Теорема Гёделя и парадокс лжеца

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Если знаковая система (естественный язык, формальная логика) достаточно продвинута, то она найдет способ построить суждения, которые утверждают или отрицают нечто о самих себе. Следовательно, если знаковая система достаточно продвинута, то в ней неизбежны парадоксы (не путать с противоречиями). В этом и состоит смысл парадокса лжеца и теоремы Гёделя. Парадокс лжеца, показывает, что естественный язык – достаточно продвинутая знаковая система. Теорема Гёделя показывает, что уже формальная арифметика является такой продвинутой системой.

Я конечно, загнул, что умещусь в несколько строк. Итак.

Формальная арифметика

Чтобы рассуждать о том и сем, обычно достаточно естественного языка. В крайнем случае – математических формул плюс естественного языка. Но чтобы строго рассуждать о наших рассуждениях, этого оказывается недостаточно. Рассуждения, чтобы стать объектом строгого исследования, должны объективироваться, например, их можно формализовать. Математические рассуждения формализовать проще всего.

Суждения на этом формализованном языке – это просто цепочки символов, а умозаключения – преобразования одних цепочек символов в другие цепочки символов по строго определенным правилам – правилам вывода. В формализованной аксиоматической системе аксиомы – это суждения (цепочки символов), считающиеся исходными, а доказательства – последовательности суждений, в которой каждое получено из аксиом и предшествующих суждений с помощью правил вывода. Итог – любое доказательство в формализованной системе может проверить компьютер.

В дальнейшем изложении формализованную аксиоматическую теорию арифметики мы будем называть ФАТА. Теорема Гёделя – она про ФАТА.

В ФАТА имеется одна константа – 0 (ноль), одна операция – x’, что означает следующее за x или x+1, и одно отношение = (равенство двух целых чисел). Все остальные операции, свойства и отношения – сложение, умножение, степень, сравнение на больше/меньше, четное, нечетное и т.д. – сводятся к первым трем.

Среди аксиом имеются такие, как:

если x = y, то y = x
если x’ = y’, то x = y
0 ≠ x’

и другие в том же роде. Но самое главное – принцип математической индукции. Вооружившись таким мощным оружием ФАТА, как кажется, может доказать все.

Идея Гёделя состоит в следующем: а что если попытаться сформулировать аналог парадокса лжеца в рамках ФАТА и посмотреть, что получится. Однако, сразу же  возникает одна трудность: как может арифметическое суждение высказываться о самом себе, если оно вообще не высказывается о суждениях, а лишь о целых числам? Типа “это число четно” или “это число больше того”.

Шаг 1. Арифметизация

Оказывается, эта трудность довольно легко обходится, если вы используете достаточно продвинутый язык. Можно по форме говорить как будто о числах, а по существу – о чем-то совсем другом. Поясню простым примером.

В сериале “Теория большого взрыва” Пенни приходит к Шелдону Куперу за советом – продолжать ли ей работать представителем фармацевтической компании или еще раз попытаться построить карьеру актрисы. Шелдон категорически отказывается разговаривать с Пенни на эту тему. Он согласен говорить только о поездах. Тогда Пенни прибегает хитрости. Она спрашивает: “Если бы я стояла на вокзале, откуда один поезд вез бы меня к моей работе, а второй на кинопробы, на какой из них мне следовало бы сесть?”

В этом состоит первый шаг в доказательства теоремы Гёделя. Мы перенумеруем все возможные суждения ФАТА (т.е. присвоим им числовые коды), и если мы хотим высказать нечто об арифметическом суждении, мы будет высказываться о номере (коде) этого суждения. Например, “суждение с номером n является непосредственным следствием суждения с номером m”. Этот прием называется арифметизация: мы заменяем некие объекты целыми числами, а свойства объектов и отношения между объектами – свойствами и отношениями целых чисел. Кроме того мы, перенумеруем все последовательности суждений, а тем самым и все возможные доказательства, поскольку доказательство – это последовательность суждений, в которой… и т.д.

Шаг 2. Самоприменимость

Теперь, когда мы арифметизировали ФАТА, мы можем, наконец, применить ФАТА к самой ФАТА.

Рассмотрим какое-нибудь суждение о целом числе x. Например, x – четное число. Согласно идее арифметизации, данное суждение имеет номер – код. Путь, к примеру, этот код – 153728. Применим теперь наше суждение к коду самого суждения. “153728 – четное число”. Очевидно, это суждение истинно. Т.е. в данном примере суждение “x – четное число” самоприменимо – будучи применено к своему собственному номеру, оно оказалось истинным. Ясно, что любое суждение о целом числе является либо самоприменимым, либо нет.

Нас, однако, не устраивает такая трактовка самоприменимости – через истинность. Истинность нельзя выразить в ФАТА. Поэтому нам придется заменить истинность на доказуемость в ФАТА. В этом новом варианте самоприменимости через доказуемость – суждение самоприменимо , если будучи применено к своему номеру оно доказуемо, и несамоприменимо в противоположном случае. В частности, суждение “153728 – четно число” доказуемо в ФАТА, а потому суждение “x – четное число” ­– самоприменимо и в новом смысле.

Шаг 3. Самоприменимость несамоприменимости

Свойство самоприменимости и несамоприменимости суждений само оказывается выразимым в ФАФА. Знаток парадоксов лжеца и ему подобных сам мог бы попытаться выстроить цепочку дальнейших рассуждений.

Итак, у нас есть суждение “n – несамоприменимо”. Смысл его состоит в том, что если n – код суждения P(x) , то P(n) – недоказуемо.

Спрашивается самоприменима ли несамоприменимость? Ясно, что нет. Если бы она была самоприменима, то можно было бы доказать её несамоприменимость.

