Таковость

Аватар пользователя Георгий_Х
Систематизация и связи
Основания философии

Истина - это То что безусловно есть.
То что безусловно Есть - есть Истина.
Истина - это Бытие в состоянии само-тождества.
Это Бытие само по себе вечно пребывало, пребывает, 
И будет пребывать в состоянии безусловного само-тождества.
Это само-тождество есть непреходящая Ясность, которой явлено Бытие.
Состояние само-тождества Бытия, и его Ясности, постигается
В безусловно прямом, непосредственном, чистом переживании того что Есть.
В абсолютной открытости, пустотности пространства мысли, без тени омрачения, без описания.
Нет ни слова, ни мысли, ни секунды и ни миллиметра
Способного отделить или нарушить это тождество Истины и Бытия.
Истину, Бытие - невозможно найти - "где-то".
Ты всегда смотришь - "куда-то",
Думаешь, говоришь - "о чем-то",
Ищешь - "что-то",
А Она неумолимо и всегда, будучи безусловной Таковостью, само-тождеством единосущего -
Здесь.

=====================================

Эйдетичность (замысел) - "вертикальна".
Логосность (реализация) - "горизонтальна".
Каждому уровню эйдетичности присуща своя логосность.
Иерархия само-пронизана и само-замкнута.
Кто <-> Как <-> Что <-> О чем

И в этом контексте: Таковость - как "место" встречи Эйдоса с Логосом.

Комментарии

Аватар пользователя Алент

Софокл, 19 Июль, 2025 - 12:20, ссылка

Мир представляет собой существующий трансцендентальный субъект. Суть отдельно взятого камня - быть неким этапом существования этого всеобщего субъекта. Нет у камня своей отдельно взятой природы. Воплощенная в камне природа трансцендентального субъекта несовершенна. Природа всеобщего субъекта явлена в камне в своей усечённой, ограниченной версии.

Интересненько... Я не против такой версии

Акт, событие, действие мышления мы ни с чем не путаем.

Вообще-то, путаем - сон, бред, делирий, внушенные состояния... Или это тоже мышление?

Аватар пользователя Софокл

Алент, 19 Июль, 2025 - 12:41, ссылка

Никто не знает, как совершается процесс мышления. Человек мыслит и головой, и телом, и во сне, и на яву... Мышление только кажется личным осознанием, но на самом деле, личность человека не может быть понята как индивидуальность. Все отдельное есть ничто иное как метаморфозы всеобщего, трансцендентального субъекта. А раз так, то "личное осознание" является вовсе не личным. Когда мы это понимаем, то становится ясным и термин "осознание". Осознание это установление, выявление связи.

Аватар пользователя egor

Софокл, 19 Июль, 2025 - 12:20, ссылка

Камень в космосе неадекватен Вашему представлению о том, что камень должен падать.

Значит, дело не в неадекватности природы самой себе, а в том, что наше знание не совпадает с объектом.

Мир представляет собой существующий трансцендентальный субъект. Суть отдельно взятого камня - быть неким этапом существования этого всеобщего субъекта. Нет у камня своей отдельно взятой природы. Воплощенная в камне природа трансцендентального субъекта несовершенна. Природа всеобщего субъекта явлена в камне в своей усечённой, ограниченной версии.

Получается, “камень-в-себе” — это не вещь-в-себе в кантовском смысле, а момент становления трансцендентального субъекта. Это похоже на гегелевскую схему, где природное — отчуждённая стадия духа, ещё не пришедшая к самосознанию.

мышление можно описать. Несмотря на то, что описание мышления быть неточным, лишенным законченности, тем не менее оно будет выделять акт мышления из актов другой деятельности

Обычная деятельность определяется своим объектом: например, зрение — видимым, слух — слышимым. Мышление не определяется ничем: оно может быть направлено на что угодно и потому не имеет ни определённого содержания, ни цели.

Аватар пользователя Корвин

Мышление не определяется ничем: оно может быть направлено на что угодно и потому не имеет ни определённого содержания, ни цели.

Но согласно Канту цели у разума есть. Более того трансцендентальное определяется как отвечающее целям разума.

Аватар пользователя egor

У трансцендентального разума, согласно Канту, есть регулятивные цели, которые нельзя предметно определить: стремление к завершённости знания, к системности, к безусловному основанию, а в практической сфере — к всеобщему моральному закону. Эти цели направляют мышление, не являясь его предметами.

Однако я не кантианец: для меня эти цели — не универсальные характеристики разума, а черты мышления самого Канта, которое, в свою очередь, выражает и одновременно формирует философские установки эпохи Просвещения.

Аватар пользователя Корвин

Егору

Мышления довольно трудно определить, потому что определить означает ограничить, установить предел. Но как только мышление понимает, что подошло к своему пределу, то за счет этого своего понимания оно может этот предел перейти.

Я не говорю, что у мышления именно такие цели. Просто из вашего:

Мышление не определяется ничем: оно может быть направлено на что угодно и потому не имеет ни определённого содержания, ни цели.

 - как-бы следует, что наличие целей у мышления и представить себе не возможно. А я предлагаю как вариант цели разума Канта.

Аватар пользователя egor

Корвин, 22 Июль, 2025 - 16:53, ссылка

как-бы следует, что наличие целей у мышления и представить себе не возможно.

 Почему, мы можем ставить себе цели. Просто эти цели субъективны. 

как только мышление понимает, что подошло к своему пределу, то за счет этого своего понимания оно может этот предел перейти.

То есть мышление может отбрасывать те формы, которыми оно было ограничено. 

Аватар пользователя Корвин

Одно дело, когда шахматист поставил целью решить шахматную задачу и напряжённо над ней думает. Другое что есть цели которые можно сформулировать безотносительно конкретного содержания мышления и конкретного субъекта. По крайней мере Кант так утверждает.

Аватар пользователя egor

Вы правы: в кантовской практической философии действует априорный нравственный закон — он лишён эмпирического содержания, но формально направляет волю субъекта.

Аватар пользователя Корвин

А гегелевское “воплощение общего в конкретном” может рассматриваться как цель мышления?

Аватар пользователя egor

У Гегеля цель есть не у индивидуального мышления, а у всеобщего процесса — самопознание абсолютного Духа. В этом контексте отдельный субъект лишь момент или инструмент этого процесса.

Аватар пользователя Корвин

Я стремлюсь в своем вопросе освободиться от субъекта, потому что в предыдущем ответе появилась воля субъекта, что меня не совсем устаивает. Т.е. у Гегеля мышление имеет цель не следующую из свойств конкретного субъекта?

Аватар пользователя egor

Корвин, 23 Июль, 2025 - 14:58, ссылка

Я стремлюсь в своем вопросе освободиться от субъекта, потому что в предыдущем ответе появилась воля субъекта, что меня не совсем устаивает. 

У Канта воля может быть либо выражением эмпирических склонностей, либо выражением трансцендентального разума. Только последняя — автономна и способна к моральному закону, поскольку подчиняется не интересам, а разуму как источнику закона.

Т.е. у Гегеля мышление имеет цель не следующую из свойств конкретного субъекта?

По Гегелю, мышление отдельного субъекта направляется объективной логикой, которая не исходит из субъективных свойств, а выражает саморазвёртывание Абсолютной Идеи. Он описывает эту логику в Науке логики, как необходимый процесс, лежащий в основе всякого мышления.

Аватар пользователя Софокл

egor, 19 Июль, 2025 - 22:26, ссылка

наше знание не совпадает с объектом

Это положение - общее место в философии.  

Получается, “камень-в-себе” — это не вещь-в-себе в кантовском смысле...

Ошибаетесь.  "Вещь в себе" это гносеологическое понятие, а не онтологическое. 

“камень-в-себе” — это ... момент становления трансцендентального субъекта

А сейчас все правильно.  

Это похоже на гегелевскую схему, где природное — отчуждённая стадия духа, ещё не пришедшая к самосознанию.

Ну, можно и так сказать: бузина в огороде похожа на дядьку в Киеве... ведь они оба существуют. Философские знание это не лоскутное одеяло сшитой из разношерстных кусочков различных теорий, а единая идея объединяющая собой различные грани действительности. Пока идея не будет ухвачена как действующая, до тех пор в написанном будут мерещиться отголоски совсем других теорий. 

Обычная деятельность определяется своим объектом: например, зрение — видимым, слух — слышимым. Мышление не определяется ничем: оно может быть направлено на что угодно и потому не имеет ни определённого содержания, ни цели.

 

Обычная деятельность определяется 

Мышление не определяется ничем

Вывод из силлогизма следующий:

Мышление не является обычной деятельностью. 

Возникает проблема квалификации мышления.

1. Либо мышление это необычная деятельность, но все-таки деятельность. А это значит что надо предъявить основание для его идентификации как деятельности.

2. Либо мышление деятельностью не является. Тогда возникает вопрос, чем же оно является. 

3. Либо мышление неопределенно и его нельзя каким-либо образом квалифицировать. Это означает, что эту неопределенность нельзя назвать мышлением.  

 

Аватар пользователя egor

Софокл, 20 Июль, 2025 - 10:24, ссылка

Ошибаетесь.  "Вещь в себе" это гносеологическое понятие, а не онтологическое.

Вещь-в-себе — онтологическая предпосылка в кантовской гносеологии: она не дана в опыте, но необходима как основание феномена. Познать её невозможно, но без неё нельзя мыслить опыт как что-то, происходящее не из ниоткуда.

Философские знание это не лоскутное одеяло сшитой из разношерстных кусочков различных теорий, а единая идея объединяющая собой различные грани действительности.

То, что Вы описываете, по сути сводится к идее Гегеля — хотя, насколько я помню, Вы его недолюбливаете. Речь ведь идёт об абсолютном субъекте, который проходит путь исторического становления через частные и разрозненные моменты, пока не достигнет стадии, где субъективное и объективное совпадают.

Возникает проблема квалификации мышления.

1. Либо мышление это необычная деятельность, но все-таки деятельность. А это значит что надо предъявить основание для его идентификации как деятельности.

2. Либо мышление деятельностью не является. Тогда возникает вопрос, чем же оно является. 

3. Либо мышление неопределенно и его нельзя каким-либо образом квалифицировать. Это означает, что эту неопределенность нельзя назвать мышлением. 

Так что это за действие? Действие определяется по объекту: физическое действие направлено на физический объект, мыслительное действие направлено на мыслимый объект. 

Аватар пользователя Корвин

Вещь-в-себе — онтологическая предпосылка в кантовской гносеологии: она не дана в опыте, но необходима как основание феномена. Познать её невозможно, но без неё нельзя мыслить опыт как что-то, происходящее не из ниоткуда.

По-моему вещь-в-себе это интеллигибельная сущность вещи. Опыт возможен даже если её нет, в том смысле, что вещь может иметь не интеллигибельную сущность. Философия Канта сильно связана с религией. Вещи сотворены богом и если они не имеют интеллигибельных сущностей, то бог не ведает что творит. Для Канта это конечно не приемлемо. Поэтому если мы не знаем интеллигибельную сущность вещи, то нам не следует предаваться воспоминаниям, как советовал Платон, или искать сущность в опыте, потому что там она не дана, а просто строить представление о вещи на основе опыта, понимая его результаты только как явления.

Аватар пользователя egor

Корвин, 20 Июль, 2025 - 18:00, ссылка
 

По-моему вещь-в-себе это интеллигибельная сущность вещи. Опыт возможен даже если её нет, в том смысле, что вещь может иметь не интеллигибельную сущность.

Для Канта вещь-в-себе — это не предмет знания и не объект опыта, как могла бы быть интеллигибельная сущность (например, у Платона), а скорее мыслимое основание опыта, мыслимый субъект, который существует независимо от нашего восприятия и познания. Без этой вещи-в-себе познание не имело бы своей основы, но саму её познать невозможно. 

Философия Канта сильно связана с религией. Вещи сотворены богом и если они не имеют интеллигибельных сущностей, то бог не ведает что творит. Для Канта это конечно не приемлемо.

Кант не связывает вещь-в-себе с Богом. Он не утверждает, что Бог сотворил вещи-в-себе, поскольку подобные утверждения выходят за пределы возможного знания и принадлежат сфере веры, а не теоретического разума в строгом смысле.

Аватар пользователя Корвин

Егору

Но можно допустить, что вещи имеют не интеллигибельные сущности, и благодаря таким сущностям возможен опыт. Вот о чем речь. И такие сущности в принципе не познаваемы. На такой позиции стоят материалисты.

По моим представлениям позиция Канта иная: интеллигибельные сущности в вещах есть, но в опыте мы их познать не можем.

Он не утверждает, что Бог сотворил вещи-в-себе, поскольку подобные утверждения выходят за пределы возможного знания и принадлежат сфере веры, а не теоретического разума в строгом смысле.

Кант описал собственные философские труды фразой: Я ограничил знание, чтобы дать место вере. Он не утверждает, но резервирует возможность.

Аватар пользователя egor

Корвин, 22 Июль, 2025 - 22:43, ссылка

По моим представлениям позиция Канта иная: интеллигибельные сущности в вещах есть, но в опыте мы их познать не можем.

Если мы не можем познать вещи в себе в опыте, то какой тогда смысл говорить о них как об интеллигибельных сущностях? Вещи в себе — это скорее бессодержательная метафизическая идея, направляющая наше познание, тогда как интеллигибельные сущности, по определению, обладают содержанием.

Аватар пользователя Корвин

Я вам высказываю некую идею. Вы можете ее критиковать. В конце концов я сам могу от нее отказаться. Но вы как-бы сказанное не понимаете, хотя сказано яснее некуда. Утверждая возможность интеллигибельных сущностей в вещах, Кант резервирует место для религии. Почему для религии важно, чтобы в вещах были интеллигибельные сущности, я как будто объяснил.

Аватар пользователя egor

Корвин, 23 Июль, 2025 - 00:01, ссылка

Утверждая возможность интеллигибельных сущностей в вещах, Кант резервирует место для религии.  Почему для религии важно, чтобы в вещах были интеллигибельные сущности, я как будто объяснил.

Вещи в себе у Канта — понятие теоретической философии, обозначающее пределы познания. Религия же у него относится к практической сфере, где такие идеи, как Бог и свобода, не утверждаются как знание, а принимаются как моральные постулаты.

Идея вещи в себе и идея Бога — обе формальные метафизические идеи: первая регулирует границы познания, вторая направляет практическую деятельность, придавая смысл моральным требованиям.

Аватар пользователя Софокл

egor, 20 Июль, 2025 - 17:20, ссылка

Обычная деятельность определяется своим объектом: например, зрение — видимым, слух — слышимым. Мышление не определяется ничем: оно может быть направлено на что угодно и потому не имеет ни определённого содержания, ни цели.

 Действие определяется по объекту: физическое действие направлено на физический объект, мыслительное действие направлено (а должно быть написано определяется) на мыслимый объект. 

 Вот елозить попой на табуретке это точно не по философски....

Аватар пользователя egor

Если мой тезис кажется Вам противоречивым, уточните, пожалуйста, что именно Вы понимаете под “мыслимым объектом”? Что делает объект мыслимым? Что отличает мыслимость от других форм определённости?

Аватар пользователя Софокл

Егор, мне надоело безумие, отсутствие логики. Мне понятно, что Вы хороший человек, но всему должен быть предел. Нельзя бесконечно эксплуатировать доброе отношение. Вы утверждаете, что мышление ничем не определено. Происхождение этой Вашей мысли Вы очень доступно и понятно объяснили. Неопределенность мышления у Вас проистекает из того что мышление может менять точки (призмы) из которых оно обозревает мыслимые предметы - свое содержание. Такое изложение не вызывает недоумения. Но дальше начинается интересная штука: Вы отказываете мышления в праве быть субъектом, тем кто выбирает точку зрения на собственное содержание. Выбор призмы зрения превращается в необъяснимое, потустороннее действие. Собственно в этом кроется причина того, того, что мышление ничем не определено, даже самим собой. Но тогда возникает вопрос, о чем же ведётся речь? На чем основывается утверждение, что это акт одного и того же мышления, а не совершенно различные действия? Ну, логично было бы предположить что если природа мышления избегает определения, то хотя бы результаты мышления позволяют предположить, что мы имеем дело с одним и тем же действием. Но и тут упрямитесь, заявляя, что мышление неопределимо, но направлено на мыслимый объект. У меня такая позиция вызывает отторжение. Я не собираюсь в ахинее искать рациональность. Это выше моих сил и понимания.

Аватар пользователя egor

Софокл, 21 Июль, 2025 - 21:42, ссылка

Егор, мне надоело безумие, отсутствие логики.

Я не собираюсь в ахинее искать рациональность.

Я просто хотел уточнить у Вас, следуя логике нашего разговора, что именно Вы понимаете под "мыслимым объектом". 

Неопределенность мышления у Вас проистекает из того что мышление может менять точки (призмы) из которых оно обозревает мыслимые предметы - свое содержание.

Мышление неопределимо потому, что мы не можем ухватить само мышление в этих точках, а только его содержание. 

дальше начинается интересная штука: Вы отказываете мышления в праве быть субъектом, тем кто выбирает точку зрения на собственное содержание.

Точнее говоря, следующая мысль не вытекает из предыдущей — между ними нет субстанциальной связи. Я выбираю точку зрения в настоящем моменте наблюдения. Прошлая мысль уже исчезла, будущая ещё не возникла. Более того, то, что мы сейчас считаем прошлой мыслью, определяется только из настоящего момента наблюдения — она не существует сама по себе. Прошлое, таким образом, определяется из настоящего: в этом и заключается относительность мысли к наблюдателю. Это похоже на квантовую механику, где положение электрона не определено, пока он не наблюдается, — у него нет классической траектории.

Собственно в этом кроется причина того, того, что мышление ничем не определено, даже самим собой.

Как я уже говорил (но Вы, похоже, не обратили на это внимание), мышление относительно к наблюдателю. Прошлая мысль определяется по своему содержанию в настоящем акте наблюдения. Здесь направление стрелы времени интересно смещается: не из прошлого через настоящее - в будущее, а наоборот — из настоящего в прошлое.

На чем основывается утверждение, что это акт одного и того же мышления, а не совершенно различные действия?

Утверждение об "одном и том же мышлении" предполагает, будто мышление — это нечто субстанциальное. Однако мышление — не субстанция, а процесс: возникает одна мысль, затем другая, потом ещё одна и так далее. Мысли сменяют друг друга, но не сводятся к единому, непрерывному носителю.

логично было бы предположить что если природа мышления избегает определения, то хотя бы результаты мышления позволяют предположить, что мы имеем дело с одним и тем же действием. 

Содержание мысли может быть тождественным как во времени (вчера и сегодня думал о числе 2), так и в пространстве (Вы и я думаем о числе 2). Но содержание мышления ничего не говорит о самом мышлении.

Аватар пользователя Софокл

Егор, Вы меня извините, но Вы принципиально не понимаете того, о чем пишете. Вам кажется, что Вы рациональны, что Вас можно понять. Но к сожалению, Вы считаете, что мир, в том числе и мышление, лишены глубины и основности. То, что Вы излагаете хорошо известный концепт. Это релятивизм. Вы его своими усилиями доводите до абсурда. 

Если суть мышления быть процессом, то у этого процесса должен быть стержень, обеспечивающий преемственность смены этапов мышления. Если этого стержня нет, то мы никогда не сможем заявить о том, что перед ними процесс смены состояний, а не бесконечная ничем не связываемая воедино свалка хаоса.

Ваш стержень мышления находится в неожиданном месте - в наблюдателе. Именно наблюдатель находится в настоящем. Именно его наблюдение связывает мысли в единство. Без него никакого акта мышления нет. Однако, наблюдатель в Вашем мышлении это вовсе не наблюдатель в квантовой физике - реальный человек. Как я уже отмечал, никакого внешнего наблюдателя у вашего мышления нет.  Внешний наблюдатель это прием самого мышления для того, чтобы сделать себя предметом своего же мышления. Подобным образом понятое мышление должно само себя контролировать, то есть быть субъектом. Но, опять возникает это "но". Мышление у Вас процесс, где "мысли сменяют друг друга, но не сводятся к единому, непрерывному носителю"...

У Вас все как детской песенке: у попа была собака, он ее любил, она съела кусок мяса..., мыло-мочало, начинай с начала.... и так до бесконечности...

 

Аватар пользователя egor

Софокл, 22 Июль, 2025 - 09:50, ссылка

Егор, Вы меня извините, но Вы принципиально не понимаете того, о чем пишете.

 Стараюсь понять. И, по правде говоря, благодаря нашему разговору многое проясняется. 

Это релятивизм.

Говоря о релятивизме, важно указывать, что именно и по отношению к чему является относительным, в противном случае это понятие теряет смысл. Например, в теории относительности физические величины относительны к системе отсчёта. В моём случае объект наблюдения — мышление — относителен к позиции наблюдателя. У меня, кстати, есть отдельная тема: "позиция наблюдателя как система отсчёта".

Если суть мышления быть процессом, то у этого процесса должен быть стержень, обеспечивающий преемственность смены этапов мышления. 

В моей философии мир лишён какого бы то ни было основания: у него нет оси, он не подчинён ни личному, ни безличному принципу. Единственное, что способно организовывать и структурировать вселенную — это внешнее наблюдение (или созерцание). Вне наблюдения мышление не знает ни мира, ни самого себя.

Если этого стержня нет, то мы никогда не сможем заявить о том, что перед ними процесс смены состояний, а не бесконечная ничем не связываемая воедино свалка хаоса.

Говорить о состояниях ума возможно только при наличии наблюдателя. Без этой точки отсчёта рассуждать о порядке или хаосе — бессмысленно. С точки зрения внешнего наблюдателя обычное мышление зачастую выглядит именно как хаос: оно может одновременно оперировать гегелевскими категориями, ницшеанскими интонациями, идеями Парменида и марксистскими конструкциями — при этом не сознавая, что делает.

Ваш стержень мышления находится в неожиданном месте - в наблюдателе. Именно наблюдатель находится в настоящем.

Это условный, временный стержень: наблюдатель меняется от одного наблюдения к другому, и в свою очередь сам может наблюдаться.

Без него никакого акта мышления нет.

Наоборот: не наблюдатель делает акт мышления возможным, а акт мышления порождает наблюдателя.

Внешний наблюдатель это прием самого мышления для того, чтобы сделать себя предметом своего же мышления. Подобным образом понятое мышление должно само себя контролировать, то есть быть субъектом. 

Мышление может контролировать себя, но вовсе не обязано. Рефлексия — это не долг, а возможность. 

Аватар пользователя Софокл

 egor, 22 Июль, 2025 - 14:28, ссылка

Говоря о релятивизме, важно указывать, что именно и по отношению к чему является относительным, в противном случае это понятие теряет смысл.

Прочитав эту констатацию, у  меня родилась только одна оценка: умничка! Вот это утверждение "в противном случае это понятие теряет смысл" - 100% попадание в яблочко. 

 В моём случае объект наблюдения — мышление — относителен к позиции наблюдателя.

Нет у Вас никакого наблюдателя! На каком основании Вы одну из позиций мышления называете наблюдателем? На основании рефлексии? Любое мышление всегда содержательно, всегда "о чем". Бессодержательного мышления не существует. Чем предпочтительней мышление о мышлении, чем мышление о чем-то другом? Ничем! Вы же постоянно утверждаете, что мышление бесцельно, безосновно, равноценно - нет преимущества ни у одной из позиций. 

Единственное, что способно организовывать и структурировать вселенную — это внешнее наблюдение (или созерцание). Вне наблюдения мышление не знает ни мира, ни самого себя.

