводу одной дефиниции, когда последний притащил на площадь ощипанную курицу и предъявил народу её в качестве платоновского человека.
--
Михаил Петрович, на вопрос о том, верно ли, что «кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками» не есть суждение. Вы отвечаете: «Неверно. Ибо любое определение не есть суждение».
Вы, наверное, ошиблись.
В противном случае получается, что сказанное про кентавра и не суждение и не определение. Наверное, это все-таки определение и потому верно, что это не есть суждение. Так?
«Почему определение не суждение?»
Очень интересный вопрос.
«с разной структурой
- для суждения [А: S(s - p)]
- для определения [O: Dfd = Dfns]»
Честно говоря, Вы так и не показали, почему это «кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками» не подходит под первое. Лично я пока считаю, что вполне подходит: S – «яндекс» (актор), s – «кентавр» (о чем говорится) и p – «существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками» (что говорится). Поэтому не нахожу пока разницы.
Ваше замечание о том, будто здесь лишь «похожесть», ну никак еще не тянет на аргумент :о). Равно как и указание на то, что определение – это «вырожденный случай высказывания» ничем не лучше прямообратного: «суждение есть вырожденный случай определения».
«с разными операторами идентификации
- для суждения: оператор квотирования [>]
в формуле A: Si,j>(s - p);
- для определения: оператор эквивалентности [=]
в формуле O: Dfd = Dfns ;»
Это также пока не так, как мне кажется, поскольку Вы сказали, что понятие раскрывается посредством суждений, т.е. опять же второе вполне включает в себя первое.
«г) c разной истинностной характеристикой
- для суждения: высказывание истинно/ложно;
- для определения: не принимает истинностных значений.
Т.е. понятия не могут быть истинными.
Но тут я вновь прихожу к тому, что Вы дважды не заметили. А именно, Ваши слова о том, что определения раскрываются посредством суждений. А из этого вроде как ясно, что ничто не препятствует определению также быть истинным или ложным. Поэтому либо ни суждения ни понятия не истинны и не ложны, либо у нас какая-то хитрая разница между теми суждениями, которые истины (или ложны), и теми, которые по ту сторону истины (или лжи), о чем, кстати, я уже был вынужден Вам ставить вопрос, либо истинность и ложность понятий и суждений зависит от чего-то, что может как быть так и не быть ни в том, ни в другом.
«И второе. Язык и мышление - это не статические, а динамические системы. В процессе рассуждения логический субъект превращается в предикат, а предикат в логический субъект. Равным образом то, что было суждением, при определенных условиях может стать определением, если найдены существенные признаки предмета.»
Согласен.
Но согласитесь и Вы, что это все общие слова, которые не имеют никакого значения, когда мы судим в настоящий момент. Т.е. в любой данный момент мы либо различаем что у нас логический субъект, а что предикат, либо не различаем. Ну а что там будет в конце того или иного рассуждения - неизвестно, может и вовсе ахинея.
С ув. D
Не ошибся, поскольку дефиниция и суждение - это две разные самостоятельные логические единицы. В чем их различие, изложено выше. Перечитайте внимательнее. Нельзя 'дефиницию' кушать как кушают 'суждение', скажем, ядовитые грибы тоже выглядят, как съедобные, и на вкус очень приятны. Это основание, чтобы их кушать?
--
Понято, Михаил Петрович.
Больше вопросов к Вам нет.
Благодарю за разговор.
С ув. D
Дословно, опубликовано Derus в 7 Апрель, 2014 - 22:09 у Вас было написано следующее:
Я так понимаю этого: «получается, что есть суждения, которые по ту сторону истины и лжи, я имею ввиду те, посредством которых раскрывают содержание понятия. Верно?»
Мой ответ был: "Неверно". И дальше подробно пояснил, почему на мой взгляд "неверно".
--
П.С.
Да, да, Михаил Петрович, я читал (не заметили?)
Я понял Ваш ответ на мой изначальный к Вам вопрос: похожи, но путать - нельзя! :о)
С ув. D
Следовательно, уяснили себе разницу между дефиницией и суждением.
Спасибо за вопрос.
--
(К нашему разговору....)
Старый профессор рассказывает коллегам.
- Недавно мне приснилось, что я читаю лекцию студентам. Просыпаюсь, и что Вы думаете, я действительно читаю лекцию студентам. :о)
И всё же с кентавром как-то нехорошо обошлись... Не следствие ли это того, что пытаются логику ограничивать,увы, не диалектикой?... В итоге граница приобретает лишь функцию разделять, но не обьединять.
Геннадий, приветствую.
Вы говорите: «И всё же с кентавром как-то нехорошо обошлись...»
В каком смысле «нехорошо»? Не дали его понятия? Или дали противоречивое понятие? Или дали ложное понятие?
С ув. D
Язык: понятие и предикат.
Значение слова (его смысл) выражено понятием. Понятие же связано с суждением,
с субъект предикативным отношением (S-P), являясь особым его видом.
Но чтобы это показать, рассмотрим сначала общепринятую запись Y=F(X):
«Если F однозначно относит X к Y,
то Y – то же самое, что X, однозначно отнесенное к Y благодаря F»
.
Существенно в этом определении то, что F - «то, что однозначно относит»,
а не само «однозначное отношение», как это трактуется ныне.
В записи Y=F(X), понятие Y есть субъект высказывания.
И поэтому предикатами субъекта высказывания будут
не только F и X в записи Y-F и Y-X, но и F(X) в записи Y-F(X).
