Существуют ли материя и сознание
buch, 1 Июль, 2025 - 13:38, ссылка
Тоту, 30 Июнь, 2025 - 17:21, ссылка
Нет, Буч! Будьте последовательны! Явления - есть, а вот реальности - нет никакой (не созерцаема).
Этот вопрос конечно относится к тому есть ли Материя и Сознание , но должен естественно возникнуть в ходе дискуссии ( иначе буде просто лишнее ответвление )
Будем считать, что он естественно и возник!..
Как по мне, всё очень просто и естественно. Представьте себе кучу камушков, которые мы собрали гуляя по берегу моря.
И теперь мы их хотим классифицировать - разложить на две кучки, по определённому признаку.
Например,
- большие и маленькие:
- цветные и серые;
- прозрачные и непрозрачные;
- красивые и не красивые...
По какому признаку их можно разложить ещё?
- Тоту
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Хорошо , Тоту , соберусь с силами отвечу .
Картинка пропала ( красивая ) . Всё одно к одному
В конце концов , у нас же что то и общее есть ( иначе чего бы мы так долго лясы тут точили ? )
Не иначе, админ балуется..
Как минимум, буквы. Хотя уважаемый Аритерос - и это бы оспорил..
Не хотелось бы заканчивать день на минорной ноте . Я наконец то понял , что я в Вас ценю , Тоту . Юмор ! Тонкий английский юмор ! ( Вы не англичанин случайно ? )
Ещё бы не ценить - заступника своего боярина высокородного Тотуса!
aritheros, 5 Июль, 2025 - 20:54, ссылка
Так это Вы меня простили , я то вас не простил . Покайтесь , что требовали от меня извинений , поклянитесь больше так не делать . И станете тогда не только Аритеросом Всепрощающим , но и Аритеросом Всекающимся . Разговаривать тогда с вами станет совсем невозможно ( зато очиститесь духовно )
"Выходили окна его комнаты в сад, а сад у нас был тенистый, с деревьями старыми, на деревьях завязались весенние почки, прилетели ранние птички, гогочут, поют ему в окна. И стал он вдруг, глядя на них и любуясь, просить и у них прощения: «Птички божии, птички радостные, простите и вы меня, потому что и пред вами я согрешил». Этого уж никто тогда у нас не мог понять, а он от радости плачет: «Да, говорит, была такая божия слава кругом меня: птички, деревья, луга, небеса, один я жил в позоре, один всё обесчестил, а красы и славы не приметил вовсе». "
( Братья Карамазовы ) ( Чук и Гек )
Тоту , ей Богу , не делайте так что б Вас забанили ( с кем же я тогда лясы точить буду ( с Аритеросом что ли ? ))
Грузите картинки ссылками ( эффект почти тот же , а нервотрёпки админу намного меньше )
Помилуйте, Буч. Мне невыносимо больно смотреть на Вашу ссору с Аритеросом. Уж лучше пусть меня админ забанит.. А лясы у Вас и так заточены.
Да может это и не ссора вовсе . Тут много факторов ( но не буду же я тут фрейдодостоевщину наматывать ) Когда Аритерос заявил , что фотоны это мировой заговор учёных , мой интерес к нему сильно подуменьшился как то..... ( да и не только это в общем то )
Как версия, даже очень не плохая.. Можно развернуть в поистине грандиозную картину. Наша беда, Буч, в том, что мы все - очень серьёзны. Вследствие чего, не замечаем ничего необычного и тем самым очень сильно ограничиваем свою жизнь. И это, кстати, одна из главных причин нашего быстрого старения (нарушение баланса в паре "обычное/необычное"). Вы же вроде говорили, что хотите дотянуть до эры трансгуманизма?..
Да мы могли бы с Вами тоже исчерпать ресурс нашего общения ( но спасает ваша куртуазность и английский юмор ) Впрочем , прочь приторность . Что то мысли застопорились . Это плохой признак...
Золотые слова!
Полностью - ПОДДЕРЖИВАЮ!!!)))
Да. Буч стареет. Всё больше брюзжит. И становится скучным.
Прощаю и милую Вас и за этот неуместный - ВЫПАД!
--
Как говаривала моя мама, - "Раки назад не лазают!"
Разумеется, - лазают и туда, и сюда.
Но дело - не в этом.
А в том, что пасту из тюбика назад - НЕ ВТОЛКНУТЬ!!!
Кроме того, я не исповедую матриархального пререкания, зеркально-схематичного ДУАЛИЗМА, алавердизма, "вендетты" и прочих ужасов ТОЙ, неправильной матриархальной цивилизации.
А ещё, мне не в чем Вам каяться, ибо я играл морально - ЧЕСТНО!
Желаю и Вам исправиться и впредь играть - ЧЕСТНО.
И Вам будет - счастье.
Аминь!
А я Вас не прощаю . И за этот глупый комментарий в том числе
Вы не рубите фишку ( не врубаетесь в рубильник , не втыкаете в розетку , не шарите шары...)
С Тоту вы можете трепаться только при моём присутствии ( Потому что и тут диалектика не работает . Устойчивая фигура три , а не два )
https://youtu.be/NLP1msealRg
Так что проблема по видимому неразрешима
За что и были забанены . Нам тут моральные не нужны ( нужны умные )
Не приставайте: "Ну, возьмите меня!" (Елена Воробей + Юрий Гальцев)
Шедевр - про матриархальную подлость!
Сами ко мне припёрлись , а я пристаю значит ? Общайтесь с Тоту сами
Тотус - достойный боярин, старается играть - честно. С ним общаться - норм. Хоть и взгляды разные.
Имущие и достойные были обязаны царю не деньгами, а - ЖИЗНЬЮ.
А вот с неимущим, податным, т.е. тягловым, "ПОДЛ-ежащим налогообложению" сословием, как бы с "чернью" общаться.. не комильфо..
Но и "чернь" может возвыситься до "голубых кровей", если будет играть - ЧЕСТНО.)
Проше, пана!
"Всю дорогу он был весел необыкновенно, посвистывал, наигрывал губами, приставивши во рту кулак, как будто играл на трубе, и наконец затянул какую-то песню, до такой степени необыкновенную, что сам Селифан слушал, слушал и потом, покачав слегка головой, сказал: «Вишь ты, как барин поет!» Были уже густые сумерки, когда подъехали они к городу. Тень со светом перемешалась совершенно, и казалось, самые предметы перемешалися тоже. Пестрый шлагбаум принял какой-то неопределенный цвет; усы у стоявшего на часах солдата казались на лбу и гораздо выше глаз, а носа как будто не было вовсе. Гром и прыжки дали заметить, что бричка взъехала на мостовую."
Шли бы Вы барин отседова , а то ещё оглоблей какой нить ненароком навернёть ....
Философия - наша мама родная!
Вот она нас тут всех и - держит.. как в песочнице деток малых, чтобы далеко и высоко не расползались..))
Вы же говорили, что "у людей не может быть ничего общего"!.. Я - всё помню, что Вы говорили..
Так я ж и сказал - "НАША мама родная.."
Т.е. Ваша, моя, может, ещё Бучика или Галиеры.
Я же не сказал - "ОБЩАЯ"!!!
По самому главному признаку - камушки / не камушки!!!
А, например, крышечки от пивасика или кока-колки.))))
А ещё - монетки и стёклышки, ракушки и бусинки.
Ну, и тому подобные штуковинки.)
Лучше скажите - почему я привёл такой пример с разделением камушков, в случае с материей и сознанием? В чём заключается аналогия? У Вас есть шанс превзойти Буча, и тем самым - утереть ему нос.
Вы, наверно, хотели сказать, что "материя" - сначала сгребает все камушки в кучу, а "сознание" потом - распределяет их по отдельным кучкам, согласно придуманным для них "признакам".
Но эту концепцию я не разделяю, ибо считаю её детской мифологией, не имеющей никакого отношения к действительности, к тому, что на самом деле происходит - ПО-ВЗРОСЛОМУ.
Да нет никакой материи и сознания, на самом деле, Аритерос! Материя и сознание - это две стороны одной и той же медали. Вот медаль есть, а названия для её сторон - орёл и решка - МЫ САМИ ЖЕ И ВЫДУМАЛИ!.. Как и стороны света, например - север и юг. Как и времена года - зима, весна, лето и осень. Это всё МЫ САМИ ВЫ-ДУ-МА-ЛИ! Вот в чём фишка и весь секрет!..
