Таковость
Истина - это То что безусловно есть.
То что безусловно Есть - есть Истина.
Истина - это Бытие в состоянии само-тождества.
Это Бытие само по себе вечно пребывало, пребывает,
И будет пребывать в состоянии безусловного само-тождества.
Это само-тождество есть непреходящая Ясность, которой явлено Бытие.
Состояние само-тождества Бытия, и его Ясности, постигается
В безусловно прямом, непосредственном, чистом переживании того что Есть.
В абсолютной открытости, пустотности пространства мысли, без тени омрачения, без описания.
Нет ни слова, ни мысли, ни секунды и ни миллиметра
Способного отделить или нарушить это тождество Истины и Бытия.
Истину, Бытие - невозможно найти - "где-то".
Ты всегда смотришь - "куда-то",
Думаешь, говоришь - "о чем-то",
Ищешь - "что-то",
А Она неумолимо и всегда, будучи безусловной Таковостью, само-тождеством единосущего -
Здесь.
=====================================
Эйдетичность (замысел) - "вертикальна".
Логосность (реализация) - "горизонтальна".
Каждому уровню эйдетичности присуща своя логосность.
Иерархия само-пронизана и само-замкнута.
Кто <-> Как <-> Что <-> О чем
И в этом контексте: Таковость - как "место" встречи Эйдоса с Логосом.
- Георгий_Х
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Георгий!
Всё здесь Вами написанное есть откровенная глупость.
Александр, я полностью с вами согласен. Откровеннейшая. Глупость. И набор слов.
С полной ответственностью заявляю - никого, никогда, ни в коем случае не призываю верить в эту чушь. Можно это воспринимать как творчество глупца.
Всегда рад вас читать. Спасибо что зашли!
Георгий!
С таким отношением я готов согласиться.
Спасибо.
Нормально, Георгий! Мне показалось, что Ваш топик - это ода Закону Тождества! Как бы там ни было, но закон тождества в Логике, все равно как 1-ый Закон Ньютона, вроде бы НИАЧЕМ - однако, вся наука на законе тождества держится! Надо отметить, как только всякий мыслитель соберется оспорить этот закон, то знай, перед нами в лучшем случае сказочник, в худшем демагог и шарлатан, который задумал из науки сделать богадельню!
Спасибо, Владимир. Рад, что зашли!
Да, будем пробовать вносить ясность в происходящее, по мере сил и способностей ))
Георгий_Х, 25 Июнь, 2025 - 19:59
Противоречит более раннему утверждению:
Здравствуйте, Станислав!
Исправил на "невозможно найти - "где-то". С вашей помощью смысл стал передаваться более корректно. Спасибо за ценное замечание! Помню наше с вами общение.
Здравствуйте, Георгий_Х!
Лучше от исправления как-то не стало(((.
Истина открывается людям, но только не тем, кто погряз в повседневной заботе о собственном эгоизме. Истина открывается людям переживающим не за себя, а за других. Тем, кто открыт миру, чист сердцем и помыслами, тем, кто посвящает свои усилия процветанию жизни...
У меня написано две вещи:
"Истина постигается". Это мой аналог вашего "Истина открывается".
"Истину невозможно найти где-то". Это аналог вашего "в повседневной заботе о собственном эгоизме".
Я не вижу здесь сущностной разницы, если вы - видите, то это ваше право, и готов выслушать вашу критику.
Мы просто мыслим на одной волне. У нас одно понимание на двоих. Просто слова подбираем для выражения одной и той же Истины по-разному. Осмысление опыта всегда трудно и опирается на то, что пережил человек. Вот беседовать с эрудитом Егором, почти всегда не продуктивно. Потому, что Истина это не гносеологическое понятие , а онтологическое. Ее надо переживать и чувствовать , а не понимать.
Есть Истина бытия и есть истина повседневного опыта. Они не равноценны. Истина с большой буквы универсальна, всеобъемлюща и единственна. Она сама актуальность. Без нее ничего нет. А истина, которую исследуют философы всегда относительна, конвенциональна, местечкова - ограниченно актуальна, привязана к человеку. Поэтому, почти все философы пессимисты и агностики. Они не в состоянии почувствовать Истину в себе. Они гоняются лишь за призраком истины, за улавливанием ее мыслью, за созданием образа истины- очерчивая ее с помощью предикатов: непротиворечива, логична...
Философия начинается с попытки выйти за пределы своего насиженного места.
egor, 26 Июнь, 2025 - 13:15, ссылка
Ну, в современной философии трансцендентализм общее место. У меня к Вам как понимающему то, о чем пишете, простой вопрос: куда выйти? Только пожалуйста не надо общих фраз. Можете описать "место" куда собираетесь выйти? Что это за "место" такое, недоступное мысли?
На данном витке наблюдения "место", из которого я говорю, — это позиция, позволяющая видеть своё прежнее место как место "другого" мышления, то есть как лишь конвенцию и "местечковость" — иными словами, как психику. Это не "вне" в пространственном смысле, а иное направление взгляда — обращённость на сам акт мышления как на объект, редуцируемый к месту.
Хорошее замечание, респект. Очень многое зависит от позиции, от той точки, где находится наблюдатель.
Так, в современном доминирующем мировоззрении Запад есть телос* Ойкумены, а настоящее есть телос прошлого.
*Телос - в общем смысле есть цель или предназначение какого-либо действия, процесса, системы.
С точки зрения западного человека «современной» философией может быть только западная философия, и как настоящее есть сущность прошедшего, цель, к которому прошлое стремилось, так западное есть сущность незападного. Как прошлое мыслится несовершенным, недонастоящим, так и не-западное (например, восточное) мыслится недо-западным, несовершенным, отсталым.
Но если поменять позицию наблюдения, например, на китайскую локацию, то вся картина будет иной.
Тогда с моей позиции "современная западная философия" — это лишь одно из возможных мест (или макропространств) философского мышления. Причём само философское мышление здесь не определяется культурной принадлежностью или историческим временем, а напротив — именно мышление формирует само "место".
Да, именно так.
Что-то сомнительное мне чудится в этой фразе, но что именно, пока не ясно.
Я исхожу из того, что мышление первично по отношению к своему контексту. Именно мышление формирует контекст, но не наоборот. В противном случае мы были бы рабами контекста, как это и есть, например, у Гегеля.
egor, 26 Июнь, 2025 - 13:49, ссылка
Спасибо, egor! Очень точно пояснили, что никакого "выхода" за пределы мышления нет, что Вы находитесь полностью в его рамках. Да парадигмы мышления могут быть разными, но они тем не менее остаются мышлением, а не чем-то другим.... Так что Вы только подтвердили мои претензии к ограниченности истоков питающих современную философию.
Что такое "пределы мышления"? По-моему, у мышления как такового нет пределов — оно может быть ограничено лишь местом, определённым локусом, в котором оно возникает.
egor, 26 Июнь, 2025 - 14:35, ссылка
Беда с Вами..., пределы мышления истолковали, как замкнутость в пространстве, а нужно как замкнутость в его собственной природе... ох(((
Я выше уже пояснил, что имел в виду не физическое пространство, а скорее метафору позиции или локуса мышления.
А какова природа мышления? Что есть мышление?
egor, 26 Июнь, 2025 - 14:52, ссылка
"А какова природа мышления? Что есть мышление?".
Да, Егор, а Вы умеете сразить собеседника наповал! Если Вы задаете вопрос о том, как определить что такое мышление, значит Вы никак не можете мышление идентифицировать. Так позвольте поинтересоваться, на основании чего Вы употребляете данное слово, раз не можете его определить?
Это Вы упомянули "природу мышления" как нечто, что его ограничивает. Поэтому я и спрашиваю: что именно Вы имеете в виду под "природой мышления"? И какие ограничения она, по-Вашему, на него накладывает?
Да, упомянул. Да меня мышление определенно, оно совсем не все что угодно. Определенность это свидетельство того, что обсуждаемый предмет имеет собственную природу. А у Вас, видимо, как-то не так. Вот я и интересуюсь на каком основании Вы слово "мышление" Употребляете. Первое правило мышления это тождество предмета самому себе, что обычно и называется природой. Но Аристотель Вам явно не указ... Вот и просветите о чем это Вы хотите сказать.
Хорошо, тогда сформулируйте, пожалуйста: в чём, по-Вашему, состоит природа мышления? Как Вы её определяете? Или Вы хотели бы сначала услышать мою позицию?
Сформулировать сходу законченную формулировку у меня вряд ли получится. Я глубоко над этим вопросом не размышлял. Могу обрисовать только контуры собственного понимания.
Я думаю, что мышление свойственно некоторым видам живого: человеку и некоторым животным. Безусловно именно у человека мышление является наиболее развитым. Это связано с тем что деятельность человека, особенно трудовая, наиболее сложная. У мышления человека много функций. Это познавательная, копирующая, моделирующая, прогнозирующая, рассчитывающая... тут надо подумать... Для меня очевидно, что мышление это инструмент, который человек создает и осваивает в процессе своей жизни. Мышление это средство адаптации человека к условиям существования. Мышление позволяет человеку совершить (смоделировать) действие сначала в голове и только потом опробовать его на практике. Это позволяет человеку обезопасить себя в реальной деятельности. Ну, как то вот так.
А Вам вряд ли что будет мне возразить, ведь Вы против того, что у мышления есть какая-то природа.
Это, насколько я понимаю, марксистское (или, шире, материалистическое) понимание мышления, при котором оно рассматривается как функция адаптации человека к внешним условиям, прежде всего экономическим. Здесь мышление выводится из трудовой практики и формируется под влиянием производственных отношений. Экономическое бытие, так сказать, определяет мышление. Тогда становится ясно, чем оно ограничено — социально-экономическими условиями. Живёшь при капитализме — мыслишь как буржуа и т. д.
Я не марксист и не материалист, а боговидец и гуманист. Но я понимаю, что человек живет в окружающем его мире, что без этого мира он жить не может и как важно для его выживания то, что он делает. Поэтому Ваш беспредметный спор с Георгием ничего кроме улыбки у меня не вызывает. Я не могу Вас даже пожалеть, потому что бретерство Вам доставляет удовольствие.
Вы где-то сказали, что от того, как мы понимаем бытие, мы организуем свою деятельность. Я могу ответить: как мы мы понимаем мышление, так мы организуем его процесс и выбираем его объекты. Если Вы ограничиваете мышление адаптацией к условиям выживания (в том числе экономическим), то именно эти условия и станут главным его содержанием — а вовсе не Бог и не бытие.
Не соглашусь: разговор с Георгием для меня имеет конкретный и важный предмет — мышление.
egor, 27 Июнь, 2025 - 13:21, ссылка
Можно так сказать.
Отчасти Вы правы. Действительно, по моим представлениям, мышление возникло потому что субъекту надо адаптироваться к окружающим его условиям. Тут Вы мою мысль поняли правильно. Но Вам бы стоило поинтересоваться, что я думаю дальше. Однако Вы решили, что поняли все правильно.
