Т.н. логика. лженаука

Аватар пользователя Шадрин В.В.
Систематизация и связи
Основания философии
Педагогика

Т.н. логика, промежуточный итог. Последовательность, взаимообусловленность, взаимозависимость, смыслы это условия существования системы, организма, механизма. Это и есть те основы педалируемые т.н. логикой и почему то названные законами. Есть одно но, эти основы не признаны в философии, тк не отрывны от предзаданности , от Творца. Знание это знание свойств и знание результатов от их взаимодействия, это цели и соответствующие им методы, механизмы это обеспечивающие, ,смыслы. Про замполитов ходила такая поговорка, если хвалят начальника стань рядом, ругают, отойди в сторонку. Пример теоремы ,доказанный Перельманом хорош своей наглядностью. Ее доказал Перельман, не логики, если представить два варианта доказательства и один из них неверный, то даже в среде математиков отделить зерна от плевел смогут единицы, а уж в среде апологетов т.н. логики их не будет вообще. Знание деталей и способности воображения подбирать согласуемые варианты для дополнения и выводов универсальны в любой деятельности в любой сфере , не существует отдельно стоящей кальки ,подменяющей собой действительность, даже математические построения , как бы далеко не отрывались от действительности неизбежно в своем развитии или вынуждены или будут вынуждены решать какая математическая конструкция более адекватна природе. Как пример геометрия замкнутого или бесконечного пространства и вопрос о Математике Природы рано или поздно встанет перед математиками. К тому же та же последовательность ,взаимообусловленность, зависимость, смыслы это внутренняя кухня любой математической конструкции, с чего бы... Другой пример из детективов не менее наглядно покажет фантом т.н. законов логики. Если на месте преступления найдены отпечатки пальцев, которые как установлено опытным путем!! Индивидуальны, то опять таки из опыта можно предположить ,что человек или совершал преступление или нет , нужны еще факты для достаточного основания причастности или нет к преступлению. Т.е сам порядок размышления не содержит ничего кроме знания о деталях и возможной комбинации этих деталей. Можно ли сказать о присутствии здесь некой иной структуры ,названной волшебным словом логика. Без знания деталей и умения их сопоставлять, согласовывать нет правильного мышления. Во-первых,я не брала, во -вторых положила на место. Очевидно , чтобы заметить ошибку университетов заканчивать не надо и опять таки, оценка идет на сопоставлении деталей , где сам вывод тоже только из опыта. Непоследовательность это ложно приписываемое свойство женщин ,мужчины же в не меньшей степени ей подвержены, то на руках носить всю жизнь обещаем, то сегодня считаем марксизм научным ,завтра нет ,но ученые степени отменять не спешим. Мы признаны следить за логичностью ,нелогичность нас не касается. Современники Л. Толстого говорили что лучше уж Евангелие от Матфея, чем от Толстого, из за непреклонной последовательной требовательности к себе.. В Евангелиях абсолютная последовательность выражена в выражении о стремлении к целомудрию, во всех сферах ,в мыслях, в поступках и желаниях., И млрд примеров в жизни , в политике, в науке где ей пренебрегают... Голое платье короля. «Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении».Кант Только придворным портным , не мыслящим предметно не заметно несоответствие между практикой и теорией, хотя и они не идут к собратьям лечить зубы ,ремонтировать механизмы ,строить дома, а ищут наиболее адекватных мастеров своего дела. Именно с Кантовской трактовкой т.н. логики столкнулся А. С. Макаренко и именно она лежала в основе педологии и разрушила его два коллектива, где волюнтаристки назначенные методы должны были обеспечить провозглашенные цели, в мире тоже продолжает править кантианский подход. Ошибки такого подхола описаны Макаренко, его опыт не оставляет камня на камне и от другого дипломированного логика Зиновьева: «По самим условиям социальной сферы методы выявления причинно-следственных связей применимы далеко не всегда… А в случае сложных исторических событий…понятие причинно-следственных связей вообще теряет смысл» А. Зиновьев. Логическая социология. «  Со  всем  сложнейшим миром окружающей   действительности  ребенок   входит   в   бесконечное  число отношений,  каждое  из  которых  неизменно развивается,  переплетается с другими отношениями, усложняется физическим и нравственным ростом самого ребенка. Весь этот «хаос» не поддается как будто никакому учету,  тем не менее, он  создает в  каждый  данный  момент определенные изменения в  личности ребенка. Направить это развитие и руководить им - задача воспитателя». А. Макаренко Макаренко: «В чем я убежден твердо,- это в том, что ни из психологии, ни из биологии не может быть выведено дедуктивным путем, путем просто силлогическим, путем формальной логики, не может быть выведено педагогическое средство… Берется какое – нибудь средство и утверждается, что следствие из него будет вот такое…, что оно приводит к хорошим результатам, утвердилось до проверки опытом…проверка опытом и логически не допускалась. И получался такой круг: средство хорошее - должен быть хороший результат». А как в Евангелиях решили вопрос о соответствии методов целям: Это притча о невозможности приносить смоквы вин.лозой и вершина соответствия и несовместимости одновременно несогласуемых целей это указание невозможности службы Богу и маммоне. Системный баланс основан на системных качествах души, атомизация создает дисгармонию. Портные от логики ,чтобы скрыть интимные места придумали фиговый листок диалогику. Меня тоже можно посчитать автором закона прибытия убытия ,охватывающий бОльшее число случаев ,да почти все и во всех сферах и в бухгалтерии и в портах ,вокзалах ,у орнитологов, на проходной завода ... Нелепость и неадекватная искусственность т.н. законов диалектики уверен сломала не один мозг и даже судьбы. Все остальное с приставкой логика в хорошем случае это практический, прикладной алгоритм . Откуда же взялся фантом ,названный логика. Поможет в этом разобраться суть понятия противоречие. Противоречие это обнаруженная несогласованность. Здоровое мышление всегда технологическое и только ОНО НАМ ПОНЯТНО. А.Макаренко: «Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди… Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы производства: технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка. Когда подобные слова я несмело произносил у подошвы «Олимпа», боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория. А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными процессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было. (мое выделение В.Ш.) Человеческая личность в моем представлении продолжала оставаться человеческой личностью со всей ее сложностью, богатством и красотой, но мне казалось, что именно потому к ней нужно подходить с более точными измерителями, с большей ответственностью и с большей наукой, а не в порядке простого темного кликушества. Очень большая аналогия между производством и воспитанием не только не оскорбляла моего представления о человеке, но, напротив, заражала меня особенным уважением к нему, потому что нельзя относиться без уважения и к хорошей сложной машине…» Итак что говорит нам стремление нашего мвшления оперировать ясными практическими понятиями, где как написано в начале последовательность ,взаимообусловленность, взаимозависимость условие существания системы, то что в системе ,в программе нет несогласованности между деталями нет противоречий. Что алгоритм работы системы не может их содержать , что цель этого алгоритма достижима только определенными целями, . Макаренко писал что без цели нельзя найти способа организации. И вопрос о идеологии, от которой бегут т.н. ученые как от ладана нкоторые существа . Спрашивать с логиков знание деталей практической философии ,а это педагогика ввиду вышеизложенного нет смысла ,но это довод не в их пользу, где мотивация открещивание от идеологии не научна а психологическое желание избежать ответственности, что прошло мимо и логиков и психологов. Вопрос о знании деталей явлений краеугольный. И потому мотивы которые шея интеллекта наиважнейший потому что цель определяет методы и по ним мы определяем реальное ,а не декларируемое. К сожалению в научной среде состоялся отрицательный отбор наиболее формально и неадекватно мыслящих: У нас есть действительно очень талантливые люди, я бы даже сказал - выдающиеся специалисты. Они сопоставимы по масштабу одарённости, профессиональной основательности, но различны по своим философским пристрастиям. У нас одни работают в русле того, что именуется сегодня постмодернизмом. Другие, напротив, придерживаются аналитической традиции и не приемлют размытый стиль постмодернизма. Третьи сохраняют верность марксистской философии. Некоторые работают в традиции Канта. Кто-то является приверженцем философии диалога. И религиозные философы у нас появились. Особо надо сказать о тех, которые просто позиционируют себя как исследователи, занимаются текстами, связывают философский анализ с филологическим, работают как учёные. И все они объединены в одном институте, сосуществуют вполне мирно. Каждый занимается своим делом, убеждённый в правильности того, что он делает... и ему как будто бы нет дела до того, что другие понимают философию и философские приоритеты по-другому». Директор института философии Смотрели ли вы «Санта Барбару»? Предствим ,что режиссер забыл сюжетные линии, перепутал судьбы имена . Поймем ли мы за годы просмотра о чем фильм но философия не считает это недостатком и плохое еще в том ,что даже если философские исследования были бы разные, но адекватные и с перспективой обьединения это одна картинка , а когда неадекватность на неадекватности это другая картина. Иногда взаимоисключающие вещи встречаются на двух соседних строчках статьи . И их не замечают, Приговор ли это ... Вершина сути взаимозависимости , взаимообусловленности их природа выражена в Евангелиях мы боги и мы братья можно сравнить с уровнем понимания праздника т.н.народного единства и фрагментом интервью. Кстати Макаренко стремился реально к этому единству не понимая его корней,но чувствуя его педагогическую силу, у него не было антоганизма между воспитателями и воспитанниками, там было подлинное единство. Неспроста в философии идет поветрие несчитать философию наукой, но при этом последовательность требует изменить название ученой степени, доктор философских Наук, чем великодушно пренебрегают. Продолжу о сути противоРЕЧИЯ. В Начале было слово, Язык программирования, текст программы. Очевидно и практически подтверждаемо что в программе ,любой технологии не может быть противоречий. Что еще олин повод стукнуть по носу диалогике. Против Речи Творца, против цели программы. А в чем эта цель. Возьмем марксизм. Он определил причины общ.проблем в чс на сп . Стоит только сменить форму и проблемы начнут решаться , при этом классы дв.сила эволюции. А что действительность говорит о причинах бед. , разрушение СССР это следствие гнилых мотивов и черт характера людей, отсутствие знания, классы здесь не причем . Что в Евангелиях: Будьте совершенны. И Царство Божье на Земле с Познанием последствий от нашего внуреннего содержания и действий , Древа Добра и зла. Примеры логика Зиновьева зав.кафедрой логики МГУ: Они должны были неизбежность двойных стандартов принимать во внимание заранее. Неужели они думают своими заявлениями разжалобить или усовестить американцев?! Или рассчитывают на некую скрытую мощь России, способную устрашить американцев?! Доброта и совесть никогда не были и никогда не будут факторами, играющими серьезную роль в большой истории. Прикинуться добрыми и совестливыми - это сколько угодно. Но совершать по их велению исторически важные поступки - это только для идиотов". А.А. Зиновьев [16] Двойные стандарты и правильное мышление, совместимо ли , совместимы ли в технологиях двойные стандарты. Можно ли политологию с манипулированием людьми считать Наукой, совместимой с педагогикой. Логика чего :двойные стандарты... трансвааль парка. Пусть слово твое будет да да ,нет нет Макаренко: "...коллектив, поставленный в здоровые педагогические условия. Может развиваться до совершенно непредвиденных высот. Это я говорю с полной ответственностью и легкостью...". [12] В мире никогда не было, нет и не будет идеального общества". А. А. Зиновьев [11] Очевидно Зиновьев хотел скрестить ежа с ужом Мещанство и высшие качества души не понимая от чего надо избавляться и в чем разумность и мудрость и решил остаться мещанином ... не догадываясь что идеал законов природы с другим наполнением. Будьте совершенны... Евангелия. Мотивы и правильное мышление. Чистые сердцем Бога узрят ,это высший аспект чистых мотивов. Итак Кант и его предварительное желание иметь надутую ветром логику.где такое встречается еще, там где 5/2 не делится, в басманном правосудии, в атеизме Оценивающим теизм по неадекватным верующим. Влияет ли страх , меркантильность для экспертных лингвистических и прочих экспертиз, при предварительных установках. Есть ли в т.н. законах прввильного мышления упрминание про эти аспекты. Вот цитата директора.и нститута .философии. и цитата Толстого по одному и тому же вопросу, кстати д.и.ф. на Толстом построил свою научную карьеру и по этим цитатам видна вся суть низкой психологической культуры ,где т.н. истина имеет заранее определенную конфигурацию и никто на это не обращает внимание: Мой выбор в пользу философии был вполне осознанным и целенаправленным. Я о нем не жалею и никогда не жалел. Могу ли я "представить себя вне философии?" - нет, не могу уже хотя бы потому, что ничего другого я не умею делать". "Пока я не покаялся, я ставил вопрос так: какую избрать деятельность мне, человеку, приобретшему то образование и те таланты, которые я приобрел? Как отплатить этими талантами и этим образованием за то, что я брал и беру у народа? Вопрос этот был неправилен потому, что он включал в себя ложное представление о том, что я не такой же человек, а особенный, призванный служить людям теми талантами и образованием, которое я получил, Я задавал себе вопрос, но, в сущности, уже отвечал на него вперед тем, что вперед определил тот род мне приятной деятельности, которую я призван был служить людям. Я, собственно, спрашивал себя, как мне, такому прекрасному писателю, приобретшему столько знаний и талантов, употребить их на пользу людям".Толстой Боясь военного переворота Ельцин назначил ранние пенсии военным, покупая их лояльность помня что сам пришел к власти через продажных генералов. Да сам мотив переворота была власть и желание утереть нос Горбачеву ,что определяется по плодам . Не может вода быть одновременно и соленой и сладкой. Примеров влияние не чистых мотивов на нашу жизнь полно именно они определяют методы и показывают уровень компеткнций и инсайда для этого не надо. Анализ деталей, реальных а не выдуманных и поиск согласованного вывода , где этот метод всеобщ и в математике!!! и в любом практическом деле. Позволяет выдвинуть не только мне не только физику Деревенскому, другим физикам вариант и том ,что т.н. законы мироздания это метапрограмма и что этот вариант согласовыает все известные факты о действительности ,позволяет решить проблему истинных корней математики от людей через пояснение математики от Природы. Математики слишком скромно искали ее корни в самой математике от людей, что собственно не проясняло ее природу ,позволяет также решить основания через древо добра и зла и системные качества души решить основания этики,права, все эти вопросы на сегодня в неалекватном атеистическом ступоре. Еще и ввиду того что мошеннически ,правда неосознаваемом применяют слова для обьяснения атеизма с этимологией предзаданности. Примеры в любом философском атеистическом тексте: «кора головного мозга не предначена только для....» я с удивлкнием обнаружил это содержательное несоответствие в учебнике биологии для школы ,читая о дарвинизме, где написали без разьяснения деталей что познали МЕХАНИЗМ эволюции и буквально ниже ,что у эволюции нет цели, т.е механизм без цели . В учебнике по физике написали что смысл таблицы Менделеева раскрылся после обнаружения ,что расставленные порядковые номера совпали с зарядом ядра, Что вызывает вопрос о содержании понятия смысл и зачем искать смысл в бессмысленном мире. Ну и ответ зачем эти слова употребили ,а как указано выше ,что только технологическое содержание для нас ясно ,понятно. Есть еще неубиваемый довод попробовать обьяснить бессмысленную физиологию без слов с указанием на предназначение и вишенкой куда деваются смыслы гемодиализа и др.искусственных заменителей при интеграции в физиологию.та еще квантовая физиология получится. Нет логики кроме действительности и умение определять что знаешь ,что нет ,что умеешь ,что нет и есть начало для правильного панарамного взаимоувязаеного системного мышления. Без этих умений без чистой СоВести к этому не приблизится. Учимся у Великих на этом пути ,кто не допускает несогласованноти и в поведении и в мыслях и в чувствах. Проблемы в мире не экономические, а педагогические и Миру соответствуют ОПРЕДЕЛЕННЫЕ шаги а не волюнтаристки назначенные и из корысти ли страха и под тенью глупости поддерживаемые.

Комментарии

Аватар пользователя buch

Так и не понял в чём Вы собственно логику обвиняете . Думаю с логикой нужно поступить как и с сознанием . Что бы понятно было о чём разговор идёт нужно :

1 Дать хотя бы начальное рабочее определение

2 Указать откуда она берётся

3 На чём основывается её истинность

4 Логика едина или существуют разные логики

5 Существует ли что то вне логики

6 Что должно быть что бы нечто можно было назвать логикой

7 ......... ( можно ещё подумать над дополнительными вопросами )

А то что то ругаете , а что - непонятно

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Откройте учебник Челпанова. Прочитайте цитату Канта, ну и диалогика.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

"А то что то ругаете , а что - непонятно"

У вас должно быть свое представление о логике раз задаете такие вопросы и они видно не общепринятые общетрактуемые или вы увидели ,что моя критика не о них.

Она о любой логике, потому что правильное мышление одно и определение Знание в моем материале дано,а правильное мышление и должно стремиться к Знанию.не к пространным же т.н. логическим рассуждениям

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 5 Август, 2025 - 07:24, ссылка

 не к пространным же т.н. логическим рассуждениям

Ну может Вам самим и понятно , что вы там ругаете . Мне например непонятно .

Толи Аристотеля , толи правильное мышление ( что бы это не значило ) , толи какие то пространные рассуждения .... Странные вещи происходят с этим философствующим людом . Что то говорят говорят , а спросишь - в какие то учебники сразу посылают . Формы правильного мышления также понятны как " жизнь - форма существования белковых тел " Сказали и сразу легче стало . Облегчение сразу наступило

общепринятые общетрактуемые 

Какие ещё общепринятые ? Масло маслянистое там у логиков и больше ничего нет

Аватар пользователя Шадрин В.В.

"Масло маслянистое там у логиков и больше ничего нет"

И ваше присоединение к ответу из мгу не согласуется уже тем, что там защита масла масляного, а вы сами этим ответом против этого масла, т.е против логики. . Нет ничего яСнее чем ответ о содержании знания и приравнивания к нему правильного мышления что я дал,Что вы ищите более ясное. Если что то иное ,то естесственно вы не понимаете написанное, но при этом это не довод моей непонятности.
Мужики я что то не пойму,муму написал Тургенев ,а памятник вы Пушкину ставите....

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 5 Август, 2025 - 08:40, ссылка

 муму написал Тургенев

Да . А Вы продолжаете

Я не против масла ( но кроме масла должен быть и хлеб ещё к тому же ) .  Я говорю , что не понимаю , что именно вы критикуете , а вы мне про " Муму " опять . 

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Давайте попробуем с простого. С легитимности ученых степеней, для начала в гуманитарной сфере и роль т.н. логики в этой легитимности. Начнем не с древних веков , а с постсоветского времени. Все ученые степени были защищены на основе м.л. думаю не погрешу ,если укажу что 99% признали м.не научным, что автоматически ставит вопрос о роли иструмента для доказательства, речь о т.н. логики или о роли и квалификации тех,кто этим инструментом пользуется, если допустить что этот иструмент адекватен. Заметьте не бином Ньтона и не теорема Перельмана ,а простая задачка для детского сада: если на основании а защитили диссертацию ,а поиом а признали не научной ,то....
В ответ ничего. Казалось бы одного этого достаточно чтобы заявить о серьезной болезни в науке и я пытался это сделать и пойти дальше указать что и инструмент и самоназванные профессионалы неадекватны.
для того чтобы указать о негодности инструмента я начал через сравнение показывать ЧТО не так в этом истументе , и показывать что это голое платье короля.
Что без знания деталей, в любой сфере и умения!!!!! Их согласовывать нет ничего что могло бы заставиить правильно мыслить ,что есть психологические факторы которые влияют на оценку своих способностей в этом . Тот же Каспаров разбирается в шахматах и почему то считает себя разбирающимся в политике. Прчему теорему Перельмана могут оценить единицы Почему панацея т.н. логика при этом молчит ,хотя даже Сакрат писал о способности тщеславия влиять на оценку своих способностей в тех областях,гле они не достигли успехов. Т.е локальные достижения в каких то областях не являются гарантией в других, и где здесь т.н.логика. остальное перечитывайте с условем ,если мои пояснения для вас понятны и с их учетом , если есть желание разобраться....

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 5 Август, 2025 - 12:02, ссылка

Насколько я понял Вашу позицию можно сформулировать примерно так : научность гуманитарной сферы сомнительна , поскольку логика там в однозначном математическом виде неприменима . Поэтому знания эти дисциплины не производят . Что то на подобии такого .

Ну так давайте музыку ещё отменим с балетом что ли. Там тоже логика непонятно какая . Маркса так до сих пор на западе изучают . Действие гуманитарной сферы на развитие общества как правило не прямое , а опосредствованное .

К гуманитарной сфере относятся  специалисты в области психологии, социологии, истории, философии, филологии, лингвистики, юриспруденции, педагогики, журналистики, искусства и других подобных дисциплин.  

Кого вы запретить желаете ?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я никого запретить не хочу,плодитесь и размножайтесь, и на грабли ,грабли, пытаюсь предупредить
На досуге почитайте физика Деревенского, про негуманитарную сферу и еще Успенского семь размышлений на тему философии математики...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

И ,да, вы не заметили, я указал ,где в полной мере представлено правильное мышление, если вдруг грабли достанут.

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 5 Август, 2025 - 12:46, ссылка

 где в полной мере представлено правильное мышление,

У Вас претензии к чему ? Нужно применить принцип Оккама к словам . Каждое лишнее слово вносит лишнюю сумятицу ( Бывает когда нужно обрисовать предмет во множественных аспектах . Но тут то наоборот - нужно найти сам этот предмет ) 

Если претензии к логике - то вы не должны говорить к логике вообще . Никто не знает , что это такое " логика вообще " . Никто не знает что такое правильное мышление , здравые рассуждения... Это всё туман над мозгом . Вы должны просто сказать - то то и то то неправильно в такой то логике ( формальной , Аристотелевской , Булевой , суждений ( фиг его знает что это такое ) , символьной , предикатов и так далее

Дайте предмет обсуждения сначала , а не прячьте его во множественности высказываний....