Так, для понятия «Москва – то же самое, что столица России»
(в краткой нотации М=Р(С) читаемое как «Москва есть России столица»,
где М - Москва, С – столика, Р - Россия)
субъект предикативными отношениями являются: М – С, М – Р, М – Р(С).
Кроме того, определенное таким образом понятие, может быть встроено в иерархию понятий.
Если определено C=Q(W), B=H(D), A=C(B), то определено также и A=C(H(D)), A=Q(W)( H(D)).
Таким образом, понятие одного уровня может быть предикатом понятия другого уровня.
И корнем этого иерархического дерева понятий (с переплетающимися, порой, ветвями)
является «быть, которое есть не быть».
Важно здесь то, что из трех видов субъект предикативных отношений (Y - X, Y - F, Y - F(X)) только один "Y - F(X)" относится к понятию "Y = F(X)"
Владимир, Вы говорите: «Важно здесь то, что из трех видов субъект предикативных отношений (Y - X, Y - F, Y - F(X)) только один "Y - F(X)" относится к понятию "Y = F(X)"».
Неужели это годиться для всех примеров?
Например, когда Вы приводили в качестве примера «у = f(х)» такое: «4=3+1», то такие суждения как «четыре есть один», «четыре есть плюс три» (по типу «Y – X», «Y – F»)- явная чушь. Разве нет?
Или например, когда Вы приводили в пример такое: «квадрат – это ромб с прямыми углами», где также одно из суждений будет: «квадрат – это ромб». А это разве не чушь?
Если чушь, то значит что-то тут не так.
С ув. D
В том то и дело, что здесь неуместно употреблять слово "есть" в значении 'равно"!
Можно лишь говорить, ... квадрат - ромб (субъект высказывания - предикат высказывания).
P/S Слова типа "есть, это" - сильно перегружены (они употребляются как в значении "равно", так и в значении 'иметь одно из свойств")
Владимир, Вы говорите: «В том то и дело, что здесь неуместно употреблять слово "есть" в значении 'равно"! Можно лишь говорить, ... квадрат - ромб (субъект высказывания - предикат высказывания).»
Хм…
Так а смысл-то какой тогда в том, что «четыре – один», «квадрат – ромб»? Что это за суждения такие «Y – X», «Y – F»?
Более того, Ваш новый пример про Москву, мне кажется, как раз-таки вполне употребляет «есть» именно как «равно» в таком суждении: «Москва – столица». Посудите сами, разве Москва хоть сколько-нибудь не столица? Вроде как нет. Она на все сто, т.е. всецело есть столица (в том смысле в каком мы понимаем, что значит вообще «быть столицей»).
«Слова типа "есть, это" - сильно перегружены (они употребляются как в значении "равно", так и в значении 'иметь одно из свойств")»
Так, для четверки «+3» - это ее свойство? Или единица - свойство четырех?
Или может быть ромб - это свойство квадрата?
С ув. D
Derus!
Имеются три суждения;
1.1) Москва - столица.
1.2) Москва - Россия
1.3) Москва - России столица
Имеется понятие (то, что выражено через равно)
2.1) Москва = России(столица)
Между (1.3) и (2.1) нет разницы
(суждение является понятием только в этом одном случае)
Что такое предикат? Предикат - это свойство, описывющее субъект.
И нельзя ставить равенство между субъектом и его свойством
(а можно только между субъектом и всеми свойствами, его описывающими)
С ув. Булыгин
P.S. Это только не привычно, но для четверки ...свойствами будут ... один, прибавить три (как и для квадрата ... быть ромбом, иметь прямые углы)
Владимир, (я пока не о том виде суждений, которые = понятию, а о двух других, что Вы дали наравне с ним) Вы говорите: «Это только не привычно, но для четверки ...свойствами будут ... один, прибавить три (как и для квадрата ... быть ромбом, иметь прямые углы)»
Эт-точно…
Не привычно.
Поэтому пока констатирую, что не могу с Вами согласиться, что число – может быть свойством числа, а фигура - свойством фигуры, равно как и то, что прибавление может быть свойством числа. :о)
С ув. D
Derus!
Хочу только добавить, что
... Суждения - то, что связывает субъект высказывания с предикатом высказывания
(причем связывает их ... утверждение или отрицание - т.е в неявном виде фигурирует равно или не равно)
Но сказать, что квадрат имеет свойство быть ромбом (или короче; квадрат - ромб)
мало, чтобы установить истину квадрата. И должно быть оговорено еще что-то (то, что делает из ромба квадрат)
С ув. Булыгин
Когда мы говорим, что ... "снег бел - истинно" ... мы утверждаем, что одно из свойств снега - быть белым.
Но истина в "снег бел - истинно" не относится к самому снегу (ибо нельзя сказать, что снег=бел)
Еще четче:
истинно ... относится к... белому снегу быть белым (бел = бел)
Владимир, Вы говорите: «Еще четче: истинно ... относится к... белому снегу быть белым (бел = бел)»
Ну раз уж Вы сюда и истину подключили, то прежде небольшое уточнение.
Как Вы думаете, бывает ли середина между истиной и ложью? Если нет, то значит всякое суждение: либо истинно, либо ложно?
С ув. D
Derus!
Уже говорил ... ноль равен и не равен себе (истина его в том, что он не истинен)
С ув. Булыгин
Владимир, на вопрос «Как Вы думаете, бывает ли середина между истиной и ложью? Если нет, то значит всякое суждение: либо истинно, либо ложно?» Вы предлагаете: «Уже говорил …ноль равен и не равен себе (истина его в том, что он не истинен)»
Не припомню, чтоб Вы мне это говорили, и не считаю, что это тянет на ответ к этому общему вопросу, но я уже заметил, что мне кажутся Ваши ходы мысли, как будто они ходы мыслей ни о чем (как будто мы о нулях разговариваем)…
Как бы там ни было, а где суждение-то о нуле?