Но, к сожалению, это ясно только для того, кто может диалектически мыслить. Диалектику - Вы отрицаете. Потому и не можете постичь данное знание. Вы как Зеленский, который сам себе запретил переговоры, но без переговоров, увы, войну не закончить..
По всем признакам, которые доступны воспринимающему в силу его сенсорно-моторного и когнитивного устройства. Т.е. для разных видов будут разные критерии. Для человека можно делить в рамках его сенсорных систем (зрительные, слуховые, вкусовые, обонятельные, тактильные, мышечные, вибрационные, температурные, болевые, интероцептивные ощущения...). Плюс опыт человека (маленький ребенок выберет одни критерии, взрослый - другие). Критерии могут быть более устойчивые или нет (например, мокрые или сухие, камушки в тени или на солнце и т.д.).
Т.е. уровень сложности сознания задаст классификацию в связи с заданным ограничением - деление именно на 2 (а можно и на 3, и на 4 и т.д.).
Но в любом случае, мы в замкнутом круге. Представления об электронах, квантах или галактиках - это плоды нашего сознания. Но в то же время объекты нашего сознания имеют какой-то источник извне (ВВС Канта/протокод и т.д.)
Вообще, мне интересен конструктивизм. Но с его помощью сложно объяснить, как ты замечаешь что-то новое. Например, шла недавно, т.е. летом уже по незнакомой улице и боковым зрением заметила елку с новогодними шарами. Зачем моему сознанию было прорисовывать такой объект на карте местности, если бы за этим не было какой-то "реальности", непонятно.
ТОТ же вопрос! Чем отличается разделение на большое и маленькое - от разделения на иллюзии и реальность?
Принципом классификации, широтой ее охвата.
Принцип классификации, считаете, у них - разный? И широта охвата - разная?
Какие принципы и какая широта охвата - и в первом случае и во втором?
На мой взгляд, деление на "реальность" и "иллюзии", на "материальное" и "нематериальное" - это наиболее обобщенный критерий всевозможных делений. Поэтому люди и бьются веками по вопросам материи и сознания, придумали феномены и ноумены, квалиа и т.д.
Т.к. это деление всех объектов на 2 мира, которые нам доступны.
А разные размерности и свойства этих объектов существуют уже внутри этих 2 миров. И если в первом действуют так называемые физические законы, то во втором - нет. Например, во сне камушек из маленького легко превращается в большой, в гору, в любой другой объект, в человека, например. Если есть опыт ОС, этим можно управлять, а так, все эти фантасмагории могут быть ну очень причудливы.
Но ведь и про любой мир - можно сказать, большой он или маленький..
Почему первый мир - стал физическим?
(По-моему, наша Вика уже жалеет, что сунулась в эту тему, сейчас её Тоту замучает вопросами..)
Желание обозначать что-то возникает из необходимости взаимодействия, коммуникации) Как я уже ответила ниже, есть феномены, на которые можно указать другому. Да, мы понятия не имеем, как другой воспринимает цвет, вкус, размеры и т.д., можем только гадать в силу приватности сознания. Но мы понимаем, что другой видит что-то, слышит что-то подобное тому, как это представляется нам, это можно обсудить, об этом можно спорить. И это можно воспринимать одновременно (пусть каждый и по-своему). А ноумены невозможно воспринимать одновременно.
Что, никогда не приходилось читать мысли других людей?..
Если такие вещи и случаются, то это все равно как исключение) На днях пошли гулять с дочкой, вообще мы с ней скорее антагонистки по многим мировоззренческим вопросам, но тут действительно было смешно - я что-то говорю, а она продолжает мои фразы точь в точь, как я хотела сказать. Не знаю, что был за эффект, обычно мы нормально разговариваем, и спорим часто, в тут просто синхронность какая-то случилась.
А про совместные сновидения слыхали?
Да, конечно, и людей их практикующих, встречала. Но у меня нет такого опыта, только ОСы, и то дела давние.
Чтение мыслей в реале - соответствует путешествиям в чужие сновидения (четвёртые врата развития восприимчивости). Для наглядности я перевёл их в свои понимания:
На подсознательном уровне - все люди развиты до самого последнего уровня. Это значит, что все могут читать мысли других людей и все связаны со всем, но для обыденного сознания эта информация остаётся для них закрытой.
Отсюда - если ты связан со всей Вселенной, то ЧТО у тебя внутри и ЧТО снаружи?..
Вполне допускаю, что такое может быть при определенных настройках, человек за все века мало изучил самого себя.
Но для подавляющего большинства людей - приватность их сознания - это факт.
В этом случае, пропадает всяческий смысл такого разделения. Потому как буквально всё оказывается у тебя внутри, но оно же одновременно - и всё снаружи.
В Средневековье этот вопрос решался просто и логично: человек создан по образу и подобию Бога, поэтому человеческий разум способен постигать истину, т.к. он отражает божественный разум. Творение, созданное божественным разумом, понятно для человека, т.к. создавалось родственным началом. Разум и душа человека рассматривались как инструменты, данные Богом для изучения Его Творения.
Если перевести со средневекового на современный, то человек создан из тех же самых субстанций, которые он желает познать. То есть, потенциально это знание уже живет в нем самом.
Логично насчет субстанций. А вот по поводу познания - мне все же близки идеи темпоральности. При разной темпоральной сложности субъекту доступно понимание того, что проще или соответствует его уровню, но вот в более сложный мир как заглянуть? Как из 2D представить 3D, из 3D 4D и т.д.?
А как вы определяете темпоральную сложность субъекта?
По охвату событий разного уровня: физического, химического, биологического и т.д.
Тут можно вспомнить понятие "умвельт" Икскюля - "мир окружения" и взять его в расширенном варианте, не только биологическом.
Муравей, ползущий по камушку, воспринимает его иначе, чем человек и многое из доступного человеку, ему недоступно в силу его устройства. Хотя, возможно, у него есть что-то, недоступное человеку, как, например, эхолокация у летучих мышей.
Суть моих рассуждений в том, что сознание человека все же ограничено возможностью охвата событий в определенном диапазоне, как ограничено оно чем-то и у других видов.
Чем отличается разделение камушков на большие и маленькие - от разделения информации на внешнюю и внутреннюю?
Так делить камушки на большие и маленькие можно как "вовне" - смотреть на "реальные", "материальные" камни и даже раскладывать их руками на группы. А можно в своем воображении, например. Общее тут - принцип дихотомии, т.е. то, что вы изначально предложили делить что-то на две группы.
Информация - очень мутное по смыслам слово.
Тогда спрошу по-другому:
чем отличается разделение на большое и маленькое - от разделения на внутреннее и внешнее?
Существовали ли маленькие и большие камушки ДО того, как мы их так разделили? Существовало ли внутреннее и внешнее - ДО того, как появилось данное разделение?
Ответила выше
Различение - это первейшая операция. Поскольку в целом мне близок конструктивизм, то я отвечу, что воспринимающий/познающий субъект в силу своей сложности сам различает/конструирует мир, т.е. в данном случае конструирует камушки в 3D или в 4D (включая время). Собака, например, в этом месте пространства и времени сконструирует немного другие объекты, куда более богатые по запахам, например, отличающиеся по цвету и т.д.
В том числе, САМ разделяет мир - на внутренний и внешний? Правильно я Вас понимаю?
Как тогда понимать Ваши слова про источник извне -
?
Ведь без данного (УСЛОВНОГО) разделения (которое делает субъект) - НЕТ ничего внешнего!.. И нет ничего объективного (разделение на объективное и субъективное - это тоже конструктивное разделение субъекта).
Субъект обусловлен своим устройством. В моем понимании есть что-то (по типу ВВС), что не зависит от субъекта (источник извне). Оно есть в пространственно-временном континууме, хотя все эти наши слова - условности, поэтому я часто беру их в кавычки или пишу "в так называемом". Другими словами, с моим исчезновением, как и с исчезновением любого другого субъекта, исчезнет целый мир, но останутся другие миры, т.к. есть что-то, что позволяет нам эти миры создавать, прорисовывать.