Аватар пользователя Шадрин В.В.

"Дайте"

Вы же не берете, несколько раз предлагал

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 5 Август, 2025 - 16:32, ссылка

Одни крайности . Теперь мало слов . Можете по человечески сказать в минимальном количестве слов с чем не согласны ?  Если не можете - разговаривайте со Вселенной один на один ( я умываю ноги )

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Никаких крайностей. Перечитайте мои ответы вам.где написано нет логики кроме знания и о действительности.логика это фантом, есть алгоритм правильного мышления и он технологический, возьмите любой механизм и это и будет аналогией
Как правильно находить ответы. Проще нигде не найдете и не делайте из меня попугая ,если хотите понять перечитывайте написанное . В Евангелиях про это все есть.

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 5 Август, 2025 - 16:50, ссылка

 логика это фантом,

Не сказав мне , что такое логика , мне всё равно - фантом она или селёдка завёрнутая в газету . Если опять отправите в учебники - то там это правильные формы мышления , какие то ... В общем все дороги ведут опять к Аристотелю . Отрицаете его законы небось ? Тут оригиналов пруд пруди , на любой вкус

Если говорить расплывчато то может , что угодно причудится

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В природе законов логики нет, есть алгоритм ,программа организма Вселенной в которой все непротиворечиво взаимоувязано ,последовательно и взаимообусловлено ,осмыслено. Соответственно эти требования и лежат в основе правильного мышления.оперирующее действительностью,

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 5 Август, 2025 - 20:19, ссылка

 в основе правильного мышления.оперирующее действительностью,

Мышление оперирующее действительностью - это палка копалка , дубина , скребок, рубило, рогатина... А что бы построить самолёт нужно мнимое число , дифференциал , переменные Эйлера .... которых в природе нифига нет ( представляете ? ) Как только австралопитек заметил ( 2 млн лет назад ) что в его черепной коробке что то движется не так как в джунглях , этот факт начал его очень сильно занимать...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

"мнимое число , дифференциал , переменные Эйлера .... которых в"

А по чем вы сверяете мнимое, , вы ж не от балды дифференциалами раскидываетесь и они в самолет складываются.

И не торопитесь с математикой, еслииуж захотите с ней поиграться в мнимость ,то рассматривайте ее в потенции, а не фрагментированно, с выявленных и в будущем обнаруженных протмворечиях между разрозненными направлениями и когда признают что матемптика природы это программа, и это основание математики от людей ,вот тогда и будет видна ее врхитектура связи с действительностью ,а сейчас она кадется мнимой и тожк содержит в себе как адекватные фрагменты комплиментарные действительности так и фантазийные как математика Евклида с положенями о бесконечности....

Сегодня матеатика от людей разрозненна с разными языками, это не я сказал ....
Если правильно понял то Перельман доказал теорему с помощью соседнего направления ,учился в школе ,где об этом говорили оттуда и пришло решение.

Точно также для Меня Макаренко показал универсальность своих находок ,применимых и в политике и перекликающиеся с высотой Евангелий, хотя сам Макаренко был атеист. Придет время и его проницательность станет основой политики, через него Содержание Евангелий будет явлено абсолютно предметно ,а не мнимо как сейчас

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 6 Август, 2025 - 07:29, ссылка

Давайте будем логичными ( или как Вы говорите механизмичными ) Вы говорите , что логика неправильная , а надо мыслить действительностью . То есть наверно нужно мыслить конкретными понятиями взятыми из объективной реальности , а не абстрактными . Потому что мыслим мы всё таки понятиями ( а не берёзами ( как некоторые )) Но мнимого числа в объективной реальности нет , а мы им мыслим и потом строим самолёт . Но мыслим то всё же мнимым числом . А вы говорите что нельзя . 

 А по чем вы сверяете мнимое, , вы ж не от балды дифференциалами раскидываетесь и они в самолет складываются.

 А причём тут сверяем ? Вы же вообще запрещаете абстрактными понятиями мыслить

То есть пока нормально не объясните , что вам в логике не нравится - всё это разговоры ёжиков в тумане ... Лучше на примере - берёте что то из логики и показываете что это не годится...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Разговоры ежиков в тумане ,когда один про прикладной характер математики, а другой про неопределенный. Да и Пифагор про все есть число и Деревенский про цифровую вселенную как минимум довод не быть столь категоричным о наличии числа во Вселенной ,тем более все есть метавиртуальность. А по поводу абстракций ,которые построены, вытекают из аналогий я не писал ,я писал про выдуманные представления о явлении. И в тексте есть ,Что не так в т.н.логике. лучше обьясните, себе почему т.н. логики не доказали теорему Перельмана, и др. Задач математики имеют разные трактовки политики и вы все поймете .

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 6 Август, 2025 - 14:35, ссылка

 ,я писал про выдуманные представления о явлении.

А причём тут логика ? Логика , что выдумывает представления о явлениях . Дайте хоть один пример , вообще непонятно о чём Вы речь ведете . Растекаетесь мыслью по берёзе и всё . Дайте пример выдуманного представления которым нельзя мыслить 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы меня не запутаете ,не путайтесь сами речь о правильном адекватном мышлении ,а не содержании мыслей в голове шизофреника, мыслите контекстно, следя за всем ходом дискуссии и предложенного текста и начнете меня понимать. Пока вы вычленяете из контекста фразы ,ковыряясь в них ,забываете или не помните весь сюжетный смысл.
Научить ,без первого класса панорамному подходу нельзя,могу посоветовать идти в подмастерья механику и если вы не будете следить за процессом ремонта и вам скажут подац крундовину и вы коетекстно не поймете о чем речь. То другая ерундовина прилетит вам в голову и ваша концентрация и контекстное мышление обретут предметные формы.

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 6 Август, 2025 - 14:51, ссылка

Вот опять желеобразное мыслеобразование

Вот Вы написали

,я писал про выдуманные представления о явлении.

Если у вас нет ни одного примера , значит вы просто выдумали про " выдуманные представления о явлении " . Значит их нет , а вы о них говорите . Если есть - то давайте . Посмотрим , что это за зверь такой тут завёлся

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Эфир в светском физическом значении 19в, или 20..., помощь и освобождение людей донбасса

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 6 Август, 2025 - 15:02, ссылка

Ну про Донбасс не будем , а то нас самих могут отсюда депортировать .

Но каким образом вы пристёгиваете это к логике ? Физика " выдумывает " представления о явлениях . Это называется "теоретические модели" . Причём тут логика .? И что вы вообще в физике забыли ? Пускай сами со своими проблемами разбираются 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Действительно причем здесь логика. Представляемая апологетами как законы правильного мышления. Итак вы считаете что законы правильного мышления в физике не действуют. При том ,разбирая мою писанину, Где я писал про правильное УНИВЕРСАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ, действующее везде и во всех сферах от быта до математики. К томумже математику вы почему то вкл. В анализ ,хотя ученой степени в РФ отдельной по математике нет. Т.е согласованность ,как главный принцип и требование правильного мышления уже вами проигнорирован.

Я не хочу вас не на чем ловить ,но из ваших рассуждений вытекают границы т.н. логики и нелепо просить их обьявить, хотя бы обозначьте или прокол или развейте мысль дальше, что неизбежно приведет к абсурду ,предупреждаю...
Все во вселенной есть алгоритм существания вселенной как единого организма, в котором нет противоречий,т.е.несогласованности. аналогия любого редуктора поможет понять о чем я веду речь.или наш организм ,мы и вселенная сделаны принципиально одинаково

Иначе смысла обьяснять что либо нет.

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 6 Август, 2025 - 15:29, ссылка

Отвечу позже

Делов накопилось

 

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 6 Август, 2025 - 15:29, ссылка

,но из ваших рассуждений вытекают границы т.н. логики и нелепо просить их обьявить,

У Вас логика лженаука . Разве закон тождества Аристотеля может быть нарушен ? Нет . Силлогизмы могут быть нарушены ? Нет . Тогда с чем вы всё боретесь ? От вас же невозможно добиться с чем вы сражаетесь . Стали говорить  о каких то выдуманных представлениях . Подсунули эфир . Что , закон тождества виноват , что физики эфир придумали ? Эфир это абсолютно нормальная теоретическая модель . Ну не подтвердилась . И что ? Физика так развивается . Причём тут логика мышления ? Где связь ? А если бы физики узнали о ваших замечательных универсальных законах мышления они бы эфир не придумывали что ли ? Вообще не вижу никакой связи между вашими высказываниями

То что вы Мир представляете как какие то шестерёнки это ваши личные проблемы .

но из ваших рассуждений вытекают границы т.н. логики и нелепо просить их обьявить,

Какие ещё границы ? Есть общие законы мышления ( тождества в частности ) и логика самой физики . Они действуют одновременно . Эфир это результат физической логики . Но рассуждая про эфир физики автоматически выполняют и логические законы мышления . Но это не значит что они эфир выдумали из за них .  

Аватар пользователя Шадрин В.В.

С больной головы на здоровую:
"Физика так развивается . Причём тут логика мышления ? Где связь ? А если бы физики узнали о ваших замечательных универсальных законах мышления они бы эфир не"
"Эфир это результат физической логики" .

Механизм мышления алгоритмичен он не описывается парралельными логиками автоматически действующими одновременно.вкл. законы тождества и пр предикатов. Что подскажет вам пилот формулы один. Поступает информация и опыт вместе с биосом,сформировавший алгоритм реагирования на нее а не законы тождества, потому что и птицы и животные и иаленький ребенок имеют один принцип реакции обрабатывают информацию и реагируют на нее.Проще всего его описать посредством работы компьютера , есть алгоритм обработки информации он может изменяться у человека и животных у человека функционал шире.
При составлении теории в физике ли в расследовании преступления ,важным становится не только сборка информации из действительности но и способность ее согласовать и выдвинуть обьяснение не противоречащее фактам ,заметьте порядок един. При этом в алгоритме обработки нформации важно знать и видеть детали быть честным не подтасовывать факты , тут какой закон тождества вступает в работу вы вкл. Факторы совести страха, меркантильности, тщеславия в обработку информации и влияющие на работу алгоритма мышления. Где эти факторы правильного мышления отражены в ваших законах мышления, я о законах заметьте не говорил. И поинтересуйтесь что в теоретической физике подтасовано, насколько она неадекватна и почему даже при указании на эту неадекватность никакие законы тождества не работают при исправлении указанных ошибок ,но их замалчивают и пр. Поинтересуйтесь кухней Перельмана его теоремы и роль китайских математиков.
И наконец политика где логик Зиновьев зав кафедрой логики писал зная о тождестве лучше вас я про это вообще не знаю. Про двойные стандарты. И почему вдруг Макаренко восстал против формальной логики без опоры на действительность. И вопрос как вдруг при столь мощной логической школы логика оказалась оторванной от действ тельности. Вы покажите ее реальные результаты хоть где нибудь.. все реальные результаты основаны на практическом знании деталей процесса. А логика это ловкий замполит, хвалят стоит рядом или портной шьющий голое платье. И заставивший всех восхищаться. Знал ли логику Перельман, знал ли логику Каспаров если знал то разбираются ли они в других областях ,если нет то куда девалось их знание тождества предикатов. Эти примеры достаточное основание,довод показывающее первенство знания деталей и важность развитого воображения для поиска вариантов для согласованного целям вывода умение подобрать комплиментарный пазл во всех сферах.
При запуске бурана сработали датчики и отмена старта ,ракету готовились сливать топливо и везти в мик для устранения решил задачу слесарь на месте...

Он лучше всех оценил ситуацию и нашел решение. Никакие предикаты в этом не помогут все шло по описанному мной механизму, без пятого колеса. И да большая ошибка распространять правильность только на мышление. Несогласованность существует между чувствами ,целями ,методами. Целями и методами и мало того что сами логики не менее других ,а даже более демонстрируют несогласованность в этих составляющих но уверен ,как показал на Канте и Зиновьеве и в мышлении хотя все это неразрывно без всяких паралельностей. В этом и отличие живого правильного мышления и прведения от формальных т.н. законов логики.

В жизни есть наш соотечественрик ,который добился аравильного мышления и поведения Имраам Крийя. Был болгарин высочайшего уровня совершенства Айванхов. Где все грани воли ,ментала и астрала были согласованы рановелики и в ауре не было искаженных призмой этих трех составляющих искаженных больных цветов

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 6 Август, 2025 - 20:38, ссылка

Знал ли логику Перельман, знал ли логику Каспаров если знал то разбираются ли они в других областях ,если нет то куда девалось их знание тождества предикатов.

Знал ли грамматику ,  лингвистику , фонетику , морфологию , синтаксис , стилистику , когнитивную лингвистику - Есенин ? Нет . Но прекрасно пользовался языком , который на всём этом основывается . Для логического мышления тоже не обязательно изучать ( знать ) саму логику .  Так и с эфиром . Закон тождества там присутствует автоматически , поскольку в ходе рассуждений объект не меняется . Эфир в рассуждениях тождественен сам себе

Ваши примеры " выдуманных представлений " неадекватны . Поэтому вопрос остаётся открытым - откуда вы это взяли ? И при чём тут вообще сама логика ?

Ваш метод ведения дискуссии можно назвать ускользанием . Вы никогда не даёте прямых ответов на прямые вопросы , затуманивая всё какими то перпендикулярными рассуждениями и примерами

Так что присоединяюсь к сотруднику МГУ - очень сильный сумбур у Вас наблюдается

Аватар пользователя Шадрин В.В.

"Для логического мышления тоже не обязательно изучать ( знать ) саму логику" .

В принципе что и требовалось доказать ,добавлю конечно что громче всех держи вора кричат....

Если уж легитимность уч.степеней вне озвучивания и решения, то о более масштабных описаниях и наличия в них ошибок и взаимоисключерий несоответствий и был посвящен мой материал. С достаточной последовательностью , просто иногда . Формальное плоское отягощенное псевдонауками мышление может абортировать чуть более панорамное обьяснение не вписывающееся в рамки собственных представлений. Так было с Макаренко ,когда он пришел на суд т.н. уч.мужей и они уничтожили его коллектив, что я пытался тоже показать ,как похожее на ваше мышление с формальным подходом не поняло мышление человека мыслящего причинно следственными связями. И я никогда не ускальзал от вопросов я отвечал по существу, технодогическому существу ,где даже совесть описывается через Механизм!!! Как галочка в меню мышления. Где и музыка и цвета и геометрия флрм и запахи имеют свле соответствие с качествами характера и потому поддаютя оценке и критериям правильности и соответсивии Гармонии , совершенству... и в этом панорамном подходе, конечно же человеку не владеющему хотя бы осознанием принципов такого положения, будет казаться изложение сумбурным , перегруженным нестыкующимся с его примитивом , где даже три сосны легитимности уч.степени уже не подьемная ноша для оценки своих способностей. Но они правят бал и последствия для все тоже и их заслуга и наша тоже ,но в других составляющих.

И хотелось бы добавить важное, плоская трактовка т.н. логики не включает в себя оценку несоответствий между словами и поступками, между чувствами ,между действиями и целями, между цветами и геометрией, про несогласуемость этих и др.составляющих, или согласуемость т.н. логики промто не знают и свели все к вшам ,пототму и кажется сумбурным мое изложение ,хотя художники по костюмам ,просто худодники подбирают детали под типаж и пр.....
Ширше и предметно надо смотреть на мир

Добавлю по Перельману и пр. Узких специалистов ,ключевое слово узкий, что достаточный довод расширить трактовку т.н.логики и вкл. Туда способности владения деталями, которые и очевидно становятся главными ну и щаодно про Есениных.. оюьой стих не согласуется с Гврмонией сфер ,почему ,для этого надо знать Детали...

Аватар пользователя buch

Для Шадрина
Пишу с телефона поэтому кратко. Формальная логика и не занимается содержанием ,она занимается только формой . Ни она эфир выдумала . Поэтому примера где она набедокурила так и нет . Говорите говорите панорамно а примера привести не можете .Как говорил Федор Михайлович - панорамное мышление что дышло- куда повернул то и вышло . Поэтому примера и нету вовсе

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Что и говорит ,что материал вы не читали. Найдите цитату Макаренко, чтобы понять смертельность формальной логики.

Аватар пользователя kosmonaft

Формальная логика и не занимается содержанием ,она занимается только формой .

Хотя формальная логика и занимается формами, но она занимается не пустыми формами...,)) 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

К сожалению преподаваемая логика, чтобы не наступить на свою совесть скатилась в нишу самого худшего что может быть . Действительно нет формы без содержания , у формальной логики тоже есть содержание бездарность с последствиями и вовлечение в свою секту начетников . Провел черту по краю бездны ,это указание на формирование границы Вселенной .

Макаренко:
«В чем я убежден твердо,- это в том, что ни из психологии,
ни из биологии не может быть выведено дедуктивным путем, путем просто
силлогическим, путем формальной логики, не может быть выведено
педагогическое средство…
Берется какое – нибудь средство и утверждается, что следствие из него будет
вот такое…, что оно приводит к хорошим результатам, утвердилось до проверки
опытом…проверка опытом и логически не допускалась. И получался такой круг:
средство хорошее - должен быть хороший результат. Таких ошибок,
проистекающих из преобладания дедуктивной логики, не опытной логики, было
много»

Итог формальной логики соловьевщина и наша действительность не больше не меньше. Ее девиз я уже озвучивал: мы призваны следить за порядком ,беспорядок нас не касается.
Формальное мышление мышление вне псс не дает увидеть сопричастность, соучастие.

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 7 Август, 2025 - 13:00, ссылка

путем формальной логики, не может быть выведено
педагогическое средство…

Так Вы Макаренко просто неправильно поняли . Он же не сказал , что формальная логика ошибочная . Он сказал , что она не может решать вопросы психологии .  Всего на всего ,  а вас и понесло ( не в ту степь )

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы не слышите доводов и не читая Макаренко обвинили меня что я его не понял, тем более его подход в правильном мышлении универсален, о чем годы пишу. Привидите пример формальной логики , имеющий прикладной положительный характер ,может поймете .

Кстати то что вы прицепилмсь к слову вне контекста к действительности не в вашу пользу говорит.

Аватар пользователя Ксари

Виктор, вся Ваша борьба с законами формальной логики быстро закончится, как только Вам зарплату или пенсию начать выдавать не рублями, а фантиками от конфет «Красная Шапочка»! Вы же сразу вспомните как Макаренко любил Аристотеля, а всю Вашу философию слыхать не слыхивал!wink

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Нет формальной логики ,есть неадекватная конструкция со словом логика. Да и не борюсь я , а на счет конфет не понял. Товорищ вон даже цитату Макаренко ФОРМАЛЬНО ПЕРЕВРАЛ ИЛИ НЕ ДОПОНЯЛ

Аватар пользователя Ксари

Насчет конфет - все просто! Приходите Вы в кассу, а Вам и говорят: рубли у нас теперь это фантики от конфет. Получите и распишитесь! Ясно что, поскольку для Вас закон тождества не имеет силу: Вы получили фантики и расписались! Затем пришли в магазин с этими фантиками от конфет, чтобы купить конфеты! Однако, продавец, который руководствуется аристотелевской логикой, где по закону тождества рубли - есть рубли, а не какие не фантики от конфет, товар Вам не отпустит!!!

А по-поводу того, что Вам ничего не страшно: Кассир, который выдал Вам зарплату фантиками будет руководствоваться философией Виктора Шадрина по отношению к его детям внукам и правнукам!!! И тогда Виктор, Вы быстро запоете хвалебные песни в честь Аристотеля!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Так еще голое платье короля никто не рекламировал, вы полагаете я не признавая т.н.логические законы как панацею нигде не работающую не отличу фантики от других фантиков. А работающую только при словоблудии когда ментальную ересь надо оправдать.
Даже я понимаю что реальное тождество и формальное не одно и тоже, потому и формальная логика и прибежище словоблудов
Есть другие названия . Если вы понимая что есть закон тождества пытаетесь за меня решить ,что мне можно и фантики подсунуть , то по другим законам вы мошенник. А если вы мне приписываете отсутвие последовательности, что не так ,но именно так вы трактуете все написанное мной ,то тем более глупо за меня последовательно выводить тождество фантиков и денег, тут двойное несоответствие.
Сформулирую покороче:

Вы отвергателю логики хотите навязать логическое решение..
Потрудитесь понять о чем я. И против чего я

Аватар пользователя Ксари

Виктор, ясно, что  закон тождества когда Вам выгоден, то тут Вы не БУРАТИНО! А когда на форуме надо  закон тождества, который своими корнями связан с формальной логикой, дискредитировать, то тут Вы со всем своим красноречием ДЕМАГОГА объявляете Закон тождества - формальной безделицей! Ваши проблемы, Виктор, кроются в том, что Вы не знаете, что Логика - это наука не о правильном мышлении, а о правильных ФОРМАХ мышления! В этом и заключается Ваша борьба ДЕМАГОГА с ФОРМАЛЬНОЙ логикой! Ваше невежество правит Вашим словоблудием!

 

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 8 Август, 2025 - 10:00, ссылка

Привидите пример формальной логики , имеющий прикладной положительный характер ,может поймете .

Пожалуйста :

"Математическая логика — это раздел современной формальной логики, в котором логические выводы исследуются посредством логических исчислений на основе ..."

"Теорема Гёделя о неполноте и вторая теорема Гёделя — две теоремы математической логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, ..."

Теоремы Гёделя очень важные теоремы в математике . Хотите отрицать практическое значение математики ? Не получится

Вам нужно поразмышлять об необходимом условии и достаточном

"Необходимое условие P: «Вася — учащийся данного ВУЗа».
Достаточное условие Q: «Вася учится в данном ВУЗе без троек».
Следствие R: «Получать стипендию в данном ВУЗе»."