Не могу же ж я поверить Вам на слово, что какое-то суждение о нуле и истинно и ложно одновременно. А заодно и приведите пример такого суждения о Москве по поводу ее первопрестольности?
А главное, теперь получается, что «у=f(х)» и «у ≠f(х)», тогда как Вы все время настаивали, что «f однозначно относит У к Х»…
В общем полная запутка… :о)
С ув. D
Derus!
1) Ноль А = А не равно А ... Следовательно, Ноль нуля = ноль не равен нулю.
2) Я не говорил, что «у ≠f(х)»
С ув. Булыгин
Владимир, Вы говорите: «Ноль А = А не равно А»
Это что? Это суждение про ноль?
Если да, то я не только ничего не узнал про ноль, но и ничего вообще не понял.
Ладно. Конец связи :о)
(«Я не говорил, что «у ≠f(х)»
Так и я не говорил, что Вы это говорили.)
С ув. D
Derus!
Это понятие нуля ... ноль = неравное себе. ...которое впервые было высказано Фреге и с чем я согласен.
С ув. Булыгин
Владимир, Вы говорите: «Это понятие нуля… ноль = неравное себе…, которое было высказано Фреге и с чем я согласен»
Хм...
Ну так если Вы c этим суждением согласны, то Вы считаете его истинным или и истинныи и ложным?
С ув. D
"=" = "≠" ...
Определение ... ноль=неравное_себе ... себя же опровергает, ибо противоречие (оно и истинно и ложно)
Владимир, Вы говорите: «Определение … ноль = неравное себе… себя же и опровергает, ибо противоречие (оно и истинно и ложно).»
Понято.
Не знаю, почему Вы считаете это определением? Я здесь вижу прежде всего пустую тавтологию, поскольку тут что-то непонятное определяется через "себя", которое в свою очередь - неизвестно.
Но это уже и не важно, поскольку если я согласен с противоречивостью какого высказывания, то я согласен с тем, что высказывается какая-то чушь. (Например, когда утверждают, что "=" = "≠" и т.п.). И ничего пока не могу с собой поделать.
С ув. D
Derus!
И хотелось бы верить в мечту математиков о непротиворечивости *(абсолютном) этого мира, но, увы, .... это не так - приходится повторять выводы одного из них "если система полна, то она противоречива, а если не противоречива, то она не полна".
С ув. Булыгин
P.S. а запись "=" = "≠" просто отражает логическую ложь (истина истинно лжи)
Рассмотрим пример Тарского ...
«
Начнем с простой проблемы. Рассмотрим предложение русского языка[4],
значение которого не вызывает никаких сомнений, — например, «снег бел».
Для краткости мы обозначим это предложение буквой «Ѕ», так что индекс «Ѕ» становится именем данного предложения.
Зададим себе вопрос: что мы имеем в виду, когда говорим, что Ѕ истинно или что оно ложно?
Ответ на этот вопрос будет простым. Говоря в духе аристотелева объяснения, что Ѕ истинно,
мы просто имеем в виду, что снег бел, а говоря, что Ѕ ложно, мы подразумеваем, что снег не бел.
Опуская символ Ѕ, мы получаем следующие формулировки:
(1.1) «снег бел» — истинно, если и только если снег бел.
(1.2) «снег бел» — ложно, если и только если снег не бел.
»
В суждении «истинно, что снег бел» утверждается, что свойство белого (в снеге белом) - быть белым.
А в суждении «ложно, что снег бел» утверждается, что свойство черного (в снеге черным) - быть белым.
Подытоживаю, Владимир.
Итак имеем суждения, которые образованы в соответствии предложенным Вами формам: «квадрат - ромб», «четыре - один», «Москва - столица».
Если третье не вызывает недоумений, то первые два явно тянут быть чушью.
Вы предложили спасти их от чуши, указав на то, что они недостаточны для истинного суждения. Чтобы это значило, из нас двоих известно только Вам одному.
Ну а Ваш перескок на белизну снега ничуть не проясняет проблему этих двух суждений, т.к., по моему разумению, белизна - это свойство снега, а число не может быть свойством числа, как и фигура не может быть свойством фигуры.
С ув. D
Derus!
Что здесь сложного? ... «квадрат - ромб», «четыре - один», «Москва - столица» ... как и «белый снег - бел» ... это всего лищь суждения. Они не подпадают под особый вид суждения, под понятие -- Y=F(X) ... и поэтому между ними нельзя ставить равенство (истину).
С ув. Булыгин
P.S. Субъект - предикат. Но что является свойством самого свойства? Оно же (S-P вырождается в P-P ... или, что тоже, P=P)
Владимир, Вы говорите: «Что здесь сложного? ... «квадрат - ромб», «четыре - один», «Москва - столица» ... как и «белый снег - бел» ... это всего лищь суждения. Они не подпадают под особый вид суждения, под понятие -- Y=F(X) ... и поэтому между ними нельзя ставить равенство (истину).
Во-первых, неизвестно насколько суждение «белый снег – бел» соответствует Вашей форме ««Y – X», ведь Вы еще не привели суждения о снеге по форме «Y = F(X)».