 То есть все-таки у мышления какая-то цель есть? Цель знание? Зачем мышлению знание? Оно же не субъект, которому нужно решать свои жизненные проблемы, чтобы быть. Мышление просто мыслит. Мыслит ни для чего... Никакого бытийного аспекта в Вашей концепции у него нет!

Говорить о состояниях ума возможно только при наличии наблюдателя.

Приехали....  опять мыло-мочало... Нет у вас никакого наблюдателя. Выучите свою теорию, чтобы не морочить людям голову!

 ...наблюдатель (это условный, временный стержень) меняется от одного наблюдения к другому, и в свою очередь сам может наблюдаться.

Вот и поперли оговорки: понадобился стержень, но не настоящий, а условный, чтобы выкрутиться из собственной непродуманности, чтобы не стать адептом-посмешищем абсолютного релятивизма. М-да... 

не наблюдатель делает акт мышления возможным, а акт мышления порождает наблюдателя.

Да-да-да... в этом-то вся Ваша проблема. До тех пор пока наблюдатель будет порождением самого мышления,  нельзя говорить, как это делаете Вы, что "объект наблюдения — мышление — относителен к позиции наблюдателя". Это же бред, непростительный такому глубокому уму, как Ваш. Вдумайтесь: мышление порождает наблюдателя, а само мышление относительно к позиции наблюдателя. 

Мышление может контролировать себя, но вовсе не обязано. Рефлексия — это не долг, а возможность. 

Не люблю просторечное восклицание-торжествование "ага"! Но здесь оно как нельзя к месту. "Мышление это не необходимость, но возможность"! Так и хочется спросить: бессубъектное мышление для кого оно, для чего оно и зачем существует, осуществляется...? Ну, так ваш ответ прогнозируемо известен: ни для кого, ни для чего, ни зачем... просто так. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 22 Июль, 2025 - 15:41, ссылка

Так и хочется спросить: бессубъектное мышление для кого оно, для чего оно и зачем существует, осуществляется...? Ну, так ваш ответ прогнозируемо известен: ни для кого, ни для чего, ни зачем... просто так.

Просто так устроено. Мыслительный поток, не имеющий начала, но который может закончиться.

Нет у вас никакого наблюдателя. Выучите свою теорию, чтобы не морочить людям голову!

У меня нет абсолютного внешнего наблюдателя — того, которого ввёл Декарт. Эта идея господствовала в науке до появления квантовой механики. Но с приходом квантовой механики идея абсолютного наблюдателя стала проблематичной, потому что теперь наблюдатель включён в сам эксперимент как его часть. 

До тех пор пока наблюдатель будет порождением самого мышления,  нельзя говорить, как это делаете Вы, что "объект наблюдения — мышление — относителен к позиции наблюдателя". Это же бред, непростительный такому глубокому уму, как Ваш. Вдумайтесь: мышление порождает наблюдателя, а само мышление относительно к позиции наблюдателя. 

В данном случае речь идёт о двух разных мышлениях: наблюдающем и наблюдаемом. Наблюдаемое мышление иное, чем то, которое наблюдает.

На каком основании Вы одну из позиций мышления называете наблюдателем? 

На том основании, что с этой позиции наблюдается другое мышление (в том числе свое мышление наблюдается как другое).

Вы же постоянно утверждаете, что мышление бесцельно, безосновно, равноценно - нет преимущества ни у одной из позиций. 

Я говорил об иерархии мышления. Внешний наблюдатель находится на более высоком уровне по сравнению с обычным нерефлексивным мышлением. 

Аватар пользователя Софокл

egor, 22 Июль, 2025 - 22:54, ссылка

Так и хочется спросить: бессубъектное мышление для кого оно, для чего оно и зачем существует, осуществляется...? Ну, так ваш ответ прогнозируемо известен: ни для кого, ни для чего, ни зачем... просто так.

Просто так устроено. Мыслительный поток, не имеющий начала, но который может закончиться.

Ваше замечание "может закончиться", бессмысленно, не имеет никакого значения.  Обеспокоенность существованием это онтологический принцип. Моя философия базируется на нем, а ваша... с вашим "просто так устроено" заведомо нет. 

...с приходом квантовой механики идея абсолютного наблюдателя стала проблематичной, потому что теперь наблюдатель включён в сам эксперимент как его часть.

Ну, да. Вот квантовая механика и стала застрельщиком движения философской мысли. Сами-то философы перестали быть философами. Их мышление стало слабым, вот и пошли в подручные к физикам. Те то неоспоримо умнее.  

До тех пор пока наблюдатель будет порождением самого мышления,  нельзя говорить, как это делаете Вы, что "объект наблюдения — мышление — относителен к позиции наблюдателя". Это же бред, непростительный такому глубокому уму, как Ваш. Вдумайтесь: мышление порождает наблюдателя, а само мышление относительно к позиции наблюдателя. 

В данном случае речь идёт о двух разных мышлениях: наблюдающем и наблюдаемом. Наблюдаемое мышление иное, чем то, которое наблюдает.

 В концепции в которой все "просто так устроено" не имеет никакого значения различие мышления, его тождество, как не имеет значения и его устройство. 

Вы же постоянно утверждаете, что мышление бесцельно, безосновно, равноценно - нет преимущества ни у одной из позиций. 

Я говорил об иерархии мышления. Внешний наблюдатель находится на более высоком уровне по сравнению с обычным нерефлексивным мышлением. 

Да, Ваше мышление не руководствуется логикой. Оно выше всяких ограничений. В этом вопросе Вы идете по стопам Хайдеггера. Вот наша беседа яркий пример тому, как два локуса - позиции мышления - ведут диалог ни о чем. Какой может быть результат обмена мнениями? Очевидно только один - бесплодный. Неживое мышление, которое "просто так устроено" не может быть плодовитым. Это не его стезя. 

Думается, что мы беседуя хорошо провели время. Поэтому можно не прощаться, а зацепиться зыками и поговорить еще о чем нибудь, несмотря на то что тема Ваших взглядов на мышление исчерпана: всегда найдется что еще сказать. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 23 Июль, 2025 - 05:41, ссылка

Ваше замечание "может закончиться", бессмысленно, не имеет никакого значения.

 Почему?

Обеспокоенность существованием это онтологический принцип. Моя философия базируется на нем, а ваша... с вашим "просто так устроено" заведомо нет. 

Для меня обеспокоенность существованием (в духе хайдеггеровской тревоги) — не онтологический принцип, а основание психического. Моя онтология — или, точнее, квази-онтология — основана на мысли, а не на психике.

Вот квантовая механика и стала застрельщиком движения философской мысли. Сами-то философы перестали быть философами. Их мышление стало слабым, вот и пошли в подручные к физикам. Те то неоспоримо умнее.  

Просто в момент слома научной парадигмы мышления философами стали физики 

В концепции в которой все "просто так устроено" не имеет никакого значения различие мышления, его тождество, как не имеет значения и его устройство. 

 Различие именно в возможности выйти за пределы устройства, а не быть его функцией.

Да, Ваше мышление не руководствуется логикой.

Моё мышление руководствуется логикой внешнего наблюдения. 

тема Ваших взглядов на мышление исчерпана

Мышление — неисчерпаемо. А вот желание думать — легко исчерпывается.

Аватар пользователя Софокл

egor, 23 Июль, 2025 - 11:38, ссылка

Ваше замечание "может закончиться", бессмысленно, не имеет никакого значения.

 Почему?

С удовольствием поясню. Читаем Вас дальше:

Для меня обеспокоенность существованием (в духе хайдеггеровской тревоги) — не онтологический принцип, а основание психического. Моя онтология — или, точнее, квази-онтология — основана на мысли, а не на психике  

 Вот Вы сами и ответили, что никакой обеспокоенности за существование в вашей философии быть не может. Утверждение же, что мышление может закончиться содержит в себе боязнь утраты мышления. Это психика, от которой вы только, что открестились. А если Вы не переживаете за то что мышление может исчезнуть, то тогда написанное Вами ремарка, что "мышление может закончиться" не имеет никакого смысла.  так что в обоих случаях, как ни понимать Вас финал один... 

Моё мышление руководствуется логикой внешнего наблюдения.

Жаль, что такая логика является исключительно Вам. Хотелось бы логики, которая доступна каждому живому, мыслящему существу. 

Мышление — неисчерпаемо. А вот желание думать — легко исчерпывается.

Мышление ведущее людей к полноте бытия действительно очень ценно и значимо, а вот существующее оторванно от меня, от Вас... какое мне до него дело? 

Аватар пользователя egor

Софокл, 23 Июль, 2025 - 12:20, ссылка

Утверждение же, что мышление может закончиться содержит в себе боязнь утраты мышления. Это психика, от которой вы только, что открестились. А если Вы не переживаете за то что мышление может исчезнуть, то тогда написанное Вами ремарка, что "мышление может закончиться" не имеет никакого смысла.

Наоборот, я стремлюсь к остановке мышления как инерционного, природного процесса. 

Жаль, что такая логика является исключительно Вам.

Эта логика может явиться и Вам, если Вы решитесь наблюдать мышление, а не просто мыслить. 

вот существующее оторванно от меня, от Вас... какое мне до него дело? 

Скорее, следует наблюдать "себя" как внешний, чуждый самому мышлению объект.

Аватар пользователя Софокл

egor, 23 Июль, 2025 - 13:49,

я стремлюсь к остановке мышления как инерционного, природного процесса. 

А может лучше не вмешиваться? А то до чего рука человека не дотронется, все испакостится((( 

Эта логика может явиться и Вам, если Вы решитесь наблюдать мышление, а не просто мыслить.

В чем преимущество позиции наблюдателя, причем не меня самого, а игры рефлексии, по сравнению с ощущением собственной полноты бытия, с ощущением безграничных возможностей, с циркуляцией крови по артериям? Вы предлагаете мне раствориться в потоке рефлексии. Ну, мне это состояние хорошо знакомо. Мой выбор не в пользу его. Да и как Вы можете мне дать какой-то совет, если исповедуете принцип бесполезности философии?

Аватар пользователя egor

Софокл, 23 Июль, 2025 - 14:17, ссылка

А может лучше не вмешиваться? А то до чего рука человека не дотронется, все испакостится((( 

Инерция природы — это одновременно инерция неведения. Любая активность знания, противостоящего незнанию, нарушает эту инерцию, вносит беспорядок — пока само знание не станет новой инерцией. Поэтому человек и страдает, в отличие от животных: он — познающее существо.

Да и как Вы можете мне дать какой-то совет, если исповедуете принцип бесполезности философии?

Марксисты верили, что их философия принесёт всеобщую пользу — поэтому и стремились заставить всех мыслить как Маркс. Я свободен от этого гуманистического пафоса. Моя философия нужна прежде всего мне самому, и именно поэтому она не зависит от прихоти исторического или социального контекста. Я не утверждаю, что моя философия нужна всем, но не исключаю, что кому-то она может оказаться созвучной и помочь в его собственном мыслительном пути.

В чем преимущество позиции наблюдателя, причем не меня самого, а игры рефлексии

Рефлексия - это не игра, а работа, даже борьба со своим мышлением. Мышление - это вздорный, дикий конь, которого нужно обуздать, иначе он понесёт тебя куда угодно, только не туда, куда ты хотел бы идти.

по сравнению с ощущением собственной полноты бытия, с ощущением безграничных возможностей, с циркуляцией крови по артериям?

Если ощущение полноты бытия уже даёт вам знание о вещах как они есть, то мышление действительно становится лишним. Гегель, к примеру, тоже считал, что мышление себя завершило — в нём самом, в момент написания Феноменологии Духа. Дальше оставалось только систематизировать и преподавать абсолют.

Аватар пользователя Софокл

egor, 23 Июль, 2025 - 22:04, ссылка

Инерция природы...

А что это такое? Инерция катящегося шара это понятно. Толкнули шарик, дали ему импульс движения, и шарик покатился постепенно замедляясь из-за сопротивления окружающей среды. А вот инерция природы... чтобы это такое могло быть?

Инерция природы — это одновременно инерция неведения.

А тут мы попадаем в область мыслящего мышления. Мышление может идти по накатанной колее? Я честно Вас не понимаю! Вот если бы Вы имели ввиду субъектное мышление. Ну тогда было бы понятно о чем идет речь. у Вас же мышление "просто процесс", "просто функционирование"... О каком понимании, неведении может идти речь?  Это Вы не следуете свой же теории.  У Вас же в рефлексии субъект, объект и акт мышления едины! А значит никаккой энерции, или усилия мышления быть не может. Есть только поток мышления, в который нырнув уже не вынырнешь... 

Марксисты верили, что их философия принесёт всеобщую пользу — поэтому и стремились заставить всех мыслить как Маркс

Нет. Вы  не правы. Марксисты верили не во всеобщую отвлеченную пользу. Марксистская философия это философия рабочего класса. Ни крестьян , ни интеллигенции, ни тем более буржуа. Человек труда - вот центр интересов марксистов. Труд может быть и интеллектуальным и физическим. У Маркса, конечно нет, как у Кампанеллы расписания этого труда по часам, но марксисты говорили что человек должен быть всесторонне развит и сочетать и тот и другой виды труда. 

Я свободен от этого гуманистического пафоса.

Да, Вы хотите быть безликим и тем самым всеобщим. Тут я с Вами никогда не соглашусь. Быть это значит выделяться своими усилиями. Быть личностью. А у Вас все наоборот.  

Моя философия нужна прежде всего мне самому, и именно поэтому она не зависит от прихоти исторического или социального контекста.

Можете в это верить. Самообман - захватывающее занятие. Если бы вы сами себя понимали, то Ваш идеал бодхисаттва. А это значит вы должны раствориться в мышлении, где нет никакого я, а есть только поток "мышления" без цели, без руля и ветрил.... 

Не спорю, Вы мыслите интересно. Но Ваша концепция всего навсего забавный перл интеллектуала.  

Рефлексия - это не игра, а работа, даже борьба со своим мышлением. Мышление - это вздорный, дикий конь, которого нужно обуздать, иначе он понесёт тебя куда угодно, только не туда, куда ты хотел бы идти.

Ничего Вы обуздать не можете, ведь Вы ничего не можете хотеть. И Вы это не Вы, а всего лишь установка (локус) рефлексии. Несмотря на то, что рефлексия это взор мышления, обращенный сам на себя, у нее нет и не может быть никакой цели, как и нет природы, нет стимула. Рефлексия бессубъектна.

 Если ощущение полноты бытия уже даёт вам знание о вещах как они есть, то мышление действительно становится лишним. 

Это Вы правильно уловили.  Моей заслуги в этом открытии не много. Если бы не Бог, я бы до этого никогда не додумался... 

Аватар пользователя egor

Софокл, 24 Июль, 2025 - 14:08, ссылка

А вот инерция природы... чтобы это такое могло быть?

Думаю, под инерцией природы можно понимать её автоматизм — слепое, неосознанное воспроизводство одних и тех же форм и процессов.

у Вас же мышление "просто процесс", "просто функционирование"... О каком понимании, неведении может идти речь?

Неведение — это принятие содержания мышления за реальность: процесс, лишённый основания, принимает себя за сущность.

У Вас же в рефлексии субъект, объект и акт мышления едины! А значит никаккой энерции, или усилия мышления быть не может.

Есть еще силовой аспект мышления - который и придает инерцию и направление потоку мысли.

Марксисты верили не во всеобщую отвлеченную пользу. Марксистская философия это философия рабочего класса. Ни крестьян , ни интеллигенции, ни тем более буржуа. Человек труда - вот центр интересов марксистов.

Во имя всеобщей человечности пролетариат должен установить свою власть, чтобы как можно скорее отменить и себя, и человечность в буржуазном смысле.

Вы хотите быть безликим и тем самым всеобщим. Тут я с Вами никогда не соглашусь. Быть это значит выделяться своими усилиями. Быть личностью. А у Вас все наоборот.

Внешний наблюдатель не наблюдает личность, когда он наблюдает мышление. Сам внешний наблюдатель, когда он наблюдает мышление, не является личностью по определению. Ведь личность - это только то, что мыслится другим мыслящим как личность.

Если бы вы сами себя понимали, то Ваш идеал бодхисаттва. А это значит вы должны раствориться в мышлении, где нет никакого я, а есть только поток "мышления" без цели, без руля и ветрил.

Бодхисаттва действует из сострадания, но при этом пребывает в "запредельном знании", где уже нет никакого потока мышления.

Ничего Вы обуздать не можете, ведь Вы ничего не можете хотеть. И Вы это не Вы, а всего лишь установка (локус) рефлексии. Несмотря на то, что рефлексия это взор мышления, обращенный сам на себя, у нее нет и не может быть никакой цели, как и нет природы, нет стимула. Рефлексия бессубъектна.

Рефлексия не субъектна, но субъективна: в ней вместе с объектом осознаются и психические состояния — желания, воля, знания — всё то, что мы обычно называем "Я".

Аватар пользователя Алент

egor, 25 Июль, 2025 - 00:47, ссылка

Думаю, под инерцией природы можно понимать её автоматизм — слепое, неосознанное воспроизводство одних и тех же форм и процессов.

Какие одни и те же формы и процессы? Все меняется даже на глазах таких короткоживущих существ как мы. Эволюция стремительна, всё вокруг появляется, развивается и исчезает. И ему на смену приходит не одно и то же, а другое. 

Аватар пользователя Вернер

Все процессы происходят от действия сил согласно стандартной физической модели и эти силы, фундированные на элементарном уровне НЕИЗМЕННЫ!

Поэтому наряду с изменениями существуют циклы.

Короткоживущие существа, включая растения имеют один на всех генетический код.

Аватар пользователя Софокл

egor, 25 Июль, 2025 - 00:47, ссылка

А вот инерция природы... чтобы это такое могло быть?

Думаю, под инерцией природы можно понимать её автоматизм — слепое, неосознанное воспроизводство одних и тех же форм и процессов.

Ох, опять слова, слова, слова... Тут не чего сетовать. Мышление явлено словами. но все-таки слова должны быть осмысленными, то есть укладывающимися в рациональность. Вы отказали мышлению в основности, в наличии природы, и вдруг заговорили о ней. Понятно, что Вы просто оговорились. Автоматизм , слепое воспроизводство это не природа мышления. Но все-таки излагать мысли надо аккуратней. 

Неведение — это принятие содержания мышления за реальность: процесс, лишённый основания, принимает себя за сущность.

Да, беда в изложении концепции не приходит одна. Непродуманность взглядов все время будет вылезать наружу. Пока запомним, что Вы позволяете себе говорить о неведении и автоматизме мышления. К этому вопросу мы обязательно вернемся. 

Есть еще силовой аспект мышления - который и придает инерцию и направление потоку мысли.

Ага! Заявить можно все, что угодно, тем более автору. Однако, идея не может быть сугубо индивидуальным блюдом. Она должна быть трансперсональной. А с этим у вас серьезна проблема. 

Во имя всеобщей человечности пролетариат должен установить свою власть, чтобы как можно скорее отменить и себя, и человечность в буржуазном смысле.

Заодно отменить и существование таких индивидов как Вы и я...  

Внешний наблюдатель не наблюдает личность, когда он наблюдает мышление. Сам внешний наблюдатель, когда он наблюдает мышление, не является личностью по определению.

Да, это положение Вашей концепции мы уже твердо усвоили.  Но повторение тезиса очень уместно в данном случае. 

Ведь личность - это только то, что мыслится другим мыслящим как личность.

А это уже непоследовательность, нарушение своих же взглядов. Что эта за множественность мышления? Мышление же одно,  оно единый процесс. Как только мы заговариваем о множественности мышления, так исчезает процессуальность - то что собирает множество в один поток. О каком движении к осознанности можно говорить, если мышление не представляет целостности. О спорадическом? Если мышление спорадично, местечково приводит к осознанности, то нет никакой необходимости как-то Вас понимать. Ваша концепция просто ничего не значащий шум. 

Бодхисаттва действует из сострадания, но при этом пребывает в "запредельном знании", где уже нет никакого потока мышления.

Я как-то беседовал с одним Свами. Он над подобным заявлением только бы посмеялся. Нет, он был настоящий свами.  Он бы только развел руками над подобным утверждением. 

Рефлексия не субъектна, но субъективна: в ней вместе с объектом осознаются и психические состояния — желания, воля, знания — всё то, что мы обычно называем "Я".

Да. Это изюминка ваших взглядов. Субъекта в них нет.  Но есть субъективность - призма через которую субъект смотрит на мир. Когда такое читаешь, то понимаешь, что разговариваешь не с философом, а мистиком, аргумент которого один. Прими на веру мои утверждения: они истинны, потому что абсурдны. 

https://www.youtube.com/shorts/Ydoa1Wdfu2M

Аватар пользователя egor

Софокл, 25 Июль, 2025 - 13:06, ссылка

Вы отказали мышлению в основности, в наличии природы, и вдруг заговорили о ней. Понятно, что Вы просто оговорились. Автоматизм , слепое воспроизводство это не природа мышления. Но все-таки излагать мысли надо аккуратней. 

Я говорю не о "природе мышления", а о природном мышлении, то есть повязанном связями невежества, воли, органов чувств, мышления, тела, духа, политики, семьи, религии, инстинктов, борьбы и т.д..

Заодно отменить и существование таких индивидов как Вы и я...

В марксистской логике индивидуальность — это форма природной обусловленности, подлежащая преодолению. Всё, что выходит за рамки объективной науки и коллективной рациональности, рассматривается как субъективное и затаившийся враг объективного, как препятствие для будущего универсального порядка.

Что эта за множественность мышления? Мышление же одно,  оно единый процесс. Как только мы заговариваем о множественности мышления, так исчезает процессуальность - то что собирает множество в один поток.

Что именно собирает это множество в один поток? Это внешний наблюдатель, который двигается от настоящей мысли внутри потока к прошлым мыслям. Тогда поток называется по его имени в настоящий момент, например, Егор или Станислав. 

Да. Это изюминка ваших взглядов. Субъекта в них нет.  Но есть субъективность - призма через которую субъект смотрит на мир. Когда такое читаешь, то понимаешь, что разговариваешь не с философом, а мистиком, аргумент которого один. Прими на веру мои утверждения: они истинны, потому что абсурдны. 

Я не предлагаю веру, а эмпирическое наблюдение. Субъективность — это не "призма", а совокупность состояний ума, которые могут быть зафиксированы наблюдателем без обращения к "субъекту" в классическом смысле. Более того, субъекта Вы в таком наблюдении просто не обнаружите. Субъект — не данность, а неосознанное убеждение. 

Аватар пользователя Софокл

egor, 25 Июль, 2025 - 15:40, ссылка

"В марксистской логике индивидуальность — это форма природной обусловленности, подлежащая преодолению".

Ну, в целом с мыслью можно согласиться, но детали все-таки можно уточнить. В марксизме есть диамат и истмат. И хотя они представляют две части двуединого научного диалектико-материалистического понимания природы, человеческая история, социальность, это кульминация - социальная форма движения материи, в которой природные законы действуют в преобразованном, "снятом" виде. Марксистское понимание социальности базируется на преодолении физических, биологических детерминаций общества. Марксизм твердо заявляет:"социальному дарвинизму - нет"! Будущее человечества - это раскрывшая свой потенциал социальная, трудовая природа человека. Марксизм не против индивидуальности. Он понимает индивидуальность как грань социальности обогащающей общее конкретностью реализации.

"Что именно собирает это множество в один поток? Это внешний наблюдатель, который двигается от настоящей мысли внутри потока к прошлым мыслям. Тогда поток называется по его имени в настоящий момент, например, Егор или Станислав".