Формальная логика необходимое условие правильного мышления . Достаточным условием есть уже логика самого предмета

Думайте Шадрин . Хотя может зачем оно Вам надо ? Какой результат ваших стенаний ? ( непонятно )

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В математике никакой формальной логики не применяется, ни один логик теорему Перельмана не оценит. только единицы МАТЕМАТИКОВ ,КОТОРЫЕ В КУРСЕ СОДЕРЖАНИЯ!!!. И ТЕМ БОЛЕЕИ ДоКАЗАТЕЛЬСТВО ТАМ ,уверен, шло без отсылок к предикатам и тождествам.

Что касается мама мыла раму то даже этот уровень примеров содержит практическое содержание, где надо знать что поступивший в вуз имеет право на какую то стипендию ,скоро не будет иметь,обеспеченную каким то законом, т.е. формальность это только в вашей голове. А вообще вопрос зачем убирать пятое колесо в телеге,требующей ресурсов глупый, и едущей в ад.вы опять невнимательны ,исказив даже цитату Макаренко ,на вопрос шачем я уже отвечал и ответ вытекает из моих комментариев ,даже если бы не давал .к правильному мышлению истинно правильному есть требование СОВЕСТИ, ВКЛ. ГАЛОЧКУ В МЕНЮ МЫШЛЕНИЯ .

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 8 Август, 2025 - 16:46, ссылка

В математике никакой формальной логики не применяется,

Вы сами не понимаете ,что говорите

Вот что думают по этому поводу сами математики

"Математи́ческая ло́гика (теоретическая логика[1]символическая логика[2], устар. логи́стика[3]) — раздел математики, изучающий математические обозначенияформальные системыдоказуемость математических суждений, природу математического доказательства в целом, вычислимость и прочие аспекты оснований математики[4].

В более широком смысле рассматривается как математизированная ветвь формальной логики[5] — «логика по предмету, математика по методу»[6], «логика, развиваемая с помощью математических методов»[7]."

 Видите : математическая логика это математизированная ветвь формальной логики " Если не видите купите себе очки .

Вот в этой математизированной формальной логике Гёдель и вывел свои знаменитые теоремы 

Какое там Вы колесо убирать собрались ? Никто на ваши заклинания даже внимания не обратит . Тем более с такой сумбурной аргументацией

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я как раз хорошо понимаю и цитаты математиков ни о чем не говорят ,они могут назвать систему доказательств как угодно, хоть миром, понимаете о чем я.
,еще раз без знания СОДЕРЖАНИЯ!!! Вы и никто не сможет оценить мат.конструкцию.
Меня всегда ,с момента знакомства с упоминанием о Геделе интересовала как люди ,вчера гл.знаток депутат ,фамилия из головы выскочила, атпист употреблчвший Гелеля для аргументации атеизма ,сенодня вы ,если правильно понял теист ровно наоборот.
А задавался вопросом. Зная ,что вселенная конечна по границам и количеству правил ее ыукционировприя и наша физическая принципиальная идентичность с ее строением и только Творец и вне и внутри Творерия ,где у нас нет достаточной информации о том что вне, каким образом не зная оснований математики от людей так легко ей аргументируют что либо. От тщеславия и недоступности для многих мат. Положений от профанированной философии ,математмки в том числе, но уровень осознания аргументов их ничтожность неведома никому. И создается ареол противостояния типа знания и типа веры, опять таки не осознавая их непроясненной природы, чем ,в меру своих сил и понимания и пытаюсь заниматься.
Математика от людей это сырой зачаточный продукт.

Абстрактность математики не повод говорить о ее формальности без содержания, как абстрактность программы не повод считать ее отрванной от автолинии, если вы не видите ее сырости и потенцию трансформации к математике природы , на пути к этому обретая реальную связь с действительностью, то все ошибки по ее позиционировании только затрудняют понимание ее природы и места в аргументах.

Добавлю,может кто еще читает ..

http://a-bugaev.chat.ru/uspensky.html

Ссылка математика Успенского из которой видно как в математике из окружающей действительности и опыта вытекают мат.понятия . Вопрос считать ли их формальными или нет по существу без отсылки к этимологии нельзя , из этой ссылки видно ,что вне рамок самой математики вопросы ее философии интересует не так много математиков и среди них нет тех кто имеет способности и главное правильную базу чтобы рассуждать и оценивать в целом тело математики. База это не база философии ,я привел вам цитату диф ,где взаимоисключающие вещи мирно соседствует и не считается неадекватом. Потому если на заборе написано флрмальная логика в математике может быть так что это название не отвечает содержанию и это именно так. Потому что структура и процедура доказательства в самой математике ничем не отличается от структуры доказательств в той же физике и в расследрвании преступлений , не отличается от структуры размышлений великих Учителей. И природа такой идентичности в том что математика от природы это каркас тела вселенной, ее программа.
Кто может вместить вместит.

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 8 Август, 2025 - 20:36, ссылка

Да Шадрин . И логику Вы отрицаете и математиков вы математике учите , вот что значит Айванхова наслушаться . Толстого не читал и не собираюсь ( у меня от него зубы болят ) По крайней мере где практически применяется формальная логика я вам показал - в математической логике ( потому что математики знают чем занимаются в отличии от вас самих )

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 8 Август, 2025 - 20:36, ссылка

Да Шадрин , дайте пожалуйста своё определение философии ( если не трудно ) . А то начал опрашивать и забыл как то 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Разговор имеет смысл тогда ,когда говорят на одном языке, если вы под формальностью понимаете одно а я другое . Причем ваша формальность не содержательная а буквальная и даже если вы математик. То должны понимать что в рамках мат построения вы не можете словам одинаково звучащим придавать разное содержание в одном и том же контексте.

Нет математики без содержания . И преимуществ к пониманию Истины владение математикой никакого не дает.. а то что Толстого не принимаете это плохо о вас говорит. А вдруг ,пусть как гипотеза это недостатки мышления.

К тому же если я правильно понял что мат.формальная логика это алгоритмы программы как прикладной результат. Т.е. интеграция в технологию уже говорит о единстве подхода и согласованности с явлениями ,что и подтверждает неточную семантику названия , доя внутренней кухни это не важно ,для философского обобщения становится препятствием ,так как содержит разные смыслы, но некоторыми воспринимается буквально, и когда начинаешь разбираться в этой буквальности выясняется неадекватность термина и названия.. сейчас еще раз перечитывал Успенского семь размышлений... и убедился что все правильно оценил. Согласованность главный критерий системного подхода ,для этого прочтение содержания!!! понятий должно быть одинаково.
Болдачев как то написал на мое определение противоречия ,что это обнаруженная несогласованность, что вот гребут гребцы рассогласованно, где здесь противоречие. Я тогда точно не смог найти разьяснение потом понял, что рассогласование без согласования не бывает , в том и есть противоречие с предварительным согласованием. А имел ввиду Болдачев совсем другое слово гребут вразнобой и здесь то точно нет противоречий. Т.е говорится одним словом ,а значение вкладывают другое. у вас хуже вы буквально трактуете пончтие ,которое имеет содержание и лишаете его даже этого содержания Оппеделитесь с содержанием и будет вам счастье. А философия это осознание что любовь это самая гармоничная саязь во вселенной между всеми ее элементами. Любовь это характеристика качества связи ,есть еще и ненависть и др.нюансы. все это как и анализ крови измеряется по знанию соответствия составляющих в ней ,так и аура человека ,что пока не познано о соответствии даст методику и критерии измерения уровня нравственности. Вот такой системный подход где единство семантики многими не замечаемой и помогает видеть панорамно. А не смотреть на надписи на заборах и верить написанному.
Наверху, у истоков, числа это принципы, сущности, и только потом они материализуются на физическом плане. Когда математика находится на уровне принципов, она абстрактна, нематериальна, абсолютна, идеальна, но потом, она спускается вниз, чтобы обрести плоть и кровь. Вся природа:...- не что иное, как материализованные числа. Если углубиться в этот вопрос, то откроется, что вне чисел ничего не существует. Всё - числа. Природа, вся вселенная созданы на основе чисел, которые образуют геометрический, абстрактный неразрушимый каркас, который можно сравнивать со всем, например, с костным остовом человеческого тела...
Однажды, когда людям удастся истолковать числа, им будет понятна вся вселенная. А пока математики работают и не знают, чему в действительности соответствуют результаты их вычислений...Еще не пришло время, но когда люди смогут истолковать числа. Это будет вершиной человеческого знания". Айванхов О.М.

"Все есть символ в природе: мужчина, женщина, растения, животные, органы как буквы, которые надо читать и комбинировать, чтобы составлять фразы, писать поэмы. Именно это есть истинная наука. Истинная наука - это наука о языке". Айванхов О.М.

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 9 Август, 2025 - 08:31, ссылка

что Толстого не принимаете это плохо о вас говорит. А вдруг ,пусть как гипотеза это недостатки мышления.

Несколько раз начинал читать - не лезет  . Ничего не могу с этим поделать

перечитывал Успенского семь размышлений...

Нужно будет почитать 

 Наверху, у истоков, числа это принципы, сущности, и только потом они материализуются на физическом плане.

Неопределённо . Панорамно . Ежикотуманно 

вне чисел ничего не существует.

Существует сознание 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

"Неопределённо . Панорамно . Ежикотуманно "

Тут один товарищ пытался от меня добиться определения информации ,я открыл тему, где ссылка на Успенского показывает степень определенности мат понятий( пальцем на обьект). Так вот ,бывает беременная хочет шашлык со вкусом клубники ,так и вопрошающий определенности может не понимать возможную степень этой определености .

Айванхов другим примером дал через аналогию когда увидел как на магнитную форму дерева прмлепают стружки, что этот магнитный каркас как цифры. Создающую вселенную , в то время ,когда он через сравнение пытался обьяснить суть математмки природы не было так распространено компьютерные технологи и сегодня Деревенский просто говорит о цифровой вселенной и понятно ,что все есть метавиртуальность. Айванхов даже показывая загрузку нашей Вселенной через Сефироты и мне пришла на ум наглядная картинка загрузки оп.системы, пару раз приходилось давно это делать ,там графика по блокам, вот и он обьяснял по спусканием в блоки Сефирот.

И когда я пытаюсь сказать о основаниях математики ,я пишу не о основанмях внутри математмки от людей ,а пытаюсь показать математику от Природы именно это и есть истинное основание а не арифметика и пр. Попытки мат.основы единство математики от людей ,а многие даже и не стввят такую задачу и даже не задумываются об этом , именно в среде математиков .
обеспечит только сначала поднятие вопроса о сушествовании математики от Природы и адекватное ее отражение математики от людей ,а сегодня пока только удивления когла математика от людей иногда отражает что то в природе

А Толстого не принимаете,потому что до главного не дошли...

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 10 Август, 2025 - 11:25, ссылка

 чего происходят доказательства, скажем теорем теории чисел? 

                                                          Успенский 

Есть в работе Адамара замечательное описание самого математика как он доказывает терему о бесконечном количестве простых чисел и что при этом у него происходит в черепной коробке . Это я к тому , что не мешало бы этому Успенскому Канта почитать , тогда многие вопросы для него и прояснились бы 

А Толстого не принимаете,потому что до главного не дошли.

Давайте уже Шадрин это самое " главное " . Чего вокруг да около ходить ? 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Главное само открывается когда человек хочет,по другому не бывает, тем более об этом здесь говорил неоднократно....

Аватар пользователя Ксари

Соответственно эти требования и лежат в основе правильного мышления.оперирующее действительностью,

Шадрин ВВ , разумеется, что законы логики лежат в мышлении! Поясните, как это правильное мышление оперирует действительностью!? Это как?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В тексте материала об этом есть. Приведу другой пример. Внучка 9месяцев ползла через порог и ударилась ,потом ползала на этом месте высоко задирая ногу. Ну и охота птиц в зарослях леса...
И заметьте все без предикатов и Аристотелей, тем более Кантов

Аватар пользователя Ксари

Виктор, Вы пишите, что мышление оперирует действительностью!  Я спрашиваю - это как? Ну, например! В Школе учитель ОПЕРИРУЕТ мелом в РУКАХ у доски! Тем самым, преподает урок ученикам! А как понимать, когда не руки оперируют предметами из действительности, а мышление  оперирует действительностью! (Как управлять Вселенной не привлекая внимание санитаров - это понятно). Как мышление оперирует действительностью - это как?

(Что-то подобное было у Философини, когда Она пиарила своего духовного гуру Арка! У товорища Арка тоже голова управляет истиной в действительности!)

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Могу посоветовать только контекстное ,не буквальное понимание из примеров мной приводящихся . Любой толковый механик диагностирующий поломку оценивает Информацию и на основе этой информации определяет из знания работы узлов поломку. Для непознанного есть помощник аналогия и опять таки постоянная поверка Фактам из действительности. Так действует и врач и ..... ищется комплиментарное согласовывающее решение известным фактам из действительности.этот подход УНИВЕРСАЛЕН
НЕ ТРЕБУЕТ КУРСА Т.Н.ЛОГИКИ. И СЛЕДОВАТЕЛИ И ДАЖЕ МАТЕМАТИКИ ИМ ПОЛЬЗУЮТСЯ. В математике может сложиться иллюзия отрованности от действииельности ,но только при близоруком взгляде но даже тактически оперирование идет из определенных понятий и как они определены найдите у Успенского познавательно будет освежить ,даже если читали.

Мышление это оперирование информацией. Сознание экран мышления. Подсознание биос. Вопрос информации и ее связи с действительностью и проверка на согласованность краеугольныц и правильный один на всех. Потому что алгоритм Вселенной согласован.

Аватар пользователя Ксари

Мышление это оперирование информацией. Сознание экран мышления. 

Вот, здорово, Виктор! Наконец-то! Что-то здравое: Мышление оперирует !ВНИМАНИЕ! не данными, не знаками, а ИНФОРМАЦИЕЙ! Не всем на свете оперирует мышление, как думает дипломированный философ А. Болдачев, а ИНФОРМАЦИЕЙ ОПЕРИРУЕТ МЫШЛЕНИЕ!

(Или что ТОЖЕ САМОЕ: мышление- это оперирование информацией)!

Виктор, осталось только понять, что такое информация?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Это условие взаимодействия.

Это самое полное и корректное определение.
Природа мысли и информации одна. Это определение только кажется неопределенным.

Контекстно смотрите через компьютер ,датчик на автолинии, глаза,уши и т.д. даже т.н. законы фищические работают на алгоритме посредством информации функционал разный. Это можно понять прочтя Деревенского о цифровой вселенной через то что все метапрограмма
Настоятельно советую прочесть Успенского о философии математика ,семь размышлений

Аватар пользователя Ксари

Это условие взаимодействия. 

Это самое полное и корректное определение.

Караул, приехали! Условие взаимодействия ЧЕГО? Двух бильярдных шаров???
Виктор, здесь все давно начитанные!
Говорите, что Вы понимаете под термином «информация»?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вам только кажется что вы начитаны. Дифференциал не мог появиться до счета. Я вам посоветовал кого читать. Пока не доцдете до дифференциала, т.е. о сделанности Вселенной многие понятия остануться плодом начитанности неадекватных представлений о действительности

И не рассматривайте бмльярдные шары в упор отойдите подальше. Может увидите еще кого того кто считывает информацию о их положении и др.законы по которым они все взаимодействует. Не вырывайте из контекста прыщик и на этом делающие выводы. Панорамней,пвнаромней

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, Виктор! Что такое информация Вы не знаете!!! Что такое информация, как оказывается, знают другие! Поэтому подожду пока другие появятся, тогда у них и спрошу!

Аватар пользователя Ксари

Даже анекдот вспомнился от С. Капицы: Что такое электричество - никто не знает! Правда есть один профессор, у которого был один студент, который знал что такое электричество! Но он , сукин сын, забыл!

Так же и Вы, Виктор, знали что такое информация, но, к сожалению,  Вы забыли!!! Так ведь?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Каждый судит о чем то в меру начитанности и познанности чего либо.
Вы взаимодействующие шары рассматриваете вне бильярдиста с его оценкой их положения ,лузы силы удара и наконец алгоритма вселенной ,который обеспечивает результат и который ,алгоритм есть сам плод задумки т.е мысли.
К тому же вы рассматриваете информацию не абстрагируясь от ее форм это мешает понять ее суть. Начните с того что знаете , может датчики в автолинии помогут понятьее суть ,потом работа компьютера, где программа обрабатывает поступающую информацию и там более нанлядно увидите верность подхода к определению ,может кто читабщий решит арочитать Успенского насколько в математике понятия определены. Мне нет доверия...

Аватар пользователя Ксари

Вы взаимодействующие шары рассматриваете вне бильярдиста с его оценкой их положен

Виктор, то как Вы изъясняетесь, такие к Вам и вопросы! 
Итак, «оперирование информацией - это и есть мышление!»

Вопрос: Что такое информация, Виктор???

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Извините, лимит на повторение

Аватар пользователя Ксари

Нет проблем, Виктор! Ждём ребят, которые знают что такое информация, а Ваши разговоры про взаимодействие обсудите на бильярде!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Ответ представителя науки из мгу:
Прочитал ,сумбур в мыслях чрезвычайный, я бы вам посоветовал никогда не писать о логике.

Мне уже писали о моих орфографических стилистических и пр. Ошибках и на этом основании вычеркивание содержание ,а является ли сумбур доводом и достаточным основанием для опровержения написанного. Вроде бы Успенский математик писал про другого математика ,что понять его обьяснения ,где он перескакивал с одного на другое мог только подготовленный к восприятию человек.
Да и собственно ответа по существу не было, сумбур не равен отсутствию доводов . Да и если он раздражает ,это признак что человеку важен костюмчик, форма ,а не содержание

Аватар пользователя buch

Шадрин В.В., 5 Август, 2025 - 07:17, ссылка

Ответ представителя науки из мгу:
Прочитал ,сумбур в мыслях чрезвычайный, я бы вам посоветовал никогда не писать о логике.

Если это Вам ответ - то присоединяюсь . Не понятно не что ругаете , ни за что именно , ни как .... 

Сначала желательно тезисно . Сжато , конкретно - а потом уже  , можно и порассуждать , если нравится...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Риторический вопрос:

«Почему автор текста, открывающего эту тему, не изложил свои претензии к логике – внятно?»

Ответ и так понятен – не мог.

Он выдал обычный – ахинейный поток сознания. Потому что иначе не может.

Тема – к удалению.

Она если и годиться на что либо, то только как предмет исследования отклонений …

.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Рукописи не горят. И что значит внятно для тех кто имеет нездоровое мышление ,здоровое будет невнятным , раздражающим. Поконкретней с критикой и не выйдите с ней на самого себя.
Первый оппонет писал что марксизм изучают в мире ,но слушают и Путина и Читают и Гитлера и Ильина и Дугина... разве это внятный довод против...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Синоним формальной логики неадекватная структура мышления. Можно сравнить с очками которые и затуманивают и искажают мышление. Не существует множества логик, существует два типа мышления адекватное и нет, с вариациями в %
О чем многие годы и пытаюсь сказать и к чему подошел разговор и в этой теме. Если бы обучение формальной логики увеличивало бы потенциал мышления ,то в этом случае эта наука имела бы смысл, но все происходит ровно наоборот оно культивирует неадекват. И потому не просто лженаука ,а антинаука.практические алгоритмы это не дети формальной логики.
..

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Дурь которую ты написал в статье, не читал.. почти не буквы ни строчки. Сразу пошёл смотреть как тебе уёв втыкают....оказывается, я не один опровергать очевидную дурь охотников не находится.... кроме тебя самого.
Но и твоего комента хватает, чтобы показать "дурь написавшего" как и Петра первого.

Виктор11 [chadrin] 07.08.2025 21:03 писал:

О чем многие годы и пытаюсь сказать и к чему подошел разговор и в этой теме.

А ты и сказал! ... не желая того!
Дурь она и есть дурь, ты не желал чтобы её замечали, но высказал такое, от чего понятно, - ты в идиоты скатился.

Виктор11 [chadrin] 07.08.2025 21:03 писал:

Если бы обучение формальной логики увеличивало бы потенциал мышления ,то в этом случае эта наука имела бы смысл,

Так. ИЗУЧЕНИЕ ЛОГИКИ повышает потенциал!!! А "опровержение" логики опускает мозжечёк на нижний уровень. Ибо вместо логики у е б а ну ш ки в головке "поселяется идиот" который не способен их фактов слать вывод, что и есть логика в общем, упрощеном виде.
И не имея возможности сделать вывод ебанат пишет: "Если бы обучение формальной логики увеличивало бы потенциал мышления ,то в этом случае"
то есть пишет, Якобы логичекскую конструкцию и пишет якобы вывод не умея этого делать и получается идиотизм феерического уровня - про то, что логика генерирует идиотов...

Виктор11 [chadrin] 07.08.2025 21:03 писал:

но все происходит ровно наоборот

-2 считай и за статью такое же. опять повторю, что не читал, и ковырять идиотсво не собираюсь чтобы опровергать. закрыть...
Коммунист тот, кто создаёт класс пролетариев. А кто разговаривает о коммунизме, тот балабол о коммунизме.
Правка Комментариев: 1 Ответить В закладки Пожаловаться Ограничить

Виктор11

Виктор11 [chadrin] (Реплики в теме) (Диалог)Скрыть
Оценок пока нет

сегодня 09:36
Ответ на Иона Молчун [1250625], сегодня 08:13 Предыстория...

Дорогой брат, по бодровски не отвечайте только ,повремените

Конечно можно сразу собеседника отнести к идиотам. В моей предыдущей теме по этому же поводу поступили мягче и корректней, сказав ,что я должен деньги предполагая ,что собственно доказательство равно логике.
Это ключевой момент, настолько понятие логика срослось с понятием доказательство ,что нюансов внутри собственно логики никто не различает, такой дальтонизм. В чем нюансы ,дорогой брат, заблудший правда. И несдержанный на язык и не понимающий ,что собственно правильное мышление , что присвоило себе т.н. логика, а по сути демагогги от логики включает в себя влаление своим языком ,эмоциями ,способностью слушать и слышать и много чего еще ,что апологеты логики не аключили в правильное мышление а сосредоточились на неких законах логики.
Так вот на десятом кругу моих пояснений на сайте фш оппонет признал что не знание законов не есть признак отсутствия он назвал это логикой у людей.
И попробуйте прояснить себе что правильным мышлением обладают и дети и животные , но суть не в этом еще.

