Существуют ли материя и сознание
buch, 1 Июль, 2025 - 13:38, ссылка
Тоту, 30 Июнь, 2025 - 17:21, ссылка
Нет, Буч! Будьте последовательны! Явления - есть, а вот реальности - нет никакой (не созерцаема).
Этот вопрос конечно относится к тому есть ли Материя и Сознание , но должен естественно возникнуть в ходе дискуссии ( иначе буде просто лишнее ответвление )
Будем считать, что он естественно и возник!..
Как по мне, всё очень просто и естественно. Представьте себе кучу камушков, которые мы собрали гуляя по берегу моря.
И теперь мы их хотим классифицировать - разложить на две кучки, по определённому признаку.
Например,
- большие и маленькие:
- цветные и серые;
- прозрачные и непрозрачные;
- красивые и не красивые...
По какому признаку их можно разложить ещё?
- Тоту
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Хорошо , Тоту , соберусь с силами отвечу .
Картинка пропала ( красивая ) . Всё одно к одному
В конце концов , у нас же что то и общее есть ( иначе чего бы мы так долго лясы тут точили ? )
Не иначе, админ балуется..
Как минимум, буквы. Хотя уважаемый Аритерос - и это бы оспорил..
Не хотелось бы заканчивать день на минорной ноте . Я наконец то понял , что я в Вас ценю , Тоту . Юмор ! Тонкий английский юмор ! ( Вы не англичанин случайно ? )
Ещё бы не ценить - заступника своего боярина высокородного Тотуса!
aritheros, 5 Июль, 2025 - 20:54, ссылка
Так это Вы меня простили , я то вас не простил . Покайтесь , что требовали от меня извинений , поклянитесь больше так не делать . И станете тогда не только Аритеросом Всепрощающим , но и Аритеросом Всекающимся . Разговаривать тогда с вами станет совсем невозможно ( зато очиститесь духовно )
"Выходили окна его комнаты в сад, а сад у нас был тенистый, с деревьями старыми, на деревьях завязались весенние почки, прилетели ранние птички, гогочут, поют ему в окна. И стал он вдруг, глядя на них и любуясь, просить и у них прощения: «Птички божии, птички радостные, простите и вы меня, потому что и пред вами я согрешил». Этого уж никто тогда у нас не мог понять, а он от радости плачет: «Да, говорит, была такая божия слава кругом меня: птички, деревья, луга, небеса, один я жил в позоре, один всё обесчестил, а красы и славы не приметил вовсе». "
( Братья Карамазовы ) ( Чук и Гек )
Тоту , ей Богу , не делайте так что б Вас забанили ( с кем же я тогда лясы точить буду ( с Аритеросом что ли ? ))
Грузите картинки ссылками ( эффект почти тот же , а нервотрёпки админу намного меньше )
Помилуйте, Буч. Мне невыносимо больно смотреть на Вашу ссору с Аритеросом. Уж лучше пусть меня админ забанит.. А лясы у Вас и так заточены.
Да может это и не ссора вовсе . Тут много факторов ( но не буду же я тут фрейдодостоевщину наматывать ) Когда Аритерос заявил , что фотоны это мировой заговор учёных , мой интерес к нему сильно подуменьшился как то..... ( да и не только это в общем то )
Как версия, даже очень не плохая.. Можно развернуть в поистине грандиозную картину. Наша беда, Буч, в том, что мы все - очень серьёзны. Вследствие чего, не замечаем ничего необычного и тем самым очень сильно ограничиваем свою жизнь. И это, кстати, одна из главных причин нашего быстрого старения (нарушение баланса в паре "обычное/необычное"). Вы же вроде говорили, что хотите дотянуть до эры трансгуманизма?..
Да мы могли бы с Вами тоже исчерпать ресурс нашего общения ( но спасает ваша куртуазность и английский юмор ) Впрочем , прочь приторность . Что то мысли застопорились . Это плохой признак...
Золотые слова!
Полностью - ПОДДЕРЖИВАЮ!!!)))