Во-вторых, ну непонятно, об чем речь-то в суждениях «четыре – один», «квадрат – ромб»? Вы сказали, что это непонятно с непривычки, а речь-то о том, что, мол, «один» – это свойство «четырех», а «ромб» - свойство «квадрата». Но в этом и заключается моя сложность, которую я уже дважды указывал, а именно: число не может быть свойством числа, а фигура не может быть свойством фигуры. Разве не так?
В-третьих, если из того, что эти два суждения не могут быть истинными, т.к. истинным может быть только понятие, как особый вид суждения, а они не понятия, вовсе не следует, что они не перестают быть бессмысленными, пока не показано, что число – это свойство числа, а фигура – это свойство фигуры.
С ув. D
Derus!
Понятие выражает истину относительно самого себя. Суждение же выражает истину относительно свойства субъекта высказывания (и только когда в субъекте высказывания оговариваются все его свойства, только тогда оно может претендовать на роль понятия).
С ув. Булыгин
P.S. Можете прочесть у Эшби (Введение в кибернетику) как он трактует, что есть маятник - типичный пример понятия.
Владимир, Вы говорите: «Понятие выражает истину относительно самого себя.»
Не-е-е...
Вы уже забыли, что понятие может быть и истинным и ложным одновременно (пример с нулём). Так что Вы ошибаетесь либо сейчас, либо тогда (со всеми вытекающими...)
«Суждение же выражает истину относительно свойства субъекта высказывания...»
Ну а это общие слова, которые не дают никакого основания согласиться мне с тем, будто число – это свойство числа, а фигура – это свойство фигуры. Потому вынужден пока признать, что Ваши формулы сами по себе, а содержание суждений - само по себе, что недопустимо, по моему разумению. :о)
С ув. D
P.S. «Можете прочесть у Эшби (Введение в кибернетику) как он трактует, что есть маятник - типичный пример понятия.»
Ну вот, опять иди почитай…
У Эшби, да у Фреге может все и в порядке, но я-то пытаюсь понять, что Вы говорите.
Derus!
Понятие выражает истину относительно самого себя. ...
Что до нуля (и только нуля), то по другому не выразить противоречие, как утверждая и отрицая одновременно.
Что до суждения, то оно то, что утверждает или отрицает что-то.
Даже о живущем Сократе (как и о любом человеке) можно сказать, что он имеет свойство быть смертным.
Пропозиция: Сократ-смертен, такая же пропозиция как и выше перечеслинные.
И здесь не должно смущать, что свойство "быть смертным" имеется в Сократе (или в любом другом).
И это субъект предикативное отношение, честно говоря, куда необычней, нежели о четверке сказать, что она имеет одно из свойств быть единицей.
Хорошо, раз лень читать первоисточник, процитирую Эшби...
==
Что такое система?
Каждая реальная детерминированная машина соответсвут замкнутому однозначному преобразованию.
Предположим, что мы имеем перед собой качающиеся маятник. Предположим, что мы хотим найти
соответсвующее преобразование. Выбрав подходящее записывающее устройство,
мы отводим маятник на 30% в сторону, отпускаем его и каждые четыре секунды записываем его положение.
Мы находим последовательные отклонения: 30%, 10% и -24%.
Затем, как хорошие ученые, мы исследуем переход от 10%: обнаруживаем, что маятник через четверть секунды
отклонение равно +3%! Очевидно, что изменение от 10% неоднозначно - система сама себе противоречит.
Что же нам делать?
Первое наше побуждение - показать на маятник и сказать: ""Система есть вот эта вещь".
Этот метод имеет, однако, принципиальный недостаток: каждый материальный объект содержит бесконечное
число переменных....Нам необходимо выбрать и учитывать лишь факты, представляющие для нас интерес с точки
зрения определенной, заранее выбранной цели.
...
Система означает не вещь, а перечень переменных. Этот перечень может изменяться пока не будет найдено
множество переменных, обеспечивающее требуемую однозначность.
Так мы сначала рассматривали маятник, как если бы он состоял из одной переменной
"угловое отклонение от вертикали"; мы обнаружили, что он не обладает требуемой однозначностью.
В конце концов мы попробовали бы вектор "угловое отклонение, угловая скорость" и нашли бы,
что определенные по такому способу состояния дадут нам желаемую однозначность.
==
Так вот, этим перечнем переменных (на языке Эшби) для системы "квадрат" будет "быть ромбом" и "иметь прямые углы",
так же как и для понятия "маятник" этими предикатами будут "угловое отклонение" и "угловая скорость".
... Этим способом (непротиворечивым) описывается все (любое понятие), кроме самого противоречия.
С ув. Булыгин
Владимир, Вы говорите: «Понятие выражает истину относительно самого себя. ... Что до нуля (и только нуля), то по другому не выразить противоречие, как утверждая и отрицая одновременно.»
На мой вопрос о том, бывает ли середина между истиной и ложью. Вы предложили понятие нуля, которое выражает противоречие, т.е. одновременно и истинное и ложное. Этого вполне достаточно, чтобы Ваше утверждение о том, что «понятие выражает истину…» считать как нечто случайное и ни к чему не обязывающее, мол, ну да бывает такое на белом свете.
«Что до суждения, то оно то, что утверждает или отрицает что-то. Даже о живущем Сократе (как и о любом человеке) можно сказать, что он имеет свойство быть смертным. Пропозиция: Сократ-смертен, такая же пропозиция как и выше перечеслинные.»
Нет, не такая же.