Перельман ,каспаров ,все открытия др.людьми сделаны в узком диапазоне способностей, что обеспечено было ЗНАНИЕМ ДЕТАЛЕЙ, в других областях эти люди не проявляли эти способности. Т.е это достаточный признак того что знание т.н.законов логики никаких преимуществ не дает.

А в чем собственно содержание законов т.н. логики.

Мне педалировали тождество ,сам запомнил предикат...
А теперь простой пример. Преступление, возьму два фактора отпечатки пальцев и алиби. Нацдены отпечатки ,которые по опыту !!!!!!!! Индивидуальны ,нашли этого человека, у него 200% алиби т.е. по опыту человек не может находиться одновременно в двух и более местах.
Так вот вввод из этих составляющих привыкли называть логическим ,а куда сунуть законы ,кто ими оперирует при анализе ситуации, в суде. И более того их формальность стала настолько превалирующа, что навряд ли вы свяжете что все наши беды ,соловьвы это плод оторванности т.н. логики от действительности , Макаренко когда столкнулся с формализмом логики ,по сути неадекватом он просто сказал что вы не разбираетесь в педагогике и они разрушили его два коллектива... сегодня мир рушится от того что люди не видят несогласованности, противоречий между целями и методами, между мыслями и чувствами , между несогласуемыми целями....

Есть алгоритм мышления он адекватен или нет если вы захотите оперироватт некими законами мышления, то вы потеряете ясность, абсолютно правильно сказать требования к правильному мышлению и порядок. Именно об этом Евангелия. Мира тебе ,брат

Аватар пользователя Ксари

Даже я понимаю что реальное тождество и формальное не одно и тоже, потому и формальная логика и прибежище словоблудов

Виктор, только за одну эту Вашу цитату Вам надо выдавать зарплату фантиками от конфет! В этой цитате Вы во всей своей красе дали понять , что в Логике Вы ничего не смыслите и Законы Вам НЕ ПИСАНЫ!!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я уже писал ,првторю,что формальная логмка синоним неадекватности. Что для правильного мышления есть не законы ,а требования, быть последовательным, взаимообусловленным и взаимозависимым, . Попросил тут товарища привести примеры формальной логики ,которые бы оказались практически полезны и результативны и увеличивали бы ясность мышления, пока молчит ,вы покажите .
И тему перечитайте там все есть и домашнееизадание как вы форму рассматриваете без содержания ,с примерами ,можете не писать, вдруг что осознаете

Аватар пользователя Ксари

уже писал ,првторю,что формальная логмка синоним неадекватности. Что для правильного мышления есть не законы ,а требования, быть последовательным, взаимообусловленным и взаимозависимым,

то есть, не законы Вам нужны, а требования!!! Так? Требование тождества! Требование не противоречия! Так что ли? То что Вы ведете ожесточенную борьбу с формализьмом- это похвально! На Логику зачем ругаетесь?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Эйнштейн писал : "Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно потому, что понял эту истину и внушил ее научному миру." [17]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Аватар пользователя Ксари

Странные Вы люди, Виктор!?  Я могу тоже привести цитату Эйнштейна, что опыт никаких познаний мышлению не даёт! Ну, например! Согласитесь, что кошка настолько любопытное животное, что в течении своей жизни столько опыту наберется, что Вам бы, Виктор, хватило на 9 жизней! Однако, чего у кошки не спроси, Она ничего не знает! Она даже не знает, что Земля круглая! В то время когда Виктор строит тут из себя умника, который лично на своем опыте всю Землю обошел, слетал на Луну и варил там лапшу. Может Вам кошкой нужно было родиться, Виктор, а не рассказывать тут свои сказки, Как из опыта происходят Знания! Чудны крестьянские дети!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

"Я могу тоже привести цитату Эйнштейна, что опыт никаких познаний мышлению не даёт! Ну, например! Согласитесь, что кошка настолько"

Вы тут перепутали себя с Эйнштейном. А на счет кошки. Когда человек мыслит деталями из действительности он непременно проверит на верность сравнения мышления человека и животных по функционалу, формально мыслящий будет возражать не по существу . .
Животные в рамках своего функционала мыслят правильно ,человек иногда тактически. Стратегически правильным образом жизни ,а правильное мышление только часть этого рбладают единицы ,я знаю только Имрама Крийя и Айванхова с Дыновым.

Аватар пользователя Ксари

И тут Остапа понесло:

А на счет кошки. Когда человек …

Виктор, Вы не научились объяснять простых вещей, а беретесь критиковать законы господствующие в Вашей голове. Я бы на Вашем месте был более осторожным. Сами знаете, если Господь захочет наказать человека, то первым делом лишит его разума! Вы, Виктор, скоро совсем потеряете здравомыслие. А чтобы этого не случилось, постарайтесь ответить себе на вопрос: Почему никакой опыт не является источником познания!? Возьмите себе как пример такое знание: Земля имеет форму шара! Понятно, что это знание не является следствием опыта!!! Вот так шаг за шагом, Вы поймете, что знание о том, что у Вас имеются органы чувств, так же носят чисто теоретический характер!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Поднятие темы

Аватар пользователя fed

Законы логики сформулированы тысячи лет назад:

Закон тождества: А = А, или А А; Закон непротиворечия: A A; Закон исключенного третьего: A A; Закон достаточного основания: А В.

Так осуществляется мышление любого человека, и не только человека.

Аватар пользователя Ксари

Федор, нет такого в Логике закона как Закон достаточного  основания! Все кто говорит о Принципе достаточного основания как о Законе формальной логики расписываются в своем невежестве! Вы, фед, не исключение, тем более, что для попа логика в обсуждении духовных вопросов - совсем не аргумент! 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вообще в природе нет законов логики,есть алгоритм даже в голове. Это имеет другое название, это как войну миром называть. А уж формально в т.н.законах логики нет и последовательности и взаимозависимости, совести без чего немыслимо правильное мышление.а правильное мышление формально приписала себе т.н.логика.

Аватар пользователя Ксари

Виктор, ну Вы же не знаете, что такое Мышление!? Здесь, как выясняется, никто не знает! Зачем Вы берётесь рассуждать о науке Логике!? Зачем? Языком хочется потрещать!? Или Вы можете сказать, что есть мышление?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы очень невнимательны лично вам я уже давал это определение,но человпк ,который спрашивает , не зная, не может позиционировать себя над всеми.

Аватар пользователя Ксари

Насколько я помню, Виктор, у Вас мышление - это сигналы внимания в нейронных  клетках головного мозга!? Так? Но позвольте, какие к черту в нейронных клетках - закон тождества и закон исключенного третьего!? Мы здесь все сошли с ума по-Вашему, если наше мышление сосредоточилось на этой ахинеи!?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы это взяли не у меня...

Но важно! Другое. Не знающий так себя не ведет.

Аватар пользователя Ксари

Виктор, возможно, я не помню и ошибаюсь! Но уверен, что язык на котором Вы думаете Вы не рассматривали как мышление. Вы несли какую-то другую ахинею. Так ведь?

Аватар пользователя Вернер

Человеку нужны знания с предсказательной силой.

Если логика в редких случаях может помочь то пусть будет.

Чаще работает эрудиция и креатив.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Знания с предсказательной силой давно есть. И как раз то ,что вылают за логику не пощволяет их признать . От осинки не родяться апельсинки. Т.е. цели и соот ветсмвующие!!! методы. Там же древо познания добра и зла, нельщя служить Бону и маммоне одновременно, т.е. несогласуемые цели в этом суть экономики ,не хремастики. Будьте совершенны, только это принесет Мир.мы братья ,мы боги в потенции. Это цели для педагогики и психологии, политики . Пусть слово твое будет да ,да ,нет нет. И много чего еще и пока не в коня корм.

Аватар пользователя Вернер

Шадрин В.В., 26 Февраль, 2026 - 07:10, ссылка

Знания с предсказательной силой давно есть. И как раз то ,что выдают за логику не позволяет их признать .

Да, есть не признаваемые знания.

На какие конкретно не признаваемые знания можете указать?   

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Эзотеризм уровня Иоанна, а вообще выше я привел примеры.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

(подумал,что надо уточнить ,почему вышеперечисленное основа правильного мышления,взаимообксловленность,зависимость последовательность,смыслы ,которые я назвал т.н. законами логики ,а на самом деле все считают логическими законами три положения Аристотеля: тождество,исключенное третье и непротивоиечивость.эти Аристотелевские положения это формальные производные от того ,что писал я. Их природа непрояснена . Те кто мыслит фактами из действительности пользуются системными факторами и ошибки выявляются в этих рамках . Этот подход нацелен на Истину,Аристотелевский на костюмчик. Его т.н логика привечает начетников и они ее главные апологеты. Потому даже Эйнштейн высказался ,что эта логика не говорит ничего о мире,цитата в комментариях. Аристотелевская логика аппелирует к словам ,выражениям, а настоящее правильное мышление оперирует фактами из действительности, в этом коренное отличие.но повторюсь ,что Аристотелевские положения жалкий ,искаженный слепок правильного мышления, вытекающего из технологического системного мышления

Аристотелевская логика преступна, она не дает видеть явление с его причинами и последствиями,порождает инфантилизм и безответственность. Весь сегодняшний ад это следствие внедрения этой логики в мышление)

Аватар пользователя Ксари

Аристотелевская логика аппелирует к словам ,выражениям, а настоящее правильное мышление оперирует фактами из действительности, в этом коренное отличие.но 

Вот как можно, Виктор, вести с Вами здравую беседу, если вместо головы у Вас шкаф с вещественными доказательствами! (Да уж!? Чудны крестьянские дети, им только бы дяде Аристотелю высказать, что неправильно он воспитывает очень умных КИНДЕРОВ! 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Есть анекдот ,как прохожий спрашивает строителей памятника ,кому они его строят, Пушкину ,это он Муму написал,нет Тургенев ,я говорит не пойму Муму написал Тургенев, а памятник вы Пушкину строите.

Аватар пользователя Ксари

Не переживайте, Виктор! Если уж Аристотелю ставят памятники из бронзы, то Вам памятник из БРЫНЗЫ обеспечен!

Аватар пользователя Wit-P

Аристотелевская логика преступна, она не дает видеть явление с его причинами и последствиями,порождает инфантилизм и безответственность.

Да, критиковать аристотелевскую логику начал еще Декарт! Она статична, нет в ней столь необходимо для познания нового динамики... Он считал традиционную логику, основанную на силлогизмах, бесполезной для открытия нового знания. силлогистика Аристотеля (Все люди смертны; Сократ — человек; следовательно, Сократ смертен) прекрасно работает для объяснения истин или для обучения им, но она не помогает в их открытии! Чтобы построить силлогизм, большая посылка («Все люди смертны») уже должна быть известна. Но как мы узнали, что все люди смертны? Логика Аристотеля на этот вопрос не отвечает. Вывод: силлогизмы — это просто «цепочка слов», которая перекладывает уже готовое знание, но не продвигает познание вперед. Схоластическая логика бесполезна для постижения истины! Декарт пришел к выводу, что традиционные формы аргументации служат лишь для того, чтобы «объяснять другим уже известные истины» или «красноречиво рассуждать о неизвестном». Он считал, что диалектика схоластов (искусство спора) часто ведет не к истине, а к победе в споре любой ценой, так как позволяет манипулировать вероятностными знаниями.

И лишь в начале 20 века, окончательно сложился такой важный инструмент как логика, после выделения ее в математике, именно там где она по сути образуется. И это мы полагаем сейчас - Булеву алгебру, но не только как логику высказываний.. а гораздо шире - это бинарный язык познания сущего, ибо все из бита!

И да, Аристотелевскую логику долго муссировали, тем самым не позволяя науке получить стремительное развитие, которое произошло лишь только в 20-м веке! Логика Аристотеля хороша для гуманитария, но совершенно бесполезна для технаря, ибо НТП это развитие нового, а не обгладывание старого...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Не соглашусь что она для кого то хороша. В материале есть упоминание про Макаренко,как он столкнулся с формальным ,отсебятина ,нахождением методов воспитания ,когда практика опровергала эти методы. И эти деятели не дали ему работать и практически уничтожили его два коллектива. И более того вся философия светская это отсебятина и основная часть религиозной в последователях тоже плод формализма ,а у Учителей было именно правильное мышление ,мышление псс, технологическое.
Даже булевы т.н. находки там не формальны, а предметны ,слово твое пусть будет да,да ,нет нет, не может смоква приносить вин.лозу т е СООТВЕТСТВУЮЩИЕ методы и цели ,служба двум господам .Богу и маммоне. Абсолютная последовательность в ЦЕЛОМУДРИИ...

Я уже писал как люди ратующие за булеву логику при этом ничтоже не сомневаясь топят определенно за неопределенность. Т.е ноль выдают за единицу.
Просто математика тактически использует слова, стратегически ,которые неуместны и имеют другую интерпретацию и там и там, т.е несогласуются,противоречат. Нет такого явления как неопределенНость,есть непроясненное явление ,неправильно понятое. Пиксель на экране монитора с т.з. квантовой фиЗики и ее подхода ведет себя неопрелеленно,если не понимать как он работает в среде пер.тока. т.е не понимая суть материи ее наделяют несуществующими свойствами. Тогда и вылазят неопределенности ,бифуркации аттракторы...
А уж в политике булева логика вообще не используется там правит бал Аристотель.

Правильно назвать булеву не логикой,а алгоритмом.

Аватар пользователя Wit-P

Нет, в квантовой механике неопределенность именно что ЧИСТАЯ, т.е. случайность не обусловлена неким незнанием, она таковая ввиду расстановки "приоритетов". С другой стороны, абсолютно все вероятностные позиции 100% в мультиверсе будут реализованы.. Это кажется сумбурным, но на самом деле, именно такой подход позволяет находит оптимум, как статистический эффект в вероятностных структурах. Т.е. случайность заданная определенной вероятностью, с одной стороны не детерминированный (шаблонный) процесс, с другой он все одно закономерный, вероятности строго распределены, и потому получающий на выходе общую ЗАКОНОМЕРНОСТЬ! И как следствие определяющий выход на оптимальное расположение...

Более того, сознание существует там, где проявлены структуры, и следовательно в итоге мы находимся именно в той вселенной, которая эти структуры сохраняет, другие коллапсируемые и не содержат сознания, но они есть... В общем эта тема обширна, однако бинарность и случайность имеет первостепенное значение.. Иначе говоря принцип Полярности (бинарность) воссоздает не только различение, но и познание мира как он есть.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Слово неопределенность некорректно.сладкое зеленым меряют.так им хочется ,я и привел пример пикселя . Природа материи метавиртуальна, не зная про природу материи берутся говорить о фундаментальных вещах , как о твердом и неделимом....

К тому же о булевой логике, как УНИВЕРСАЛЬНОЙ, я узнал из уст математика признающего неопределенность и поверхностное знакомство с сутью булевого подхода выявило несовместимость универсальности как минимум, а по сути показало фрагментарность мировоззрения несвязанных между собой блоков и нестремящихся к единству, что требует единой семантики, как в любой программе.

Аватар пользователя Wit-P

не зная про природу материи берутся говорить о фундаментальных вещах , как о твердом и неделимом

Что то вы путаетесь, в квантовой физике пространство время условно, там нет и понятия траектории.. так что ни о какой такой материи как твердой и неделимой там и речи нет))) Просто обывателю об этом не рассказали, вот вы и в неведении))) Так что это вы не в курсе про природу материи, она величина умозрительная), вы же занимаетесь обычным шарлатанством... Ибо отрицание логики вообще и есть обычная махинация с обманом, придумками и фантазиями)

Булев подход... имеем Принцип Полярности для организации различения мира, а далее через булеву алгебру, бинарный язык имеем образование, вычленение структур сущего и оперирование ими.. Но во главе всего этого, конечно логика, булева алгебра в широком смысле..

Аватар пользователя Ксари

Виталий, поскольку математика у Вас строится на бинарном исчислении, то и диалектическая логика должна быть использована в вопросах подхода к Квантовой Механике! Думаю, что-то общее есть в этой схоластике!

Аватар пользователя Кормин Михаил

 Приветствую Виктор! Не помню чтобы мы общались, давайте попытаемся найти общий язык. 

Шадрин В.В., 26 Февраль, 2026 - 13:20, ссылка

Правильно назвать булеву не логикой,а алгоритмом.

Полностью согласен. 

Шадрин В.В., 26 Февраль, 2026 - 13:20, ссылка

Я уже писал как люди ратующие за булеву логику при этом ничтоже не сомневаясь топят определенно за неопределенность. Т.е ноль выдают за единицу.

Вот это как раз я, когда ратующие за булеву логику, топят за неопределенность.  Другими словами: пришел, увидел, победил. Прекрасно себе работает такой настрой мировоззренческой системы, и позволяет мне, конкретно, работать порой одну неделю в году и ни в чем не нуждаться. Кому то такая жизнь может показаться скучной и он работает каждую неделю в году, а не одну единственную, здесь сколько людей столько и мнений. Каждому свое.

Шадрин В.В., 26 Февраль, 2026 - 13:20, ссылка

Просто математика тактически использует слова, стратегически ,которые неуместны и имеют другую интерпретацию и там и там, т.е несогласуются,противоречат.

Если объявить логику лженаукой, то вместе с ней нужно объявлять лженауками математику с геометрией. Все три не имеют никакого отношения к чувственно воспринимаемому миру. Самореферентные системы это , опирающиеся сами на себя. Но вот если дискредитировать эти самореферентные системы, то из вашей конкретно мировоззренческой системы исчезнут основания прогнозирования ближайшего будущего.  

Пришли вы справку на продление прав получать к психиатру. Он вас спрашивает.

- Какое сегодня число и месяц?

- Мне поровну, математика (количественные изменения) не наука, я ее игнорирую. 

- Тааак? А вы сейчас внутри здания поликлиники, или снаружи?

- Да мне поровну, геометрия (пространственные изменения) не наука, я ее игнорирую.

- Тааак? А я вообще кто, психиатр или просто человек из очереди, без образования?

- Да мне поровну, логика (качественные изменения) не наука, я ее игнорирую.

- Маша, зови санитаров, у нас очередной клиент раскрылся.

Если вот эти три кита сохранения стабильности мировоззренческой системы убрать, то привет санитары. В холодильнике (пространственная характеристика) 1 бутылка водки и 1 тетрапак кефира. (количественные характеристики). Меня дома не было неделю (количественные характеристики). Ключи только у меня (качественные характеристики). Через неделю я найду в холодильнике (пространственные изменения не произошли) 1 бутылку свежей водки (количественные характеристики не изменились, качественные характеристики не изменились) и один террапак протухшего кефира (количественные характеристики не изменились, качественные характеристики изменились, срок годности прошел).

Я о чем здесь пишу.

Шадрин В.В., 4 Август, 2025 - 15:58

Нет логики кроме действительности и умение определять что знаешь ,что нет ,что умеешь ,что нет и есть начало для правильного панарамного взаимоувязаеного системного мышления. Без этих умений без чистой СоВести к этому не приблизится.

Никто и никогда при помощи логики не определит, что он знает , а что нет. Логика инструмент для построения идеальных моделей, наряду с математикой и геометрией. Позволяет сделать прогноз возможного будущего наиболее вероятным, поскольку в этих трех китах все куда стабильней чем на кладбище. Логика двузначная проявится только тогда, когда ставки сделаны. Поставил на черное, и проиграл, теперь можно логику включать, почему проиграл? Пока не поставил, о логике говорить рано. Получится сварливая жена, которая переобувается в воздухе и твердит, "а я же говорила". 

Шадрин В.В., 4 Август, 2025 - 15:58

Т.н. логика. лженаука

Вы интерпретируете логику не по назначению, Виктор. Без логики вы ни единой модели ближайшего будущего не построите, это видимо даже хуже чем альцгеймер с паркинсоном вместе взятыми. Т е. Наука, лженаука поровну, но пока  я логикой пользуюсь, следовательно полноценно существую.

 

 

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

"Прекрасно себе работает такой настрой мировоззренческой системы, и позволяет мне, конкретно, работать порой одну неделю в году и ни в чем не нуждаться. Кому то такая жизнь может показаться скучной и он работает каждую неделю в году, а не одну единственную, здесь сколько людей столько и мнений. Каждому свое."

Это мещанский ,несистемный подход. Толстому было стыдно,что он вел праздный образ жизни тогда,когда крестьяне его кормившие еле выживали..
По меньшей мере это подтчерждает мой вывод о том ,что формальная логика это преступная конструкция ,не дающая видеть корень явления и его сопрягающие части.
И оправдывающая любое непотребство.

Вы согласились с моим утверждением ,что булева не логика ,а алгоритм. Это относится к любой логике. По учебнику Челпанова логика это не костюмчик,а правильное мышление приводящее к истине. К истине не может приводить внешняя конструкция. Нужно знать детали ,даже в математике ,а поиск истины везде это поиск недостающего пазла . Понимание на этой основе алгоритма, механизма и только потом предсказание. Математика не цельная конструкция. Ее направления и спользуют одинаковые слова с разным содержанием( это не я сказал ,а Успенский) ,что говорит о принципиальной несогласуемости.
Какой геометрией меритт вселенную будет5 бесконечно6о или конечногт пространства.
Математики себя любят и их тщеславие рисует роль сырой еще математики от людей очень возвышенной ,особо стоящей. Но ко6да они зададутся вопросом о мат.природы тогда только и станет она на свое второе место кск средство цели ,метапрограмма.. она и в жизни прикладная в полезном для общества ракурсе, т.е вторична.
Наглядный пример ,представьте вы в игре детской ферма там или ,где семья,дом строят, внутри может возникнуть математика, количество ,геометрия и пр.пр. а когда обнаружится программа, как изменится отношение к мат.от людей

Аватар пользователя Кормин Михаил

Шадрин В.В., 26 Февраль, 2026 - 20:15, ссылка

Это мещанский ,несистемный подход. Толстому было стыдно,что он вел праздный образ жизни тогда,когда крестьяне его кормившие еле выживали..