Итак, несамоприменимость несамоприменима. Но доказать это в рамках ФАТА невозможно, иначе она была бы самоприменима. Следовательно, ФАТА неполна. В ней есть истинные (с точки зрения математики), но не доказуемые (в рамках ФАТА) положения. Или, чтобы совсем избежать слова “истина”, в ней есть такие суждения, что недоказуемы ни сами эти суждения, ни их отрицания. В частности, суждение о самоприменимости несамоприменимости.

Связанные материалы Тип
Аннотация к моей статье Dimitro Запись

Комментарии

Аватар пользователя Толя

Я не понимаю, почему теорема Пифагора - это не мысль.

Строго говоря, теорема - содержание мысли.  Сама мысль - феномен.

Аватар пользователя Виктор Володин

Строго говоря, теорема - содержание мысли.  Сама мысль - феномен.

Мне нравится хот вашей мысли. Мысль - феномен. Хорошо. Она по-видимому в голове. А где её содержание? 

Аватар пользователя эфромсо

Мысль - феномен. Хорошо. Она по-видимому в голове. А где её содержание?

Вот я - представляю себе сущность человека как комплекс электромагнитных полей, образующихся вследствие прохождения электрических импульсов по нейронам ЦНС  её (сущности) организма-носителя. Следовательно - физическое содержание отдельной мысли - некоторый участок комплекса полей, индуктивно влияющий на смежные участки, "обеспечивающие" производство

образов в сознании

(когда субъект представляет себе выражение этой мысли)

и движений в организме

когда субъект информирует кого-либо о представляющемся ему

содержании сформировавшейся в его сущности мысли

(забавно, что этот другой - воспринятое сообщение

нередко представляет себе в своём сознании совсем не так,

как хотелось бы его пославшему)...

Аватар пользователя Виктор Володин

Следовательно - физическое содержание отдельной мысли - некоторый участок комплекса полей, индуктивно влияющий на смежные участки, "обеспечивающие" производство образов в сознании

Таким образом субъективная реальность - это тоже объективная реальность. Правильно?

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю - объективны действия субъекта

(движения частей тела и организма-носителя субъекта в целом),

а субъективная реальность

( то, что дано субъекту в его восприятии)

1. вмещает в себя не всё,

что с организмом происходит в действительности 

2. заключает в себе "данные", для которых

нет действительных причин...

Аватар пользователя Виктор Володин

. вмещает в себя не всё, что с организмом происходит в действительности 

Ну да, объективная реальность шире субъективной

 заключает в себе "данные", для которых нет действительных причин...

Это как - нет действительных причин? Спонтанные что ли? Так спонтанность тоже объективна. Или в другом каком смысле?

Аватар пользователя эфромсо

В том смысле, что кому-то кажется, что  соображения Платона - философия

а кому-то видится - что никакой философии там нет...

http://philosophystorm.ru/kak-vozmozhna-dialekticheskaya-logika-s-pozits...

Аватар пользователя Толя

Виктор Володин, 13 Август, 2019 - 00:58, ссылка

 Строго говоря, теорема - содержание мысли.  Сама мысль - феномен.

Мне нравится хот вашей мысли. Мысль - феномен. Хорошо. Она по-видимому в голове.

) Мысль - в "поле" сознания.

Мысль - феномен. Хорошо. Она по-видимому в голове. А где её содержание? 

Содержание мысли неотделимо от мысли.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 4 Август, 2019 - 09:23

Если знаковая система (естественный язык, формальная логика) достаточно продвинута, то она найдет способ построить суждения, которые утверждают или отрицают нечто о самих себе. Следовательно, если знаковая система достаточно продвинута, то в ней неизбежны парадоксы (не путать с противоречиями). В этом и состоит смысл парадокса лжеца и теоремы Гёделя. Парадокс лжеца, показывает, что естественный язык – достаточно продвинутая знаковая система. Теорема Гёделя показывает, что уже формальная арифметика является такой продвинутой системой.

Достаточная продвинутость системы ничего не объясняет.

У меня такое мнение. Система это то, что выделяется как целое, само себя сохраняющее при наличии внешних обстоятельств, противоположных по своим характеристикам. Но тогда в самой системе должны наличествовать средства по своему характеру противоположные, но имеющие одинаковую ценность для системы, как её сохраняющие в противостоянии противоположным внешним обстоятельствам. То есть, в системе должны быть средства, выражающие "да" и "нет", при этом, меняющиеся местами в зависимости от внешних обстоятельств, что обуславливает их одинаковую и неразличимую ценность. Эта одинаковая и неразличимая ценность противоположных средств системы, без предпочтения одних другим, обуславливает их парадоксальность при их рассмотрении только в пределах системы. Конечно, система ФАТА не природная, однако создана сознанием, которое, в свою очередь, является следствием функционирования мозга, то есть системы природной.

Если этого нет, то система будет одним только названием, никак себя системой не выражая.

Аватар пользователя Виктор Володин

Достаточная продвинутость системы ничего не объясняет.

Достаточная продвинутость, чтобы "построить суждения, которые утверждают или отрицают нечто о самих себе", т.е. о самих этих суждениях. В этом главная мысль. И она объясняет все.

Аватар пользователя Владимир К

Вот ваш уровень объяснения, из топика: 

Спрашивается самоприменима ли несамоприменимость? Ясно, что нет. Если бы она была самоприменима, то можно было бы доказать её несамоприменимость.

По аналогии. Спрашивается: самоходна ли несамоходность? Ясно, что нет. Если бы она была самоходна, то можно было бы доказать ее несамоходность. Подобных "объяснений", используя противоположные понятия, можно придумать сколько угодно.