Простая аналогия - маленький ребенок нарисовал на листе загагулину. Другой ребенок увидел в ней птицу, третий - мышку, четвертый - корягу. Для каждого из этих субъектов в их мире появился определенный объект, источник которого - это загагулина. Если бы ребенок, увидевший птицу, не посмотрел на лист, птицы бы не возникло - он создал ее своим воображением. А другой создал корягу. Но создали в данном случае они эти феномены не из пустоты, а на основе чего-то.
Реальность - это то, что находится на пересечении разных сознаний.
Необходимость деления на "внутренее" (ноуменальное) и "внешнее" (феноменальное) появляется из-за необходимости взаимодействия, общения. На второе можно указать другому, на первое - нет.
Если есть, с кем общаться, значит деление УЖЕ произошло. ДО этого.
А вы можете просто и ясно сформулировать то, что хотите этой темой сообщить?)
Я не считаю, что все принципы деления равнозначны. И если какой-то принцип деления даже и не первичен (с точки зрения развития, в онтогенезе человека, например), он все равно может рассматриваться в определенной системе как базовый. И в этом смысле, если стоит задача разделить все объекты изначально, я бы делила на Я и не-Я (выделение себя как субъекта), затем на феномены и ноумены. Но я понимаю, что я обусловлена некоторым социокультурным контекстом в таких размышлениях. Линейные схемы, дальнейшие разветвления.
Изначально - НЕТ никаких объектов. Вообще ничего нет, даже самого понятия "ничего". Как раз в результате разделения - всё и появляется. Даже сам субъект.
"Объекты" - в результате разделения на "объекты и субъекты",
"Пространство" - в результате разделения на "пространство" и "локальность",
"Ничего" - в результате разделения на "ничего" и "всё".
Каждый раз делится - некая совокупная информация. И даже в этом случае сохраняется пара - сложное/простое ("совокупная сложная информация" / "самая простая классификация - пара противоположностей").
Как показывает практика, это сделать невозможно (просто и ясно сформулировать), КАК бы я ни старался. Потому как это не только от меня зависит. Даже - не сколько от меня, а сколько - от восприимчивости партнёра. Практически, это должен быть человек, который умеет читать чужие мысли или который умеет ходить в чужие сны..
Но я попробую, в очередной раз. Бессмысленность меня никогда не останавливала.
Суть в том, что в основе всех без исключения пар противоположностей лежит один и тот же принцип их возникновения - разделение совокупной информации на две противоположные части. Эти части всегда - ОТНОСИТЕЛЬНЫ друг к другу. И разделение всегда носит УСЛОВНЫЙ характер. И, так как материя и сознание - тоже являются парой противоположностей, то по этой логике, "на самом деле", их - не существует "реально". Это, всего навсего, условное разделение, некоей "совокупной информации". Наше с Вами ПРЕДСТАВЛЕНИЕ того, "как устроен мир". А по сути, как Вы ранее (видимо интуитивно) сказали - конструктивизм нашего мира.
А вот это, пожалуй, близко к Аристотелю в том плане, где у него различия с Платоном.
По Аристотелю, форма (идея, информация, программа) и материя не обладают самостоятельным бытием до того, как они проявляются в вещи. Они суть два противоположных горизонта вещи, не существующие отдельно от вещи. Поэтому феномен оказывается первичнее формы и материи.
"В начале есть феномен, опыт феномена, а потом его «чтойность» и его «подлежащесть». В этом суть дионисийской позиции философии Аристотеля: он начинает ни с того, что вверху (идея), ни с того, что внизу (материя), а с того, что между. И это «между» мыслится как первичная отправная точка".
А Аристотель - объясняет, откуда взялся сам феномен?
Здесь феномен - это "абстрактное" или "неизвестное", а идея и материя - это "конкретное (конкретные формы)" или "известное".
Если не может, то скажу сразу, уравновешенная диалектика всё это прекрасно объясняет.
Изначально нет только "изначально") Если серьезно, то при пробуждении сознания, точнее до его пробужения видимо, и правда есть такой этап.
А почему вам важны именно противоположности? Сознание по своей сути предполагает различение чего-либо, т.е. выход из слитности "ничто" или "единое" в описании Алент. Но различаются не только противоположности.
Идею условности всего, в том числе, материи и сознания, я разделяю.
Они лежат в основе любого мира. Если понимание основы Вам не важно, то можно обойтись и без них.
В результате разделения ЧЕГО ИМЕННО - всё появляется???!!!
Например.
В результате разделения ОДНОГО ЦЕЛЬНОГО ОРЕХА появляется вкусненькое ядрышко и много осколков невкусной и противной скорлупки.
Так что было РАНЬШЕ, - цельность одного, или раздельность оного?!
Посему, единство, одность ВСЕГДА РАНЬШЕ раздельности оной.
Не будь первоначального одного (1), единого, - нечего будет потом (2) РАЗДЕЛЯТЬ!
--
ВСЁ, т.е. ОДНО появляется РАНЬШЕ результата ЕГО разделения!
Если раньше Вы думали с середины, то теперь Вы думаете НА ОСНОВАНИИ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО разделения (которое было УЖЕ сделано для Вас, Вашими предшественниками), разделения "камушков" на целые и разделённые. Придите, наконец к САМОМУ ИСТОКУ! И увидьте, что ЛЮБОЕ разделение - не существует само по себе, и что в Истоке - НЕТ никакого "первоначального". Это просто классификация, идущая по кругу. Где в окружности Вы увидели "Начало"? На ней Вы можете только УСЛОВНО поставить некую точку, и сказать: "Пусть ЭТО будет Началом". Но это будет не принцип существования мира, а только лишь Ваша личная прихоть.
В вопросе - ОТВЕТ!
До разделения СУЩЕСТВОВАЛИ просто - КАМУШКИ, нераздельные, единые, т.е. как СУЩНОСТЬ!
Если бы они не существовали ДО их разделения (1), - нечего было бы потом (2) разделять!
Ошибочка, уважаемый Аритерос! "Единое" и "Разделённое" - появилось тоже в результата разделения "камушков"! УСЛОВНОГО разделения! То есть, такого, какого НЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ!.. Думайте!
Прим.
Здесь, "камушки" - некая информация, а вовсе не нечто "нераздельное, единое, т.е. как СУЩНОСТЬ".
P.S.
Пока что радует только одно - если я до этого додумался, значит и люди когда-нибудь, рано или поздно, тоже до этого додумаются. И это - неизбежно!
Виктория! Вика! Как Вы считаете, сенсорные системы - они откуда появляются, в результате чего?
Если эволюционно подходить, то в результате необходимости адаптации, лучшего выживания. Философского ответа у меня нет.
Это вообще один из самых сложных вопросов - как из целого, из слитности, из универсума событий выделяется субъект, который начинает отделять себя от других объектов. Я пока безуспешно ломаю голову над всем этим. Что такое наше Я? Откуда возникают границы субъекта? Вопрос о сенсорных системах уже вторичный от этого.
Ответ заложен мной в стартовом топике. «Целое» - тоже появляется в результате условной классификации (в результате деления совокупной информации - на целое и части (две противоположности)).
Я бы сказала, что из первичной слитности, синкретизма выделяются части, а потом уже ребенок учится объединять в целое на новом уровне, где целое приобретает структурность и системность.
"Целое" - это тоже "часть". Сможете увидеть? Потому как понятия "Целое" и "части" - получаются в результате всё того же разделения "кучи камушков" ("целый камушек" и "поломатый камушек"), на две противоположные "кучки". Пока не появилось это разделение (эти понятия), то НЕ БЫЛО никакого "Целого" и НЕ БЫЛО никакой "первичной слитности". Это всё есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Образы сознания.
Поэтому платоники, говоря об Едином (ἓν), поясняли, что нельзя даже сказать, что "Единое есть". Потому что "есть" сразу подразумевает дихотомию "нету". А в Едином нет никакой дихотомии, никакой разделенности, никакой первичной слитности, нет ничего, что умопостигаемо.
Да НЕТУ никакого Единого, самого по себе! Не видите Вы! Это результат представления. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - одна сторона, в паре противоположностей. Потому как нет ничего безотносительного..
А мне запомнилась формула Яна Ботера "единство единства и многообразия".
Перекошенная формула. Уравновешенная звучала бы так: единство и борьба единства и многообразия.
