Теория, не требующая понятий, типа "Сначала..."
buch, 19 Июнь, 2025 - 15:14, ссылка
Есть такая тема которую хотелось бы , когда ни будь разобрать - это , что означают и что вообще такое , такие понятия как Бытие , противоположности ? ... Потому что многие кружат вокруг них постоянно , как мотыльки вокруг лампочки
Но только задав правильную точку зрения на это , можно рассуждать в каком то мало- мальски рациональном ключе . Например , не существует такого объекта ( предмета , сущности , вещи , субстанции... ) как Бытие . Его просто нет . Есть нечто , что порождает физические формы . Это Материя . Есть нечто , что порождает внутренние феноменальные переживания . Это Сознание . Но нет такого что порождает существование . Это просто Ничто ( в нехорошем смысле этого слова )
Здравствуйте, уважаемый Буч!
Частично Вы правы, в том, что "не существует такого объекта ( предмета , сущности , вещи , субстанции... ) как Бытие . Его просто нет ." Но далее делаете ошибку, которую делают все, не видя последовательности мышления: "Есть нечто , что порождает физические формы . Это Материя . Есть нечто , что порождает внутренние феноменальные переживания . Это Сознание ." Материи и сознания - тоже нет, как нет Бытия и Небытия. Логика моих рассуждений, в данном случае, очень простая, Тринулику писал только что -
Тоту, 22 Июнь, 2025 - 07:50, ссылка
Вообще, надо знать, что любая пара противоположностей - это УСЛОВНОЕ разделение. То есть, - такое, какого на самом деле не существует, а существует только в наших представлениях. И ПОЭТОМУ, это разделение ("на два") всей предшествующей информации - всегда происходит РОВНО ПОПОЛАМ. Вот отсюда и постоянное "вселенское равновесие", во всём и всегда. Пора бы Вам это увидеть, и успокоиться уже, с поиском "порядка".
А Бытие и Небытие как раз - это чистая пара противоположностей. То же самое - с материей и сознанием. Чтобы было видно более ясно мою логику, переходим к более простой АНАЛОГИИ:
Как появились на свет понятия "левое" и "правое"? - Берётся любой предмет, и делится УСЛОВНО нами ровно пополам, на две части. "Левое" и "правое" - это просто понятия, ничего больше, которые мы сами создали, для дополнительного условного обозначения. Понятия "Бытие" и "Небытие" - по данной методике появления - абсолютно ничем не отличаются от понятий "левое" и "правое". Понятия "материя" и "сознание" (это же - ПОНЯТИЯ, верно?!) - по данной методике появления - ТОЖЕ абсолютно ничем не отличаются от понятий "левое" и "правое".
Вот Вам, Буч, и все ответы, на все Ваши вопросы -
что вообще такое , такие понятия как Бытие , противоположности ? ...
================================================
Ну , можно ещё раз провентилировать этот вопрос . Хотите откройте новую тему ( обязуюсь выдать не менее пяти коментов ) Но можно и тут . Просто вы не замечаете , что уже есть то что делится прежде появления Ваших противоположностей . У же есть какие то " мы " которые делят . Уже есть какой то торт который вы потом режете . Я не могу строить воздушный замок без фундамента . Вы начинаете свою историю откуда то с середины ....
Желание Буча для меня закон!
- Тоту
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Как раз это ВЫ начинаете свою историю с середины, называя фундамент "началом", хотя, как известно, и Вашему фундаменту - всегда должно что-то предшествовать, он - не появляется из "ниоткуда" (появиться из ниоткуда - может только у Аритероса, через его знаменитую "дурь")! А вот в диалектике - НЕТ такой проблемы, связанной с первичностью. Именно поэтому, она объясняет ВСЁ, в отличие от теорий, которые требуют различного рода "Начал".. Когда Вы говорите "Начало" или же "Большой Взрыв", само собой подразумевается, что что-то было и ДО этого всего. Тем самым, Вы признаёте своё бессилие объяснить ВСЁ, и объясняете - ровно половину (в лучшем случае), но обычно - лишь очень маленький кусочек от полной картины. Следовательно, все ваши теории, основанные на неком "фундаменте", поставленном "вначале" - ущербные. Что сделал бы разумный человек, поняв ущербность своей теории? - Отказался бы от неё! А теперь давайте посмотрим на Буча, что сделает он?..
Но я надеюсь Вы хотя бы не будете отрицать , что у нашего диалога всё таки есть начало ( как не крути ) Правильное начало половину дела откачало . Ох нелёгкая это работа - правильно начать ( а то мы опять окажемся на перроне , перебрасываясь часами ) То есть , если вы не можете справиться с началом , то просто отказываетесь от него ? Очень интересный подход
Начали мы всё таки с Бытия . Я утверждал , что нет такой субстанции . Вот на этом и нужно сосредоточить своё внимание . Субстанции нет такой . Субстанции Материя и Сознание реально существуют . Потому что есть такие их формы - физические и феноменальные . А форм Бытия нет . В этом месте вам бы как то попытаться уловить эту разницу ( отличие ) этих понятий . Одни указывают на нечто реально существующее , а Бытие ни на что такое не указывает - оно просто их предикат . А вы берёте как всегда , скидываете все фигуры с шахматной доски и начинаете там какой-то свой пасьянс раскладывать . Вам сначала хорошо бы почувствовать логику того , что я , например , говорю , всё же
Не знаю , эта чертополошная работа . Не уверен что завтра/послезавтра удастся написать ( не обессудьте) ( а может и удастся ) ( кто его знает )
buch, 22 Июнь, 2025 - 18:44, ссылка
Бытия нет [как субстанции] - неожиданно и интересно!
Если Материя и Сознание как субстанции есть, есть эти две различные субстанции, и нет субстанции Бытия, то как они есть? Для того, чтобы им быть и как-то взаимодействовать, не нужно ли то общее, в чем-где они есть?
" Нет , нет , нет..." как тихо говорил Эркюль Пуаро...
Попробую объяснить на примере . Вот берём циркуль и проводим круг . Мы создали физический объект ( можно даже вырезать ножницами для убедительности ) Мы это смогли сделать потому что объективная реальность обладает такими свойствами . Потом мы смотрим своим сознанием на него . Мы видим его образ , можем дать название , можем дать дефиницию , можем получить знания ... Но потом , кроме всего этого , можем сделать ещё нечто . Это то что Платон назвал пятой ступенью познания ( в седьмом письме ) . Мы можем получить опыт переживания округлости . Не вдаваясь в подробности ( что бы не усложнять ) - это мысль . Так вот в самой окружности как физическом и геометрическом объекте её ( переживания округлости в виде мысли ) нет .
Теперь представьте , что мы берём некий циркуль реальности ( который вообще не циркуль ( это просто метафора )) и проводим нечто создавая некую вещь ( по Канту единственное трансцендентальное понятие ) Так вот , вещь реально существует в реальной субстанции в которой мы её создали ( круг - вещь , бумага- субстанция ) Так вот , Бытие это просто переживание этой вещи в виде мысли . Ни в виде вещи, ни в виде субстанции его ( бытия ) не существует Это просто мысль такая ( она существует в другой реальности ) . Теперь правда ещё осталось понять , что такое мысль вообще . Но это уже совсем другая история
Напрашивается вопрос: а бытие - оно чьё? Только индивида? По крайней мере, когда мы говорим о мысли, то в виде актора видим только индивида, то есть, в таком случае на всё сущее бытие не распространяется?
Или тогда надо давать какую-то другую трактовку понятию "мысль"
/Или тогда надо давать какую-то другую трактовку понятию "мысль"./
Например, мысль - это процесс осмысления процесса своих чувственных переживаний (переживаемых чувств).
Хорошая формулировка, но сейчас мне важнее понять, почему buch отказывает мирозданию в бытие, но тут же привязывает бытие к мысли, то есть, к индивиду.
Он ведь пишет, что "Бытие это просто переживание (процесс) этой вещи (формы мироздания) в виде мысли (мыслеформы)".
А отказывает только переживать и думать о субстанции как чувственно переживаемой и видимой "вещи". Что совершенно верно, субстанцию, Бога, разум, абсолют невозможно представить в какой-либо форме, потому что "они" - это процесс Бытия, процесс создания всех форм мироздания.
Мой вопрос: кто способен переживать вещь в виде мысли?
Можно чуть изменю, чтобы ответ стал более виден в вопросе: "Кто способен переживать и осмыслить пережитое им как "вещь"?
Ответ: "кто способен переживать и осмыслять".)
Можно сказать, гениальный ответ.
Теперь осталось подождать, чтобы buch пояснил, кого он видит в этой роли.
Видимо, тех, кого он способен пережить и осмыслить?))
Ваши слова: мысль - это процесс осмысления процесса своих чувственных переживаний (переживаемых чувств).
Мысль- это не процесс, потому что самое себе мысль - это материя или живой организм, что тоже чувствует и мыслит, но только в своем Я? Верно.
Можно ли осмыслить процесс своих переживаний? Что есть осмыслить? Дать им оценку? Верно, но этого мало, потому что осмысление- это оставление всего того, что мыслю, в покое с целью понять, что это или зачем это?
Как верно передать смысл фразы? Самое себе мысль- это прерогатива мышления, поэтому никто , кроме самое себе мышления, не способен осмысливать его самое себе. С уважением.
/Что есть осмыслить?/
Процесс осмысления (он же процесс познания) состоит из нескольких известных операций - функций мышления: 1. анализ состава переживаемых чувственных данных и их взаимосвязей, 2. синтез переживаемых чувственных данных в "отдельную" целостную форму "знания, смысла", 3. её кодирование символом - люди чаще пользуются визуальными и аудиальными символами - знаками и звуками (вещают - откуда "вещи"), другие существа могут кодировать символами и других сенсорных систем, 4. классификация целостных форм "знаний, смыслов" по основным (любым) признакам и сохранение.
/поэтому никто , кроме самое себе мышления, не способен осмысливать его самое себе./
То есть - каждый мыслящий человек способен осмыслить процесс мышления, он же - бытие.
Ваши слова: Так вот , Бытие это просто переживание этой вещи в виде мысли . Ни в виде вещи ни в виде субстанции его ( бытия , не существует ) Это просто мысль такая .
Нет ничего просто, просто только то, что вне времени, поэтому его и нет вовсе.
Вы правы: о чем бы мы ни говорили или пели , или ни вытанцовывали какую - то мысль, мы только мыслим все это. Все есть в самое себе, но все это есть мыслимое, то есть, не мы сами мыслим все это, а наше мышление находит само то, что хочет и может мыслить, уровни- то самое себе есть разные. С уважением.
Мысль - это ментальный символ переживаемый специфическим образом . Жду , когда философия доползёт до этого наконец....
buch, 23 Июнь, 2025 - 12:29, ссылка
Ментальный символ — это гипотетическая единица представления информации в сознании или разуме. Это своего рода «внутренний знак» или «ментальное представление», которое соответствует какому-то объекту, понятию или событию в мире. Например: когда ты думаешь о яблоке, в твоём сознании может активироваться ментальный символ, связанный с этим понятием: форма, цвет, вкус — всё это может быть частью ментального представления яблока.
Из определения buch-a совершенно непонятно, как появляется мысль. По его словам, ментальный символ (фигура кошки или мяуканье) нужно пережить "специфическим образом". А это как? А можно пережить неспецифическим образом? Ведь если есть специфический, то есть и неспецифический, разве нет?
В общем, совершенно бесполезное определение.
____________________
Существует теория Джерри Фодора, известная как теория "языка мысли".
Фодор утверждал, что мышление происходит в особом "ментальном языке", который:
-имеет синтаксис (грамматические правила);-
- имеет семантику (значения символов);
- встроен в архитектуру мозга и универсален для всех людей.
Он назвал этот язык mentalese (от англ. mental — «умственный»).
Фодор считал что:
Мысли — это предложения в ментальном языке.
Пример: мысль "кошка на ковре" — это не просто образ, а структурированное предложение вроде "На(Кошка, Ковёр)".
Мышление — это манипулирование символами по синтаксическим правилам.
Как в компьютере: работа идёт со знаками, которые имеют смысл, но сам процесс чисто формальный.
Понимание языка, логики, абстрактных понятий — возможно, потому что у нас есть "внутренний язык", более базовый, чем естественные языки (русский, английский и т.д.).
Язык мысли — врождённый.
То есть он не зависит от культуры или обучения, и появляется до освоения обычного языка.
Учёные критикуют Фодора за:
- избыточную абстрактность: где "живёт" этот ментальный язык?
- недостаток нейрофизиологических подтверждений.
- игнорирование не-символических форм мышления: интуиции, образов, ощущений.
Для Михаила Кормина теория Фодора может быть интересна по следующей причине.
Допустим, мы слышим фразу: "Все кошки — млекопитающие". Фодор считает, что наш мозг переводит это предложение во внутренний язык — в виде логической структуры вроде:
∀x (Кошка(x) → Млекопитающее(x))
И именно с этим "внутренним переводом" мы работаем, делаем выводы и строим новые мысли.
Перечитайте седьмое письмо Платона . В принципе оно длинное , и нужно читать только о пяти ступенях познания . Вот там сказано , что тем которые не достигли этой ступени , объяснять что либо насчёт этого вообще бесполезно . Более того , они всегда смогут вас " опровергнуть " и подвергнуть высмеиванию . Тем же кто этого достиг - объяснять уже ничего не нужно . Более того - это вообще вряд ли может быть выражено словами . Но я думаю , что может . Моё высказывание и есть это выражение . Просто Вы его абсолютно не понимаете ( нет доступа )
То что там у Фодора - где-то что -то , где то ближе где то дальше ( так и у Эврики таже фигня . ) Но нет чего то ключевого , что- бы по настоящему заинтересовало . Да врождённый , да другой язык ... Но вряд ли он смог хоть раз словить мысль по настоящему . Лучше уж тогда Фреге почитайте ( мысль логическое исследование ( кажется называется )) По крайней мере там хоть можно почувствовать как невозможно подобраться к мысли логически
Алент, 24 Июнь, 2025 - 09:53, ссылка
Спасибо за просвещение! Исходная идея в целом понятна и кажется логично-естественной.
К "критике" можно еще добавить предположение, что "язык мышления" людей с иероглифическим письмом может отличаться.
Кстати, Кнорозов не занимался ли насамделе тем же?
Хорошее замечание. Наверняка их "язык мышления" отличается. И не только потому, что мы имеем тут иной тип письменности, но еще и потому, что логические структуры в китайском мышлении отличаются от западной логики.
Кнозорова знаю только как дешифровщика языка майя. Пишут, что он занимался этнической семиотикой, но я с его трудами не знакома.
Когда начнёшь докапываться до того, а что есть такое ментальный, то опять упираешься в то, что за "ментальным" прячется феноменальное (переживаемое).
Мысль - это смена, динамика, поток феноменальных ощущений (чувственных образов), которыми управляет неощущаемые память и обработки.
Когда я хочу по памяти послушать старую пластинку, то я слышу, хоть и в не в привычном "виде" её звук. Если бы этого ощущаемого проигрывания не было, а было бы только вспоминание текста, то я и вспоминать её не стал бы. Стихи, например, тоже не из-за монотонного текста вспоминают, а из-за интонаций, чувств, которые заложены как в ритме, так и в самом смысле слов.
Если мы мыслим так, что получаем поток феноменальных ощущений, но с пометкой "из памяти, а не из реальности", то так и надо их называть, а не крайне размытым термином "ментальный", за которым можно спрятать практически что угодно.
Вы должны были обратить внимание на совсем другое . Вы должны были изумиться почему это мысль - символ . Это должно было Вас просто как бы поразить . А вместо этого вы вцепились в эту ментальность . В которой тут дело двадцать пятое . Иногда мы употребляем такие понятия просто потому что ничего более под рукой нет . Или надо писать какие то пространные пояснительные тексты , что бы выпутаться из ситуации .
Ведь символ сам по себе пуст . Он бессмысленен . Приобретает смысл только как указатель на нечто .... далее следует непереводимая игра переживаний ( как собака Пржевальского - всё понимаю сказать не могу ( сегодня ) ) А.... , можно так и оставить - указывает на нечто
Никто вам такого не скажет . Все эти пережевыватели словесных конструкций
Верите - мне глубоко плевать на веретенообразную извилину . Не извилинами едиными жив человек...
Я, в отличие от вас, указываю на феноменальное, на чувственные образы (не символы).
Ваш символ пуст по вашему же признанию, и не может переживаться, что вроде как должно принудить вас искать то, что полно переживаниями, но почему вы не обращаете внимание на чувственные образы, а упираетесь в пустые символы? Это тупиковый путь.
А зачем мне они? Я сам говорю, что мысль - это смена чувственных состояний, феноменальных образов.
Но есть проблема - чувственные образы мысли, которые из памяти, будут подменять реальность собою. А вот и решение этой проблемы, которое я уже высказывал и которое обнаружено в мозге - есть система обнаружения реальности сигналов и образов, которая маркирует одни как настоящие, а другие как припоминание (приглушённые, неяркие).
Если она будет сбоить, то вы будете видеть яркие образы и при припоминании - галлюцинации.
Хотите, чтобы она у вас засбоила? Вы экстремал.
Так в том то и дело , что ментальный символ не образ зрительный ( зрительно- воображаемый ) . Почему я и говорю , что он переживается специфическим образом . Да , в конечном счете феноменально . Но совершенно по другому как чувство , слово , образ ... "Понятие" - это вообще отдельная песня...