Как интересно... Субъекта нет, но есть Егор и Станислав... Судьба Ваша - выкручиваться. Меня нисколько не задевают ваши теоретические выкрутасы, но подлинный интеллект заключается не в объяснении проблем изложения, а в том, что находит идею-ключ, подходящий к любым замкам, которым без помощи автора может воспользоваться любой читатель...

"Субъективность — это не "призма", а совокупность состояний ума, которые могут быть зафиксированы наблюдателем без обращения к "субъекту" в классическом смысле".

Вам бы сначала монографию написать на эту тему, получить одобрение философской аудитории и только затем излагать подобные мысли как само собой разумеющуюся банальность. А пока то, что Вы пишете совсем не очевидно, а точнее спорно. Вы все время силитесь избежать субъекта при объяснении субъективности, но это Вам не удается. В данном случае роль субъекта у Вас выполняет ум в своих состояниях. Но даже если не зацикливаться на спорности такого объяснения, то выводить из ума, который обычно понимается как инициатор рациональности весь спектр субъективности, это похоже на попытку Мюнхаузена вытащить себя за волосы из болота.

"Субъект — не данность, а неосознанное убеждение".

ДА! Вот не возможности на телефоне выделить текст, что Вы, Егор не данность, а неосознанное убеждение: "Что именно собирает это множество в один поток? Это внешний наблюдатель, который двигается от настоящей мысли внутри потока к прошлым мыслям. Тогда поток называется по его имени в настоящий момент, например, Егор... "

Да, я понимаю, что прибить Вас к позорному столбу мысли у меня не получится, что Вы будете писать и дальше, как будто ничего и не произошло. Ну, держать удар это тоже выдающееся искусство.

Аватар пользователя Галия

/это похоже на попытку Мюнхаузена вытащить себя за волосы из болота./

Почему "попытку"? Он же вытащил себя из болота - "болота" собственных представлений. 

Что, собственно, и предлагает сделать Егор.

Аватар пользователя Софокл

Не вовремя Вы написали свой коммент. Я только что было отредактировал свое сообщение, в котором показывал теоретическую проблему, которую Егор в упор не видит, но редакция не прошла, так как Вы  включились в обсуждение. 

У Егора серьезная теоретическая проблема, как его над персональное мышление стыкуется с живыми мыслящими людьми, которые "не данность, а неосознанное убеждение". 

Аватар пользователя Галия

Разумеется, серьёзная.. от "сериозная" - серийная, типовая проблема для любого человека, осмысляющего процесс мышления.

Но ведь ФШ именно для теоретиков, чтобы с помощью хорошего оппонента потеоретизировать, порефлексировать и потом проанализировать свои "данности и неосознаваемые убеждения", а не для практиков - мастеров мышления, магов, чтобы, например, загипнотизировать и создать академию, секту или орден.

/Не вовремя Вы написали свой коммент./
Простите, видимо, прочитала не вовремя.)

Аватар пользователя Софокл

Ну, бывает.... )))) Егор большой оригинал: субъекта нет, но мышление есть и оно субъективно. Любопытно наблюдать неординарные интеллектуальные потуги))) А почему бы и нет?! Суть его концепции мыслящая мысль, где наблюдатель не настоящий - а всего лишь прием мышления. И вдруг откуда не возьмись взялся реальный Егор, да еще меня в придачу прихватил. То есть единое мышление рассыпалось на разных наблюдателей в неограниченном количестве... Вот и интересно как он будет объяснять волшебные метаморфозы. Ведь он же не маг, психиатр или жрец, а философ)))

Аватар пользователя Вернер

Вообще-то есть мышление в неясном сознании с релевантным прицелом на психологически благоприятную мысленную находку. Наверное Егор интуитивно это имеет ввиду, но сказать не может. Приходится вот так выводить его на чистую воду.

Аватар пользователя Софокл

Думается, что это разговор не про чистую воду, а про приятного собеседника.

Аватар пользователя Корвин

Суть его концепции мыслящая мысль, где наблюдатель не настоящий - а всего лишь прием мышления.

Вопрос в том насколько такой прием необходим мышлению для его деятельности. Возможно, что абсолютно необходим.

Аватар пользователя Софокл

Вопрос в том насколько такой прием необходим мышлению для его деятельности. Возможно, что абсолютно необходим.

Хм... "прием необходим мышлению"... Этот вопрос мимо понимания сути мышления. Мышление не обладает природой и поэтому говорить о его устройстве нельзя... 

Аватар пользователя Корвин

А целью (целями) мышление обладает?

Аватар пользователя Софокл

Этот вопрос лучше задать Егору. Как я понял его, мышление это мистический акт, о котором трудно что-либо сказать. Оно не субъект, а "просто акт", которому присущи некоторые черты субъективности. Значит и цели у мышления быть не может. Самое интересное в его концепции, что мышление стремится к самоосознанию, к самоконтролю, но цели у этого осознания нет, ведь у мышления нет природы к которой надо стремиться, а есть только событие, акт свершения. В такой ситуации становится непонятным чем самоконтроль мышления над самим собой лучше "автоматизма" мышления... Концепция Егора, безусловно заслуживает внимания. Она оригинальная, но сказать, что она глубоко и досконально продумана, я не могу. Честно скажу, моих мозгов мне не хватает. А ему не хватает последовательности изложения, чтобы быть понятым. 

Аватар пользователя Корвин

Т.е. когда вы писали

Мышление не обладает природой и поэтому говорить о его устройстве нельзя

- то излагали позицию Егора?

Аватар пользователя Софокл

Да, только о ней и говорил. Я не разделяю его взгляд на мышление. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 25 Июль, 2025 - 18:43, ссылка

человеческая история, социальность, это кульминация - социальная форма движения материи, в которой природные законы действуют в преобразованном, "снятом" виде. Марксистское понимание социальности базируется на преодолении физических, биологических детерминаций общества. Марксизм твердо заявляет:"социальному дарвинизму - нет"!

Марксизм критикует биологическую обусловленность, но сам утверждает экономическую, сохраняя ту же схему конфликта и необходимости. Это просто другая версия того же структурного детерминизма. И в том, и в другом случае человек — не свободен, а подчинён внешней необходимости. Только у одних это природа, у других — история.

Будущее человечества - это раскрывшая свой потенциал социальная, трудовая природа человека. Марксизм не против индивидуальности. Он понимает индивидуальность как грань социальности обогащающей общее конкретностью реализации.

Согласно марксизму, действуют не индивиды, а классы. Индивид должен раствориться в классовом сознании, чтобы исполнить свою историческую функцию. Буржуа остаётся буржуа именно в силу своего частного интереса — а эта частность в логике марксизма становится враждебной приходящему общечеловеческому порядку. Чтобы возникло всеобщее, она должна быть снята.

Как интересно... Субъекта нет, но есть Егор и Станислав... Судьба Ваша - выкручиваться.

Егор и Станислав — это не субъект мышления, а обозначения разных потоков мышления, топологически отмеченных телом и именем.

Вы все время силитесь избежать субъекта при объяснении субъективности, но это Вам не удается. В данном случае роль субъекта у Вас выполняет ум в своих состояниях. 

"Ум" здесь - условное обозначение какого-то органа или механизма, которому условно же приписывается функция или активность мышления в том же смысле, в каком, скажем, зрение приписывается органу зрения.

Поэтому слово "мой" в выражении "мой ум" имеет точно такой же смысл, как в выражениях "мой нос" или "мой глаз".

Эмпирический субъект приписывает себе ум, как существующий в прошлом, и обеспечивающий дление "меня". Однако именно такого рода "приписывание", совершаемое этим "кем-то" в его актуальном настоящем и создает само это прошлое, которое просто отсутствует без такого "приписывания". Вообще, невозможно говорить о каком-либо уме как предшествующем во времени акту этого приписывания, совершаемого этим "кем- то".

Но даже если не зацикливаться на спорности такого объяснения, то выводить из ума, который обычно понимается как инициатор рациональности весь спектр субъективности, это похоже на попытку Мюнхаузена вытащить себя за волосы из болота.

Когда кто-то думает о ментальном механизме, он обычно включает в него все мыслимые элементы и модальности своей психической жизни (память, интенции, мотивации, волитивные акты и т.д.)

Вот не возможности на телефоне выделить текст, что Вы, Егор не данность, а неосознанное убеждение

Вы все время силитесь избежать субъекта при объяснении субъективности, но это Вам не удается.

Вы под "Я" понимаете трансцендентального или эмпирического субъекта? Вы разделяете формулу Упанишад "ты есть То", где "ты" - эмпирический субъект, а "То" - трансцентальный субъект?

 я понимаю, что прибить Вас к позорному столбу мысли у меня не получится, что Вы будете писать и дальше, как будто ничего и не произошло.

Вы все пытаетесь поймать меня на противоречии, вместо того, чтобы попытаться увидеть  другую философскую позицию: вместо трансцендентальной постоянной "Я" - трансендентальная переменная "Не-Я".

Аватар пользователя Софокл

egor, 29 Июль, 2025 - 15:21, ссылка

Я не думаю, что не марксистского толка философам надо бодаться о тонкостях понимания марксизма. Да, марксистская философия схематична и полагается на действие объективных законов общественного развития. Я думаю, что в этом мы согласны и считаем такой подход непродуктивным.

Что касается моих попыток поймать Вас на внутренней противоречивости, так мне это на фиг не надо. Вы автор и мыслитель. Наше обсуждение показало, как воспринимаются ваши мысли со стороны. Надеюсь это зеркало было Вам полезным. Только и всего.

"...вместо трансцендентальной постоянной "Я" - трансендентальная переменная "Не-Я"".

Да, разве я с Вами спорю?! Да, я Фома - неверующий, которому все надо примерить на свой опыт и аршин. Если Вы хотите меня убедить, покажите мне в чем продуктивность Вашего подхода. Если Вы считаете, что этого делать не надо, то тогда не обессудьте, что Вы останетесь непонятым.

Брахман и Атман Упанишад это совсем не про мышление. Поэтомв мне не понятна Ваша апелляция к Упанишадам.

Аватар пользователя egor

Софокл, 29 Июль, 2025 - 19:29, ссылка

Да, марксистская философия схематична и полагается на действие объективных законов общественного развития. 

А как Вы считаете, почему эта, казалось бы, очевидно мифологическая и утопическая конструкция стала почти религией для интеллектуальной элиты XX века? 

Если Вы хотите меня убедить, покажите мне в чем продуктивность Вашего подхода. Если Вы считаете, что этого делать не надо, то тогда не обессудьте, что Вы останетесь непонятым.

Позвольте ответить историей. Мой дед был партийным руководителем высокого уровня. Он поднялся с самых низов, был человеком железной воли, всю жизнь работал на износ. И я видел, как в старости он впал в деменцию и превратился в беспомощного ребёнка.  Скажите, куда исчез субъект мышления?

Брахман и Атман Упанишад это совсем не про мышление. Поэтомв мне не понятна Ваша апелляция к Упанишадам.

Атман - это трансцендентальный субъект. Я спрашиваю, разделяете ли Вы позицию Упанишад, что "я есть Атман"? 

Аватар пользователя Софокл

egor, 29 Июль, 2025 - 23:07, ссылка

А как Вы считаете, почему эта, казалось бы, очевидно мифологическая и утопическая конструкция стала почти религией для интеллектуальной элиты XX века? 

Вы думаете, что Ваш вопрос актуален? По-моему, вопрос о крахе коммунистической государственности  более злободневен. 

Я думаю, что человек живет в мире мифов, которые принимает за реальность. вот коммунистическая мифология не хуже любой другой: капиталистической, религиозной, наукоподобной... У людей есть потребность жить в справедливом, комфортном обществе. Вот коммунистическая идеология и удовлетворила этот запрос... конечно можно подумать на эту тему и поглубже, но стоит ли она этого?

 Скажите, куда исчез субъект мышления?

А я Вам задам встречный вопрос:  ребенок только что родился, он уже мыслитель, рефлексирующий наблюдатель Вашей схемы? По моим представлениям, субъект это онтология, раскрывающаяся через деятельность, способ существования. А вот мышление вторично в этой парадигме. Оно приходит и уходит, а чаще вообще не случается. И ничего. Мир существует... Субъект может обратиться к специфической деятельности - мышлению - а может обойтись без него вовсе. 

Атман - это трансцендентальный субъект. Я спрашиваю, разделяете ли Вы позицию Упанишад, что "я есть Атман"?

Да, я трансценденталист. Мой субъект всеобщий. Но я так и не понял, почему Вы апеллируете к Упанишадам? Что, трансцендентализм базируется на Упанишадах? Из них вырос? 

Аватар пользователя egor

Софокл, 30 Июль, 2025 - 09:32, ссылка

Вы думаете, что Ваш вопрос актуален? По-моему, вопрос о крахе коммунистической государственности  более злободневен.  

Коммунистическое государство держалось на вере в идеологию. Когда вера исчезла, оно рухнуло. Это был крах не столько экономики, сколько символического порядка. По сути, это была революция — последняя в истории мировой политики.

Я думаю, что человек живет в мире мифов, которые принимает за реальность. вот коммунистическая мифология не хуже любой другой: капиталистической, религиозной, наукоподобной... У людей есть потребность жить в справедливом, комфортном обществе. Вот коммунистическая идеология и удовлетворила этот запрос.

Маркс был великим мифологом - тут я согласен. Но сам он считал, что занимается объективной наукой, даже творит суть истории. Он считал, что открыл научную закономерность, согласно которой скоро должен наступить рай на земле. И оказалось, что есть люди, которые этому мешают - люди со своими интересами и своей жизнью, стоящие на пути всеобщего счастья. Таким образом Маркс удовлетворил вечный запрос на легкие решения. Но особенностью 20 века стало то, что это легкое решение было принято на веру интеллектуальными верхами, а не низами. То есть интеллектуалы как бы расписались в своем нежелании мыслить - им хотелось, чтобы их вели.  И нашлись люди, которые их повели.

А я Вам задам встречный вопрос:  ребенок только что родился, он уже мыслитель, рефлексирующий наблюдатель Вашей схемы? 

А как мы обычно узнаем о рефлексирующем субъекте?

Субъект может обратиться к специфической деятельности - мышлению - а может обойтись без него вовсе. 

Человек при деменции не может обратиться к мышлению. Значит ли это, что он остаётся субъектом?

Да, я трансценденталист. Мой субъект всеобщий. Но я так и не понял, почему Вы апеллируете к Упанишадам? Что, трансцендентализм базируется на Упанишадах? Из них вырос? 

Упанишады - одно из ранних выражений этой структуры сознания. Но следует понимать, что Бог религии или Абсолютный дух Гегеля - это не трансцендентализм. Абсолютный дух не трансцендентален по определению, поскольку он развивается исторически.

Аватар пользователя Софокл

egor, 30 Июль, 2025 - 14:26, ссылка

Коммунистическое государство держалось на вере в идеологию.

  Как интересно Вы объяснили крах СССР вера в идеологию. Но есть более экстравагантное объяснение на ФШ:  Эссе о вере в знание Диоген_в_балаклаве. И я тут заговорил о том, что мы живем в мире мифологии, принимаемом за реальность.... Кажется все твердят о вымышленности мира... А реальность она есть? Что делает есть реальностью?

...Маркс удовлетворил вечный запрос на легкие решения. Но особенностью 20 века стало то, что это легкое решение было принято на веру интеллектуальными верхами, а не низами. То есть интеллектуалы как бы расписались в своем нежелании мыслить....
 

Вот сейчас Вы проехались по интеллектуалам. А разве Вы не интеллектуал? Разве ваша концепция мышления не есть выражение интеллектуальной отвлеченности от реальности? Чем Вы отличаетесь от критикуемых интеллектуалов? 

 А как мы обычно узнаем о рефлексирующем субъекте?

Ну, так это Ваша стихия! Вы же у нас концептуалист мышления, по его потокам)))

Человек при деменции не может обратиться к мышлению. Значит ли это, что он остаётся субъектом?

Ну, если уж у меня и камень субъект, то какие трудности в понимании субъекта как человека с деменцией?  

Упанишады - одно из ранних выражений этой структуры сознания. Но следует понимать, что Бог религии или Абсолютный дух Гегеля - это не трансцендентализм. Абсолютный дух не трансцендентален по определению, поскольку он развивается исторически.

Я так и не понял, на основании чего Вы объединили в своей мысли Бога и  абсолютный дух Гегеля? На том, что Гегель мнил себя Богом? Вы применили к Богу и Абсолютному духу одну и туже критику - историзм возникновения. Это уместно? 

У нас был разговор разговор о трансцендентальном субъекте мышления. Я заявлял, что мышление не определяет природу трансцендетального субъекта. Тут нарисовался Ваш вопрос об Упанишадах, где якобы по Вашему мнению есть подлинный трансцендетализм. Я так подозреваю, что Ваша логика строится на отождествлении сознания с осознанным мышлением. Я не ошибся?

Да, Вы философ мысли. А что такое мыслить? Зачем надо осмысливать мысль? В чем преимущество осмысленности над неосмысленностью? Может разговор о мысли это пустой и бессмысленный разговор? Если мысль бессубъектна, не имеет никакого отношения к субъекту, не является его деятельностью, то зачем рассуждать о ней? 

Аватар пользователя egor

Софокл, 31 Июль, 2025 - 07:06, ссылка

Кажется все твердят о вымышленности мира... А реальность она есть? Что делает есть реальностью? 

Я не специалист по реальности. Но вот, например, известное высказывание физика Джона Уилера: "Никакое явление не является реальным, пока оно не наблюдено". 

А разве Вы не интеллектуал? Разве ваша концепция мышления не есть выражение интеллектуальной отвлеченности от реальности? Чем Вы отличаетесь от критикуемых интеллектуалов? 

Дело не в интеллектуальной отвлеченности. В конце концов созерцание тоже отвлечено от чувственных объектов. Дело в том, что критикуемые мной интеллектуалы отказались от самостоятельного индивидуального мышления, чтобы быть ведомыми, быть спасаемыми и наказываемыми. Они стали на службу политической власти, не важно - коммунистической или фашистской. 

Сегодня уже нет идеологии, и этот феномен выродился в так называемую "экспертизу", когда очень знающий человек (эксперт) говорит конкретному человеку власти то, что тот хочет услышать. Знание в данном случае обслуживает политическое желание.

"А как мы обычно узнаем о рефлексирующем субъекте?"

Ну, так это Ваша стихия! Вы же у нас концептуалист мышления, по его потокам)))

Но как мы узнаем, что в данной точке, ограниченной какой-то визуальной формой, имеется субъект? По-моему, только одним способом: когда другой мыслящий говорит о ком-то, находящемся в данной точке, как о личности.

Ну, если уж у меня и камень субъект, то какие трудности в понимании субъекта как человека с деменцией?  

Это возможно, если Вы узнаете камень как личность. Например, в известном мифе Вишну показывает Индре мириады муравьев, которые были Индрами в прошлой жизни. Тогда эти муравьи опознаются как Индра, благодаря божественному знанию Вишну. Однако сами муравьи, конечно, этого не знали, а потому не были личностями. Потому что душа, или самость в живом существе обретает свою лично­стность только при условии, если она принимает имя, что в безначальном времени реинкарнаций возможно, когда это живое существо стало - в нашем случае - Индрой.

Я так и не понял, на основании чего Вы объединили в своей мысли Бога и  абсолютный дух Гегеля? На том, что Гегель мнил себя Богом? Вы применили к Богу и Абсолютному духу одну и туже критику - историзм возникновения. Это уместно?

Христианский Бог - это субъект, потому что он мыслится мыслящим как узнаваемый Некто, как личность, которая знает, хочет, действует, общается с адептом. Но Он мыслится как другой субъект по отношению к мыслящему, поэтому он не может созерцаться им как абсолютный субъект. Ведь в акте созерцания нет различия между созерцаемым и созерцателем. 

У нас был разговор разговор о трансцендентальном субъекте мышления. Я заявлял, что мышление не определяет природу трансцендетального субъекта. 

Типичный трансцендентальный субъект мышления - это трансцендентальный субъект у Канта. И Вы правы, что он не определяется мышлением - это так просто по определению, поскольку мышление - это его функция.

Трансцендентальность его заключается не в том, что он есть сам по себе, независимо от опыта, а в его априорности. То есть там, где есть  феноменальный акт мысли, всегда уже есть и ее априорная форма, структурирующая феноменальное содержание.

Тут нарисовался Ваш вопрос об Упанишадах, где якобы по Вашему мнению есть подлинный трансцендетализм.

В Упанишадах трансцендентальный субъект существует и знает все (но не мыслит). Но самый интересный вопрос: как соотносишься с ним ты (то есть эмпирический субъект речи, действий и мыслей)? И уникален ответ индийской культуры: ты являешься чем-то, когда знаешь это что-то. То есть ты являешься трансцендентальным субъектом, когда знаешь его.

У Канта с этим проблема: как он может говорить о трансцендентальном субъекте, если он запрещает интеллектуальную интуицию? Тогда объектами его познания могут быть только феноменальные объекты, но не трансцендентальные.

Я так подозреваю, что Ваша логика строится на отождествлении сознания с осознанным мышлением. Я не ошибся?

В моей философии мыслящий - не абсолютный субъект своего мышления, иначе говоря, он — не личность. Он — то место, та позиция, с которой какие-то объекты (и он сам как один из этих объектов) могут наблюдаться как личность.

Тогда что такое "он", определенный как "место" и "позиция"? В моей философии "он" — это наблюдающее сознание, которое фигурирует вместе с этой позицией.

Если мысль бессубъектна, не имеет никакого отношения к субъекту, не является его деятельностью, то зачем рассуждать о ней? 

В моей философии нет абсолютного субъекта мышления, к которому была бы относительна мысль. У меня есть только эмпирический субъект мысли, речи и действия: то "Я", которое фигурирует в фразе "я думаю" и которое относительно к событию, обозначаемому этой фразой.

Да, Вы философ мысли. А что такое мыслить? Зачем надо осмысливать мысль? В чем преимущество осмысленности над неосмысленностью? Может разговор о мысли это пустой и бессмысленный разговор?

Мыслящему необходимо быть предельно внимательным к происходящему здесь и сейчас для последующей сознательной нейтрализации им всех фактов, событий и обстоятельств, как не более чем внешних поводов для его мышления либо для отбрасывания их своим мышлением (включая мысль о себе). Тогда они рефлексируются как чужие мышлению и незначимые для него самого как мыслящего о них. Но ослабь он на минуту свое к ним внимание (фактам и т.д.) – и они сразу же окажутся столь же для него значимы и важны, как для среднего мыслящего, то есть не мыслящего человека. Тогда он пропал – и как мыслящий, и как личность.

Аватар пользователя Софокл

egor, 2 Август, 2025 - 16:21, ссылка

Я не специалист по реальности. Но вот, например, известное высказывание физика Джона Уилера: "Никакое явление не является реальным, пока оно не наблюдено". 

Как интересно! Реальность реальна не потому, что она является сама по себе реальностью, а потому, что ее наблюдает наблюдатель.  То есть реальность возникает как следствие наблюдения. А наблюдатель когда он спит и не наблюдает себя он реален или нет? Если нет, то что служит причиной его пробуждения ото сна? Чудо?

"А как мы обычно узнаем о рефлексирующем субъекте?"

Но как мы узнаем, что в данной точке, ограниченной какой-то визуальной формой, имеется субъект? По-моему, только одним способом: когда другой мыслящий говорит о ком-то, находящемся в данной точке, как о личности.

