эврика, 16 Сентябрь, 2026 - 01:05, ссылка

На всякий случай: вы не обозначили то, где мои цитаты, а где ваши... Может возникнуть недопонимание.

Цитаты идут парами, первая моя, вторая Ваша, как ответ на мой комментарий.

Что можно противопоставить такому заявлению? Только найти нечто, что представляло бы из себя неразрывное единство. По моим представлениям таким единством может быть теория, если конечно же такая теория логически верифицирована, то есть полна, в ней нет ничего, что могло бы привести к противоречию, то есть есть всё необходимое, нет ничего лишнего.

Разве теория представляет собой просто неразрывное единство? А разве это не единство чего-то разрозненного, что существует в теории, и объединяется как набор некоторыми положениями в пространстве, отдельными параметрами тел, взаимодействием на расстоянии разрозненных тел?

Теория начинается с названия, потом идёт тело теории, затем теория превращается в приложение, и если всё сложилось благополучно, превращается в метод.

Вот две массы, к примеру, - это одно или две массы в общем пространстве? Если это одно, то почему взаимодействие такое, что зависит от величин масс и расстояния между ними? Разве нечто единое и неразрозненное может взаимодействовать в зависимости от расстояния и от разрозненных величин масс? Ведь масса не одна, а две, и они, допустим, разной величины: как могут быть разной величины нечто неразрозненное?

Замечательный пример. Две массы сами по себе не могут быть. Два физических тела, с некоторой массой, мне кажется так ближе к действительности. Но и это ещё не сама действительность, дальше идут ограничения вроде того, что это замкнутая система, то есть это всё ещё модель, идеальный случай. Вопрос, Вам не приходило в голову, что, например, масса Солнечной системы равна нолю? Масса каждой планеты однозначно связана с диаметром планеты и диаметром орбиты, но суммарная масса звезды и её планет реально равна нолю, как Вы и пишете ниже.

Теория же сама по себе суть последовательность взаимосвязанных определений.

Не совсем так. Есть определения гравитирующей массы, инертности, её координаты, и всё это определения для каждого конкретного тела свои, т.е. в данном случае очевидна разрозненность каждого тела, его обособленность. Это то, "что", и таких "что" в построениях по теории множество.

А потом появляется уравнение, которое позволяет определить то, как разрозненные тела взаимодействуют - сила, ускорение, расстояние между телами, скорости. Это то, "как" взаимодействуют те "что", что мы ранее предположили.

Вот вам и разрозненность в первом, где перечисляются параметры отдельных тел, и единство, которое возникает при расчёте взаимодействия между телами. И есть нечто, где все они существуют - пространство.

У меня несколько другое представление. Получается последовательность взаимосвязанных аксиомы, определений, лемм, теорем, законов. То есть логично изложенный словами текст. И этот текст действительно фрагментированный, там и картинки могут быть (визуальные образы), и формулы. Но всё это читается, осмысливается, в результате получается однозначная индуктивно дедуктивная последовательность, но уже не в учебнике, а в голове ученика, то есть из пустого информационного контейнера (учебника на полке), получили экземпляр информационного пространства уже в голове ученика, даже не просто голове, а мыслящей голове, и не просто мыслящей, но способной запоминать/обучаться. Дальше ученик может сам применить свои знания на практике, вместо чтения получаем запись экземпляра информационного потока, то самое приложение теории. Но ученик может применить свои знания многократно, да и учеников в классе обычно пятнадцать-двадцать, ато и более. Но теория-то одна! Ряд натуральных чисел один, и каждое число в этом ряде одно единственное, то есть уникальное. Тем не менее экземпляров информационных потоков реально множество, я могу изрисовать двойками весь лист бумаги, но двойка в ряде натуральных чисел как была одна единственная, так и осталась. И это скорее хорошо, чем плохо. Происходит так сказать эманация теории в действительность, в физическую реальность, как говорит Александр Болдачев, "выпадает в осадок". Именно на этом основании я понятие память расширил до всего Мира, весь физический мир по сути есть огромный кластер памяти.