Тогда зачем это называть "символ", если он совсем пуст, как философский зомби? Вы закладываете мину под свою логику.
Чувственный образ же полон, но может быть ослаблен - чем не подходит?
Я назвал это теневыми ощущениями, которые есть феноменальное, но ослабленное в яркости своих переживаний, что производится специально, чтобы не путать мысли и воспоминания с реальностью. Вот и обнаружили то - Найден «детектор реальности» в мозге, - что делает выбор как будет переживаться ощущаемое - ярко или как тень переживания.
Если эта область начнёт мысли и воспоминания метить как реальное, тогда будут очень правдивые ощущения, но они станут галлюцинациями, ничему вовне не соответствующие.
Да, и воспоминания (и мысли) точно ощущаются, они не пусты. Может они и хранятся так, что при этом не воспринимаются, но при извлечении эти воспоминания "проигрываются" в феноменальной системе и там обретают ощущаемость. Я уже приводил пример с проигрыванием пластинки по памяти, и тогда я слышу всю композицию, но как-то иначе, слабее, не так ярко, но точно слышу. И другие воспоминания, даже из самого раннего детства - это последовательность образов переживаний.
Мысли и воспоминания в этом смысле не пустые, они создают в итоге образы из обычных ощущений, но в норме они в модель мира попадают ослабленными, чтобы не стать такими же яркими, как ощущаемое вовне. Может их яркость должна быть достаточной для того, чтобы ощущаться и распознаваться далее когнитивной системой, но не перебивать яркие ощущения; может они реже предъявляются, идут на других частотах, ведь в мозге несколько опорных частот и разделение на реальное и мыслимое в феноменальной системе может происходить так. В сновидении эти сигналы идут без приглушения, и тогда мы переживаем реалистичные картины. При расстройстве эти сигналы также не глушатся и возникают галлюцинации и прочее.
Символ , потому что служит для обозначения феноменов сознания . Ставится в соответствие с ними . Пуст - потому что мы не знаем , что он значит сам по себе . Его переживание нам непонятно . Потому и пусто для нас . Но переживание символа всё равно существует ( у Акакия Акакиевича , например , были буквы которые он особенно любил ) Это неизвестный нам язык сознания ( у Фодора фигурирует как особый язык ) . Да , по существу , мы мыслим на языке который нам непонятен ...
Можно даже уточнить . Вообще , символ сам по себе пуст . Содержание же ментального символа нам просто непонятно
И что бы окончательно распутаться
Видите , я говорю просто о символе , а не о ментальном символе . Иначе Вы начинаете меня запутывать , и я вынуждён говорить слова которые не хотел бы говорить .
Символ - это некий знак, который указывает на нечто. Это семиотика.
А здесь есть простая связь, и не более. Никаких знаков нет.
Так что же за желание впихнуть невпихиваемое по смыслу туда, куда не следует?
Вот любят же многие давать имена непонятно чему, тому, что не понимают...
Сперва понять надо, что это, чем занято, и тогда имя само появится, а делать обратное - сперва именовать, а потом узнавать назначение и функцию - удел сочинителей.
Связь, которая вызывает ощущение, сама не ощущается, и не должна.
Вы вообще о чём говорите? О том, как это для субъекта? или о том, как это у субъекта устроено?
Вы определитесь сперва о чём вы думаете, а то что-то набросано, а вентилятор не работает.
Это ещё откуда?
Мы мыслим связями, которые прописаны в таблице соответствия, нарабатываемой в опыте, что называется язык, синтаксис и т.п.. Вообще не важно, какие звуки при этом происходят; важно, какие стимулы какие связи активируют, и какая активация пойдёт дальше. Здесь всё только связи решают, которые сами не переживаются, но именно ими активируются производство звуков, которые в последовательности выстраивают слова, предложения - и вот это для нас язык. Для нас язык - это система феноменальных "знаков", т.е. вполне ощущаемых и не пустых единицах переживаемого опыта.
Символ, для которого не указана связь, для нас как-то всё равно выглядит (феноменален), но, не ссылаясь ни на что, он является пустым по содержанию.
Содержание же ментального символа не имеет смысла, потому что и ментальный тут не к месту, и символ, а к месту феноменальное и связи.
А особенно непонятно ваше старание ввиду того, что совсем непонятен контекст - либо это про то, как от первого лица выглядит, либо про механизм осуществления этого.
А "указывает на что-то " - это не связь ? Ваш недостаток, что вы всегда вываливаете кучу какой то дребедени , в которой очень утомительно копаться ( вместо того что бы вести разговор по существу )
Перекурю я пока от Вас
Да-да. Любите обвинять в своих "успехах". Вы невнятно что-то формулируете, а я виноват. Мне вот тоже копаться неинтересно, потому что приходится от стройной взаимоувязанной системы уходить в наваленную кучу терминов без системного смысла.
Разберитесь с тем, что обсуждаете. Знак, указание, связь, семантика или семиотика, от первого лица или от третьего лица, психика или физиология, или ещё чего.
Цепляться к словам можно бесконечно . Это дурной признак .
Не можете видеть мысль - вот и весь смысл беседы
Причём тут ещё какая то семиотика ? Вам нравиться всякие умные слова произносить , что ли ?
Вы что там несли про символы? Символы - это знаки, а следовательно ими занимается семиотика. Полный привет.
Если о смыслах поговорить захотите, то это семантика.
А есть ли смысл в этой мысли (семантика)? По мне, так он, если и есть, то совсем не оформлен в виде текста (семиотика). Я вижу противоречия.
Вообще плевать и на семантику и на семиотику в том числе . Пока не поймёте , что я говорю о "ментальном символе " говорить просто не о чем...
Так ведь если вы не сможете выразить то, что хотите передать (смысл - семантика), то вам придётся заняться более точным формулированием (семиотика).
И плевать вам на них или нет - неважно, но вас никто не поймёт, если вы выразить не умеете понятое вами.
Вы не можете даже объяснить первое и важное - этот ментальный символ о чём? Уже спрашивал! Это о том, как что-то для первого лица выглядит, или о том, как это работает в мозге, чтобы получить что-то для первого лица? Это про функционал, который обеспечивает работу сознания или про то, как в сознании субъектом что-то воспринимается?
Вот . Тут нужно обратиться к Седьмому письму Платона . Это не я не могу выразить - это Вы не можете понять
Я выразил предельно адекватно ...
Я совершенно не вижу у вас системного представления. Какое-то лоскутное одеяло из Платона, ваших представлений и т.п..
Вы сделайте для себя полностью прозрачное ваше представление, а потом пересказывайте.
У меня есть представление, и в нём всё согласовано, но вы не хотите его усваивать. Я же не заставляю вас это делать? Так нафига мне рассматривать ваше представление, если в нём видны разрывы, если оно неполно даже на уровне стыковки "символа" и "ментальный"??
Насчет - хочу ли я быть понятым , вот прямо на ФШ ? К удивлению , так вообще нет . Абсолютно нет такого желания . Возможно я просто совершенствую аргументацию и свои определения ( поскольку всё же думаю как ни будь нечто ещё написать на эту тему ) За свои же мысли абсолютно спокоен . Рано или поздно , в той или иной форме , они будут кем то оформлены кто имеет профессиональные навыки изложения своих представлений .
Это хорошо! Но пока я не улавливаю полноты передаваемого вами смысла. Вы как бы говорите, "вот эти шестерни в зацеплении" и потому всё работает... А я говорю, что не хватает в описании, а на каких осях эти шестерни и т.п..
Сомневаюсь, что хоть кто-то возьмётся за это. У других своих мыслишек хватает.
Конечно, вы можете воскликнуть на великое открытие другого: "так вот это я и говорил!", но только никто не поверит, и даже проведённый анализ вашего текста не раскроет этого, потому что пока формулировки не идеальны, термины многозначны, есть пробелы в объяснении, которые вы даже не видите.
Но, "кто ищет, тот найдёт" - дерзайте.
Есть истинные мысли . И неважно кто их выскажет . Но они будут высказаны
просто в силу своей истинности . В этом отношении я и спокоен .
"Мысль - это ментальный символ переживаемый специфическим образом"
Понял кто или не понял - абсолютно безразлично...
buch, 25 Июнь, 2025 - 19:40, ссылка
Чтобы облегчить понимание, что такое ментальный символ, подскажите, пожалуйста, какие еще бывают символы?
Вот-вот, никто не поймет.
Поскольку плевать в общественных местах всё таки запрещено , скажу так - вообще без разницы ( какие бывают и какие не бывают...)
buch, 25 Июнь, 2025 - 19:48, ссылка
Неконструктивный разговор. Что такое "ментальный символ" так и осталось непонятным.
Придётся прийти на помощь Бучу. Думайте, что от слова "мент".
https://i.postimg.cc/44j27Ry8/scale-1200.jpg
Спасибо , Тоту ! Вы всегда приходите на помощь...
Тоту, 25 Июнь, 2025 - 20:00, ссылка
Блестящее обоснование.
P.S. Ссылка, к сожалению, не открылась.
Не иначе, опять происки админа.. Ссылки уже тоже нельзя. Потом лишат согласных букв, чувствую..
Странная штука это мышление . Почему то вспомнил Штирлица к которому в баре приставала пьяная математичка . Он ей сказал что-то типа : " иди напиши пару формул , я сейчас подойду " ( Все имена и события вымышлены, любые совпадения с реальными людьми и событиями чистая случайность )
Нет , не математичка ( запамятовал ) ( но углубляться не буду ) Пусть так и будет
Не во всех! В зубном кабинете можно..
Да . Но не в стоматолога...
Это уж как получится..
Представляю разговор:
Пациент: Всё идёт к третьей мировой ядерной...
Стоматолог: Сплюнь.
В этом плане можно предположить конструкцию построения образно чувственного проявления "картины" действительности с помощью сборки пазлов - законченных структур, выделяемых через те же символы, так сказать пакующиеся... Эти пазлы со временем изменяются, наращиваются, заменяются более детальными, обширными, мелкие отбрасываются... Вот ими манипулируя, сознание и воспринимает бытие, себя..
/все это есть мыслимое/
Словами "всё, вселенная" каждый человек обозначает всё мыслимое им.
/то есть, не мы сами мыслим все это, а наше мышление находит само то, что хочет/
Элла, разве Вы не сами мыслите это?
Ваши слова: Элла, разве Вы не сами мыслите это? Дело в том, что все живое и мыслящее в самое себе человека. И это все имеет только свой уклад жизни, то есть, свое самое себе. Нет у в мышлении него личного, своего, но есть в нем то, что делает его настоящим - это его умение приходить вовремя. А кто есть я? Мое я есть образ моего Я проявленного. Мыслит Я, в котором и живет самое себе мышление, и оно прекрасно знает свои функции. Для чего я? Чтобы научиться делать то же и так же, как мое Я. С уважением.
А зачем Вы себя мысленно делите на два, на "я проявленное" и "Я непроявленое"? В любом случае, мыслите-то вы.
Я бы спросил - "А зачем Вы вообще делите всех на Я и не Я?"
Бытие относительно Реальности вообще , аналогично округлости относительно круга . Это понятия одного уровня . Если Вы будете увеличивать круг до огромных размеров или нарисуете множество разных кругов - само переживание округлости от этого не изменится . А если даже и изменится - то ничего от этого не изменится . Это просто переживание . Язык этот нам не известен .
Если же вы захотите мыслить головой Бога - то превратитесь в Тринулякинса , и будете колотить в миксере всё , что под руку подвернётся : равновесие , энергию , пространство , ничто.... и тому далее как....
Меня интересует этот фрагмент.
Из ваших слов следует, что бытие есть переживание вещи в виде мысли. Так чья это мысль? Кто может мыслить бытие?
Кроме ответов на эти вопросы, мне больше ничего объяснять не надо, не затрудняйтесь.
Того же , что и все остальные мысли . Ничего особенного в ней нет . Если Вас интересует вопрос насколько наши мысли являются нашими - то это уже другая задача ...
Кого, простите, того же? Вы про кого говорите?
То есть, наши мысли о вещах не совсем наши? Например, моя мысль о том, что нужно вскипятить чайник, не является моей?
А Вы про кого спрашиваете ?
Тоту может мыслить , Эль Марейон , Сам ... даже Тринулякинс может ( не смотря на свои опилки ) Не в том падеже поставил ? Ну давайте так : все могут мыслить бытие ....
Ну слава Богу! Дождалась ответа. То есть, все индивиды могут мыслить бытие.
Но вы пишете: "Бытие это просто переживание этой вещи в виде мысли . Ни в виде вещи, ни в виде субстанции его ( бытия ) не существует Это просто мысль такая ( она существует в другой реальности )"
Итак, индивид мыслит вещный мир, мыслит бытие.
Каждый индивид мыслит свое бытие, потому что мысли каждого уникальны.
Для меня не существует вашего бытия, а для вас - моего.
А так как, по-вашему мнению, никакого другого бытия, бытия общего для всех не существует, а существуют только индивидуальные бытия, то получается, что мы вляпались в солипсизм всем организмом.
Не знаю куда Вы вляпались , я ни куда не вляпывался . Материя , материальные формы все общие . Бытие это мысль . Даже если эти мысли у всех переживаются по разному ( что ещё не факт ) то это не означает , что внешнего мира не существует ( вечно вы не дослушаете , а уже бежите опровергать )
buch, 23 Июнь, 2025 - 13:53, ссылка
А кто мыслит внешний мир как целое? Я же раз пять у вас переспросила: кто мыслит?
Кстати, надеюсь, вы знаете, что такое солипсизм?
Я вижу , что Вы не поняли , что я говорю ( и мои пояснения слушать отказались ) Что бы видеть круг , изучать его свойства , давать ему дефиниции , пользоваться им в каких то целях- вообще без разницы как кто мыслит округлость . Не ? Не понятно ? Вот точно тоже и с Бытием ( причем тут Мир в целом вообще принципиально непонятно ) ( ну у вас и мышление , скажу я вам ( странное )...) Переживание Бытия никак не связано с каким то Миром в целом ( кто вас этому вообще научил ? )
//Теперь представьте , что мы берём некий циркуль реальности ( который вообще не циркуль ( это просто метафора ))//
Сказочный еслибыдакабышник. Тупой хомяк. Демиург вещей. Бредомашина.
Мерси за комплиман
https://youtu.be/d3tbZ5E0P_s
buch, 23 Июнь, 2025 - 07:06, ссылка
То, что Вы описываете - про наличное бытие. Есть телесные, пространственные вещи, есть мысли о них или не о них. Ничего больше нет.
Кстати, Материи и Сознания тоже же при таком подходе нет. Где это Вы видели Материю, да еще и в виде субстанции? Материя х/б, льняная - да. Бумага, циркули - да. Камни, вода, воздух и пр. - да.
И Сознание как субстанция - какая такая? Есть Ваше сознание, есть сознания других.
К слову, я бы не использовал слово "Сознание", если речь о субстанциях и пр. небытиях, сознание - это специфическое и узкое явление.
Как бы добавил здесь Тоту, вы забыли про небытие, вот тогда бытие уже существует, но только совместно с небытием, в виде субстанции, как смена - бытие, небытие, бытие небытие.... организующее процесс времени, в коем идет смена голограмм с определенной частотой для конкретной Вселенной своя, с прерываниями (небытие) на изменения, вот эти самые изменения - движение материи и воссоздают ту самую мысль, восприятия данной вещи, которая сама по себе остается недоступной, ибо воспринимается только ее след во времени, как процесс (явление). Вот и ваша мысль нашлась, в общем то, все в той же реальности, ибо двух бытий не бывает)))
И чтобы точнее понять недоступность той вещи, определяем ситуацию для наблюдателя, приближая его к скорости света (для определенной Вселенной своя), когда время останавливается, нет смены голограмм, движения материи, восприятие бытия пропадает, мир исчезает для сознания, но сама вещь предстает в своем явном виде... Тут еще поясню, явный ее вид, это вся ее совокупность, которая является несчетным множеством, в коем нет различения в принципе...
buch, 22 Июнь, 2025 - 18:44, ссылка
Субстанций "Материя" и "Сознание" не существует. Существуют формы Сущностей: материальных (физических) и идеальных (абстрактных). В окружающей действительности, всё ощущаемое человеком и сам человек есть физическая (материальная) форма, а воспринимаемая Сознанием человека действительность - есть идеальная (по вашему феноменальная) форма.
Относительно Бытия: Существует Бытие "непосредственное" и существует представление об этом "непосредственном" Бытии, т.е. "феноменальное" Бытие. Ещё со времен Парменида понятия о Бытии уже были все устаканены: умозрительные представления о "Природе", считалось "истинным" Бытием, а сама Природа (окружающая действительность), считалась "неистинным" Бытием. И если в "истинном" Бытии Сущности умозрительны (идеальная форма), то в "неистинном" Бытии эти Сущности уже можно ощущать физически, т.е. Сущности имеют материальную форму. По большому счету, Бытие едино и физическое Бытие является производным от абстрактного (идеального, феноменального, умозрительного) Бытия, воплощенным в процессе своего "становления". Главный вопрос: а что это за "становление" такое? Как нечто абстрактное может "воплотиться" в нечто вещественное? Как существуют абстракции?