Понятно: что-либо субъектностью  наделяет наблюдатель. Хорошо. Егор, а если все те с кем Вы общаетесь перестанут Вас наблюдать и наделять Вас субъектностью, Вы перестанете быть субъектом? Ну, вот например, Вы окажитесь на необитаемом острове, где некому будет Вас наделить субъектностью, Вы в такой ситуации останетесь субъектом или нет? На самонаблюдение ссылаться не надо, так как Вы апеллируете к "другому мыслящему"

Ну, если уж у меня и камень субъект, то какие трудности в понимании субъекта как человека с деменцией?  

Это возможно, если Вы узнаете камень как личность. Например, в известном мифе Вишну показывает Индре мириады муравьев, которые были Индрами в прошлой жизни...

Тут нечего комментировать. Вы , как обычно, потеряли нить мысли. Ну, потеряли и потеряли ... не жемчуг ведь, а всего лишь мысль.  

У нас был разговор разговор о трансцендентальном субъекте мышления. Я заявлял, что мышление не определяет природу трансцендетального субъекта. 

Трансцендентальность его (субъекта) заключается не в том, что он есть сам по себе, независимо от опыта, а в его априорности. То есть там, где есть  феноменальный акт мысли, всегда уже есть и ее априорная форма, структурирующая феноменальное содержание.

Вы со мной согласились, что "мышление - это его (субъекта) функция", то есть действие. А дальше последовал интереснейший пассаж о том, что "трансцендентальность его (субъекта) заключается не в том, что он есть сам по себе, независимо от опыта, а в его априорности". Априорность это и есть вне эмпирическая опытность знания. Знание по Канту априорно, т.к. определяется устройством мышления, а  не проистекает из эмпирии. Кант знает только один опыт - мыслительный, который совершается в соответствии с устройством мышления. Это устройство и есть инициатор мысли - субъект. 

У Канта... проблема: как он может говорить о трансцендентальном субъекте, если он запрещает интеллектуальную интуицию? Тогда объектами его познания могут быть только феноменальные объекты, но не трансцендентальные.

 Кант изучает принципиальное устройство разума. Ни моего , ни Вашего, ни Васи Петрова, а Разума как такового, Вселенского, а значит и субъект у него трансцендентальный.  

В Упанишадах трансцендентальный субъект существует и знает все (но не мыслит). Но самый интересный вопрос: как соотносишься с ним ты (то есть эмпирический субъект речи, действий и мыслей)? И уникален ответ индийской культуры: ты являешься чем-то, когда знаешь это что-то. То есть ты являешься трансцендентальным субъектом, когда знаешь его.

 Знать и существовать синонимы. Причем, если знаешь, значит и существуешь, но не на оборот. У Канта, по моему, более логично. Существуешь как Разум, значит и мыслишь. 

В моей философии мыслящий - не абсолютный субъект своего мышления, иначе говоря, он — не личность. Он — то место, та позиция, с которой какие-то объекты (и он сам как один из этих объектов) могут наблюдаться как личность.

Тогда что такое "он", определенный как "место" и "позиция"? В моей философии "он" — это наблюдающее сознание, которое фигурирует вместе с этой позицией.

Простите меня за резкость. Но это бред.  "Наблюдающее сознание"... Вы абсолютизируете мышление. Оно у Вас просто мыслит, оно моно функционально,  лишено многогранности существования. Это убожество. Свести бытие к напряжению и самоконтролю мысли и видеть в этом какое-то достоинство. Эти свойства мышления взяты Вами у субъекта оставшегося за кадром и проявляется в Вашей концепции ущербным образом. И вот это кастрированный  закадровый субъект трансцендентального мышления советует эмпирическим субъектам, то есть мне и Вам:

...быть предельно внимательным к происходящему здесь и сейчас для последующей сознательной нейтрализации им всех фактов, событий и обстоятельств, как не более чем внешних поводов для его мышления либо для отбрасывания их своим мышлением (включая мысль о себе).

 Это конечно оригинально и звучит по-новаторски. Но мне в этом никогда не найти смысла.

Аватар пользователя egor

Софокл, 3 Август, 2025 - 20:39, ссылка

А наблюдатель когда он спит и не наблюдает себя он реален или нет? Если нет, то что служит причиной его пробуждения ото сна? Чудо?

Существует ли наблюдатель как наблюдатель в момент, когда он не наблюдает (например, спит)?

Хорошо. Егор, а если все те с кем Вы общаетесь перестанут Вас наблюдать и наделять Вас субъектностью, Вы перестанете быть субъектом? 

Мы начали с вопроса о субъектности человека с деменцией. Это, кстати, отражается и на юридическом уровне: такой человек признаётся недееспособным — как, впрочем, и ребёнок до 6 лет. Продолжая Вашу мысль, можно спросить: субъектен ли человек во сне? Ведь сон — это своего рода перерыв в субъектности, как и деменция. Отсюда возникает более общий вопрос: существует ли субъект там, где отсутствует мышление?

Ну, вот например, Вы окажитесь на необитаемом острове, где некому будет Вас наделить субъектностью, Вы в такой ситуации останетесь субъектом или нет? На самонаблюдение ссылаться не надо, так как Вы апеллируете к "другому мыслящему"

Это связано с тем, что рефлексия и внешнее наблюдение несовместимы: когда Вы мыслите о собственном мышлении, Вы не можете одновременно наблюдать нечто — в том числе мыслящего себя — как личность. Эти акты сознания относятся к разным режимам.

Тут нечего комментировать. Вы , как обычно, потеряли нить мысли. Ну, потеряли и потеряли ... не жемчуг ведь, а всего лишь мысль.  

Ну, если уж у меня и камень субъект, то какие трудности в понимании субъекта как человека с деменцией?

Дело в том, что само философское понятие субъекта было введено Декартом на основании акта мышления (cogito). То есть субъект по Декарту — это "мыслящая вещь", противопоставленная вещи не мыслящей. В рамках этой дуальной структуры камень никак не может быть субъектом. Можно сказать, что Ваш субъект не вполне совпадает с субъектом классической западной философии. По смыслу он ближе к субстанции Аристотеля: камень является субстанцией, но не субъектом. Поэтому я предложил другой подход, отказавшись от жёсткой оппозиции субъект–объект и введя промежуточную концепцию личности.

Априорность это и есть вне эмпирическая опытность знания. Знание по Канту априорно, т.к. определяется устройством мышления, а  не проистекает из эмпирии.  

Априорность у Канта, будучи внеэмпиричной, не может быть дана в опыте как объект, но она распознаётся только через опыт, как необходимое условие самого опыта. Таким образом, вне эмпирического опыта говорить об априорных формах не допустимо: они не "существуют" как отдельные сущности, а мыслятся только как условия возможности опыта. Например, пространство не существует как самостоятельная сущность вне сознания: оно есть только как форма чувственного восприятия, то есть в самом акте восприятия. Мы не воспринимаем пространство непосредственно, но все, что мы воспринимаем - мы воспринимаем в пространстве, и без этого восприятия никакого пространства нет. 

Кант знает только один опыт - мыслительный, который совершается в соответствии с устройством мышления. Это устройство и есть инициатор мысли - субъект.

Хотя у Канта нет термина "интенциональность", как у Брентано или Гуссерля, у него есть аналогичные понятия — воля, склонность, желание — но они относятся к эмпирическому субъекту, существующему в рамках опыта, а не к трансцендентальному субъекту, который не желает и не действует, а только структурирует саму возможность опыта.

Кант изучает принципиальное устройство разума. Ни моего , ни Вашего, ни Васи Петрова, а Разума как такового, Вселенского, а значит и субъект у него трансцендентальный.

Сама идея трансцендентального разума у Канта действительно предполагает его всеобщность. Хотя субъект имеет доступ только к своему собственному опыту (и в этом смысле прав Болдачев), Кант исходит из того, что если другое разумное существо способно мыслить тот же объект, что и я, то условия возможности этого опыта — то есть априорные формы чувственности и категории рассудка — должны быть тождественны. Именно на этом предположении основывается общезначимость и объективность знания по Канту.

Знать и существовать синонимы. Причем, если знаешь, значит и существуешь, но не на оборот.

Не совсем так: согласно Упанишадам (а не Канту), существует лишь трансцендентальный субъект — Атман, который является внеэмпирической основой эмпирического субъекта и всего видимого мира. Эмпирический субъект становится Атманом только тогда, когда познаёт себя как Атман в акте созерцания. Как говорил Шанкара: "Тот, кто не познаёт Атмана, хотя и живёт, — подобен тому, кто не живёт вовсе."

У Канта, по моему, более логично. Существуешь как Разум, значит и мыслишь.

Трансцендентальный разум у Канта не "существует" в классическом метафизическом смысле — это скорее формальная структура, которая проявляется и обнаруживается через эмпирический опыт как условие возможности самого опыта.

Оно у Вас просто мыслит, оно моно функционально

У мышления нет функций в обычном смысле, поскольку мышление — это не вещь. Вместо этого у мышления есть разные виды и режимы, которые мы различаем в акте наблюдения.

лишено многогранности существования. Это убожество. Свести бытие к напряжению и самоконтролю мысли и видеть в этом какое-то достоинство.

Я не свожу бытие ни к чему. Я просто не говорю о нём. Мой интерес — мышление, в том числе - мышление о бытии.

Свести бытие к напряжению и самоконтролю мысли

Ментальное напряжение и самоконтроль — это лишь методы работы с мышлением, а не его сущностное содержание. 

И вот это кастрированный  закадровый субъект трансцендентального мышления советует эмпирическим субъектам, то есть мне и Вам: ...

Он не просто "кастрированный", за кадром вообще никого нет). Советовать может учитель ученику, а я учителем не являюсь. Поэтому изложенная инструкция — это мой личный метод работы с мышлением, основанный на постулатах моей философии. Этот метод работает внутри определенной прагматической ситуации, а именно: не в достижении коллективных или личных жизненных целей, а в трансформации 1) объектов мышления и 2) способов, которыми мышление пользуется.

PS Продублировал ответ внизу:
egor, 5 Август, 2025 - 21:42, ссылка

Аватар пользователя Корвин

Коммунистическое государство держалось на вере в идеологию. Когда вера исчезла, оно рухнуло. Это был крах не столько экономики, сколько символического порядка. По сути, это была революция — последняя в истории мировой политики.

Нет подтверждения тому, что эта вера исчезла. Она может быть ослабла, но не исчезла совершенно. Я помню, что большинство хотело трансформации социалистической системы, а не ее уничтожения.

Применение государством коммунистической идеологии перестало давать нужные результаты. Однако это не значит, что массы стали не восприимчивы к КИ. Другим объяснением может служить, что сами результаты перестали быть нужными государству. Например, построенное на основе КИ бесклассовое общество оказалось не управляемым, потому что нарушало принцип divide et impera (разделяй и властвуй).   

Аватар пользователя egor

Корвин, 31 Июль, 2025 - 16:40, ссылка

Нет подтверждения тому, что эта вера исчезла. 

А Вы сами — продолжаете верить в коммунизм? По моим наблюдениям, у большинства советских людей была двойственная жизнь: “официальная” и “кухонная”. А когда пришёл момент проверить, кто за что готов стоять — Союз рухнул без особого сопротивления. Это ведь тоже симптом отсутствия подлинной веры.

 

Аватар пользователя Вернер

После выступления сторон в дружелюбивом стиле можно констатировать что хорошую таковость дай бог каждому.

(тему можно закрывать)  

Аватар пользователя egor

Софокл, 3 Август, 2025 - 20:39, ссылка

А наблюдатель когда он спит и не наблюдает себя он реален или нет? Если нет, то что служит причиной его пробуждения ото сна? Чудо?

Существует ли наблюдатель как наблюдатель в момент, когда он не наблюдает (например, спит)?

Хорошо. Егор, а если все те с кем Вы общаетесь перестанут Вас наблюдать и наделять Вас субъектностью, Вы перестанете быть субъектом? 

Мы начали с вопроса о субъектности человека с деменцией. Это, кстати, отражается и на юридическом уровне: такой человек признаётся недееспособным — как, впрочем, и ребёнок до 6 лет. Продолжая Вашу мысль, можно спросить: субъектен ли человек во сне? Ведь сон — это своего рода перерыв в субъектности, как и деменция. Отсюда возникает более общий вопрос: существует ли субъект там, где отсутствует мышление?

Ну, вот например, Вы окажитесь на необитаемом острове, где некому будет Вас наделить субъектностью, Вы в такой ситуации останетесь субъектом или нет? На самонаблюдение ссылаться не надо, так как Вы апеллируете к "другому мыслящему"

Это связано с тем, что рефлексия и внешнее наблюдение несовместимы: когда Вы мыслите о собственном мышлении, Вы не можете одновременно наблюдать нечто — в том числе мыслящего себя — как личность. Эти акты сознания относятся к разным режимам.

Тут нечего комментировать. Вы , как обычно, потеряли нить мысли. Ну, потеряли и потеряли ... не жемчуг ведь, а всего лишь мысль.  

Ну, если уж у меня и камень субъект, то какие трудности в понимании субъекта как человека с деменцией?

Дело в том, что само философское понятие субъекта было введено Декартом на основании акта мышления (cogito). То есть субъект по Декарту — это "мыслящая вещь", противопоставленная вещи не мыслящей. В рамках этой дуальной структуры камень никак не может быть субъектом. Можно сказать, что Ваш субъект не вполне совпадает с субъектом классической западной философии. По смыслу он ближе к субстанции Аристотеля: камень является субстанцией, но не субъектом. Поэтому я предложил другой подход, отказавшись от жёсткой оппозиции субъект–объект и введя промежуточную концепцию личности.

Априорность это и есть вне эмпирическая опытность знания. Знание по Канту априорно, т.к. определяется устройством мышления, а  не проистекает из эмпирии.  

Априорность у Канта, будучи внеэмпиричной, не может быть дана в опыте как объект, но она распознаётся только через опыт, как необходимое условие самого опыта. Таким образом, вне эмпирического опыта говорить об априорных формах не допустимо: они не "существуют" как отдельные сущности, а мыслятся только как условия возможности опыта. Например, пространство не существует как самостоятельная сущность вне сознания: оно есть только как форма чувственного восприятия, то есть в самом акте восприятия. Мы не воспринимаем пространство непосредственно, но все, что мы воспринимаем - мы воспринимаем в пространстве, и без этого восприятия никакого пространства нет. 

Кант знает только один опыт - мыслительный, который совершается в соответствии с устройством мышления. Это устройство и есть инициатор мысли - субъект.

Хотя у Канта нет термина "интенциональность", как у Брентано или Гуссерля, у него есть аналогичные понятия — воля, склонность, желание — но они относятся к эмпирическому субъекту, существующему в рамках опыта, а не к трансцендентальному субъекту, который не желает и не действует, а только структурирует саму возможность опыта.

Кант изучает принципиальное устройство разума. Ни моего , ни Вашего, ни Васи Петрова, а Разума как такового, Вселенского, а значит и субъект у него трансцендентальный.

Сама идея трансцендентального разума у Канта действительно предполагает его всеобщность. Хотя субъект имеет доступ только к своему собственному опыту (и в этом смысле прав Болдачев), Кант исходит из того, что если другое разумное существо способно мыслить тот же объект, что и я, то условия возможности этого опыта — то есть априорные формы чувственности и категории рассудка — должны быть тождественны. Именно на этом предположении основывается общезначимость и объективность знания по Канту.

Знать и существовать синонимы. Причем, если знаешь, значит и существуешь, но не на оборот.

Не совсем так: согласно Упанишадам (а не Канту), существует лишь трансцендентальный субъект — Атман, который является внеэмпирической основой эмпирического субъекта и всего видимого мира. Эмпирический субъект становится Атманом только тогда, когда познаёт себя как Атман в акте созерцания. Как говорил Шанкара: "Тот, кто не познаёт Атмана, хотя и живёт, — подобен тому, кто не живёт вовсе."

У Канта, по моему, более логично. Существуешь как Разум, значит и мыслишь.

Трансцендентальный разум у Канта не "существует" в классическом метафизическом смысле — это скорее формальная структура, которая проявляется и обнаруживается через эмпирический опыт как условие возможности самого опыта.

Оно у Вас просто мыслит, оно моно функционально

У мышления нет функций в обычном смысле, поскольку мышление — это не вещь. Вместо этого у мышления есть разные виды и режимы, которые мы различаем в акте наблюдения.

лишено многогранности существования. Это убожество. Свести бытие к напряжению и самоконтролю мысли и видеть в этом какое-то достоинство.

Я не свожу бытие ни к чему. Я просто не говорю о нём. Мой интерес — мышление, в том числе - мышление о бытии.

Свести бытие к напряжению и самоконтролю мысли

Ментальное напряжение и самоконтроль — это лишь методы работы с мышлением, а не его сущностное содержание. 

И вот это кастрированный  закадровый субъект трансцендентального мышления советует эмпирическим субъектам, то есть мне и Вам: ...

Он не просто "кастрированный", за кадром вообще никого нет). Советовать может учитель ученику, а я учителем не являюсь. Поэтому изложенная инструкция — это мой личный метод работы с мышлением, основанный на постулатах моей философии. Этот метод работает внутри определенной прагматической ситуации, а именно: не в достижении коллективных или личных жизненных целей, а в трансформации 1) объектов мышления и 2) способов, которыми мышление пользуется.

Аватар пользователя Софокл

egor, 5 Август, 2025 - 21:50, ссылка

Существует ли наблюдатель как наблюдатель в момент, когда он не наблюдает (например, спит)?

Тут есть один существенный момент. По моим обывательским представлениям наблюдатель, когда он не занят наблюдением, наблюдателем не является. Но он остается субъектом - тем, кто способен стать наблюдателем. Но у Вас все не так. Вы об этом мне рассказывали. 

Отсюда возникает более общий вопрос: существует ли субъект там, где отсутствует мышление?

По моим представлениям, существует. Мышления, для меня, один из возможных видов деятельности, но не единственный.  

Ну, вот например, Вы окажитесь на необитаемом острове, где некому будет Вас наделить субъектностью, Вы в такой ситуации останетесь субъектом или нет? На самонаблюдение ссылаться не надо, так как Вы апеллируете к "другому мыслящему"

Это связано с тем, что рефлексия и внешнее наблюдение несовместимы: когда Вы мыслите о собственном мышлении, Вы не можете одновременно наблюдать нечто — в том числе мыслящего себя — как личность. Эти акты сознания относятся к разным режимам.

Хорошо. Тут есть ряд моментов, требующих уточнения. Рефлексия - это мышление о мышлении, то есть отношение мышления к самому себе как другому - наблюдение за собой как бы  со стороны. Поэтому мне не понятно, почему в вашей концепции  необходим взгляд со стороны, с точки зрения другого эмпирического субъекта. Тем не менее, Вы настаиваете ,что наделение субъектность происходит только сторонним наблюдателем. И Вы так и не ответили мне на вопрос о субъектности робинзона. 

Дело в том, что само философское понятие субъекта было введено Декартом на основании акта мышления (cogito). То есть субъект по Декарту — это "мыслящая вещь", противопоставленная вещи не мыслящей. В рамках этой дуальной структуры камень никак не может быть субъектом.

Полностью согласен.  

Можно сказать, что Ваш субъект не вполне совпадает с субъектом классической западной философии. По смыслу он ближе к субстанции Аристотеля: камень является субстанцией, но не субъектом.

Ну, времена сейчас не Декарта или Аристотеля. Да у меня неклассический субъект, представляющий собой нераздельное единство субъекта и субстанции: субъект - субстанциален, субстанция - субъектна. У меня субъект не мыслящее, а действующее основание. Мысль не определяет субъектность. Мышление всего лишь одно из возможных действий. Поэтому его наличие или отсутствие не характеризует субъекта. Субъект субстанциален потому, что инициирует акт. Для того, чтобы быть инициатором действия не надо мыслить. Достаточно хотеть - импульс к действию, идущий из глубины природы бытия. 

Априорность у Канта, будучи внеэмпиричной, не может быть дана в опыте как объект, но она распознаётся только через опыт, как необходимое условие самого опыта. Таким образом, вне эмпирического опыта говорить об априорных формах не допустимо: они не "существуют" как отдельные сущности, а мыслятся только как условия возможности опыта. Например, пространство не существует как самостоятельная сущность вне сознания: оно есть только как форма чувственного восприятия, то есть в самом акте восприятия. Мы не воспринимаем пространство непосредственно, но все, что мы воспринимаем - мы воспринимаем в пространстве, и без этого восприятия никакого пространства нет. 

Я все-таки не понимаю Ваше объяснение.  Априорность - не объект. Согласен. Она распознается опытом. Хорошо. Априорность - условия самого опыта. А что такое условия?  Явно не нечто постороннее опыту. Возможно предположить - русло по которому совершается опыт. Но ведь это русло не посторонний объект...  Может быть это структура, оформляющая процесс совершения опыта? Тогда возникает вопрос: а как существует эта структура?  Структура это само оформляющийся опыт? Нет опыта - нет структуры. Есть опыт - структура возникает в опыте... Но если структура возникает в опыте, то почему она одна и та же, а не разная?

Хотя у Канта нет термина "интенциональность", как у Брентано или Гуссерля, у него есть аналогичные понятия — воля, склонность, желание — но они относятся к эмпирическому субъекту, существующему в рамках опыта, а не к трансцендентальному субъекту, который не желает и не действует, а только структурирует саму возможность опыта.

Трансцендентальный субъект не действует, но структурирует опыт??! А разве структурирование это не действие? 

Сама идея трансцендентального разума у Канта действительно предполагает его всеобщность. Хотя субъект имеет доступ только к своему собственному опыту (и в этом смысле прав Болдачев), Кант исходит из того, что если другое разумное существо способно мыслить тот же объект, что и я, то условия возможности этого опыта — то есть априорные формы чувственности и категории рассудка — должны быть тождественны. Именно на этом предположении основывается общезначимость и объективность знания по Канту.

То есть идея трансцендентального субъекта вырастает не из единства природы мышления, а  из аналогичности  его опыта?

...существует лишь трансцендентальный субъект — Атман, который является внеэмпирической основой эмпирического субъекта и всего видимого мира. Эмпирический субъект становится Атманом только тогда, когда познаёт себя как Атман в акте созерцания. Как говорил Шанкара: "Тот, кто не познаёт Атмана, хотя и живёт, — подобен тому, кто не живёт вовсе."

Я формулирую это положение своей философии так: Природа становится подлинной только в акте осуществления.

У мышления нет функций в обычном смысле, поскольку мышление — это не вещь. 

  Мне непонятно Ваше возражение. Да, мышление это не вещь. Оно акт, действие или функция. 

Вместо этого у мышления есть разные виды и режимы, которые мы различаем в акте наблюдения.  

Вот и не понятно в силу чего происходит смена режимов и видов мышления.

Ментальное напряжение и самоконтроль — это лишь методы работы с мышлением, а не его сущностное содержание. 

А кто или что задает эти методы работы с мышлением? 

И вот это кастрированный  закадровый субъект трансцендентального мышления советует эмпирическим субъектам, то есть мне и Вам: ...

Он не просто "кастрированный", за кадром вообще никого нет)

Вы это заявляли уже не раз. 

....изложенная инструкция — это мой личный метод работы с мышлением, основанный на постулатах моей философии.

Ясно. "Сколько веревочке ни виться, а концу быть". Вот и субъект нашелся....

Аватар пользователя egor

Софокл, 6 Август, 2025 - 15:18, ссылка

Хорошо. Тут есть ряд моментов, требующих уточнения. Рефлексия - это мышление о мышлении, то есть отношение мышления к самому себе как другому - наблюдение за собой как бы  со стороны. Поэтому мне не понятно, почему в вашей концепции  необходим взгляд со стороны, с точки зрения другого эмпирического субъекта. Тем не менее, Вы настаиваете ,что наделение субъектность происходит только сторонним наблюдателем.  