Да, Сократ – смертен. Но сказать «да, четверка – это три», или «четверка – это один» у меня язык не поворачивается. И я уже много раз указал почему. Потому что «тройка» или «единица» – это такие же числа, как и «четверка». Тогда как «Сократ» и «смерть» не имеют ничего между собой общего по сути (равно как нет нечего общего между «снегом» и «цветом»).
Поэтому «такой же» пропозиция была бы, если бы Вы например сказали «Сократ – Платон».
«И здесь не должно смущать, что свойство "быть смертным" имеется в Сократе (или в любом другом).»
Да, меня это не смущает, но это и не аналогичное нашим двум горе-суждениям. Аналогично было бы так: Сократ имеет свойство быть Платоном.
«И это субъект предикативное отношение, честно говоря, куда необычней, нежели о четверке сказать, что она имеет одно из свойств быть единицей.»
Нет, по-моему разумению, четверка не может быть ни единицей, ни двойкой, ни тройкой, ни пятеркой и т.д.
«Хорошо, раз лень читать первоисточник, процитирую Эшби...»
Да не лень мне читать, Владимир, а просто другие у нас примеры и, соответственно, неувязочки другие. Вы найдите у Эшби определение маятника по аналогии с Вашим определением квадрата, а это что-то типа «маятник – это комнатная версия строительной шар-бабы для сноса домов» или по аналогии с Вашим определением четверки («4=3+1»), а это уже что-то типа «маятник – это несколько маятников объединенные вместе путем переплавки». :о)
С ув. D
Derus!
Общее между ... и Сократом, и смертным, и Платоном, и квадратом, и тройкой и даже нулем - то, что каждое из них существует
На стр. 27 «Введение в кибернетику» - пример на тему однозначного замкнутого преобразования (т.е системы, по Эшби)
Если операнды - положительные числа 1, 2, 3, 4 и действует оператор «прибавить к данному числу три»,
то преобразование имеет вид:
1 2 3 4 - операнд (верхняя строчка)
4 5 6 7 - образ (нижняя строчка)
Что до маятника, который был бы описан в формате Y=F(X), то обратитесь к математикам - подскажут (только не формулируйте в терминах ... шары-бары)
С ув. Булыгин
P/S а по поводу нуля я еще раз повторяю, что существует пределы ... непротиворечивости. И если Вам хочется верить в обратное - верьте (о выводах самой математики уже говорил)
Владимир, Вы говорите: «Общее между ... и Сократом, и смертным, и Платоном, и квадратом, и тройкой и даже нулем - то, что каждое из них существует»
Прежде всего напоминаю Ваш тезис: «тождество, то же самое, существует, истина - слова синонимы». Поэтому да, каждое из Сократ, смертность, Платон, квадрат, три, ноль и т.д. может быть и тождественно (существует, истинно) себе, а может даже и тождественно (существует, истинно) и нетождественно (существует, истинно) одновременно (см. пример с нулем). Однако из того, что одно тождественно себе, еще вовсе не следует, что оно свойство другого только потому, что другое тождественно себе. Например, согласитесь, что сыр тоже существует. Так неужели же ж теперь Сократ – сыр?
И все же, наконец, хотелось бы услышать самое главное, чего никак не может тут произойти :о).
Прав ли я, говоря, что суждения «четыре – три», «квадрат – ромб» вовсе не аналогичны суждениям «снег – бел», «Сократ – смертен» хотя бы с т.зр того, что в первых предикат равнооднороден субъекту, а во вторых – нет? Если прав, то прав ли и в том, что аналогичные им, были бы например такие: «снег – дождь», «Сократ – Платон»?
Да или нет, по Вашему разумению?
«На стр. 27 «Введение в кибернетику» - пример на тему однозначного замкнутого преобразования (т.е системы, по Эшби) Если операнды - положительные числа 1, 2, 3, 4 и действует оператор «прибавить к данному числу три», то преобразование имеет вид: 1 2 3 4 - операнд (верхняя строчка) 4 5 6 7 - образ (нижняя строчка)»
Причем тут это?
Понятно, что с помощью любого числа можно какими-то манипуляциями получить число четыре. Но для этого надо ПРЕЖДЕ иметь понятие четырех. Можно даже из самолета сделать паровоз путем каких-то манипуляций, но для этого надо ПРЕЖДЕ иметь понятие о паровозе. Но мы-то с Вами обсуждаем формулу понятия чего-то, а не формулу манипуляций с уже имеющимся понятием этого чего-то.
«Что до маятника, который был бы описан в формате Y=F(X), то обратитесь к математикам - подскажут (только не формулируйте в терминах ... шары-бары)»
Не-е-е...
Причем тут математики?
Ведь Вы, а не они привели сюда Эшби. Вот Вы и отдувайтесь :о)
Т.е. Вы не поняли, что пока не предъявите определение маятника по Эшби, которое было бы аналогично Вашим определениям четверки и квадрата (из которых следует, что «четыре – один», «квадрат – ромб»), до тех пор его писанина совершенно неуместна к нашему разговору.
«а по поводу нуля я еще раз повторяю, что существует пределы ... непротиворечивости.»
А я попытаюсь окончательно пояснить, что это нам тут дает.
Был вопрос: есть ли середина между истиной и ложью? или всякое суждение либо истинно, либо ложно? Вы сказали: бывают суждения и истинные и ложные одновременно (т.е. бывает на белом свете противоречие). Я понял. Больше вопросов об истине нет. Момент истинности в тех суждений, о которых Вы говорите: y=f(х), меня больше не волнует, поскольку отныне даже всякую чушь (которая тоже ведь может быть противоречива) можно считать суждением, т.к. вдруг это суждение о том, что за пределами непротиворечивости.