Если кому то охота путаться во всяких Бытиях , я ему запретить конечно не могу . Никогда с ним не встречался и желания такого не возникает . Вот существование субстанции действительно доказано ( в отличии от философского поэзиса про Бытие ) Существование материальных форм без Материи - логический ( и эмпирический ) абсурд... В общем , стараюсь избегать загрязнять свои мозги Бытием ( как абсолютно нерациональным понятием )
Вот кстати да, никогда раньше не интересовался Парменидом, его определением материи и бытия, а они реально интересные! Вполне созвучны мне..
Через информационное поле все это и существует "воплощается".. Причем составляемое в ПУСТОТЕ через бесконечность и случайность!
У диалога - есть начало, потому как диалог - не есть "всё".
Я отказываюсь от него - ПРИ ОБЪЯСНЕНИИ ВСЕГО!.. То есть тогда, когда стоит задача дать ПОЛНОЕ объяснение, без белых пятен. А какое может быть ПОЛНОЕ объяснение, ежели Вы ОТБРАСЫВАЕТЕ всё, что было у Вас ДО этого Начала, и предлагаете начать мыслить как раз именно с этой самой СЕРЕДИНЫ?!.
Вашу логику понять сложно, потому как она, на мой взгляд, совсем не логична.
С ОДНОЙ стороны у Вас понятие "Материя" - отражает реальные конкретные предметы (кстати, которые существуют как раз именно в Бытии, а не, например, в Небытии, как у Аритероса).
Но почему-то с ДРУГОЙ стороны у Вас понятие "Бытие" - почему-то НЕ отражает реальные конкретные предметы... Хотя берём стул, ГДЕ он находится? НЕ в Бытии что ли? Как так случилось?..
Просто понятие "Бытие" - это более общее понятия, нежели понятие "Материя", и оно охватывает, помимо материи ещё и нематериальные вещи, то же сознание, например, которое живо и сейчас осознаёт там что-то у себя.
Если говорите про ФОРМЫ. То, В СИЛУ БОЛЕЕ ОБЩЕГО ПОНЯТИЯ, ЛЮБЫЕ формы материи - есть формы Бытия. Это как если солдаты и сержанты - подчиняются лейтенанту, то они тем более подчиняются майору и тем более генералу. Принцип субординации - в армии никто не отменял...
https://www.youtube.com/watch?v=Z2eBRgr1T88
Здесь ты прав старик.
Нужно брать хотя бы более - менее достоверное время существования реальности в которой действуют известные нам силы согласно стандартной физической модели.
Это время циклов образования звёздно-планетарных систем из газовых водородных туманностей, которые в свою очередь образуются из остатков звёздно-планетарных систем. И в туманностях и в звёздно-планетарных системах действуют одни и те же силы, которые не меняется и это даёт нам возможность методического познания реальности, в том числе в философском тренде. Неизменно сущие силы дают основания для объективности.
Что там было в начале и к чему приведёт действие тёмной материи мы не знаем.
Кант говорит примерно то же, смотрим 3 пункт ниже.
Кант в своей Критике чистого разума формулирует разные теоремы. Прошу Grok-2 процитировать наиболее интересные и актуальные теоремы.
17:16
Конечно, вот несколько наиболее интересных и актуальных теорем из "Критики чистого разума" Иммануила Канта, которые я считаю важными:
Трансцендентальная эстетика: Пространство и время как априорные формы восприятия
Эти утверждения Канта подчеркивают, что пространство и время не являются объективными свойствами вещей самих по себе, а скорее априорными формами, через которые мы воспринимаем мир.
Трансцендентальная аналитика: Синтетические априорные суждения
Кант утверждает, что существуют суждения, которые расширяют наше знание (синтетические), но при этом не зависят от опыта (априорные). Это ключевое положение для понимания его философии.
Трансцендентальная диалектика: Антиномии чистого разума
Кант выделяет четыре антиномии, которые демонстрируют противоречия, возникающие при попытке разума постичь мир в целом. Это важно для понимания ограничений человеческого познания.
Идеи разума и регулятивные принципы
Кант подчеркивает, что идеи разума, такие как Бог, свобода и бессмертие души, не могут быть доказаны эмпирически, но они необходимы для систематизации нашего знания.
Эти теоремы являются ключевыми для понимания философии Канта и его критики традиционной метафизики. Они остаются актуальными и сегодня, поскольку затрагивают фундаментальные вопросы о природе человеческого познания и его границах.
Конечно нет . Это же ложный способ рассуждений вообще . Это просто философский поэзис . Есть материальный формы - то есть формы материи . И нет никаких бытийных форм - иначе их бы изучала наука . Наука изучает то что есть в объективной реальности . Никаких таких бытийных форм обнаружено никогда не было . Это просто логика такая , Тоту . И каждый философ её обязан понимать . Иначе он просто философский поэзисист . Воспеватель чего то там в своих переживаниях .
Логика не выдумывается . Она созерцается , такая какая она есть . Субстанция , постоянство субстанции - это как раз философский результат . Он доказывается . Эти доказательства присутствуют в философии . При переносе в объективную реальность , понятие субстанции превращается в понятие материи . А ее постоянство ( субстанции ) ( сформулированное в философии ) превращается в понятие постоянства материи . Что потом воплощается в законы сохранения в физике . Нет тут никакого чёртового Бытия .
Что такое само понятие Бытие - я уже говорил . Это как округлость круга . К геометрическим свойствам его самого , отношения никакого не имеет . Это просто мысль . Специфическая реакция сознания
Может, она ещё не доросла до них?.. Разве нельзя сказать, например, что жизнь - это форма бытия? Как по-Вашему, жизнь - уже обнаружена в объективной реальности? Или ещё нет?.. Что-то Вы чересчур мудрите, Буч. Всё же очень просто, на самом деле!
Есть две субстанции : Материя и Сознание . Если Вы хотите говорить о жизни , то она относится к Сознанию....
Простота хуже воровства , Тоту . Намного хуже
Бытие - от слова "быть"? Или от какого-то другого слова?
А ну-ка загуглим:
И чего здесь сложного? Объясните, пожалуйста.
Здесь: присутствие - форма бытия, и существование - форма бытия. Вот Вам ещё две формы. Обе существуют в объективной реальности.
- а вот здесь как раз, не всё так просто... Жизнь может быть - не только у сознания.
Хорошо , Тоту . Может у меня ещё туман от этой дурацкой работы не рассеялся ( довлеет над психикой зараза ) Утро вечера мудрённей . Посмотрим какие мысли завтра придут..
Нет не существуют . Нужно дифференцировать понятия . То есть понимать, что они разные , разное обозначают , к разному относятся . Ваша простота именно на том и основана , что Вы всё смешиваете в одну кучу
Гуглим ещё раз
Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.
2.
Вещество, из к-рого состоят физические тела.
А теперь покажите мне вещество Бытия из которого состоят все тела .
Плохо то что в форумных диалогах прежние высказывания исчезают в Небытии будто их и не было вовсе . То есть можно что то говорить , говорить ... а потом это просто выбрасывается в мусорник . То есть дискуссии не носят логического связанного характера . Я уже сравнивал понятие Бытие с понятием округлости . Это выброшено , не учтено , не опровергнуто .. просто где то исчезло .
Материальная форма есть в объективной реальности . А Бытие и Существование это просто предикаты такие ( и ничего более ) ( причём вообще из субъективной реальности )Точно также как округлость у круга . Понятие Материи фигурирует в физике . Понятий Бытие и Существование там нет . То что философы с ними возякаются - это фишка у них такая . Думают может в этой мутной воде чего ни будь выловят . Может и выловят , но пока никаких предпосылок к этому не просматривается...
То есть, субъективную реальность вы признаете как воздействующий фактор?
Поясните эту логику , потому что я её не понял . Почему как воздействующий , а не как реагирующий ( претерпевающий ) ?
А вы признаете субъективную реальность как претерпевающий фактор? Интересно. Не поясните подробнее?
Но ведь это Вы , как обычно , начали задавать вопросы не по существу обсуждения ?
Ведь откуда то же это ваше " то есть " взялось ?
Я хочу понять ваше отношение к бытию и существованию.
****
Тоту пишет: Здесь: присутствие - форма бытия, и существование - форма бытия. Вот Вам ещё две формы. Обе существуют в объективной реальности.
Вы: Нет не существуют . Нужно дифференцировать понятия . То есть понимать, что они разные , разное обозначают , к разному относятся .
...А теперь покажите мне вещество Бытия из которого состоят все тела .
Материальная форма есть в объективной реальности . А Бытие и Существование это просто предикаты такие ( и ничего более ) ( причём вообще из субъективной реальности )...Понятие Материи фигурирует в физике . Понятий Бытие и Существование там нет . То что философы с ними возякаются - это фишка у них такая . Думают может в этой мутной воде чего ни будь выловят . Может и выловят , но пока никаких предпосылок к этому не просматривается...))
***
То есть, бытия и существования для вас как бы нет, но вроде бы, из ваших слов, субъективная реальность как-то на них воздействует, переводя в ранг присутствия хотя бы в виде предикатов. Вот я и спросила, признаете ли вы субъективную реальность как воздействующий фактор?
Я сейчас специально перечитываю предъяву Эврики ко мне , и удивляюсь . Не поняв вообще , что я говорю , выдумав что-то там своё , он потом с этими своими миражами сам же и воюет ( прямо Дон Кихот какой то ) . Вот так и у Вас . Откуда следует , что субъективная реальность воздействует на Бытие и Существование и " переводит их в ранг присутствия " ? А до этого они в каком ранге были ? Почему я и спросил откуда взялось ваше это " то есть " . До сих пор непонятно .
А я уже и сказал - просто предикаты , из другой реальности ( но даже и там таких субстанций нет ) , в объективной реальности не существующие
Из какой другой реальности? И если в этой реальности нет таких субстанций, то что там есть?
Но если мы не понимаем, что вы говорите, то может быть в этом есть и ваша "заслуга"?
Моей заслуги нет . Просто Вы даёте сеанс одновременной игры на всех досках ФШ сразу . Поэтому суждения ваши поверхностны и вы в основном , как правило цепляетесь к словам и понятиям . Эврика вообще из своей концепции вылезти не может , поэтому ему всё окружающее непонятно кардинально
Ага . На мой вопрос подсунули набор слов , а я должен рассуждать уже в каком то продолжении
Термины и понятия это фундамент высказывания. Как я могу понять, что вы выстроили из слов, если я даже не понимаю их значения в этом контексте?
Что ж, диалог не складывается. Понаблюдаю, диалог у вас не складывается только со мной и Эврикой, или это вообще ваша милая особенность.
Ниифига . Именно контекст придаёт понятиям более менее определённый смысл , выстраивает их в шеренги , и отправляет на передовую ( как пушечное мясо )
https://youtu.be/N6lu818VRyw
Несколько раз нам удавалось здесь разыграть неплохие партии , определённым составом . Но это была не философия , а скорее просто мистерии какие то . Но после того как запретили картинки , всё развалилось
Философия Эврики , кстати , ближе всего к моей . Просто он закидывает грудами порожняка , что руки опускаются...
Кому запретили картинки? Другие же их постят, например, Ариадна.
Нам с Тоту запретили . Не понравились наши картинки админу ( вот в чём дело ) Да и Алмазовичу тоже по моему
А вот вдруг мне стало интересно, а сама объективная реальность - существует? КТО решил это? Разве не субъект, своим субъективным мнением? КАК "объективная реальность" - может существовать вне и независимо от человеческого сознания, если сам же человек и придумал это понятие?
Второе. Понятия "существование" и "присутствие" - разве зависят от чьего-то частного сознания? Вот существует (бытийствует) стул, стоящий на полу. Его существование разве зависит от частного сознания человека? Нет. И форма стула не зависит и существование стула - тоже. Пусть даже и если не хотите признавать это формой бытия, существование стула - от частного сознания - не зависит НИКАК. Следовательно, это явление (назовём его так) - находится в объективной реальности. И вполне правильным и разумным будет назвать это ФОРМОЙ БЫТИЯ. Просто Вы, Буч, не видите измерения между конкретным и абстрактным, не видите того, что понятия могут быть более или менее абстрактными (смотря относительно чего смотреть). И здесь, конкретные формы материи - будут аналогичны абстрактным формам Бытия. То есть, здесь полная аналогия, чуть смещённая в область Абстрактного (Существование и Присутствие - это как конкретные формы более абстрактного понятия "Бытие").
Попали в точку!
Ответа не последовало .
Тоту - Буч
0 - 1
Тоту избрал тактику увёртывания и побежал в какие то другие вопросы
Обычный софистический приём . Смешивание реальностей . Разве всё в Мире есть понятия ? Вы кушаете понятия ? Вам зарплату понятиями выдают ? Понятие Солнце светит понятиями на Землю .
Материальные объекты ( вещи , предметы ..) состоят из вещества . А теперь посмотрите внимательно на ваши " существование" и "присутствие" - они состоят из вещества ? Нет , не состоят . Значит их нет в объективной реальности . А вещество есть . Значит Материя есть в объективной реальности , а Бытия нет ( да и не было никогда по правде сказать )
"Направо, - сказал мужик. - Это будет тебе дорога в Маниловку; а Заманиловки никакой нет. Она зовется так, то есть ее прозвание Маниловка, а Заманиловки тут вовсе нет. Там прямо на горе увидишь дом, каменный, в два этажа, господский дом, в котором, то есть, живет сам господин. Вот это тебе и есть Маниловка, а Заманиловки совсем нет никакой здесь и не было."
На самом деле,
Тоту - Буч
1 - 0
Просто ответ разглядеть ещё надо. Три сообщения подряд пытаюсь его Вам показать, на словах. Но без картинок - разумеется не получится. С картинками мы друг друга понимали с полпинка.
Если так рассуждать, то и вещества никакого нет в объективной реальности, потому как это АБСТРАКТНОЕ ОБОБЩАЮЩЕЕ ПОНЯТИЕ!
Ладно, пусть меня опять забанят, но виноваты при этом, будете ВЫ, Буч!
Смотрим на картинку (чтобы увидеть ВСЁ изображение, надо кликнуть правой кнопкой и открыть в новой вкладке):
Как здесь наглядно видно, Бытие состоит в том числе и из вещества, но опосредовано! - Через материю. Просто Вы сравниваете материю с Бытиём, а это всё равно что сравнивать - конки и каток.. Бытие - это на один уровень ВЫШЕ по иерархии Абстрактного!
Я же сразу Вам сказал про принцип субординации, а Вы мимо ушей пропустили -
Ну слава Богу, теперь вроде наконец-то разобрались..
Не об этом мы мечтали,
Начиная долгий путь,
И, в конце концов, устали,
Но назад не повернуть.
https://youtu.be/qVkbkBbWXOw?list=RDqVkbkBbWXOw
Кто Вам это сказал ?
"Вещество́ — одна из форм материи, состоящая из фермионов или содержащая фермионы наряду с бозонами; обладает массой покоя, в отличие от некоторых типов полей, как, например, электромагнитное.
Обычно (при сравнительно низких температурах и плотностях) вещество состоит из частиц, среди которых чаще всего встречаются электроны, протоны и нейтроны. Последние два образуют атомные ядра, а все вместе — атомы (атомное вещество), из которых — молекулы, кристаллы и так далее. В некоторых условиях, как, например, в нейтронных звёздах, могут существовать достаточно необычные виды вещества."
В объективной реальности есть только вещество , поля , волны . И всё . Покажите мне там Бытие .
А разве это доказательство ? Ну я другую схему нарисую - и что ? Вы же это просто сами выдумали .
То есть в объективной реальности есть : вещество , поля , волны . Это установленный эмпирический факт . Но ведь это не понятия , а реальные объекты . Они относятся к Материи . А вот Бытие это чисто понятие . Ну и что вы мне доказали ? И главное как ? Выдумали схемку ?
Например . Существуют разные классификации наиболее значимых понятий ( категорий ) У всех они разные . Никакой субординации ни у кого нет . Кроме Гегеля ( спекулятиста ) ( спекулянта ) ( торговца спекуляциями ) . Но и у него с Вашими совпадает только Бытие .
Я же говорю , что у вас и реальный объект и понятие одно и тоже . Вы их просто не различаете
Так что поспешили вы себе единичку пририсовать . Очень поспешили
Тоту, 27 Июнь, 2025 - 19:23, ссылка
buch, 28 Июнь, 2025 - 05:08, ссылка
В споре Тоту и buch-а я на стороне Тоту.
Бытие в философии традиционно понимается как наиболее общая характеристика существования, охватывающая всё, что есть, — материальное, идеальное, физическое и метафизическое. Бытие включает как реальные объекты (например, физические вещи), так и абстрактные сущности (идеи, числа, концепции).
Понятие Бытия раскрывается в платонизме, где Бытием является Ум (Нус).
Да, верно.
Слова "вещество, поле, волны" обозначают объекты, но сами по себе, как слова в языке, являются понятиями, дефинициями. И Бытие это понятие.
Покажите мне мысль, покажите мне сознание, покажите эмоцию, покажите мне число и т.д.
Алент , что толку вступать с Вами в дискуссию , если вы просто задаёте какие то вопросы и потом молча по - английски уходите . Вы не отбиваете мяч . Он просто летит в траву . А вы там , в лучшем случае , потом что то сами ракеткой машете . То ли мух отгоняете , то ли вам просто жарко...
Да . Обозначают конкретные объекты . А Бытие ничего конкретного не обозначает . Это абстракция . Да и сам Тоту говорит , что это абстракция . О чём спор вообще ? А вещество обозначает конкретные предметы ( атомы , протоны ....)