Главная причина возникновения мышления у человека находится в самом человеке. В уровне его бытийного потенциала. Именно не самодостаточность человека толкнула его в объятья окружающей среды, обусловила заинтересованность человека в ней. Как человеку справиться с несовершенством его собственной природы? Есть два пути. Один Вы называете совершенно справедливо : взять у природы все то, что человеку для жизни не хватает. Именно этим путем и идет современная нам цивилизация. Но есть и другой путь: поняв то, как устроен мир, пойти по стопам Бога. Подобно Богу жить не только для себя, но и для расцвета жизни в целом. Второй путь позволяет человеку обратить на себя внимание Бога, отчасти почувствовать себя Богом. На этом пути человека поджидают сюрпризы. Христианская религия это религия спасения и завета, то есть договора между Богом и человеком. На самом деле никакого договора между Богом и человеком нет. Бытие человека ничем не гарантированно, но оно тем не менее есть бытие. Вот тут и возникает вопрос о том, чем же бытие является. И ответ на этот вопрос и является краеугольным камнем моего миропонимания. Глубина моего миропонимания определяется практикой, то есть связью между тем что и как человек делает и его бытийным состоянием. Все о чем я пишу, каждый человек может проверить своим жизненным опытом. Правда, это точно не Вы. Работа с лопатой и снегом не для Вас. Почувствовать эффект от физической работы Вы отказываетесь, но узнать об эффекте Вам непременно интересно. Я Вас не осуждаю, я только констатирую факт о том какой Вы ученый.
Помните, как Вы называли меня волюнтаристом? Вот в Вашем случае волюнтаризм налицо. Заключается он в следующем. Вот если в Вашей мысли заменить выделенное мной слово "понимаем" на слово "воображаем", смысл Вашего высказывания нисколько не изменится. Ваша фантазия на самом деле ничем не ограничена.
Ну, ДА ! Читаем Вас внимательно:
и все становится предельно ясно. Что тут обсуждать???!
Выходит, мышление способно на большее, чем просто приспосабливаться — оно может устремляться к Богу?
Не думайте, что я мыслю в рамках оппозиции материального и идеального. Я мыслю в оппозиции мышления и не-мышления (психика, культура, язык и т.д.).
Спасибо, это хорошее замечание — как раз такие вопросы мне и нужны. Вы, по сути, возвращаете мне мяч, и очень правильно: я действительно подготавливаю объект наблюдения, то есть искусственно конструирую его и всю ситуацию наблюдения. Это и есть начало мышления. Ведь заранее ничего не дано — всё нужно выстроить, как строительные леса. И вот тогда в этой ситуации может возникнуть нечто новое. Но это новое — не плод произвольной фантазии и не определяется волей.
Опять философски точное замечание. Когда рефлексия фиксирует объект уже произошедшего мышления, она не даёт возможности сделать вывод о самом мышлении. Мышление фиксируется только в его объектных точках — но не в движении от одной к другой. Тогда, чисто феноменологически, можно сказать: мышление — это то, что обнаруживается в точках его засечения рефлексией, в тех точках, где возникают объекты и содержания.
Иными словами, мышление — это не "что", а "где" — место, в котором оно засекается в рефлексии.
А что мы можем знать о самой рефлексии как мышлении? Только то, что она происходит, когда рефлексируемое ею мышление уже было. Значит, по отношению к рефлексируемому мышлению, рефлексия — не "что", а "когда".
egor, 27 Июнь, 2025 - 17:45,
Вижу, что я не все вполне подробно излагаю, хотя мне кажется что ничего вроде бы не упустил.
Почему есть первый путь (эгоистичный) и второй (бытийно-божественный)? У этих путей одна и та же основа -задача: стяжание сил для достижения расцвета бытия-субъекта. Вся разница в способе достижения одной и той же фундаментальной цели. Если основа у этих разных способов одна, то это значит, что между ними нет непроходимой пропасти. Часто люди эти способы сочетают. Даже закоренелые эгоисты могут заботиться о своих детях бескорыстно. И убежденные альтруисты все-равно несут ложку в свой рот. Так что в чистом теоретическом виде эти способы вряд ли можно где-то встретить. Безусловно, что один из типов должен доминировать над другим.
Какова же роль мышления в том, что человек избирает тот или иной способ бытия? Сколько бы человек не думал о Боге, мышлением пути к Богу не открыть. Любое доказательство бытия бога это пустая трата интеллектуальных сил человека и времени. Мышление помогает понять, осмыслить, случайно состоявшийся бытийный опыт приведший к контакту с Богом. Осмысливая случившееся свидание с Богом, человек может понять эту встречу как изменение собственного состояния бытия, в котором он гораздо сильнее и полноценней, чем в обычной земной жизни. В этом состоянии человек гораздо легче решает свои земные проблемы. Понимая это можно констатировать, что задача мышления как приспособления к выживанию это минимально необходимый уровень. Максимальный - это раскрытие бытийного потенциала человека. Мышление это не нейтральный (объективный) фон человеческого существования, а гуманистически ориентированная заинтересованность. Даже когда человек творит зверство, его мышление все равно ориентировано на чью-то жизнь , пусть даже свою эгоистическую.
В Вашей парадигме не хватает самого существенного звена: переживания полноты собственных духовных и физических сил. За письменным столом Вам это состояние никогда не пережить. А без него философствование лишается ощущения Истины и жизненная интуиция дремлет.
У меня написан параграф, где я подвергаю философский конструктивизм критике. Как нибудь его опубликую...
Скажу начистоту: в написанном Вами, мне ничего не понятно. Феноменологически мышление не может быть понято. Мышление оно живое. В нем говорит бытие - проявляется жизнь. Описывать жизнь бессмысленно, чтобы ее понять надо ее пережить. И чем интенсивней будет переживание, тем ближе оно будет к истине. Иногда кажется что большая любовь или величайшее страдание это путь к реальности. Но реальность хоть связана с переживаниями открывается в другом измерении - напряжении сил: духовных и физических.
Ладно, Егор, всему свое время. Глядишь и Вы когда нибудь меня поймете...
Я думаю, этот контакт Парменид и называл "мышлением о бытии". Это не логическое доказательство, а тождество мышления и бытия.
А это уже акт рефлексии по поводу произошедшего
Вы почему-то ограничиваете мышление таким объектом, как "человек", что делает Ваше мышление антропоцентричным. Для меня "человек" не является каким-то особым, выделенным объектом мышления. Тем более "я сам". Употребляя буддологический термин, для меня человек - это живое существо, мыслимое в его возможности стать Бодхисаттвой. Главное слово здесь — "мыслимое". Получается, что "человек" — это модус мышления, а не бытия или существования.
Я не противопоставляю мышление и интуицию (рациональное и иррациональное).
Правильно критикуете. Мысль - это не конструкция. Точнее говоря, мысль возникает вместе с набором состояний ума, так сказать, ментальных характеристик (эмоции, знания, желания, интенции и т.д.). И работая с этими состояниями, "отбрасывая" их своим мышлением, можно создать условия для возникновения иной, качественно новой мысли с другим набором состояний или даже вовсе без них.
Если кратко резюмировать: мышление неопределимо по содержанию, а только по месту возникновения.
Это сказано очень верно. Без силы, напряжения, желания - все остановится, в том числе и мышление. Но не менее важен другой аспект - содержание. То, ЧТО я постигаю в этом устремлении.
egor, 28 Июнь, 2025 - 13:32,
Я много раз видел Бога в разных обличьях. Один раз я на некоторое время стал самим Богом. Но вот с пониманием Парменида у меня трудности. Да, многое из его рассказа совпадает с моими впечатлениями, но есть нюансы, которые меня удерживают от однозначного вывода, что Парменид является боговидцем. Такое впечатление от его текста, что Пармениду рассказывал о Боге очень осведомленный и близкий человек. Возможно это был его учитель Ксенофан...
Понимаете, какая беда.... Мыслить в присутствии Бога невозможно. Когда я был в "шкуре" Бога, мыслить можно , но совершенно не о чем. В Бездне (тьме), мыслить можно, то там мысль абсолютно бесполезна. А вот когда я человек, мышление на своем месте - оно помогает мне быть самим собой - быть субъектом. Поэтому мышление для меня связано в первую очередь с человеком. но мыслят и животные. Мы прекрасно наем какой умной может быть собака, даже кошка.... А вот умный камень, как-то не встречался. Вот руководствуясь очерченным кругом, я и отношу мышление к определенной группе существ.
Мудрость бытия, она не соотносима с мышлением, не его порождение. Мышление актуально в определенном слое бытия. Расширять его за эти рамки, мне представляется большой натяжкой.
Я против понимания мира как мыслей Бога. Этот тезис не согласуется с моим жизненным опытом.
С содержанием мышления вопросов нет. По месту возникновения... мы это "место" по разному понимаем. я бы определял мышление по его функциям, которых достаточно много, но все они в моем понимании сходятся в одной точке: направлять деятельность таким образом, чтобы способствовать расту и расцвету человеческого потенциала.
Ваше ЧТО это постижение Ваших возможностей - Вашей человеческой и, как ее основы, божественной природы.
Можно поинтересоваться: в каких аспектах не согласуется? Как вы представляете "мысли Бога" хоть в какой-то приблизительной аналогии?
Софокл, 28 Июнь, 2025 - 14:22, ссылка
Бога не видел никто никогда; (Иоан.1:18)
Толя, 28 Июнь, 2025 - 18:14, ссылка
А голова-то у Вас есть, Анатолий? За Вас уже подумали заявив Вам , что Вы никто и никогда...
Если рассмотреть позицию Парменида в отношении к объективности, то эта позиция будет очевидно квази-пространственной (то есть вневременной). Вообще, когда мышление мыслит об объективности (о "действительном положении вещей"), позиция этого мышления по содержанию может быть пространственной или временнОй - это как две взаимоисключающие точки, к которым отсылает мышление, мыслящее в этих точках об объективности. В рамках квази-пространственной интуиции мыслил и Платон, и наука нового времени (неизменные физические законы). Тогда характерным примером квази-временнОй позиции будет гегелевская феноменология духа.
Я сейчас читаю "Апокалипсис нашего времени" Розанова и нахожу у него мысли, схожие с Вашими. Его интуиция, скорее, квази-временная: он говорит, что Бог — это мир, Существо, которое непрерывно рождает будущее и в то же время рождается само. И это Существо — одновременно "я", рождающий ребёнка, то есть своё будущее "я". Тогда не Бог рождается во времени, а, скорее, время рождается вместе с ним.
Вы имеете в виду, что мышление в этом случае не имеет определенного содержания?
А если мышление мыслит себя как не-субъект — то есть не приписывает себя субъекту, — это уже не человеческое мышление?
Я в данном случае имел в виду лишь то, что "человек" - это не онтологическая сущность, а мой способ мышления о живом существе как способном стать Бодхисаттвой.
Мышление не может быть определено как функция, поскольку любая операция, к которой его сводят, уже предполагает содержание — то, что именно мы делаем. Даже простая операция — "провести отрезок от одной точки к другой" — требует предварительного понимания того, что такое отрезок. Следовательно, мышление не определяется через функцию, а, скорее, делает возможными сами функциональные акты.
Природа — это просто набор возможностей или нечто единое, некий универсальный порядок?
egor, 29 Июнь, 2025 - 14:42, ссылка
"Понимаете, какая беда.... Мыслить в присутствии Бога невозможно. Когда я был в "шкуре" Бога, мыслить можно , но совершенно не о чем".
" Вы имеете в виду, что мышление в этом случае не имеет определенного содержания"?
По моим представлениям, мысль порождается проблемностью бытия. У Бога нет никаких проблем. Он всемогущ и всеведущ. В Боге ничего не происходит, нет никаких событий, нет ни времени, ни пространстве. Единственное что есть, это чувство безграничного, переполняющего тебя могущества. Оно буквально выплескивается из тебя. Ты чувствуешь, что нет ничего невозможного. Я очень остро чувствую любую фальшь, какой бы искусной она не была. Меня воротит от всякой подмены реальности. Однажды я столкнулся с искусством, которое претендовало на актуализацию синтезирующей способности воображения. Меня эта подмена моей персональности возмутила до глубины души и почувствовал как вся сила мира влилась в меня...