Бесплодно-схоластический спор - реалистов и номиналистов!(((
Я понимаю, о чем вы. Но более полно, на мой взгляд, это выражено у Яна Ботера: "единство единства и многообразия". Вы говорите о целом как "единстве первого порядка". Но можно еще объединить обе позиции.
Вы не понимаете. Пока не появилось разделение на Целое и Части, НЕ БЫЛО ничего Целого и НЕ БЫЛО никаких Частей. Это СЕЙЧАС мы информацию - ВПИСЫВАЕМ в УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ у нас понятия.
Тоту, попробуй пойти от частного случая к общему с выработкой общего правила существования (наверное это будет индукция):
"Всё что движется и горит можно сношать и пить, как существующее".
(не благодари)
Частные случаи:
Большое - маленькое,
Целое - части,
Материя - сознание,
Объективное - субъективное,
Реальность - иллюзии
Общий:
пара противоположностей (рождается в результате условного разделения совокупной информации по какому-либо признаку)
Дальше что? По-моему, тут уже есть всё, что надо, чтобы понять, как же на самом деле устроен мир..
Начинать надо не с противоположностей, а с доброй заботы матери о ребёнке, без которой вид человека одетого не может существовать.
Гегель - садист.
Без противоположностей - не будет матери и ребёнка, а также - жизни и смерти (рождения и умирания).
Не знаю. Не знаком с ним. Пусть будет кем угодно. Кем захочет.
Не надо втирать. Какая противоположность ребёнка в утробе матери?
Ещё напишешь какую-то хрень, зобаню до 8 марта.
Не надо втирать. Это только у иудеев бывает непорочное зачатие.
Ещё напишешь такую хрень, зобаню до 1000-летия от начала Аритеросизма.
До 8 марта будешь обезьянничать, негодяй!
А ты - отмечать День Рождения Аритеросизма - каждый месяц, каналья!
Круто!
Я - польщён!))
Могу ещё больше порадовать. Не стал я ждать мирового Вашего признания, и уже свой компьютер перевёл на Вашу дату Аритеросизма. И он у меня показывает - 26.07.0041г.
Это Вы процитировали Канта - в чистом виде.
Феномен - есть, ноумен - нет (вещь сама-в-себе или сама-по-себе, как гуляющий кот, - непознаваема!).
Все "признаки", а также сами сущности, т.е. "камушки" находятся - в сознании!
Это - ПОНЯТИЯ!
Реализованные Само-Субъектом во вне себя они - само-субъектные объекты в виде "камушков" ПО СУТИ и "больших", "маленьких", "невзрачных", "цветных", "прозрачных", "мутных", "прикольных" и "не очень" - как ЯВЛЕНИЯ, или "феномены" сущности, но не вещи-в-себе, не ноумены.
Я, например, в детстве на море отбирал камушки по феноменальному признаку - "плоские".
Но, замечу, НЕ РАЗЛАГАЛ камушки на дуалистические противоположности - шёл к цели ПРЯМО! Мне СРАЗУ нужны были именно "плоские" камушки, а другие я просто - НЕ ВИДЕЛ, их - НЕ БЫЛО!!!)))
Для чего - "плоские"?
"Плоские" лучше прыгают много раз по воде, когда их бросаешь, закручивая в момент броска. Камушек тогда летит горизонтально, как "летающая тарелочка" и так красиво прыг-скокает по штилевой воде.. обычно - под вечер.
Но СМЫСЛ Вашего вопроса я что-то не могу понять - точно.((
Зачем - это?!
Вы начинаете думать с середины! Как и Буч. НЕТ целостного взгляда. "Внутри" (сознания) и "во вне" - это то же самое УСЛОВНОЕ (то есть, какого нет на самом деле) разделение, типа разделения камушков, на большие и маленькие.
Думайте. Вы - умный. И даже - гений, если верить Вашим же словам. И лучше думайте - не с середины, как обычно, а - целостно, ничего не упуская.
Говорите, что не любите вранья, а сами - безбожно врёте, господин. Если бы других камушков не было, то Вам не пришлось бы ОТБИРАТЬ из них плоские. Тогда Вы просто бы брали все подряд..
Существовать может лишь то, что может быть наблюдаемо. То есть - объекты, как единицы наблюдения, как перцептивные и/или аперцептивные гештальты.
(Здесь "может быть наблюдаемо" означает возможность быть зарегистрированным органами чувств, напрямую или опосредованно.)
Любой объект имеет материальную (или тонко-материальную) основу для существования и форму как некоторую идею в виде набора свойств (признаков).
Поэтому вопрос о существовании материи некорректен (также как и вопрос о существовании Бога, например, или пространства, или времени и т.п.), потому что в этих вещах он уходит в области религиозных концепций, из области фактологии. Вопрос о существовании сознания также некорректен по той же самой причине. В лучшем случае сознание делает выбор точки наблюдения, относительно которой уже далее можно судить о существовании/несуществовании чего бы то ни было.
Если бы Вы хоть немного занимались осознанными сновидениями, то знали бы, что органы чувств могут не только "регистрировать" "существующие" "объекты", но и сами их генерировать, какие угодно..
Ну, считайте, что занимался "хоть немного".
"Генерируют" объекты, разумеется, не сами органы чувств, а именно сознание. Датчики восприятия лишь запускают этот процесс. Наглядным примером такой работы может служить наблюдение за плывущими облаками, а при некоторой тренировке - способность "объективно" изменять форму облаков, "стирать" их или, наоборот, "генерировать". Вода очень легко меняет свою структуру от психического воздействия извне, и облака - не исключение.
Когда американцы после 2-й Мировой войны хорошо финансово приподнялись, они пустили много денег на исследования в области психологии и в частности на такой раздел как восприятие. Именно психология и психотерапия сделала огромный скачок в 40-е - 60-е годы в США, появилось множество новых методов и техник оказания психологического воздействия на человека: Карл Прибрам, Эрик Берн, Милтон Эриксон, Вирджиния Сатир, Гриндер с Бендлером, Фриц Перлз и многие другие. Пришли к выводу, что от органов чувств сознание получает не более 7% от общей информации, остальное генерируется или используется из общего багажа опыта или вследствие внешнего воздействия (например, гипноз). Даже понятно, почему аппарат восприятия так биологически устроен, чтобы максимально быстро и эффективно превращать информационный поток в гештальты, т.е. готовые образы, не обязательно зрительные, но также слуховые, обонятельные, тактильные, вкусовые... Для банального выживания в природе. Ведь высокая эффективность работы этого аппарата существенно повышает ваши шансы, если вообще не является ключевой. Получается, что не только в ОС, но и в "обычном" состоянии сознания работают те же самые механизмы психики, "генерирующие" окружающую реальность никак не меньше чем на 93%. А может быть даже и на все 100.
И ум в этих процессах, вместе со своей "логикой" принимает минимальное участие причем большей частью как аппарат рефлексирования.
Я хотел сказать, что "объектами" для НАШЕГО восприятия предстают зачастую ЧУЖИЕ восприятия, которые могут генерироваться ими самими, либо которые по цепочке настроены также на чужие восприятия. При этом получается, что кроме восприятия (которое ходит по кругу) - и не существует ничего. Древние толтеки называли это "кольцом силы".
Вот вам полная картина мира. Всё очень просто.
Мне кажется, что здесь неправомерно сказать ни "да", ни "нет", по-видимому, вопрос существования чего бы то ни было всегда остается открытым, как раз потому, что сам человек, будучи "образом и подобием Творца", принимает в генерации образов активное участие. Первотворец здесь скорее представляет Собой базу данных, базу возможностей. И это тоже неоднозначный вопрос: из чего первоначально "создаются" объекты? Из какого "сырья"? Возможно, что из "ничего", через генерацию, а возможно, что из "всего", через ограничения восприятия, через систему фильтров, тоже непонятно кем и как созданную. А возможно - и я к этому наиболее склоняюсь - что оба этих способа - одно и то же.
Генерация - не создаётся "из ничего", это только Аритерос может такое помыслить. Генерация суть абстрактная энергия, которую всегда производят конкретные вещества. Здесь неразрывная пара - энергия/вещество, или же - абстрактное/конкретное.