С ув. D
Derus!
Про Сократа, относящегося к Платону (или наоборот) отвечу так:
Допустим, имеется объект (1), полностью описывемым свойством (a).
Допустим, имеются также объекты (2.1) и (2.2), чьи свойства описываются соответсвенно (a, b) и (a, c)
Допустим, имеется объект (3), который описывается свойствами (b, c)
... Теперь вопрос. Что из чего получено?
Могло ли быть так, что объект (2.1) был бы получен из (1) путем добавления свойства (b)? Считаю, что могло.
Могло ли быть так, что объект (2.2) был бы получен из (1) путем добавления свойства (с)? Считаю, что могло.
Далее. А как получить объект (3) из (2.1) и (2.2)? Только путем их объединения и избавления от свойста (a).
... На самом деле, это не только абстрактные рассуждения - так, например, делается в программировании.
Дочерний объект может быть получен из родительских как путем наследования их свойств, так и путем отказом от некотрых из них.
Что же может служить самым первым, тем - от чего можно и нужно отталкиваться? И кооректна ли такая постановка вопроса?
А может этих "первых" сразу было много? И процесс идет как от простого к сложному, так и от сложного к простому?
Что-то мне подсказывает, что именно так и просисходит.
Поэтому, моожно выразить и Сократа чере Платона
(формально, объект (2.1) - это объект (2.2), если в последнем удалить свойство (c) и добавить свойство (b))
По поводу маятника ... да, в книжке не указана формула (или совокупность формул), описывющих маятник в формате Y=F(X).
И что? Меня это нисколько не смущает. ... Под понятием понимается, ведь, не только Y в этой записи Y=F(X), но и ...
Понятие_маятник есть то, что Y=F(X), т.е маятник={У=F(X)}. ... (конкретной формулой маятника не интересовался)
Относительно противоречия ... Вы и в самом деле думаете, что сможете ее непротиворечиво определить?
Куда проще ее вынести за пределы понятий, не так ли?
C ув. Булыгин
Владимир, Вы не ответили, «Сократ – сыр» это нормальное суждение на Ваш взгляд? (Это же было важно для того, чтобы выяснить достаточно ли «существования» для того, чтобы быть свойством?)
Вы говорите: «Про Сократа, относящегося к Платону (или наоборот) отвечу так: Допустим, имеется объект (1), полностью описываемым свойством (a). Допустим, имеются также объекты (2.1) и (2.2), чьи свойства описываются соответственно (a, b) и (a, c) Допустим, имеется объект (3), который описывается свойствами (b, c) ... Теперь вопрос. Что из чего получено? Могло ли быть так, что объект (2.1) был бы получен из (1) путем добавления свойства (b)? Считаю, что могло. Могло ли быть так, что объект (2.2) был бы получен из (1) путем добавления свойства (с)? Считаю, что могло. Далее. А как получить объект (3) из (2.1) и (2.2)? Только путем их объединения и избавления от свойства (a). ... На самом деле, это не только абстрактные рассуждения - так, например, делается в программировании.»
Нет, это как раз-таки абстрактные рассуждения, на мой взгляд, но вовсе не потому, что так не делается в программировании, а потому что этим Вы ничуть не прояснили того, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ СВОЙСТВОМ? Ведь у нас именно в этом неувязочка. Напоминаю: фигура может быть свойством фигуры или число может быть свойством числа? (Возможно, в том числе поэтому компьтер и не думает, т.к. ему это «до балды»).
«Что же может служить самым первым, тем - от чего можно и нужно отталкиваться? И корректна ли такая постановка вопроса?»
Кстати, такой вопрос - это вопрос о начале, а подобные вопросы, насколько я слыхивал краем уха как раз и есть суть всех вопросов той «философии», о которой Вы сходу сказали в начале темы. Вы сомневаетесь, что философия – корректна?
Как бы там ни было, но, конечно, можно пытаться объяснить паровоз прежде разъяснив, что такое самолет, а затем уже из самолета, что-то добавляя и отнимая, вывести понятие паравоза. Только почему-то это попадает в разряд анекдотов, а не науки.
«А может этих "первых" сразу было много? И процесс идет как от простого к сложному, так и от сложного к простому? Что-то мне подсказывает, что именно так и происходит.»
О каком «процессе» Вы говорите?
Мы же говорим о познании и прежде всего о понятии (определении). Вот и давайте попробуем разобраться.
Как Вы думаете: какой ваятель более разумен, тот, кто высекает Венеру Милосскую из глыбы мрамора или тот, кто ее высекает из Ники Самофракийской (при условии, что ее размеров достаточно для Венеры Милосской и что у ваятеля есть выбор из чего высекать)?
«Поэтому, можно выразить и Сократа через Платона (формально, объект (2.1) - это объект (2.2), если в последнем удалить свойство (c) и добавить свойство (b))»
Не-е-е...
Вы же говорили, что в «Y - Х», речь идет о том, что Х свойство Y. Т.е. у Сократа есть свойство быть Платоном. Что (как я сходу и заявил) тянет на чепуху...
«По поводу маятника ... да, в книжке не указана формула (или совокупность формул), описывющих маятник в формате Y=F(X). И что? Меня это нисколько не смущает.»
А меня смущает.
С чего вдруг я должен отвлекаться на то, где нет того, что мы тут обсуждаем? С таким же успехом Вы могли послать меня почитать «Колобка» :о)
«Относительно противоречия ... Вы и в самом деле думаете, что сможете ее непротиворечиво определить? Куда проще ее вынести за пределы понятий, не так ли?»