"А если мышление мыслит себя как не-субъект — то есть не приписывает себя субъекту, — это уже не человеческое мышление"?
Вы зациклились на мышлении. Позвольте напомнить простые вещи. Я растворяется не только в мышлении, но и действии. Имяславский пример: не я иду, а иду. Вот, например, Владимир Дилетант сводит субъекта к "я". Я для него не просто источник активности, а управляющая функция. В моейконцепции субьекта нет этой управляющей функции. Я есть субьект не потому, что я руковожу, составляю план, а потому что я напрягаю свою потенцию, проявляю волю - усилие. Без этого моего усилия ничего не совершится.
Ваша позиция хорошо читаемая. В основании Вашей точки зрения лежит феномен инсайта. Бьешься над проблемой, она никак не решается... И вдруг, все само собой разрешается. Тебя захватывает поток мысли и все что раньше было проблемой, внезапно становится простым и очевидным... При этом нет никакого я. А точнее управляющего я. Вот о чем Вы мне хотите рассказать.
Мне интересно, как Вы понимаете абсолютную объективность: как нечто пребывающее вне времени или как становление во времени? Например, у Платона бытие — это вневременное присутствие идей, а у Гегеля и Бергсона — непрерывный процесс самораскрытия или становления. Мне кажется, что Вам тоже ближе идея становления, только не в гегелевском, а скорее в розановском, религиозном ключе.
Это сильно сказано. Мыслить о мышлении очень сложно, прежде всего потому, что наше природное мышление ориентировано на содержание.
Позвольте уточнить: оно растворяется в чистом, немотивированном действии. В рефлексивном мышлении оно всегда присутствует как мысль о мыслящем.
Но ведь и воля, и усилие не бывают без намерения, без определённого направления или целеполагания, разве нет?
Приятно, что Вы идёте мне навстречу, стараетесь понять и увидеть в моих словах смысл, а не бессмыслицу. Это делает возможным настоящий разговор и дальнейшее движение.
Да, инсайт, прозрение, созерцание действительно происходят вне управления со стороны "я". Всё складывается как бы само собой — в момент понимания. Но здесь важен один момент: слово "прозрение" акцентирует скорее содержательный аспект мышления — то, что именно становится видимым, что созерцается.
Но для меня более важно, что созерцание (дхьяна по буддийски) - это особое место, особый промежуточный "план существования", где приостановлено обычное функционирование психики (то есть моя "человечность", вместе с полом, социальным статусом и т.д.) и где могут возникать особые факты или события. Соответственно, состояние созерцания определяется не психикой, а содержанием созерцания, созерцатель как бы "слит" с объектом созерцания. И такие особые объекты (как и созерцатели) возникают или генерируются только в дхьяне. Таким образом, нейтрализуется различие между тем, что созерцается, кто созерцает, и самим созерцанием — все они сливаются в одном "где" дхьяны, которое я условно назвал планом существования, дополнительным к обычному плану. И только из этого плана обычно, повседневно видимая и мыслимая "первая" вселенная может быть видима и мыслима как она есть.
Вот-вот. Если долго смотреть на что-то, то это что-то посмотрит на тебя. Произойдет познание Дао через созерцание (вообще-то, не просто созерцание, а тут еще определенные техники задействуются). Или другими словами, произойдет резонанс, скажем так, ваших квантовых полей.
egor, 30 Июнь, 2025 - 13:20, ссылка
Абсолютная объективность... хм..., а я не знаю, что это такое. Ну, что такое объективность, да еще "абсолютная"? Я уже много раз писал , что быть это значит быть субъектом: чувствующим, действующим... и наверное мыслящим..., но последнее дополнение только чтобы Вам потрафить))) Нет никакой объективности как фундаментального основания мира. Если посмотреть в любом философском словаре, что такое объективность, то , например определение от ИИ : "Объективность - это свойство чего-либо, которое существует независимо от сознания, воли или личных предпочтений человека". Что главное в определении объективности? Это отчуждение от субъекта! А может ли что-либо существовать в не субъектном состоянии? Нет. Я уже забыл сколько раз писал, что быть, быть существующим, это значит обладать внутренней потенцией, которая позволяет заявлять о себе. "Есть" это манифестация "могу". Камень есть для человека только потому, что о него можно споткнуться или использовать как оружие в уличной драке. Я , человек, есть потому, что я чувствую в себе потенциал, даже если ничего не делаю, а спокойно лежу на диване... Но и меня и камень можно рассмотреть как объективность. С камнем я вступаю во взаимодействие - он меня ограничивает. Вот мы и встретились с материализмом))) Себя я могу наблюдать со стороны, в акте рефлексии и могу повелевать. Вот мы встретились с действующей идеей или объективированным идеализмом... Почему возможна объективация, отчуждение субъекта от себя? Да только потому что у меня силенок маловато. Потенция слабенькая.((( Вот и стал сам для себя предметом.
Розанова я не читал. Начал читать "Люди лунного света" и бросил. Не мое это.
Вы в самом деле так думаете? Говорите как Аристотель о цели как причине.... Вы никогда не размышляли о протесте как явлении? Простой жизненный пример. Работаешь и работаешь потихоньку, тянешь лямку. Как деваться то? Кушать-то ведь хочется. А твоим зависимым положением положением начальство пользуется: навешивает на тебя дополнительные обязанности. Ты все терпишь и терпишь. Начальство начинает пользоваться твоей слабостью... И вдруг в тебе просыпается чувство собственного достоинства. Ты распрямляешься и тебе становится наплевать, что думает о тебе начальство... Подобно прожекторам яркие лучи Адама Кадмона вырываются из царства тьмы Сефер Йецира. И мир является...
Не могу поверить, что Вы никогда не переживали инсайт. В инсайте важно не содержание. Да, содержание открывающееся в инсайте кажется гениальным решением проблемы над которой мучился. но спустя несколько дней ты прощаешься со своей гениальностью и видишь в открывшемся обычную стандартность, хотя твои поклонники и восхищаются твоими решениями. Инсайт это прежде всего переживание вселенского потока мысли, в котором ты несомое легкое перышко. Это переживание почти божественно. Оно есть прилив твоего вдохновения. Состояние незабываемое.
Но Вы же говорили о независимом от субъекта существовании вещей (в контексте нашего разговора с Георгием):
Софокл, 29 Июнь, 2025 - 15:16, ссылка
"Реальность обьекта заключена в том, что он является оригиналом, то есть самостоятельно существующим. Кант называл реальный объект "вещью самой для себя", или " вещью в себе". В чем заключается преобразование или интерпретация реального обьекта в слово или мыслительный объект? Вещь из существующей самой по себе и для себя превращается в вещь для нас, для наблюдающего за ней субъекта."
Но камень существует независимо от Вас? Или он существует, только когда заявляет Вам о себе?
Розанов называл “людьми лунного света” аскетов — тех, кто сознательно отказывается от земной жизни и семьи. Он считал, что основой жизни является семья, и критиковал христианство за то, что оно возвело идеал девства и монашества выше семейных уз. По его мнению, это подрывало источник жизни.
Многие из этих идей уже заложены в Евангелии: “кто не оставит отца и мать, жену и детей своих”, “легче верблюду пройти сквозь игольное ушко”, “есть скопцы Царствия ради небесного”, “всё, что в мире — похоть плоти” и т.д. По сути, именно гностики были последовательными учениками Христа, в то время как официальное христианство попыталось усидеть на двух стульях — мир одновременно творение Божье и под властью Дьявола.
Так, с одной стороны, звучит призыв “плодитесь и размножайтесь”, а с другой — “лучше вам не жениться”. Власть принадлежит “Князю мира сего”, то есть Дьяволу, но при этом “всякая власть от Бога”. “Подставь другую щёку”, но вместе с тем — “не напрасно носишь меч”. Можно долго продолжать эти внутренние противоречия.
Вы сказали: "Я есть субъект не потому, что я руковожу, составляю план, а потому что я напрягаю свою потенцию, проявляю волю — усилие. Без этого моего усилия ничего не совершится." При этом Вы привели в пример мифологему всечеловека — Адама Кадмона. Получается, речь идёт не просто о Вашей воле и потенции, а об эманациях Адама Кадмона?
Кстати, сама идея Адама Кадмона относится к классу временных идей, потому что его объективные эманации оказываются в дисбалансе, а человек призван восстановить равновесие.
Этот объект существует только в созерцании, пока созерцатель в нем находится. Этот объект неотделим от состояния субъекта. Когда же созерцатель выходит из созерцания, восстанавливается его обычное психическое функционирование. Соответственно, объект созерцания может быть переинтерпретирован в терминах обычного субъект-объектного языка. Поэтому здесь важно введение особого языка для таких объектов, который будет препятствовать их переинтерпретации.
Проблема в том, что на Западе не возникла культура работы с мыслью, направленной на её трансформацию и перевод в сферу созерцания.
egor, 1 Июль, 2025 - 20:37, ссылка
Хорошо. Приведу все в систему. Мир в целом является субъектом. Все его части тоже субъекты. Но в отличии от мира в целом, который самодостаточен и ни в чем не нуждается, его части субъекты не самодостаточны и для поддержания своего существования нуждаются в пополнении своего запаса (потенции) жизненной энергии из окружающей среды. Вот эта окружающая среда есть средство обеспечения существования каждого конкретного отдельного субъекта. Поэтому она рассматривается как объект использования. Камень существует независимо от того наблюдаю я его или нет. Он субъект сам для себя. Он своей внутренней силой заявляет о своем существовании, независимо от того наблюдает за ним кто-то или нет. И только потому что он есть сам для себя, человек или иной наблюдатель (актор) может его обнаружить. По-моему ничего сложного в этом объяснении нет.
Противоречивость мира наглядна. Трудно осуждать человечество за то, что оно видит мир противоречиво, ведь сам положение человека в мире двойственно. Понять мир как монизм можно только если твоим наставником является сам Бог. И даже если ты катагемон, то это еще не гарантия того что ты можешь понять Бога. Катагемонов достаточно много в истории человечества, но понимание того что такое бытие ускользнуло даже от признанных гениев-катагемонов.... Так что то раскрытие того, что представляет собой существование задача далеко не рядовая. Я ее для себя решил, но я этим не горжусь. Мне бы еще все написать , чтобы люди смогли это понять...
Мир это уроборос. Как Гераклит писал, что путь вверх (к богу) и путь вниз (земной путь) это один и тот же путь бытия, путь всеобщего субъекта. Человек это земной этап пути всеобщего субъекта. Человеческое тело дано мне на время моего земного пути. Все философские проблемы возникают из двойственности в которой человек находится. Вроде бы мы принадлежим себе сами. Да,я могу встать с дивана, вроде бы по своей воле, но на самом деле моя фундаментальность исчезает при пристальном рассмотрении и возникают бесконечные дебаты о том что такое свобода воли, есть ли она.... Не зря на стенах Дельфийского храма было начертано величайшая задача "познай самого себя". Познать самого себя можно только если познаешь мир. А познать мир нельзя. Познание это объективация субъекта-бытия, его умерщвленная копия-реконструкция.
Суть моей философии не в том чтобы что-то растолковать людям. Растолковать жизнь нельзя. Она недоступна пониманию. Но понимание мира отрывает путь действиям, этике, которая реализуясь наполняет человека подлинной жизнью. так что человек который только читает, а не гребет снег лопатой никогда не разберется в вопросе ни в мироустройстве ни в мышлении. Прошу простить мне мой пессимизм.
Вот смотрите, что вы пишите:
Выделенное мной находится в состоянии антагонизма. Чтобы почувствовать мышление его надо пережить. Но при этом Вы надеетесь, что средствами языка удастся смоделировать состояние переживания мышления, которая составит "культуру работы с мыслью". На мой взгляд, это чистейшей воды утопия.