И нет никого "первотворца". Это результат "линейного" мышления, которое никогда не даст целостную картину. Попробуйте начать мыслить кольцами, как древние толтеки. Не удивительно, что в результате своих представлений они таки смогли прийти к целостности самих себя и осознать, что такое гармония и что такое "абсолютная свобода".
Энергия - вещество - информация и т.п. - это, по большому счету, одно и то же, просто как бы взгляд с разных точек восприятия (с разных положений точки сборки). "Все" и "Ничто", по-видимому, где-то сходятся в Бесконечности (с нашей точки зрения - в области Трансцендентного), как, впрочем, и любые противоположности, подобно "плюсу" и "минусу" источника питания. Если мы "существуем" в этой цепи в качестве нагрузки, то возникающая на концах Источника Питания э.д.с. является для нас таковостью, чем-то вроде объективного факта, а причина их возникновения - это из области трансцендентного, априори непостижимая для тех, кто находится в (подключен к) этой энергетической цепи. Так сказать, работа сторонних сил. С этой точки зрения "ничто" и "всё" уподобляется этим двум "клеммам", к которым подключается наше сознание для получения энергии, необходимой для творения "нечто", которое как раз мы и считаем существующим. Сами "все" и "ничто" за пределами понятия "существовать", но они как раз и создают многообразные "нечто", которые в данном контексте и существуют. И это не обязательно в физическом смысле. Вот, скажем, мысли существуют или нет? Это вещество или вибрации? Ответ на этот вопрос зависит от выбранного нами контекста. Сперва задается контекст, а потом уже имеет смысл говорить с его позиции о "существовании" или "несуществовании" чего бы то ни было. Получается, что "существование" - тоже относительно и зависит от способа восприятия. Правда, с некоторыми контекстами мы настолько свыкаемся, что попросту занимаемся восприятием/воздействием автоматически, практически без осознания, считая этот контекст "объективной реальностью".
Выше я уже привел пример такого "кольцевого" мышления/восприятия. Эти вопросы меня интересовали лет 25-30 назад, причем даже не с точки зрения кольца, а с точки зрения сфер восприятия/воздействия. Уже много раз давал ссылки на это место в ЖЖ, но пока что не услышал отзывов, в которых видно понимание того текста. И как двигаться дальше?
Мне кажется, что философия априори неспособна выйти на тот уровень: слишком мешает зацикленность на логике и попытке создать
вечный двигательсупер-универсальную "теорию всего".https://kolarium21.livejournal.com/7511.html
https://kolarium21.livejournal.com/7927.html
https://kolarium21.livejournal.com/16646.html
Ещё раз. Любая энергия (абстрактное, Дух) - может появиться только в результате существования чего-то конкретного. Здесь важно всегда видеть пары противоположностей, во всём, и всегда. Здесь эти пары - энергия/вещество и абстрактное/конкретное. В паре - стороны всегда существуют одновременно. Если уж ТАК поделили (пусть даже и условно), значит с этим и работать в объяснении. То есть, если где-то есть энергия, значит где-то есть и конкретное, из которого эта энергия образуется. Верно и обратное - если есть конкретное, значит есть и энергия, из которой образуется это самое конкретное. В любой паре противоположностей, стороны - создают сами себя. Вез видения противоположностей и без умения уравновешенно оперировать диалектической логикой, Вы никогда не поймёте, как же на самом деле устроен мир, причём - получив ПОЛНУЮ без белых пятен картину. Поэтому, ДЛЯ ВАС, и не понятна причина возникновения э.д.с. Но, повторюсь, любая энергия (та же э.д.с.) - всегда появляется в результате существования чего-то конкретного. И т.д., по кругу. Появление энергии здесь - подобно синтезу отдельных конкретных вещей в сознании (абстрагированию). И даже не подобно, а это и есть всегда самый настоящий синтез, происходящий в сознании. Но сознание - не только отдельного человека, но и любого живого существа, коим может быть любое общество (например, человечество), планета (например, Земля) и даже Вселенная. Если синтез происходит в бОльшем (относительно сознания отдельного человека) сознании, значит энергия будет для него - внешняя.
То есть существование является причиной возникновения энергии (абстрактного, Духа)?
Еще раз тот же вопрос: откуда же берется всё сущее? Только не говорите, что оно существует "само по себе". Это, как минимум, недоказуемо.
Как я говорил выше, вы пока что разделяете объекты и энергию, считая их отличными друг от друга. Я же говорю, что любой объект (предмет по-вашему) можно рассматривать как процесс (энергию), и наоборот. Дерево - это предмет или процесс? Здесь имеет значение не что мы наблюдаем, а как.
Я пришел к выводу, что у людей имеется лишь иллюзия понимания. Полное понимание - это остановка в развитии, с вытекающими последствиями. Наблюдается сплошь и рядом тут на форуме. Что такое ПОЛНАЯ картина? Безусловная? Человек, постигший такое, скорей всего будет молчать, ибо слова и буквы - уже условность. "Знающие не говорят, говорящие не знают".
Вот философы, скажем, почти все утверждают о какой-то ПОЛНОЙ картине мира, "без белых пятен". Но такая картина - уже не картина, она неотличима от самого мира, не задумывались над этим? А если мы говорим о какой-то "картине мира", то это уже не мир, и значит, она неполна. Потому что хоть в чем-то, но условна. На то она и картина.
Ваша фраза - не правильно составлена. Пытаться отвечать на неё, значит изначально вовлекаться вместе с Вами в не правильную позицию. Энергия, Абстрактное и Дух же - тоже существуют? Ну и, Ваш вопрос в итоге, получается, звучит так: "Существование является причиной существования?" КАК ответить на такой вопрос?.. Какой смысл вообще на него отвечать?..
Что Вы имеете в виду под понятием "всё сущее"?
Это не я - так разделяю. Это условное разделение - появилось исторически. Не разделяя мы ничего, у нас бы ничего и не было в мире. Потому как именно в результате разделений (пусть даже и условных) в нашем мире всё и появляется. Так что, если хотите, чтобы дерево действительно БЫЛО (совершенно не важно в каком виде), то Вы ОБЯЗАНЫ разделить мир на части (другими словами - образовать некую структуру классификации, некую структуру представлений). Потому как, если следовать и дальше Вашей логики, то и дерева-то никакого нет, раз оно "ничем не будет отличаться от всего остального". То же самое - с разделением на вещи и процессы. Вы же - разделяете их друг от друга, верно?.. К тому же, как я ранее говорил, глобальные понятия - всегда появляются неразрывными парами. То есть - НЕ МОЖЕТ быть такого, что, например, процессы - есть, а вещей - нет. Как не может быть такого, что энергия есть, а конкретных вещей - нет. Это - взаимосвязанные вещи. Пусть даже и появившиеся в результате условного разделения.
Никто из них не имеет полного понимания - только потому, что никто из них не владеет уравновешенной диалектикой. Но надо не единой гребёнкой всех чесать и сформировывать у себя предубеждение как некий психический комплекс, а каждый раз - смотреть вживую на мир. Именно такой подход и предоставляет уравновешенная диалектика. Причём, диалектика даёт не некие конкретные итоговые знания (как многие привыкли), а только лишь МЕТОД познания, который каждый раз может приводить к совершенно неожиданным конкретным результатам. Потому как такой результат - всегда есть лишь только интерпретация. А их, как известно, может быть бесчисленное множество вариантов. Тут недавно ФИАН подарил такую фразу от своего учителя:
Я считаю, это именно об этом. Если у тебя есть верный метод, то ты всегда получишь то, что тебе надо, вне зависимости от сложности задачи. И тебе не надо чего-то запоминать или равняться на кого-то, на чью-то чужую голову или чьи-то чужие знания. У тебя теперь есть - универсальный инструмент. Свой. Собственный. И открытия у тебя сыпятся, как вещи из переполненного шкафа.
Покажите мне хоть кого-то, кто так утверждает. Мой самый первый же вопрос припрёт его к стенке.
Это Вы уже просто играете словами. Уравновешенная диалектика даёт полное понимание того, как устроен мир на самом деле. Что каждый раз подтверждается практикой и что может объяснить любые даже самые невероятные явления..
"Сущее" - оно же "существующее". Обладающее свойством бытийности. Это синонимы.