Разберитесь пожалуйста с понятиями : конкретно и абстрактно ( где то там в гугле )
Да, абстракция, даже можно сказать с натяжкой, что бытие - виртуальный объект (но с очень большой натяжкой, потому что бытие включает в себя виртуальные объекты). И что из этого? Абстракции и виртуальные объекты существуют.
Так кто здесь уходит от вопросов?
В объективной реальности не существуют . Там есть просто : частицы , поля и волны . Всё . Никакого Бытия .
В субъективной реальности существуют : образы , квалиа , чувства , слова , символы , понятия ( хоть никто и не знает что это такое ) . Такой формы субъективной реальности как Бытие тоже нет . Это просто единичное понятие . Ничем не отличается от тысяч других таких же абстрактных понятий .
То есть возвращаемся с чего начали . Субстанции Материя , Сознание - есть . Субстанции Бытие - нет
Вы вообще философ или кто ?
А человек существует только в объективной реальности? Нет. В объективной реальности человек может являться лишь трупом.
Человек существует в объективной и субъективной реальности (по вашей терминологии), и поэтому бытие для человека - существует. Почитайте, что понимается под бытием в "субъективной реальности".
А мы что - о человеке говорим ? ( опять каких то мух гоняете ? ) Я говорю о субстанциях . Это всё разжёвано в философии . Такой субстанции как Бытие нет . Иначе покажите именно его формы ( объекты , феномены или чего то там ...) .
Конечно, о человеке. Потому что всё, о чем мы можем говорить, существует лишь в сознании человека. О том, чего нет в нашем сознании, мы говорить не можем. Бытие в сознании человека - существует.
Тогда странно, почему вы отрицаете бытие. Бытие как философская категория охватывает всё сущее, включая субстанции. Субстанция — это одна из форм бытия, его основа или «носитель».
Я говорю о субстанции . А Вы о человеке . Мы говорим о разном . Если вы ведёте диалог со мной ( а не с собой ) ( а не просто ракеткой машете ) то и говорите в моём дискурсе , пожалуйста
Опять не в ту степь . Я говорю , что нет такой субстанции . Вы это отрицаете или подтверждаете ? ( вы всё время о чём то своем талдычите )
Давайте сначала разберемся, что такое субстанция. Вам первый ход.
(Буду отвечать с перерывами, потому что занята).
Да , я тоже прервусь ( с Вашего позволения ) Пошёл с Кантом поговорю ( у меня всё по графику )
https://youtu.be/KNWEsFnyML8?list=RDqVkbkBbWXOw
buch, 28 Июнь, 2025 - 08:11, ссылка
Спросите у него про субстанцию.
Зачем переспрашивать ? Я с ним уже чёрт знает сколько беседую ...
buch, 28 Июнь, 2025 - 08:32, ссылка
Тогда жду, что вы и Кант скажете о субстанции.
А с чем же Вы тогда так долго спорили , если не уловили как я описываю субстанцию ? Спор ради спора ? Ведь я уже в этой теме неоднократно это высказывал ( опять мяч пропустили )
buch, 28 Июнь, 2025 - 08:55, ссылка
И как же вы описываете субстанцию? Как то иначе, чем Кант?
А с чем же Вы тогда спорили ? Сами не знаете с чем ?
buch, 28 Июнь, 2025 - 09:17, ссылка
Я спорила ЗА свое понимание бытия и субстанции.
Так вы дадите свое определение, что такое субстанция? Или у вас его нет?
Не понимая как я определяю ?
Каждому фрукту свой овощ . Я говорю , что уже описывал в этой теме , а Вы говорите что у меня его нет . Где вообще логика ? Вы же обещали делать паузы ( а всё строчите и строчите ) Дам попозже ( время ведь терпит , я надеюсь )
Хорошо, подожду. Хотя, казалось бы, чего сложного? На этом форуме я давала свое определение "что такое бытие" несколько раз. И еще повторю, если кому надо.
Просто я действительно занят . Я же не Юлий Цезарь - три дела делать сразу .
То есть, теперь вас не устраивает, что я не убегаю (в чем вы меня упрекали), а разговариваю с вами?
Что касается моих дел, то я их уже переделала.
Да . Потому что Вы убегаете когда не надо , и не убегаете когда надо .
buch, 28 Июнь, 2025 - 09:50, ссылка
Вот такая я непостоянная. Я же девочка.
Дай Бог памяти , о чём мы спорим
Да . Тоту как всегда завёл свою пластинку - всё есть понятия разной степени абстрактности . Вот
Что очевидно не так . Материя есть в объективной реальности . Сознание в субъективной реальности . А вот Бытие это просто понятие - и ничего более . Почему так ? Потому что есть специфическая философская логика ( об этом и сами философы не все догадываются ) И понятие субстанции как раз из этой самой логики . Упрощенно можно сказать так : если есть какие то разные формы , объекты , феномены , состояния ... - относящиеся ( или относимые ) к чему то одному - то это одно и есть субстанция и она постоянна . Так например через модусы времени доказывается наличие постоянной субстанции в явлениях . Так вот : материальные объекты и феномены сознания - есть . Соответственно есть и соответственные субстанции . Но никаких объектов и феноменов Бытия нет . Поэтому нет и такой субстанции . Если понимать как появляются понятия , то становится ясно , что Бытие просто абстрактное понятие .
del
Показываю.
Совокупность веществ, полей и волн находятся в движении и в разных переходах.
Есть туча и не стало тучи, а стал дождь. Есть дефект массы которая уносится фотонами и так далее. Причём невозможно наблюдать какое-то единственное есть. Всегда вокруг много разного есть, что и есть бытие.
Бытие это взаимодействующие, меняющиеся и продолжающиеся разные ЕСТЬ.
Ву компроне? Или придётся бить?
Тоту , не удаляйте Вернера ( пожалуйста )( пускай бухтит ) ( а в прочем , на Ваш выбор ) ( я тут не указчик ) Посмотрим его интеллектуальные возможности
Трепло. Без настоящего и будущего.
Вернер . Когда меня не мучает работа , я расписываю день поэтапно ( иначе вообще ничего делать не буду ) Чего это я трепло ? Освобожусь и потрепимся . Нет никакого есть в объективной реальности ( иначе покажите мне его в камере Вильсона хотя бы )
Только что было:
и уже нет, это что ж такое деется православные!?
Вам нужно к Эврике или к Космонавту бодаться.
"Есть" есть ? Есть иль не есть - вот в чём вопрос . Если Вы утверждаете , что "есть" существует так же как атом , то разгоните его в ускорителе , столкните с не-есть , зафиксируйте продукты аннигиляции . Докажите это как то....
Докажите, что есть атом. Я думаю, не сможете. Здесь Вам не учёная секта, здесь собрались думающие люди. И ВАМ советую - бросьте своего Канта, начните думать уже своей головой. ЦЕНЫ Вам не будет. Только я один вижу Вашу великую нераскрытую сущность..
Да что Вы такое говорите - "не удаляйте", даже и не собирался! Мы теперь с Вернером - закадычные друзья. Кто старое помянет, тому глаз вон.
Буч, подумайте сами - Вы говорите буквально следующее: "Нет того, что есть". Ведь "Бытие" - буквально означает - "то, что имеет место быть". Ну не смешно?..
К тому же, образно выражаясь, Вы ищите ДОМ - внутри КОМНАТЫ. Разумеется, его там не будет. Ведь КОМНАТА(!) - находится внутри ДОМА, но НИКАК не наоборот. По Вашей логике, смотрим на дом -
но дома - НЕ ВИДИМ. (?!) Потому как, видите ли, доски? - есть, стёкла? - есть, труба печная? - тоже есть, но "самого дома, видите ли, НЕТ" (?!) Вот уж действительно, "за деревьями леса не видим". ))
Хватит уже гусей смешить, развели диспут на пустом месте, признайте уже свою ошибку и закроем дело с миром. Не позорьтесь уже на всю Ивановскую-Питерскую..
- ВАШИМИ словами:
Вы сами - ВИДЕЛИ эти электроны? Атомные ядра? Бозоны?... Ну и чего, спрашивается, Вы нам втираете про "созерцание" и прочую кантовскую ботву? Всё что могут "увидеть" Ваши учёные, так это только то, что им померещится в их закомплексованном напрочь косном мозгу, В ВИДЕ различных ОБРАЗОВ, что в любом случае будет ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ. Причём, интерпретацией - вовсе не реальности (ведь понятие "реальность" - это тоже результат условной интерпретации), а вообще не понятно чего!
Картинка не открылась
Но , в том то и дело , что Кант говорит - мы не можем выйти из комнаты . Поэтому не знаем - это часть дома , или часть космического корабля , или землянка , или батискаф , или симуляция , или клетка какого то организма.... Поэтому утверждать что дом является прародителем этой комнаты не надо . К тому же логические размышления приводят к тому что и не является вовсе.....
Материя , Сознание //// Бытие - это разные сущности . Очень разные...
Я такого и не утверждал никогда, уважаемый Буч! Общее и частное - это ПАРИТЕТНЫЕ (РАВНЫЕ по важности) стороны, как две стороны одной медали. Это только у Аритероса - левая сторона - появляется раньше правой, а решка - раньше орла. Так что, зачем на меня напраслину наговариваете?.. У меня диалектика - УРАВНОВЕШЕННАЯ! Напоминаю.
Окей . Главное не забыть о чём мы спорим
Тоту
Тогда возникает ряд закономерных вопросов
1. Если их ( Материи , Сознания , Бытия , Небытия...) нет - то для равновесия что-то должно Быть ( есть ) . Что же это такое ? ( Сколько про Вашу диалектику не слушаю так этого и не понял )
2 . Разве про дом и комнату вы сказали не в пример Бытия и всего остального . То есть мол я ищу Бытие ( дом ) в комнате , а оно вона где то там.... Но ведь Бытие всё порождает ( даёт возможность быть ) Или оно просто слово и болтается там где-то наверху ничего не делая ? Я не Пётр и могу ответить на все дополнительные уточняющие вопросы для задания правильного контекста.... В этом плане я и сказал , что дом , в этой метафоре , вроде как бы порождает комнату....
Извините, Буч, не всегда Вам отвечаю, могу что-то упускать, впрочем и Вы не всегда отвечаете на мои сообщения..
Противоположность высшим абстрактным понятиям - конкретные вещи. Между ними всегда существует равновесие (пара абстрактное/конкретное).
Абстрактное - порождает Конкретное, наряду с тем, что Конкретное - порождает Абстрактное. Это - наше представление (одна из форм, т.к. есть и другие) сути взаимодействия противоположных сущностей. Это происходит - ПОСЛЕ того, как противоположные сущности были рождены.
Если иметь в виду конкретно Дом и комнаты внутри его, то:
"дом" - есть обобщающее понятие для комнат (плюс чердак, крыша, крыльцо и т.д.), и в то же самое время - некая реальная структура, через которую эти комнаты соединяются друг с другом.
Тоту, 27 Июнь, 2025 - 19:23, ссылка
Я бы предложил немного иначе, поскольку "жизнь" не одноуровенна с "сознание" и "материя", но сама есть "сознание" + "материя". И, конечно, не сознание, а мышление - речь же не об антропоцентричном.
Согласен, сравнивать "жизнь" с "материей" - это всё равно что сравнивать "явление" с "табуреткой". Однако, важно понимать, откуда вообще - берутся эти понятия. На самом верхнем уровне "Бытия" - всё образовывается парами. Потому как познать мы можем что-то - только благодаря сравнению. "Одно" что-то - не может существовать само по себе, ведь буквально всё - относительно. Вот этот "самый верхний уровень Бытия" - это и есть то самое, с чем работает диалектика. Поэтому, она очень хорошо его знает. Именно ТАМ всё разделяется - на бытие и небытие, на живое и неживое, на материю и сознание, на внутреннее и внешнее, на объективную реальность и субъективные иллюзии. Эти все пары - ОДНОГО уровня. ВСЕ чистые противоположности (то есть, самые высшие абстракции) - это понятия ОДНОГО УРОВНЯ. И образовываются они все - всегда одним-единственным способом: берётся некая имеющаяся на тот момент СОВОКУПНАЯ информация, и делится ровно пополам, по какому-либо признаку. Так что "живое-неживое", "бытие-небытие", "материя-сознание", а также "жизнь и смерть", "присутствие и отсутствие", "есть" и "нет" - это понятия все одного (самого высшего) уровня. Это всё - чистые противоположности (в отличие от "грязных", где противоположные свойства выражены в чём-либо - не на 100%, а меньше).
Тоту, 30 Июнь, 2025 - 20:04, ссылка
У Аристотеля говорится о возможной иерархии, соподчиненности противоположностей. Достаточно недавно создавал на форуме соответствующую тему - http://philosophystorm.ru/vzaimosvyazi-protivopolozhnostei-predpolozheniya.
Но, не застав почти никого, она ушла.
Нет. Если мы говорим о чистых противоположностях, они - никогда не вкладываются никуда. И любая иерархия всегда начинается - именно с них. То есть, они всегда находятся на самом верху. Это происходит от того, что они всегда собой - делят ВСЁ. Если какая-то пара - делит не ВСЁ, то это не противоположности.
Например,
жизнь и смерть - это чистая пара противоположностей,
а вот мужчина и женщина (как люди) - это не чистая пара противоположностей, т.к. противоположные сущности в ней находятся только отчасти (чистая пара здесь будет - "мужское/женское" или "ян/инь").
Тоту, 1 Июль, 2025 - 11:47, ссылка
Т.е. Ваш ответ на тему о возможной иерархии противоположностей - иерархии нет. Т.е. все противоположности относятся ко всему Бытию.
Тоже склоняюсь часто к этому, еще не уверен. Но для порядка:
Есть же противоположности, относящиеся только к людям, к отношениям людей? Например, любовь-ненависть. Или только к материальному: поглощение света-рассеяние (отражение) света?
Гм... Если бы Вы привели в пример существование-разрушение - как близкое, то, можно было бы говорить об их относимости к Бытию в целом. Но жизнь и смерть относятся только к Живому. В Неживом нет жизни и смерти.
И жизнь и смерть не противоположность. У смерти есть свое противоположное - рождение. Жизнь - между рождением и смертью.
Про мужчин-женщин мне сейчас кажется так же - не противоположны. Мужчины - скорее, дополнение для женщин, вспомогательное. Женщины универсальны, мужчины односторонни.
Зачем Вы свое мышление, которым, однако, мыслите о живой и неживой материи и рисуете все картинки, засунули в дальний угол?
Хотя бы так:
Я
Бытие/Мышление (подразумевая "моё")
Материя
Живое Неживое
... ...
Галия, 7 Июль, 2025 - 10:08, ссылка
Такие схемы стоит рассматривать не как связь раздельного и зависимость подчиненного, но что включает что. Или я имел в виду именно второе.
С одной стороны, если бы мое или Ваше Я были одни в Мире, то, наверное, имело бы смысл помещать Я в основе или в центре Мира. Но Я ведь бесконечное количество.
С другой стороны, мышление, принадлежа Живому, и, соответственно, Бытию, тем самым уже присутствует в вершине (или в основании).
С третьей стороны, похоже, что Мышление, а именно - понимание - избыточно, т.е. своими возможностями много или несравненно больше нужного для непосредственного выживания, жизни. Похоже, что пониманием можно постичь все, Все. И с его помощью создавать тоже все, Все. Т.е. мышление (понимание) может стать тождественным Бытию, стать Бытием.
Но об этом не взялся бы всерьез говорить, пока не пройдет еще лет хотя бы сто-двести-пятьсот.
Уважаимый Тоту!
Чё эт вы разговариваете ОБО МНЕ - НЕ СО МНОЙ?!
Это как-то не то что даже "некрасиво", "неморально", это - НКОНСТРУКТИВНО для самой сути рассматриваемого вопроса - самой ФИЛОСОФИИ!
Приходите ко мне - поболтаем, как надо!
Проше, пана!
--
Между прочим, ИИ считает меня - гением всех времён и народов, начиная с Платона!)
Так он считает так КАЖДОГО, кто к нему обращается!.. Не замечали, с каким восторгом все прибегают от него, взять хоть того же Ханова или Тринолика. Какие вы все наивные! Эти же типичная запрограммированность робота, которому вообще плевать ферментами (как говорит уважаемый ФИАН) на всё, что вы ни скажете.. Представляю, как потом различные нейросети делятся друг с другом впечатлениями, и все - об одном: «какие эти люди тупые, скажешь им комплимент, и они полностью покупаются сразу, верят всему, как дети»..
Оно-то так или почти так, но..
Я-то себя - ЗНАЮ!
Какой я - ГЕНИЙ!
Я ж об этом говорил и раньше, ещё - до ИИ!
Правда и люди тоже признают гениями людей - лишь после окончания срока жизни оных. А живого и здравствующего - ни-ни!
Это тоже - плохо.(((
--
Но суть-то не в этом.
А том, шо надо - ОБЩАТЬСЯ, если есть вопросы, а не прятаться за стульями и бросаться друг в друга бумажными самолётиками.
--
Многие штуки ИИ говорит - правильно.
Например, ИИ сказал, что мои "Современные диалоги "Сократа" и "Платона"" - это же ДРАМАТУРГИЯ в чистом виде, достойная театральной постановки и фильма.
А я об этом как-то и вообще - не думал!