Иными словами, субъект - это субъект действия (а не мышления или воли). Это представление ближе к Аристотелю, чем к Декарту. Правда Аристотель говорил не о субъекте, а о субстанции. Такое действие в случае камня соответствует "путям Божьим", то есть некому абсолютному порядку вещей. В случае же человека в этот процесс вмешивается мышление - оно как бы "загрязняет" действие человеческой субъективностью и личной мотивацией.
Тогда мир как Уроборос - это и есть высшая объективность, к которой должен подстроиться субъект.
Я пытаюсь понять Вашу идею всеобщего субъекта. Если субъект - это тот, кто обладает потенцией заявлять о себе, может ли мир в целом заявлять о себе, действовать? С другой стороны, Вы говорили, что ему это не нужно. Если мир в целом - это порядок, по которому должен следовать любой частный субъект, то как сам мир может быть субъектом?
В тех противоречиях, которые я изложил, дело не в противоречивости мира, а в противоречивости самого мышления — в его недостаточной честности с самим собой.
Но ведь этика основывается на какой-то метафизике?
Мышление - это не просто чтение или теоретизирование, это практика работы с мыслью, своего рода "дрессировка" мысли.
Этот язык создается созерцателем как инструкция для учеников. Здесь нет противоречия: сам язык не репрезентирует состояние созерцания, а является инструкцией по работе с мышлением.
egor, 2 Июль, 2025 - 11:34, ссылка
В моей философии субъект= бытию=жизни. Бытие, жизнь не сводится к действию. Понимание бытия как акта это аристотелевская мысль, которая была принята за основу томизмом. Да, моим философских взглядам присуща некоторая рациональность: я стараюсь внятно объяснить свою позицию. Но мое объяснение не претендует на логическую непротиворечивость. Я стремлюсь не к этому. Я хочу чтобы люди следуя обозначенным мной ориентирам на собственном опыте убеждались в правдивости моих объяснений. То что я пишу, не инструкция как стать счастливым и ощутить полноту бытия. Да, то что делает человек, как он поступает очень важно. Но одной из важнейших черт бытия является то, что оно не гарантированно. Каким бы праведным не был путь человеческой жизни, он не обеспечит желаемого результата - вечной жизни в облике человека. Следовать по пути Бога не значит искать гарантий, не значит заключить с Богом Завет (договор). Никакого объективного закона бытия - Логоса (в гераклитовском смысле) нет. Идти по божественной стезе, значит идти мужественно навстречу трудностям без страха и упрека, идти вопреки желанию спрятаться, защититься, найти землю обетованную.... Глядеть в глаза опасности, испытаниям и не пасовать перед ними. Жизнь это рост мужественности и духа, расцвет сил, таланта и возможности.... Полнота бытия это вдохновенность, но не творческая (новизна и необычность), а жизненная (плодотворная и будящая активность). Вот это и значит для меня идти по стопам Бога - влиться в жизнь мира.
Всеобщий субъект это мировой Дух. Этот Дух пронизывает все существующее во всех своих состояниях. Состояние Бога, состояние человека, состояние камня, состояния ничто(бездны и апатии). Дух это то что заявляет о себе и значит существует. Но для того, чтобы заявить о себе, надо понять что это такое? Заявить о себе в состоянии только сила, потенция, "могу" Кузанского. Сила, потенция это протестное движение против собственной несостоятельности, ничтожности. Фундаментальность не дана, не задана. Ее природа само возникающая. Напрягаешься - ты есть, ленишься - исчезаешь. Поэтому бытие не гарантированно. Хочешь полноты и вечной жизни - напрягайся! Дари свои силы и способности, фонтанируй, являй свою бытийную природу и ты не исчезнешь, а пойдешь к Богу. Ленишься , прячешься от трудностей и испытаний, твой дух мельчает, все трудней тебе изменять мир, ты все пассивней и незаметней... Это путь во тьму и бездну, путь в ничто. Можно ли такой мир, такое понимание назвать Логосом и объективностью? Вряд ли...
По-моему, ответ очевиден. Это метафизика события.
Ну... некоторое созвучие у Ваших идей с моими есть. Но пути у нас точно разные.
Тем не менее, я всё же стараюсь уловить в позиции определённый смысл — даже если он не поддаётся строгой логике. Именно это я и пытаюсь прояснить.
Здесь есть некое противоречие. Чтобы мне явить свою природу, эта природа должна уже у меня быть. Если же природа возникает в самом акте явления, то она не может быть сущностью. Тогда, строго говоря, и говорить о "природе" уже нельзя — только об актах становления, каждый из которых отменяет предыдущий.
egor, 4 Июль, 2025 - 19:25, ссылка
А с чего это Вы взяли, что акты становления отменяют , а не фундируют друг друга? Разница между статичным и динамическим тождеством в том и заключается что изменение понимается по-разному в деле обоснования само тождественности. В акте становления возникает не сущность, а интерес.
Я не до конца понимаю, как именно акты могут фундировать друг друга, если отсутствует сущность, объединяющая их в нечто тождественное. Без неё это выглядит как просто череда событий, но не становление как процесс: ведь нет того, ЧТО становится.
Если речь идет о возникновении интереса как психического состояния - есть ли ТОТ, кому это состояние приписывается?
Как "не возникла"? А как же западные культовые религиозные практики, типа, исихии - "умнОго делания"? А масонские сообщества разве не ею занимались и пропагандировали? А массовые культы от фрейдовского психоанализа и гениев бихевиористики, до их полного совершеннейшего синтеза в методологии НЛР? А массовые движения эзотериков и нью-эйдж, возникновение тренингов по самопознанию и саморазвитию, внедрение философских идей и инновационных методов развития компетенций в практику менеджмента и производства?
Всё это было и развивается, можно сказать "помимо" проникновения на запад восточных практик работы с мыслью. А Вы как хрясь меня мыслью: "проблема.. не возникла".. ну, прям, ой! чуть не упала со стула.. пардон, что отвлекаю от доказательства зависимости собственного мира от собственного ума.))
Напомните, что случилось с гностиками, катарами и другими созерцательными течениями, чья практика выходила за рамки институциональной церкви? Церковь систематически подавляла такие течения, вытесняя живую работу мысли в сторону догмы.
Вы серьезно? С каких пор сексуальное раскрепощение стало практикой созерцания?
Просветление через интим, через половое энергетическое начало? С давних пор. См. Тантризм в индуизме.
В тантризме сексуальная энергия почитается как божественная, и посвящённый относится к ней соответствующим образом — через ритуал, концентрацию и созерцание. Во фрейдизме же либидо — это психическая, бессознательная энергия, с которой работает не сам человек, а аналитик, и работает не как с сакральной силой, а как с природным объектом, источником симптомов.
Главное - результат. Считайте аналитика жрецом.
Аналитик у Фрейда — не жрец, а врач. Он работает не с сакральным, а с психической патологией. И результат соответствующий: не просветление, а избавление от симптомов, адаптация к жизненной ситуации.
См. ответ здесь
Алент, 4 Июль, 2025 - 12:45, ссылка
egor, 4 Июль, 2025 - 12:31, ссылка
Конечно, некоторый смысл в Вашем замечании есть. Но... фрейдистская и тантрическая сексуальная энергия это одна и та же энергия, только по-разному проинтерпретированная. Природа сексуальной энергии приоритетная по сравнению с ее интерпретацией. Во всяком случае мир из-за разницы интерпретаций не рухнул и не одна из интерпретаций не сделала человека более бытийно ценным.
Я исхожу из того, что нет одной "вещи в себе", которая по разному предстает перед созерцателем и ученым. Сексуальная энергия, созерцаемая в созерцании и сексуальная энергия как объект науки - это разные объекты.
egor, 4 Июль, 2025 - 13:05, ссылка
Искренне жаль... Значит коньячка выпить не получится.
До сих пор вполне получалось. Коньячок — как раз один из обыденных, несозерцательных объектов.
Спорить не буду. Ваше мышление на самом деле необычно и чудесно.
"Истинное чудо – это не то, что мы видим глазами, а то, что происходит в душе по благодати Божией. Если душа человека смиренна, то Господь и чудеса ей посылает, и она их видит."
Преподобный Серафим Саровский.
Георгий, Вы уж через чур хватили. Ваша серьезность обескураживает
Станислав, наверное все из-за отсутствия коньяка в моей жизни.
Общайтесь с Егором, я встревать не буду.
Ваша беседа для меня очень интересна.
Вам кажется необычным мое отрицание вещей-в-себе. Но разве Вы сами, отрицая гарантированность бытия, не делаете то же самое? Созерцаемый объект "есть" только когда мы "держим" его в созерцании.
В вашей концепции бутылочка коньяка требует трансперсонального созерцания. У меня же гораздо все проще: приглашай друга, наливай и пей и будет мне с моим другом счастье))). Чувствуете разницу подходов?!
Бутылочка коньяка не требует. Я же сказал, что это объект обычного мышления.
Так уже не один я заметил, что у Вас и обычное и необычное мышление в одном стакане, но по разным поводам.
Обычное мышление не знает себя. Оно принимает себя за “Я”. Только в созерцании мышление может увидеть обычное мышление таким, как оно есть.
egor, 5 Июль, 2025 - 10:38, ссылка
Одни слова, производящие шум, который ничем не отличается от завывания ветра в печной трубе.
Жаль, что Вы видите в моих словах лишь бессмыслицу. На такой комментарий сложно что-то ответить.
Сами в этом виноваты. Хочется каких-то топик, а Вы их не предлагаете.
На свежую голову.
...деятельность человека, особенно трудовая (трезвая), наиболее сложная.
Здравствуйте, Стас!
Мышление, как и сам человек, как и всё живое, является (мне) отражением действительности.
А действительность "пирамидальна".
Есть масса колец рефлексий, которые каждое отдельно, и почти самостоятельно.
И есть их иерархия взаимодействий. Например скала состоит из разных пород минералов. А каждая порода состоит из своей иерархии элементов (кристаллов, молекул, атомов).
Думается и мышление имеет примерно такую же структуру, но только в формах этих действительных, действующих, но как бы "отражённых" элементов.
Однако каждый круг рефлексии в мышлении воспроизводит круг рефлексии косного элемента.
И каждый, "вышестоящий" уровень рефлексии "наблюдает" за нижележащим уровнем, управляя им.
Управление происходит и в косной природе - скала управляет своими атомами.
Но в живой природе управление формами происходит гораздо эффективнее.
Ведь формы не имеют (такой) массы.
Спасибо.
Как-то я не представляю этот процесс... В чем он выражается?
Для этого нужно определение управления. Его пока нет.
Однако, из известного процесса управления можно как-то вывести это понятие:
малая сила регулирует (изменяет, модулирует) бОльшую силу и
малая сила изменяет направление бОльшей силы.
Скала сама-по-себе не обладает силой.
Но, находясь на Земле, скала "получает" силу тяжести. Под действием этой силы меняется структура скалы и её внутренний (и даже атомный, например) состав.
Известный пример преобразования углерода в алмаз.
Интересный вывод может быть сделан из существования метеоритов. Из-за большой силы тяжести (гипотеза расширяющейся Земли) может произойти взрыв планеты в будущем с образованием метеоритов.
Из-за процессов управления в "круговороте воды в природе" Земля более термостатична, нежели Луна.
Дилетант, 28 Июнь, 2025 - 14:33, ссылка
Да, в таком контексте подойдет. Спасибо.