Кого «ее»?
Вы о чем? Если о противоречии, то это «оно». Если о нуле, то это «он». Если об истине, то как же ж можно ее «вынести за пределы понятий», если понятия, как Вы говорили только и могут быть истинными, ведь понятие как Вы предлагаете это: у=f(х), где «=» и есть истина?
Ваше заявление, будто существуют понятия (суждения), которые одновременно истинны и ложны, есть нечто немыслимое для меня (как я уже сказал на уровне – «чуши»). Хотя бы потому, что такого высказывания быть не может, т.к. для этого, по моему разумению, нужно два высказывания, но два не может быть одним. Если я даю такое понятие: «человек есть живое существо» и такое: «человек не есть живое существо», то мы имеем противоречие (причем даже неважно, какое из этих суждений истинное, а какое ложное), но здесь именно два суждения, два понятия о человеке, а не одно. Ваше же понятие о нуле («неравное себе») я вообще за таковое не считаю, т.к. в нем содержится пустая тавтология. Поэтому я не понимаю, почему Вы вновь возвращаетесь к этому пункту. Ну есть для Вас суждения одновременно истинные и ложные (т.е. у одновременно = и ≠ f(х)), ну и ладно (допускаю, что слаб такие понять). Я просил привести пример из оных, но более внятный, нежели ноль, например, про ту же Москву. Вы не привели. Ну и поставим точку на этом пункте, от которого я хотел с Вами прогуляться с иной стороны прояснения тех же вопросов.
С ув. D
Derus!
Как раз объяснял, что считать свойством - то из чего что-то состоит
... Объекты состоят из отношений: отношений к иному/иным объектам и отношениям к себе.
Или более подробно, цитируя Турчина ...
«В философии решающий удар аристотелевской логике нанес Гегель.
Он показал своей диалектикой, что мир надо рассматривать не как совокупность объектов,
обладающих некоторыми свойствами, а как совокупность объектов, находящихся в некоторых отношениях друг к другу.
При этом свойства не исключаются, конечно, из рассмотрения, ибо понятие отношения является более общим,
чем понятие свойства. Отношение может быть определено для произвольного числа объектов.
В частности, число объектов может быть равно единице; такое отношение и есть свойство».
Поэтому свойствами объекта (2.1) можно считать: (2.2), (-с), (+b).
А Вы считаете для объекта (2.1) таковыми только: (a), (b)
То, что у Вас не укладывается в голове, что первичным может быть что-угодно,
только повод утверждать, что такого быть не может.
Примером может быть (ко всему прочему) и лекция Ноговицына по логике с ФШ,
в которой он утверждает что сначала "мама", потом "ма", а потом "м" и "a".
Насчет ваятеля ... ломать - не стоить? ... Это вопросы эстетики, а не логики.
Можете и про колобка почитать.
... я же сказал, что под понятием маятник (с точки зрения однозначно замкнутого преобразования)
является ... или, другими словами, ...сказав, указывая на Y=F(X), что это маятник.
О противоречии ... В самом деле, либо А, либо не-А. Друго не дано.
А, и не-А, отнесенное к друг другу есть противоречие. По другому не скажешь.
Вы же от меня (и себя) требуете непротиворечивости (чего невозможно сделать, если иметь ввиду само противоречие)
С ув. Булыгин
Владимир, Вы не ответили насчет «Сократа» и «сыра». Не заметили? Или Вам безразлично то, достаточно ли существования, для того чтоб считаться чьим-то свойством?
Вы не сделали примера суждения, в котором Платон был бы свойством Сократа, что так и оставляет Ваши формулы не всеобщими, а касающимися только какого-то определенного содержания.
Вы говорите: «Как раз объяснял, что считать свойством - то из чего что-то состоит... Объекты состоят из отношений: отношений к иному/иным объектам и отношениям к себе.»
Ну может Вы так и объясняли, но прислушайтесь к приведенной Вами же цитате Турчинова про Гегеля. А именно: «...понятие отношения является более общим, чем понятие свойства.»
Т.е. отношение – это более широкая категория. С чем я согласен. Поэтому «вещь – свойство» - это вид отношений чего-то с чем-то. Так и что же прежде: отношения или вид отношений? Если первое, то тогда некорректно, сделав суждения по типу «вещь – свойство», объяснять их просто через вообще отношение между объектами. Этого уже недостаточно. В противном случае как тогда понимать суждение «Москва – столица»? Москва, конечно, объект, но разве «столица» - это иной объект, коль свойство это «отношение к иному/иным объектам»? Или может быть Москва - столица самой себя, коль свойство - это «отношение к себе»? Еще раз (да наверное уже и в последний) хочу намекнуть, на главное, что меня смущает. Понятно, что «столица» - это отношение одного города к другим, но «столица» - более простое понятие, в смысле, более абстрактное (не равнооднородное), нежели Москва. Тогда как в случае с Платоном и Сократом, с квадратом и ромбом, четверкой и тройкой - они как бы равноценны по отношению к друг другу.
«То, что у Вас не укладывается в голове, что первичным может быть что-угодно, только повод утверждать, что такого быть не может. Примером может быть (ко всему прочему) и лекция Ноговицына по логике с ФШ, в которой он утверждает что сначала "мама", потом "ма", а потом "м" и "a".»