Аватар пользователя Виктор Володин

По аналогии. Спрашивается: самоходна ли несамоходность? Ясно, что нет. Если бы она была самоходна, то можно было бы доказать ее несамоходность. Подобных "объяснений", используя противоположные понятия, можно придумать сколько угодно.

Вы просто не поняли. "Самоходность" не ссылается на "доказательство". Перечитайте 

Аватар пользователя Владимир К

Если у вас "самоприменимость, несамоприменимость" равносильно "доказуемость, недоказуемость" -

Нас, однако, не устраивает такая трактовка самоприменимости – через истинность. Истинность нельзя выразить в ФАТА. Поэтому нам придется заменить истинность на доказуемость в ФАТА. В этом новом варианте самоприменимости через доказуемость – суждение самоприменимо , если будучи применено к своему номеру оно доказуемо, и несамоприменимо в противоположном случае...

- то вот еще вариант.

Спрашивается: доказуемо ли недоказуемое? Ясно, что нет. Если бы недоказуемое было бы доказуемым, то можно было бы доказать, что оно недоказуемое.

Если бы это доказать было невозможно, то оно было бы доказуемым. И вопрос бы сводился к тривиальному: доказуемо ли доказуемое? 

Аватар пользователя Виктор Володин

Если у вас "самоприменимость, несамоприменимость" равносильно "доказуемость, недоказуемость" 

Нет. Самоприменимость предиката P(x) означает доказуемость суждения P(m), где m - порядковый номер P(x). "Саприменимость" относится к предикату P(x), а "Доказуемость" к его частному случаю P(m). 

Спрашивается: доказуемо ли недоказуемое? Ясно, что нет.

Ваша аналогия чрезвычайно упрощена. И потому она не верна и не имеет отношения к теореме Гёделя. Недоказуемое недоказуемо. Здесь нет никакого противоречия, никакого парадокса, сплошная тавтология. 

Если уж хотите аналогию, что вот она:

Может ли быть доказано некоторое утверждение P, состоящее в том, что P доказуемо?

P: P - доказуемо.

Допустим можно. Не важно.

А теперь, можно ли доказать некоторое утверждение Q, состоящее в том, что Q недоказуемо?

Q: Q - недоказуемо.

Очедидно, нет. Если Q можно было бы доказать, то тем самым (по определению Q) было бы доказано, что Q - недоказуемо. Противоречие.

Теперь предположим, что нельзя доказать Q, другими словами, Q - недоказуемо. Тогда (по определению Q) Q - истинно. Никакого противоречия нет. Q - истинно, но доказать это нельзя. Другими словами, существуют такие истинные суждения, которые нельзя доказать. Т.е. естественная логика неполна.

Это рассуждение родственно парадоксу лжеца. Отсюда и вся тема.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 21 Август, 2019 - 10:44, ссылка

...А теперь, можно ли доказать некоторое утверждение Q, состоящее в том, что Q недоказуемо?

Вы разносите, отделяете "утверждение" от "Q". Получается, утверждение по отношению к Q. Вам это обязательно надо, чтобы у вас получилось.

А если не разносить, не отделять, то вам следовало бы написать так: а теперь, можно ли доказать некоторое утверждение Q, состоящее в том, что утверждение Q недоказуемо? Но "состоять в том" оно не может. Ибо это противоречит самому понятию "утверждение", которое что-то утверждает, доказывает. А утверждать, доказывать, что оно само не утверждение, оно не может. Ибо тогда это не утверждение.

Большой толковый словарь
УТВЕРЖДЕНИЕ, -я; ср. 1. к Утверждать и Утверждаться...

УТВЕРЖДАТЬ, -аю, -аешь; нсв. кого-что. 1. к Утвердить. У. на стене картину. У. новый закон. У. новую форму правления. У. за кем-л. право выносить решения. У. кого-л. в правильности его мнения. У. протоколы собрания. 2. также о чём или с придат. дополнит. Настойчиво говорить, доказывая что-л. Кто-л. постоянно утверждал, что любви нет на Земле. У. о правильности своих выводов. Лектор на трибуне что-то утверждал, что-то доказывал.3. Подтверждать, признавать что-л.; свидетельствовать о чём-л. У. достоверность сказанного кем-л. У. точность проведённого опыта.<Утверждаться, -ается; страд. Утверждение (см.). 

Аватар пользователя Виктор Володин

А если не разносить, не отделять, то вам следовало бы написать так: а теперь, можно ли доказать некоторое утверждение Q, состоящее в том, что утверждение Q недоказуемо? Но "состоять в том" оно не может. Ибо это противоречит самому понятию "утверждение", которое что-то утверждает, доказывает.

Не мудрите. Просто воспринимайте смысл написанного.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 21 Август, 2019 - 12:50, ссылка

Не мудрите. Просто воспринимайте смысл написанного.

При простом восприятии этого смысла -

А теперь, можно ли доказать некоторое утверждение Q, состоящее в том, что Q недоказуемо?

Q: Q - недоказуемо.

Очедидно, нет. Если Q можно было бы доказать, то тем самым (по определению Q) было бы доказано, что Q - недоказуемо. Противоречие.

 - приходит на ум пятый постулат геометрии Евклида, который недоказуем по определению.

И что? Вышло не "Очедидно, нет", а да. То есть доказали, что он недоказуем:

...Построенные Бельтрами модели были развиты позже Клейном и Пуанкаре, благодаря им построение было значительно упрощено, и также были обнаружены связи и приложения новой геометрии к проективной геометрии и комплексному анализу. Эти модели убедительно доказывают, что отрицание V постулата не противоречит остальным аксиомам геометрии; отсюда вытекает, что V постулат независим от остальных аксиом и доказать его невозможно[32].