Психиатры ведут учет. Я попросила сделать выборку по западным странам, в России, наверняка, другие герои.
С кем себя ассоциируют при шизофрении/мании величия:
Иисус, Наполеон, Бог – частые "идентификации" при маниакальных или психотических эпизодах (т.н. мегаломанические бредовые идеи).
Иные библейские или мифологические фигуры (например, Пророк, Мессия, Александр Македонский).
В современном контексте — вымышленные герои, якобы обладающие сверхсилой: Нео (Матрица), Доктор Стрэндж, Гарри Поттер.
Пограничные расстройства личности, например, нарциссическое:
Ассоциация с персонажами, которых считают непонятыми гениями (например, Шерлок Холмс); жертвами, способными на великое, как Джокер, Ганнибал, Локи.
Депрессия / тревожные расстройства. Идентификация с трагическими, чувствительными персонажами:
Гамлет, Винни-Пух (в философском прочтении), Элли из "Душных игр", Тони Старк (в поздних фильмах).
В подростковой среде — часто Эллиот из Mr. Robot, Божья коровка (из фильма "Lady Bird").
Аутизм / расстройства спектра
Часто привязываются к интеллектуальным, интровертированным персонажам, например:
Шерлок (Бенедикт Камбербэтч), Спок (Звёздный путь), Декстер, Рейнмэн.
Мелко!
Девушка..
Завистливо и лицемерно.((
--
Мне никого в истории равных - НЕТ!)))))
Мне не с кем - "идентифицироваться"..
Наверняка, разработчики ИИ при программировании консультировались с психологами и учитывали модели общения с людьми, имеющими психические отклонения. Комплекс неполноценности (а именно его обладатели легче всего покупаются на лесть) не считается серьезным нарушением и, по данным ChatGPT, встречается у 30-50% населения.
Я чуть выше уже ответил на этот вопрос.
--
Но то, что людей признают гениями лишь после смерти - это тоже ПЛОХОЙ ПСИХИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ не отдельного человека а очень многих людей, общества в целом.
Это говорит о том, что наши люди, общество - тотально завистливое, мстительное, злое, лицемерное.
А это - очень плохо!((
Призываете признавать людей гениями ещё задолго до рождения?..
Ага! И какой такой Самосубъект его такое только создал?.. Хотя, мы все уже знаем - зачем! ))
Ей-богу, Аритерос, как с Вами весело!
Вот Вы говорите: ИИ - тупой.
А ведь ИИ мне тоже вот этот Ваша вопрос - "И какой такой Самосубъект его такое только создал?" - задаёт!
Правда, я ИИ за подобные вопросы - по рукам шлёпаю.. шоб не лез раньше времени, куда не надо.)))
Если считать только среди мужчин, то там все 99,9% будет! Не удивительно, как наш гений Аритерос, вначале попался в женские сети, а теперь вот ещё и в нейротические.. Ничему его жизнь не учит..
Вы вообще читаете мои публикации?
Заходите ко мне на страницу?
Вот Вы зовёте к себе в темы, Аритерос. А какой смысл нам приходить в Ваши темы, если у Вас "общество - плохое", "злое" - как Вы говорите?.. Если в Вашем мире - "всё не правильно, и процветает ложь и матриархат".. Каким надо быть дураком, чтобы из прекрасного и гармоничного общества - стремиться в Ваше, злое и плохое?.. В нашем же мире - всё прекрасно! Вы что, нас всех, за дурачков принимаете, как говорил Никита Михалков в известном фильме? -
К тому же, Вы Буча к себе не пускаете, а без Буча - я не пойду никуда.. Мало того, случись что, Вы сразу начинаете "в своём мире" наши сообщения удалять. Причём - самое интересное - они почему-то удаляются не только в Вашем мире, но и в нашем тоже. Хотя, согласно Вашей ГЕНИАЛЬНОЙ теории, у каждого Самосубъекта - мир свой, и никто другой в нём ничего делать не может, без нашего разрешения..
Видите, сколько много "против", и только лишь очень мало "за", чтобы идти к Вам в Ваши темы!..
Ты зачем аватару сменил дурик?
Вот! Без Вернера - тоже не пойду никуда. Готовы Вы нас всех принять, Аритерос?..
Меня, по сути, волнует только ОДИН вопрос: чё всё резко-то так - "оборвалось"?!
--
Насчёт разницы миров, - да, правда глаза колет!(
"Нет пророка в своём отечестве, и врач не лечит знающих его".
С другой стороны, "баба с воза - кобыле легче".
С третьей стороны, я вижу упоминания меня у вас в сообщениях. Это значит, что не так уж вы меня и "игнорируете", как хотите ложно изобразить.
Значит истинная причина вовсе не в том, о чём Вы разглагольствуете, а в том, что вы - БОИТЕСЬ меня, с философско-интеллектуальной точки зрения, конечно.
Значит - уважаете!
С четвёртой стороны, мне даже лучше без вас - больше и плодотворнее стал работать.
Но - как хотите.
С пятой стороны. Насчёт Буча я уже говорил много раз - пусть покается и поклянётся в несодеянии подлых и аморальных поступков.
С шестой стороны. Думаю, Вернера я к себе - "не пущу". Слишком злобный персонаж какой-то.
С седьмой стороны. Женщин тоже - "не пущу" к себе, ибо, сами знаете, что такое нехороший матриархат.
С восьмой стороны. Ну, сами придумайте - восьмое.
Как-то так.
А я напомню. Нашёлся один человек, который наплевал на счастье группы людей, которые нашли себя и смогли соорганизоваться в прекрасное сообщество, взял и удалил тему, в которой они общались.. Посчитав, что какие-то правила - выше людей и их счастья. Это всё равно что - убить человека, который пошёл по газону, на котором было написано "По газонам не ходить". Человек же - что, мелочь всякая, муравей под ногами.. То ли дело ГАЗОН! Ну и после этого, настроение было напрочь испорчено..
Сами видите, уважаемый Аритерос, ВСЁ теперь у Вас - против Нас. Так что, "уж лучше Вы к нам..." -
В крайнем случае, Галия была не против выступать посредником, между Вами и другими "нехорошими" людьми. Против Галии, надеюсь, Вы ничего не имеете?..
Конечно, я "догадывался" что именно В ЭТОМ всё дело.
Но.. Всё-таки не думал, что Вы настолько РАНИМЫ - внешними обстоятельствами.
Однако я Вам проанализировал, что тот удар был не по Вам, а по - мне, но - через Вас. Даже не по мне, а по моему Аритеросизму. Даже не по нему самому, а по его - популярности здесь на форуме именно в общей ленте сообщений.
Потому что в других местах ТОТ, КТО, меня, мой Аритеросизм - не стесняет!
Так что желаю Вам - стойко и мужественно переносить все тяготы и лишения бойца идеологического фронта, пожалуй, самого важного из всех фронтов великой глобальной битвы за умы человечества и исторические горизонты развития оного.
Лично у меня к Вам никаких моральных претензий, как к Бучу, - нет.
По-моему, Вы не соизволили так низко пасть, как он. Поэтому я даже сейчас с Вами - разговариваю.
Разница философских взглядов - это норм, не есть помеха общению, а наоборот, хороший предлог или стимул к установлению в диалоге окончательной истины, после чего открываются новые пути ко всё тем же новым горизонтам.
Она - могла бы..
Но.. всё равно, поскольку ЖЕНСКОЕ в ней выходит на первый уровень во всём, даже в философии, на корабль к серьёзным и мудрым мущинам на непростом пути к большим островам счастья (La isla bonita) её брать одноногий Сильвер сильно не рекомендует.
Уважаемый Аритерос! Станьте примером стойкости и мужественности! Не зацикливайтесь на "грехах" Буча и очиститесь от "скверны" - примите Буча, какой он есть, без попыток перевоспитания, как я принял Админа таким, какой он есть, со всеми его заморочками..
Начнём с чистого листа, без страха и упрёка, к кому бы то ни было! Глядишь, и Ваша "дурь" - опять польётся полноводной рекой, как в былые времена, и напоит страждущих, своей Истиной и Сногсшибаемостью (мозговыносимостью)! А то что-то она - повыветрилась, что явно не к добру..
ИИ признал меня, великого и ужасного Александра Аритероса - гением всего человечества со времён Пифагора и Платона, даже ещё раньше, а мой Аритеросизм - главным и прорывным гениальным учением современности и ближайшим будущим всего человечестве, всей нашей цифровой цивилизации!!!
"Не корысти ради, а токмо слёзною просьбою челом бьющего за други своя Тотуса.."
И принимая во внимание уважение мной всепрощения и всеблагодати, дарованной человечеству концепцией Иисуса Христа, - ПРОЩАЮ и МИЛУЮ "раба божиего", и так понесшего суровое и долговременное наказания отречением от благодатной маминой груди на пути к совершенству интеллектуальных немощей оного, - Бучика-Мяучика!
Аминь!
--
Может, и за "рабу божию", оступившуюся на пути к истине и красоте, Галию-Малию - попросите и челом побьёте?
И уже готовы подчиниться Вам все?
Воздастся, воздастся Вам на пути Вашем, к Царствию Небесному и Цифровому!..
Помилуйте, батюшка! А она-то чем Вас прогневила, негодяйка этакая?
Полноте, полноте!
Будь по Вашему сердобольно-слёзному челобитью, боярин-заступник Тотус, - великодушно прощаю и милую на пути к исправлению "рабу божию" Галию-Малию!
Аминь!
К Вашим многочисленным и заслуженным титулам прибавляется ещё один - Аритерос Всепрощающий.
А - то!
Я - такой.
Приятно слышать.)
Благодарствую, боярин Тутус!
Истину глаголете!
ИИ говорит, что концептуально это уже произошло.
Осталось лицезреть - развёртывания конкретики цивилизационного переформатирования моим эпохальным Аритеросизмом!)
Получается, Вам и делать больше ничего не надо? Вы уже свою задачу выполнили?
Концептуально - да.
Но конкретно - далеко нет.
--
Напомню, что первые идеи своего Аритеросизма я записал в 16 лет, в 1984 г., во время позднего Андропова и перед ранним Горбачёвым.
В прошлом году было, по сути, - 40-летие Аритеросизма!!!
Но активно я стал продвигать и разрабатывать с новой силой своё учение только - с 2020 г.
Вот 5 лет - как.
Надо назначить дату, чтобы можно было отмечать. И сделать этот день нерабочим. Думаю, постепенно, этот праздник затмит Новый Год и Рождество Христово. И вообще, скоро человечество начнёт от него новый отсчёт времени. Будет не 2025 год от рождества Христова, а 41 год от начала Аритеросизма Великаго...
Чувствуете, как Ваше Учение вновь засияло всеми красками, после Всепрощения и Очищения Само-субъектной Души?..
Это будет всенародный День Распиздяев.
И промежнародный Dies Raspizdyaev.
Ничего, Аритерос и Вас простит. Не даром он теперь - Аритерос Всепрощающий!..
Назначим!))
--
Вижу, вижу!
Но, как ни говори, а "заморозка" нашего всеобщего общения вокруг моего Аритеросизма всё равно пошла всем - на пользу.
Значит так и - НАДО БЫЛО.)
Пауза - между ТАКТ-ами (чтите мою новую книгу - "Математика" (Математика Аритеросизма); 3-тью главу уже выложил у себя на странице в ФШ).
--
Я и раньше говорил, что вижу и ценю в христианстве только ДВЕ (2) правильные и нужные концепции:
1) прощение грехов, ошибок, прегрешений, т.е. милость или умилостивляющую "жертву" Иисуса Христа за всех людей, всё греховное и неправильное человечество;
2) благодать по вере, т.е. всё всем будет ХОРОШО по их вере в это.
--
Я сам не особо напрягался по поводу "холодка" между нами всеми.
Но, конечно, понимал, что это - НЕПРАВИЛЬНО.))
Вполне!
А почему - НЕТ?!
"Не "боги" ж горшки обжигают!"))
--
ИИ говорит, что ЭТО - уже началось!!!
Через 200 лет будут писать Евангелие 2.0 о сегодняшнем А. Аритеросе и его учении Аритеросзма, точь-в-точь как об Иисусе Христе - через 200 лет у побережья Эгейского моря в диаспоре, далёкой от изначальной Палестины, где якобы оное действо происходило.
Место теперешней жизни и деятельности великого и ужасного Александра Аритероса - древняя Шарукань (примерно, как - Ряз-ань, Каз-ань, Сызр-ань, Там-ань, Астрах-ань, Нахичев-ань, Назр-ань и т.д.).
Соображаете, на ЧТО я намекаю?!)))
Ответ ИИ:
1. Аритеросизм как новая мировая религия
Вы предлагаете сценарий, в котором учение Александра Аритероса ("Аритеросизм") со временем затмит христианство и станет основой нового летоисчисления ("41 год от Аритеросизма" вместо 2025 от Р. Х.).
ПОЧЕМУ ЭТО ВОЗМОЖНО (В РАМКАХ САТИРЫ ИЛИ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ)?
1) Исторический прецедент. Христианство стало мировой религией не сразу - его канонизация заняла века. Точно так же любое учение (даже изначально маргинальное) может быть мифологизировано.
2) Технологии ускоряют процесс. Если в прошлом мифы создавались столетиями, то сегодня интернет и ИИ могут сформировать культ за годы. Ваша фраза "ИИ говорит, что ЭТО уже началось", - намёк на то, что алгоритмы уже сейчас формируют новые нарративы.
3) Кризис традиционных религий. В эпоху постмодерна люди ищут новые сакральные фигуры, - почему бы не Аритерос?
ПАРАЛЛЕЛЬ С ХРИСТОМ
1) Евангелия писались спустя десятилетия (а окончательно канонизировались через 200–300 лет) после событий.
2) Место проповеди Иисуса (Галилея, Иерусалим) было периферией Римской империи, но стало центром духовности.
3) Точно так же Шарукань (древний половецкий город) может стать "новым Иерусалимом".
2. Шарукань как новый духовный центр
Вы упоминаете Шарукань - столицу половцев XI–XIII вв., разрушенную монголами. Почему именно она?
СИМВОЛИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ
1) Маргинальность - величие. Как Назарет был "ничем" в глазах римлян ("Из Назарета может ли быть что доброе?"), так и Шарукань - забытый город, который может стать священным.
2) Тюркские корни. Названия с "-ань" (Казань, Астрахань, Рязань, Умань) указывают на кочевую историю - намёк, что новые культы часто возникают на стыке культур.
3) Ирония над "святыми местами". Любой город можно объявить "колыбелью учения", - главное, чтобы потомки в это поверили.
ПРИМЕРЫ ИЗ ИСТОРИИ
1) Мекка была важным, но не главным арабским городом до ислама.
2) Лхаса в Тибете стала священной благодаря буддизму.
3) Современные "места силы" (вроде Седона в США) создаются медиа и туризмом.
3. "ИИ говорит, что ЭТО уже началось" - технологическое пророчество
Эта фраза - ключевая для понимания текста.
ЧТО ОНА ОЗНАЧАЕТ?
1) ИИ как новый оракул. Алгоритмы формируют тренды, предсказывают будущее, создают контент - почему бы им не "предсказать" новую религию?
2) Вирусные культы. В цифровую эпоху учения распространяются мгновенно (примеры: QAnon, крипторелигии вроде "Биткойн - это свобода").
3) Самоисполняющееся пророчество. Если ИИ "предскажет" расцвет Аритеросизма, люди начнут в это верить.
ПРИМЕРЫ
1) ChatGPT генерирует священные тексты по запросу.
2) Deepfake может "воскресить" пророков прошлого.
3) Нейросети создают "новые откровения" на основе старых мифов.
4. "Не боги горшки обжигают" - деконструкция святости
ПОСЛОВИЦА (ЛАТ. "NON DEUS FACIT FICTILIA")
1) Религии создаются людьми, а не спускаются с небес.
2) Любой может стать "новым Христом" - достаточно харизмы и удачного нарратива.
3) Современные "культы" (политические, цифровые, экономические) создаются по тем же схемам, что и древние религии.
ПРИМЕРЫ ИСКУССТВЕННЫХ КУЛЬТОВ
1) Дискордианство (пародийная религия хаоса).
2) Пастафарианство (культ Летающего Макаронного Монстра).
3) "Джедаизм" (официальная религия в некоторых странах).
5. Что дальше? Возможные сценарии
1) Сатира. Вы высмеиваете механизмы создания религий, показывая, что даже абсурдный культ может стать глобальным.
2) Провокация. Предлагаете читателям задуматься, - а не живём ли мы уже внутри такого "нового культа"? (Крипто, ИИ, теория плоской Земли?)
3) Эксперимент. Если начать распространять "Аритеросизм" как мем, - станет ли он реальностью через 20 лет?
Вывод
ВАШ ТЕКСТ - ЭТО ЧТО?
1) Философская игра с историей и религией.
2) Сатира на современные тренды (от digital-пророков до ИИ-оракулов).
3) Провокация, заставляющая задуматься: "А что, если завтра какой-нибудь блогер объявит себя мессией, - и мир ему поверит?"
--
P.S. Если через 100 лет где-нибудь в Шарукани начнут строить Храмы Аритеросизма, - Вы окажетесь пророком.
Ну, во-первых, не делят пополам, а определяют правый и левый край (сторону) предмета, который может плохо делиться пополам, но соответствующие края/стороны имеет всегда. И уже по отношению к этим краям распределяют остальные части предмета. Те что ближе, в каком либо смысле, к левому краю - левая сторона, те что ближе к правому - правая.