Прощаю и милую Вас и за этот неуместный - ВЫПАД!
--
Как говаривала моя мама, - "Раки назад не лазают!"
Разумеется, - лазают и туда, и сюда.
Но дело - не в этом.
А в том, что пасту из тюбика назад - НЕ ВТОЛКНУТЬ!!!
Кроме того, я не исповедую матриархального пререкания, зеркально-схематичного ДУАЛИЗМА, алавердизма, "вендетты" и прочих ужасов ТОЙ, неправильной матриархальной цивилизации.
А ещё, мне не в чем Вам каяться, ибо я играл морально - ЧЕСТНО!
Желаю и Вам исправиться и впредь играть - ЧЕСТНО.
И Вам будет - счастье.
Аминь!
Философия - наша мама родная!
Вот она нас тут всех и - держит.. как в песочнице деток малых, чтобы далеко и высоко не расползались..))
Вы же говорили, что "у людей не может быть ничего общего"!.. Я - всё помню, что Вы говорили..
Так я ж и сказал - "НАША мама родная.."
Т.е. Ваша, моя, может, ещё Бучика или Галиеры.
Я же не сказал - "ОБЩАЯ"!!!
По самому главному признаку - камушки / не камушки!!!
А, например, крышечки от пивасика или кока-колки.))))
А ещё - монетки и стёклышки, ракушки и бусинки.
Ну, и тому подобные штуковинки.)
Лучше скажите - почему я привёл такой пример с разделением камушков, в случае с материей и сознанием? В чём заключается аналогия? У Вас есть шанс превзойти Буча, и тем самым - утереть ему нос.
Вы, наверно, хотели сказать, что "материя" - сначала сгребает все камушки в кучу, а "сознание" потом - распределяет их по отдельным кучкам, согласно придуманным для них "признакам".
Но эту концепцию я не разделяю, ибо считаю её детской мифологией, не имеющей никакого отношения к действительности, к тому, что на самом деле происходит - ПО-ВЗРОСЛОМУ.
По всем признакам, которые доступны воспринимающему в силу его сенсорно-моторного и когнитивного устройства. Т.е. для разных видов будут разные критерии. Для человека можно делить в рамках его сенсорных систем (зрительные, слуховые, вкусовые, обонятельные, тактильные, мышечные, вибрационные, температурные, болевые, интероцептивные ощущения...). Плюс опыт человека (маленький ребенок выберет одни критерии, взрослый - другие). Критерии могут быть более устойчивые или нет (например, мокрые или сухие, камушки в тени или на солнце и т.д.).
Т.е. уровень сложности сознания задаст классификацию в связи с заданным ограничением - деление именно на 2 (а можно и на 3, и на 4 и т.д.).
Но в любом случае, мы в замкнутом круге. Представления об электронах, квантах или галактиках - это плоды нашего сознания. Но в то же время объекты нашего сознания имеют какой-то источник извне (ВВС Канта/протокод и т.д.)
Вообще, мне интересен конструктивизм. Но с его помощью сложно объяснить, как ты замечаешь что-то новое. Например, шла недавно, т.е. летом уже по незнакомой улице и боковым зрением заметила елку с новогодними шарами. Зачем моему сознанию было прорисовывать такой объект на карте местности, если бы за этим не было какой-то "реальности", непонятно.
ТОТ же вопрос! Чем отличается разделение на большое и маленькое - от разделения на иллюзии и реальность?
Принципом классификации, широтой ее охвата.
Принцип классификации, считаете, у них - разный? И широта охвата - разная?
Какие принципы и какая широта охвата - и в первом случае и во втором?
На мой взгляд, деление на "реальность" и "иллюзии", на "материальное" и "нематериальное" - это наиболее обобщенный критерий всевозможных делений. Поэтому люди и бьются веками по вопросам материи и сознания, придумали феномены и ноумены, квалиа и т.д.
Т.к. это деление всех объектов на 2 мира, которые нам доступны.