Аватар пользователя Виктор Володин

приходит на ум пятый постулат геометрии Евклида

Приходит. Хотя расстояние между геометрией Лобачевского и теоремой Гёделя - 100 лет, между ними прямая связь:

1) Открытие неевклидовых геометрий привело к переосмыслению аксиоматического метода. До Лобачевского аксиомами называли самоочевидные положения, не требующие доказательства. После Лобачевского это уже не так.

2) Переосмысление аксиоматического метода привело к созданию аксиоматической геометрии Гильберта, аксиоматической теории множеств Кантора, аксиоматической арифметике Пеано, математической логики и формальных аксиоматических систем.

3) Создание математической логики и формальных аксиоматических систем привело к постановке вопроса о доказательстве непротиворечивости арифметики как фундамента всех аксиоматических теорий.

4) И к теореме Гёделя.

 

Аватар пользователя Владимир К

Ну и что?

Пятый постулат, как утверждение, состоит в том, что он недоказуем? Состоит. Доказали, что он недоказуем? Доказали. А у вас -

А теперь, можно ли доказать некоторое утверждение Q, состоящее в том, что Q недоказуемо?

Q: Q - недоказуемо.

Очедидно, нет.

Аватар пользователя Виктор Володин

приходит на ум пятый постулат геометрии Евклида, который недоказуем по определению.

Это неверно. 

Пятый постулат, как утверждение, состоит в том, что он недоказуем? Состоит

Это тоже неверно. Не состоит.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 21 Август, 2019 - 15:20, ссылка

приходит на ум пятый постулат геометрии Евклида, который недоказуем по определению.

Это неверно. 

Как это неверно? Постулат это "В математике, логике: исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств".

Если доказуем, то это уже теорема.

 

Пятый постулат, как утверждение, состоит в том, что он недоказуем? 

Это тоже неверно. Не состоит.

Я последовал вашему совету: "Не мудрите. Просто воспринимайте смысл написанного". "Состоящий" - "содержащий в себе, имеющий в качестве составных частей". Это по-разному можно толковать.

Аватар пользователя Виктор Володин

Постулат это "В математике, логике: исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств".

"Недоказуем" и "принимается без доказательства" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Поясню. Предположим, мы с вами создали аксиоматическую теорию чего-то там. И в качестве исходных положение, не нуждающихся в доказательстве, приняли 10 аксиом. Вывели из этих 10 аксиом множество полезных теорем и опубликовали книгу. Наш друг прочитал книгу с сообщил нам, что 10-я аксиома у нас лишняя. Что доказать все теоремы можно используя только 9 из 10 аксиом. Как это обосновать? Очень просто. Нужно доказать 10-ю аксиому используя только первые 9 аксиом. Тогда 10-я аксиома превратится в теорему и у нас останется только 9 аксиом.

Вот так на протяжении многих веков начиная с Птолемея геометры пытались доказать 5-й постулат Евклида с помощью остальных аксиом и постулатов.

Пятый постулат, как утверждение, состоит в том, что он недоказуем? 

Пятый постулат, как утверждение, состоит в том, что если при пересечении двух прямых секущей внутренние односторонние углы в сумме меньше двух прямых углов, то эти прямые пересекаются.

 

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 21 Август, 2019 - 20:31, ссылка

"Недоказуем" и "принимается без доказательства" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Эти две большие разницы удовлетворяют вашему требованию, с учётом того, что не просто так "принимается без доказательства" -

А теперь, можно ли доказать некоторое утверждение Q, состоящее в том, что Q недоказуемо?

Q: Q - недоказуемо.

Аватар пользователя Виктор Володин

Еще раз повторяю:

(1) неверно, что пятый постулат недоказуем по определению.
(2) неверно, что пятый постулат, как утверждение, состоит в том, что он недоказуем? 

Аватар пользователя Владимир К

По первому пункту я с вами не согласен. А по второму пункту не настаиваю. Закончим на этом разговор.

Аватар пользователя Виктор Володин

Ок

Аватар пользователя ПростаЯ

Если бы недоказуемое было бы доказуемым, то можно было бы доказать, что оно недоказуемое.

Т.е. если бы недоказуемое было бы доказуемым, то оно было бы недоказуемым? Смешно )))

Аватар пользователя ZVS

если бы недоказуемое было бы доказуемым, то оно было бы недоказуемым? Смешно )))

 Недоказуемость недоказуема! Гений Гёделя в том, что он смог это(иначе,парадокс лжеца)  утверждение перевести на строго формальный язык..чем и расстроил Гильберта сотоварищи, несказуемо. И строго говоря, утверждение о существовании истинных, но недоказуемых теорем, этой теоремой и ограничивается. Для опровержения любой (научной)теории, как не обидно, достаточно одного примера. Привет Попперу..

Аватар пользователя ПростаЯ

парадокс лжеца

Высказывание "я лгу" НЕ является ни истинным, ни ложным.

Аватар пользователя Виктор Володин

Высказывание "я лгу" НЕ является ни истинным, ни ложным.

Разумеется. Иначе бы это был не парадокс, а противоречие.

Аватар пользователя Владимир К

ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 11:00, ссылка

Если бы недоказуемое было бы доказуемым, то можно было бы доказать, что оно недоказуемое.

Т.е. если бы недоказуемое было бы доказуемым, то оно было бы недоказуемым? Смешно )))

Отщипнуть от любой мысли махонький кусочек, не обязательно от моей мысли, и будет смешно. Метода надёжная.

Аватар пользователя ПростаЯ

Отщипнуть от любой мысли махонький кусочек, не обязательно от моей мысли, и будет смешно.

Зачем отщипывать? Я просто сказала Вашу мысль чуть-чуть другими словами, НЕ искажая её смысла при этом.