Мне не стыдно вести праздный образ жизни. Здесь все просто, не умеешь работать головой, работай руками. Каждому свое.

Шадрин В.В., 26 Февраль, 2026 - 20:15, ссылка

Вы согласились с моим утверждением ,что булева не логика ,а алгоритм. Это относится к любой логике. По учебнику Челпанова логика это не костюмчик,а правильное мышление приводящее к истине.

Давайте я вам сто процентов рабочий алгоритм праздной жизни распишу. 

1) Создаете строительную компанию и выводите ее на прочные позиции на рынке.

2) Садите во главе этой компании разумного директора, который в меру ворует.

3) Вам привозят деньги на дом по звонку по мере надобности. 

Попробуйте, это железно рабочий алгоритм праздной жизни. Просто срабатывает он только у тех, кто умеет работать головой. Остальные пусть работают руками. Каждому свое. 

Шадрин В.В., 26 Февраль, 2026 - 20:15, ссылка

К истине не может приводить внешняя конструкция. Нужно знать детали ,даже в математике ,а поиск истины везде это поиск недостающего пазла . Понимание на этой основе алгоритма, механизма и только потом предсказание.

Согласен.

Шадрин В.В., 26 Февраль, 2026 - 20:15, ссылка

Но ко6да они зададутся вопросом о мат.природы тогда только и станет она на свое второе место кск средство цели ,метапрограмма.. она и в жизни прикладная в полезном для общества ракурсе, т.е вторична.

Математика, как и геометрия и логика вторична, здесь согласен. Это инструменты для построения моделей прогнозов возможного будущего. Первично быть в настоящем. Ловить условия на основании которых реалистичные модели строятся. Но я не буду называть человека, который строит реалистичные модели возможного будущего преступником. Тем более не буду называть преступной формальную логику, которая позволяет строить такие модели.

Здесь у нас разница во взглядах, Виктор. 

 

 

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

". Тем более не буду называть преступной формальную логику, которая позволяет строить такие модели.

Здесь у нас разница во взглядах, "

Перечтите тему, если вам важен ответ . Там показано ,что у нас разное содержание понятия формальная логика, и ПОКАЗАНО что это понятие те кто его защищает, не соответствует истинному содержанию. Да у формальности т.н.логики есть содержание. Разница тоже указана выше. Потому и настаиваю на употреблении алгоритма , а не логики при правильном мышлении , потому что это название корректно потому что вселенная работает по алгоритму и наше мышление обрабатывает информацию алгоритмом. Этот подход настроен на Истину ,а не на костюмчик.

Аватар пользователя Ксари

Уважаемый, Виктор Шадрин, а что Вы думаете про диалектическую логику МП Грачева!? Это тоже лженаука?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Алгоритм Вселенной не допускает противоречий, иначе ни одна технология бы нп работала,как и компьютерная программа. Есть цель и методы ,технологический подход позволяет видеть динамику изменений ,учитывать их и двигаться к цели последовательно решая задачи. Это во всех сферах. Диалогика это искусственное образование , можно выдумать закон прибытия убытия и он точно будет понятней и алекватней отрицания отрицания , хотя тоже искусственным ,пятым колесом.

Аватар пользователя Ксари

Алгоритм Вселенной не допускает противоречий, иначе ни одна технология бы нп работала,

 Виктор, противоречия могут быть только в Головах людей, а в природе противоречия встречаются только во второй диалектической голове мистера Грачева и видимо у Вас, Виктор! Зачем же Вы и ДЛ недолюбливаете?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В чем уважение. Риторический вопрос.пусть слоао твое будет да,да ,нет ,нет.. по сути вы выказываете неуважение ,а по словам ПРОТИВОРЕЧИТЕ СЕБЕ, называя меня уважаемым.
Т.н.логика таких нюансов не замечает... а духовные люди именно эти мелочи сделали фундаментом, потому Они абсолютно согласованы во всех своих проявлениях. Один из них Имрам Крийя, наш живой соотечественник.

Аватар пользователя Ксари

сылка

В чем уважение. Риторический вопрос.пусть слоао твое будет да,да ,нет ,нет.. по сути вы выказываете неуважение ,а по словам ПРОТИВОРЕЧИТЕ СЕБЕ, называя меня уважаемым.

Нет, в данном случае, я действительно имел намерение высказать уважение: Поскольку аристотелевская логика Вами дискредитирована, то я ожидал, что в отношении так называемой, диалектической логики Вы выскажите что-то РАЗУМНОЕ! Однако, и здесь у Вас одни разговоры Ни О Чем!

Аватар пользователя Wit-P

в отношении так называемой, диалектической логики Вы выскажите что-то РАЗУМНОЕ! Однако, и здесь у Вас одни разговоры Ни О Чем!

Ох Ксари Ксари.. Владимир, вам было ясно дано понять, что логика выражает алгоритм поведения систем... ДЛ же частность зачатия логики как таковой, по сути бинарный язык и заключается в том, чтобы выразить два полюса, а далее комбинации всего этого и задают проявляющийся мир... Вы все бегаете со звуковым словом, но никак для себя уловить не моете, что это слово в своем базисе задано именно через бинарный язык, где и примыкает ДЛ...

Аватар пользователя Ксари

что это слово в своем базисе задано именно через бинарный язык, где и примыкает ДЛ

Виталий, я думал, что видел ВСЕ маразматические идеи в своей жизни, ан нет! Но то, что звуковая волна в своей основе содержит крестики и нолики!? Поверьте - это самый крепкий на свете маразм, крепче некуда!

Аватар пользователя Wit-P

То, что вы не в состоянии понять, что и звук легко представим через бинарный язык, это давно понятно))) Вот только как вы себе полагаете, тот же ИИ может распознавать звуковое слово) Магия однако, ахха)))

Аватар пользователя Ксари

То, что вы не в состоянии понять, что и звук легко представим через бинарный язык, это давно понятно)

Ну вот, Виталий! Можете же мыслить адекватно! Звук действительно легко представим не только в крестики нолики, но даже, Вы не поверите, в деревянную березу, та что во поле стоит! Спросите у буча и у Вернера, если мне не верите! Открою Вам секрет, Виталий, все математики и ботаники так и живут, что ЗВУК представляют то в крестики-нолики, то в берёзы с дубами!

Аватар пользователя Ксари

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Шадрин В.В., 27 Февраль, 2026 - 10:09, ссылка

Потому и настаиваю на употреблении алгоритма , а не логики при правильном мышлении , потому что это название корректно потому что вселенная работает по алгоритму и наше мышление обрабатывает информацию алгоритмом.

В учебнике Челпанова, практически все положения соответствуют закономерностям двоичного кода, т.е. алгоритмически вычислимы. А определение, что "логика это наука о правильном мышлении" путешествует по университетам еще с подачи Цицерона. Я вообще против правильности мышления, мы ж не роботы, чтобы шаблонами мыслить. Эффективным должно быть мышление, причем здесь правильность. А эффективность мышления проверяется приложением своих размышлизмов к практике, а вовсе не доказательствами. Будем считать что разобрались. Более не отвлекаю. 

Аватар пользователя Ксари

А определение, что "логика это наука о правильном мышлении" путешествует по университетам еще с подачи Цицерона. Я вообще против правильности мышления, мы ж не роботы, чтобы шаблонами мыслить. Эффективным должно быть мышление, причем здесь правильность. 

Так «наука о правильном мышлении» - это как говорит молодеж для «лохов»!!! Мне почему-то казалось, Михаил, что Вы профессионально занимаетесь Логикой, где Логика- это наука о правильных ФОРМАХ мышления! Разницу улавливаете?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ксари, 27 Февраль, 2026 - 13:52, ссылка

Мне почему-то казалось, Михаил, что Вы профессионально занимаетесь Логикой, где Логика- это наука о правильных ФОРМАХ мышления! Разницу улавливаете?

Вы о какой науке говорите, о прикладной как у Челпанова, или о теоретической как у Асмуса, или вам поровну прикладная она или теоретическая?

Вы проясните свой вопрос, тогда я отвечу, улавливаю я разницу или не улавливаю. 

Аватар пользователя Ксари

Поясняю, мышление, Михаил, это в равной степени язык, на котором люди ДУМАЮТ! Поэтому Логика - это наука о Языке, о его правильных формах! Хотите в прикладном виде  рассматривайте язык, хотите в теоретическом!

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ксари, 27 Февраль, 2026 - 14:55, ссылка

Поясняю, мышление, Михаил, это в равной степени язык, на котором люди ДУМАЮТ! Поэтому Логика - это наука о Языке, о его правильных формах! Хотите в прикладном виде  рассматривайте язык, хотите в теоретическом!

 То есть третий вариант. 

Кормин Михаил, 27 Февраль, 2026 - 14:26, ссылка

или вам поровну прикладная она или теоретическая?

В этом случае еще один уточняющий вопрос. А вот эта наука о Языке, о его правильных формах какими законами оперирует: эмпирическими или производными? У Челпанова чуть ли не целая глава в его учебнике раскрывает различие между эмпирическими законами и производными. Ваша то наука о языке какими законами оперирует? 

Аватар пользователя Ксари

А вот эта наука о Языке, о его правильных формах какими законами оперирует: эмпирическими или производными?

Языковые формы - это ФОРМЫ семантические (смысловые)! Производные этих форм, думаю, (не знаком с работами Челпанова) отображаются в виде знаков на письме, возможно! Что касается, эмпирической стороны законов, то их формулировка содержится в звуковой членораздельной речи. Законы формальной Логики имеют фонетическое основание!

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ксари, 27 Февраль, 2026 - 18:44, ссылка

(не знаком с работами Челпанова)

Давайте так договоримся, Владимир. Вот вам ссылка. Почитайте чего там Челпанов пишет про эмпирические и производные законы. А потом я Вам КЗшечку устрою на бис, вот прямо здесь в прямом эфире. Если у Вас желание останется поговорить о эмпирических и производных законах.

Я жене обещал, она у меня женщина сердобольная, всех любит и кривеньких и косеньких, опыты на людях не ставить. Но мы ж то ради науки, а не личного зазнайства здесь эксперименты затеваем. Нужно еще с Виктором, хозяином темы, договориться и с админом в лице Александра Болдачева, чтобы ваши маты и неадекват ни в коем случае не удаляли. Пусть останется благодарным потомкам следственный эксперимент, как же Сократ на форуме Афинском людей доводил до состояния что его пи**или прилюдно уважаемые сограждане. Если я Вас на КЗшку словлю, то с этого кукана Вы уже не сорветесь. Будете болтаться у меня на поясе и материться. Вот и все варианты. 

Почитайте Челпанова и скажите, готовы ли Вы быть подопытным кроликом, за мной не заржавеет. Тем более это уголовно не наказуемо пока, даже если у Вас от наших экспериментов инсульт или инфаркт приключится. Я чисто руки умою как Пилат. Буратино, ты сам себе враг. wink

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, Михаил! Спасибо за ссылочку, посмотрю! Ваши объемные, трехэтажные аргументы - мне известны, не волнуйтесь!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Рукописи не горят, но нужно помнить ,что за словом стоят энергии и возвращаются к хозяину.

Но ваш пост хорош своей наглядностью чтобы увидеть разницу формального пустого подхода и подхода ,за которым стоит хоть какое то знание деталей явления о котором идет речь. Напомню важные положения правильного мышления это умение определять мотивы,недаром сказано что чистые сердцем Бога узрят. Ведь по соответствию методов мотивам мы можем сказать о реальных мотивах. Это второе ,что мотивам соответствуют определенные методы ,именно определенные ,а не волюнтаристки назначенные и еще одно. Есть несогласуемые мотивы ,цели. Опчть в Библии об этом сказано что двум господам служить нельзя и нельзя служить Богу Истине и маммоне. Что в вашем примере содержит противоречия. А вот эти сосиавляющие и содержат. Если вас спросить зачем вы на форуме. Вы перечислите несогласуемые цели. И нахлобучка к Истине не ведет ,как и спор. Вот почему я называю формальную т.н.логику лженаукой ,потому что вырвав из контекста события кусочек ,да еще не видя сопрягающих деталей начинают его разбирать. Потому уместней говорить о алгоритме обработки данных, насколько этот алгоритм полон и правилен,насколько твои датчики видят явление, в мозгу тоже есть катаракта и дальтонизм.
А мат.формальнач т.н.логика это тоже не логика, а алгоритм и он тоже не будет работать ,если не учтет нужное число параметров.
В живой жизни формализм имеет негативную окраску, формальный подход к делу. И свелся в т.н. Логике к шашечкам тогда ,когда надо ехать.

Аватар пользователя Ксари

Подобно тому как факты могут быть объясняемы дедуктивно, так могут быть объясняемы и законы. Мы отмечаем следующее различие между законами. Поскольку закон, найденный индуктивно, не может посредством дедукции выводиться из какого-либо другого более общего или высшего закона, он называется эмпирическим законом. (Это, как мы видели, есть индукция через простое перечисление.) Например, из многочисленных наблюдений над влиянием хины на организм был сделан индуктивный вывод, что «хина излечивает лихорадку»; это есть индуктивный закон, но в то же время это есть эмпирический закон, потому что не объясняется, почему хина излечивает лихорадку. Если мы дадим ответ на последний вопрос, то мы объясним эмпирический закон; тогда эмпирический закон перестанет быть эмпирическим и сделается производным.

Итак, если следовать  логике Челпанова, то эмпирический закон, открытый в результате многочисленных наблюдений,  может перейти в разряд производных, при условии, что эмпирический закон может найти свое  объяснение в составе другого более всеобщего закона! В свою очередь, этот наиболее общий закон теперь будет эмпирическим!
Окей! В этой связи, к Вам, Михаил, такой вопрос: Закон тождества и другие законы Аристотеля - это эмпирические законы или производные? (На мой взгляд, законы открытые Аристотелем не попадают под челпановскую классификацию! То есть, все законы формальной Логики ВЗАИМОПРОНИКНОВЕННЫ. Не будь одного, не будет и остальных - в результате, в голове останется «каша» и можно констатировать не способность к восприятию научного знания.)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ксари, 27 Февраль, 2026 - 21:44, ссылка

Закон тождества и другие законы Аристотеля - это эмпирические законы или производные? (На мой взгляд, законы открытые Аристотелем не попадают под челпановскую классификацию! То есть, все законы формальной Логики ВЗАИМОПРОНИКНОВЕННЫ. Не будь одного, не будет и остальных - в результате, в голове останется «каша» и можно констатировать не способность к восприятию научного знания.)

Здесь, мне думается, сколько людей, столько мнений. По мне так все, что открыл Аристотель, включая силлогизмы, имеет эмпирическую природу. Это эмпирически подмеченные правила, позволяющие эффективно противодействовать софистике. Взаимопроникновение о котором вы пишете появилось много позже и уже в рамках булевой алгебры и математической логики. Но булева алгебра и мат логика в которых взаимопроникновение есть оторваны от семантики естественного языка. А Аристотелевскую и традиционную логику уже списали в архив научного знания, признав их полную неэффективность. В систему общего среднего образования Традиционная логика теперь не входит. Самостоятельно изучайте, никто не против, но учебные часы с оплатой преподавателям, государство в наше время на нее не выделяет.  А вообще то риторика и логика, с которых раньше начиналось любое образование, это очень полезные учебные дисциплины. И когда наше государство додумается, что их пора бы  вернуть в начальную школу, как самостоятельные учебные дисциплины, среди выпускников будет значительно меньше баранов тупоголовых чем сегодня.

 

Аватар пользователя Ксари

Но булева алгебра и мат логика в которых взаимопроникновение есть оторваны от семантики естественного языка.

Так об этом и речь, что принципиальным отличием ИИ от ЕИ является отсутствие СЕМАНТИКИ в электронно-вычислительных сетях ИИ! Соответственно, в ИИ никакая логика не нужна, им нужна розетка с электричеством! Поэтому, когда Вы пишите, чтобы в школах было меньше «баранов», в мозгах которых ЦАРЯТ законы Аристотеля, нужно чтобы в школу приходили бараны с вилкой в заднице, чтобы было куда воткнуться в розетку! И Вы, Михаил, абсолютно правы, что таких субъектов с алгоритмами булевой алгебры в голове и вилкой, сами знаете где, - становится больше и больше, начиная с мистера Грачева и заканчивая Виталием_П, не говоря уже о Вас с Шадриным ВВ.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ксари, 28 Февраль, 2026 - 08:16, ссылка

Так об этом и речь, что принципиальным отличием ИИ от ЕИ является отсутствие СЕМАНТИКИ в электронно-вычислительных сетях ИИ!

Это временное явление. Семантика в ИИ обязательно появится, причем скорее всего очень скоро. 

Ксари, 28 Февраль, 2026 - 08:16, ссылка

Поэтому, когда Вы пишите, чтобы в школах было меньше «баранов», в мозгах которых ЦАРЯТ законы Аристотеля, нужно чтобы в школу приходили бараны с вилкой в заднице, чтобы было куда воткнуться в розетку!

Адаптировать необходимо традиционную логику к начальной школе. Тогда у ребятишек с самого раннего детства школа начнет культивировать тезисное мышление, и баранов среди выпускников по любому станет меньше. 

Аватар пользователя Ксари

Это временное явление. Семантика в ИИ обязательно появится, причем скорее всего очень скоро. 

С одной стороны, Михаил, Вы молодец, который понимает эту разницу, между сугубо механическими процессами и то, что сделало из человека прямоходящего человека разумного! Многие и этого не видят! С другой стороны Вы черезчур самонадеянный, если думаете, что семантика появится еще где либо помимо акустики! 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ксари, 28 Февраль, 2026 - 12:31, ссылка

С другой стороны Вы черезчур самонадеянный, если думаете, что семантика появится еще где либо помимо акустики! 

Я не самонадеянный, Владимир, я зажравшийся. Типа сытый голодного не разумеет. Верьте Вы хоть во что угодно, хоть в акустику, хоть в пятна на солнце, хоть в плоскую землю, мне поровну. На мою сытую, зажравшуюся жизнь Ваша вера нисколько не повлияет. Я кот одиночка, только на свою голову, соображающую по месту и времени надежда. Кот, который решает свои заботы сам по себе. А спасение утопающих, дело рук самих утопающих. У меня ни один нерв не шевельнется, если Вы вдруг утопнете на моих глазах. Не выплыл чувак, печально, где же здесь кабак приличный поблизости. Помянуть же нужно. Традиции однако.

Я уже множество раз говорил, что судьба человеков старше 12 лет мне не интересна. Я за детей топлю на этом форуме. Чтобы наша система образования лоботомию подрастающим гражданам РФ не делала. Если бы не ребятишки, сел бы в автодом и уехал нафиг в путешествие по РФ  до погоста. Тусуюсь же с Вами, мало ли дойдут до нашего министерства образования лозунги, кадры решают все.

Аватар пользователя Wit-P

чтобы в школах было меньше «баранов», в мозгах которых ЦАРЯТ законы Аристотеля, нужно чтобы в школу приходили бараны с вилкой в заднице, чтобы было куда воткнуться в розетку!

Декарт считал, что Аристотелева логика пригодна лишь для риторики и схоластических диспутов, но совершенно бесполезна для метафизики и естествознания. Своей задачей он видел создание такого метода мышления, который был бы подобен алгебре или геометрии — то есть позволял бы открывать новые истины, а не просто систематизировать старые.

Таким образом, критика Декарта — это переход от логики как «искусства спора» к логике как «искусству мышления» (методу познания).

Владимир, вы не понимаете однако, ваша "логика" полезна только для болтовни, чем впрочем обычно и занимается гуманитарий), для действительного познания нового нужно понимание именно булевой алгебры в полной ее мере. И заметьте явное отличие, те кто довольствуется лишь аристотелевкой логикой, не в силах решать нестандартные задачки, у вторых же с этим нет вообще никаких проблем))) Так что вам остается лишь обходится пустыми спорами, мышление это не ваше)

принципиальным отличием ИИ от ЕИ является отсутствие СЕМАНТИКИ

В широком смысле семантика - отношение знака (слова, символа) к тому, что он обозначает, то есть значение. Для человека значение слова неразрывно связано с чувственным опытом, эмоциональной окраской, контекстом, интенциональностью (направленностью сознания на объект).

Современные нейросетевые модели (глубокое обучение, большие языковые модели) демонстрируют контекстное поведение, очень похожее на семантическое, и этот вопрос остается дискуссионным... Но, ясное дело что если у ИИ сознания нет, то и не требуется действительной семантики, достаточно имитационной, которая уже превосходит среднестатистически человеческую, а далее будет только поглощать)

И если рассматривать семантику функционально - как способность правильно использовать знаки в соответствии с контекстом и давать релевантные ответы, - то современные языковые модели (например - GPT) проявляют семантическую компетенцию. Они могут объяснить значение слова, перефразировать, ответить на вопросы по смыслу..

Как думаете Владимир, работает наш ЕИ?))) именно также, он занимается мышлением, сознание уже только имитирует тот процесс, как восприятие)) Так что Владимир, вы можете сколько угодно отрицать значение ИИ, только вот и ваше восприятие в итоге зависит равно от той же схемы, только ЕИ, насколько он буде прокачан, и вы сможете понимать как решать задачи))) А пока вы этого совершенно не умеете, а вот ИИ умеет, в отличие от вас, и в этом плане он вас умнее!!!))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Нет логики как панацеи . Если не знаешь детали процесса никакая булева алгебра,логика не поможет. Политика наглядный пример.любое технологическое знание построена на знании деталей ,свойств и способов, методов как достичь цели из имеющихся возможностей. В политике точно также и точно также есть несогласуемое кау между целями ,так и между целями и методами . Все принципиальное что нужно знать о т.н.логике. наше мышление алгоритмическое и животных и детей в том числе и еще кое чего, но это след.этап. потому вопрос к алгоритму обрабатывающему информацию, насколько он адекватен целям. Птица ч полете ы поисках пищи и охоте, правильнок ли у нее мышление ,когда с помощью латчиков она определчет пищу, препятствия и управляет телом ,чтобы ее поймать и избежать столкновения. Когда мы говорим о мире правильные ли меры выбираем. Можем ли мы по мерам определить истинные цели а не декларируемые. В том же строительстве.. покупая низкокачественные расходники и уверяя в качестве строительства...