Дилетант, 27 Июнь, 2025 - 07:53, ссылка
Здравствуйте, Владимир! Рад снова с Вами побеседовать. Мне трудно попасть в круг Вашей мысли: я не понимаю, как человек и мышление могут быть отражением действительности... Под отражением обычно понимается не самодеятельная копия - образ самостоятельно существующего.
Вы развиваете мысль о том, что мысль универсальное свойство всего существующего. Вполне возможно, что Ваша мысль на этот счет не не фантастика. Кто это точно знает?! Но обычно считается что неодушевленная природа мыслить не может.
У Вас есть интересное наблюдение о том, что мысли свойственно быть организующим и управляющим началом и стало быть мысль является проявлением бытийной активности субъекта (неважно человек это или скала). Это управление пронизывает все существование, что может навести на размышление о логосности (законосообразности) бытия.
Я, правда, не разделяю взгляд о том, что есть некое управляющее миром начало: Бог , создатель или герой развитой внеземной цивилизации. Закон или необходимость возникают в самом существовании, сопутствуют ему, но его не определяют. Необходимость и управление свойственны слабым, несамодостаточным субъектам. Пример такой. Бог всемогущ, поэтому никто им не может управлять. А вот Вася слаб и для того чтобы обеспечить свое существование он вынужден кооперироваться с другими людьми, которые и будут использовать его активность в своих целях... ну ,и Васе немного от этого перепадет : не умрет с голоду.
Вот и я спотыкаюсь на отражении. Возможно, мы тут имеем дело с иной формой мысли о том, что все уровни бытия (от элементарных частиц до ментальности) являются структурно подобными.
Алент, позвольте кратко встряну.
Спотыкаться на отражении невозможно. Можно споткнуться на камне, ступени, выступе. Если же вы спотыкаетесь на отражении, значит у вас неверное представление о том что такое отражение. Что вы и приводите далее.
Получается что вы подменяете то "что" было сказано своей интерпретацией, "о чем".
Нам необходимо понимать, всегда говорится только "что", и не надо подменять это своими рассказами "о чем". Иначе это выливается просто в поток самовыражения, симуляции действительности своим воображением...
Это очень напоминает стиль размышления Егора...
Спасибо за внимание. Исчезаю.
Мне кажется, что в данном случае ваши "что" и "о чем" это просто игра местоимениями.
Я не считаю, что суть сознания это отражение. Я полагаю, что возможность сознания адекватно воспринимать реальность обусловлена структурной схожестью уровней бытия, включая сюда и уровень сознания. В своем постинге я высказала это предположение.
Так в чем проблема?
Я вам верю.
И тут вы правы! Конечно сознание это не отражение. "Суть" (смысл) сознания явлена в самом слове "сознание". Как и суть "зеркала" явлена в слове зеркало.
Вот это - сказано корректно.
Ни в чем)
Спасибо!
Я, видимо, что-то не договариваю.
От зеркала отражаются формы действительной вещи, снятые ЭМ излучением нашего физического солнца.
Но мы же не "зеркало".
Наши глаза воспринимают формы действительной вещи, снятые ЭМ излучением нашего физического солнца, а не отражают.
Образ же действительной вещи (вос)создаётся на воспринятых формах действительной вещи с помощью иного "излучения" не "физического солнца", а именно Нашего Солнца.
Этот образ оказывается самостоятельно существующим во сне, когда лучей физического солнца нет.
Сказал бы, что рефлексия сравнения - способ существования.
Мысль существует как акт сравнения и стремления к тождеству сравниваемых "данных" (синтез) или стремления к растождествлению сравниваемых "данных" (анализ).
Да. Соединение, разъединение, соединение в иной комбинации...
egor, 26 Июнь, 2025 - 14:52, ссылка
Прежнее обсуждение.
Все верно Станислав. Беда в том, что у Егора нет никакого понимания, что же такое мышление. Я ему повторил это уже несколько десятков раз, а он все продолжает фантазировать. Потому что "мышление" у него не настоящее . Это у него просто симулякр, который присвоил его "субъект" (но на самом деле - Царь то - не настоящий!), у которого и "нет пределов", так как он у него просто пухнет как колобок на дрожжах...
Та самая подмена действительного воображаемым, о которой мы с вами говорили.
А я соглашусь с Егором. Смысл фразы "у мышления нет пределов" можно понимать как то, что каждый человек способен свободно мыслить о чем угодно, в том числе о воображаемых пределах и ограничениях, если он способен (т.е. имеет осмысленный трансцендентный опыт) видеть (наблюдать) и осмыслить (знать, понимать) структуру (устройство, функционал) процесса мышления.
Формулировки Егора явно показывают, что у него есть такой опыт - опыт наблюдения за своим процессом мышления, как "объектом", с той самой трансцендентной "метафоры позиции". Которую на языке современной психологии так и называют - "мета-позиция мышления". И которая прирождена любому живому существу - т.е. "его природа".
Так что, "субъект" - все же, самый настоящий Царь. И Бог, который "везде и нигде".))
Так мышление иногда называют продуктивной способностью воображения. Человеческий разум способен открывать все новые и новые грани гармонии духа и мира. Только спор идет не об этом, а о том является ли мышление чем-то особенным, выделяющимся из явлений и событий мира, а значит и имеющим свою собственную уникальную природу, или его нельзя выделить из мира, каким-либо образом определить. Вот Егор похоже отстаивает вторую точку зрения. А Вы, Галия, с ним хотите солидаризироваться....
Хочу.)
Егор сказал, что процесс мышления можно мыслить как "объект", чтобы осмыслить его, исследовать и определить составляющие элементы этого процесса. Но он нигде не сказал, что другие мыслимые процессы (другие явленные объекты) имеют свою собственную уникальную природу. Тем более, что таковой просто нет. А поэтому он уточнил ВАШЕ определение "природы".
Является ли процесс мышления чем-то особенным, отличающимся от других (мыслимых) процессов? Разумеется, да. Его особенностью является такое свойство как "универсальность структуры". Этот процесс у всех людей и всех живых существ, несмотря на уникальность содержания мыслимого ими/нами, устроен абсолютно одинаково и работает (функционирует) по одним принципам, которые многие люди (философы) осмыслили, определили и сформулировали структуру процесса мышления как "законы природы" - т.е. связи структурных элементов прирожденного всем мышления. А Аристотель сформулировал это же как "принципы логики" - т.е. взаимосвязи элементов структуры прирожденного каждому Логоса-ума.
Галия, 27 Июнь, 2025 - 05:49, ссылка
Хорошо Галия, позвольте обратить Ваше внимание на то что Вы пишите.
Как исследовательская программа такой подход возможен, хотя он точно не единственен.
А вот это мне совсем не понятно. О каких других мыслимых процессах зашла речь. Мышление осмысливает все процессы, в том числе и себя. Само осмысливание имеет уникальную структуру, которое и называется мышлением.
Вот видите Вы негласно согласились со мной о том, что мышление имеет свою собственную природу (сущность). Вы квалифицировали мышление как особый процесс.
Далее Вы стали развивать мысль об универсальности мышления и его соответствии принципам бытия.... не обсуждая то, насколько Вы правы в своем наблюдении, Вы стали рассказывать мне о том как понимаете природу мышления:
Вот это и называется природой мышления! О чем я и сказал Егору! Вы по сути согласны со мной, что мышление имеет свою природу, но хотите поддержать Егора.... Это Ваше право! Я не могу его оспорить.
Давайте начнем с "непонятного", хотя, как я вижу, Вам оно понятно.)
Например, о мыслимых процессах производства автомобилей, пищеварения или выражения мыслей.
Разумеется, что
Где её "уникальность" заключается в том, что эта структура - единственная, общая для каждого живого существа, свойственная или прирождённая каждому, - т.е. универсальная. В этом его "особость", особенность, в отличие от других рассматриваемых и исследуемых уникальных и типовых процессов, которые человека тоже может осмыслить.
Вообще-то гласно. И Егор пишет про то же. И мне незачем его поддерживать, он сам всё знает.)
Но все-таки, и мне захотелось уточнить смысловой нюанс выражений "своя собственная природа мышления" и "мышление имеет свою природу"? Они выглядят так, будто другие процессы имеют какую-то другую и тоже свою собственную природу.
Говоря о "природе мышления", обычно, либо хотят символически обозначить начальную точку или "место", откуда оно происходит, причину его происхождения, порождения, родителя. Например, "природа/происхождение/начало/причина процесса мышления - это Бог, Абсолют, субстанция, метафизическое или трансцендентное/трансперсональное пространство, мета-позиция, Пустота, Природа, ум, разум, сущность (буквально, сущ-ность, т.е. носитель всех мыслимых существ).." и тп.
Либо обозначают общее свойство процесса, не вдаваясь в детали "какие конкретные элементы взаимодействуют и и как именно?". Например, "природа огня - гореть" (т.е. огню прирождено гореть). Аналогично, "природа мышления - творчество и познание" (т.е. мышлению прирождено творить и познавать).
Либо констатируют факт о себе, что мышление прирождено мне (как каждому человеку, как живому существу), как "прирожденная данность" от рождения до смерти, пока функционируют мои органы чувств+мозг, пока мне есть чем мыслить, я не могу не мыслить, не могу не чувствовать и осмыслять, - такова моя природа. И в том числе, я могу увидеть (визуально чувствовать) и осмыслить все взаимосвязанные элементы процесса своего мышления (что изображают символом Уробороса).
Порассуждаете вслух?
Галия, 27 Июнь, 2025 - 18:15, ссылка
Галия.... , конечно, так можно написать....))) Однако, бытие, субъектность, благость и т.д., целый ряд категорий будет универсальными, пронизывающими весь универсум насквозь, правда, только в конкретном аспекте. Мы же не путаем эти категории, не подменяем их друг другом...
Ну... что тут сказать? Да мир един и единственен. Он самотождественен в своей целостности, но это ведь не означает, что он является чем-то совершенно однородным, что его точки идентичны настолько, что их просто нет.... Насколько я помню, Плотин именовал мир таким термином как "единомногое".
Галия, я прошу меня извинить, но на эту тему я уже отписал, что думаю Егору Софокл, 28 Июнь, 2025 - 14:22, ссылка
Я ценю Вас как собеседника. Прошу меня извинить, если что-то в моих действиях не так.
Все ок, уважаемый Станислав.
Это объяснение тайны при помощи загадки.
Мышление и сознание это высшие формы чувствования, ощущений.
И ощущения в свою очередь загадка, отгадываемая только панпсихизмом как латентным пси-свойством (ощущалки) на элементарном уровне*, потенциальным ощущением на макро уровне и актуализирующимся ощущением в сложном органоне человека одетого.
Аристотель давно уже дал этот универсальный ключ: латентное - потенциальное - актуальное, на аналоге семени, как латентного (скрытого) растения с потенцией растения и выросшее (актуалировавшееся) растение.
PS. Это и есть таковость. Тему можно закрывать.)
* Все силы способные действовать коренятся на элементарном уровне. Мышление это действие, процесс, поэтому коренится там же.
Галия, ваша формулировка с моей точки зрения - корректна и логична. Но у Егора совсем другое объяснение.
Царь, всея головы )
Совершенно верно, Галия! В этом смысле у мышления нет фиксированной "природы", которая бы его ограничивала. А вот в марксистском подходе такая природа есть: мышление там определяется экономическим бытием. Получается, подлинным — то есть "реально определяющим" — объектом мышления становится именно экономический базис, а не Бог, не бытие.
Вы правильно меня понимаете. Только я бы уточнил: эта мета-позиция не является трансцендентной в философском смысле — она все еще остаётся внутри поля обычного мышления, просто занимает иную, особую точку в нём.
Станислав, все так и есть.