Аватар пользователя Владимир К

Мысль это всё моё сообщение в контексте нашего диалога.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваше сообщение состоит из нескольких предложений. Как известно, предложение выражает законченную мысль. 

Аватар пользователя Владимир К

Вот нашёл:

Основные мысли в абзацах

В каждом абзаце любого текста содержится ТОЛЬКО одна основная мысль (ОМ). Иначе автор не разделил бы текст на абзацы именно таким образом. Все остальные мысли подкрепляют основную мысль, раскрывают ее или подводят к ней. Основную мысль абзаца нужно уметь выделить и сформулировать, что читатели, научившиеся это делать, существенно улучшают качество усвоения текстов. Читателю иногда может показаться, что в каких-то абзацах содержится несколько ОМ, если читатель плохо знаком с тематикой, о которой пишет автор. Иногда все мысли абзаца могут показаться читателю второстепенными или даже вовсе не существенными, если содержание абзаца окажется для читателя слишком простым или абсолютно знакомым.

Ссылка

Аватар пользователя ПростаЯ

Основная мысль одна, а остальных - несколько. 

Аватар пользователя Владимир К

ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 22:05, ссылка

Основная мысль одна, а остальных - несколько. 

Кто определяет соответствие основной мысли, читающий или автор?

Аватар пользователя ПростаЯ

Кто определяет соответствие основной мысли, читающий или автор?

Кто хочет - тот и определяет.

Аватар пользователя Владимир К

Если читающий, то у него тогда нет цели понять автора. А какая-то другая цель. Например, чтобы было смешно.

Аватар пользователя ПростаЯ

Почему бы НЕ посмеяться, если автор действительно выразился смешно. 

Печально, когда человек лишён самоиронии и НЕ умеет посмеяться над собой.

Аватар пользователя Владимир К

ПростаЯ, 26 Август, 2019 - 10:38, ссылка

Почему бы НЕ посмеяться, если автор действительно выразился смешно.

А как вы определяете, что "действительно" не только для вас?

А то, ведь...

Аватар пользователя ПростаЯ

А как вы определяете, что "действительно" не только для вас?

Легко. Если Земля действительно вращается вокруг Солнца, то она вращается НЕ только для меня.

Аватар пользователя Владимир К

В нынешней физике можно принимать как угодно, можно принимать, что Земля вращается вокруг Солнца, а можно принимать, что Солнце вращается вокруг Земли.

Аватар пользователя ПростаЯ

Принимать Вы можете как хотите,  но вращение Земли вокруг Солнца является фактом. 

Аватар пользователя Владимир К

Не научным фактом. По этому принятию в физике.

Аватар пользователя ПростаЯ

Физика наукой является. 

Аватар пользователя Владимир К

Естественной наукой.

Аватар пользователя ПростаЯ

О том, что Земля вращается вокруг Солнца, а НЕ наоборот, свидетельствуют наблюдения астрономии за движением космических объектов. 

Аватар пользователя Владимир К

Теория относительности утверждает, что нет избранной системы отсчёта. Поэтому геоцентрическая система отсчёта настолько же хороша, насколько таковой является гелиоцентрическая.

Аватар пользователя ПростаЯ

Какую бы систему отсчёта Вы НЕ брали, реальности соответствует гелиоцентрическая модель Солнечной системы. 

Аватар пользователя Владимир К

Когда говорят: Солнце восходит на востоке, движется по небу и заходит на западе, - подразумевают геоцентрическую систему (Солнце вокруг Земли).

Аватар пользователя ПростаЯ

А в южном полушарии Солнце движется с запада на восток. 

Аватар пользователя Владимир К

ПростаЯ, 26 Август, 2019 - 15:28, ссылка

А в южном полушарии Солнце движется с запада на восток. 

Это не так:

lady v [619K]

Если бы солнце в Австралии действительно всходило на западной стороне неба, то нам пришлось бы допустить различное направление вращения северного и южного полушарий земли. Чтобы это было правдой, полушария земли должны были бы вращаться по экватору в разные стороны, как некая игрушка.

Но мы точно знаем, что это не так. А значит солнце в Австралии точно также восходит на востоке, со стороны Тихого океана. Просто пересекая экватор, мы оставляем линию движения солнца по небосводу за спиной. И развернувшись к солнцу, мы обнаруживаем, что оно движется справа налево, словно бы с запада на восток.

Ссылка

Аватар пользователя ПростаЯ

Да,  если стать лицом к солнцу, то в северном полушарии солнце движется слева направо,  а в южном - справа налево. В обоих случаях движение солнца по небосклону вызвано вращением Земли вокруг своей оси относительно неподвижного Солнца. 

Аватар пользователя Владимир К

Это обычно не осмысливается, когда говорят: Солнце восходит на востоке, а заходит на западе. Поэтому подразумевается геоцентрическая система.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, НЕучами много чего НЕ осмысливается.

Аватар пользователя ПростаЯ

Когда говорят: Солнце восходит на востоке, движется по небу и заходит на западе, - подразумевают геоцентрическую систему (Солнце вокруг Земли).

Солнце восходит на востоке, движется по небу и заходит на западе оттого, что Земля вращается вокруг своей оси относительно неподвижного Солнца.

Аватар пользователя Виктор Володин

Экспериментальным доказательством вращения земли вокруг своей оси является, например, опыт с маятником Фуко.

Первое экспериментальное подтверждение обращения Земли вокруг Солнца было получено Джеймсом Брэдли в 1728 году в связи с обнаружением аберрации света. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Охотно верю, что и то, и другое обращение Земли было и может быть подтверждено НЕ раз и самыми разными способами )))

Аватар пользователя timur

Думаю, что парадокс лжеца и теорема Геделя разного поля ягоды. 

 

И кто-то решил парадокс лжеца в мире?