Потому что рефлексия — это мышление о собственном мышлении, а наблюдение мышления требует внешней позиции: я воспринимаю свое мышление как нечто иное, отличное от "я". При этом наблюдение мышления и наблюдение личности не могут происходить одновременно — это разные позиции наблюдения, с разными объектами. 

И Вы так и не ответили мне на вопрос о субъектности робинзона. 

Я могу наблюдать себя как личность — это уже предполагает внешнюю позицию. Внешний наблюдатель — это не другой человек, а структура сознания.

Ну, времена сейчас не Декарта или Аристотеля. 

 Время определяется мышлением, а не наоборот.

Да у меня неклассический субъект, представляющий собой нераздельное единство субъекта и субстанции: субъект - субстанциален, субстанция - субъектна. У меня субъект не мыслящее, а действующее основание ... Субъект субстанциален потому, что инициирует акт. 

Аристотель тоже считал, что движение камня происходит не под действием внешней силы, а из естественного стремления к своему месту. Однако при этом камень не мыслит и не желает — то есть не инициирует акт изнутри.  

Живые субстанции, наделённые душой, способны к внутренней инициативе акта. Растения внутренне инициируют питание, рост и размножение. Животные — двигательный акт посредством желания и восприятия. Человек же внутренне инициирует мыслительный акт.

Для того, чтобы быть инициатором действия не надо мыслить. Достаточно хотеть - импульс к действию, идущий из глубины природы бытия.

Соответственно, возникает вопрос: чем тогда Ваш "субъект" отличается от аристотелевской животной субстанции?   

Трансцендентальный субъект не действует, но структурирует опыт??! А разве структурирование это не действие? 

Вы раньше привели пример с руслом реки. Русло не действует как самостоятельный субъект, но направляет поток воды. Так и трансцендентальный субъект — это функция, структурирующая опыт, а не эмпирический агент.

Тогда возникает вопрос: а как существует эта структура?  Структура это само оформляющийся опыт? Нет опыта - нет структуры. Есть опыт - структура возникает в опыте... Но если структура возникает в опыте, то почему она одна и та же, а не разная?

То есть идея трансцендентального субъекта вырастает не из единства природы мышления, а  из аналогичности  его опыта?

Я бы сказал точнее так: структура опыта всегда уже присутствует к моменту начала самого опыта — она не рождается вместе с каждым отдельным опытом, а служит условием его возможности. При этом время этой структуры не обязательно совпадает со временем конкретного опыта: она могла существовать и в прошлом опыте, и вообще всегда присутствовать как условие организации восприятия.

Это можно представить как русло реки: оно существует независимо от того, какая именно вода в нём течёт. Подобно этому, структура предшествует и направляет поток опыта — не как вещь, а как активная форма или функция.

Я формулирую это положение своей философии так: Природа становится подлинной только в акте осуществления.

Если я правильно понимаю, Вы связываете подлинность Природы с её осуществлением в акте — то есть до акта Природа как бы остаётся неподлинной. Но это противоречит самому определению Природы как всегда наличного бытия. Природа не может быть наполовину или "ещё не быть".  Например, семя дуба уже имеет природу дуба, даже если дуб ещё не вырос.

Другое дело, если Вы говорите не о "неподлинной Природе", а просто отождествляете Природу и акт. В таком случае, если Природа не может быть в состоянии потенции, мы приходим к чистой позиции Парменида, где Природа — это абсолютный, совершенный акт существования. Она не может быть "в процессе" или "в потенции", потому что у бытия просто нет других состояний, кроме полного существования.

Вот и не понятно в силу чего происходит смена режимов и видов мышления.

Она происходит вследствие изменения условий, в которых происходит мышление.

А кто или что задает эти методы работы с мышлением?

Ясно. "Сколько веревочке ни виться, а концу быть". Вот и субъект нашелся. 

Эти методы уже присутствуют к началу наблюдения. Например, я говорил о структуре внешнего наблюдения. Другое дело, что само наблюдение ещё предстоит произвести. Это похоже на упомянутое Вами различие между самим наблюдением и его условиями.

Аватар пользователя Софокл

egor, 8 Август, 2025 - 23:49, ссылка

"..рефлексия — это мышление о собственном мышлении, а наблюдение мышления требует внешней позиции: я воспринимаю свое мышление как нечто иное, отличное от "я". При этом наблюдение мышления и наблюдение личности не могут происходить одновременно — это разные позиции наблюдения, с разными объектами".

" И Вы так и не ответили мне на вопрос о субъектности робинзона".

"Я могу наблюдать себя как личность — это уже предполагает внешнюю позицию. Внешний наблюдатель — это не другой человек, а структура сознания".

Это замечательно, что Вы смогли себе все объяснить. Что тут может быть непонятного?! Я Вам просто расскажу то, о чем Вы пишите, чтобы Вы не путались. Есть так называемое мышление, которое представляет собой мистику. Почему мышление мистично? Потому, что мышление это не онтологический объект, О мышлении нельзя спросить: что это? или кто это? Соответственно оно избегает любые определения. Но все-таки мышление как-то должно быть, раз мы о нем говорим. И тут Вас настигает озарение. Мышление находится за пределами субъект -объектного деления. А раз оно за пределами, то оно представляет собой особую "реальность", для которой нет исходной и конечной точек. Все ставится в данной концепции в отношение к другому: наблюдатель - не наблюдатель, субъект - не субъект, трансцендентальный акт мышления и его разные потоки и места -локусы, единая и произвольная структуры... Слитность и раздельность это лишь относительные условности. Соответственно и характеристики мышления будут зависеть от той точки, в которой находится, опять таки условный наблюдатель

" Я бы сказал точнее так: структура опыта всегда уже присутствует к моменту начала самого опыта — она не рождается вместе с каждым отдельным опытом, а служит условием его возможности. При этом время этой структуры не обязательно совпадает со временем конкретного опыта: она могла существовать и в прошлом опыте, и вообще всегда присутствовать как условие организации восприятия.

Это можно представить как русло реки: оно существует независимо от того, какая именно вода в нём течёт. Подобно этому, структура предшествует и направляет поток опыта — не как вещь, а как активная форма или функция".

Ваши пояснения свидетельствуют о том, что концепция до конца не продумана. Условия опыта должны как то существовать. Апелляция к образу русла реки слишком поверхностна, чтобы быть убедительной.

В самом деле разве русло определяет то, куда течет река? Нет. Это река, как активное начало, прокладывает себе русло в грунте. Где слабее, мягче порода, там река и течет.

Но является ли река активным началом, прокладывающим себе русло? Нет. Просто вода обладает свойством течь и это свойство реализуется при определенных условиях. Вода много, а грунт слабый, вот река и потекла. Сильно смахивает на Вашу концепцию мысли... Но это лишь отдаленное сходство. Если у воды есть природа - текучесть, то у Вашего мышления никакой природы нет. Оно чисто ситуативное, бессубъектное. Но и это не конечная точка понимания. Мышление не удовлетворяется бихевиористским ситуативизмом, заявляя о субъектности своих свойств.

Да, мистика не может быть примитивной и понятной обывателю. Она подвластна только Гуру.

"Я формулирую это положение своей философии так: Природа становится подлинной только в акте осуществления".

"Другое дело, если Вы говорите не о "неподлинной Природе", а просто отождествляете Природу и акт. В таком случае, если Природа не может быть в состоянии потенции, мы приходим к чистой позиции Парменида, где Природа — это абсолютный, совершенный акт. Она не может быть "в процессе" или "в потенции", потому что у бытия просто нет других состояний, кроме полного существования".

Да, позиция Парменида сильна своей очевидностью. Однако она не раскрывает, что такое " есть", что такое "существовать".

Существование нельзя помыслить. Оно недоступно мышлению и пониманию. То что мы называем существованием или бытием, это лишь копии, образы, модели, причем весьма ущербные.

Вы так замечательно написали:"Природа — это абсолютный, совершенный акт. Она не может быть "в процессе" или "в потенции", потому что у бытия просто нет других состояний, кроме полного существования". Но вот можно ли понять " акт существования" как совершенство? Совершенство всегда понимается не как акт, а как статика, как полнота противоположная изменчивости. У Парменида бытие неподвижно. Суть моей концепции в понимании бытия - как субъекта, как постоянно совершающегося процесса самообновления, стремления, самозарождения. Бытие это чудо, которое нельзя воспроизвести, но в которое можно влиться. И вот это соединение с подлинным бытием даст человеку колоссальный ресурс для самораскрытия скрытых в человеке природных потенций.

Аватар пользователя egor

Софокл, 10 Август, 2025 - 14:44, ссылка

Почему мышление мистично? Потому, что мышление это не онтологический объект

Интересно, как Вы связываете мистику с онтологией? Обычно онтологию противопоставляют эпистемологии. Мой подход скорее онтологический, потому что я говорю о самом мышлении, а не о знании или способах его получения.

Соответственно и характеристики мышления будут зависеть от той точки, в которой находится, опять таки условный наблюдатель

Это верно. Поэтому любые характеристики мышления являются условными и зависят от субъективной позиции наблюдателя.

Но и это не конечная точка понимания. Мышление не удовлетворяется бихевиористским ситуативизмом, заявляя о субъектности своих свойств.

Свойства мышления не являются субъектными, а субъективными, так как зависят от позиции наблюдателя.

Ваши пояснения свидетельствуют о том, что концепция до конца не продумана. Условия опыта должны как то существовать. Апелляция к образу русла реки слишком поверхностна, чтобы быть убедительной.

Но является ли река активным началом, прокладывающим себе русло? Нет. Просто вода обладает свойством течь и это свойство реализуется при определенных условиях. Вода много, а грунт слабый, вот река и потекла.

Речь шла об уже устоявшемся русле, которое направляет течение реки. Так же трансцендентальный субъект направляет "течение" эмпирического субъекта. 

Если у воды есть природа - текучесть, то у Вашего мышления никакой природы нет.

Мышление — это уникальный, "сингулярный" объект наблюдения, который не принадлежит ни к одному из классов мыслимых объектов. Вероятность встретить такой же объект в том же наблюдаемом мире практически равна нулю.

Оно чисто ситуативное, бессубъектное.

 Как раз в мыслительной ситуации субъект есть - ситуативный.

Да, позиция Парменида сильна своей очевидностью. Однако она не раскрывает, что такое " есть", что такое "существовать". 

Существование нельзя помыслить. Оно недоступно мышлению и пониманию. 

Бытие невозможно однозначно определить, потому что основным в любом определении бытия всегда будет, чего это бытие. 

Совершенство всегда понимается не как акт, а как статика, как полнота противоположная изменчивости.

Так у Аристотеля "акт" - это и есть статика, состояние осуществленной природы. Например, дуб - это акт желудя.  Движение от потенции к акту - это "энергия". 

Суть моей концепции в понимании бытия - как субъекта, как постоянно совершающегося процесса самообновления, стремления, самозарождения.

Вот я и пытаюсь понять, как в Вашей концепции возможно изменение, если природа тождественна акту.

Аватар пользователя Софокл

egor, 11 Август, 2025 - 16:03, ссылка

Интересно, как Вы связываете мистику с онтологией? Обычно онтологию противопоставляют эпистемологии. Мой подход скорее онтологический, потому что я говорю о самом мышлении, а не о знании или способах его получения.

 Вот видите, Вы и самими не уверены в как квалифицировать Ваш подход. Для Вас он скорее онтологический. Совершенно с Вами согласен, что он не эпистемологический. Мышление у Вас не кто и не что. Оно неизвестно что. А что неизвестно - то мистика.))))

Свойства мышления не являются субъектными, а субъективными, так как зависят от позиции наблюдателя.

 Ну, нравится Вам слово субъективный и не нравится субъектный... Это дело вкуса. Для меня субъективность неразрывно связана с субъектом, а для вас нет... Этот момент на мой взгляд сейчас не принципиален. Но он показателен. Он не согласуется с Вашим же мнением, что Ваш подход "скорее онтологический". Стандартная точка зрения онтологии заключается в том, что субъективность относится к представлениям, чувствам, убеждениям и точкам зрения мыслящего субъекта. А субъекта-то у Вас нет... Так с чего Вы взяли, что пишете в области онтологии?

Речь шла об уже устоявшемся русле, которое направляет течение реки. Так же трансцендентальный субъект направляет "течение" эмпирического субъекта. 

 Ну, я Вам показал, что образ реки и русла философски неглубок для понимания роли трансцендентального субъекта. А пользоваться им или нет Ваше дело. 

Если у воды есть природа - текучесть, то у Вашего мышления никакой природы нет.

Мышлениеэто уникальный, "сингулярный" объект наблюдения, который не принадлежит ни к одному из классов мыслимых объектов.

Когда я говорю о природе мышления, то имею ввиду, что она является источником свойств и причиной  мыслимой вещи, объекта.  А Вы считаете, что" мышление объект наблюдения" и кроме того категорически настаиваете, что без наблюдения мышления нет. И вместо того, чтобы согласиться с моим утверждением, что у мышления в Вашем понимании природы нет, Вы мне отписываете такую белиберду в виде возражения?! Неужели у Вас нет чувства самоуважения?!

Как раз в мыслительной ситуации субъект есть - ситуативный.

Ну, Егор, ничего нового Вы не написали. Я Вам уже писал следующее:

  И тут Вас настигает озарение. Мышление находится за пределами субъект -объектного деления. А раз оно за пределами, то оно представляет собой особую "реальность", для которой нет исходной и конечной точек. Все ставится в данной концепции в отношение к другому: наблюдатель - не наблюдатель, субъект - не субъект, трансцендентальный акт мышления и его разные потоки и места -локусы, единая и произвольная структуры... Слитность и раздельность это лишь относительные условности. Соответственно и характеристики мышления будут зависеть от той точки, в которой находится, опять таки условный наблюдатель

Видимо, я понимаю Вас лучше, чем Вы сами себя(((( 

Бытие невозможно однозначно определить, потому что основным в любом определении бытия всегда будет, чего это бытие. 

 Да... в Вашем представлении бытие это предикат... Ну, кто чего смог, то и вынес из чтения философской литературы.

 

Так у Аристотеля "акт" - это и есть статика, состояние осуществленной природы. Например, дуб - это акт желудя.  Движение от потенции к акту - это "энергия". 

Суть моей концепции в понимании бытия - как субъекта, как постоянно совершающегося процесса самообновления, стремления, самозарождения.

Вот я и пытаюсь понять, как в Вашей концепции возможно изменение, если природа тождественна акту.

Я вот тоже не понимаю, почему Вы решили понимать мою концепцию через призму взглядов Аристотеля? Аристотель рационалист до мозга костей. И рационализм его телеологический. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 11 Август, 2025 - 18:07, ссылка

Мышление у Вас не кто и не что. Оно неизвестно что. А что неизвестно - то мистика.)))) Мышление у Вас не кто и не что. Оно неизвестно что. А что неизвестно - то мистика.

Нечто — значит, уже онтология. А мистика, скорее, связана с созерцанием.

Это дело вкуса. Для меня субъективность неразрывно связана с субъектом, а для вас нет.

Это принципиально: субъектный - значит относящийся к субъекту. Субъективный - зависящий от наблюдателя. 

Он не согласуется с Вашим же мнением, что Ваш подход "скорее онтологический". Стандартная точка зрения онтологии заключается в том, что субъективность относится к представлениям, чувствам, убеждениям и точкам зрения мыслящего субъекта. А субъекта-то у Вас нет... Так с чего Вы взяли, что пишете в области онтологии?

Это позиция классической философии Нового времени. Мой же подход выходит за её пределы. 

Ну, я Вам показал, что образ реки и русла философски неглубок для понимания роли трансцендентального субъекта. А пользоваться им или нет Ваше дело.

Да, Вы сказали, что это поток создаёт русло. Поэтому я уточнил, что имею в виду уже устоявшееся русло.

Когда я говорю о природе мышления, то имею ввиду, что она является источником свойств и причиной  мыслимой вещи, объекта.  А Вы считаете, что" мышление объект наблюдения" и кроме того категорически настаиваете, что без наблюдения мышления нет. И вместо того, чтобы согласиться с моим утверждением, что у мышления в Вашем понимании природы нет, Вы мне отписываете такую белиберду в виде возражения?! Неужели у Вас нет чувства самоуважения?!

Теперь соотнесите то, что Вы написали о природе мышления, с тем, что я назвал "сингулярностью" мышления. Сингулярность мышления подразумевает, что оно не "проистекает" из какой-либо природы, а существует как уникальный факт в наблюдаемом мире.

Да... в Вашем представлении бытие это предикат... Ну, кто чего смог, то и вынес из чтения философской литературы.

Я не утверждаю, что бытие — это свойство предмета. Я говорю о методологической трудности: невозможно дать определение без отсылки к чему-то, чьё это бытие. Например, Вы тоже говорите о “бытии субъекта”. 

Я вот тоже не понимаю, почему Вы решили понимать мою концепцию через призму взглядов Аристотеля? Аристотель рационалист до мозга костей. И рационализм его телеологический. 

То есть Вы определяете акт не через противопоставление его потенции, как это делал Аристотель? 

Аватар пользователя Софокл

 egor, 12 Август, 2025 - 17:43, ссылка

Нечто — значит, уже онтология. А мистика, скорее, связана с созерцанием.

 Да. Я что-то подзабыл, а Ваше мышление существует вне созерцания? Насколько я помню - нет)))

Это принципиально: субъектный - значит относящийся к субъекту. Субъективный - зависящий от наблюдателя.

 Ну, это Ваше мнение и как мнение оно может быть.

 Это позиция классической философии Нового времени. Мой же подход выходит за её пределы. 

Это очевидно.  

Теперь соотнесите то, что Вы написали о природе мышления, с тем, что я назвал "сингулярностью" мышления. Сингулярность мышления подразумевает, что оно не "проистекает" из какой-либо природы, а существует как уникальный факт в наблюдаемом мире.

Да. Я и написал, что никакой природы мышления у Вас нет. и Вы своим спитчем это подтвердили. Опять спорить будете?

Я не утверждаю, что бытие — это свойство предмета. Я говорю о методологической трудности: невозможно дать определение без отсылки к чему-то, чьё это бытие. Например, Вы тоже говорите о “бытии субъекта”. 

 Да-да. Это распространенная точка зрения. Подавляющее большинство вообще отказываются бытие определять. Что такое "есть" в философии вопрос открытый. А Ваш любимый Гегель вообще говорил, что бытие неопределенно. 

То есть Вы определяете акт не через противопоставление его потенции, как это делал Аристотель? 

Ну, во первый, Аристотель не противопоставлял акт и потенцию. Они у него моменты становления. А ,во-вторых,  мне ближе взгляды взгляды мегариков, утверждавших, что нет отдельных актов и потенций. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 12 Август, 2025 - 18:14, ссылка

Я что-то подзабыл, а Ваше мышление существует вне созерцания? Насколько я помню - нет 

 Я говорил, что созерцание - это особая сфера мышления. 

Ну, это Ваше мнение и как мнение оно может быть.

Разве это не то, что обычно имеют в виду, говоря о субъективном восприятии ситуации или объекта? 

Да. Я и написал, что никакой природы мышления у Вас нет. и Вы своим спитчем это подтвердили. Опять спорить будете?

Я, кажется, утверждал это с самого начала. 

А Ваш любимый Гегель вообще говорил, что бытие неопределенно. 

Я его не люблю. У Гегеля бытие определяется в процессе исторического развития.

Ну, во первый, Аристотель не противопоставлял акт и потенцию. Они у него моменты становления. 

Противопоставление здесь выражается в том, что акт и потенция не могут быть одновременно тождественными в одном и том же отношении.

 А ,во-вторых,  мне ближе взгляды взгляды мегариков, утверждавших, что нет отдельных актов и потенций. 

С точки зрения аристотелевской логики это невозможно: одно и то же не может быть одновременно и актом, и потенцией.

Аватар пользователя Софокл

egor, 13 Август, 2025 - 14:33, ссылка

"Разве это не то, что обычно имеют в виду, говоря о субъективном восприятии ситуации или объекта"?

Егор, не надо наводить тень на плетень, апеллируя к обычному опыту мышления. У Вас очень необычная концепция, в которой нет обычного субъекта с его субьективностью.

"Я, кажется, утверждал это с самого начала".

Я заметил, что Вы любите плести интрижки, для поддержания интереса к беседе. Так что меня этим уже не удивить, а тем более пронять.

"Противопоставление здесь выражается в том, что акт и потенция не могут быть одновременно тождественными в одном и том же отношении".

Умничка. Сумел вывернуться))).

"С точки зрения аристотелевской логики это невозможно: одно и то же не может быть одновременно и актом, и потенцией".

Да, тут и спорить не о чем. Аристотель посвятил критики взглядов мегариков несколько страниц своей Метафизики. Они были единственными кто понимал акт и потенцию по другому, чем Аристотель. Сейчас бы их точка зрения была бы отнесена к неклассической.

Я думаю, что наше обсуждение потеряло актуальность. Я Вас понял. Ну, не во всем согласны. Думается, если бы Хайдеггер почитал, что я о нем думаю, он тоже вряд ли согласился с моими оценками. Это самая обычная ситуация: идея отделилась от автора и начала жить в понимании читателей.

Аватар пользователя egor

Софокл, 13 Август, 2025 - 19:25, ссылка

Егор, не надо наводить тень на плетень, апеллируя к обычному опыту мышления. У Вас очень необычная концепция, в которой нет обычного субъекта с его субьективностью.

Я опираюсь на обычное словоупотребление, а не на личное мнение, как Вы выразились. Под субъективностью обычно имеется в виду относительность к субъекту наблюдения, а под субъектностью - существование этого субъекта.

Я заметил, что Вы любите плести интрижки, для поддержания интереса к беседе. Так что меня этим уже не удивить, а тем более пронять.

Что именно Вы имеете в виду?)

Да, тут и спорить не о чем. Аристотель посвятил критики взглядов мегариков несколько страниц своей Метафизики. Они были единственными кто понимал акт и потенцию по другому, чем Аристотель.

Разве у них вообще были такие категории? Ведь эти понятия ввёл Аристотель. Мегарики просто говорили, что возможно только то, что уже осуществляется, фактически отождествляя возможность с действительностью.

Я думаю, что наше обсуждение потеряло актуальность. 

Разговор теряет актуальность лишь тогда, когда собеседники теряют к нему интерес.

Аватар пользователя Софокл

egor, 14 Август, 2025 - 01:02, ссылка

Софокл:

Егор, не надо наводить тень на плетень, апеллируя к обычному опыту мышления. У Вас очень необычная концепция, в которой нет обычного субъекта с его субьективностью.

egor:

Я опираюсь на обычное словоупотребление, а не на личное мнение, как Вы выразились. Под субъективностью обычно имеется в виду относительность к субъекту наблюдения, а под субъектностью - существование этого субъекта.

Обзор от ИИ:

 Субъектность и субъективность, хотя и связаны, имеют разные значения. Субъектность - это способность человека быть активным деятелем, то есть обладать волей, сознанием, принимать решения и нести за них ответственность. Субъективность же, в свою очередь, относится к индивидуальному восприятию мира, к личным чувствам, убеждениям и точкам зрения. 

 Софокл:

Я заметил, что Вы любите плести интрижки, для поддержания интереса к беседе. Так что меня этим уже не удивить, а тем более пронять.

egor

Что именно Вы имеете в виду?)