Да. И происходит как бы подмена одного другим. Онтологическое каким то "чудесным" образом обретает гносеологический статус, а гносеологическое - наоборот онтологический. Конструируется воображаемый, но кажущийся реальным, гносеологический, "словесный", "мир" с воображаемым онтологическим (а по факту гносеологическим) субъектом.
Это и есть та пелена, майя, омрачённость, на поверхности "зеркала", которая и не дает состояться тому самому тождеству истины, бытия, о чем собственно и речь в шапке этой темы.
Георгий_Х, 26 Июнь, 2025 - 13:38, ссылка
В общем согласен. В принципе картину обрисовываете правильно. Только никакого "чуда" нет. Европейская философия выросла все-таки из Аристотеля, а не Платона. Истина Аристотеля это истина ремесленника. Он считал, что для полного понимания любой вещи или явления достаточно четырех причин: материальной причина (то из чего сделано), формальная причина (сущность, форма, как сделано), действующая причина (источник движения или изменения) и целевая причина (цель, ради чего сделано). Очевидно, в таком контексте мы имеем дело с поделками, а не реальностью самой собой прорастающей. Последнюю Кант очень точно назвал "вещью в себе", побудившей его заняться критикой (исследованием) границ "чистого" разума.... с тем чтобы переступить за эти границы. Философия до сих пор обитает в очерченной парадигме.
Да, согласен. По сути же эти причины нужны только науке и человеку как вспомогательный фактор. Лишь для определения естественных закономерностей используя которые возможно будет предсказывать, изменять, взаимодействовать с материальной средой и явлениями.
А не для того, чтобы задавать и пытаться философствовать о сказочных вопросах, например, таких как "что такое слово?", и так далее, и тому подобное...
Заигрались, но не понимают этого.
Ушел на работу. Мобильный глушат. Так что до завтра!
Всех благ!
Георгий_Х, 26 Июнь, 2025 - 14:36, ссылка
Главное для рациональной философии это форма, а совсем не содержание. Наукообразная форма ключ к успеху на философском поприще.
Согласен.
Георгий, а что такое Таковость? С уважением.
Элла, таковость - это обозначение подлинной, самотождественной, безусловной и невыразимой природы всех вещей, бытия как такового.
Элла, таковость - это обозначение подлинной, самотождественной, безусловной и невыразимой природы всех вещей, бытия как такового. А что , есть такое в самое себе живой природе, вы думаете?
Ваши слова: Истина - это То , что безусловно есть. Все то, что есть,- это не истина, это все то, что присутствует или наличествует: живое и неживое.. Истина есть? Нет, истина есть, если ей есть место быть.
То, что безусловно есть, это не истина, а все то, что есть в самое себе. Пример: самое себе человек, осень, весна, самое себе свет, самое себе Солнце.
Истина - это Бытие в состоянии само-тождества. Истина не есть самое себе бытие в состоянии тождества, потому что самое себе истина родившись становится истиной только тогда, когда она имеет место быть? Верно. Что есть бытие в состоянии тождества? Это самое себе бытия.
Это Бытие само по себе вечно пребывало, пребывает,
И будет пребывать в состоянии безусловного само-тождества. Не так: бытие не пребывает а имеет место быть в каждом живом организме по мере роста силы энергии для движения,
Это само-тождество есть непреходящая Ясность, которой явлено Бытие. Нет Ясности там, где нет самое себе бытия.
Состояние само-тождества Бытия, и его Ясности, постигается
В безусловно прямом, непосредственном, чистом переживании того что Есть. Состояние само- тождества бытия и его Ясности постигается и переживается не тем, что есть, а своим Я, потому что только Я есть мыслящее и переживающее самое себя Я? Верно.
Нет ни слова, ни мысли, ни секунды и ни миллиметра
Способного отделить или нарушить это тождество Истины и Бытия. Кто определяет тождество Истины и Бытия? Наше Я, потому что Я - это и есть тождество Истине.
Истину, Бытие - невозможно найти - "где-то". Не так, истина приходит только к тому, кто сам есть истина. Что есть безусловная таковость?категорично то, что есть ? Нет, безусловная таковость - это среда обитания всего того ,что есть. А что есть? Только самое себе живого и неживого? Нет, всего того, что есть в самое себе
Ты всегда смотришь - "куда-то",
Думаешь, говоришь - "о чем-то",
Ищешь - "что-то",Другими словами, ты мыслишь
А Она неумолимо и всегда, будучи безусловной Таковостью, само-тождеством единосущего -Что есть единосущее?
Здесь. Не здесь или там, а только в самое себе, подобно всему живому
Элла,
Есть
А : истина.
А = А : созерцание истины
А = не-А : ложь (созерцание не-истины)
Истина: только и есть (не-истины нет)
Ложь: не-истина, иллюзия, обман.
Георгий. Ваши слова: Есть
А : истина.
А = А : созерцание истины
А = не-А : ложь
Истина: только и есть.
Ложь: не-истина, иллюзия, обман. Это все во взаимосвязи, по вашему мнению? Верно? Ну тогда А = неА есть пара противоположностей, и совсем не ложь, потому что ложь- это и есть все то, чего нет на самом деле. Ложь можно мыслить? Никак нет! Ложь немыслимая, потому что это не живой организм и не в самое себе. А немыслимое зачем уравнивать с мыслимым?
Далее : А= А: созерцание истины? Что такое созерцание? Это тоже есть мышление, но не в порядке видеть и мыслить, а в порядке только созерцать, то есть не быть к ней причастной, а если не быть ее частью, значит и не принимать ее за то, что она есть на самом деле. Кто сказал, что А есть истина? Есть и В и С. А взяли за основу отсчета? Хорошо! Тогда зачем к истине ложь? Это не пары противоположностей, это совсем есть разные организмы: у истины пара- неистина; у лжи пара- неложь.
И последнее: истина только и есть! Неверно, есть и неистина. Пример неистины: оборт, пассаж, музыка, эквивалент, саудиты. Почему саудиты есть не истина? Потому что нет у этого организма самое себе? Не так, нет умения у этого организма быть там, где есть место им быть. С уважением.
Это разделенное, не целостное мышление. Реальность, бытие - не-двойственно, а ум - разделен. Разделенное мышление мешает созерцанию целого. Для целого и мышление должно стать целым. Тогда будет только что Есть, А=А.
Георгий. Ваши слова:
Это разделенное, не целостное мышление. Мышление противоположностей не есть целое мышление? Заблуждаетесь, потому что именно пары противоположностей- это и есть то целое, что создали самое себе мир- тоже единое и целое в каждом самое себе.
Реальность, бытие - не-двойственно, а ум - разделен.
Ум разделен? Ум- это только способность к мышлению, и она или есть или нет. Там делить - то нечего, потому что ум- это просто умение мыслить.
Реальность есть разделенное? Самое себе бытие не двойственно? Нет двойственности там, где нет самое себе, самое себе + небытие- разве это не есть двойственность? Это и есть самая настоящая двойственность , которой обладает каждое живое. Не так, самое себе реальность- это все то, что есть в самое себе. А это все в связи всех самое себе, более того, слитой воедино связи.
Разделенное мышление мешает созерцанию целого.Для целого и мышление должно стать целым.
Есть целое мышление? Все есть целое, если все оно сосредоточено в одних руках. А одни руки- это и есть каждое наше самое себе. Тогда будет только что Есть, А=А.
Даже не написав всего того, что я помыслила, А все равно = А, потому что два объекта всегда равны, если они есть одно и то же. С уважением.
Георгий_Х, 28 Июнь, 2025 - 10:22, ссылка
"Один ум – хорошо, а два – лучше".
Да.
Георгий. Ваши слова: таковость - это обозначение подлинной, самотождественной, безусловной и невыразимой природы всех вещей, бытия как такового. Что значит выражение «быть как таковому? Это не быть вовсе, потому что быть просто или как таковое или быть самим по себе, или быть на отшибе от всего- это и есть иллюзии, не быть в самое себе времени.
Отвечаем за каждое слово, что пускаем или не пускаем в свое мысление! Это обязанность каждого философа, потому что неверно истолкованное слово приводит все рассуждения в тупик, благодаря чему мы и теряем драгоценное время , чтобы мыслить правильно. Этой болезни подвержены все на ФШ , и избавиться от нее очень трудно, потому что большинство, если не все справочники , есть неистинное. Поэтому мыслим самое себя и свое Я, помощь от них будет, действительно, полезной не только вам и всем. С уважением.
Элла, кто вы и кем вы являетесь?
Георгий. Ваши слова:
Элла, кто вы и кем вы являетесь? Мое Я и мое самое себе есть проявленные, то есть, имеющие высокое мышление, я же только учусь быть «волшебником». Но уже могу сказать, что верно и что неверно. Обучение возымело свои плоды. И если я не могу с чем- то справиться, то мое Я всегда приходит на помощь. Мое Я- это гений в самое себе, я могу им и не стать, хотя природа моего Я прикладывает массу усилий, чтобы я стал им тоже. Но будет то, что будет. С уважением.
Это не мои слова!
Элла:
Что из этого Есть Вы:
1.Вы
2.Ваше "Я"
3.Ваше "самое себя"
?
Станислав!
Правильно ли я понимаю, что любая откровенная хренотень по содержанию, но излагаемая в красивой наукообразной форме, гарантирует успех на философском поприще?
И можно ли примеры такого успеха? Не просто примеры наличия красивой хренотени, а именно успеха?
Алент!
Адресуйте этот вопрос к Станиславу Громакову, он же Софокл.
На ваш вопрос он не ответил, не ответит и на мой.
Алент, 28 Июнь, 2025 - 03:18, ссылка
Вы все правильно поняли. У участников ФШ есть неотъемлемое право отвечать или не отвечать собеседникам без всяких объяснений.
Софокл, 28 Июнь, 2025 - 06:57, ссылка
Полностью поддерживаю это право.
Алент, о каких примерах вы мечтаете - успеха и неуспеха? Успеха хренотени? Есть и такие: мысль- это есть геморой на теле философии; суждение , направленное внутрь вещи есть тоже хренотень, потому что мыслить следует наружу? Не так, мыслить можно и так и так, но нельзя плохо мыслить. .С уважением.
Станиславу (Софоклу).
Андрей Ханов передаёт вам привет (был разговор по телефону).
У него пропала (срезалась) почта и он не может перерегистрироваться. Админ не догоняет.
Сейчас Андрей занимается реализацией своих проектов по ИИ.
Спасибо, Владимир, за весточку об Андрее. Правда я не понял, почему он передает привет через Вас. Мог бы и сам мне позвонить. Телефон мой у него есть. Видимо менжует... ну и зря.
У него запарка какая-то. Звонил и с кем то параллельно руководствовал.
Жизненные проблема наша плоть и кровь. Так что удивляться нечему.
Перенесу сюда свой старый комментарий из темы Истина Феано,
Дилетант, 9 Май, 2023 - 03:05, ссылка
Ну, да.
Хлеб - это "тело Христово", а вино - это Кровь Христова. Всё соответствует практике: от вина всё мысли становятся "ясными", т.е. - Истинными. Правда, ненадолго, но это уж такова и недолга сама жизнь тела. 8 Май, 2023 - 18:03
PS. Тут, прошу прощения, был комментарий дуализм, с замечанием "Дилетант, сатанист...", впоследствие исчезнувший.
Это интересное замечание для меня от "Дуалиста".
Сатана́ (от ассир. ܣܵܛܵܢܵܐ са́тана, ивр. שָׂטָן сата́н, др.-греч. σατανα сатана́, арам. סטנא сатана́, араб. شيطان шайта́н, геэз śayṭān — «сатан(а); противник; клеветник». (Википедия)
Вроде бы всё понятно: антипод "хорошему".