А в общем да т.н.логика это прибежище словоблудов.
И в пользу моего вывода ,что знание булевой алгебры ни о чем не говорит положительном скажет еще факт в деле Перельмана роль китайских математиков . Возможно и вы знаете нечистоплотных математиков очень высокого уровня знания математики. Цифровой концлагерь дело рук продвинутых математиков , как и суть биткоина....программы ракет пишет не крестьянин. А крестьянин из Киргизии принимает блокадных детей и выхаживает их .с т.з. Неба именно этот крестьянин понял главное в алгоритме вселенной .
Вот он элемент правильного алгоритма вывод поверяется поиском фактов его опровергающих. Если их нет ,то вывод считается верным. Так везде и в уг.деле и в технике.

Аватар пользователя Wit-P

Нет логики как панацеи . Если не знаешь детали процесса никакая булева алгебра,логика не поможет.

Вы как то совсем не улавливаете основной мысли, что природа происходит через абстракцию! нет никаких целей у природы в помине))) И потому нет никакого смысла якориться у той или иной цели), а следует заниматься ЧИСТОЙ математикой, которая непосредственно и занимается теми абстракциями, из которых проистекают уже все те детали))) Вы же, сами того не замечая увлекаетесь к своему иллюзорному ЭГО, обихаживая лишь его бессмысленные хотелки, тем самым погружаясь в круг Сансары...

как достичь цели из имеющихся возможностей.

Вот именно! Вы ВЫНУЖДЕНЫ в таком своем подходе, устремляться к тем порочным целям, что и обуславливает ваше биологическое тело!))) И то же мещанство, тогда вам и не стоит критиковать, а устремится также к этой ахинее))) А выйти из этого порочного круга и позволяет только ЧИСТАЯ математика и ничто другое, прикладная математика также неинтересна...

наше мышление алгоритмическое

Но, вы понимаете почему? ибо все происходит по причинно следственным связям...

И в пользу моего вывода ,что знание булевой алгебры ни о чем не говорит положительном

Тут уже все сказано, все из бита, и потому только Булева логика, в самом широком ее смысле и является универсальной, все остальное производное... Вы этого никак осознать не можете пока, витаете в облаках, магия эзотеризма вас поглотила))

в деле Перельмана роль китайских математиков

Чтобы рассуждать о Перельмане, вы хотя бы толику осмыслите того, что он сделал, вот вы чудак человек)))

Вот он элемент правильного алгоритма вывод поверяется поиском фактов его опровергающих. Если их нет ,то вывод считается верным.

Оно так в процессе замкнутой жизни, во вращении колеса Сансары, однако на его выход, требуется иной подход, отвлечение от всех этих иллюзорных целей и соответственно порочного потока желаний, и это дает именно Булева логика, занятие ЧИСТОЙ математикой, полный уход от тривиального мира вещей...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы затронули ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВОПРОС О ЦЕЛИ. Смысл это предзаданная цель
Макаренко писал ,без цели нельзя найти способа организации.
В "чистой " математике почему то на ноль делить нельзя ,не имеет СМЫСЛА смысл это предзаданность. Один атеист прямо писал кора гол мозга не предназначена только....откройте любой фил.атеистический текст и там найдете неосознаваемое мошенничество ПРИ ОПИСАНИИ ПРИРОДНЫХ ПРОЦЕССРВ,употребление слов с этимологией ПРЕДЗАДАННОСТИ. дарвинизм там же.
Попробуйте обьясниит физиологию без слов указывающих на предзаданность. Если вам покажется получилось , расскажите куда деваются смыслы гемодиалмза и пр.при интерации в физиологию. И твм же куда деваются смыслы математики , положения которой ,со слов математикоа оказываются эффективными в отражении реальности.
Не поленитесь прочтите физика Деревенского..., нвйдите ролики рассказывающие о строении клетки и 3д программировании в них.
И возможно ,если вдруг все сложится вы оцените слова мудрейших мы боги и будьте совершенны. Это предзаданная потенция ,которая обеспечена устройствлм Вселенной ,где два фактора :добро и зло через ПРИЧИННО СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ,заставит всех понять какие методы куда ведут. Т.е. сама псс это условие направления движения, а разное качество последствий и создает вектор развития ,когда включится разум, а пока грабли.

Аватар пользователя Wit-P

В "чистой " математике почему то на ноль делить нельзя ,не имеет СМЫСЛА

Давно уже "можно", по крайней мере существует модель "Колесо", где есть соответствующие правила деления на ноль.

смысл это предзаданность

Да, но это и есть структуры, они вечны и строго математичны, и только в этом случае неизменны, т.е. идеальны! Потому любой смысл возможно извлечь только и только при помощи математики, никак иначе, все остальное временное, проходящее...

Один атеист прямо писал кора гол мозга не предназначена только....откройте любой фил.атеистический текст и там найдете неосознаваемое мошенничество ПРИ ОПИСАНИИ ПРИРОДНЫХ ПРОЦЕССРВ,употребление слов с этимологией ПРЕДЗАДАННОСТИ. дарвинизм там же.

Я не атеист и не верующий, я агностик, и потому догмами теми или иными не пользуюсь, не интересны..

Попробуйте обьясниит физиологию без слов указывающих на предзаданность.

В рамках чего, данного иллюзорного мира))), нет это все пустое... Но, структуры выявленные ЧИСТОЙ математикой, никуда и не надо прикладывать, они есть всегда такие и только такие, и интересны именно этим своим существованием и соответственно как связи меж собой, в идеальной схеме, а не схеме иллюзорной жизни... Вы привязаны к условностям тем или иным, по сути мы вынуждены так поступать, ибо всего лишь биомасса, не Сознание высшего Я... Материи как таковой нет это лишь умозрительная картинка и она имеет значение лишь когда мы привязаны к нашему ложному ЭГО...

Не поленитесь прочтите физика Деревенского..., нвйдите ролики рассказывающие о строении клетки и 3д программировании в них.

Все это мне неинтересно, это совершенно не то, что есть на самом деле, вообще весь нами обозреваемый мир на все 100%!!! не такой какой есть на самом деле.. И гораздо интереснее рассматривать абстракн=тные клеточные автоматы, которые также отразят и следствие формирование физиологии, только все это частности, из мира Майя, не фундамент структурных образований - Мира Идей по Платону...

мы боги и будьте совершенны.

Тут понятно, вы как приверженец изотерики, к этому склонны))), но это не мое, есть ЧИСТАЯ математика, а для вас иллюзорный мир лишь является важным)))

Это предзаданная потенция ,которая обеспечена устройствлм Вселенной ,где два фактора :добро и зло через ПРИЧИННО СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ,заставит всех понять какие методы куда ведут

Вы как то не можете понять, все это лишь иллюзия, нет в природе никакого ни добра ни зла...

разное качество последствий и создает вектор развития ,когда включится разум, а пока грабли.

Я вам еще раз повторю, все это пустое, оказия бытия, не имеющая никакого смысла абсолютно, никто ничего здесь не приобретает и не теряет, лишь попадалово такое) в мир Майя, из которого и надо выйти, вот и все...

Аватар пользователя Ксари

Виталий, пока Ваши задачки, которые целиком основаны на логике Аристотеля, ИИ не решает!.  Поэтому обсуждайте Ваши крестики с ноликами без меня!

Аватар пользователя Wit-P

Вы никак не в силах осознать), что ваше примитивное гуманитарное мышление никак не позволяет вам открывать что то новое, и как следствие это прямо отражается в неумении вами решать задачи, и об этом в свое время уже говорил Декарт!))) Вот как вы сами себе отвечаете на этот вопрос, почему вы не в состоянии понять как решать задачки???

Аватар пользователя Ксари

Виталий, ну, решайте задачки сами! Тем более, как Вы говорите, мне скоро совсем не надо будет их решать! Всю эту техническую работу будет делать ИИ! Калькулятор же лучше Вас считает! Так что Ваши претензии ни к чему!

Аватар пользователя Wit-P

Дело то в том, что мышление ваше никакое, не позволяет находить чего то новое))) И потому, ваша религия о звуковом слове - пустой пшик, вы не можете даже для себя понять, почему это лишь фантазия, ибо аристотелевская логика никак не позволяет вам это сделать))) И потому вы можете жить лишь верой, как это и было всегда у большинства людей, до 20-го века, когда появилась наконец то Булева Алгебра, которая позволила людям понимать гораздо больше!)))

Аватар пользователя Ксари

Виталий, для того, чтобы Вам что-то понимать нужны Законы Аристотеля! Но я не против, что бы Вам вмонтировали в мозг чип! Я за то, чтобы Вам и Шадрину ВВ вместо мозгов вшили ИИ! 

Аватар пользователя Wit-P

Потому и настаиваю на употреблении алгоритма , а не логики при правильном мышлении , потому что это название корректно потому что вселенная работает по алгоритму и наше мышление обрабатывает информацию алгоритмом.

В принципе такой подход можно принять, у меня например звучит информационное поле, которое двояко разворачивается, с одной стороны как функции логики, с другой как простейшие клеточные автоматы... Т.е. здесь выделяется главным образом причинно следственная связь, а она как и логически так и алгоритмически может быть формально выделена, отмечена. Но, занятие эзотерикой стоит в стороне, в этом есть главное расхождение... Думаю и у Кормина также.. Вы как то склонны к магии.. чего например, у меня совершенно недопустимо.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Никакой магии в вашем понимании . Магия это непроясненный механизм явления. И то эта непроясненность для светского подхода ,если они принимают факт явления, как Черниговская рассказывая о опытах над сверхспособностями, признавая их наличие, но не понимая физики процесса. Эзотеризм же, хоть и называют тайным знанием, не магией!!! Тайным остается для дилетантов нарушающих последовательность обучения из за опасности последствий. Не более того. Это Знание не содержит ошибок согласованно и принципиально полно. Оппонент выше не насытился мещанством ему Системное знание пока не нужно ,оно будет его чистить ,а это ему сегодня не надо. Думаю не надо обьяснять почему мещанство и системность несовместимо , потому вся картина не может быть видна и оценена.
Еще раз истинное значение эзотеризма и расхожее представление о нем разное. Эзотеризм плод абсолютно технологического инженерного подхода, того подхода о котором говорил Макаренко разрабатывая теорию педагогики ,того подхода ,который абсолютно не применяется в философии, потому там и нет Знаний ,а есть словоблудие и абсурд.потому что все понятия в философии проясняются через технологичпский подход через цель и методы ,через знание, а это свойства и результат от их взаимодействия. Механизмы это обеспечивающие.
В Библии указано что познай Истину и она принесет свободу. Что может быть точнее , без знания нет свободы, т.е свобода связана с уровнем осознанности и умением, а не с внешними факторами ,можно упасть ,сунуть пальцы в розетку , в психологии тоже есть регионы ,куда нельзя заходить. Достоевский их описывал ,но не имел нити Ариадны, а его великим считают ... та же справедливость тоже определяется через цель и механизм принуждения к ней. А мы сами выставляем заранее условия и по ним подгоняем свои ответы. А не ищем природных корней . В той же математике основание математики ее корни ищут в арифметике ,а не в Природе, отсюда и не понимание ее путей и вариантов развития , ее фантазийной сути в том числе как часть этих вариантов .....

Без знания деталей явления нет правильного мышления.

Аватар пользователя Wit-P

мещанство и системность несовместимо

на счет этого согласен.. Также не вижу смысла погружаться в пустоты материального достатка, где так сказать апатия и опустошенность постепенно всасывают в себя, не оставляя более какой либо системы...

Эзотеризм плод абсолютно технологического инженерного подхода

основание математики ее корни ищут в арифметике ,а не в Природе, отсюда и не понимание ее путей и вариантов развития , ее фантазийной сути

По поводу математики есть ЧИСТАЯ математика - глубинное осмысление сути природы и есть прикладная математика... Так вот вы эзотеризм здесь увязали с прикладной. Однако, именно ЧИСТАЯ математика имеет самое глубинное погружение в основы природы, все остальное лишь шум, он по большому счету неинтересен.. На самом деле эзотерики прошлого создали действительно глубинные основы познания природы, говорю о герметистах. Но, далее эзотерика превратилась в обычную алхимию, которые также еще не насытились мещанством! так что и вы в той еще стези... Важно лишь просветление, все остальное не имеет никакого значения, не интересно, не нужно..

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Важно лишь просветление, все остальное не имеет никакого значения, не интересно, не нужно..

Об этом истинный эзотеризм и говорит, вы приписали мне ,возможно по неполноте изложения мной сути эзотеризма, то ,что обычно вкладывается в эзотеризм обывателями.

Что касается чистой математики это иллюзиЯ.
Это воеменное явление в головах людей. Евклид говоря о бесконечности тоже грезил чистотой своей геометрии, пока не явилась геометрия замкнутого пространства. На каждого Евклида найдется свой Лобачевский, ПОКА ,математмка не чтанет единой. Я уже писал тут про Успенского о семь размышлений на тему философии математики.
Математика не едина ,разрозненна и !!! инонда вдруг в ее неедином теле обнаруживаются противоречия. Об этом забывают, и о том что математика развивается и чио в будущем вдруг обнаружится ,что ее неприкладные части их содержат и разрешение этих противоречий и выведет на истинную математикц МЕТАПРОГРАММУ ВСЕЛЕННОЙ. А все иное окажется детской забавой , даже Перельмановские достижения, все это локальные достижения , которые на поверку системности обнаружат свою локальность и фантазийность, а сегодня это кажется немыслимым интеллектуальным достижением.

Аватар пользователя Lemur

Вопрос стоит верно. Народ изучает логику, выводит ее законы но не может дать ей системного определения. "Наука о правильном мышлении" звучит как "истина не требующая доказательств", это не ответ, а эффектная поза. В наше время ответ ищут собрав все существующие точки зрения в одно место и из этой серой массы извлекают ответы на любой вкус. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Возьмем книгу.
Можно ли из контекста строчки вырывать два слова, а абзаца,а страницы ,а книги...
Это и есть суть формального подхода. При этом ,тот кто так делает вообще не понимает ущербности подхода ,уровня панорамного видения и своих способностей к системному подходу.
И более того. Существуют области ,где человек может видеть и оценивать сопряжение чуть более двух слов. И в среде гдп царит формальность, плюс тщеславие от успехов в некоторых областях играет дурную шутку с убежденностью что он во всем разбирается, усугубляться это может энциклопедическим ,начетническим ,но при этом несогласованным наполнением своего мозга.
Когда на этом форуме я дал определение противоречия ,как несогласованности ,мне дали пример такой выхолощенной от контекста жизни,как сказали классической формы противоречия: Вася убил и Вася не убивал. В этой теме, выше один из оппонентов писал что я задам другому участнику взбучку после прочтения рекомендованного.

Кому то покажется незначительным , мелким эпизодом ,что есть несогласуемые цели ,есть несогласуемые методы к провознлашаемым целям ,есть несогласуемые методы даже между скрытыми целями.т.е по методам мы можем определить какие цели и сказать ,что эти цели вместе реализовать нельзя. А кто то вообще не думал и не жалает думать про это.

Это только кажется ,что все это мелкий незначительный насморк ,пока мы не увмдим ,что ровно такой же алгоритм мышления доминирует в политике ,результат на лицо.

Что Учителя человечества показали истинный пример СОГЛАСОВАННОГО ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ И МЫШЛЕНИЕ И ПОВЕДЕНИЕ И ЧУВСТВА И МЫСЛИ . До самого маленького движения души ,понимая ,что мелочей не существует.

Аватар пользователя kosmonaft

В словосочетаниях "формальный подход" и "формальная логика" словами "формальный" и ""формальная" обозначается совасем не одно и то же. 
Не нужно вводить неокрепшие умы в заблуждение...,))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Пост ,на который вы отвечаете имеет в своей основе призыв к контекстному живому восприятию явлений. И предлагает оценивать не только по буквам , но по всему написанному мной ,в данном случае, хотя бы в этой теме, где ваше щамечание и обощначено ,как разная семантика одних и тех же выражений ,или вкладывание одних смыслов в похожие выраженмя, и призыв понимать эту разницу ,учтывать ее и главное мыслмть явлениями в стремлении их согласования.
А что касается самой формальной логики, то именно ее неправильное смысловое название, ее изначальная неадекватность, непроясненность природы и явилось той средой на которой и вырос формальный подход. Почему вдруг положения формальной логики пришли к булевой алгебре и ее алгоритмам. Ответ именно в природе того ,что назвали догическими законами, но ими по сути не являются ,но при этом. ПоявлЕние булевых АЛГОРИТМОВ не повысили общий уровень правильного мышления, не избавили мир от неправмльного мышления. Ввиду того ,что так и не было сказано ,что любой алгоритм требует знание деталей ,которыми он управляет.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

https://trinitas.ru/rus/doc/0202/007a/02020021.htm

По ссылке Семь размышлений о философии математики.

Кто хочет обратите внимание на определения в матеиатике их уровень рпределенности. На единство и согласованность и можно ли в этой связи слепо утверждать над некой чистой математики, парящей над всем . Почему математик отдает пальму первенства философии и даже психологии.

Ответ на эти вопросы даны и в этой теме тоже.

Аватар пользователя Wit-P

По ссылке Семь размышлений о философии математики.

Просмотрел мельком Успенского.. Думаю, откуда у вас такой путанный язык, у Успенского научились) И вот он там чего то пишет, мол не стыкуется, определения в математике указано - четкие, но одно через другое, а как же базисные.. Вот чудак человек), там же он упоминает и про аксиомы, но как то забывает, что они и задают тот базис - все просто)) И вы все пишите, надо мол исходить из конкретики поступающих задач, ну ее в баню - логику) На счет Аристотелевской логики согласен - устарела и была неуместна в плане проявления нового, пишите про алгоритм, в общем тоже согласен, всегда и связывал, кстати логику) с причинно следственной связью.. Но вот по поводу исходить из конкретики, мол нужны детали), с этим категорически не согласен в плане глобального развития.. Еще раз, чистая математика и есть тот флагман всеобщего развития. Причем, что мы там имеем, это всегда чистые абстракции, максимально оторванные от реалий нашей жизни!)) Т.е. абсолютно никаких деталей, никакой конкретики, по сути бесполезные вещи для использования здесь и сейчас!)) И именно этим гордятся чистые математики, занимаясь со стороны обывателя как бы абсолютно бесполезным делом!))) Однако, именно это занятие воссоздает те истинные шедевры в познании реалий природы вещей, как они есть на самом деле! Т.е. любая такая теорема, теория вообще! рано или поздно находит применение и в нашей жизни, обеспечивая истинный прогресс развития науки в целом! Без этой чистой теории и не возможны те порывы вперед, что и обеспечивает Чистая математика..

Аватар пользователя Шадрин В.В.

"На счет Аристотелевской логики согласен - устарела"

На 21 столетие зоркий сокол увидел что стены нет, а вдруг ее и не было...т.е.не было пользы
Расплывчатый аргумент.

У нас конечно разные представления о прорывах, я уже писал вам что чистая математика не доросла еще до чистой совести.

Вам этот аргумент покажется театральной перебранкой. Но

Влади́мир Андре́евич Успе́нский (27 ноября 1930, Москва — 27 июня 2018, там же) — советский и российский математик, лингвист, публицист, популяризатор науки. Ученик А. Н. Колмогорова. Автор работ по математической логике, лингвистике, а также художественных произведений в жанре мемуарной прозы. Инициатор реформы лингвистического образования в России. Доктор физико-математических наук (1964), профессор, заслуженный профессор Московского университета (1998).

Не ради пиара он писал про философию математики.

И вот еще что. Я ,никогда не помышлявший о том ,что смогу влезть в разговор о математике ,о логике, ввиду неспособности к математике,

В силу определенных обстоятельств.нашел аргументы для доказательства основ ,фундамента корней математики. Успенский не был определяющ в этом понимании.
Одним из факторов было понимание, это открылось чуть позже, что разница в подходах самих математиков и того же Пифагора , Пифагор тоже как аргумент дополнительный появился позже , и меня было в том ,что основание математики практически начиналось с арифметики и не выходило за рамки математики от людей. Хотя искать его бы надо было в математике Природы. Одним из толчков и можно сказать главным фактором были материалы на АТ про математику Гармонии, где очевиднейшим образом эта ВЕТВЬ математики была явлена в Природе. И слова Лейбница миром правит предустановленная Гармония. И мои ,назовем это познания и в педагогике и психологии, через Макаренко и аналогия ,подобие ,принцип устройства Вселенной помогающий познать непознанное из познанного( тут есть хорошая тема на этот счет о подобии). И дали вывод ,что математика Природы это метапрограмма ,потом физик Деревенский, другие физики о том же, генетики Конечно же Айванхов.
Так вот давайте представим формальное!!! мат построение ,которое вдруг оказывается отображением явления в природе, можно ли сказать что это возможно только в том случае ,что пиирода тоже написана формальным языком и две формальности отождествились. Но есть одно но. Эти отождествленные формальности условны. Отождествились не формальности ,а содержание потому что Язык природы ,его форма другая и ввиду ,как сказал Успенский несогласованности между собой языка математики от людей. А ему я в этом влпросе доверяю,простмте больше.. и нет чистой математики вы не проследили и ее ,как говорят генезис и потенцию изменений в развитии.и простите тщеславие навешивает ей незаслуженные ордена.
Между тем математики загружают программы в томогавки и искандеры, но о Гармонии каК ПОРЯДКЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЧАСТЕЙ ВО ВСЕЛЕННОЙ ЕЩЕ НЕ ДОРОСЛИ.