Софокл: Я не имею ввиду  чего-то плохое. А только то что Ваша мысль чрезвычайно тонка и ажурна, как венецианское кружево)

 Мегарики просто говорили, что возможно только то, что уже осуществляется, фактически отождествляя возможность с действительностью.

Совершенно верно. Это и есть неклассический подход, который импонирует Вам и мне, и с которым  полемизирует Аристотель. 

Разговор теряет актуальность лишь тогда, когда собеседники теряют к нему интерес.

Ваши кружева для меня уже предсказуемы. Вряд ли чего-то новое в них может появиться. И даже если и появится это не будет революцией в Вашей концепции. Конечно всегда можно поболтать о погоде))) 

Аватар пользователя egor

Софокл, 14 Август, 2025 - 08:45, ссылка

А только то что Ваша мысль чрезвычайно тонка и ажурна, как венецианское кружево)

Спасибо за такой отзыв, Станислав. Но Вы немного преувеличиваете). Хотя, если сравнивать с прошлым, подвижки в мышлении действительно есть.

Совершенно верно. Это и есть неклассический подход, который импонирует Вам и мне, и с которым  полемизирует Аристотель. 

Да, у нас с Вами явно неклассический подход — мы выходим за рамки традиционной философии, отрефлексировав классику, мы как будто впервые вступаем в новый мир. Мегариков я бы скорее назвал доклассическими философами: их мысли ещё не оформлены в строгие философские термины, они используют обычные слова. Например, возможность и действительность у них часто сливаются, следуя Пармениду, но они не делают тех выводов, что сделал он. Аристотель же решил эту проблему, разделив потенцию и акт, чтобы показать, что изменение возможно.

Аватар пользователя Софокл

egor, 14 Август, 2025 - 12:41, ссылка

Мегариков я бы скорее назвал доклассическими философами: их мысли ещё не оформлены в строгие философские термины, они используют обычные слова. 

Мир существует и будет существовать независимо кто и как мыслит.  Мышление, несмотря на его достаточно видную роль в жизни человека,  не является фактором существования. Да, люди не мыслят себя без мышления. Они привыкли, что мышления зачастую определяет их поступки. Мышление, позволяет человеку чувствовать себя капитаном своего корабля. Этим и определяется такой пристальный интерес философствующих к мышлению. Мышление отрывает перед человеком новые возможности, позволяя человеку возвыситься над необходимостью. Вот философствующим и кажется, что мышление является универсальным ключом к решению человеческих проблем. 

Я не отрицаю нужность исследования мышления. Но мне очевидно, что решение проблем бытия человека, хоть и пролегает через мышление, находится в более фундаментальной сфере бытия и поступков. 

Да, Аристотель разделил акт и потенцию, чтобы открыть, то как возможно становление и изменение.  Но вся фишка в том, что это разделение родилось в пробирке аристотелевой мысли. Оно искусственно. А у мегариков этого разделения нет. 

К сожалению нельзя сказать, как они мыслили на самом деле. Интерпретация их взглядов Стагиритом уже ангажирована его собственными взглядами. 

 

Аватар пользователя egor

Софокл, 14 Август, 2025 - 13:40, ссылка

Мир существует и будет существовать независимо кто и как мыслит.

Мышление, несмотря на его достаточно видную роль в жизни человека,  не является фактором существования.

 Это Ваша метафизическая предпосылка, я правильно понимаю?

Но мне очевидно, что решение проблем бытия человека, хоть и пролегает через мышление, находится в более фундаментальной сфере бытия и поступков. 

 Скажите, как поступок может совершаться без мышления?

Да, Аристотель разделил акт и потенцию, чтобы открыть, то как возможно становление и изменение.  Но вся фишка в том, что это разделение родилось в пробирке аристотелевой мысли. Оно искусственно. А у мегариков этого разделения нет. 

Это разделение искусственно введено, чтобы обосновать изменение. Любой философский термин вводится искусственно, чтобы решить философскую проблему. Мегарики не решали эту проблему просто потому, что они перед собой её не ставили, и с их точки зрения категория потенции была бы лишней. Ведь очевидно: если возможность тождественна действительности, изменения быть не может — если чего-то ещё нет, оно не может появиться.

Аватар пользователя Софокл

egor, 14 Август, 2025 - 15:25, ссылка

 Это Ваша метафизическая предпосылка, я правильно понимаю?

Одна из предпосылок. 

  Скажите, как поступок может совершаться без мышления?

Вы думаете над тем, нужно Вам дышать или нет?  А трава растет размышляя? Может расскажете о чем думает летящая звезда?

 Ведь очевидно: если возможность тождественна действительности, изменения быть не может — если чего-то ещё нет, оно не может появиться.

Хороший ход мысли... А теперь прочитаем и то, что Вы написали ранее: 

Это разделение искусственно введено... чтобы решить философскую проблему.

 То есть, речь идет не об онтологии, а о ее понимании человеческим разумом. О картине понятной человеку, а не самом процессе. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 14 Август, 2025 - 15:55, ссылка

Вы думаете над тем, нужно Вам дышать или нет?  А трава растет размышляя? Может расскажете о чем думает летящая звезда?

То есть, речь идет не об онтологии, а о ее понимании человеческим разумом. О картине понятной человеку, а не самом процессе.

Я так понимаю эту Вашу мысль: бытие (или природа) не мыслит. И с этим я согласен.

С натурфилософской позиции бытие содержит в себе всё мышление — включая мышление о нем самом — как один из своих элементов; оно не выделено из состава мира. Объективность мышления в этом смысле — это соответствие мышления этому немыслящему абсолюту. То есть объективность бытия не в мышлении о нём, а в нём самом. Субъективность, тогда, означает удаление от этой вершины.

Природа пронизана потенциями мышления, а конкретное объектное мышление — это лишь актуализация этих потенций. Интересно, что этот абсолют немыслим с точки зрения природного мышления: он не является мышлением об объекте, а представляет собой "чистый" объект. Любое мышление об объекте "загрязняет" объект своим воздействием. В этом смысле объективность можно приравнять к объектности — к неотличимости мышления от мыслимого им объекта.

Так я понимаю мысль Парменида о тождестве мышления и бытия.

А теперь представьте, что я должен думать, когда Вы называете эту природу "субъектом" — это нарушает всю картину!

Аватар пользователя Софокл

egor, 14 Август, 2025 - 18:25, ссылка

Я так понимаю эту Вашу мысль: бытие (или природа) не мыслит. И с этим я согласен.

Слава богу))) Есть топика! 

С натурфилософской позиции бытие содержит в себе всё мышление — включая мышление о нем самом — как один из своих элементов; оно не выделено из состава мира.

 А здесь топика пропала. Мышление это не элемент бытия. Мышление не объект. А значит и термин "содержит" к нему не применим. Мышление это действие. Причем, свойственное не бытию в целом, а лишь некоторым слоям - состояниям бытия, например, бытию человека, и только в этом слое бытия оно универсально. Универсальность мышления для человека заключается в его значении для бытия человека. Человек видит мир через призму мышления, потому что мышление это не просто действие. А действие призванное обеспечить существование человека, через копирование, моделирование, которое мы называем познанием или вписыванием человека в отношения мироздания. Субъективность это индивидуальная установка-призма моего мышления,через которую я воспринимаю окружающий меня мир. А объективная сторона мышления возникает как аналогия индивидуальных опытов различных людей. В схожих условиях существования, действие предпринятое с одной и той же целью, порождает одинаковый результат. Так и  возникает объективность, опытность и прагматизм науки. Субъективность это индивидуальная устремленность к объективности.

мысль Парменида о тождестве мышления и бытия.

Что понимал Парменид под тождеством мышления и бытия это область гипотез. Если вспомнить, что свои знания Парменид почерпнул из общения с богиней,  то скорее всего его тезис это не плод философских размышлений, как это явлено у Вас, а его интерпретация  ощущений от контакта с божественным. Когда человек стоит перед божественным ликом нет места сомнениям. Это основополагающее чувство для каждого боговидца. Духовному взору человека открывается потрясающая картина - реальность - Истина в своем чистом виде, по сравнению с которым земная реальность с ее твердостью и практичностью лишь очень далекое подобие. 

Я свою философию не выдумываю, а строю на анализе своих переживаний. Когда человек никогда ничего подобного не пережил, то ему трудно понять меня. И когда я читаю:

А теперь представьте, что я должен думать, когда Вы называете эту природу "субъектом" — это нарушает всю картину!

Я просто понимаю какая пропасть в жизненном опыте находится между нами. Конечно я стараюсь объяснить основания своих размышлений. Но когда такого опыта нет, то трудностей не избежать. Трудно объяснить человеку никогда не видевшего света, что он такое...  

Аватар пользователя egor

Софокл, 14 Август, 2025 - 19:44, ссылка

Мышление это не элемент бытия.  Мышление не объект. А значит и термин "содержит" к нему не применим. Мышление это действие.

Если есть множество, состоящее из действий, разве нельзя сказать, что множество "содержит" действия?

Человек видит мир через призму мышления

Субъективность это индивидуальная установка-призма моего мышления,через которую я воспринимаю окружающий меня мир.

Иными словами, здесь Вы приписываете мышлению некую "призму", через которую воспринимается бытие. Значит

1) Мышление - это не только действие, но и "призма" (в своей статичности)?

2) Субъективность мышления Вы отождествляете с этой искажающей "призмой"?

3) Может ли мышление осуществляться без этой "призмы", как бы сливаясь с объектом? Тогда бы оно выступало как "чистое" действие. 

А объективная сторона мышления возникает как аналогия индивидуальных опытов различных людей. В схожих условиях существования, действие предпринятое с одной и той же целью, порождает одинаковый результат.

То есть под объективностью мышления Вы имеете в виду общность опыта? Разве такое мышление не сохраняет свою “призму” — то есть субъективность?

Аватар пользователя Софокл

egor, 15 Август, 2025 - 16:00, ссылка

Если есть множество, состоящее из действий, разве нельзя сказать, что множество "содержит" действия?

Вообще-то действие или движение обычно понимается как способ существования какой-то субстанции. Это значит действия не могут образовать множество, потому что они признаки... Это только в математической абстракции допустимо такое мышление. Ну. может я чего-то не знаю. Просветите. Приведите пример множества состоящего из действий...

1) Мышление - это не только действие, но и "призма" (в своей статичности)?

Да. Мышление это действие. И у него есть призма. А что такое призма? Это цель, ради которой совершается действие. Я ведь говорю не об абстрактном мышлении, как это делаете вы, а о мышлении в первую очередь человека... Призма мышления человека - обеспечивание своего существования.

2) Субъективность мышления Вы отождествляете с этой искажающей "призмой"?

Что значит "призма искажает"? Призма преломляет, а не искажает. Если бы призма искажала, человек погиб бы. А он существует и даже иногда процветает))) Призма вписывает человека в мир, адаптирует к условиям существования.

3) Может ли мышление осуществляться без этой "призмы", как бы сливаясь с объектом? Тогда бы оно выступало как "чистое" действие. 

Нет. Ни при каких обстоятельствах. то что Вы предлагаете - глубокое заблуждение, которое мне развеивать не хочется, ведь вся Ваша концепция основывается на нем .  

То есть под объективностью мышления Вы имеете в виду общность опыта? Разве такое мышление не сохраняет свою “призму” — то есть субъективность?

Субъективность это обязательный атрибут мышления, ведь мыслит  конкретный человек ради своего существования. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 16 Август, 2025 - 19:57, ссылка

Вообще-то действие или движение обычно понимается как способ существования какой-то субстанции. 

Если Вы имеете в виду "действительность" как модус существования, противоположный "возможности", то конкретные действия лежат в сфере действительности, когда они осуществляются, и в сфере возможности - когда они возможны. И те и другие содержатся в бытии, поскольку вне бытия ничего быть не может.

Это значит действия не могут образовать множество, потому что они признаки...

Мне интересно, почему Вы считаете, что признаки не могут образовать "множество признаков"? К тому же, кажется, что действие и признак — это разные категории: признак отвечает на вопрос "какой?", а действие — на вопрос "что делает?"

А что такое призма? Это цель, ради которой совершается действие.

Вы имеете в виду саму сформулированную цель как объект мышления или инструменты мышления (понятия, слова), с помощью которых эта цель формулируется?

Что значит "призма искажает"? Призма преломляет, а не искажает. Если бы призма искажала, человек погиб бы. А он существует и даже иногда процветает))) 

Если призма не искажает бытие, значит, мы видим его таким, какое оно есть, или всё же в каком-то "преломлённом" виде?

"Может ли мышление осуществляться без этой "призмы", как бы сливаясь с объектом?"

Нет. Ни при каких обстоятельствах. то что Вы предлагаете - глубокое заблуждение

Субъективность это обязательный атрибут мышления 

Значит, призма (сформулированная цель) является неотъемлемым объектом мышления? 

Аватар пользователя Софокл

egor, 17 Август, 2025 - 00:24, ссылка

"Если Вы имеете в виду "действительность" как модус существования, противоположный "возможности", то конкретные действия лежат в сфере действительности, когда они осуществляются, и в сфере возможности - когда они возможны. И те и другие содержатся в бытии, поскольку вне бытия ничего быть не может".

Я уже перестал раздражаться, когда Вы теряете нить обсуждаемого предмета. Вы много читаете, думаете... Трудно удержать в памяти о чем и в связи с чем говорили мы... Потенция и акт не образуют единое множество. Они связаны между собой как состояния субъекта и связаны только через субъект. В моем понимании бытие и субъект это полное тождество. Нет субъекта, который не существует. Точно так же и существование это есть ни что иное как заявляющий о себе субъект. Разница между бытием и субъектом - это чисто теоретическое, аспектное деление, проведенное в интересах исследования. Вы взялись утверждать, есть множествт состоящее из действий. На мой взгляд, такое утверждение нелепо. Поэтому я и попросил Вас привести пример такого множества. Но Вы отмолчались, отписав мне обсуждаемую выдержку нашей беседы. Вот Вы мне пишите, что акт и потенция "содержатся" в бытии. На мой взгляд это нонсенс. Бытие это не место, не пространство, не пустой ящик, в котором что-то находится или содержится. Я понимаю бытие как как самоинициируемый и самовозобновляемый процесс. Поэтому бытие есть все существующее, где все есть ни что иное как процесс процесс фундирования, обоснования, самосотворения.
Мегарики утверждали: возможность построить дом есть только у того, кто его строит. Аристотеля в этом положении бесит то, что потенция и действие неразрывно связаны. Тем что возможность рождается действием, а действие питается возможностью. Иными словами, возможность и акт НЕ содержатся в бытии, а есть само это бытие- субъект. Перед нами ситуация, когда нет множества элементов, а есть единство, которое препарировано мыслью.

"Мне интересно, почему Вы считаете, что признаки не могут образовать "множество признаков"? К тому же, кажется, что действие и признак — это разные категории: признак отвечает на вопрос "какой?", а действие — на вопрос "что делает?"".

Хорошо. Возьмём пример:" зеленый, тяжелый, прозрачный, горький".Перед нами единое множество или бессвязный набор признаков? До тех пор, пока мы не обнаружим субстанцию, к которой эти признаки относятся, мы ответить на заданный вопрос не сможем. Самостоятельно можете проделать аналогичную операцию и с действиями. И завершить анализ сопоставлением результатов процедур... И получите ответ на интересующий Вас вопрос.

"Вы имеете в виду саму сформулированную цель как объект мышления или инструменты мышления (понятия, слова), с помощью которых эта цель формулируется"?

Если честно, то меня утомляют бестолковые вопросы. Напомню Вам, что у нас есть топика:" бытие не мыслит". Да! Бытие действительно не мыслит. Оно "есть", оно существует. Разве часто мы себя, спрашиваем о конечной причине всей нашей деятельности? Почти никто и почти никогда этим не интересуется. А если кто задастся таким вопросом, то в бессилии на него ответить разведет руками.

"Если призма не искажает бытие, значит, мы видим его таким, какое оно есть, или всё же в каком-то "преломлённом" виде?"

Надо усвоить простую вещь. Призма, через которую видит человек мир, естественна. Эта призма образована тем местом, которое человек занимает в мироздании. Человек - это момент мироздания и, соответственно, призма способствует выполнению человеком роли, возложенной на него. И этим значение призмы ограничено. В очках подслеповатый человек видит лучше. Но он видит тоже самое, что ему надо увидеть по заказу его собственной, частной природы.

"Значит, призма (сформулированная цель) является неотъемлемым объектом мышления"?

Понятно, что Вы формулируете вопросы в рамках Вашего понимания мышления. По другому и быть не может. Воевать с Вашим пониманием у меня нет сил. Поэтому отвечу лаконично: субъективность свойственна человеку. До тех пор пока человек является человеком он будет субъективным.

Аватар пользователя egor

Софокл, 17 Август, 2025 - 12:02, ссылка

Потенция и акт не образуют единое множество. 

Вы имеете в виду, что потенциальные и актуальные действия принадлежат к разным множествам? 

Вот Вы мне пишите, что акт и потенция "содержатся" в бытии. На мой взгляд это нонсенс. Бытие это не место, не пространство, не пустой ящик, в котором что-то находится или содержится. Я понимаю бытие как как самоинициируемый и самовозобновляемый процесс. Поэтому бытие есть все существующее, где все есть ни что иное как процесс процесс фундирования, обоснования, самосотворения.

Можно ли рассматривать этот "процесс" как целое, содержащее части?

Иными словами, возможность и акт НЕ содержатся в бытии, а есть само это бытие- субъект.

Конкретное действие тождественно бытию или является лишь его частью? 

Аристотеля в этом положении бесит то, что потенция и действие неразрывно связаны. Тем что возможность рождается действием, а действие питается возможностью.

Аристотель бы сказал скорее так: возможность существует до действия и становится актуальной через действие; действие же реализует потенцию, не порождая её.

Хорошо. Возьмём пример:" зеленый, тяжелый, прозрачный, горький".Перед нами единое множество или бессвязный набор признаков? До тех пор, пока мы не обнаружим субстанцию, к которой эти признаки относятся, мы ответить на заданный вопрос не сможем. Самостоятельно можете проделать аналогичную операцию и с действиями.

Множество — это просто совокупность элементов, рассматриваемая как единое целое. Элементы могут быть совершенно разрозненными. Связь между ними — это уже наложенная структура, а не свойство самого множества.

Напомню Вам, что у нас есть топика:" бытие не мыслит". Да! Бытие действительно не мыслит. Оно "есть", оно существует. Разве часто мы себя, спрашиваем о конечной причине всей нашей деятельности? Почти никто и почти никогда этим не интересуется. А если кто задастся таким вопросом, то в бессилии на него ответить разведет руками.

Значит, когда Вы говорили, что призма - это "цель, ради которой совершается действие", Вы имели в виду не субъективную цель наших действий, а некую объективную цель, которая направляет нас внутренним образом (энтелехия по Аристотелю)? 

Призма, через которую видит человек мир, естественна. Эта призма образована тем местом, которое человек занимает в мироздании. Человек - это момент мироздания и, соответственно, призма способствует выполнению человеком роли, возложенной на него. И этим значение призмы ограничено. В очках подслеповатый человек видит лучше. Но он видит тоже самое, что ему надо увидеть по заказу его собственной, частной природы.

Пример с очками подразумевает, что призма улучшает зрение, делает его более адекватным реальности. Или же призма создает свою "виртуальную" реальность, как в фильме "Матрица"?

субъективность свойственна человеку. До тех пор пока человек является человеком он будет субъективным.

Под субъективностью Вы как и раньше подразумеваете "призму мышления"? 

Аватар пользователя Софокл

egor, 17 Август, 2025 - 15:01, ссылка

"Вы имеете в виду, что потенциальные и актуальные действия принадлежат к разным множествам"?

Они не принадлежат ни к разным множествам, ни к одному, потому что они не элементы онтологии, а аспекты познания.

"Можно ли рассматривать этот "процесс" как целое, содержащее части"?

Нельзя. У процесса нет частей, а есть этапы.

"Множество — это просто совокупность элементов, рассматриваемая как единое целое. Элементы могут быть совершенно разрозненными. Связь между ними — это уже наложенная структура, а не свойство самого множества".

Спорить даже не буду. Могу только посмеяться: в Вашем исполнении, множество образуется воображением.

"Значит, когда Вы говорили, что призма - это "цель, ради которой совершается действие", Вы имели в виду не субъективную цель наших действий, а некую объективную цель, которая направляет нас внутренним образом (энтелехия по Аристотелю)"?

Хороший вопрос. Он наглядно демонстрирует бедность языка философского мышления, для которого все только объективное или субъективное. В моем представлении ... Ну, ладно, воспользуюсь термином Аристотеля - энтелехия. Бытие существует не как цель, а желание быть, существовать, как протест против ничтожности трансцендентального субъекта. Да, очень похоже на энтелехию. Только эта энтелехия эта не цель, а желание. Не рациональность, а иррациональность. Мы не можем понять, почему мы хотим жить. Да, что-то я объясняю, но все равно остается что-то неуловимо необъяснимое, таинственное, ускользающее от понимания.

"Пример с очками подразумевает, что призма улучшает зрение, делает его более адекватным реальности. Или же призма создает свою "виртуальную" реальность, как в фильме "Матрица"?

Хорошо. Смотрите, какая логика рассуждения. Реальность это то, что есть на самом деле. А что есть на самом деле? Только то, что опираясь на свои внутренние силы и возможности способно эти возможности продемонстрировать, то есть заявить о себе. Именно поэтому реальность не зависит от наблюдателя, а существует сама по себе. Совершенно очевидно, что степень реальности любого "есть" определяется уровнем развитости его внутренних сил и возможностей. Получаем следующую картину. Предельная полнота сил - это высшая степень реальности -Бог, а все остальные слои реальности, в том числе и человеческая тусклые подобия реальности, хотя они и не являются иллюзией.

"Под субъективностью Вы как и раньше подразумеваете "призму мышления"?

Субъективность это индивидуальная призма. Ваша, Корвина, моя. Одним словом, достойных людей. Быдло местного разлива субъективностью не обладает)))

Аватар пользователя egor

Софокл, 17 Август, 2025 - 16:28, ссылка

Спорить даже не буду. Могу только посмеяться: в Вашем исполнении, множество образуется воображением.

 А на самом деле оно существует? Например, множество субъектов?

"Вы имеете в виду, что потенциальные и актуальные действия принадлежат к разным множествам?"

Они не принадлежат ни к разным множествам, ни к одному, потому что они не элементы онтологии, а аспекты познания.

Я думал, Вы рассматриваете действие онтологически.

"Можно ли рассматривать этот "процесс" как целое, содержащее части?" 

Нельзя. У процесса нет частей, а есть этапы.

Это единый процесс, или каждый субъект имеет свой минипроцесс внутри общего?

"когда Вы говорили, что призма - это "цель, ради которой совершается действие", Вы имели в виду не субъективную цель наших действий, а некую объективную цель"

Бытие существует не как цель, а желание быть, существовать, как протест против ничтожности трансцендентального субъекта. Да, очень похоже на энтелехию. Только эта энтелехия эта не цель, а желание. Не рациональность, а иррациональность. Мы не можем понять, почему мы хотим жить.

Субъективность это индивидуальная призма.

Значит Вы имеете в виду объективное и иррациональное желание (как "воля к жизни" у Шопенгауэра)? 

Тогда можно составить такую цепочку тождеств:

призма мышления = субъективность = бытие = объективное (неосознаваемое) желание бытия

Все правильно?

Реальность это то, что есть на самом деле. А что есть на самом деле? Только то, что опираясь на свои внутренние силы и возможности способно эти возможности продемонстрировать, то есть заявить о себе. Именно поэтому реальность не зависит от наблюдателя, а существует сама по себе.