Аватар пользователя Виктор Володин

timur, 16 Июль, 2025 - 21:22, ссылка

Думаю, что парадокс лжеца и теорема Геделя разного поля ягоды. 

Конечно разного. Но в основе идеи теоремы Гёделя лежит парадокс лжеца.

И кто-то решил парадокс лжеца в мире? 

Я думаю, настоящий парадокс нельзя разрешить. С ним нужно смириться. 

Аватар пользователя Ксари

Я думаю, настоящий парадокс нельзя разрешить. С ним нужно смириться. 

Ну, почему же, Виктор!? Виталий Овчарев решил парадокс Лжеца в его развернутой форме! А если брать «Лжеца» в форме «Я лгу», то Вы правы! Зачем нужно «издеваться» над этим маленьким логическим абсурдом, в то время, когда в сознании людей россыпи парадоксов на каждом шагу!?

Аватар пользователя timur

И какое же это решение парадокса лжеца?

 

Жду с нетерпением!!!!  

 

 

Аватар пользователя Ксари

 

И какое же это решение парадокса лжеца?

Вот об этом парадоксе «Лжеца» идет речь.

Сократ:  Платон лжет когда говорит обо мне!

Платон: Сократ говорит правду!

Данный парадокс считается разрешеным, если будет установлено: Кто из этих двоих лукавит, лжет?

Тимур, может пока Виталий ходит, фиг знает где, Вы сами попробуете установить: Кто лжет, а кто говорит истину?

Аватар пользователя timur

Я нашёл уже решение Овчарёва Виталия. 

Мне кажется, что оно неправильное. 

Аватар пользователя kosmonaft

Напишите точный текст "парадокса лжеца" и я укажу вам на ошибку (ошибки), превращающие высказывание в парадокс.

Аватар пользователя Ксари

Найдите в интернете, Космонавт, на Ваше усмотрение «точный» текст парадокса Лжеца?

Аватар пользователя kosmonaft

Каким, я не с вами разговариваю.
И вообще...Интернет - большая помойка...,))

Аватар пользователя Ксари

И вообще...Интернет - большая помойка...,))

Космонавт, Вы в курсе, что Вы находитесь в интернете!?  Вот и займитесь парадоксом «Космонавт сидит в интернете и ищет Космонавта в помойке»! Займитесь, Космонавт, решением этого парадокса!

Аватар пользователя kosmonaft

Что же вы, Ксари, такой неугомонный?
Я же ясно написал, что разговариваю не с вами.
Хоть, вам ведь всё-равно, что слова, что берёза...,))

Аватар пользователя timur

"Напишите точный текст "парадокса лжеца" и я укажу вам на ошибку (ошибки), превращающие высказывание в парадокс."

Вот "Это утверждение ложно". 

Аватар пользователя kosmonaft

///Вот "Это утверждение ложно".///

"Это" - это какое? Вы понимаете, что слово "это" должно указывать либо на нечто иное, либо на себя, но тоже как на иное, а не просто указывать, как в этой фразе.
Приведённая вами фраза бессмысленна или, если сказать точнее - абсурдна.

Аватар пользователя timur

"kosmonaft, 17 Июль, 2025 - 21:28, ссылка

///Вот "Это утверждение ложно".///

"Это" - это какое?"

 

 

"Это" есть утверждение которое в кавычках:

"Это утверждение ложно"

оно обращается к самому себе. 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Это утверждение обращается не к самому себе, а к любому утверждению, которых бесчисленное множество, так как на любое утверждение можно указать как на "это". И именно поэтому данное утверждение - абсурдно.

Аватар пользователя Ксари

Космонавт, не мутите тему! Все парадоксы автореферентны! Если считаете, что вас обманывают, значит Вас обманывают!

Аватар пользователя kosmonaft

Нет никаких парадоксов. Есть малограмотные Ксари...,))

Аватар пользователя Ксари

Так вы покажите, что нет никакого парадокса! Дурака валять вокруг парадоксов - это каждый космонавт может, говоря что «это» совсем не то «это», которое мерещится Космонавту!

Аватар пользователя kosmonaft

А вы дайте нормальный текст этого парадокса, а не наворачивайте с умным видом одну бессмыслицу на другую...,))
Я не собираюсь обсуждать подобные бредни.

Аватар пользователя Ксари

Ищите в интернете сами, Космонавт, если Вас не устраивают те парадоксы, которые мы приводим с Тимуром!

Аватар пользователя kosmonaft

Если я утверждаю, что никаких парадоксов в природе не существует, то зачем мне их искать? Зачем мне искать то, чего нет? Подумайте, Ксари, и честно ответьте на этот вопрос...,))
Если вам что-то подсовывают под видом парадокса, то в первую очередь следует искать нарушения в иерархии понятий.

Аватар пользователя Ксари

Космонавт, поэтому Вам и говорят: идите и гуляйте, мы тут без Вас решим, что в природе есть, а чего нет! Не забивайте себе голову той ерундой, которая Вам кажется ерундой! Займитесь, Космонавт, делами земными!

Аватар пользователя Ксари

Вот "Это утверждение ложно". 

Тимур, Вам же говорят, что подобные КРАТКИЕ формы логического абсурда «Я лгу», «Это предложение ложно!» - не требуют своего разрешения! Хотя, как в каждом парадоксе есть истинна и есть ложь, так и в этой краткой форме парадокса «Я лгу» - есть истина и есть ложь. 

Аватар пользователя timur

"Ксари, 17 Июль, 2025 - 21:05, ссылка

Поясните, Тимур, в чем решение Виталия не отвечает условию Решения Парадокса?"

У Виталия:

"В логическом высказывании его значение и содержание высказывания отделены друг от друга."