Аватар пользователя Wit-P

Так речь не о том, что чистая математика вышла на глобальный курс метасистемы развертки природы, это всегда тернистый, извилистый путь.. Однако, именно чистая математика, исключительно ради интереса, познания истиной красоты (гармонии) природы, открывает действительно новое, идущее далеко вперед, для нас. Те теоремы, открытия.. возможно только через столетия найдут свое применение в прикладной математике, где уже определяется, бомбу изготовить или эл. станцию построить... Вы как то не видите, что математика она тоже разная, но природа судя по всему по своей сути математична, и ярче всего это соотношение представлено в чистой математике, ибо универсально.. А какое применение уже будет, дело второстепенное, все зависит от развития вида, пока это человек, но возможно с развитием ИИ, мы отойдем от биоструктуры, от тех трех столпов (выживание, размножение, "выпендреж"), что генерирует развитие системы зло - добро.. И только так - глобально это возможно, а не через так называемое перевоспитание человека)), все это пустое и психология с педагогикой лишь костыль... Когда то я сам восхищался и Л.Толстым и Макаренко... Фрейдом.. но все это не дает и надежды на то, что человечество сможет стать так сказать разумным)), не тот фундамент...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Мудрейшие давно все увидели . Мы боги и это неизбежно.сначала неразумность ведут последствия, потом разум. И я не против математики, я против того ,чтобы придавать сырому образованию сверхценность. Тем более она вторична т.к. средство цели,смыслов. И еще главную цель можно достигнуть без знания математики, как олимпийскими чемпионами по гимнастике ,например, становятся без знания траекторий и пр. в мат.виде

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: «Мы - боги, и это неизбежно сначала неразумность ведут последствия, потом разум».  Нет смысла в том, что вы предлагаете живому миру природы, потому что смысл тоже родится сам и только в самое себе.
Мы есть боги? Есть много всего интересного в мире, но нет и не может быть того, чего не может быть и только по одной причине- нет у вашего Я самое себя умения мыслить соответственно самое себе природы  
Потому что самое себе есть неразумное? Вовсе нет, потому что ваше самое себе еще не вышло на уровень самое себя умелого иметь место быть, где должно быть.
Поиски места- это задача или надежда быть? Не то и не то, поиски места- это и есть смысл вашего самое себя иметь только то, что приемлемо не для вас, а вашего самое себя.
Быть богом в самое себе- иметь природу быть богом, а природа бога в самое себе- это и есть природа всех самое себя, собранных в едином движении жизни. Хватит  ли  разумения  прикоснуться хотя бы к одному самое себе, подобному или не подобному вашему? Увы и нет, потому что прикосновение- это не касание, а умение иметь в своем самое себе способность  мыслить  свое только по- своему. Верно. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: «но природа, судя по всему, по своей сути -  математична, и ярче всего это соотношение представлено в чистой математике, ибо универсально..»  Все не так и не потому. Что есть природа в самое себе? Это заморское чудовище с рогами и клыками, равными  по счету справа налево и обратно?
Нельзя так мыслить, потому что природа- это и есть то, что есть, потому что есть- это и есть место быть всему тому, что проклюнулось и живет в самое себе по теории не математики, а по самое себе причине быть тем организмом, которому дороги все другие живые организмы.  

Ибо универсально?  Универ - что это? Это и есть место быть всему тому, что уже есть в самое себе каждого с целью иметь и самое себе смысл, чтобы править миром по - математически? Отнюдь и нет, потому что править- это предпринимать усилия, чтобы твое самое себе способно было выпустить в свет самое себе умение приходить к мысли о том, что все есть то, что есть, и нет и не может быть иного, потому что иное- это то же самое, но с другими самое себе свойствами. Верно.  

Аватар пользователя Wit-P

И ваше самое себе не существует без порядка, иначе полный хаос и деструктурность)) Вы как то совсем не понимаете, что любое ваше "проклюнулось" невозможно без наличия структуры!, а любая структура и есть отражение математики))) Но, вы далеки от понимания математики и потому вам близок хаос), где мели Емеля - твоя неделя)) чем больше чуши, тем лучше, это и есть ваша философия)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виши слова: «И слова Лейбница миром правит предустановленная Гармония».  Все так? Верно, только при условии, если все это во времени своего самое себя.
Что есть гармония? Это объект без  субъекта? Верно, потому что субъект не бывает без объекта, как и объект без субъекта. Все замешано на том, что имеет свое самое себе продолжение в самое себе же, потому что продолжение - это и есть то, без чего нет ничего, то есть, своего самое себя Я? Не только, и НеЯ. - тоже.
Что дают противоположности миру? Не противоположности, а их самое себя родят мир гармонии в самое себе? Не так, не мир гармонии и страха, а мир всех самое себя, собранных в единый круг жизни с целью иметь самое себе развитое  для того, чтобы выпустить в жизнь свои самое себя Я? Это и цель, и смысл иметь место быть всему живому и только в самое себе каждого. 

Аватар пользователя kosmonaft

Ничего не пончл. Слов много, а смысл всё время куда-то ускользает...,))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Формальный подход вытекает из т.н.формальной логики, логики позиционирующей себя вне Истины. В то время ,как правильное мышление это мышление оперирующее знанием взаимодействующих Деталей. И это в любой сфере ,если что то неизвестно ,то ищется согласованный ,комплиментарный вариант известным фактам и явлениям. Как техник определяет неисправность в механизме, как следователь ищет преступника подход один. Формализм приучил не к знанию деталей , не к пониманию, а способен ли ты разбираться в этой сфере,а к пустословию.
Правильное мышления и истина неразлельны ,а формализм смотрит на слова, шкурку а не на волка, в овечьей шкуре. Логику необходимо заменить на алгоритм, тогда вопрос о наполнении деталями алгоритма, что он обслуживает будет первичным. И знание этих деталей в работе алгоритма.

Аватар пользователя kosmonaft

формализм смотрит на слова, шкурку а не на волка, в овечьей шкуре. Логику необходимо заменить на алгоритм

Если логику заменить на алгоритм, алгоритмизм будет смотреть не на слова, а на алгоритмы.
Вы хотите живой язык превратить в язык машинных кодов?
Никакая логика, будь она хоть трижды формальной, невозможна для анализа текстов без учета полного содержания, содержащегося в том или ином понятии. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Живой язык это язык не формы ,а содержания. Механик сегодня своему подмастерью может сказать подай эту ерунду, а завтра это же обзовет другим словом, или за тем же словом будет другое содержание. Кстати омонимическое прочтение использует и ген код, взависимости от контекста. В этих случаях нет обмана и самообмана. И хороший подмастерье контекстно поймет об чем просят Об этом веду речь и призываю.
Эйнштейн писал : «Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно .

Самый простой пример о чем я это пусть будет Перельман ,Каспаров. Они знали детали и были назовем это гениальны в поиске комплиментарного решения.никакой формальный логик даже в шахматах не составит программу без знания деталей.

Есть еще пример. Может ли атеист писать: кора головного мозга не предназначена только....

Аватар пользователя kosmonaft

///Эйнштейн писал :///

Эцнштейн ошибался. Если честно, то написанное им и приведённое вами в аиде цитаты - бред. Уж простите. Сплошное голословие...,))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

А вдруг не бред, а контекстно не поняли о чем он.Сочтете возможным, перечтите начало темы.

Аватар пользователя kosmonaft

////«Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов////

Можно начать с самого начала.
Где он увидел "чисто логическое мышление"?
Вы считаете такое мышление вощможно?
А нечистое логическое мвшление может дать знания о мире фактов?
"Мир фактов" - это вообще что за мир такой? Первый раз о таком слышу.
Если у него мышление даёт знания о мире, то кому оно эти знания даёт и где их берёт?
Видите? Один сплошной бред...,))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Это и есть формальный подход ,когда разбирают буквально слова ,а не ищут содержание.
Сейчас очень много патриотических начинаний, но все они воспитывают не патриотизм, а формальный набор мероприятий и принуждение к их участию. За скобками формальных мероприятий стоят гнилые мотивы и потому отрицательный личный пример который воспитывает привычку правильно отвечать и уходить от ответственности ,приспосабливаться.....
Я догадыааюсь ,что нужен пример из физики.
Возможно он бы легче нашелся ,знай я историю становления физики и ее взглядов на природу и влияние на это становление тех ,кто не видел явлений ,но умело словоблудил.

Тут философия отличный пример...но вас не устроит.

Нашел.

Я приводил пример о противоречии : вася мыл раму,убивал ,Вася не мыл раму,не убивал. Мне именитые на этом форуме люди привели пример классического ,правда выхолощенного от действительности , и классического противоречия.
Но для меня важны не шашечки, думаю и Васе тоже ,ему нужны факты ,что Вася не убивал ,а это сбор этих фактов ,которые и укажут ,что он не виновен, что т.н.логику не волнует ,ей нужна классика, чтобы все до простоты .
О сути мы собираем факты: алиби, свидетельства , отпечатки пальцев . Т.е эти факторы плод опыта и ничего кроме опыта, что одновременно человек не может быть в разных местах,что отпечатки не универсальны ,а индивидуальны.. согласитесь здесь нет выхолощенной т.н.логики , как трафарета, а один голый опыт , даже все выводы на основе опыта. Я перекладыааю это на известное мне пол детали из доказательства Перельмана и что я вижу, что и там. Нужен опыт более обширный, который позволил ему найти решение из соседней области. Что и здесь нет кальки ,один голый опыт и гениальная способность поиска решения , решения ,которое как и в уг. Деле должно согласовать факты ,исходные данные с этим решением, выводом ,доказательством. И ннважно что это математика , Порядок мышления един ,но он опирается не на трафарет , а на знании фактического содержания, свойств. Чего либо даже в матем.категориях.

Уверен это имел ввиду Эйнштейн, а в остальном по уверению и доказательствам физика Деревенского ошибался. Гений, ему можно.

Как смог...

Аватар пользователя kosmonaft

Содержание предложений складывается из содержания понятий, неразрывно связанных со словами, используемыми в этих предложениях. Если понятия многозначные и не привязанные ни к какой конкретике, то предложения с использованием таких понятий полностью бессмысленны.
И, переписываясь со мною, пожалуйста, не лейте столько воды.
У меня большой опыт чтения разного рода текстов и как только я встречаю появление словескной воды, я прекращаю дальнейшее чтение.
Вода мне не интересна. Простите за откровенность...,))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я так и не увидел в этом длинном длинном тексте критики логики. Проповедь увидел, очень эмоциональную и потому бестолковую.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы не первый, искать надо не там где вам "светло", а ,где потеряли ,не поняли.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я ничего не терял)) и я всё понял ))

Аватар пользователя kosmonaft

"Вода, вода. Кругом вода."...,))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Бывает так ,что дело не в собеседнике.

Аватар пользователя kosmonaft

Очень мутное заявление. Напоминает некий намёк, имеющий неоднозачную направленность.
Вы обладаете дисциплиной мышления? Хотя... При таком, как у вас отношении к логике, ни о какой, даже самой мало-мальской дисциплине мышления не может быть и речи. Простите за правду. Как говорится, она, чаще всего, для тог, кому сообщается, весьма неприглядна...,))

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Ролик о работе клетки:

https://youtube.com/shorts/7aLvehO5Tfs?si=h2HFAT8g5hx3S0qP

Апологеты ,т.н. логики сначала присвоили себе исключительное право на правильное , мышление , и при этом дистанцировались от неправильного. Мы призваны следить за порядком, беспорядок нас не касается, найдя ниши в математике, хотя суть этой ниши разработка алгоритмов.
А вопрос о том каким образом тот же марксизм считался научным , тот же атеизм считается научным это и вопрос и к роли т.н.логики в признании этих направлений научными. Можно ли было на сомнительном материале( интерпретации фактов) делать вывод о случайности и самосборке. И в угоду атеизму прямо подтасовывать наблюдения и опыты.
Когда апологеты логики зададут себе эти вопросы ,то список т.н. законов логики начнет стремительно возрастать. И станет очевидным , что необходимо знание деталей психики , способности людей к тому или иному роду деятельности, где их мышление наиболее продуктивно и правильно мыслит. Возрастет при этом роль скромности и совести и понимании какие качества характера незаслуженно возвеличивают то или иное в себе , напрммер знание кое чего в математике ,хотя и тут не задают вопроса а где моя хваленая логика при оценке достоверности теоремы Перельмана или хотя бы ее понимания. Закономерен и вопрос ,почему достмжения Перельманов приписывает себе логика, Может и возникнет осознание что суть правильного мышления возможна при стремлении к пониманию алгоритма работы Вселенной как системы,организма , регулирующего взаимодейсивие частей и без этого нет Знания.

По ссылке статья физика Деревенского:

http://newfiz.info/gra-opus.htm

Выходит сплошное недоразумение есть заявка на правильное мышление, но нет правильного мышления.
Живое правильное мышление связано только с недопущением противоречий ,т.е. несогласованности. И такое мышление и поведение показано Учителями.

Аватар пользователя kosmonaft

Живое правильное мышление связано только с недопущением противоречий

А подмена понятий допустима? 
А употребление более общих понятий в качестве единичных или менее общих допустимо?
А рассмотрение функции от понятия не как функции, а как самого понятия?
Вы думаете откуда берутся все эти смысловые "парадоксы"?
Они берутся от незнания формальной логики...,))
 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я готов принять ваши замечания , но вы поставили телегу впереди лошади. Сначала видение деталей, потом их оФОРМЛЕНИЕ.
Все отягощенные ус.степенью философы, в рф это точно обязаны знать т.н.логику. в начале темы есть цитата дир.инст.фил.
Вы понимаете что даже плюрализм, партийность в политике это немыслимые вещи с т.з. убогих законов логики. Это я к тому как руководствуются самые логичные товарищи и показе ,что впереди чего должно идти.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Да ,культурологически человек воспринимает слова(форму) с рождения, но с ростом осознанности он может сверять их содержание с истинным и убеждаться в их неадекватности. Тот же эфир в физике,изостазия, новояз политический и научный.

Аватар пользователя Шадрин В.В.
Аватар пользователя Шадрин В.В.
Аватар пользователя Шадрин В.В.

Попробуйте с помощью т.н.логики разобрать высказывание д.ф.н. о музыке:
Исследователь, берущий на себя смелость говорить о музыке, почти всегда обречен на существование в неопределенной культурной ситуации. Считается что о музыке (как и о вере) в принципе "нельзя говорить": музыкальное слово невыразимо в понятиях обыденности.... Музыка в существе своем -- явление онтологической природы, напоминающее, если брать сферы сопоставимые, что-то наподобие модели мирового эфира или же бердяевской транскрипции идеи свободы. Разрушая гносеологические скрепы, музыка изначально стремится на простор независимого существования... В природе музыки отсутствует тот элемент статичности и "фиксированности", (мое выделение-В.Ш.)который присущ другим видам искусства, даже если брать наиболее подвижные, философически наполненные его формы, например, поэтическое слово. Музыка -- это единственный вид искусства, для которого тютчевский образ молчания-исповеди из стихотворения "Silentium" ("мысль изреченная есть ложь") наполняется реальным и удивительно глубоким смыслом. Музыка есть подлинное молчание, если точкой отсчета считать непроговоренность музыкального "слова" в культуре. Реальная абстрактность, свойственная музыкальному языку, делает ее идеальной моделью исповедального дискурса, не замутненного первоначальными интенциями речи-текста, речи-голоса".

Очевидно ,что человек совершенно не знает с какой стороны подойти к оценке и музыкального искусства и любого другого, если бы такой подход вызвал бы контраргументацию , он не был бы явлен публике
ЧТО ДАЕТ для правильной оценке чего либо, повторюсь ,знание деталей ,их связи.
Используется подход как в расследовании уг.дела. ищем факты ,предметные дающие направление к обьективной оценке:балет и музыка. Т.е геометрия танца ложится на звуки мелодий. И они должны в чем то быть согласованы. В чем?
Контуры машин ,агрессивные, смешные ,нетрадиционные, классические. Здесь уже просматривается связь с качествами характера.
Песни Б.Моисеева и война несовместимы, там свои песни и мелодия ,передающие палитру чувств войны. Попса, вся состоит из низшего астрального плана ,плана преобладания чувства над разумом и волей, воля даже может быть подавлена . Рок ,воля без должного разума.
Уже очевидней видна связь с качествами характера. Здесь же архитектура и скульптура , живопись, где добавляются цвета ,хотя и музыка с цветомузыкой пытается согласовываться . Цвета есть ядовитые, нездоровые. Те ,кто знает и наблюдал говорят ,что самые точные соответствия с лучшими качествами души имеют цвета солнечного спектра , другие оттенки могут содержать признаки отрицательных черт характера. Экспрессионизм ,помните принца Флоризеля и картина Клетчатого. Почему узнали кто там нарисован...
Высший ментальный план имеет геометрические соответствия, все пентакли ,талисманы на этом построены.
Возьмем кино. Художники по костюмам подбирают форму под содержание, музыку под эпизод.
Сама картина имеет цель ,замысел. И мы по содержанию также определяем соответствует ли декларируемое реальному. Статский советник , декларировался как честность , каждого на своем месте. Рабам на своем ст.сов. на своем.убогая такая честность
Утомл.солнцем против репрессий ,а на самом деле драма мещанского быта. Потому что сам режиссер замахивается на нравственный ориентир , и не дорастает до него
И так любое произведение искусства можно оценить ведет ли оно к высшему в нас, если знать соответствия и выраженную потенцию и эволюцию. Потому Достоевский застрял в дерьме, а нити Ариадны не нашел и восхищаются им ,те кто этого не видит.
Это еще один пример необходимости наблюдения за деталями, без которых нет правильного мышления и никакая логика не заменит первичность видения деталей.

Аватар пользователя Вернер

Шадрин В.В., 7 Март, 2026 - 12:10, ссылка

Виктор, подброшу-ка я вам для начала сайт М.Коврова

http://mkovrov.ru/index.html

Далее его последнюю работу, которая размещена на сайте но без ссылки на неё в библио http://mkovrov.ru/200.html

или копию - К двухсотлетию Л.Н.Толстого. ТОЛСТОЙ: что такое искусство? М.Ковров

______________________________________________________________

А вот как старина Google отвечает на ваше упоминание Толстого в стартовом сообщении

05.03.2026. ИИ Google

Вопрос.

Действительно ли Лев Толстой ставил следующий вопрос. "Пока я не покаялся, я ставил вопрос так: какую избрать деятельность мне, человеку, приобретшему то образование и те таланты, которые я приобрел? Как отплатить этими талантами и этим образованием за то, что я брал и беру у народа? Вопрос этот был неправилен потому, что он включал в себя ложное представление о том, что я не такой же человек, а особенный, призванный служить людям теми талантами и образованием, которое я получил, я задавал себе вопрос, но, в сущности, уже отвечал на него вперед тем, что вперед определил тот род мне приятной деятельности, которую я призван был служить людям. я, собственно, спрашивал себя, как мне, такому прекрасному писателю, приобретшему столько знаний и талантов, употребить их на пользу людям"

И нашёл ли Толстой ответ на этот свой вопрос?

Ответ ИИ Google.

Да, Лев Толстой действительно писал об этом. Эта цитата — почти дословный фрагмент из его философско-публицистического трактата «Так что же нам делать?» (завершен в 1886 году), в котором он переосмысливает свою жизнь и социальное неравенство.

Толстой признал, что сама постановка вопроса «чем я могу быть полезен народу, оставаясь барином/писателем?» была лицемерной. Он пришел к выводу, что нельзя «благодетельствовать» людей, сидя у них на шее.

Какой ответ он нашел?

Толстой сформулировал ответ, который стал основой его позднего мировоззрения:

  1. Первенство физического труда: Прежде чем рассуждать о высоких материях и «служении талантом», человек должен исполнить «закон труда» — сам себя обслуживать, производить то, что он потребляет (еду, одежду, тепло). Он называл это «хлебным трудом».
  2. Уравнение с народом: Нужно перестать считать себя «особенным» из-за образования или статуса. Ответ не в том, чтобы давать что-то народу с высоты своего величия, а в том, чтобы не брать у народа лишнего.
  3. Нравственное очищение: Только когда человек делит с народом его повседневную ношу (физический труд), его интеллектуальная или творческая деятельность приобретает истинный смысл и перестает быть «эксплуатацией».

Сам Толстой до конца жизни пытался следовать этому ответу: он пахал, шил сапоги, отказался от авторских прав и стремился к максимальному упрощению быта (опрощению), считая, что только так писатель имеет право смотреть в глаза простым людям.

Хотите узнать подробнее, как именно изменился литературный стиль Толстого после того, как он нашел этот ответ?

Да.

После этого духовного перелома Толстой пришел к радикальному выводу: искусство должно быть понятным каждому, а не только «пресыщенным бездельникам» из высшего общества.

Его стиль претерпел три ключевых изменения:

  1. Отказ от избыточности: Он перестал писать длинные, многослойные романы с подробными описаниями кружев, балов и психологических нюансов аристократии. Его слог стал сухим, строгим и энергичным.
  2. Народный язык: Толстой начал ориентироваться на язык притчи и народной сказки. Вместо французского лексикона и сложных конструкций он использовал ясные, почти библейские обороты (яркий пример — цикл «Народные рассказы»).
  3. Дидактичность (поучительность): Если в «Войне и мире» он исследовал жизнь во всей её полноте, то в поздний период (например, в повести «Фальшивый купон» или «Смерть Ивана Ильича») он ставил перед собой конкретную задачу — донести до читателя нравственный урок.

Самым громким манифестом этого периода стал трактат «Что такое искусство?», где Толстой подверг критике даже собственные шедевры, назвав их «дурным искусством», потому что они непонятны простому крестьянину.

Хотите взглянуть на конкретный пример-сравнение отрывков из его раннего и позднего творчества, чтобы почувствовать эту разницу в стиле?