 Разве "демонстрация" не подразумевает наблюдателя?

Совершенно очевидно, что степень реальности любого "есть" определяется уровнем развитости его внутренних сил и возможностей. Получаем следующую картину. Предельная полнота сил - это высшая степень реальности -Бог, а все остальные слои реальности, в том числе и человеческая тусклые подобия реальности, хотя они и не являются иллюзией. 

Эти "силы" есть и без их демонстрации (то есть без наблюдателя)? 

Аватар пользователя Корвин

Как интересно! Реальность реальна не потому, что она является сама по себе реальностью, а потому, что ее наблюдает наблюдатель.  То есть реальность возникает как следствие наблюдения.

Не  реальность в этом подходе возникает как следствие наблюдения, а только само наблюдение является реальностью, все остальное домысливается.

Аватар пользователя egor

С философской точки зрения, термин "реальность" традиционно понимается как нечто объективное — существующее независимо от наблюдателя. Однако в квантовой механике происходит переосмысление этого понятия: фазы существования объекта связываются с фазами наблюдения за ним.

Это ведёт к радикальной проблематизации позиции классического внешнего наблюдателя: он уже не может рассматриваться как полностью внешний по отношению к наблюдаемому объекту. А значит, сама объективность, которую ранее понимали как независимую от наблюдения, оказывается включённой в сам процесс наблюдения.

Аватар пользователя Софокл

 egor, 6 Август, 2025 - 19:43, ссылка

термин "реальность" традиционно понимается как нечто объективное — существующее независимо от наблюдателя. Однако в квантовой механике происходит переосмысление этого понятия: фазы существования объекта связываются с фазами наблюдения за ним.

То есть физики стали философами. А философы ими перестали быть.  Если реальность поставлена в зависимость от акта наблюдения, то акт наблюдения становится актом "божественного творения". 

Позицию физиков понять можно. Она связана с проверкой экспериментом физических гипотез и теорий. Так называемому "акту наблюдению" физической наукой предшествует весьма реальная работа - подготовка условий этого наблюдения - эксперимента. Только в  условиях эксперимента существует наблюдаемый физический объект.  То есть условия проведения эксперимента вызывают к жизни существование физического объекта. Но философы вот этот аспект оставляют вне поле своей мысли и начинают нести антинаучную околесицу, вроде утверждения, что " фазы существования объекта связываются с фазами наблюдения за ним", возводя свое непонимание утверждений физиков в философский принцип. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 7 Август, 2025 - 06:30, ссылка

условия проведения эксперимента вызывают к жизни существование физического объекта. (1)

Но философы вот этот аспект оставляют вне поле своей мысли и начинают нести антинаучную околесицу, вроде утверждения, что " фазы существования объекта связываются с фазами наблюдения за ним" (2)

Но ведь (2) практически дословно повторяет (1) — почему одно Вы считаете научным, а другое антинаучной околесицей?

Аватар пользователя Софокл

 egor, 7 Август, 2025 - 09:35, ссылка

Но ведь (2) практически дословно повторяет (1) — почему одно Вы считаете научным, а другое антинаучной околесицей?

 Потому, что (2) отличается от (1). Объект наблюдения возникает не  в акте наблюдения, а как результат подтверждения теории практикой эксперимента.  Была бы очень замечательной ситуация в которой наблюдатель, подобно богу, представляя какой-нибудь образ реализовывал его в качестве физического объекта. Вот эта чудесная способность наблюдателя и является антинаучной. Акт наблюдения это акт именно наблюдения, а не акт творения в наблюдении.

Аватар пользователя egor

Софокл, 7 Август, 2025 - 10:04, ссылка

Объект наблюдения возникает не  в акте наблюдения

Но ведь в (1) говорится, что "эксперимент вызывает объект к жизни". Если это так, то вне эксперимента объекта не существует?

Аватар пользователя Софокл

Еще раз повторю: Эксперимент, а не наблюдение! 

Аватар пользователя egor

А разве эксперимент не включает в себя наблюдение?

Аватар пользователя Софокл

Вы разницу между утверждениями: 1, эксперимент включает в себя наблюдение и 2, эксперимент это и есть наблюдение понимаете?

Аватар пользователя egor

Софокл, 7 Август, 2025 - 11:19, ссылка

Вы разницу между утверждениями: 1, эксперимент включает в себя наблюдение и 2, эксперимент это и есть наблюдение понимаете?

Да, но наблюдение — необходимая часть эксперимента. Без наблюдения эксперимент невозможен, а без эксперимента, как мы обсуждали, не возникает физический объект. Следовательно, без наблюдения физический объект не возникает.

Аватар пользователя Софокл

Да, но наблюдение — необходимая часть эксперимента. Без наблюдения эксперимент невозможен, а без эксперимента, как мы обсуждали, не возникает физический объект. Следовательно, без наблюдения физический объект не возникает.

Продолжу Ваше рассуждение, ибо оно неполное.  Наблюдение - необходимое условие проведения эксперимента, но одного наблюдения недостаточно, для возникновения физического объекта в ходе эксперимента. Следовательно, проведение отождествления эксперимента с его необходимое частью - наблюдением, является логической ошибкой отождествления части и целого. 

 

Аватар пользователя egor

Софокл, 7 Август, 2025 - 11:54, ссылка

Следовательно, проведение отождествления эксперимента с его необходимое частью - наблюдением, является логической ошибкой отождествления части и целого.  

Думаю, здесь не совсем корректно говорить о тождестве эксперимента и наблюдения — физики скорее указывают на то, что фаза наблюдения может быть неотделима от фазы существования объекта.

Аватар пользователя Софокл

egor, 8 Август, 2025 - 00:04, ссылка

Думаю, здесь не совсем корректно говорить о тождестве эксперимента и наблюдения — физики скорее указывают на то, что фаза наблюдения может быть неотделима от фазы существования объекта.

Ну, да.  Физикам простительно так думать. Они - физики. Вам бы не мешало определиться с тем физик Вы или философ. Если Вы философ, то должны быть в курсе том, что философское мышление, хотя иногда и взбрыкивает против логики, но в целом , хоть и бывает, что оно бунтует, полагается в своих рассуждениях именно на логику. Если Вы будете настаивать, что Вы защищаете точку зрения физиков, что с ней полностью согласны, то это значит, что  Вы слабый философ.... Так и будете искать обтекаемые формулировки типа "здесь не совсем корректно"....

Аватар пользователя egor

Софокл, 8 Август, 2025 - 09:41, ссылка

Если Вы будете настаивать, что Вы защищаете точку зрения физиков, что с ней полностью согласны

Я не защищаю физиков, я стараюсь наблюдать и понять их способ мышления.

Так и будете искать обтекаемые формулировки типа "здесь не совсем корректно".

Просто в том суждении, которое я привёл — о взаимосвязи между наблюдением и существованием объекта — нет утверждения о тождестве наблюдения и эксперимента, которое, как мне кажется, Вы в нём усматриваете. Наблюдение — это мыслительный акт, в отличие от условий, которые лишь его сопровождают, но не являются самим актом.

Аватар пользователя Софокл

egor, 8 Август, 2025 - 10:05, ссылка

Я не защищаю физиков, я стараюсь наблюдать и понять их способ мышления.

 Это похвальное свойство для ученого. 

Просто в том суждении, которое я привёл — о взаимосвязи между наблюдением и существованием объекта — нет утверждения о тождестве наблюдения и эксперимента, которое, как мне кажется, Вы в нём усматриваете.

 Да, для рядовых ученых, опирающихся на логику, таких как я, действительно нет. Но Вы-то... Егор... неужели мне надо сейчас Вас припирать к стенке?!  Ваша-то философская концепция как раз основана на тождестве мыслительного акта и наблюдения!!! Вы для чего ссылаетесь на физиков? Чтобы аргументировать свою позицию! Неужели человек с Вашим уровнем знаний и мышления, должен обращаться к таким недостойным настоящего ученого методам?! Да, все мы ошибаемся. Мы не боги. Но научная добросовестность должна быть превыше всего!

Аватар пользователя egor

Софокл, 8 Август, 2025 - 10:33, ссылка

Просто в том суждении, которое я привёл ... нет утверждения о тождестве наблюдения и эксперимента (1)

Ваша-то философская концепция как раз основана на тождестве мыслительного акта и наблюдения!!! (2)

Станислав, я, признаться, не вполне понимаю, как Вы связываете (1) и (2) — ведь речь идёт о разных тождествах. К тому же (2), как мне кажется, тоже не вполне точно: наблюдение — лишь частный случай мыслительного акта, а не его эквивалент.

Аватар пользователя Корвин

Я вообще-бы не использовал слова наблюдение, наблюдатель потому что они слишком нагружены дополнительными смыслами. Под наблюдением я понимаю то, что может стать предметом мысли. Фактически это акты сознания. То что находиться вне сознания недоступно мышлению.

Под сущим я понимаю то, что не зависит от мышления, что является для мышления данностью. И тут возможны два подхода: либо допускать, что за актами сознания стоит некая внемыслительная реальность-сущее, либо что акты сознания и есть сами по себе сущее.

Однако в квантовой механике происходит переосмысление этого понятия: фазы существования объекта связываются с фазами наблюдения за ним.

Фактически это означает отказ от возможности разделить предмет мысли и его мышление. Это если обобщать. Я думаю, квантовая механика не занимается обобщениями, а остается в пределах своей волновой функции, связанной с вероятностью. Вероятность это отдельная тема. Прежде всего, это возможность. Но можно ли считать возможность свойством вещи наравне например с краснотой?   

Подводя итог, могу сказать, что проблемой в ваших рассуждениях является наблюдатель. По крайней мере я не могу понять, что это такое. Толи это просто фигура речи, толи полноценный субъект.

Аватар пользователя egor

Корвин, 10 Август, 2025 - 14:40, ссылка

Я вообще-бы не использовал слова наблюдение, наблюдатель потому что они лишком нагружены дополнительными смыслами.

И это Вы говорите философу, предметом философии которого является наблюдение?)

Под наблюдением я понимаю то, что может стать предметом мысли. Фактически это акты сознания.

Мне кажется, здесь используются два разных определения - первое больше про содержание, а второе — про процесс.

Под сущим я понимаю то, что не зависит от мышления, что является для мышления данностью.

Мне кажется, здесь тоже используются два разных определения — первое про независимость от мышления, а второе — про данность для мышления.

Фактически это означает отказ от возможности разделить предмет мысли и его мышление.

Совершенно верно, это отказ от позиции абсолютного внешнего наблюдателя. 

Я думаю, квантовая механика не занимается обобщениями

Квантовая механика — это область знаний, сама по себе она ничего не делает. Действуют конкретные наблюдатели — физики и мыслители.

Прежде всего, это возможность. Но можно ли считать возможность свойством вещи наравне например с краснотой?

Возможность — это не просто свойство вещи, а способ её существования (модус, по Аристотелю). В квантовой механике это понятие радикально меняется: так как нет вещей вне связи с наблюдением, речь идёт скорее о возможности наблюдения вещи. То есть возможность становится модусом наблюдения, а не просто существования.

Подводя итог, могу сказать, что проблемой в ваших рассуждениях является наблюдатель. По крайней мере я не могу понять, что это такое. Толи это просто фигура речи, толи полноценный субъект.

Под наблюдателем я понимаю не классического абсолютного субъекта, а скорее позицию наблюдения. 

Аватар пользователя Корвин

Мне кажется, здесь тоже используются два разных определения — первое про независимость от мышления, а второе — про данность для мышления.

Предполагается, что имеется фундаментальная диалектическая пара данное/полагаемое. Сущее связано с данным, хотя может быть опосредстванно.

Квантовая механика — это область знаний, сама по себе она ничего не делает. Действуют конкретные наблюдатели — физики и мыслители.

Всякое научное направление имеет свои цели, для чего оно создано. Философские обобщения целью квантовой механики целью не являются.

Под наблюдателем я понимаю не классического абсолютного субъекта, а скорее позицию наблюдения. 

Наибольшие расхождение имеются в вопросе рефлексии. Что наблюдает наблюдатель в процессе рефлексии? Самого себя?

Аватар пользователя egor

Корвин, 11 Август, 2025 - 16:55, ссылка

Предполагается, что имеется фундаментальная диалектическая пара данное/полагаемое. 

По какому признаку Вы различаете эти две категории? Это связано с видом мыслительной активности?

Всякое научное направление имеет свои цели, для чего оно создано. Философские обобщения целью квантовой механики целью не являются.

Согласен, квантовая механика ориентирована на изучение физических явлений микромира и не ставит себе целью философские обобщения. Вместе с тем именно в квантовой механике появляется особенность — наблюдатель перестаёт быть внешним и становится частью изучаемой системы. Поэтому формулировка квантовой теории уже подразумевает переосмысление роли классического наблюдателя.

Наибольшие расхождение имеются в вопросе рефлексии. Что наблюдает наблюдатель в процессе рефлексии? Самого себя?

Я провожу различие между понятиями наблюдения и рефлексии. Рефлексия — это мышление о своём мышлении, тогда как наблюдение мышления требует внешней позиции: я мыслю о любом мышлении (в том числе о своём) как о некоем другом мышлении. 

Аватар пользователя Корвин

Наблюдатель наблюдает только реальные вещи?

Аватар пользователя egor

Наблюдатель наблюдает мышление. Как можно наблюдать "реальные вещи"?

Аватар пользователя Корвин

Наблюдение мышления это уже рефлексия. Меня интересует то наблюдение, которое не рефлексия.

Как можно наблюдать "реальные вещи"?

Элементарно. Вы же наблюдаете экран монитора или планшет.

Аватар пользователя egor

Корвин, 13 Август, 2025 - 15:08, ссылка

Наблюдение мышления это уже рефлексия. Меня интересует то наблюдение, которое не рефлексия.

Разве я не различал выше рефлексию и наблюдение мышления?

Элементарно. Вы же наблюдаете экран монитора или планшет. 

Вы под "реальными вещами" имеете в виду объекты чувственного восприятия?

Аватар пользователя Корвин

Наблюдатель способен наблюдать за всяким мышлением. А если он знает, что наблюдаемое мышление это его мышление, то это рефлексия. Так?

Не понятно зачем нужен этот наблюдатель. Он же на мышление никак не действует. Чтобы мы, уподобляя себя этому наблюдателю, могли мышление обсуждать?

Не понятно как мышление выходит на реальность. Как например в рефлексии мы узнаем, что это наше мышление?

Аватар пользователя egor

Корвин, 13 Август, 2025 - 16:14, ссылка

Наблюдатель способен наблюдать за всяким мышлением.

Точнее сказать так: что бы он ни наблюдал, он наблюдает это как мышление. Это не означает, что он способен наблюдать всё, но всё, что он наблюдает, уже считается (а не "является" и не "становится") мышлением. Сам объект не может быть мышлением, потому что мышление вторично по отношению к рефлексии.

А если он знает, что наблюдаемое мышление это его мышление, то это рефлексия.

Как например в рефлексии мы узнаем, что это наше мышление?

Рефлексия в контексте моей философии  (именно моей, потому что в других контекстах это слово может употребляться в других смыслах) - это мышление, обращенное на само себя.  Мышление, которое, по крайней мере во время рефлексии мыслится как не имеющее своего объекта. Поэтому я исхожу из предпосылки, что мышление может мыслить о мышлении (в отличие, скажем, от зрения, которое не может видеть зрение). При таком подходе рефлексия будет феноменом, а мышление - эпифеноменом рефлексии.

Не понятно зачем нужен этот наблюдатель. Он же на мышление никак не действует. Чтобы мы, уподобляя себя этому наблюдателю, могли мышление обсуждать?

Я считаю, что рефлексия способна влиять на рефлексируемое мышление — подобно тому, как в квантовой механике сам факт наблюдения может менять состояние системы. Но тогда нужно обосновать, каким образом это вообще возможно — так же, как Аристотель после Парменида обосновывал возможность субстанциальных изменений.

Не понятно как мышление выходит на реальность.

Переформулирую Ваш вопрос: "Можно ли себе представить наблюдаемые объекты существующими, хотя и в их, так сказать, принципиальной наблюдаемости, но не в процессе или вне "поля" их актуального наблюдения?" Вы согласны с такой формулировкой?

Аватар пользователя Корвин

Должен сказать, что я не понимаю вас совсем. Я пытался понять, пересматривая тему (частично), но так ничего и не понял. Я могу только задавать вопросы и высказывать свои соображения.

Аватар пользователя Толя

Корвин, 6 Август, 2025 - 17:07, ссылка

 ...только само наблюдение является реальностью...

А наблюдатель?

Аватар пользователя egor

А может ли существовать наблюдатель вне акта наблюдения?

Аватар пользователя Толя

egor, 7 Август, 2025 - 09:38, ссылка

 ...только само наблюдение является реальностью...

А наблюдатель?

А может ли существовать наблюдатель вне акта наблюдения?

Он - "в режиме ожидания": когда возникнут "условия", являющие то, что можно наблюдать, наблюдение состоится. "Наблюдатель", и вообще - ощущающий что-либо, должен быть до появления возникающих ощущений. В противном случае ощущения будут невозможны.

Аватар пользователя egor

Толя, 7 Август, 2025 - 17:25, ссылка

"Наблюдатель", и вообще - ощущающий что-либо, должен быть до появления возникающих ощущений. В противном случае ощущения будут невозможны.

Я не вижу здесь логической связи. Почему наблюдатель должен быть до появления ощущений, которые он наблюдает?

Аватар пользователя Толя

egor, 7 Август, 2025 - 23:51, ссылка

"Наблюдатель", и вообще - ощущающий что-либо, должен быть до появления возникающих ощущений. В противном случае ощущения будут невозможны.

Я не вижу здесь логической связи. Почему наблюдатель должен быть до появления ощущений, которые он наблюдает?

Наблюдатель отделен от Вас? Наблюдатель - не Вы? Если Вы что-то не наблюдаете, то Вас нет?

Аватар пользователя egor

Толя, 8 Август, 2025 - 00:45, ссылка

Наблюдатель отделен от Вас? Наблюдатель - не Вы? Если Вы что-то не наблюдаете, то Вас нет?

Как я могу что-то знать о себе, если не наблюдаю себя?

Аватар пользователя Толя

egor, 8 Август, 2025 - 01:18, ссылка 

Толя, 8 Август, 2025 - 00:45, ссылка

Наблюдатель отделен от Вас? Наблюдатель - не Вы? Если Вы что-то не наблюдаете, то Вас нет?

Как я могу что-то знать о себе, если не наблюдаю себя?

Вы знаете, что Вы есть. Или не знаете?

Аватар пользователя egor

Толя, 8 Август, 2025 - 01:32, ссылка

Вы знаете, что Вы есть. Или не знаете?

Вы имеете в виду обычное, повседневное знание о себе?

Аватар пользователя Толя

egor, 8 Август, 2025 - 12:36, ссылка

Вы знаете, что Вы есть. Или не знаете?

Вы имеете в виду обычное, повседневное знание о себе?

Что это за знание и как оно приобретается?

Аватар пользователя egor

Толя, 8 Август, 2025 - 12:53, ссылка

Что это за знание и как оно приобретается?

Это знание приобретается через рефлексию — то есть через обращение сознания к самому себе. В результате этого процесса создается устойчивый образ себя, о котором мы знаем, что это я.

Аватар пользователя Толя

egor, 9 Август, 2025 - 12:17, ссылка

Что это за знание и как оно приобретается?

...создается устойчивый образ себя, о котором мы знаем, что это я.

Это - представление о себе. Но что есть мы (каждый) вне представлений? Что мы есть в экзистенции? Ведь мы существуем не благодаря какому-то образу. Если отбросить этот образ, то что от нас останется? Ответ на данный вопрос и даст ответ о том, ЧТО представляет собой тот "наблюдатель", о котором ведется речь. Это и будет "наблюдатель", существование которого предшествует всякому ощущению, и только благодаря ему ощущения становятся возможными.

Аватар пользователя egor

Толя, 9 Август, 2025 - 14:17, ссылка

Ведь мы существуем не благодаря какому-то образу. Если отбросить этот образ, то что от нас останется?

Наблюдатель существует не из-за объекта, а в самом процессе наблюдения этого объекта. Объект тоже относителен к наблюдению, как и наблюдатель.

Это и будет "наблюдатель", существование которого предшествует всякому ощущению, и только благодаря ему ощущения становятся возможными.

Утверждение о существовании наблюдателя вне акта наблюдения — это метафизический постулат, который нельзя ни логически вывести, ни подтвердить опытом.

Аватар пользователя Толя

egor, 9 Август, 2025 - 14:48, ссылка

Ведь мы существуем не благодаря какому-то образу. Если отбросить этот образ, то что от нас останется?

Наблюдатель существует не из-за объекта, а в самом процессе наблюдения этого объекта.

Откуда и благодаря чему появляется "наблюдатель"?

Это и будет "наблюдатель", существование которого предшествует всякому ощущению, и только благодаря ему ощущения становятся возможными.

Утверждение о существовании наблюдателя вне акта наблюдения — это метафизический постулат, который нельзя ни логически вывести, ни подтвердить опытом.

Логически.
Каждый имеет опыт воспроизводимости ощущений, возникающих при соответствующих условиях. Чтобы что-то воспроизводилось (появлялось,  в нашем случае - ощущения) в разное время, должно быть нечто неизменно существующее ("основа"), которое позволяло бы эту воспроизводимость. Если этой основы не будет, то ощущения вообще станут невозможны. В случае же изменяемости "основы", она бы не позволяла бы воспроизводимость, т.к. каждый раз возникало бы что-то разное, совершенно не похожее на прежние ощущения. Опыт же показывает, что воспроизводимость одинаково вида ощущений есть и потому эта "основа" не является изменяемой, как и то, что она должна неизменно быть.

Опытно.
Утверждение основано только на соответствующем опыте. Такой опыт - факт.

Аватар пользователя egor

Толя, 9 Август, 2025 - 16:19, ссылка

Откуда и благодаря чему появляется "наблюдатель"?

Чтобы ответить на этот вопрос, я тоже исхожу из онтологического постулирования. Если отказаться от постулирования субъекта ("существует некто, кто наблюдает"), что мы можем сказать о наблюдателе? Только то, что он наблюдает. Поэтому я предлагаю другой постулат: "нечто (наблюдение) устроено так, что оно наблюдает и наблюдается". Я называю это "постулатом наблюдения". 

Логически.
Каждый имеет опыт воспроизводимости ощущений, возникающих при соответствующих условиях. Чтобы что-то воспроизводилось (появлялось,  в нашем случае - ощущения) в разное время, должно быть нечто неизменно существующее ("основа"), которое позволяло бы эту воспроизводимость.

Спасибо за продуманный и глубокий ответ. Вы очень чётко описали логику возникновения идеи прошлого "Я" — того, кем мы будто бы были раньше. Позвольте развить Вашу мысль.
Когда мы говорим о "воспроизводимости результата при определённых условиях", мы предполагаем наличие некоего механизма, который согласует условия и результат (как, например, музыкальная шкатулка). В нашем случае речь идёт о ментальном механизме — условно назовём его умом.
Но ведь мы обсуждаем не просто существование этого ментального механизма в прошлом, а существование себя в прошлом — себя, имевшего те же мысли и ощущения. Следовательно, чтобы обосновать дление себя во времени, нам приходится в момент настоящей мысли приписать себе этот ментальный механизм и в прошлом.

Опыт же показывает, что воспроизводимость одинаково вида ощущений есть и потому эта "основа" не является изменяемой, как и то, что она должна неизменно быть.