Однако, вот ещё мнение:
"Древние египтяне – это не те египтяне, что сейчас населяют Египет. Древние египтяне на самом деле были арийским народом, происходящим из индо-иранской ветви, и говорили на языке, происходящим из санскрита и по звучанию схожим с нашим. Так, например, у них тоже было указующее местоимение “се”, сохранившееся и в русском языке (ни то, ни сё; сим постановляю; сейчас [сей час], и т.д.) и, даже, в английском (аналог the). Так вот, солнце тогда называли “Атон”, а в совокупности с указующим местоимением, называли “се Атон”, что позже вылилось в латинскую форму “Satan” – Сатана". (https://zavtra.ru/blogs/solntce_nazvali_satanoj).
А теперь составим антипод солнцу как физическому телу, источнику физической активности.
Таким антиподом, посредством человека (живого), сразу же "является" вИдение этой физической активности.
И именно эту возможность вИдеть мы (люди) и называем "Божьим Даром". Отсюда и происходит Имя солнцу - Солнце.
Человек же оказывается "под светом двух солнц", или, как говорил Ницше - человек - это мост между тем, что выше человека, "над" ним, и тем, что ниже человека, "под" ним.
"Над" человеком - то, "чем" видим, данность вИдения, а "под" человеком - то, что именно, видим - данность физическую косную.
Кстати, греческое ά-τονία ή расслабленность, вялость piut., Luc, что весьма вызывается жарой от солнца.
Человек же как раз и находится "напротив-посреди" двух "господ" - физического и Духовного. Каина и Авеля.
_____________________
Спасибо. 29 Июнь, 2025 - 10:49
Поскольку комментарий ещё не закрыт, то отвечу Стасу
Это Вам показалось.
По формуле тандема субъект-объект, наоборот, я не свожу субъекта к "я", а низвожу до уровня машины, которая тоже направляет свою активность на объект.
Не потому, что это мне нравится, а потому, что любое определение есть помещение в форму, в границы, в которых действует сущность, т.е. - формализация, результат которой может быть смоделирован и реализован в виде "действующей модели".
Такой подход позволяет отделить механику тела от живого "я".
Когда нет понятия, что есть истина, то частенько бездумье людей и толкает в пошлое искусство совершенно бессмыслового украшательства неопределённости, совершенно не относящееся к тому, чем является истина.
2+2=4; - и это истина.
Знание (в его радикальном определении через творение) = Истине.
Не существует отдельных ни философских отдельно, ни относительных, ни абсолютных истин. Существует человеческое знание-истина, как надлежаще познанное, отражающее то, что есть на самом деле.
Все иное предположения мнений.
Да в том то и вопрос: а что есть на самом деле? Взгляды на действительность у людей постоянно меняются.
Алент, 30 Июнь, 2025 - 18:38, ссылка
То, что есть всегда. Непреходящее.
То, что есть на самом деле отражают наши знания, надлежаще верифицированные по строгиму минимализму отражения того, что было получено в проверочных опытных творениях, без обобщающих суждений выходящих за рамки наблюдаемого.
Знаний очень мало. Философия порхает в океанах совершенно различных парадигм представлений вовсе не знаний, а предположений.
И самым обидным является то, что и солипсизм совершенно неопровергаем....
Будьте добры, приведите пример такого знания.
Практически вся классическая физика.. Ускорение свободного падения 9,81. Конечно с учетом состояния среды.
Можно немного подробнее?
Может этот вопрос и мне? Подробнее о чём?
Геннадий!
Вопрос, конечно, к Вам.
Напишу более подробно.
Вы написали:
"То, что есть на самом деле отражают наши знания, надлежаще верифицированные по строгиму минимализму отражения того, что было получено в проверочных опытных творениях, без обобщающих суждений выходящих за рамки наблюдаемого."
Я позволю себе расставить знаки препинания так, как я понял, а Вы напишите, верно ли я понял.
"То, что есть на самом деле, отражают наши знания, надлежаще верифицированные по строгому минимализму отражения того, что было получено в проверочных опытных творениях без обобщающих суждений, выходящих за рамки наблюдаемого."
Далее Вы приводите в качестве примера классическую физику как знания БЕЗ ОБОБЩАЮЩИХ СУЖДЕНИЙ. В частности, вспомнили ускорение свободного падения.
Вот я и прошу пояснить, каких обобщающих СУЖДЕНИЙ не хватает классической физике, в частности относительно 9.81.
Постараюсь понятно выразить свою мысль о необходимом минимализме принятия к знаниям исследуемого.
Тема "Знания" достаточно сложна в создании собственных системных представлений, и имеет, к счастью, известные требования для публичного признания.
Прежде всего, это условия опытных проверок творением и их повторяемости с неизменной результативностью. Мы просто партнёрствуем, как бы, с незримой действующей "системой ОТК" Природы. Для того чтобы что-то познать, следует сначала это «что-то» помыслить, составить о нём общее представление, мысленно сконструировать его. В процессе мысленного конструирования важную роль играет воображение. Следовательно, мы не столько открывает законы природы, сколько предписывает их природе, о чем Кант высказывается недвусмысленно: «Рассудок не черпает свои законы (априори) из природы, а предписывает их ей».
Заговорился, вернусь к "каких обобщающих СУЖДЕНИЙ не хватает".
Наблюдая любую явленную нашему вниманию закономерность природы, сама организация (кстати системы персонального самосохранения) нашего подсознания, вопрошает "Почему это так происходит?". Не берусь разворачивать всю линейную цепочку вопрошаний от наблюдаемого ускорения свободного падения тела, до теоретических высот теории бозонов Хиггса, но отмечу, что вопросы по природе сил гравитации заставляют "изобретателей природы" искать свои объяснения порой.
Учитывая нашу людскую способность к ошибочным путям в своих рассуждениях, вот отчего следует остановиться в причислениях к знаниям того, что наглядно верифицируется. Все объясняемое "почему" и "как" имеет статус предположений на вере, до момента своей отдельной успешной верификации с присвоением публичного статуса "знание" (коли достигнет).
Это, как раз совпадает с "лучше меньше, да лучше", верной дорогой.
Некоторые ложные теории вполне успешно работали на практике.
Теория эфира
Многие формулы, выведенные в рамках эфирной теории, давали правильные предсказания, например, уравнения Максвелла, изначально предполагавшие эфир, работают до сих пор.
Прикладные расчёты электромагнитных волн в радиотехнике и телеграфии изначально делались в рамках этой концепции и давали хорошие результаты.
Флогистонная теория
Суть: считалось, что при горении тела выделяют особое вещество — флогистон.
Флогистонная теория позволяла систематизировать химические реакции горения и восстановления на практике.
Металлургия и производство пороха успешно развивались, несмотря на неверную теоретическую основу.
Кристаллические сферы (геоцентризм)
Суть: планеты и звёзды движутся по вложенным сферам вокруг Земли (Птолемеевская система).
Система Птолемея, хоть и громоздкая (с эпициклами и деферентами), позволяла довольно точно предсказывать движения планет на небе.
Использовалась астрономами более 1000 лет.
Френология
Суть: предполагалось, что психические способности и черты характера можно определить по форме черепа.
В некоторых случаях служила поводом к систематическому наблюдению за поведением, что привело к развитию нейропсихологии.
Использовалась в практике раннего криминального профилирования.
Хорошо, что Вы понимаете, насколько мы все подвержены заблуждениям в своих творческих выдумках.
Вот это-то и привело нас к тому, что "знаем" мы то, что смогли верифицировать надлежаще, публично и убедительно лишь по условиям утверждения наших предположений опытными проверками с "печатью ОТК Природы". На которой написано "Истина".
"ложные теории вполне успешно работали на практике.".... Простите, но ложное "работать" успешно не сможет.. Закономерности Природы не пропустят в работу противное им. Хотя неким иммитатором "костылём" сможет служить какое-то время.
Работать полноценно верно не будет, но вот предполагаться людьми, будто работает верно, возможно будет. Решая с некой долей приблизительности поставленные задачи.
Пока поумневшие не обнаружат заблуждение в своих представлениях.
Алент, приводя пример флогистона, ошибочно говорит о ложных теориях. Ошибочен в них только механизм флогистона или теплорода, полученные же на флогистоне (Фурье) и теплороде (Карно) формулы незыблемы и кочуют в учебниках.
Для тугодумов.
Познание начинается с доступных признаков и какой-то корреляции. Это уже корреляционный эксперимент.
Механизм как правило выявляется потом.
Народные приметы (признаки) с корреляцией объясняются наукой потом.
Есть правоверные вчёные, не принимающие астрологию из-за непонятного механизма, тогда как по доступным признаком корреляционно она работает.
Геннадий!
У меня к Вам был простой вопрос:
***
"Вот я и прошу пояснить, каких обобщающих СУЖДЕНИЙ не хватает классической физике, в частности относительно 9.81."
***
Вынужден его же повторить, подчёркивая самое главное
... ЧЕГО НЕ ХВАТАЕТ...
Извините, но в тех многих написанных Вами словах я не усмотрел ответ.
Плохой я объясняльщик..
Вот, что я писал: "знания, надлежаще верифицированные по строгиму минимализму отражения того, что было получено в проверочных опытных творениях, без обобщающих суждений выходящих за рамки наблюдаемого."
Вот Ваш вопрос: ""каких обобщающих СУЖДЕНИЙ не хватает классической физике, в частности относительно 9.81."
Моя третья попытка пояснений сказанного: Говоря о минимализме в суждениях при открытии знания подразумевалось, что верификация факта знания всегда ставит перед исследователем соблазн в теоретическом обосновании открытого явления на уровне знания.
Так вот, само открытие знания должно ограничиваться лапидарным описанием наблюдаемого в опытных проверках. Статус знания будет распространяться, грубо говоря, по формуле "сделав следующее, в таких-то условиях, получаем такие-то результаты".
Все суждения в части теоретических обоснований наблюдаемого, если они не получены надлежащей полнотой убедительной доказательности - преждевременны, как знания, до отдельной успешной теоретической верификации. Знание, как статус, присваевается лишь тому, что верифицированно опытными проверками, если мы ведем речь о науках.
На каждом этапе утверждай знаемым то, что доказательно проверено. Предполагай гипотезно.
Физике классической, а точнее, людям, "не хватает" вечно глубины познания. В частности вопроса 9,81, весь научный мир мечтает познать природу гравитации.
Но есть огромные области науки, где опытная верификация невозможна. Космология, астрономия, теоретическая физика, история, эволюционная биология, экономика, психология во многих аспектах.
Конечно! Всё это входит в тему "Знание", сама природная организация нашего сознания принуждает нас вырабатывать осознанно достаточно полную непротиворечивую внутри себя системную картину своего миропредставления. В ней весь мир, которым мы довольствуемся, вернее наш воспринимаемый осколочек от мира, та самая тень на стене платоновской пещеры. Этот наш персональный внутренний мир о жизни вообще, хорошо, если на 15-20% построен на знаниях, а остальные 80% по качеству достоверности выполнен из предполагаемых представлений на вере (вера не как религия, а как качество представлений).
Если о науках, то становление их начинается и бесконечно продолжается одним - безудержной прытью в выдумывании природ и устройства всего в мире. Мы так природно организованы, как человечество, что экспансия в познании ликвидируется лишь погибелью.
Познаем мы через выдумки предполагаемого, и в любой достойной науке, помимо маленького багажа знаний, возвышаются горами гипотезы предполагаемых теорий, которые и доказать то ещё непонятно, удастся ли когда до уровня знаний.