А разные размерности и свойства этих объектов существуют уже внутри этих 2 миров. И если в первом действуют так называемые физические законы, то во втором - нет. Например, во сне камушек из маленького легко превращается в большой, в гору, в любой другой объект, в человека, например. Если есть опыт ОС, этим можно управлять, а так, все эти фантасмагории могут быть ну очень причудливы.
Но ведь и про любой мир - можно сказать, большой он или маленький..
Почему первый мир - стал физическим?
(По-моему, наша Вика уже жалеет, что сунулась в эту тему, сейчас её Тоту замучает вопросами..)
Желание обозначать что-то возникает из необходимости взаимодействия, коммуникации) Как я уже ответила ниже, есть феномены, на которые можно указать другому. Да, мы понятия не имеем, как другой воспринимает цвет, вкус, размеры и т.д., можем только гадать в силу приватности сознания. Но мы понимаем, что другой видит что-то, слышит что-то подобное тому, как это представляется нам, это можно обсудить, об этом можно спорить. И это можно воспринимать одновременно (пусть каждый и по-своему). А ноумены невозможно воспринимать одновременно.
Что, никогда не приходилось читать мысли других людей?..
Если такие вещи и случаются, то это все равно как исключение) На днях пошли гулять с дочкой, вообще мы с ней скорее антагонистки по многим мировоззренческим вопросам, но тут действительно было смешно - я что-то говорю, а она продолжает мои фразы точь в точь, как я хотела сказать. Не знаю, что был за эффект, обычно мы нормально разговариваем, и спорим часто, в тут просто синхронность какая-то случилась.
А про совместные сновидения слыхали?
Да, конечно, и людей их практикующих, встречала. Но у меня нет такого опыта, только ОСы, и то дела давние.
Чтение мыслей в реале - соответствует путешествиям в чужие сновидения (четвёртые врата развития восприимчивости). Для наглядности я перевёл их в свои понимания:
На подсознательном уровне - все люди развиты до самого последнего уровня. Это значит, что все могут читать мысли других людей и все связаны со всем, но для обыденного сознания эта информация остаётся для них закрытой.
Отсюда - если ты связан со всей Вселенной, то ЧТО у тебя внутри и ЧТО снаружи?..
Вполне допускаю, что такое может быть при определенных настройках, человек за все века мало изучил самого себя.
Но для подавляющего большинства людей - приватность их сознания - это факт.
В Средневековье этот вопрос решался просто и логично: человек создан по образу и подобию Бога, поэтому человеческий разум способен постигать истину, т.к. он отражает божественный разум. Творение, созданное божественным разумом, понятно для человека, т.к. создавалось родственным началом. Разум и душа человека рассматривались как инструменты, данные Богом для изучения Его Творения.
Если перевести со средневекового на современный, то человек создан из тех же самых субстанций, которые он желает познать. То есть, потенциально это знание уже живет в нем самом.
Логично насчет субстанций. А вот по поводу познания - мне все же близки идеи темпоральности. При разной темпоральной сложности субъекту доступно понимание того, что проще или соответствует его уровню, но вот в более сложный мир как заглянуть? Как из 2D представить 3D, из 3D 4D и т.д.?
А как вы определяете темпоральную сложность субъекта?
По охвату событий разного уровня: физического, химического, биологического и т.д.
Тут можно вспомнить понятие "умвельт" Икскюля - "мир окружения" и взять его в расширенном варианте, не только биологическом.
Муравей, ползущий по камушку, воспринимает его иначе, чем человек и многое из доступного человеку, ему недоступно в силу его устройства. Хотя, возможно, у него есть что-то, недоступное человеку, как, например, эхолокация у летучих мышей.
Суть моих рассуждений в том, что сознание человека все же ограничено возможностью охвата событий в определенном диапазоне, как ограничено оно чем-то и у других видов.
Чем отличается разделение камушков на большие и маленькие - от разделения информации на внешнюю и внутреннюю?
Так делить камушки на большие и маленькие можно как "вовне" - смотреть на "реальные", "материальные" камни и даже раскладывать их руками на группы. А можно в своем воображении, например. Общее тут - принцип дихотомии, т.е. то, что вы изначально предложили делить что-то на две группы.