Тогда возникает вопрос: можно ли говорить о ментальном механизме, который якобы существовал в прошлом, до того, как мы его в настоящий момент себе приписываем? Для наблюдателя такого мышления вовсе не обязательно, что этот механизм реально существовал в каком-то прошлом. Наоборот, прошлое можно рассматривать как функцию приписывания себе этого ментального механизма. Прошлое — это ментальная конструкция, которая актуализируется в нашей мысли именно сейчас. 

Опытно.
Утверждение основано только на соответствующем опыте. Такой опыт - факт.

Можно ли наблюдать в опыте того, кто не наблюдает? 

Аватар пользователя Толя

egor, 9 Август, 2025 - 23:22, ссылка

Откуда и благодаря чему появляется "наблюдатель"?

..."нечто (наблюдение) устроено так, что оно наблюдает и наблюдается". Я называю это "постулатом наблюдения". 

Кто/что ответственный за наблюдение? Иначе - благодаря наличию кого/чего становится возможно наблюдение? Что "находится" в основе наблюдения, без которого оно невозможно?

Логически.
Каждый имеет опыт воспроизводимости ощущений, возникающих при соответствующих условиях. Чтобы что-то воспроизводилось (появлялось,  в нашем случае - ощущения) в разное время, должно быть нечто неизменно существующее ("основа"), которое позволяло бы эту воспроизводимость.

Спасибо за продуманный и глубокий ответ. Вы очень чётко описали логику возникновения идеи прошлого "Я" — того, кем мы будто бы были раньше. 

Речь идет не о «прошлом "Я"», которое в утверждении отсутствует, но о неизменно существующей "основе". Это - иное.

Позвольте развить Вашу мысль.
Когда мы говорим о "воспроизводимости результата при определённых условиях", мы предполагаем наличие некоего механизма, который согласует условия и результат (как, например, музыкальная шкатулка). В нашем случае речь идёт о ментальном механизме — условно назовём его умом. Но ведь мы обсуждаем не просто существование этого ментального механизма в прошлом, а существование себя в прошлом — себя, имевшего те же мысли и ощущения. Следовательно, чтобы обосновать деление себя во времени, нам приходится в момент настоящей мысли приписать себе этот ментальный механизм и в прошлом.

Но речь не "идёт о ментальном механизме". "Механизм" полагает объяснение того, как нечто должно возникать. Воспроизводимость же означает только констатацию факта повторного возникновения одинакового рода ощущений в разное время, определяемого путем сравнения сохранившихся в памяти ощущений и возникающих в данный момент.

Опыт же показывает, что воспроизводимость одинаково вида ощущений есть и потому эта "основа" не является изменяемой, как и то, что она должна неизменно быть.

Тогда возникает вопрос: можно ли говорить о ментальном механизме, который якобы существовал в прошлом, до того, как мы его в настоящий момент себе приписываем? Для наблюдателя такого мышления вовсе не обязательно, что этот механизм реально существовал в каком-то прошлом. Наоборот, прошлое можно рассматривать как функцию приписывания себе этого ментального механизма. Прошлое — это ментальная конструкция, которая актуализируется в нашей мысли именно сейчас.

 
Введение "ментального механизма" - попытка объяснить существование воспроизводимости. Что это за "механизм" - остается неизвестным и потому он не может объяснить указанного.

Опытно.
Утверждение основано только на соответствующем опыте. Такой опыт - факт.

Можно ли наблюдать в опыте того, кто не наблюдает? 

Наблюдатель в принципе не может наблюдать самого себя. Любое наблюдение возможно только "со стороны": когда наблюдаемое находится за пределами наблюдателя. Чтобы наблюдатель мог наблюдать самого себя, ему необходимо выйти за пределы самого себя, чтобы "посмотреть со стороны". Последнее в принципе невозможно. Единственное, что реализовано для наблюдателя, это каждому им быть. А то, что каждый есть (есть как "наблюдатель") - это знание для каждого не вызывает сомнения даже при отсутствии принципиальной возможности наблюдать себя, как это реализуется для объекта. Оно неизменно подтверждается самим существованием каждого, собственным опытом. Здесь быть означает и знать. Они неразрывны. 

Аватар пользователя egor

Толя, 10 Август, 2025 - 10:44, ссылка

Кто/что ответственный за наблюдение? Иначе - благодаря наличию кого/чего становится возможно наблюдение? Что "находится" в основе наблюдения, без которого оно невозможно? 

Благодаря тому самому "нечто", что устроено так, что оно наблюдает и наблюдается. Это просто постулат. Как вы постулируете субъекта, я постулирую это "нечто".

Речь идет не о «прошлом "Я"», которое в утверждении отсутствует, но о неизменно существующей "основе". Это - иное. 

То есть под "основой" Вы не имеете в виду субъекта?

Но речь не "идёт о ментальном механизме". "Механизм" полагает объяснение того, как нечто должно возникать. Воспроизводимость же означает только констатацию факта повторного возникновения одинакового рода ощущений в разное время, определяемого путем сравнения сохранившихся в памяти ощущений и возникающих в данный момент. 

Иными словами, под "воспроизводимостью" Вы понимаете не реальное воспроизведение тождественных ощущений во времени, а наблюдение этого процесса как факта?

определяемого путем сравнения сохранившихся в памяти ощущений и возникающих в данный момент.

Давайте считать, что память, сохранение, воспроизведение и сравнение ощущений и мыслей — это функции или части этого "механизма".

Введение "ментального механизма" - попытка объяснить существование воспроизводимости. Что это за "механизм" - остается неизвестным и потому он не может объяснить указанного. 

Он вводится по тому же принципу, как Вы вводили "основу" опыта - чтобы обосновать существование самого себя в прошлом. 

Наблюдатель в принципе не может наблюдать самого себя. Любое наблюдение возможно только "со стороны": когда наблюдаемое находится за пределами наблюдателя. Чтобы наблюдатель мог наблюдать самого себя, ему необходимо выйти за пределы самого себя, чтобы "посмотреть со стороны". Последнее в принципе невозможно.

Это верно, если исходить из постулирования наблюдателя как фиксированной сущности. Но если принять постулат наблюдения как основу, наблюдатель может быть наблюдаем как другой мыслящий, хотя сам в момент наблюдения наблюдаться не может.

А то, что каждый есть (есть как "наблюдатель") - это знание для каждого не вызывает сомнения даже при отсутствии принципиальной возможности наблюдать себя, как это реализуется для объекта. Оно неизменно подтверждается самим существованием каждого, собственным опытом. Здесь быть означает и знать. Они неразрывны. 

Я не совсем понял: Вы утверждаете, что существование наблюдателя подтверждается его простым существованием или же именно опытом — то есть актом наблюдения?

Аватар пользователя Толя

egor, 10 Август, 2025 - 14:45, ссылка

Кто/что ответственный за наблюдение? Иначе - благодаря наличию кого/чего становится возможно наблюдение? Что "находится" в основе наблюдения, без которого оно невозможно? 

Благодаря тому самому "нечто", что устроено так, что оно наблюдает и наблюдается. Это просто постулат. Как вы постулируете субъекта, я постулирую это "нечто".

Никогда не было "постулирования субъекта" как и самого постулирования - того, что принимается без доказательств, - так и о субъекте не велась речь. Все утверждения основаны только на опыте, который и служит "доказательством".

Речь идет не о «прошлом "Я"», которое в утверждении отсутствует, но о неизменно существующей "основе". Это - иное. 

То есть под "основой" Вы не имеете в виду субъекта?

Субъект - что это? 

Но речь не "идёт о ментальном механизме". "Механизм" полагает объяснение того, как нечто должно возникать. Воспроизводимость же означает только констатацию факта повторного возникновения одинакового рода ощущений в разное время, определяемого путем сравнения сохранившихся в памяти ощущений и возникающих в данный момент. 

Иными словами, под "воспроизводимостью" Вы понимаете не реальное воспроизведение тождественных ощущений во времени, а наблюдение этого процесса как факта?

Воспроизведение и есть опытный факт.

определяемого путем сравнения сохранившихся в памяти ощущений и возникающих в данный момент.

Давайте считать, что память, сохранение, воспроизведение и сравнение ощущений и мыслей — это функции или части этого "механизма".

Неизвестно, что собой представляет этот механизм. 

Введение "ментального механизма" - попытка объяснить существование воспроизводимости. Что это за "механизм" - остается неизвестным и потому он не может объяснить указанного. 

Он вводится по тому же принципу, как Вы вводили "основу" опыта - чтобы обосновать существование самого себя в прошлом. 

"Основа" не "вводится", а констатируется ее наличие при соответствующем опыте.

А то, что каждый есть (есть как "наблюдатель") - это знание для каждого не вызывает сомнения даже при отсутствии принципиальной возможности наблюдать себя, как это реализуется для объекта. Оно неизменно подтверждается самим существованием каждого, собственным опытом. Здесь быть означает и знать. Они неразрывны. 

Я не совсем понял: Вы утверждаете, что существование наблюдателя подтверждается его простым существованием или же именно опытом — то есть актом наблюдения?

Наличие "наблюдателя", а он - суть каждого, подтверждается его фактом "бытийствования", констатируемым в соответствующем опыте. 

Аватар пользователя egor

Толя, 10 Август, 2025 - 21:46, ссылка

Субъект - что это? 

 Тот, кто наблюдает. 

"Основа" не "вводится", а констатируется ее наличие при соответствующем опыте.

суть каждого, подтверждается его фактом "бытийствования", констатируемым в соответствующем опыте.

Имеется в виду опыт воспроизведения ощущений и мыслей? 

Воспроизведение и есть опытный факт.

Что именно наблюдается в этом опыте воспроизведения? Ведь мы не можем вернуться в прошлое, чтобы непосредственно наблюдать прошлую мысль.

Неизвестно, что собой представляет этот механизм. 

В том то и дело, что это условное обозначение для совокупности перечисленных функций. 

Аватар пользователя Толя

egor, 10 Август, 2025 - 23:07, ссылка

Субъект - что это? 

Тот, кто наблюдает. 

Что он собой представляет?

"Основа" не "вводится", а констатируется ее наличие при соответствующем опыте.

суть каждого, подтверждается его фактом "бытийствования", констатируемым в соответствующем опыте.

Имеется в виду опыт воспроизведения ощущений и мыслей?

Ощущений и мыслей в принципе может не быть, но "бытийствующий" при этом всегда есть: то, что можно назвать состоянием "быть".  Условно - "переживанием" этого состояния. Речь о таком опыте. 

Воспроизведение и есть опытный факт.

Что именно наблюдается в этом опыте воспроизведения? Ведь мы не можем вернуться в прошлое, чтобы непосредственно наблюдать прошлую мысль.

Когда вчера в руке был лёд, возникло ощущение холода. Когда сегодня в руке был лёд, возникло то же ощущение холода. Почему "то же"? Вчерашнее ощущение холода запомнилось, а когда появилось сегодня, то оно оказалось идентичным вчерашнему запомненному. Воспроизвелось. 

Аватар пользователя egor

Толя, 10 Август, 2025 - 23:33, ссылка

Что он собой представляет?

Согласно классическим представлениям, субъект как мыслящая сущность не может быть наблюдаем как объект. Его постулируют как мыслящую "вещь", противопоставленную вещи немыслящей.

Ощущений и мыслей в принципе может не быть, но "бытийствующий" при этом всегда есть: то, что можно назвать состоянием "быть".  Условно - "переживанием" этого состояния. Речь о таком опыте.

 То есть это не опыт наблюдения?

Когда вчера в руке был лёд, возникло ощущение холода. Когда сегодня в руке был лёд, возникло то же ощущение холода. Почему "то же"? Вчерашнее ощущение холода запомнилось, а когда появилось сегодня, то оно оказалось идентичным вчерашнему запомненному. Воспроизвелось.

Иными словами, Вы наблюдаете не воспроизведение самой мысли, а воспоминание о прошлом опыте. То есть вчерашнее ощущение как будто "записалось на жёсткий диск", а сегодня было оттуда извлечено при соответствующем чувственном сигнале. Вы испытываете чувство холода и сразу же осознаёте, что это холод. Таким образом, в этой гипотетической картине должно наблюдаться только одно: Ваше знание о холоде. Тогда возникает вопрос: откуда появляется "прошлое" и все это представление о вчерашнем "жестком диске"?

Аватар пользователя Толя

egor, 11 Август, 2025 - 00:33, ссылка

Что он собой представляет?

Согласно классическим представлениям, субъект как мыслящая сущность не может быть наблюдаем как объект. Его постулируют как мыслящую "вещь", противопоставленную вещи немыслящей.

Что представляет собой субъект вне представлений? Или это - только представление и ничего более?

Ощущений и мыслей в принципе может не быть, но "бытийствующий" при этом всегда есть: то, что можно назвать состоянием "быть".  Условно - "переживанием" этого состояния. Речь о таком опыте.

 То есть это не опыт наблюдения?

Например, человек находится в состоянии любви. Что он наблюдает? Очевидно, ничего: он - в состоянии переживания любви. И всё. Нечто подобное реализуется и в состоянии "быть" ("бытийствования"). Состояние "быть", его "переживание", - есть опыт.

Когда вчера в руке был лёд, возникло ощущение холода. Когда сегодня в руке был лёд, возникло то же ощущение холода. Почему "то же"? Вчерашнее ощущение холода запомнилось, а когда появилось сегодня, то оно оказалось идентичным вчерашнему запомненному. Воспроизвелось.

Иными словами, Вы наблюдаете не воспроизведение самой мысли, а воспоминание о прошлом опыте. То есть вчерашнее ощущение как будто "записалось на жёсткий диск", а сегодня было оттуда извлечено при соответствующем чувственном сигнале. Вы испытываете чувство холода и сразу же осознаёте, что это холод. Таким образом, в этой гипотетической картине должно наблюдаться только одно: Ваше знание о холоде. Тогда возникает вопрос: откуда появляется "прошлое" и все это представление о вчерашнем "жестком диске"?

Речь идет о чередовании наличия ощущения в данный момент и его воспоминании в последующий, что позволяет сравнивать то, что произошло сейчас и то, что было в прошлом. 
Нечто подобное относится и к науке, когда при исследовании явлений реализуют одинаковые условия эксперимента, которые позволяют выявить воспроизводимость результатов: получают результаты в данный момент, а затем сравнивают их с полученными ранее.

Аватар пользователя egor

Толя, 11 Август, 2025 - 11:48, ссылка

Что представляет собой субъект вне представлений?

Если я правильно понимаю, Вы спрашиваете, что представляет собой субъект сам по себе, независимо от того, наблюдается ли он как объект?

Например, человек находится в состоянии любви. Что он наблюдает? Очевидно, ничего: он - в состоянии переживания любви. И всё. Нечто подобное реализуется и в состоянии "быть" ("бытийствования"). Состояние "быть", его "переживание", - есть опыт.

Разве любовь не предполагает наличие объекта, на который направлено это чувство?

Речь идет о чередовании наличия ощущения в данный момент и его воспоминании в последующий, что позволяет сравнивать то, что произошло сейчас и то, что было в прошлом. 

Как можно узнать о том, что действительно было в прошлом, если прямого доступа к этому прошлому уже нет?

Нечто подобное относится и к науке, когда при исследовании явлений реализуют одинаковые условия эксперимента, которые позволяют выявить воспроизводимость результатов: получают результаты в данный момент, а затем сравнивают их с полученными ранее. 

Совершенно верно: на момент начала эксперимента у нас уже есть запись условий и их результатов. Примерно то же самое происходит в любом опыте наблюдения: все объекты наблюдения как бы уже "приготовлены" заранее. Но это ведь не говорит о том, что эти объекты обязательно существовали в каком-то объективном прошлом времени, внешнем по отношению ко времени наблюдения?

Аватар пользователя Толя

egor, 12 Август, 2025 - 15:24, ссылка

Что представляет собой субъект вне представлений?

Если я правильно понимаю, Вы спрашиваете, что представляет собой субъект сам по себе, независимо от того, наблюдается ли он как объект?

Субъект исчезает вместе с представлением о нем или все же остается, если это представление исчезает? Если остается, то что он собой являет?

Например, человек находится в состоянии любви. Что он наблюдает? Очевидно, ничего: он - в состоянии переживания любви. И всё. Нечто подобное реализуется и в состоянии "быть" ("бытийствования"). Состояние "быть", его "переживание", - есть опыт.

Разве любовь не предполагает наличие объекта, на который направлено это чувство?

Пример был приведен только для демонстрации наличия переживания. 
 
Речь идет о чередовании наличия ощущения в данный момент и его воспоминании в последующий, что позволяет сравнивать то, что произошло сейчас и то, что было в прошлом. 

Как можно узнать о том, что действительно было в прошлом, если прямого доступа к этому прошлому уже нет?

Очевидно, из памяти, если она не исчезла.

Нечто подобное относится и к науке, когда при исследовании явлений реализуют одинаковые условия эксперимента, которые позволяют выявить воспроизводимость результатов: получают результаты в данный момент, а затем сравнивают их с полученными ранее. 

Совершенно верно: на момент начала эксперимента у нас уже есть запись условий и их результатов. Примерно то же самое происходит в любом опыте наблюдения: все объекты наблюдения как бы уже "приготовлены" заранее. Но это ведь не говорит о том, что эти объекты обязательно существовали в каком-то объективном прошлом времени, внешнем по отношению ко времени наблюдения?

В примере, относящейся к науке, было показано, что воспроизводимость есть.

Аватар пользователя egor

Толя, 12 Август, 2025 - 16:10, ссылка

Субъект исчезает вместе с представлением о нем или все же остается, если это представление исчезает? Если остается, то что он собой являет?

 Вы спрашиваете о моей точке зрения или о классической?

Пример был приведен только для демонстрации наличия переживания.

Но ведь этот опыт не исключает наличие объекта, верно? Тогда в чем принципиальное отличие от опыта наблюдения?

Как можно узнать о том, что действительно было в прошлом, если прямого доступа к этому прошлому уже нет?

Очевидно, из памяти, если она не исчезла.

То есть Вы считаете, что из памяти мы узнаём о том, что действительно было в прошлом?

Совершенно верно: на момент начала эксперимента у нас уже есть запись условий и их результатов. Примерно то же самое происходит в любом опыте наблюдения: все объекты наблюдения как бы уже "приготовлены" заранее. Но это ведь не говорит о том, что эти объекты обязательно существовали в каком-то объективном прошлом времени, внешнем по отношению ко времени наблюдения?

В примере, относящейся к науке, было показано, что воспроизводимость есть.

Насколько я понимаю, там было показано, что результаты эксперимента соответствуют той записи условий и результатов, которая имелась на его начало. Но можно ли сказать, что сам эксперимент имел место в каком-то объективном прошлом?

Аватар пользователя Толя

egor, 12 Август, 2025 - 16:56, ссылка

Субъект исчезает вместе с представлением о нем или все же остается, если это представление исчезает? Если остается, то что он собой являет?

Вы спрашиваете о моей точке зрения или о классической?

Только Ваше знание. Своё.

Пример был приведен только для демонстрации наличия переживания.

Но ведь этот опыт не исключает наличие объекта, верно? Тогда в чем принципиальное отличие от опыта наблюдения?

Если "объект" является "условием" появления любви, то она условна. Если состояние любви не связана с "объектом", то она безусловна. Приведенный пример относится ко второму случаю.  

Как можно узнать о том, что действительно было в прошлом, если прямого доступа к этому прошлому уже нет?

Очевидно, из памяти, если она не исчезла.

То есть Вы считаете, что из памяти мы узнаём о том, что действительно было в прошлом?

О прошлом, которое касается меня, я узнаю из памяти. Как Вы узнаете - пока незивестно.

В примере, относящейся к науке, было показано, что воспроизводимость есть.

Насколько я понимаю, там было показано, что результаты эксперимента соответствуют той записи условий и результатов, которая имелась на его начало. Но можно ли сказать, что сам эксперимент имел место в каком-то объективном прошлом?

Вы понимаете, что означает термин "воспроизводимость"?

Аватар пользователя egor

Толя, 12 Август, 2025 - 20:21, ссылка

Только Ваше знание. Своё.

У меня нет собственного знания о субъекте, но моя позиция такова: если нет наблюдения — нет и субъекта наблюдения. 

Если "объект" является "условием" появления любви, то она условна. Если состояние любви не связана с "объектом", то она безусловна. Приведенный пример относится ко второму случаю.  

То есть Вы говорите о таком мышлении, у которого нет объектов?

О прошлом, которое касается меня, я узнаю из памяти. Как Вы узнаете - пока незивестно.

Вы узнаёте о самом воспоминании или о том, как на самом деле происходило Ваше прошлое?

Вы понимаете, что означает термин "воспроизводимость"?

Насколько я понял, Вы говорили, что это воспоминание (поскольку сам процесс его воспроизведения мы не можем наблюдать). 

Аватар пользователя Толя

egor, 13 Август, 2025 - 14:08, ссылка

Если "объект" является "условием" появления любви, то она условна. Если состояние любви не связана с "объектом", то она безусловна. Приведенный пример относится ко второму случаю.  

То есть Вы говорите о таком мышлении, у которого нет объектов?

Любовь - это мышление?

О прошлом, которое касается меня, я узнаю из памяти. Как Вы узнаете - пока неизвестно.

Вы узнаёте о самом воспоминании или о том, как на самом деле происходило Ваше прошлое?

Вы помните, что делали вчера или же 5 минут назад? Проанализируйте свои воспоминания.

Вы понимаете, что означает термин "воспроизводимость"?

Насколько я понял, Вы говорили, что это воспоминание (поскольку сам процесс его воспроизведения мы не можем наблюдать).

Воспоминание тоже воспроизводится, но речь мы вели об ином.

Может это поможет для понимания:

Воспроизводимость.

Аватар пользователя egor

Толя, 13 Август, 2025 - 14:42, ссылка

Любовь - это мышление? 

 Это я у Вас спросил). Сам я считаю, что любовь - это действие, принятие другого. 

Вы помните, что делали вчера или же 5 минут назад? Проанализируйте свои воспоминания.

Когда я отвечаю на Ваш вопрос, я останавливаюсь и думаю: "вот так же, как сейчас, я когда-то в другом времени отвечал на Ваш вопрос, останавливался и думал...". Я называю эту структуру рекурренцией, а не воспроизведением. Это "возвращение" к содержанию сознания, фиксируемое в рефлексии, а не его воссоздание. Рефлексия сама по себе не создаёт содержание, но идёт одновременно с ним и "вставляет" разные факты в структуру рекурренции, делая их фактами сознания.

Воспоминание тоже воспроизводится, но речь мы вели об ином.

Мы наблюдаем само воспоминание, а не процесс его воспроизведения. Чтобы наблюдать воспроизведение, нужно находиться в двух временных точках одновременно.

Может это поможет для понимания:

"Воспроизводимость результатов исследования означает, что результаты, полученные в ходе экспериментанаблюдательного исследования или статистического анализа набора данных, должны быть воспроизведены с высокой степенью надёжности при повторном проведении исследования."

Иными словами, должны быть воспроизведены результаты, которые уже зафиксированы к моменту начала эксперимента. Данные прошлого существуют в записи, а не как само событие, которое можно воспроизвести напрямую. Без этой фиксации настоящий эксперимент был бы невозможен.

Аватар пользователя gavr

Истина - это То что безусловно есть.

Что такое "есть"?

Аватар пользователя Георгий_Х

Истина - это То что безусловно есть.

Что такое "есть"?

"Есть" - это слово. Которое аналогично слову "быть".