________________________________________________________

Остаюсь при мнении, что логика не есть причина современной дикости.

Дикость работает на вранье и простом отрицании фактов.

P.S. Можно просто признать генетику и кибернетику лженауками; убить Вавилова и организовать гонения на кибернетиков

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Спасибо за Толстого.. действительно он стремился к простому языку , языку Природы и оптимальности в ней. Контраст с тем же Шендеровичем ,где саркастичкские нотки вне этой простоты еще и в силу того,что сатира вне истины ,т к. Позиционирует себя вне социума как минимум и вне причин его проблем.
В той же музыке есть певцы владеющие технически голосом безупречно и в диапазоне нескольких октав. К месту,больше не к месту включающие миазмы ,несоответствующие даже примитивному замыслу и чрезмерны к нему в этих выкрутасах, показывая себя, а не замысел.
Есть где тембр голоса не соответствует цели произведения и не вызывает отклика. Это все элементы деталей. Одинаковые по принципам в любом виде искусства в том числе и в политике люди не знают каким целям какие методы соответствуют.
А что касается логики, то перечтите тему и ответьте себе почему вранье не включено в ее законы даже последние посты показывают первичность знания взаимолействующих деталей и превалирование этого над какой угодно логикой, без знания ее формальных положений, а говорить об этом начал и в начале темы и в начале осознания некоторых аспектов Истины.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Преподаватель мгу писал в группу "свободная философия":
Уважаемый ...
Я с удовольствием поделился бы с Вами моей историей как преподавателя
марксизма-ленинизма, но, к сожалению, на подробные воспоминания нет
времени. Могу только вкратце сообщить, что я был своего рода
христианским марксистом-ленинцем. Дело, видимо, в том, что, будучи
подвержен внушению идеологической пропаганды, я был марксистско-
ленинским и советским человеком. Но, ввиду наличия у меня разума и
ощущения свободы, я всегда невольно осмыслял и понимал
действительность именно в свете моего разума и свободы.
Так рождался странный многоголовый монстр в моем внутреннем мире. Мой
марксизм-ленинизм был продуктом социального влияния, моя вера в Бога и
в справедливость, в себя как человека, у которого есть достоинство и
своя собственная жизнь, были продуктом, с одной стороны, протеста
против идеологического насилия, с другой - продуктом моего личного, с
точки зрения разума и справедливости, осмысления действительности. Это
реально означало, что, принимая какие-то идеи марксизма-ленинизма и
советского образа жизни, я считал их в корне своем неправильными и
несправедливыми, выбирая свою веру и веру в ценность моего выбора как
акта свободы и независимости от тоталитарного режима и его идеологии.
Ирония судьбы состояла в том, что, защитив диссертацию о Н.А. Бердяеве
- <<апостоле свободы>> и искреннем христианине, который существенно
укрепил мою свободу и достоинство, я сразу же был зачислен на кафедру
истории марксистско-ленинской философии факультета МГУ и должен был
читать курс <<ленинский этап истории марксистско-ленинской
философии>>.
Я согласился, поскольку не хотел упускать шанс работать в МГУ, где
прекрасные условия для научных исследований. Но для меня как
преподавателя это была настоящая мука по многим причинам. Ленин был
мне чужд как человек. Лекции читал на последнем курсе студентам уже
перекормленным марксизмом-ленинизмом. Не было ни одного толкового
учебника на эту тему. В этой ситуации нужно было два семестра
рассказывать о философии Ленина. Все сколько-нибудь известные цитаты
из ВИЛ уже навязли в зубах у всех, но студенты, видя мои старания
сделать лекции интересными, относились ко мне с сочувствием (однажды
после лекции один из них сказал примерно следующее: Да не переживайте
так, ..., ведь мы все понимаем.)
В течение примерно пятнадцати лет я читал этот курс. Позже у меня
возник образ, помогший мне представить ситуацию в целом: вот сидит
пожизненно осужденный человек в одиночной камере. Никого и ничего
вокруг. Только на стене полки, на них - 55 томов Полного собрания
сочинений В.И. Ленина. Преодолевая многие чувства, он начинает читать
статью за статьей, том за томом. Плюется, злится, но читает и читает.
Постепенно рождается интерес к <<сокамернику>>: что же он за человек,
почему пишет это, почему он все это пишет, почему он пишет это
сейчас, а не раньше или позже? Интерес рос. Эмпирическая почва (не раз
перечитал под карандаш всё ПСС) за годы стала вполне достаточной,
чтобы заглянуть в мозги В.И. и
попытаться дать общую оценку ленинизму, марксизму-ленинизму и самому
мировоззрению Ленина. Наконец, захотелось определить теоретическую
специфику, оригинальность ленинизма. Я уже был готов писать трехтомник
о ВИЛ в подцензурных условиях и с большой недоговоренностью, но тут
неожиданно наступила перестройка (я искренне верил, что мы будем еще
лет десять - двадцать гнить как страна <<реального социализма>>, но, к
счастью, ошибся). Моим планам не суждено было сбыться, на спор с
директором издательства МГУ я срочно сдал черновые наброски о Ленине и
книга <<...>> под оком уже разваливающегося Института
марксизма-ленинизма при ЦК КПСС была издана в 1990 г. В более
упорядоченной форме я написал о Ленине в своей книге <<...>> (2006). Моя оценка связана с двумя аспектами: в чем Ленин
действительно оригинален, насколько он велик как теоретик марксизма.
Ответ прост: он очень оригинален, так как де-факто создал теорию
практики теории (марксизма) (явление в каком-то смысле уникальное), но
научное значение этой теории весьма невелико, т.к. в ней наряду со
многими интересными наблюдениями и оценками марксизма есть два
фактора, делающих эту концепцию не научной - это догматизм и
волюнтаризм Ленина в обращении с теорией. За неимением здесь
возможности объяснить этот парадокс (нужно говорить о его чисто
политическом выборе теории еще до реального знакомства с марксизмом,
инструментальном и прагматическом отношении Ленина к теории, и о его
фанатизме и жажде власти, об особенностях характера и т.д.) отсылаю к
своей упомянутой книге. По мере вхождения в эпоху перемен, менялись и
мои взгляды, становясь все свободнее и естественнее. Марксизм-ленинизм
не стал, к счастью,
моим мировоззрением, мне хватило врожденного чувства неприятия
социальной несправедливости. Мои религиозные взгляды, будучи глубоко
частными, постепенно размывались бурными событиями в России и ростом
моего личного достоинства и чувства свободы. Хотя я и глубоко переживал
за страну, некоторые русские религиозные философы, особенно Бердяев и
Шестов, которых я хорошо знал до вхождения их в моду, помогли мне
реально воспринимать происходящее, как уже фактически предсказанное. А
мысль Шестова о том, что <<философия должна научить человека жить в
неизвестности>> не только лишила меня страха перед неизвестностью, но
и
дала возможность многое объяснить в поведении и психологии россиян за
эти двадцать лет неразберихи в России. В каком-то смысле неизвестность
для меня - это естественная и неплохо обжитая неизбежность, которая
дает возможность жить творческой и напряженной жизнь. Вот в <<одиночке
с Лениным>> все была абсолютно известно, до тошноты противно и
несвободно.
Постепенно религиозность прошла. Это был бесконфликтное прощание с
Богом. Мне было его даже немного жалко: трудная у него работа -
ублажать мириады псевдорабов, лжеслабых и квазигрешных халявщиков,
обещать им вечную райскую жизнь, хотя они и земную-то жизнь не хотят,
не могут прожить по-человечески, свободно и с достоинством.
Вот так, где-то около 25 лет тому назад я и стал светским, т.е.
нерелигиозным гуманистом, научным скептиком, не теряющим надежды на
рост демократии, справедливости, человечности и достоинства человека
как в России, так и во всем мире.
Свои философские взгляды я бы определил как персоналистический
натурализм. Т.е. нет ничего кроме природы, мира. Но для человека он
сам - исходный пункт всего сущего и мир для него существует прежде
всего как его, человека картина мира. Мир во всей его бесконечной
сложности и необъятности - это прежде всего тот мир, который познал и
освоил человек. Так соединяется персона, личность, человек и мир,
природа, natura, что с латинского и значит природа, частью которой мы
и являемся.
Что касается других Ваших вопросов, то ничего необычного не произошло:
дисциплина <<история марксистско-ленинской философии>> исчезла, войдя
в
курс истории русской философии. Была ликвидирована и соответствующая
кафедра. Работы я не терял. Жизнь изменилась по-всякому. Главным
критерием я считаю, насколько достойно ты выжил и пережил этот гнусный
период и истории своей страны, не скурвился ли ты. Я верю, что я - не
скурвился, а жил и живу, не теряя самоуважения, а быть может и
увеличивая его. От профессии я не отказался. Нашел новые предметы для
преподавания: гуманизм и критическое мышление.
эпизод развала науки в России.

Аватар пользователя Вернер

yes

Аватар пользователя mp_gratchev

У В.В. Шадрина откровения анонимного преподавателя МГУ

А вот что пишет реальный отступник с фигой в кармане:

Свинцов. Существует ли диалектическая логика? https://dia-logic.livejournal.com/11955.html?ysclid=mmlbwn20vn18030039

Опубликовано в журнале Общественные науки и современность. 1995. № 4. С. 95-104

1

Я помню времена, когда вопрос, вынесенный в заголовок этой статьи, был далеко не безопасен. Спрашивающий рисковал быть отлученным от марксизма со всеми вытекающими из этого «организационными» последствиями, диапазон которых в иные периоды простирался достаточно далеко. Диалектическая логика как составная часть марксистско-ленинской теории познания считалась обязательным элементом философского и вообще высшего образования. Она противопоставлялась формальной логике, которая, с легкой руки В. Ленина, была объявлена пригодной лишь для «низших классов школы», да и то «с поправками». Формальная логика долгое время существовала где-то на задворках научной жизни и нередко подвергалась нападкам как «буржуазная». Лишь в середине 40-х годов началось ее регулярное преподавание в высшей школе, первоначально на философском и некоторых других факультетах Московского университета.

В 1946 году был переиздан дореволюционный учебник Г. Челпанова для гимназий, позднее появились первые вузовские учебники. Отдавая дань времени, все они были в той или иной степени идеологизированы и политизированы. Обязательной считалась ссылка на труды классиков марксизма как высшие образцы логического мышления. Даже такой незаурядной ученый, как В. Асмус, не избежал этого, ссылаясь в одной из своих работ по логике на статью молодого И. Сталина «Анархизм или социализм?» Нередко встречалась и критика мифической «буржуазной логики»

Деидеологизация логики, как и других общественных наук, стала возможной лишь после так называемой оттепели. Процесс этот оказался сложным, растянулся на годы. Практически все учебники 60—80-х годов еще содержали следы прошлого в виде авторитарного цитирования тех же «классиков» (исключением были лишь издания по символической логике, принадлежавшие перу математиков). Часто это определялось конъюнктурными мотивами — ориентацией на цензора, редактора и другие издательские барьеры, без преодоления которых книга не могла выйти в свет. Вопрос о диалектической логике в данном контексте достаточно сложен.

С одной стороны, комплименты в ее адрес (типичные, кстати сказать, для большинства вышеупомянутых учебников) объясняются идеологической инерцией. С другой стороны, они нередко вызывались искренней верой в могущество марксистской диалектики, в том числе и спроецированной на сферу познания. Хотя дискуссии 60—70-х годов о соотношении диалектической и формальной логики (журналы «Вопросы философии», «Философские науки») были уже далеки от апологетики «старшей сестры», ее существование, насколько помнится, все же не ставилось под сомнение. Скептицизм, с какого-то периода разъедавший всю советскую идеологию, коснулся диалектической логики разве что в околофилософском фольклоре в виде множества забавных анекдотов. Но, пожалуй, лучший анекдот на эту тему не нужно придумывать, он создан самой жизнью. О диалектической логике так много наговорено и написано, но никто и никогда так и не дал внятного ответа на вопрос, что это такое. И, тем не менее, многие до сих пор убеждены, что она существует...
Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было нееретическое сомнение — скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал — сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях — делать вид, что вполне владею предметом. Но успешное философское лицедейство способно было лишь углубить чувство внутренней раздвоенности. Должен искренне признаться...

(конец цитирования)

***

Диалектическая логика у последователей марксизма - Федот, да не тот. Всего лишь философская метафора, а не логика в исконном смысле слова "логика".

Свинцов отверг диалектическую логику марксизма, но не пришёл к аутентичной диалектической логике.

--

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В материале дан ответ о диалогике.
Ваш пример подтверждает что правильное мышление не включает критику себя и на этой основе свой алгоритм мышления, как ущербный,неправильный. Мотивы не Истина,а выживание,приспособленчество.

Аватар пользователя mp_gratchev

У Вас есть своё представление о диалогике. Понятия о диалектической логике нет.

--

Аватар пользователя Вернер

Знание должно быть полезно как отдельным особям вида человека одетого, так и эбществу.

Чем полезна диалогика?

И чего она не догоняет?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Чем полезна диалогика? И чего она не догоняет?//

Диалогика и диалектическая логика - две разные дисциплины.

Диалогика - это логика диалога.

Диалектическая логика имеет две ипостаси: в широком смысле и в узком смысле.

В широком смысле - это логика познания в философских категориях.

В узком смысле - это логика рассуждений с продуктивным противоречием в их структуре.

О полезности какой диалектической логики спрашиваете?

О той, что в широком смысле? Или о той, что в узком смысле?

Диалектическая логика в широком смысле погружена в диалектико-гносеологические проблемы и не догоняет, что логика рассуждений отдана на откуп формальным логикам.

--

Аватар пользователя Вернер

Пусть будет диалектическая логика в широком смысле.

Раз она погружена в диалектико-гносеологические проблемы, то какие проблемы она решила с пользой для общества? (Кроме пользы удержания власти в русле истмата ПОЛ ПОТОМ, СТАЛИНЫМ, Мао Цзэдуном)

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Диалектическая логика - инструмент.

Нож в руках неадеквата и нож в руках повара - это разные ситуации.

--

Аватар пользователя Вернер

Всёжки какие деяния на благо общества удалось совершить с применением диалектической логики?

Чтобы конкретные люди сказали что получили конкретные хорошие результаты в трудах на благо общества, применив такие вот конкретно законы диалектической логики?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос расплывчатый.

Нужно так:

Вот конкретный перечень великих деяний. Какие из них совершены с применением диалектической логики?

--

Аватар пользователя Ксари

Вся судебная система работает на аристотелевской Логике (есть алиби у подозреваемого или нет), но тут приходит мистер Грачев и умника изображает: Противоречие в законе - преступник во время убийства топором собственной рукой старухи в квартире находился на многолюдном пляже по ту сторону океана!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Не приписывайте форме содержание опыта. Аристотелевская логика это логика басманного правосудия: брал, крал - нет ,на нет и суда нет.

Аватар пользователя Ксари

А у Вас, Виктор, логика какого правосудия? Суда Линча? Уверен, что мистер Грачев и Шадрин ВВ быстро вспомнят логику Аристотеля как только толпа захочет снять с них скальп за изнасилование несовершеннолетних девочек! (А нас то за Що!? На основании логики двойных стандартов! За компанию с Щекотилой)

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы своевольно ведете беседу,так скажем.
Сначала определитесь есть ли в т.н. логике позыв к Истине. Или только к костюмчику..
Уголовное делопроизводство ищет истину и поиск связан с фактами из действительности ,где выводы тоже только на основании опытных фактов, прочтите материал темы ,там про это указано. Артистические выверты это не правильное мышление ,попробуйте учесть.

Аватар пользователя Ксари

Шадрин ВВ, Ваша философия, где вместо головы у Вас на плечах шкаф с вещдоками - вот это артистические выверты! А логика Аристотеля - это логика высказываний, а не Логика шкафа с десятью полками и дверьми на замке!

Аватар пользователя mp_gratchev

Ксари
"и умника изображает"

Нескладушки.

--

Аватар пользователя Ксари

Складушки-складушки! Шадрину нужно научится правильно формулировать мысли, а не рассуждать как Петька: Василий Иванович проснется, а голова-то в тумбочке!

Поэтому на основании Логики двойных стандартов у Вас мистер, Грачев, на двоих с Шадриным на пару ОДНА голова в шкафу и в тумбочке однозначно!

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

--

Аватар пользователя Ксари

Вот правильно, Михаил Петрович! Надо любить и лелеять Вам и Виктору, когда изъясняются с Вами на птичьем языке! Для Вас же, чем больше в сообщениях собеседника чуши и ереси как у Вас - тем лучше!

 

Аватар пользователя Вернер

mp_gratchev, 12 Март, 2026 - 07:30, ссылка

Вопрос расплывчатый.

Нужно так:

Вот конкретный перечень великих деяний. Какие из них совершены с применением диалектической логики?

--

Хорошо. Давайте конкретный перечень великих деяний с указанием какие из них совершены с применением диалектической логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

— Всёжки какие деяния на благо общества удалось совершить с применением диалектической логики?

— Вопрос расплывчатый. Нужно так: Вот конкретный перечень великих деяний. Какие из них совершены с применением диалектической логики?

— Хорошо. Давайте конкретный перечень великих деяний с указанием какие из них совершены с применением диалектической логики.

Вопрос состоит из предпосылки и требовательной части. Ваш вопрос расплывчатый из-за неопределённости предпосылки. Предложено восполнить недостаток приведением списка деяний, среди которых надо будет вычленить полученные с применением диалектической логики.

К сожалению, бремя приведения такого списка Вы необоснованно переложили на ответчика.

--

Аватар пользователя Вернер

Михаил Петрович, повеселили.

Вы уже не меньше десяти лет несёте диалектически-логическую пургу.

Бремя такое! 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Становление тайного в явное с помощью ЭДЛ

Вернер
//Михаил Петрович, повеселились. Вы уже не меньше десяти лет несёте диалектически-логическую пургу. Бремя такое! //

То есть, "логическая пурга" заведомо лежала в предпосылке Вашего вопроса. Вопрос был риторический, а не по существу.

Что такое десять лет для становления альтернативной парадигмы плоской Земли на черепахе и трёх слонах? Время ничто.

Итак,

(позитивное деяние и польза элементарной диалектической логики) С помощью ЭДЛ выяснилась риторическая сущность вопроса Венера о практичности диалектической логики.

--

Аватар пользователя Ксари

Что такое десять лет для становления альтернативной парадигмы плоской Земли на черепахе и трёх слонах? Время ничто.

Михаил, Вы случайно не знаете гения нашего Роберта из Владивостока! Кстати, его открытиям уже , если не ошибаюсь, четырнадцать лет! Ничего, еще четыре года  по форумам ПОПОЕТЕ ДЛ и народ будет знать своих Гениев.

Аватар пользователя mp_gratchev

Поздравляю уважаемого Ксари! Зрите в корень. ЭДЛ работает реально здесь и сейчас.

Кто ещё сомневался (сомневается?) в действенности Элементарной диалектической логики?

--

Аватар пользователя Ксари

Двойные стандарты рулят, семь пятниц на неделе - лучше чем одна пятница у Робинзона! Форева! Наконец-то у Роберта из Владивостока есть  брат по разуму!

Аватар пользователя mp_gratchev

Ксари, Поздравляю с открытием двойных стандартов!

--

Аватар пользователя Ксари

И Вам не хворать!

Аватар пользователя mp_gratchev

//Т.н. логика. лженаука
Аватар пользователя Шадрин В.В.
Систематизация и связи
Основания философии
Педагогика
Т.н. логика, промежуточный итог. Последовательность, взаимообусловленность, взаимозависимость, смыслы это условия существования системы, организма, механизма. Это и есть те основы педалируемые т.н. логикой и почему то названные законами//

"т.н. логика. лженаука" VS. Логика - отраженная в мыслях, в теории (наука) последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.

--

Аватар пользователя Шадрин В.В.

На сайте ат нашел статью о зс.
Еще один пример озвученный Л. Толстым :,мы говорим словами ,значение которых не понимаем.

"Бог, который не может быть рационально постигнут человеком,
так и ЗС не может быть выразима посредством какого-либо числа, тем более – через
иррациональную величину. И, наконец, ЗС всегда иррационально. "

Развитие математики шло и через римские цифры ,где не было 0.
Сегодня арифметика считается окончательно оформленной. Но так ли это. Золотое сечение связано с иррациональными числами и непросто связано ,а те ,кто пытается ими обьяснить природные феномены оперируют понятием иррациональность ,приписывая его Богу и явлениям в Его Творении связанными с з,с. з.п.. иррациональность буквально неразумность. Т.е свое неразумение в арифметике, в формах математики ,приписывают Богу,Творцу, Высшему Разуму. Это по сути . Но считают свои формы в математике непогрешимыми.

Аватар пользователя ЛАС

   БЕЗ ЛОГИКИ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА МИР НЕ СУЩЕСТВУЕТ

Т.н. логика. лженаука

 Бедный Сократ, как ошибся : Майевтика-искусство диалога- мастерство.

Моя позиция

Логика есть самосознание (мышление мышления), есть определение мышления. Если мышление не определено, то  как "чистая доска" Локка, это мышление ничего не отражает.

 Поэтому необходимы бесконечные формы (логика)  для самосознания, без который мир для человека не существует.

 

     М.И. Белоногов (МИБ) так выразил " Феноменологию духа" Гегеля, чтобы логика развития  форм мышления  была понятна каждому. Отражение последовательных  формы  мышления в филоонтогенезе по М.И. Белоногову:

«1. Мышление в конечных восприятиях – первобытное стадо.

2. Мышление в бесконечных восприятиях – родо-племенной общинный строй. (Ассоциативная логика)

3. Мышление в конечных представлениях – рабовладельческий строй.

4. Мышление в бесконечных представлениях – феодальный строй. (Комбинаторная логика)

5. Мышление в конечных понятиях – капиталистический строй. (Формальная логика)

6. Мышление в бесконечных понятиях – коммунизм. (Диалектическая логика)».