Информация - очень мутное по смыслам слово.
Тогда спрошу по-другому:
чем отличается разделение на большое и маленькое - от разделения на внутреннее и внешнее?
Существовали ли маленькие и большие камушки ДО того, как мы их так разделили? Существовало ли внутреннее и внешнее - ДО того, как появилось данное разделение?
Ответила выше
Различение - это первейшая операция. Поскольку в целом мне близок конструктивизм, то я отвечу, что воспринимающий/познающий субъект в силу своей сложности сам различает/конструирует мир, т.е. в данном случае конструирует камушки в 3D или в 4D (включая время). Собака, например, в этом месте пространства и времени сконструирует немного другие объекты, куда более богатые по запахам, например, отличающиеся по цвету и т.д.
В том числе, САМ разделяет мир - на внутренний и внешний? Правильно я Вас понимаю?
Как тогда понимать Ваши слова про источник извне -
?
Ведь без данного (УСЛОВНОГО) разделения (которое делает субъект) - НЕТ ничего внешнего!.. И нет ничего объективного (разделение на объективное и субъективное - это тоже конструктивное разделение субъекта).
Субъект обусловлен своим устройством. В моем понимании есть что-то (по типу ВВС), что не зависит от субъекта (источник извне). Оно есть в пространственно-временном континууме, хотя все эти наши слова - условности, поэтому я часто беру их в кавычки или пишу "в так называемом". Другими словами, с моим исчезновением, как и с исчезновением любого другого субъекта, исчезнет целый мир, но останутся другие миры, т.к. есть что-то, что позволяет нам эти миры создавать, прорисовывать.
Простая аналогия - маленький ребенок нарисовал на листе загагулину. Другой ребенок увидел в ней птицу, третий - мышку, четвертый - корягу. Для каждого из этих субъектов в их мире появился определенный объект, источник которого - это загагулина. Если бы ребенок, увидевший птицу, не посмотрел на лист, птицы бы не возникло - он создал ее своим воображением. А другой создал корягу. Но создали в данном случае они эти феномены не из пустоты, а на основе чего-то.
Реальность - это то, что находится на пересечении разных сознаний.
Необходимость деления на "внутренее" (ноуменальное) и "внешнее" (феноменальное) появляется из-за необходимости взаимодействия, общения. На второе можно указать другому, на первое - нет.
Если есть, с кем общаться, значит деление УЖЕ произошло. ДО этого.
А вы можете просто и ясно сформулировать то, что хотите этой темой сообщить?)
Я не считаю, что все принципы деления равнозначны. И если какой-то принцип деления даже и не первичен (с точки зрения развития, в онтогенезе человека, например), он все равно может рассматриваться в определенной системе как базовый. И в этом смысле, если стоит задача разделить все объекты изначально, я бы делила на Я и не-Я (выделение себя как субъекта), затем на феномены и ноумены. Но я понимаю, что я обусловлена некоторым социокультурным контекстом в таких размышлениях. Линейные схемы, дальнейшие разветвления.
Изначально - НЕТ никаких объектов. Вообще ничего нет, даже самого понятия "ничего". Как раз в результате разделения - всё и появляется. Даже сам субъект.
"Объекты" - в результате разделения на "объекты и субъекты",
"Пространство" - в результате разделения на "пространство" и "локальность",
"Ничего" - в результате разделения на "ничего" и "всё".
Каждый раз делится - некая совокупная информация. И даже в этом случае сохраняется пара - сложное/простое ("совокупная сложная информация" / "самая простая классификация - пара противоположностей").
Как показывает практика, это сделать невозможно (просто и ясно сформулировать), КАК бы я ни старался. Потому как это не только от меня зависит. Даже - не сколько от меня, а сколько - от восприимчивости партнёра. Практически, это должен быть человек, который умеет читать чужие мысли или который умеет ходить в чужие сны..
Но я попробую, в очередной раз. Бессмысленность меня никогда не останавливала.