С этим, в принципе, согласен. Но если "появилось исторически", это, во-первых, не значит, что появилось само, во-вторых, это не значит, что нам следует считать точно так же. Я говорил не о том, что "дерева не существует", а о том, что, в принципе, можно стать на такую позицию, в котором дерева существовать не будет. А значит, считать данное дерево существующим нам просто более удобно и естественно, чем обратное. "Разделить мир на части" (в нашем случае - надвое, но число 2 самое простейшее разделение: на "да" и "нет") как раз и означает ввести ограничения. Но при этом важно помнить об условности этих ограничений, и отличия между двумя объектами - тоже условны, а если этого не понимать или забыть об этом, то мы неизбежно придем к конфронтации с внешним миром, потому что он рано или поздно, но неизбежно начнет выходить за рамки наших представлений о нем. Или, говоря иначе, мир рано или поздно, но неизбежно начнет рвать наши условно созданные границы. Если читали описания опыта вхождения в нирвану, то люди описывают его так, что повсюду видят Единство и не видят различия: все вокруг воспринимается как ипостаси Бога, всё есть Он (нет бога, кроме Аллаха). Мой личный опыт постижения Божественного отдаленно напоминал это, по крайней мере, я с тех пор понимаю, о чем они говорили. А то состояние внутреннего блаженства, которое при этом возникает, не идет ни в какое сравнение ни с чем остальным.
Но я это и не оспаривал. Только уточнял, что понятия (причем все, а не только глобальные) "появляются неразрывными парами" не сами по себе, но как результат наблюдения (не обязательно физического, но это долгий разговор). То есть, это не взаимосвязанные вещи, а просто одно и то же, воспринятое с разных точек наблюдения. Одно выступает как фон для восприятия, другое - как воспринимаемый объект. Но это не означает, что иных способов восприятия не бывает. Найдите в сети чен под названием "Последнее обращение к человечеству", там разбираются самые очевидные ошибки восприятия, приведшие нашу цивилизацию к проблемам. Когда-то еще Левашов об этом книжку написал, но сам чен известен еще с 30-х годов, я был с ним знаком задолго до книги Левашова, которую я, честно говоря, не читал.
PS. Погуглил. Оказывается, первоисточник назывался чуть иначе. Ссылка.
Здесь слово "надо" указывает на то, что вы сами грешите тем, же, в чем обвиняете меня. Почему? Потому что "надо делать" и "делать" - вещи разные, и люди, которые "делают", а не говорят, как "надо делать", и выражать свои мысли будут иначе. Это уже из психологии.
Если я "чешу всех одной гребенкой", то по крайней мере стараюсь делать это по-разному. Конечно, тоже не всегда получается, но хотя бы понятно, в чем допустил ошибку.
Не всегда утверждают словами, но почти всегда - интонациями, в контексте. Показываю "хоть кого-то" цитатой:
Уравновешенная диалектика даёт полное понимание того, как устроен мир на самом деле.
Помните, я говорил, что вера определяет практику, и в частности - восприятие? Именно поэтому каждому философу кажется что у него есть "полная картина" и "полное понимание того, как устроен мир на самом деле". И именно поэтому его картина "каждый раз подтверждается на практике". Ведь аппарат восприятия тоже является ее частью. Я бы в этой последней цитате "каждый раз" заменил на "пока что". Интересно, что вы будете говорить о своей "уравновешенной диалектике" хотя бы лет через десять. Изменится ли она за это время, разовьется ли далее? И если да, то что она представляет собой в настоящий момент?
Белому Ангелу я уже задавал такую загадку, но он плевать хотел на ответы. Любое существование - относительно. То, что видим мы - оно существует для нас, и может не существовать для других. Объяснить это можно многими путями.
Один из них.
Любая Конкретика суть интерпретация Абстрактного. Интерпретация всегда происходит внутри Воспринимающего существа (субъекта). То есть, снаружи есть чистая абстрактная энергия, которая внутри "разливается" по уже существующим конкретным формам.
Кроме того, по большому счету, чистая абстрактная энергия - это тоже одна из форм восприятия, просто на более высоком уровне абстрагирования. В результате, всё - одновременно есть, и - ничего этого нет.
Ещё путь.
Согласно диалектики, что-то может существовать - только если снаружи что-то есть (не может существовать "внутри" без "снаружи"). Соответственно, если мы начнём включать в это "внутри" всё больше "наружнего" (как это происходит при росте/расширения сознания, например), то в результате нарушения баланса, "внутреннее" будет постепенно вырождаться (вместе с внешним). А если мы поместим внутрь вообще всё (сознание Бога), то внутреннее станет максимально призрачным и потом исчезнет. Это говорит о том, что если взять "вообще всё, что есть" (весь мир, всю Вселенную, все параллельные миры и т.д.), то оно само по себе - не может существовать, оно существует только для тех, кто живёт внутри "всего этого". То есть, проще говоря, мы живём в мире, которого нет, самого по себе.
Говорите о том, что не надо делить всё на 2, и тут же делите сами - на внутреннее и внешнее..
В состоянии "фазы" может привидеться всё, что угодно. И Иисусу в своё время, и любому набожному человеку, вроде нашего Софокла. Если это случилось раз или два, то они потом будут всю жизнь вспоминать это, как чудо. Но если ты можешь сознательно выходить в это состояние в любое время, когда захочешь, и можешь также осознанно и сознательно формировать у себя любое восприятие, то постепенно приходит понимание того, что всё это ты сам же себе и воспроизвёл, согласно твоих же внутренних убеждений. То есть, во что верил, то и увидел. При этом, можно испытывать блаженство, счастье, а можно и ужас, неприязнь - кто во что горазд. Уравновешенная диалектика же - трезво смотрит на все эти вещи и расставляет всё точки над "и" - нет единства без разделённости. Причём, и то и другое - результат условного разделения.
Вот "разные точки наблюдения" - это и есть взаимосвязанные стороны. Пока я не трогаю то, что Вы называете "одно и то же", это совсем другая тема! Две противоположные точки "наблюдения" - они как раз всегда связаны между собой, причём неразрывно. Это и есть то, что я называю "противоположности". А неразрывны они потому, что - относительны друг к другу. Никакая относительная вещь - не может существовать сама по себе. Уберите "левое" - сразу пропадёт и "правое" у "одного и того же". Уберите верх, сразу пропадёт и низ. ПОЭТОМУ, если Вы говорите - энергия, то значит ТУТ ЖЕ ищите и вещество. А если говорите "Единое", то тут же ищите и разделённое, потому как это всё - неразрывные и взаимосвязанные вещи. Это - база диалектики. Если это не освоено, то и никуда дальше.
Вы всё время ссылаетесь на чужой опыт. Честно говоря, мне и своего хватает, с головой..
Так я - это редкое исключение.. Покажите хоть кого-то, кроме меня.
Вы совсем не знакомы с диалектикой, с её методами познания, поэтому Вам простительно так сильно ошибаться. Просто скажу Вам, без всяких доказательств: её метод познания - принципиально не может быть основан на вере. Это каждый раз - самое живое знание, какое только может быть, не упускающее в своих расчётах НИЧЕГО. Моя теория подтверждается не только у меня, но и у Вас, у Буча, у Бога и у Чёрта - у кого угодно, кого ни возьмите. Как, по-Вашему, только лишь мои убеждения - могут работать в ИХ практике?!..
Так и я как раз о том же самом. Чем больше ученые погружаются вглубь материи, тем больше находят в ней пустоты. И вот уже пришло время удивляться, почему физические предметы не проходят друг сквозь друга, а сталкиваются, при столь небольшой концентрации физической материи внутри атомов? Может быть, мы вообще о материи имеем какие-то странные представления, и наши теории - не просто гипотезы, но к тому же и заблуждения касаемо физической реальности?
Хм... не обязательно. Я стараюсь не употреблять термин "всегда", это слишком опрометчиво - экстраполировать свой ограниченный жизненный опыт на все обозримое мироздание. Рано или поздно случится облом. В вечности вероятность любого события - единица.
Просто мы под "вечностью" подразумеваем временной промежуток, доступный нашему ограниченному воображению. Это же касается не только вашей "уравновешенной диалектики", но любой теории и любого учения вообще. Помните, я недавно рассказывал притчу о цыпленке в курятнике, который думал, что человек его кормит и лелеет исключительно потому, что любит его. Эта теория работала достаточно долго, но в тысячный раз ее пришлось, мягко говоря, пересмотреть.