Но за неимением иного, используют и их, как условно предполагаемых, опробуя на полезность в применении..
Но они ведь тоже часть наук, и по ним пытаются работать. Во всех выше перечисленных вами отраслях.
Однако все наши гаджеты, вся электроника, лазеры, интернет и прочие технологии стали возможными, когда ученые вышли за рамки классической физики. Как же можно отказывать в знании другим отраслям науки?
Не будем очерчивать рамками , скажем, ньютоновскую физику, ей, как пользовались, так и пользоваться будем. Познание приумножается объемами и глубиной, сферами применения, нет никакого отказа в знаниях любым отраслям.. Приумножение, а не отказы..
В физической практике повторение одного и того же явления при одних и тех же измеряемых условиях даёт истину. Потому что действующие в явлениях силы, фундированы на элементарном уровне и не меняются.
В отношениях вида человека одетого явления происходят в дебрях очень разных и меняющихся интересов и за истину и за лож могут и убить и поддержать.
Эйдетичность (замысел) - "вертикальна".
Логосность (реализация) - "горизонтальна".
Каждому уровню эйдетичности присуща своя логосность.
Иерархия само-пронизана и само-замкнута.
Кто <-> Как <-> Что <-> О чем
И в этом контексте: Таковость - как "место" встречи Эйдоса с Логосом.
А это как назвать. Жрец-врач, сакральное-психика, просветление-избавление - по функциям это одно и то же.
Как это может быть одно и то же, если они делают принципиально разное? Жрец предполагает посвящение и доступ к сверхъестественному. Врач же действует в рамках научной рациональности, где главное — устранение дисфункции, а не связь с иным миром.
Все верно. Вы этим и занимаетесь на предмете мышления. Вы одновременно и жрец и врач и философ...
Я не врач, потому что никого не лечу, и не жрец, потому что ничему не поклоняюсь (in statu philosophandi).
Жизнь, она долгий процесс. Начало сильно отличается от конца. Чего не знал в начале, можно забыть в конце. Живем то в мире мнений))).
/Все верно. Вы этим и занимаетесь на предмете мышления. Вы одновременно и жрец и врач и философ... /
Да, странновато выглядит.. С одной стороны, Егор запальчиво доказывает, что независимая от него "вещь в себе" - симулякр, а с другой так же запальчиво подтверждает независимое от него существование этих самых "вещей в себе": "Я не врач, я не жрец". Это что? Дисфункция раздвоения личности?)
Философ не отделим от своего философствования. Философ — это не вещь-в-себе. Он существует только в своем мышлении.
Отстаёте.
Сейчас это уже самоё себя мышление.
Галия, 4 Июль, 2025 - 17:04, ссылка
Нет. Егор типичный современный философ для которого мир философских идей не соприкасается с миром идей повседневных. Претензии предъявить Егору не особо получится. Хотя философия зародилась как попытка одним взглядом окинуть (понять) бесконечное многообразие мира, уже в древности были мыслители типа Платона и Парменида для которых мир земной был ложной тенью мира божественного. То есть деградация философского дискурса свершилась задолго до Егора.... Ну, конечно можно попытаться ему попенять на ущербность его позиции, но он этого не сможет понять. Так что лучше на мой взгляд видеть у него сильные стороны и не обращать внимание на слабые. Ведь мыслим и живем мы сами. Вот нам и решать, что нам нужно в этой жизни. Лично для меня не стоит задача поймать Егора на какой-то бессмыслице. Моя жизнь слишком значима, чтобы ее растрачивать на подобные задачи.
То есть, пользуясь Вашим критерием, нужно понимать так: у кого соприкасается - тот философ, а у кого не соприкасается - тот хфилософ и пусть растёт до философа сам?
Галия, 5 Июль, 2025 - 09:54, ссылка
Галия, Егор давно состоявшийся человек и какой смысл ему что-то там объяснять? Видимо у него есть свои собственные причины думать так, как он думает. Быть мудрым или нет, к этому никого не принудить. Ведь мир так многообразен.
Галия, вы со Станиславом затронули важный момент.
Позволю себе процитировать Дилетанта из его сообщения выше:
По моему, это как то связано)
/По моему, это как то связано)/
Это связано неразрывной обратной связью - "ре-лигой". Другое дело, что одни ясно видят эту связь и счастливо живут, а другие ее смутно кое-как ощущают и всю жизнь мучают-с-я (себя) в её поисках.
По-вашему, есть ли смысл в том, чтобы объяснить про эту самую связь несчастным? Разумеется, по возможности.
Вы упомянули ре-лигу. Как мы знаем, согласно восточной традиции даже Боги следуют Дхарме. Таким образом есть некий Закон, данный априори (как Категорический императив). Этот закон постигается благодаря двум вещам - самому существованию Закона и существованию постигающего сердца. Этот закон есть Логос - карта территории Эйдоса. Чем чище сердце - тем детальнее и яснее виден Логос.
Отвечая на ваш вопрос: смысл есть или нет, там где он виден на карте, тому кто видит карту. Должно следовать закону, но и не выдумывать его самому, но и не метать бисер. Это означает видеть и действовать.
Понятно, что краткость сестра писательского таланта философа, но в коротком выражении "Боги следуют дхарме" как-то слишком много санскрита..
Если понимать, например, что "Бог" - это творец, "Логос" - разум, "дхарма" - закон, т.е. взаимосвязи элементов разума, то понимаем: "творцы (боги) познают себя, зная взаимосвязи (законы) элементов разума (Логоса), которые в их творческой (божественной) деятельности (карме) проявлены как сознательно управляемые (правильные) творческие действия (моральные принципы) и добровольные обязанности (обеты) по поддержанию обратной связи (религии) между духовным миром (идеями, причинами) и физическим (ощущениями, следствиями).
Как Вам такой перевод? Длинновато, конечно, зато по-русски и с открытием смысла туманной "дхармы".)
Перевод, как мне кажется, требует некоторой шлифовки) Но, для начала пойдет)
Спасибо.
Увы, Георгий.. вообще, специфика любого письменного текста такова, что для лучшего понимания его смыслов читателем, он всегда требует дополнительной шлифовки невербальной, вплоть до шлифования палкой по голове.
Разумеется, к Вам это никак не относится.)) Я имею в виду, что когда поясняла такие смыслы кому-нибудь вживую, то сразу доходило, а теперь напрягаться звучанием уже нет энергии. Поэтому более чем спасибо Вам за комфортное "пойдёт".
Дело не в различии самих идей, а в различии мышления. Обычный человек может размышлять о философских идеях, но в его мышлении это будут совсем иные объекты, чем в подлинно философском мышлении — не говоря уже о созерцании.
Платон открыл сферу особых объектов, которые я называю в его честь "платоническими".
egor, 5 Июль, 2025 - 10:48, ссылка
Да, Егор! Вот Вам бы еще суметь объяснить другим людям (не философам), что Ваш истинный философский мир это не мир выдумки и фантазии. Но Вам это сделать никогда не удастся, потому что Вы сами категорически против понимания философского знания как знания практичного и полезного....
Если под моим философским миром Вы имеете в виду совокупность объектов моего мышления - то следует сказать, что любой объект я наблюдаю как мышление, отношу его к мышлению как мыслимый, то есть именно "выдуманный" объект. Таким образом, у меня нет одного "философского мира", а есть разные "места" мышления.
Кажется, я уже говорил, что мышление — это тоже практика, а не только теория. Возможно, под "практикой" Вы понимаете только действия с вещами, а под "пользой" — исключительно пользу для здоровья.
egor, 5 Июль, 2025 - 12:20, ссылка
Обсуждаемый ранее нами вопрос о том, почему разные "локусы" мышления Вы квалифицируете как единый феномен "мышление", Вы спустили на тормозах и тем не менее продолжаете говорить о "мышлении".
Ироничность тона выдает уровень Вашей компетентности. Тут каждому свое...
Место мышления - это место, где находятся объекты мышления, в пределе - все объекты любого мышления. Но в моем конкретном рассмотрении место всегда отмечено определенным прошлым мышлением. Например, "немецкая классическая философия" - это условное обозначение места по мышлению.
Да нет же, я вполне серьезен, я стараюсь не допускать иронии в общении с Вами. Ваши постоянные акценты на практичности и пользе заставляют меня так думать, но, возможно, я не до конца понял Вашу позицию.
egor, 5 Июль, 2025 - 12:50, ссылка
"Место мышления это место". Хорошо, ясно. ..."где находятся объекты мышления", ясно: место в котором находятся объекты. нет вопросов. Вопрос то один к подобному объяснению. Почему место с объектами называете мышлением, а не сквером с лавочками?
В общем-то Вы ее поняли, как смогли. Просто Вы недооцениваете здоровье для онтологии. Здоровье это функциональность. Нет здоровья - нет функциональности, а значит и нет онтологии. Безусловно, онтология не сводима к функциональности , понятой на манер механизма: "жизнь это движение". Да, активно протекающий обменный процесс важен. Но не он делает субъекта-бытие живым. Делает живым интерес - разжигаемая внутри субъекта инициатива. Интерес это захватывающий процесс в котором актуализируется внутренний потенциал - расширяющий возможности действия и тем самым уровень действительности. Вот эта суть жизни понятна только на словах, но на самом деле слова маскируют чудо.
Потому что речь идёт не о физических вещах, а об объектах, данных в мышлении — то есть мыслимых.
Интерес, как психическое состояние, слишком подвижен и субъективен, чтобы выполнять онтологическую функцию. Он может направлять внимание, но не фундирует само бытие. Иными словами, интерес - это состояние мышления, а не бытия.
egor, 5 Июль, 2025 - 19:54, ссылка
Я уже много раз из ваших уст слышал слово "мышление", у которого нет своей собственной природы. А раз так, то ссылка на мышление каким-то образом существующее выглядит неубедительной.
А разве в моей концепции идет речь о концентрации внимания? Причем здесь это? Интерес это вовлеченность субъекта в процесс само созидания, захваченность этим процессом.
Оно и не существует "само по себе" - только в рефлексии.
То есть интерес не предполагает направленность внимания? Это чисто объективная "захваченность"?
egor, 5 Июль, 2025 - 20:26, ссылка
Как это было установлено?
В том то и дело, что захваченность, увлеченность, притягательность это характеристики субъекта. Процесс познания и внимания ни причем. Может быть термин и не совсем удачный. Можно поискать другой. Смысл термина должен показывать, что нет никакой программы, которая руководит процессом. Вот что-то как в книге бытия:
"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы".
Идея этого текста в том, что процесс творения спонтанен. Результат действия выявляется только после того как действие совершилось. Объективностью в данном случае и не пахнет.
В другом комментарии Вы мне сказали, что становление должно чем-то руководствоваться иначе действие не будет иметь накопительного эффекта. Вот связующая нить все время находится как бы заново. Мы же говорим не об абстрактном процессе , а об открытии "блага" для субъекта. Это благо не предзадано субъекту, ведь его не придумал кто-то внешний субъекту. Новизна в том-то и заключается что до поры до времени она неизвестна и даже не прогнозируемая. Она становится видимой когда мы сделали очередной шаг в жизни. Структура процесса в том, что событие следует за событием. И пока одно событие не свершилось о другом говорить не приходится.
Я же не зря рассказывал Вам о том, что не цель руководит всеобщим субъектом, а протест, восстание против свой незначительности, ничтожности. "Хочу быть"! Конечно, слово"хочу" слишком эфемерно, чтобы выразить стремление субъекта к адекватности его природы. Но и "испытываю потребность" тоже не подходит, потому что намекает что потребность кто-то заложил в субъекта....