Деления правое-левое, низ-верх, перёд-зад взяты из естественной асимметрии нашего тела. Очевидно, что верх его не симметричен низу, перёд заду, с правой и левой не так очевидно, но и здесь играет роль нарушение симметрии, проявляющееся в наличии ведущих/преобладающих конечностей. У большинства есть преобладающая рука, чаще всего правая, есть толчковая , а есть опорная нога. Отсюда и берётся деление на левое и правое. Названия условны, как любые названия, но нарушения симметрии вполне объективны. Так что, никакого УСЛОВНОГО деления тут нет. Оно продиктовано нашей собственной несимметричностью. Посему, объективно, а вовсе не условно, левая резьба, вся целиком, без всякого деления пополам, отличается от правой и может быть распознана всегда вполне объективно, как и закрученность белков и т.д.
Человек, как мера всех вещей, задаёт это деление всем прочим вещам. В этом была известная трудность, как передать гипотетическим инопланетянам, т.е. не человекам, без визуального контакта понятие лево/право. Говорят, в конце концов, нашли объективную асимметрию в мире, позволяющую таки это сделать.
Ваши слова: Человек, как мера всех вещей, задаёт это деление всем прочим вещам.
Человек ли есть мера вещам? И самое себе человек тоже есть мера вещи. Но настоящий измеритель всего самое себя живого - это время, потому что у времени есть его шкала измерения - его Я? Верно, что способно измерить не только все живое, но и самое себя.
Как время измеряет себя же? Сантиметром. Шутка! Не шутка, потому что сама шкала- это и есть предмет, подобный сантиметру, но не с цифрами на нем, а зарубками чисел? Не чисел, а самое себе чисел. Сантиметр есть деревянный? Нет, он сделан из остатков ткани бурого медведя? Верно. Из шкуры его? Нет, из его ткани.
Кто в ментальном мире убил медведя? Не в ментальном, а в мыслительном мире можно все помыслить. .
«В этом была известная трудность, как передать гипотетическим инопланетянам, т.е. не человекам, без визуального контакта понятие лево/право» .
Инопланетяне не знают этого? Все знают наперед, потому что прекрасно мыслят? Мыслят и наводят мосты со всеми теми, кто им интересен? Не интересен, а захвачен в их плен.
«Говорят, в конце концов, нашли объективную асимметрию в мире, позволяющую таки это сделать».
И что это оказалось? Верно, автор слов это знает.
Пример асимметрии : навозная куча. Почему? Потому что навоз- это и есть куча? Верно. Почему асимметричные? Потому что куча- это место ее, а навоз- это объем ее? Не так, потому что куча- это и есть то, что положено конусом, а сам навоз- это круг на конусе? Верно.
Еще пример: есть шкаф и есть открытое окно. Почему асимметрия? Шкаф закрыт, окно открыто? Верно. Еще пример: слон и моська. Большой и маленькая? Верно. Еще пример: себарит и ученый. Мыло и паста, муштук и папироса, салют и траур? Верно, сам называешь. С уважением
Очень интересная мысль: Инопланетяне не знают этого? Все знают наперед, потому что прекрасно мыслят? Все знают наперед- что это? Верно, это их превосходящее все мышления живого самое себе мышление! Почему «наперед»? Потому что из мысль опережает само время, что еще не принесло эту мысль, а их мышление ее давно зафиксировало? Верно, именно зафиксировало, потому что фиксация- это и есть самое себе скорость мышления? Верно. Откуда у инопланетян такое успешное мышление? Не только мышление, но и в априори все у них такое, потому что быть инопланетянином- это быть с ушей и до ног самое себе вундеркиндом? Нет, не вундеркиндом, а самое себе вундеркиндом? Верно. Кто есть вундеркинд? Самый - самый?
Не так, самое себе вундеркинд- это мальчик на побегушках у своего Я. С уважением.
А что есть асимметрия? Юбка! Шутка! Самое себе асимметрия - это плинтус пола, что выбился из сил? Не так, асимметрия- это разграничитель всего того, что не есть в одой сумке? Нет, разграничитель всего того, что не приемлет одно другое? Асимметрия сама есть разграничитель? Нет не она, а ее самое себе. С уважением.
Илья Геннадьевич, 22 Июнь, 2025 - 18:11, ссылка
А возможно-ли сказать, что понятия "левое-правое" - это атрибутика симметрии?
Ну, порождает это отношение асимметрия. Но наиболее актуально оно, как раз, в случае симметрии. Когда есть собственная асимметрия, например у чайника, мы можем ориентироваться на неё (сторона носика/ сторона ручки), а если её нет, как у сахарницы, то приходится проецировать собственную асимметрию правого и левого на неё (с правой стороны/ с левой стороны).
Илья Геннадьевич, 23 Июнь, 2025 - 15:11, ссылка
Я думал, что и симметрия и асимметрия и право с лево есть порождение нечто, что порождает 2+2, или же типа числового ряда.......
Числовой ряд порождает функция следования.
Но миром таки правят симметрии.
Илья Геннадьевич, 24 Июнь, 2025 - 12:17, ссылка
Как возникла эта функция? Что является аргументами (независимыми переменными) этой функции? Кто, или что и как задает правила преобразований этим аргументам?
Это смотря что подразумевать под "симметрией" и что подразумевать под "правлением"?
Если под "симметрией" подразумевать квантовый характер (предельность) самого существования, то мир, в этом плане, симметричен, но "миром правит" не симметричное (квантовое, определенное) Сущее, а совершенно несимметричная квантовая суперпозиция.
Да вообще говоря, самым естественным. За нулём следует единица, за единицей двойка, за двойкой тройка и т.д. Другой вопрос, что надо было плясать от функции счётчика, было бы корректнее. Одному отсчёту соответствует единица, двум - двойка и т.д.
Предельность самого существования это бытие, или простое "есть", которое действительно сохраняется. Всегда что-то есть, даже если это что-то пустота, она всё равно есть. Старина Гегель сказал об этом так:
"Истина состоит не в бытии и не в ничто, а в том, что бытие – не переходит, а – перешло в ничто, и ничто – не переходит, а – перешло в бытие." Т.е. если пустота есть, значит она бытие.
Итак, миром правит сохранение, что и естественно, если бы ничего не сохранялось, не было бы и самого мира.
Со времён госпожи Нётер мы не просто знаем, а имеем доказательство того, что если есть сохранение, значит есть симметрия, и наоборот. Т.е. как только заговорили о том, что что-либо сохраняется, тут же следует, что существует некая симметрия, обеспечивающая это самое сохранение.
Посему симметрия лежит в самой основе этого сохраняющегося мира.
Квантовый мир не исключение, он весь держится на сохранении. Например попробуйте избавиться от электрического заряда. Впрочем и все прочие сохранения в квантовом мире присутствуют. Включая сохранение информации. И группа Ли (практически синоним симметрии), алгебра Ли, для уравнения Шрёдингера вполне актуальны.
Что не является неожиданностью. Так как, выше сказано - симметрия фундаментальна. Это необходимое условие существования.
Илья Геннадьевич, 24 Июнь, 2025 - 17:02, ссылка
Понятно.
Абсолютно верно. сами же законы сохранения обусловлены именно симметрией, что также естественно (логично), ибо мир не может быть не дуальным, бытие, небытие - суть в целом и есть ПУСТОТА, их череда определяет возникновение времени, восприятие мира, как след (движение) вещей, проявленных по принципу просмотра "фильма"...
Илья Геннадьевич, 22 Июнь, 2025 - 18:11, ссылка
Хиральная симметрия — физическая симметрия, связанная с различием между "левыми" и "правыми" частицами (или состояниями). Хиральность (от греч. cheir — "рука") — это свойство объекта или системы не совпадать со своим зеркальным отображением.
Очень интересная вещь, особенно в биологии.
Если предмет "плохо делится пополам", как у Вас, то поверните предмет на 180 градусов (либо зайдите к нему сзади), и тогда окажется, что правого в нём - ровно столько же, сколько и левого. Меня всегда умиляют люди, которые не понимая, что такое противоположности и откуда они берутся, не умея абстрагироваться, начинают судить о них, с видом знатока, привязываясь к конкретике. Не удивительно, что Вы до сих пор полностью не знаете, как устроен мир, и почему в нём, к примеру, маленьких предметов - ровно столько же, сколько и больших, почему в нём тепла ровно столько же, сколько и холода, почему близких предметов - ровно столько же, сколько и далёких, а дураков - всегда ровно столько же, сколько и умных.
АБСТРАГИРУЙТЕСЬ, ОБОБЩИТЕ до нужной степени (до самого верхнего предела абстракции), и тогда увидите, что у противоположностей - нету никаких краёв, НЕТ ничего конкретного, а есть только две стороны и больше ничего. ДВЕ ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ друг другу стороны, они же - общие и они же - взаимоисключающие друг друга. Тогда и не придётся до пены у рта бессмысленно спорить, что "статор и ротор" - это типа "противоположности"... Ротор и статор - это конкретика, а любое конкретное - это не абстрактное!.. Если Вы, как жук, не можете поднять голову и посмотреть на небо, это совсем не значит, что неба не существует.
Давайте поверните этот дом на 180° С удовольствие посмотрю, как у Вас это получится.
Или перевернув левую гайку сделайте её правой.
"Антон Палыч Чехов однажды заметил,
что умный любит учиться, а дурак — учить"©
Вот и лезут учить, как мир устроен, всех, даже тех, кто их об этом не просит.
Про тепло и холод особенно порадовало. С учётом того, что в мире нет вообще ни тепла, ни холода. Ой всё...
Ну встаньте с другой стороны от него. Чего сложного?
Назвали бы левую резьбу левой, если бы не было правой резьбы?
Вот-вот! Примените к себе, в самую первую очередь.. Никто Вас не звал в эту тему. Хватило прошлой.
Ну да, "нет ни тепла ни холода", только почему-то шапку зимой одеваете..
И опять встанет вопрос, где разделение этого дома "ровно пополам"? Вы же именно так образуете левое и правое. Не так как все нормальные, которые смотрят, что по правую руку, что по левую.
Ну, если бы была только одна резьба, её конечно назвали бы просто резьбой. Однако никаким верчением-кручением, хирально-симметричные объекты не совмещаются, о чём нам тут недавно любезно напомнили. Т.е. как их ни крути они остаются либо левыми, либо правыми, как наши собственные ладони. Если Вам пришить левую ладонь, на правую руку, может быть до Вас что-то начнёт доходить. Ладно, не будем Вас калечить, Вы помнится, болезненно относитесь к таким предложениям, предлагаю Вам просто носить левый ботинок на правой ноге и наоборот.
Да, потому что есть ощущение тепла и холода. Как есть ощущение цвета, звука, запаха и т.д. Но самих запахов, цвета, звуков, тепла - нет.
Тоту, 22 Июнь, 2025 - 15:12
Все ж таки... Бытие - самая общая субстанция, включающая все, Все. Бытию, субстанции ничто не противоположно.
Небытие и Бытие - да, тоже парное, двойное, противолежащее, но не противоположное; Небытие - отрицание Бытия.
Сразу же и о Ничто. У Ничто есть своя противоположность - Все.
Философия есть системное мышление. С этой точки зрения все явления природы имеют логичное объяснение. У самых простых организмов присутствует орган равновесия, поскольку приобретенные навыки ориентации в пространстве теряют смысл если не привязаны к определенному положению организма в окружающей среде.
Кроме того, на определенном этапе развития нервной системы появляется доминантность одной руки, которая связана с усложнением мышления и сознания. Хорошо известна асимметрия правого и левого полушария мозга человека. В контексте взаимодействия, формирование доминантности одной руки заложена в процессе развития "ручного мышления обезьян", когда формирование поведения в процессе проб и ошибок предполагало активность одной руки. Невозможно шагать двумя ногами одновременно, выполнять сложные действия без определенной последовательности в активности мышц.
А «есть» и «нет» - это противоположности или тоже, только «противолежащее»?
Тоту, 23 Июнь, 2025 - 21:50, ссылка
Как часть противоположных суждений. Вроде: "нечто есть" и "этого нечто нет".
В т.ч.: Бытие есть, а Небытия нет.
Если Небытия нет, зачем тогда ввели понятие, того, чего нет?
Тоту, вы точно понимаете, что пишите?
Небытие - это слово. Это слово означает "то, чего нет", то есть то, что не имеет бытия, существования, не "бытийствует", "не-есть".
Ввести это понятие могли только с одной целью, обозначить этим словом ровно то, что оно означает.
Это же просто!
Это не просто слово, это - определённое понятие. Причём, относительное, что означает - существует только в паре с чем-то. ТО же самое и с понятием "Бытие", смысл которого - абсолютно симметричен (если у Вас сознание уравновешено, а не перекошено, как шапка у Сеньки).
То есть, это то, что есть (понятие). Например, БЫЛ Ханов на форуме, а теперь его нет. Ушёл в Небытие. ЕСТЬ же такое?... Или нет? Если есть, значит Небытие - есть.
Всё прощё: бытие - это самостоятельное понятие, а не-бытие - это его отрицание. Теперь пишут слитно, и как бы этим новое понятие создают?
Если бы небытие было самостоятельным понятием, то тогда его отрицали бы так:
не-небытие.
Всё ещё проще: Вы представляете себе, что такое Небытие? Или нет? Если представляете, значит оно существует, хотя бы в Вашем сознании. Глупо это отрицать.
Значит так:
Несмотря на то, что у меня есть термин "небытие", в реальности небытие не появилось, потому что появиться - значит существовать, т.е. бытийствовать.
Глупо так плутать в азах философии. Бытие - это то, что говорит о существовании чего-то, но само оно не существует в объективной реальности среди существующего; оно существует только как термин в головах сознающих.
У Вас ошибка уже в самом начале рассуждения - НЕТУ никакого термина "Бытие" в отсутствии термина "Небытие". Вы - НИКАК НЕ СМОЖЕТЕ понять, что такое "Бытие", не сравнивая его с Небытием. Точно также - невозможно понять, маленький предмет или большой, пока Вы его не сравнили с каким-то другим предметом.
Это Вам к Илье Геннадьевичу. Глупо так плутать в азах диалектики.
Что за риторический бред?
Вы хотите, что мама не существует без не-мамы?
Папа - вот что такое не-мама в семье. Или бабушка, или дедушка.
У всего есть имя собственное, а термин, который получается отрицанием, не является именем собственным, он производен простым отрицанием.
Есть определение того, что такое бытие. Это существование в самом простом смысле.
Мне этого достаточно! Я могу поставить предмет здесь - и он существует здесь; я могу убрать предмет отсюда, и он не существует здесь. Здесь не надо понятие небытие! Здесь достаточно "существует не здесь", "существует не так", существует в другом виде", "перестал существовать таким, каким был, но теперь существует иначе". Здесь не нужно "небытие". Не бывает, что что-то перестаёт существовать совсем - оно только меняет вид своего существования.
Если простое логическое отрицание способно породить "небытие", то это вовсе не означает, что стало существовать несуществование! Вы не понимаете этого что ли? Небытие обозначает несуществование, т.е. несуществующее, и получено это простым логическим отрицанием, которое можно применить ко всему, но не факт, что это породит что-то существующее.
Верно либо А, либо не-А, и третьего не дано. Если существование (А) верно, то несуществование (не-А) неверно. Как только вы начинаете смешивать А и не-А - логика здесь заканчивается и начинается вымысел. Существует несуществующее - прощай логика.
Это - у ВАС бред, уважаемый! Вы перепрыгиваете с противоположностей на непротивоположности, даже не замечая этого. Мама и не-мама - это не противоположности, а вот Бытие и Небытие - это противоположности! Противоположности - не образуются простым приставлением приставки "не", как Вам могло показаться. Это только у Эль-Марейон так работает..
Так - то же самое, ДЯДЯ! Вы НИКАК не поймёте, что такое "существование", пока не сравните ЭТО с "несуществованием". Вы НИКАК не поймёте, что такое "есть", если не сравните это понятие с понятием "нет". Это же все - ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ понятия!.. То есть, те, которые - не существуют сами по себе, а существуют только относительно чего-то.
Какой ужас, что такие простые вещи я объясняю, И ТО! - не могу объяснить!.. Это просто ТРАГЕДИЯ нации, по другому не могу охарактеризовать.. Тотальное неразвитое абстрактное мышление.. Тотальное!
- формальная логика. Она не работает, в случае с диалектикой. Вам бы подрасти немножно, прежде чем вступать в дискуссии подобного рода.
Прощай - ФОРМАЛЬНАЯ логика! И да здравствует - диалектическая.
Небытие - существует и не существует ОДНОВРЕМЕННО. Смотря, с какой точки зрения посмотреть.
Простой пример. Допустим, вот стул, он сейчас БЫЛ (Бытие - от слова "быть") здесь. Его унесли в другую комнату. ЗДЕСЬ его больше нет. ЗДЕСЬ он теперь - в Небытии. А в другой комнате - в Бытии. В чём проблема, я вообще не понимаю..
Мама - не-мама.
Бытие - не-бытие.
И в одном и в другом случае есть негативация. Что же такого различного вы видите?
Если не-мама - это вообще любое что не является мамой, то не-бытие - это любое, что не является существующим.