Для этого и был создан внешний мир - чтобы получать новый опыт, отличающийся от того, которого нам "хватает". Человеческая психика устроена так, что с возрастом человек ищет не нового опыта и не новых знаний, а подтверждения старым, у него имеющимся. Вы продемонстрировали классическую защиту собственного опыта и собственных знаний, который у вас имеется на настоящий момент. У меня происходит примерно то же, но я, по крайней мере, это понимаю и беру ответственность за получаемый вследствие этого деструктив. Если вы заметили, в большинстве своем мои реплики здесь направлены на обход возникающих конфликтов, по крайней мере, я стараюсь контролировать градус разговора и не повышать его чрезмерно. Как вы можете заметить, на чужой опыт я ссылаюсь далеко не "всё время", это не так, и тут на форуме о многих вещах умалчиваю. Кое-что из личного опыта можно найти у меня в ЖЖ, а многое вообще не предназначено для публикации.
Даю вам обратную связь извне: вы - не исключение.
Не то чтобы "совсем" не знаком с ее методами, просто привык по жизни пользоваться иными, на мой взгляд, более адекватными, взятыми из оккультных учений, существовавших еще в те времена, когда о "диалектике" никто и слыхом не слыхивал и когда философия опиралась на магию и мистику, а не на интеллект, и была способна в практическом плане гораздо на большее.
Откуда человек берет знание? И какое? Если два наблюдателя одновременно направляют фокус внимания в одно и то же место, на один и тот же объект, то позже они начинают описывать его с сильными расхождениями (у следователей-дознавателей есть даже такая ироничная поговорка: "Врёт как очевидец"). По крайней мере, в восприятии, как показывают опыты, используются далеко не только органы чувств, но и кое-что иное. Что выхватывает фокус внимания из внешнего мира в виде информации? И почему столь часты расхождения у разных наблюдателей? С чем это связано и как это работает? Не буду давать готовых ответов, но просто предлагаю задуматься, "послать запрос в эфир". Только не отвечайте сразу, иначе опять будете подтверждать свои сбалансированные диалектики...
Бесполезный разговор.
99% философских разговоров бесполезны, в том числе и тут, на форуме. Стоит ли тратить на них время?
Самое забавное, что именно так обычно отвечают авторы тем собеседникам, которые по взглядам им наиболее близки, но при этом на самом деле было бы куда продвинуться)
Заочные препирательства - "доцент то тупой"...
Мы считаем себя сознательными, свободными, разумными существами, действующими в мире, который, как утверждает наука, состоит из лишенных сознания, бессмысленных физических частиц. Как же согласовать эти два представления? Возможно ли, чтобы мир не содержал ничего, кроме не обладающих сознанием физических частиц, и в то же время содержал сознание?
__________
Джон Сёрль "Сознание, мозг и наука"
Эразм Фроммсократ·
А с чего этот дяденька взял, что мир содержит сознание? Вообще говоря, некоторым живым существам приходится выдумывать себе сознание, но именно в мире - сознание места не занимает...
https://vk.com/wall-85865648_40828
Сложность понимания здесь в том, что мы пытаемся смотреть на мир из глубины уже тысячелетиями сформированных понятий. Сформированных настолько прочно, что почти у всех и мысли не возникает, что сами эти понятия - материя и сознания - не существуют сами по себе.. Это просто условности.
И только диалектика может дать ключ к двери, которая ведёт к освобождению от всех этих условностей:
Админ, привет! Как поживаешь? Надо ли говорить, что я скучал по всем вам..
Заблуждение может царствовать тысячелетия, налагать на целые народы свое железное ярмо, душить благороднейшие побуждения человечества и даже, при помощи своих рабов, своих обманутых, заключать в оковы тех, кого оно не в силах обмануть. Заблуждение — тот враг, с которым вели неравную борьбу мудрейшие люди всех времен; и только то, что они отвоевали от него, сделалось достоянием человечества.
Артур Шопенгауэр, "Мир как воля и представление"
...........................
Всё что существует - существует вне нашего сознания как раз потому, что сознание - не существует, однако вряд ли это заурядное обстоятельство может быть выяснено метафизически соображающими субъектами, потому что никто из них не заморочился познанием себя, то есть - формулировкой ответа на вопрос
"что есть субъект?"
Что есть субъект, эфромсо? Вы кто по национальности, если не секрет?
эфромсо, 27 Январь, 2024 - 06:45, ссылка
В самом общем выражении:
человек в действительности - есть живой организм,
нервная деятельность какового производит субъекта
(воображаемую функцию,
хранящую те и иные впечатления о пережитом организмом
для использования в ходе коммуникации с другими человеками).
Субъект жизненно нужен организму как определяющий фактор выживания,
потому что подчинение деятельности организма схемам,
складывающимся в представлении субъекта -
радикально повышает эффективность совместных усилий
в противодействии стремлению сообществ других человеков
утвердить своё превосходство над всем что движется и покоится на планете.
"эфромсо" - вымышленный субъект без признаков национальности
А общество - может быть субъектом?
Разделение на реальность и иллюзии - точно такое же УСЛОВНОЕ разделение, как разделение на материю и сознание. «Условное» - значит такое, какого нет «на самом деле».
В воображениях субъектов - могут "складываться" любые возможные и невозможные конфигурации значений,
а на самом деле -
общество есть совокупность организмов,
действующих более или менее слаженно, только и всего.
Уметь глядеть целостно и абстрактно в должной мере - значит видеть, что и сами отдельные организмы есть общество более мелких "частей-организмов" (живых клеток, например). То есть, нет никакой разницы в том, общество ли складывается из организмов, или организм складывается из клеток. Из этого прямо следует то, что любое общество есть такой же живой субъект. Хотя, если смотреть с высшей диалектической точки зрения - разделение на субъекты и объекты тоже условное. То есть, есть УРОВНИ смотрения, среди которых диалектика предлагает всегда - самый высший.
Ну канешна, демагогия гарантирует победу в любом споре.
То обстоятельство, что свойства обществ обуславливаются слаженными действиями организмов-участников - есть непреложный факт, а допущение, что функционирование физически связанных клеток в составе живого организма можно уподобить действиям существ, располагающих возможностью выбора между различными обществами - несусветная блажь...
Какая ЕЩЁ у Вас, как у человеков, есть "возможность выбора" на подводной лодке (планета Земля)?!.
Любые конкретные вещи - возникают в результате анализа абстрактной вещи. Это явление известно под названием КОНКРЕТИЗАЦИЯ. Любая конкретизация - условна. Абстрактная вещь здесь - это "общество", а "конкретные вещи" - это "человеки". В другой аналогии, абстрактное - это организм, а конкретное - клетки. Ну и сложите два плюс два.. То, что Вы ПРИВЫКЛИ видеть людей визуально раздельно в пространстве - совсем не означает, что они действительно живут раздельно друг от друга. Это даже не демагогия, а - чистая слепота.
Ну, знаете...
бредовые впечатления лунатиков я не комментирую.
Разумеется, если первоклассник посмотрит на страницы учебника по высшей математике, то кроме как "бред лунатиков" он их по-другому никак не охарактеризует.. Он даже не поймёт, какие в данном случае могут быть аргументы за или против, потому как его сознанию - даже не за что будет ухватиться: полный или слишком большой разрыв в знаниях (ну прямо как в нашем с Вами случае).
Почему-то Вы комментируете не суть моих замечаний, а свои отвлечённые грёзы...
...........................
Вместо того, чтобы обратиться к самим вещам, человек постоянно обращен на самого себя. Он настолько погружен в лингвистические формы, художественные образы, мифические символы или религиозные ритуалы, что не может ничего видеть и знать без вмешательства этого искусственного посредника. Так обстоит не только в теоретической, но и в практической сфере. Даже здесь человек не может жить в мире строгих фактов или сообразно со своими непосредственными желаниями и потребностями. Он живет, скорее, среди воображаемых эмоций, в надеждах и страхах, среди иллюзий и их утрат, среди собственных фантазий и грез.
__________
Эрнст Кассирер "Опыт о человеке"
Вот это Ваши замечания?? -
И именно ТАМ мне надо искать их суть?..