"Высказывание ссылается на себя же (самореференция), а значит имеет место быть неразличимость содержания и значения высказывания."

Первое утверждение неверно. 

 

 

Аватар пользователя Ксари

Не понимаю, Тимур! Вы сказали что нашли решение Виталия! Представьте, пожалуйста, решение Виталия  парадокса «Сократ и Платон»!

Аватар пользователя Ксари

Поясните, Тимур, в чем решение Виталия не отвечает условию Решения Парадокса?

Аватар пользователя kosmonaft

///Сократ: Платон лжет когда говорит обо мне!

Платон: Сократ говорит правду!///

Я вам несколько раз повторял, что эти фразы, если рассматривать их как понятия, имеют разный объём. Или, если сказать иначе, одна родовая, а другая видовая. И соотносить эти фразы одну с другой нельзя. А вы как попугай продолжаете их подсовывать снова и снова...,))

Аватар пользователя Ксари

Космонавт, свои космические обьемы оставьте у себя в скафандре, а в парадоксе «Сократ и Платон» участвуют только эти два высказывания Платона и Сократа!!! Все!!! Если у Вас участвуют и другие «обьемы», то Вам надо идти гулять туда где Вас ждут Ваши обьемы! Не суйте свой нос из космоса в чужие дела, Космонавт!

Аватар пользователя Виктор Володин

Ксари, 17 Июль, 2025 - 20:04, ссылка

Ну, почему же, Виктор!?

Весь вопрос в том, что мы понимаем под парадоксом и под его разрешением. Парадокс - это вызов здравому смыслу, и здравый смысл в конечном итоге должен уступить, предложив вместо себя что-то более существенное. Парадокс Паскаля не противоречит ни логике, ни законам природы, и мы вынуждены просто его признать, и это позволяет нам сделать шаг вперет в познании природы. Парадокс "стрела" находит разрешение в теории дествительного числа и математическом анализе. Парадокс лжеца может быть разрешен, например, тем простым наблюдением, что не всякое предложение естественного языка, которое кажеется утверждением, на самом деле что-то утверждает. Или, если вам кажется такое решение слишком простым - признанием паранепротиворечивой логики. Только имейте в виду - там возникнут свои парадоксы. Парадокс Рассела разрешается в рамках аксиоматики Цермело-Френкеля или в рамках теории типов. Т.е. в любом случае мы не разрешаем парадокс, а расширяем свой угол зрения и парадокс уже не кажется таковым.

Аватар пользователя Ксари

Весь вопрос в том, что мы понимаем под парадоксом и под его разрешением. Парадокс - это вызов здравому смыслу, и здравый смысл в конечном итоге должен уступить, предложив вместо себя что-то более существенное. Парадокс Паскаля не противоречит ни логике, ни законам природы, и мы вынуждены просто его признать, и это позволяет нам сделать шаг вперет в познании природы. Парадокс "стрела" находит разрешение в теории дествительного числа и математическом анализе. Парадокс лжеца может быть разрешен, например, тем простым наблюдением, что не всякое предложение естественного языка, которое кажеется утверждением, на самом деле что-то утверждает. Или, если вам кажется такое решение слишком простым - признанием паранепротиворечивой логики. Только имейте в виду - там возникнут свои парадоксы. Парадокс Рассела разрешается в рамках аксиоматики Цермело-Френкеля или в рамках теории типов. Т.е. в любом случае мы не разрешаем парадокс, а расширяем свой угол зрения и парадокс уже не кажется таковым.

Виктор, тень на плетень в теории парадоксов можно наводить бесконечно! Однако, нас интересует только суть парадоксов! И поскольку, парадокс - это всегда некое возникшее противоречие здравому или расхожему мнению, то суть, сермяжная правда любого парадокса заключается в его внутреннем противоречии! То есть, если возникла парадоксальная ситуация (в смыслах) - это значит в этой ситуации (смыслов) имеет место быть ВНУТРЕННЕЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ! Еще раз, если перед нами парадокс, то в нем на 100% «сидят» внутренние противоречия! Теперь, вспоминаем классическую логику и ее закон Аристотеля - закон об исключенном третьем! То есть в парадоксе всегда содержится два противоположных суждения, ВНИМАНИЕ, одно из которых истинное, а другое ложное! 

(Виктор, если Вы считаете, что парадоксы не подчиняются законам формальной логики, значит Вам надо идти к мистеру Грачёву к его «диалектической логике двойных стандартов!» Простите, мне хорошо известно, что Логика для Вас не представляет интереса! Поэтому, поверьте, с мистером Грачевым Вы еще много сможете навести теней на плетни!)

Аватар пользователя Виктор Володин

Ксари, 17 Июль, 2025 - 23:32, ссылка

Начнем с того, что парадокс и противоречие суть разные вещи. Иначе не нужно было бы иметь двух разных слов, контекст употребления которых четко различается. Одно дело противоречить здравому смыслу или расхожему мнению, другое - противоречить самому себе. Если кто-то противоречит здравому слыслу, из этого еще не следует, что он не прав. Возможно, не прав здравый смысл. Пример - парадокс Паскаля. Если кто-то противоречит сам себе, то он точно не прав.

Простите, мне хорошо известно, что Логика для Вас не представляет интереса!

Это очень странное утверждение, учитывая что в данном форуме опубликовано несколько статей на тему логики. 

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, Виктор! (Оставим те или иные предпочтения.) Вот замечательная, схваченная Вами непроизвольно, мысль:  «Если кто-то противоречит сам себе, то он точно не прав.» То есть, если кто-то сам себе противоречит, то это является заведомо ложью! Точно такую же ситуацию мы имеем в случае высказывания «Я лгу»! Таким образом, «Я лгу» - это обыкновенный логический абсурд, содержащий внутреннее противоречие, которое всегда ложно! 