Суть в том, что в основе всех без исключения пар противоположностей лежит один и тот же принцип их возникновения - разделение совокупной информации на две противоположные части. Эти части всегда - ОТНОСИТЕЛЬНЫ друг к другу. И разделение всегда носит УСЛОВНЫЙ характер. И, так как материя и сознание - тоже являются парой противоположностей, то по этой логике, "на самом деле", их - не существует "реально". Это, всего навсего, условное разделение, некоей "совокупной информации". Наше с Вами ПРЕДСТАВЛЕНИЕ того, "как устроен мир". А по сути, как Вы ранее (видимо интуитивно) сказали - конструктивизм нашего мира.
А вот это, пожалуй, близко к Аристотелю в том плане, где у него различия с Платоном.
По Аристотелю, форма (идея, информация, программа) и материя не обладают самостоятельным бытием до того, как они проявляются в вещи. Они суть два противоположных горизонта вещи, не существующие отдельно от вещи. Поэтому феномен оказывается первичнее формы и материи.
"В начале есть феномен, опыт феномена, а потом его «чтойность» и его «подлежащесть». В этом суть дионисийской позиции философии Аристотеля: он начинает ни с того, что вверху (идея), ни с того, что внизу (материя), а с того, что между. И это «между» мыслится как первичная отправная точка".
А Аристотель - объясняет, откуда взялся сам феномен?
Здесь феномен - это "абстрактное" или "неизвестное", а идея и материя - это "конкретное (конкретные формы)" или "известное".
Если не может, то скажу сразу, уравновешенная диалектика всё это прекрасно объясняет.
Изначально нет только "изначально") Если серьезно, то при пробуждении сознания, точнее до его пробужения видимо, и правда есть такой этап.
А почему вам важны именно противоположности? Сознание по своей сути предполагает различение чего-либо, т.е. выход из слитности "ничто" или "единое" в описании Алент. Но различаются не только противоположности.
Идею условности всего, в том числе, материи и сознания, я разделяю.
Они лежат в основе любого мира. Если понимание основы Вам не важно, то можно обойтись и без них.
В результате разделения ЧЕГО ИМЕННО - всё появляется???!!!
Например.
В результате разделения ОДНОГО ЦЕЛЬНОГО ОРЕХА появляется вкусненькое ядрышко и много осколков невкусной и противной скорлупки.
Так что было РАНЬШЕ, - цельность одного, или раздельность оного?!
Посему, единство, одность ВСЕГДА РАНЬШЕ раздельности оной.
Не будь первоначального одного (1), единого, - нечего будет потом (2) РАЗДЕЛЯТЬ!
--
ВСЁ, т.е. ОДНО появляется РАНЬШЕ результата ЕГО разделения!
В вопросе - ОТВЕТ!
До разделения СУЩЕСТВОВАЛИ просто - КАМУШКИ, нераздельные, единые, т.е. как СУЩНОСТЬ!
Если бы они не существовали ДО их разделения (1), - нечего было бы потом (2) разделять!
Виктория! Вика! Как Вы считаете, сенсорные системы - они откуда появляются, в результате чего?
Если эволюционно подходить, то в результате необходимости адаптации, лучшего выживания. Философского ответа у меня нет.
Это вообще один из самых сложных вопросов - как из целого, из слитности, из универсума событий выделяется субъект, который начинает отделять себя от других объектов. Я пока безуспешно ломаю голову над всем этим. Что такое наше Я? Откуда возникают границы субъекта? Вопрос о сенсорных системах уже вторичный от этого.
Ответ заложен мной в стартовом топике. «Целое» - тоже появляется в результате условной классификации (в результате деления совокупной информации - на целое и части (две противоположности)).
Я бы сказала, что из первичной слитности, синкретизма выделяются части, а потом уже ребенок учится объединять в целое на новом уровне, где целое приобретает структурность и системность.