Знаете что, Уважаемый, надо отдать Вам должное, Вы сумели разбудить у меня ответные к Вам чувства. Потому как надо иметь талант - обвинять в демагогии, будучи демагогом, с ног до головы. Надо отдать Вам должное - нисколько не пытаясь вникнуть в то, что Вам говорят, Вы обвиняете других в том, что якобы они не хотят вникнуть в то, что говорите Вы. Надо отдать Вам должное - не имея ни капли ясности в данном вопросе, абсолютно не разбираясь в диалектике, не умея построить хоть сколько логически стройную мысль, противореча себе на каждом шагу, и просто даже не желая ничего понимать и слышать, ВЫ - ГОВОРИТЕ - МНЕ - ЭТО??! -
При том, что это В ТОЧКУ, НА 100 ПРОЦЕНТОВ, соответствует именно ВАШЕМУ состоянию и образу жизни?!.
Ей-богу, пора уже мне решить, не отвлекаться на всякое говно, потому как это не только не способствует хоть какой-то продуктивности, но и в какой-то мере - потакает настроению всех этих гавнюков, которые ошибочно думают, что могут не то что мыслить здраво и вносить в движение форума что-то полезное, а вообще - МЫСЛИТЬ!..
На сим ставлю Вам, и таким как Вы, запрет, на посещение любых моих тем. Я говорю НЕТ, любому запаху из канализации! Так что - захлопните свой люк, и там себе сидите. В самое себе.. Вместе с Вернером.
эфромсо, 28 Май, 2025 - 22:40, ссылка
Если заморочиться тем что есть на самом деле, то окажется, что впечатления субъекта отображают не собственно мир, а не более чем "картину реальности", предоставляемую ему воображающим его себе организмом...
... которая становится тем более реальней, чем больше других субъектов на ней начнут фокусироваться. (В том числе "картина реальности" - и того, что есть "субъект" и того, что "субъект складывается из элементов живого организма". Тем самым, субъекты и организмы - формируют сами себя.)
"Очень многое сосуществует с очень многим".
(с) Милостью Божьей Вернер
(Тему можно закрывать)
Весь юмор в том, что так называемый главный вопрос философии заключается в том, чтобы выяснить первичность того, что не существует на самом деле.. И это то самое главное, чем занимаются философы всего мира, на протяжении столетий?.. Вам что, заняться более нечем?
Тоту, 27 Июль, 2025 - 07:55, ссылка
Человеку даже невдомек, что от выбора парадигмы зависит мировоззрение, от которого, в свою очередь, зависит общий вектор развития человеческого общества, как в научном, так и в общественном плане.
Верно, святой Пётр! И диалектика, с этой точки зрения, предлагает самый эффективный и самый прогрессивный путь развития.
Тоту, 27 Июль, 2025 - 09:29, ссылка
Верующему человеку бесполезно что-то объяснять. Ему хоть с*ы в глаза, все равно будет божья роса. Да здравствует диамат!!!!, самая прогрессивная догма.
В этот раз - мимо лодки ссыте, уважаемый апостол. Диамат - ничего общего не имеет с уравновешенной диалектикой. А ведь именно её я и имел в виду сообщением ранее.
Тоту, 27 Июль, 2025 - 09:43, ссылка
В диамате тоже, оказывается, имеются секты? Блин, секта "уравновешенной диалектики"!!
Объяснить не могут суть диалектики, но уже понапридумывали всякие материалистические и уравновешенные диалектики. А почему бы не придумать "идеалистическую диалектику"?
Секта - у Вас в голове! Раз гребёте всё одной гребёнкой, не разбирая..
Тоту, 27 Июль, 2025 - 10:52, ссылка
Уважаемый Тоту. Что я гребу одной гребенкой?
Ведь это же ваше сообщение:
На основании этого вашего заявления следует, что диалектический материализм и уравновешенная диалектика - это нечто различное в едином пространстве материалистического воззрения. Или что-то не так?
Конечно, не так. Уравновешенная диалектика - ничего общего не имеет с материалистическим воззрением.
Тоту, 27 Июль, 2025 - 12:24, ссылка
Вы меня заинтриговали. Если "уравновешенная диалектика" "ничего общего не имеет с материалистическим воззрением" значит эта "диалектика" имеет чего-то общее с идеалистическим воззрением. Не томите. Расскажите, что это за зверь такой?
С идеалистическим - тоже не имеет ничего общего.
Он их совмещает. Как диалектик. Но это уже Единое, Тоту!
И да и нет.
Единое - противоположность Разделённому, та же крайность, как, например, материализм или идеализм. Уравновешенная диалектика - не впадает в крайности!
Тоту, 27 Июль, 2025 - 15:21, ссылка
Вы меня интригуете и интригуете. Вообще-то, существуют две противоположные парадигмы: материалистическая и идеалистическая. Ну так сообщите скорее, какие начала у вашей "уравновешенной диалектики"? Неужто изобрели нечто третье?
В этой теме - всё уже описано, уважаемый Пётр. Глаза Вам в руки. Начните с самого первого сообщения. «Раз два три четыре пять, я опять иду искать.» Ну а ежели что от Вас спряталось, я не виноват!..
Тоту, 27 Июль, 2025 - 16:46, ссылка
Ветка совсем короткая. Ничего я не нашел, кроме "камушков":
Так эта камушковая экибана каким-то образом выражает суть вашего воззрения?
Да.
Ну вот, теперь буду знать, что такое "уравновешенная диалектика"....
Нет.
Тоту, 27 Июль, 2025 - 17:52, ссылка
Что нет?
Так и не расскажете? Как же я спать сегодня буду? Про таких говорят: не сраной козе не подъедешь.
Меньше знаешь, крепче спишь!
А про таких, как Вы, говорят: не в коня корм. Или: читает книгу, видит фигу.
Всё, что видим мы — видимость только одна.
Далеко от поверхности мира до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей — не видна.
— Омар Хайям
Успокойтесь уже, и не пытайтесь прыгнуть выше головы. Оставьте данную тему более пытливым. Всё здесь полностью расписано. И даже разжёвано. Но Вам этого мало, Вы хотите, чтобы за Вас это ещё и проглотили!..
Тоту, 27 Июль, 2025 - 20:10, ссылка
Блин, "кАмушковый" партизан. Такой, в гестаповских застенках ни за что бы военную тайну не выдал, потому......, что не знает её.
Нет, не поэтому! А потому что те, кто выпытывают её - никогда её не поймут. Так и замучают меня до смерти, хотя я им сразу раскрыл всю подноготную..
Тоту, 28 Июль, 2025 - 14:35, ссылка
Я неверную тактику применил к вам. Таких как вы не надо пугать гестапо, вы им ничего не скажете. К вам нужно подкатывать, наверное, с ящиком печенья и бочкой варенья?
Ничего не пойму. Какую подноготную и где вы раскрываете, а главное для кого и зачем, если те кто её выпытывают и хотят ознакомиться, по вашим словам, "никогда её не поймут". Чудо, блин, в перьях. И ведь даже не стесняется показывать публично всю свою дурь.
На этой красивой ноте и закончим с Вами.
На следующий раз, пожалуйста, вначале подготовьтесь, прежде чем приходить сюда - развейте абстрактное мышление, узнайте, что такое диалектика, как работает диалектическая логика и научитесь безошибочно определять пары противоположностей. Без этой базы не стоит даже и начинать вникать в моё учение.. Только потеряете время.
Теперь пора вернуться к этой теме, в свете новых знаний. Теперь мы точно знаем (из соседней темы), что такое информация, и даже имеем представление об универсальном устройстве, которое эту информацию может обрабатывать:
Напомню, с чего началась эта тема:
Допустим, у нас есть то самое универсальное устройство. И вот к нему волшебным образом, вдруг, пошла информация с пляжа - о всех тех камушках, которые там находятся. Причём, будем считать, что на том берегу моря - собрались все камни мира, какие только есть. Но вот беда - наш аппарат запрограммирован определять только относительную величину камней. То есть, у него в "уме" есть только две категории, только два понятия - "большое" и "маленькое", и больше ничего другого.
А теперь, внимание, вопрос!
В каком соотношении у него будет маленьких и больших камней в итоге, когда он обработает информацию о величине всех камней?