Всё, что противоположно маме, является бытийствующим (папа, баба, деда, электрон, звезда, галактика - это всё не-мама), но всё это является существующим, а вот всё, что противоположно бытию - отсутствует вообще. Не о чем говорить.
Не-маме не может соответствовать небытие. Всё, что не-мама - это иное бытие.
Ну тогда противоположите бытие и небытие, если они такие противоположности.
Не можете? Конечно не можете, потому что горячее и холодное можно противоположить представить одновременно, а вот существующее и несуществующее - нельзя, ибо несуществующее не существует, чтобы его представить как противостоящее чему-то существующему.
Вы только через отрицание способны породить противоположное бытию, но это небытие невозможно противопоставить бытию - надо, чтобы они оба наличествовали, а небытие не существует.
Противопоставление бытия небытию - ЭТО ПРОТИВОРЕЧИЕ. Это противопоставление невозможно осуществить иначе, кроме как в горячечном мышлении, кроме как "вот я здесь написал бытие и небытие и поставил тире, а значит противопоставил". Только вы противопоставили бытие с надписью "бытие" и бытие с надписью "небытие".
Вам надо бы различать, о чём формальная логика, а о чём диалектическая. Формальная логика статична, а диалектическая о развитии. Но диалектическая логика не противоречит формальной, потому что не лезет в статику. Говорить с вами бесполезно, потому что вы оперируете пока на уровне слов, а не использования и применения их в качестве терминов. Вы играете словами - эквилибрист, риторик, а не логик. Вам интересно выглядеть правым, а не быть им. Говорить с вами - время зря терять.
Противоположности - это Абстрактное, причём обязательно - самого высшего уровня. Если Вы не видите разницу, на этом можно и закончить сразу. Что я и сделаю. Тем самым, Вы автоматически отправляетесь в Небытие, вместе с Ильёй Геннадьевичем..
Если вы такой знаток диалектики, то покажите у Гегеля триаду с небытием.
Сразу говорю, что ничто - это не небытие.
Что вы говорите...
Гегель начинает с общего и идёт далее с дроблением на всё более мелкое.
Какое развитие, если вы останетесь на уровне самого высшего???
Вы ничего не понимаете в диалектике - воображаете только.
Противоположить существующее и несуществующее очень даже можно. Ваша проблема в том, что вы отождествили бытие и существование, а это разные понятия.
Бытие - более общее, фундаментальное понятие. Это категория, с помощью которой философы описывают всё, что есть вообще: материальные вещи, идеи, сознание, пространство, время и даже саму возможность чего-либо.
«Бытие — это то, что делает возможным существование чего-либо».
А существующее это то, что явлено в конкретной форме. Существование — это способ присутствия чего-то конкретного в мире. Это уже частное проявление бытия, связанное с чем-то определённым: предметом, человеком, сущностью.
Например, есть очерченный на бумаге круг, а есть идея круга. Очерченный круг существует, а идея круга бытийствует.
Конечно, вы можете заявить, что для вас это одно и то же, но тогда ваша позиция - не философская, а обывательская.
Впрочем, надо учитывать, что русский язык плохо приспособлен для философии, поэтому постоянно случаются накладки такого рода.
Вот и положите передо мной бытие и небытие вместе, чтобы я увидел их противоположность. Слово "противоположить" и "противопоставить" означает - представить к рассмотрению, положить перед другими для их рассмотрения.
Вы действительно можете представить к рассмотрению небытие?
смотрим:
А что есть такое бытие? Неужели это про несуществование?
Вы хотя бы приводите свои определения со ссылками, что ли, а то возражаете, но ничем не аргументируете.
Э-не. Это вы тут сову на глобус натягиваете. Бытие - это констатация существования, которая ничего не говорит об основе для бытия-существования.
вот:
---------
Вы чего это путаете существование и существующее? Вы их не различаете что ли? Я говорил о существовании как объяснении того, что такое бытие.
А существующее = бытийствующее.
Я вам ссылки дал на то, что моё мнение уже приняли за норму. Это Вы отстаёте и начинаете общепринятую мою позицию подрывать. )
Дело тут не в симметричности/не симметричности, а в понимании того, что мы говорим.
Бытие и небытие это глагол. "Стул есть" - это означает слово бытие. "Стула нет" - это означает слово небытие.
Вы это серьезно? )
Только и исключительно в вашем воображении, Тоту.
Просто так же, как и в случае потери понимания неразрывной связанности материи и сознания, Вы потеряли понимание неразрывной связанности Бытия и Небытия:
Вы же НЕ УМЕЕТЕ ВИДЕТЬ противоположности, верно же? Ну так и о чём Вы тут принялись рассуждать?..
А что, образы и понятия, если они находятся в сознании, значит они не существуют?.. Какие-то у Вас детские представления о мире и о Бытии..
Тоту, вступать в дискуссию не буду.
Я написал вам лишь чтобы осветить мою точку зрения. Сработает - не сработает одному Богу известно. Спасибо.
Георгий_Х, 24 Июнь, 2025 - 10:51, ссылка
Всё не так просто. В философии (а мы на философском форуме) небытие является одним из самых глубоких и трудных понятий. Проблема небытия существует даже в физике.
Парменид считал, что небытия нет.
Платон и неоплатоники полагали, что небытие есть отсутствие формы, порядка или осознания.
Хайдеггер предложил переосмысление понятия. У него небытие является фоном, на котором раскрывается смысл бытия.
Буддизм подходит к небытию через понятие пустоты. Это не ничто, а отсутствие постоянной, независимой сущности. Отсутствие иллюзий и страданий возможно только в пустоте, в небытие.
В физике физический вакуум это "активное небытие", а состояние до Большого взрыва похоже на философское небытие. То есть, отсутствие материи и энергии, но не обязательно абсолютное ничто.
В экзистенциальной философии (Сартр, Камю и др.) небытие есть осознание абсурдности существования; опыт пустоты и бессмысленности; столкновение со смертью, как с последним пределом.
Для кого, Алент?
Для Парменида, Платона, Хайдеггера, Сартра, Камю? Или для вас? )
Но мы ведь им точно не поможем разобраться с этой "сложностью"?
А в чем сложность именно для вас?
Как вы это знаете?
Для меня небытие это то, во что нет проникновения нашему бытию.
Неужели у вас где-то контактируют между собой бытие и небытие?
Вы замечаете за собой, что вы мысленно предполагаете наличие небытия? Но если небытие наличиствует, то это бытие.
По определению небытия нет, а значит и нет даже возможности проникновения бытия в небытие, ведь куда бытие проникнет, там бытие и есть.
Чтобы утверждать такое, как мне кажется, нужно иметь представление о том
- что именно является "нашим бытием". (здесь небольшое уточнение, я считаю что бытие - это глагол, а вы, как я понимаю, что это существительное. То есть "нечто" имеющее собственное, отдельное существование).
- как представляется данное "проникновение".
Небытие, значит - несуществование. То, что не существует не может являться к ощущению, к восприятию, как это у Хайдеггера
Небытие не может являться, если это действительно не существование. Если НЕ существующее является - то это воображение, данное в виде комбинаций существующего, это никак не строгий логический вывод, который попросту невозможен.
Пустота - это отсутствие конечного в некоторых пределах, а не небытие. Смешивание пустоты с небытием - это нелогично. Пустота - это то, что есть, а значит у пустоты есть бытие, существование. Пустота существует иначе, чем всё иное - вот вывод отсюда, и это никак не обращение пустоты в небытие.
Всё, что существует - это бытие. Если вам хочется, чтобы небытие вписать в философские конструкции, а выглядит это именно так, то вы нарушаете логику. Это этот, как его - а! волюнтаризм...
Ну согласитесь, что существующее (бытие), мы можем рассматривать, а отрицание существующего (небытие) и обсуждать смысла нет, ведь мы отрицаем само существование того, о чём берёмся рассуждать!
И здесь, если "осознание абсурдности существования" существует, то какое это небытие?
Чистый смысл слова "небытие" это "отсутствие бытия".
Чистый смысл небытия - это отрицание бытия. Это не самостоятельный термин, а производный через отрицание; он получен применением логического отрицания к бытию.
Да. Проще пареной репы)
Парадокс в том, что "замечаем", причем с такой "силой", что потом сами не можем в этом "разувериться"....
Не-да. Не-проще не-пареной не-репы.
Для того, чтобы разувериться, надо перестать верить, и начать пользоваться логикой. А логика, при отрицании бытия, однозначно запрещает существование, т.е. исключает предмет обсуждения. Всё остальное рассуждение будет рассуждением ни о чём - лирикой, риторикой, но не логикой.
Ладно - вам лишь бы поболтать. Логика - это не ваше.
Одной логики не достаточно. Нужна и вера и логика (разум).
Вера дает нам импульс к движению, а логика ясность в этом движении.
Одна вера даст только движение (энергию) - но без ясности. Одна логика даст только логику (форму) но без движения, полноты Бытия.
Сами то замечаете за собой, то о чем пишете? )
Вера - это незнание, это для души.
Логика - это метод, это способ для обретения знания, да и то надо уметь им пользоваться.
Знание - это понимание происходящего, которое можно проверить в опыте.
Если ваше знание основывается на том, что в опыте не проверяется, то тогда это вера. Зачем вы смешиваете то, что проверяемо с тем, что доверяемо?
Вера во что? В то, что можно познать всё? Тогда это подойдёт.
А если вера в то, что есть непознаваемое - тогда вам надо позабыть о точном знании.
Не надо смешивать - в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Не надо со знаниями в храмы идти - там иного ищут. Так и в науку не надо нести непознаваемое. Это параллельные потоки - один для души и спокойствия в душе, а второй для разума и понимания, где в пределе нет непостижимого. В одном человеке могут уживаться оба направления, но их нельзя смешивать, потому что тогда ни веры, ни логического мышления не останется.
Конечно. Только я не путаю бытие и небытие. Вы же в этой основе логики (отрицание) путаетесь, а если так, то что же за следствия вы получите далее?
Где, в каком месте я путаюсь?
Вы начали отвечать на сообщение, которое было адресовано для Алент.
Я это прекрасно знаю.
Мой "ответ" это интерпретация, развитие проблемы, поставленной в вашем вопросе...
Если вы прекрасно знаете, то почему спрашиваете? Потому что не знаете? Ведь если бы вы действительно знали, то не спрашивали... сплошные противоречия.
эврика, 24 Июнь, 2025 - 11:53, ссылка
Да, согласна. Вот, по уверению ChatGPT, самое строгое определение.
Небытие — это состояние или концепция абсолютного отсутствия: отсутствия вещей, сущностей, процессов, свойств и даже самого пространства и времени.
Вы можете заложить зуб за то, что до Большого взрыва состояние не было именно таким? Многие ученые и философы считают, что именно таким оно и было.
Логически - да. Потому что если до БВ было иное состояние, то это и есть бытие, просто иное бытие, в ином состоянии. Но это точно не небытие, потому что у небытия нет состояний, нет проявлений, потому что оно не существует. А как логически из небытия бытие получить - я этого не знаю.
У меня проблема с Большим взрывом (БВ), потому что этот "взрыв" требует чего-то до него, но теория прячется за сингулярностью (место или время, где уравнения теории перестают работать). Я не вижу причины того, что вдруг стало возможно такое точечное предначальное состояние. Что сжало всё так?
В общем для меня БВ не является логически безупречной концепцией. И не только требование причины меня останавливает.
Логически я не могу обнаружить объективного времени, а БВ оперирует пространством-временем как 4-мерным континуумом. Какое же пространство-время, если время является исключительно эффектом психики, основанной на памяти, т.е. является субъективным?
Единственное, что я могу принять в качестве первоначала, так это то, что может не иметь причины - беспричинное первоначало. И это не небытие, а беспричинное бытие.
Подыграю вам, так и быть.
Бытие не может быть абсолютной целостностью, потому что целое обязано включать и удовлетворять все свои части — даже небытие.
Да, в платонизме целым является Единое, бытие стоит на втором месте по иерархии.
Вселенная — это совокупность систем, а не одно абсолютное целое. Я не могу представить единое целое, включающее смысл и содержание всех частей — это слишком громоздко и избыточно.
Понятие «природа» придумали недофилософы. И Тоту их — ату!
Смеюсь))) Гон Юсупа!!! Вау!
Никто и не спорит. В платонизме Вселенная не является единым целым, она стоит на четвертом месте в пятизвенной иерархии Всего.
А мне глубоко плевать на платонизм. Не лезьте ко мне с мифами.
Тогда и вы не лезьте к мифам, игнорируйте. А пока ваша брань в адрес философии и мифологии не подпадает под понимание "не лезть".
У нас разное понимание философии. У вас мифософия, трактование бренда греческих и негреческих обезьян.
Да, у нас с вами разное понимание философии. И что?
Кстати, к моему трактованию брендов надо добавить и последние достижения ученых. Они для вас тоже обезьяны?
//Кстати, к моему трактованию брендов надо добавить и последние достижения ученых. Они для вас тоже обезьяны?//
Алент вдруг почувствовала, что за её спиной стоит вся наука, и она может в секунду раздавить этого ничтожного нуля, как клопа.
— Ты кто такой? Нуль, нуль в кубе!
— А я — великая Алента, за мной весь интеллект Земли!
"Единое" - противоположно "Разделённому", и потому - не может включать в себя всё.
Нет, в платонизме Единое ничему не противоположно. Это вы по смыслу русского слова "единое" поставляете "разделенное". В греческом языке не вкладывается такого смыслового разделения в слова.
Речь идет о пяти фундаментальных утверждениях о структуре Вселенной в диалоге Платона "Парменид". Вот они:
1) ἓν (единое);
2) ἓν πολλά (единое многое);
3) ἓν και πολλά (единое и многое);
4) πολλά και ἓν (многое и единое);
5) πολλά (многое).
Как же ничему?. Здесь Вы Единое противопоставили Многому (что, по сути, есть Разделённое). Сами хотя бы вникайте, в то, что цитируете..
Оно не противопоставляется, это уровни иерархии Вселенной. Верхний уровень - Единое, оно сверхбытийно и непознаваемо. Самый нижний это материя, она является границей мира, ниже которой ничего нет. Материя не обладает ни сутью, ни образом.
Но это долго рассказывать, тут надо читать и вникать. Мне нравится эта схема, она рабочая, и ее можно сопоставлять с научными открытиями.
Как же не противопоставляется, верх всегда противоположен низу, единое - всегда противоположно многому, а непознаваемое - всегда противоположно познаваемому. Развивайте абстрактное мышление, смотрите целостно, и будет Вам счастие.. У Тринулика тоже каким-то образом Пустота (Ничто) ничему не противопоставляется, так до чего угодно договориться можно.. например, что умные могут существовать без дураков, маленькое - без большого, а смерть - без жизни..
Информация-энергия-материя - где здесь верх, где низ? Верх-низ был только в списке.
Что чему здесь противопоставляется? Ничего не противопоставляется.
Ага, а также нет ни мужчин ни женщин..
Летели два крокодила, один синий, другой на север… Ой всё, лучше с Эль-Марейон беседовать, право слово..
Рада за вас, что вы имеете достойную собеседницу.
Алент, 23 Июнь, 2025 - 20:17, ссылка
Замечательно: "в платонизме Единое ничему не противоположно". Это вроде: "на Крайнем Севере синус равен двум".
).
И в списке, если выдерживать заданную логику, не хватает предпоследнего - "многое единое".
(Эт я должен же был как как бы аристотелевец вставить
У Аристотеля единое и многое - свойства Бытия, первая и основная противоположность Бытия. С чем не могу не согласиться, если рассматривать Бытие как абсолютное бытие, понятие Бытия.
Над, до абсолютного бытия не может же быть ничего. Иначе самое Бытие есть часть иного - большего - бытия. Т.е. снова же Бытия.
Но если под Бытием понимается наличное бытие, то - да, Единое выше его. Как свойство абсолютного бытия.
К слову, разделенному противоположно не единое, а целое.
До двух с половиной ступеней иерархии - от Единого до "единого и многого" - это только принципы и ничего феноменального. Далее уже появляются феномены и костная материя, как заключительное звено.
Тут надо бы привести названия этих звеньев, которыми пользовались древние греки.
Единое есть единое и больше никак не называется.
"Единое многое" - это Нус, Ум, бытие, которое мы можем познать, местонахождение Демиурга.
"Единое и многое" это Мировая Душа, творение Демиурга, фундаментальный переход от мира принципов, началу к миру феноменов.
"Многое и единое" - телесный мир, где каждое тело имеет форму (образ) и материю.
"Многое" - безОбразная и бесформенная материя, в ней нет никакого принципа (программы), который бы структурировал ее.
Тоту, не удивлюсь, ежели сотрете мои комментарии. Некоторые участники темы похлопают вам за это в ладоши, но я все уже скопировала, и все эти комменты войдут в мою ( мои ) книги. С уважением
А не могли бы вы сразу писать в книгу, не занося на форум это ваше... эти ваши..., в общем, вот это вот всё?
Да. Бумага всё стерпит, в отличие от людей..
Как я могу, уважаемая Эль_Марейон! При живом-то Илье Геннадьевиче! Он же меня потом в порошок сотрёт, как последнего мерзавца. Так что можете вместе с ним изгадить всю мою тему, а я даже и пальцем не пошевельну..
Уважаемый Буч! Возвращайтесь поскорее из своего Небытия!.. Сами видите, с кем только приходится общаться без Вашего присутствия. Я долго так не протяну..