"Целое" - это тоже "часть". Сможете увидеть? Потому как понятия "Целое" и "части" - получаются в результате всё того же разделения "кучи камушков" ("целый камушек" и "поломатый камушек"), на две противоположные "кучки". Пока не появилось это разделение (эти понятия), то НЕ БЫЛО никакого "Целого" и НЕ БЫЛО никакой "первичной слитности". Это всё есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Образы сознания.
Поэтому платоники, говоря об Едином (ἓν), поясняли, что нельзя даже сказать, что "Единое есть". Потому что "есть" сразу подразумевает дихотомию "нету". А в Едином нет никакой дихотомии, никакой разделенности, никакой первичной слитности, нет ничего, что умопостигаемо.
Да НЕТУ никакого Единого, самого по себе! Не видите Вы! Это результат представления. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - одна сторона, в паре противоположностей. Потому как нет ничего безотносительного..
А мне запомнилась формула Яна Ботера "единство единства и многообразия".
Перекошенная формула. Уравновешенная звучала бы так: единство и борьба единства и многообразия.
Бесплодно-схоластический спор - реалистов и номиналистов!(((
Я понимаю, о чем вы. Но более полно, на мой взгляд, это выражено у Яна Ботера: "единство единства и многообразия". Вы говорите о целом как "единстве первого порядка". Но можно еще объединить обе позиции.
Тоту, попробуй пойти от частного случая к общему с выработкой общего правила существования (наверное это будет индукция):
"Всё что движется и горит можно сношать и пить, как существующее".
(не благодари)
Частные случаи:
Большое - маленькое,
Целое - части,
Материя - сознание,
Объективное - субъективное,
Реальность - иллюзии
Общий:
пара противоположностей (рождается в результате условного разделения совокупной информации по какому-либо признаку)
Дальше что? По-моему, тут уже есть всё, что надо, чтобы понять, как же на самом деле устроен мир..
Начинать надо не с противоположностей, а с доброй заботы матери о ребёнке, без которой вид человека одетого не может существовать.
Гегель - садист.
Без противоположностей - не будет матери и ребёнка, а также - жизни и смерти (рождения и умирания).
Не знаю. Не знаком с ним. Пусть будет кем угодно. Кем захочет.
Не надо втирать. Какая противоположность ребёнка в утробе матери?
Ещё напишешь какую-то хрень, зобаню до 8 марта.
Не надо втирать. Это только у иудеев бывает непорочное зачатие.
Ещё напишешь такую хрень, зобаню до 1000-летия от начала Аритеросизма.
До 8 марта будешь обезьянничать, негодяй!
А ты - отмечать День Рождения Аритеросизма - каждый месяц, каналья!
Круто!
Я - польщён!))
Это Вы процитировали Канта - в чистом виде.
Феномен - есть, ноумен - нет (вещь сама-в-себе или сама-по-себе, как гуляющий кот, - непознаваема!).
Все "признаки", а также сами сущности, т.е. "камушки" находятся - в сознании!
Это - ПОНЯТИЯ!
Реализованные Само-Субъектом во вне себя они - само-субъектные объекты в виде "камушков" ПО СУТИ и "больших", "маленьких", "невзрачных", "цветных", "прозрачных", "мутных", "прикольных" и "не очень" - как ЯВЛЕНИЯ, или "феномены" сущности, но не вещи-в-себе, не ноумены.
Я, например, в детстве на море отбирал камушки по феноменальному признаку - "плоские".
Но, замечу, НЕ РАЗЛАГАЛ камушки на дуалистические противоположности - шёл к цели ПРЯМО! Мне СРАЗУ нужны были именно "плоские" камушки, а другие я просто - НЕ ВИДЕЛ, их - НЕ БЫЛО!!!)))
Для чего - "плоские"?
"Плоские" лучше прыгают много раз по воде, когда их бросаешь, закручивая в момент броска. Камушек тогда летит горизонтально, как "летающая тарелочка" и так красиво прыг-скокает по штилевой воде.. обычно - под вечер.
Но СМЫСЛ Вашего вопроса я что-то не могу понять - точно.((
Зачем - это?!