Аватар пользователя Ксари

Так же хочу добавить, Виктор! Что в логике парадокс «Лжеца» имеет огромное значение! Даже наверное большее чем в математике Мнимая Единица (тоже своего рода математический абсурд)! То есть, строго говоря,  на «Лжеце» всё естествознание держится, хотим мы того или нет!

Аватар пользователя boldachev

Виктор Володин, 17 Июль, 2025 - 22:53, ссылка

Весь вопрос в том, что мы понимаем под парадоксом и под его разрешением.

Владимир, добрый день. Да, парадокс - это вызов здравому смыслу. (Да, как же так может быть, чтобы Ахиллес не догнал черепаху?). Но разрешение парадокса зачастую состоит в нахождении того логического трюка, выполненного явно или неявно  автором парадокса, который (трюк) завел всех в тупик (возможно и самого автора). Так, Зенон совершил откровенную подмену понятий, когда из чисто логического, не имеющего отношения ко времени совершения операции утверждения  "это деление отрезков никогда не закончится" делает онтологический вывод в терминах эмпирического времени, что  "Ахиллес никогда не догонит черепаху". То есть Зенон нарушил закон тождества одним термином "никогда", обозначает два разных понятия: (1) количество логических операций, совершаемых геометром будет неконечным (никогда не закончится); (2) время бега будет бесконечным (никогда не догонит).

По ссылке мои старые упражнения на тему парадоксов.    

Парадоксы

Аватар пользователя Ксари

То есть Зенон нарушил закон тождества одним термином "никогда", обозначает два разных понятия: (1) количество логических операций, совершаемых геометром будет неконечным (никогда не закончится); (2) время бега будет бесконечным (никогда не догонит).

По ссылке мои старые упражнения на тему парадоксов.   

Александр, Зенон не нарушал закон тождества, поскольку в его условии «задачки» изначально говорится о дух разных черепахах и двух разных Ахиллесах! Одна пара бежит на стадионе, а другая пара бежит в мышлении! Затруднение (не противоречие) происходит от того, что человеческое мышление имеет дискретную и никакую иную природу. Природа окружающего мира не факт, что дискретна!

Аватар пользователя Виктор Володин

boldachev, 18 Июль, 2025 - 10:39, ссылка

Добрый день, Александр. Давно не виделись.

Аватар пользователя timur

Если парадокс лжеца не имеет решения, то и олимпиадная задача для второклассников не имеет решения. 

Что касается теоремы Гёделя, то принцип её доказательства сходен с принципом доказательства несчетности множества бесконечных последовательностей целых чисел от 0 до 9, и имеет иную природу, чем парадокс лжеца.  

 

Аватар пользователя Виктор Володин

timur, 17 Июль, 2025 - 20:15, ссылка

Что касается теоремы Гёделя, то принцип её доказательства...

В теореме Гёдела речь идет о формальной аксиоматической теории - формальной арифметике. Эта теория состоит из предложений, записанных на специальном искусственном языке, построенных по определенным строгим правилам и интерпретируемых как арифметические утверждения. Этот язык оказывается настолько мощным, что хотя на нем и нельзя сформулировать предложения, означающее истинность другого предложения, но можно сформулировать предложение, означающее доказуемость или недоказуемость некоего предложения. Гёдель, доказывая свою теорему, совершенно определенно имел в виду парадокс лжеца. Он явным образом строит предложение, утверждающее свою собственную недоказуемость. (Т.е. вместо истинности, как в парадоксе лжеца, здесь фигурирует доказуемость). Далее он доказывает, что данное утверждение недоказуемо, как и его отрицание.

Аватар пользователя timur

У меня есть книга Медельсона по математической логике в которой есть доказательство теоремы Гёделя о неполноте арифметики. Доказательство я подобно не разбирал, но общую идею понял. 

Там иная ситуация, чем в парадоксе лжеца. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Я подробно разбирал доказательство по той же книге.

Аватар пользователя timur

/////Ксари, 17 Июль, 2025 - 21:38, ссылка

Не понимаю, Тимур! Вы сказали что нашли решение Виталия! Представьте, пожалуйста, решение Виталия  парадокса «Сократ и Платон»!///

 

Вот решение Виталия

http://philosophystorm.ru/comment/reply/17535#comment-form

Аватар пользователя Ксари

Не работает ссылка, Тимур! А сам я не помню в какой теме это было!?

Аватар пользователя timur

http://philosophystorm.ru/paradoks-lzhetsa-ot-antinomii-k-sofizmu

Парадокс Лжеца: от антиномии к софизму

Аватар пользователя Ксари

Тимур, в этой своей теме, как видно, решение «Платона и Сократа» не приведено! А эти Виталикины жеманства и скромные слезы - мне хорошо известны! Виталий обыкновенно валяет дурака, когда рассказывает, что «Я лгу» и «Платон и Сократ» - это два разных парадокса! В свою очередь, никаких на то вразумительных аргументов он так привести не смог!

Аватар пользователя timur

|Ксари, 17 Июль, 2025 - 22:57, ссылка

Тимур, в этой своей теме, как видно, решение «Платона и Сократа» не приведено!

|

 

 

Но Вы сами написали, что парадокс лжеца решён. 

Я нашел об этом статью.

В принципе тот парадокс того же рода, что и парадокс лжеца.  

 

Аватар пользователя Ксари

Да, Тимур, в одной из тем на этом форуме имеется строго логическое решение парадокса «Сократ и Платон»! Поверьте, это решение очень простое! Я попробую, при случае, уговорить Виталия, чтобы он еще раз продемонстрировал свое решение! Думаю, он где-то здесь не далеко «протирает штаны».

Аватар пользователя timur

Повтор.