Во-первых, обратите внимание, что «м» и «а» - это буквы, а не слова. «ма» - это слог, а не буква и не слово. Поэтому слово «мама» состоит не из слов, тогда как в Вашем примере «4=3+1» число четыре состоит из чисел. Т.е. в случае с «мамой» - сложное состоит из более простого по качеству. Или может быть слово «мама» - это нечто более простое, нежели «м» и «а»? Если нет, если они не равноценны, то Ваш новый пример не аналогичен нашим.
Во-вторых, первичность предмета познания (определения) вовсе не предполагает его простоты, скорее как раз наоборот. А вот первичность пути познания (определения), конечно, может быть каким угодно, но меня тут интересует не что может быть, а что разумно и в каком случае. Что Вы узнали о слове мама, когда узнали что оно состоит из четырех букв?
«Насчет ваятеля ... ломать - не строить? ... Это вопросы эстетики, а не логики.»
Отнюдь. Мой вопрос был: «какой ваятель более РАЗУМЕН?» - а не «какая скульптура более красива или эстетична?». А главное это был подступ к решению Вашего прошлого вопроса: «Теперь вопрос. Что из чего получено?»
Ну так как же? Какой строитель более разумен, тот, кто строит здание из чего-то более простого или кто строит здание из более сложного здания (при условии, что есть выбор действовать и так и так)?
С ув. D
Derus!
Я ответил. Для субъекта высказывания Y предикатами будут как X, так и F.
Знаю ли я или кто-либо иной как получить из сыра Сократа? Нет, не знаю такого F.
А что Вы ожидаете от преобразования, которое однозначно и замкнуто?
Чтобы оно, словно волшебная палочка, превращала сыр в Сократа и наоборот?
Запись Y=F(X) ничего не говорит о том, чем именно должна быть это F
(кроме утверждения, что с помощью F из X получается только Y и ничто иное).
Детализацией описания этого F занимаются остальные науки.
Забавно. ... Говорю о противоречии как о том, что отрицает себя (равенство неравного, неравенство равного)
А Вы о том, что я несу чушь (бессмыслицу, бред, ...).
Но сие и есть противоречие, если отбросить эмоциональные эпитеты.
Получается (мое): существует противоречие. И Ваше: Вы не правы, ибо противоречите.
Разумно то, что способно достичь заранее выбранной цели
(и этот способ должен быть описан с помощью однозначно замкнутого преобразования).
Что же касается Вашего примера, то можно задать встречный вопрос:
разумнее тот, кто способен собрать трактор из детского конструктора или тот,
кто способен разобрать боинг (не детский)? ... Собрать/разобрать - это вопрос вторичный.
Про однородность .... Я ведь могу сказать, что ... знак "мама" можно разложить на знаки "ма" и "ма".
И далее получить знаки "м" и "a" из знака "ма". Кроме того, пропуск между словами я могу назвать
словом пропуск. ... Что до чисел, то число четыре отличается от числа один
(правда, что каждое из них - число ...
но ведь и Сократ однороден с сыром в том смысле, что каждоый из них - существующее).
Об отношениях ... Y=F(X) ... обычно, под объектами понимется в этой записи Y и X, а F относят к отношенияю.
Скажу иначе (в первом приближении ... а на самом деле все сложнее):
X - отношение к себе, F - отношение к иному,
Y - как относящееся к себе, так и относящееся к иному (поскольку вклячает в себя F как часть целого)
С ув. Булыгин
Ну что ж, Владимир, т.к. я вновь не нашел ответов на свои конкретные вопросы с помощью Вашего последнего сообщения, то не буду больше мучить Вас и предлагаю пока закончить разговор.
Отмечу, что против самих теоретических тезисов, которые Вы предложили: «Для субъекта высказывания Y предикатами будут как X, так и F», «с помощью F из X получается только Y и ничто иное», «существует противоречие», «свойство – это отношение между объектами», «Дочерний объект может быть получен из родительских как путем наследования их свойств, так и путем отказом от некоторых из них», «процесс идет как от простого к сложному, так и от сложного к простому», «Система означает не вещь, а перечень переменных.» и т.д. и т.п. я не имею ничего против. Да, такое на белом свете бывает сколько угодно.
«Что же касается Вашего примера, то можно задать встречный вопрос: разумнее тот, кто способен собрать трактор из детского конструктора или тот, кто способен разобрать боинг (не детский)?»
Я считаю разумнее тот, кто способен собрать реальный трактор из детского конструктора, даже если другой разобрал 127,5 реальных боингов. :о)
Если вдруг когда узрею в Ваших сообщениях связь формул с содержанием хотя бы тех суждений, которые у нас были (начиная со «слава – награда…») то, непременно вернусь к этому разговору о различии понятия и суждения.
Благодарю за разговор.
С ув. D
Derus!
И Вам спасибо! Ваши вопросы заставляют думать - и это очень ценно!
С ув. Булыгин
Как уже говорил, понятием также можно считать не только Y в записи Y=F(X),
но и само Y=F(X), т.е. понятие Z есть Y=F(X). В этом случае имеем: Z={Y=F(X)},
... где роль функции (со специфическим значением) выполняют фигурные скобки,
которые «группируют в одно» аргумент функции (операнд), коим здесь является Y=F(X).
И тогда, если {} однозначно относят Y=F(X) к Z, то Z - то же самое, что
Y=F(X), однозначно отнесенное к Z благодаря {}.
Так, понятием маятника, совершающего маленькие колебательные движения и начальной нулевой фазой,
можно считать: ... маятник - это x(t)=A*cos(+w*t),
т.е маятник есть однозначно замкнутое преобразование вектора с дмумя переменными
(угловое отклонение, угловая скорость).
Или, что то же: ... маятник={x(t)=A*cos(w*t)}