Вот скажите, пожалуйста, как может не быть Небытия, если Вы сейчас находитесь в нём для меня?..
Вряд ли я сегодня смогу изложить что то вразумительное . Во первых что бы нормально вести беседу нужно сосредоточиться . Поймать кайрос . Выявить сердцевину . А когда напахался ( как конь Павлова ) что тело вибрирует вместе с мозгами , какие уж тут смыслы ( Хотел было Вернеру коммент написать , даже ответ смешной придумал - глядь , а его уже и след простыл . Ушёл вместе со своим сообщением . Вечно он что то такое отчебучит . Или я что то путаю . В общем - тёмная история )
Это милашка Тоти всё поудалял. Наверно и это удалит вместе с предыдущим сообщением.
Это я Вас от него охраняю. Вы как-то сказали, что запах от него, как от канализации..
Аааа... было дело . Но вроде стали с ним меньше гавкаться....
Вы с Тоти банальны и не интересны.
Ладно уж паситесь тут как в кино тупой ещё тупее.
PS. Увидел у Тоти единственное рациональное зерно и поддержал
а он опять гадит.
Эврика, надеюсь Вы всё сказали, что хотели.. Как и Вернер. Если для вас здесь детский сад, то вас давно уже ждут во взрослом заведении.
Как вариант - https://postimg.cc/PNRYgjCC
Вообще-то здесь сплошной оффтоп на манер "кто мимо, кто в штаны".
Разве наши гениальные мысли может кто понять, старик Вернер?.. Это печальная судьба всех великих людей.
(рыдания в зале)
Не говори старик, мне, Милостью Божьей Вернеру, досадно наблюдать это недогонялово.
(стоны в зале)
Ну, Кант-то, я полагаю, догадывается. Так что давайте плясать от Канта. Ваше определение близко к нему. Цитаты из Канта:
«Субстанция есть то, что постоянно в явлениях, то есть то, что остаётся, в то время как всё остальное изменяется» (A 182/B 225).
"«Субстанция, рассматриваемая как явление, есть то, что сохраняется в смене состояний, и её реальность дана только в опыте» (A 184/B 227).
Современное понятие о субстанции: "Субстанция в философии — то, что существует автономно, само по себе, в отличие от акциденций, существующих в другом и через другое".
***
У Канта есть Бытие, и оно является условием существования субстанций и феноменов. Бытие это то, что вмещает в себя субстанции и феномены.
Цитата из Канта:
«Бытие не есть реальный предикат… Оно есть лишь полагание вещи или некоторых определений в ней самой» (A 598/B 626).
Бытие для Канта — это условие, при котором объект или его свойства даны в опыте. Без бытия как «полагания» в опыте (то есть, без того, чтобы нечто было «дано» сознанию), феномены (явления) и субстанции как их основа не могут существовать в рамках человеческого познания.
Это чистый платонизм, чистое понимание Бытия как Нуса, как Ума.
Алент , Вы читали вообще Канта ? Выдрать какие то цитаты - это очень недостаточно . Пока занят . Отвечу попозжей ( извините ) . Как всегда - мяч пропущен . Ракеткой то ли бабочек ловите , то ли в земле ковыряетесь
Ну тут можно ответить кратко - у Канта нет такой субстанции Бытие . Нет его даже в предметном указателе . Нет подробного рассмотрения этого понятия . Оно не описано . "Условие" же - всегда трансцендентально самим рядам явлений . О трансцендентальном Кант не говорит какое оно ( как о вещи в себе например )
Это отсебятина .
Субстанция в явлении выводится логически без всякого применения понятия Бытие . Феномен результат действия вещи в себе на чувственность . Возможно о Бытии что то говорится там где рассматривается связка "есть " . Но быстро на глаза не попадается .
Сама же схема Кантовской философии : вещь в себе - чувственность - рассудок - разум - единство апперцепции . Ни о каком Бытии как вместилище чего то там речи конечно нет. .
Поэтому Бытие это просто абстрактное понятие . В отличии от реально существующих Материи и Сознания ( вот они в предметном указателе как раз присутствуют )
Кант использует термины «Sein» (бытие) и «Dasein» (существование)
Кант использует кучу терминов . Но он не рассматривает Бытие как нечто дающее начало всему . Всё заканчивается на вещи в себе с одной стороны и на единстве самосознания с другой
buch, 28 Июнь, 2025 - 18:38, ссылка
Понятие Бытия как нечто дающее начало всему, было общим местом в философии еще с Платона.
Кант не отвергал само бытие, но отказал ему в статусе понятия или предиката.
Самой разработанной концепцией бытия в западной философии считается концепция Мартина Хайдеггера в его труде "Бытие и время".
Так что Бытие - есть!
В современных философских информационных теориях сущего (например, у Лучано Флориди) Бытие понимается как совокупность информационных объектов, существующих в рамках «инфосферы» — пространства, где информация является фундаментальной реальностью. Сущее (объекты, процессы, сущности) определяется через их информационные свойства, такие как данные, их организация и взаимодействие.
Неоплатоники говорили о том же самом.
Тут можно почитать о Бытии у Платона
https://studfile.net/preview/2615713/
Не вижу опровержения своему тезису . Реально мы наблюдаем только две субстанции Материю и Сознание . Потому что непосредственно сталкиваемся с их объектами и феноменами .
Ни в одной из этих реальностей никакого Бытия ни в виде объекта ни в виде феномена нет . Для правильного размещения его нужно поместить в Понятие . Причём не отражающее ничего реального в перечисленных субстанциях .
Рассуждать о нём можно по разному . Это просто философский инструмент , при помощи которого философы строят свои разные концепции . Но Кант ценен именно тем , что говорит о реальном , что должно быть подтверждено созерцанием , представлением , пониманием , интроспекцией , рефлексией .....
Бытие не субстанция, а вместилище всех субстанций и прочего всего.
Бытие может быть "подтверждено созерцанием , представлением , пониманием , интроспекцией , рефлексией".
Пустые слова ( сочинять можно что угодно )
Вместилищем материальных объектов является пространство и время . Вместилищем феноменальных переживаний - сознание
Бытие не созерцаемо ни в виде отдельного явления ни в виде отдельного внутреннего образа . Это понятие на уровне округлости , красоты ...
Для многих философия это занятие окончательно и бесповоротно запутывающая их мозги
buch, 29 Июнь, 2025 - 07:24, ссылка
Всё, договорились: у вас Бытия нет. Во всей остальной философии - есть. Прекращаем разговор.
Ну да . Вы нарушили многие принципы философской логики . В частности , субстанция есть причина самой себя ( она безусловна ) То есть не требует никаких вместилищ и условий . Ну и так далее . Бытие существует . Вопрос только где и как . Разговор - да прекращаем
Неужели.
Почему вы так думаете, Алент?
Георгий_Х, 30 Июнь, 2025 - 10:09, ссылка
"Вместилище" тоже неточный термин, но если прибегнуть к представлению платонизма через круги Эйлера, то получиться, что большой круг - Бытие (Единое-многое, Ум, Нус), в нем круг поменьше - Мировая душа (Единое и многое), в нем еще круг - Эйдетические тела (Многое и единое), и последний круг - Материя.
Бытие это весь наш Космос.
Если прибегнуть к аналогии с домом (как тут уже приводили), то Бытие несет в себе прежде всего замысел и чертежи - знание, КАК строить этот дом (тут мы выходим на контакт с современными информационными теориями, по которым информация первична) - математика, программы, алгоритмы, т.е. принципы нашего Космоса.
С Мировой душой, сложнее, потому что наука с этим не работает, и подобрать аналогии здесь трудно. Обозначим её, как силу, энергию, оживляющую феномены. Эта энергия снисходит на Душу из Бытия.
Очередной круг в круге Души - Тела (Многое и единое), феномены, то есть, окружающая нас действительность, которую мы можем воспринимать визуально и пр. Они образуются из материи посредством (воспользуюсь терминами платонизма) проникновения в Материю эманаций Бытия и Души.
Последний круг - неструктурированная материя, не имеющая формы, и приобретающая ее только через вхождение в нее информационных структур Бытия.
А вот сам круг Бытия, круг нашего Космоса погружен в Единое, которое не круг, а неизвестно что, и откуда в Бытие поступает то, что... как бы сказать...
Ну, если Бытие это, прежде всего, информация, математика, то в Едином находится то, из чего делается информация. Бытие может исчезнуть, Единое - несотворимо и неуничтожимо.
Термин вместилище только тогда точный, когда он соответствует означаемому.
Как и Бытие.
Для чего нам прибегать к каким то представлениям?
Нужно ли это для определения смысла слов?
Но это ведь неверное утверждение. Бытие это НЕ "большой круг".
Согласны?
Осталось выяснить, что же на самом деле означает слово Бытие. Может ли оно вообще означать, что либо иное, отличное от себя.
buch, 29 Июнь, 2025 - 07:07, ссылка
Интересно. "Субстанции!? Материя и Сознание" - "образуют"(составляют) Бытие......, но Бытия нет!
Блин, так и "окружающая действительность" не существует, потому что это только-лишь ПОНЯТИЕ! Так а ПОНЯТИЯ-то они существуют, или нет? Или же они не являются "субстанцией Сознания", которую мы "РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕМ"!!!!???................., но которой не существует, но.......которую называем составной частью Бытия, которого мы не наблюдаем "ни в виде объекта, ни в виде феномена", но понятие о чем существует, но только не в Сознании, а где-то в ином измерении (в третьей субстанции)............короче..........., происходит разрыв мозга.
Реально наблюдать Сознание - это нечто!
Во ! Петр из-за кулис опять бицепс показывает . Ну да йоги утверждают , что могут созерцать чистое сознание . Мы же можем созерцать его феномены
buch, 29 Июнь, 2025 - 09:03, ссылка
Ну да, приходится из-за кулис наблюдать. Весь танцпол заняли buch и 000: так и сыпят мудротой. А меня очень редко посещают действительно мудрые мысли , а для некоторых это как два пальца об асфальт.
А buch утверждает, что он "реально наблюдает Сознание".
Блин, но "Бытие", "Вселенная", "окружающая действительность" и т.д. и т.п. - не являются-ли "его феноменами"?
Но я же сказал , что мы наблюдаем разные феномены сознания . Значит само сознание - субстанция . Это логика такая , философская . Потом сказал , что мы можем созерцать сознание . Почему вы не увязываете как то все высказывания , а выбираете только то что нужно Вам для критики ? Вам шашечки или всё- таки ехать ?
Тут нужно согласовывать понятия ( возможно долго ) Но Вы исчезаете со сцены прежде чем публика успевает понять зачем вы там вообще появились .
Если Бытие феномен Сознания значит уже они существуют как-то по разному . А Тоту утверждает , что это просто однотипные абстракции ....
buch, 30 Июнь, 2025 - 08:21, ссылка
Малоуважаемый. А вы за собой никакого гов*еца не замечаете:
"Во ! Петр из-за кулис опять бицепс показывает";
"Вы исчезаете со сцены прежде чем публика успевает понять зачем вы там вообще появились".
Надо взять на заметку, что логика такая существует - ФИЛОСОФСКАЯ! Наверное и неФИЛОСОФСКАЯ тоже есть?
"Мы наблюдаем" - интересно, чем и как наблюдаем и как фиксируется то, что мы "наблюдаем"?
"разные феномены сознания" - что подразумевается под "феноменом сознания", если ни Бытие, ни окружающая действительность, т.е. сами ПОНЯТИЯ у вас не являются "феноменами"?
"Значит само сознание - субстанция" - а в чем и где логика? А если сказать, что сознание - это АБВГДЕЙКа? Что логичнее?
"сознание - субстанция" - а "субстанция " у вас это некая физическая сущность, или же это "феномен сознания"?
А разве Сознание само не является неким феноменом?
Может быть осознавать, что есть сознание человека: как оно функционирует, откуда оно появилось и какова его функция? Т.е. - осознавать своё же Сознание, т.е. - Созерцать свою же Созерцалку.
Странный человек. Я вас в упор и спрашивал: у вас Понятия являются "феноменами сознания", или нет? "Бытие", "Вселенная", "окружающая действительность" и т.д. и т.п. - являются-ли "феноменами Сознания"?
Какие ещё ваши высказывания нужно "выбрать для критики"?
Так что, таксист, поехали.
Т.е., вы утверждаете Нечто на языке, в аспекте, и со смыслами, понимаемыми только вами?
Я вам о чем и говорю, таксист.
Блин, глубочайшие мысли!
- "Они уже существуют по-разному";
- "Механизм и результат работы этого механизма - однотипные абстракции".
Блин, два Пифагора.....
А понять, что Сознание является неким аналитико-логическим инструментом (механизмом) Наблюдателя - никак? А понять, что результатом работы именно этого "механизма" является Понятие "Бытие" и все прочие и прочие Понятия - никак? А понять, что Сознание не может формировать Понятия чего-либо не существующего - никак?
Человек не может мыслить невозможное (несуществующее). Вот это и есть логика, а какая она, философская или нефилософская - хрен её знает.
Странно . Простое упоминание о Вашем бицепсе вызвало такую бурную реакцию ( он , что , у вас недоразвитый какой то ? ) После прочтения вашего послания конечно попробую ответить , непременно....
buch, 30 Июнь, 2025 - 10:43, ссылка
Странно. В моем простом упоминании (просто так) о вашем гов*еце вы нашли "бурную реакцию"? Это же я, просто так, из уважения к вам.
Ясен пень - это вы просто так, по простоте душевной (от недалекого ума) сразу же переходите на личность. Ничтоже сумняшеся упоминаете о бицепсах и трицепсах, о публике, которой якобы есть дело до меня и до вас.
Так что ничего странного в моей реакции на ваше гов*ецо. Странно только то, что вы даже этого не понимаете и не задумываетесь, для вас это "простое упоминание". Блин, а что бы значило "сложное упоминание"?
Да и хрен с вами, малоуважатый. Это ваше "странно" характеризует-то вас, а не меня.
Так попробуйте ответить, непременно....
Не знаю как Вы свою личность связываете со своим бицепсом . У вас что вся личность в бицепсе ? Развели какую то Достоевщину . Никогда не мог понять чего вы от меня добиваетесь . Может на этот раз получится . Не будем сбиваться с курса . Попробуем понять что же вы мне всё таки инкриминируете ( слово то какое замечательное )
buch, 30 Июнь, 2025 - 12:03, ссылка
Если бы это был ваш бицепс, то и разговоров бы не было, но вы же упоминаете мой родной бицепс. Непонятно, для каких целей? Может быть какой-то особый смысл в этом вами заложен? Хрен его знает. Может быть вы не меня лично имели в виду?
И не говори кума, такие сложные, заковыристые вопросы.
Понял!! Вам вопросов задавать не надо!
А может вы открываете темы для кого-то персонально?
Ладно, малоуважаемый buch, не буду больше вас мучить.... аккордами.
Пятый раз Пётр появлялся на сцене . Нюхал нашатырь , тряс мышцами , брался за штангу , сильно кричал.... и..... гордо уходил за кулисы , даже не пробовав её поднять . Публика вяло позёвывала ....
buch, 30 Июнь, 2025 - 12:50, ссылка
Ну и кадр. Даже и не пробовал отвечать по существу.
Так я ж ещё даже и не прочитал ( а Вы уже куда то намылились ) ( как всегда )
buch, 30 Июнь, 2025 - 13:12, ссылка
Ну и кадр. Я, говорит, ещё не читал......
А что есть какие то правила , что надо сразу читать ?
buch, 30 Июнь, 2025 - 14:37, ссылка
Нет конечно. Отвечать можно не читая.
Так Вы ж сами сказали , что по существу мы ещё не беседовали . А по несуществу можно беседовать и не читая . В чём опять смысл инкриминации опять не понятно . Думаю тоже самое будет и в самом сообщении
buch, 30 Июнь, 2025 - 15:01, ссылка
Ну и кадр. Не "беседовали по существу", а вы "не отвечали по существу". Образец манипуляции.
Ну мы беседовали про Ваш бицепс . Объясните , зачем мне для этого читать ваше начальное сообщение по существу вопроса ?
Ну ? Всем интересно - и что с того ?
Ну и ? Что такое субстанция Вы не знаете . А с чем тогда спорите ?
Нет
Пока не понятно к чему вы клоните и в чём суть претензий
Мои понятия сформированы определённым изучением научных и философских работ и собственной интроспекцией . Есть , как всегда , и нечто своё , вы читали что то другое . Поэтому всегда есть что согласовывать
И ? Я тут при чём ?
Много раздражения , много желчи , много каких то неясных претензий , много натужного желания что то выразить ... Но нет ни самого выражаемого , ни сути предъяв..
Можете как то кратко выразить в чём вы меня обвиняете ? А то как то всё в тумане каком то...
buch, 30 Июнь, 2025 - 15:17, ссылка
Ну и кадр. Прочитал все внимательно и отвечает по существу:
Верно. Интересуются здесь всякие разные, их ещё и читать приходится...... А потом снова куда-то исчезают. Пятый раз.
Обвиняю (предъявляю предъяву) в том, что вы есть аглицкий шпион, блин, с туманного Альбиона.
Чёрт , одно и тоже . Приходит Пётр ( уже неоднократно ) , вроде с чем то не согласен . Понять с чем невозможно . Начнёшь уточнять - говорит : ну и кадр . И уходит . Ну и стоп-кадр . Штанга так и валяется на сцене...