Но и это ещё не всё. Возвращаемся к теории, к однозначной последовательности определений. Эта последовательность необходимо однозначная, каждое определение строго логически-хронологически (исторически) привязано к месту в теоретической последовательности (в информационном потоке). Именно из этой последовательности является время! То есть фактически время определяется непосредственно в каждой теории. Именно по этому у бухгалтеров время это календарь, у физиков длительность, у математиков независимая переменная. То есть мера одна, а представлений множество. Но и это ещё не всё. При таком подходе время, как одномерное пространство, появляется прежде нашего традиционного представления о трёхмерном физическом, я бы даже сказал Евклидовом, пространстве с его протяженностью. И, таким образом, существование во времени, хронологически предшествует существованию в пространстве.

Теперь вспомните, что я написал в старт топике: "... принцип теоретизирования, состоящий из трёх пунктов: определённость, последовательность, доказательность." Между прочим это я взял из учебника логики Валентина Фердинандовича Асмуса.

Что значит разные виды существования? По моим представлениям есть два вида существования, существовать можно либо в пространстве, либо во времени.

Да. Можно сказать так. Но ведь я разбираю не то, как и где может существовать нечто, а то, что значит вообще существовать.

И у меня получается, что для того, чтобы существовать в пространстве, необходимо сперва существование этого пространства. Иначе получается, что вы рассматриваете существование чего-то в несуществующем пространстве?

Я исхожу из того, что я мыслю, но как я это делаю, я не знаю. У меня нет объяснения природу мышления. Информационное поле я постулирую, информационное пространство может быть любой мерности. вплоть до нулевой. В логике нет ни пространства, ни времени. И пространственный и временной аспект определяется теорией.

Вы ещё говорите о том, что существует во времени, но здесь я увы не могу согласиться: если существует пространство и то, что в нём существует, а это существующее движется, то время не нужно. Время необходимо только для систематизации движения, оно необходимо только для нас - время есть в двух субъективных ипостасях: 1. субъективный концепт как следствие психики, построенной на памяти; 2. теоретический концепт, необходимый для расчёта движений.

Но наши представления о реальности, которая моему ограниченному мышлению фактически недоступна, мы можем согласовать, и поможет нам в этом по моим соображениям та самая аксиома Парменида.

Так что я могу с высокой долей уверенности говорить только о существовании пространства, как того, в чём существует всё конечное, и существование самого конечного в этом бесконечном пространстве, и вот конечное может двигаться в пространстве, потому что оно этого не запрещает, а время здесь оказывается лишним.

Здесь речь уже не о какой-то теории и её онтологии, а об онтологии самой реальности.

Но мы не можем ничего сказать про Реальность, кроме того, что она есть. Мы можем  лишь согласовать, либо не согласовать наши модели. Тут бы ещё разобраться, что мы называем моделью, а что оригиналом, где искать экземпляр, а где эталон, или даже шедевр. Более того, на этом форуме мы вынуждены (вот Вам и необходимость) одни слова объяснять другими словами (я это называю "законом Ксари").

Например, о какой протяженности можно говорить относительно информационного пространств? Об объёме понятий? Как я думаю, конечной протяженностью в информационном пространстве обладает смысл, или мысль, ещё не высказанная, но мысль является в физический мир в виде текста, или речи, или всё же  в виде "фотонов, нейтрино и т.п."? Фундаментальным физическим полям место найдётся?

Я говорю о реальном существовании, раз хочу его понять для того, чтобы только после этого строить теорию. У нас есть возможность не ломать голову над тем, как нечто существующее в теории существует в реальности - теории уже построены (ОТО и Стандартная модель), они работают в своих пределах, но несовместимы.

И что же Вам мешает? Я согласен, мне нет необходимости помнить и ломать себе голову, растёт под окном берёза, или уже нет? Достаточно выглянуть из окна, и убедиться в этом. Но раз теории оказались верными, но несовместимыми, может что-нибудь надо в консерватории поправить? Элементарно "чтобы не наступать на те же грабли".

Раз они несовместимы, то я не пытаюсь взять нечто из теории и строить онтологию реальности - нет! Я делаю по иному, потому что если я возьму из нестыкующихся теорий их основы, то они так же не станут стыковаться. Я знаю из этих теорий то, что там существует, я знаю экспериментальные факты, которые придётся объяснить с помощью своих построений, я знаю проблематику, которая выходит за рамки этих теорий, но которая так же нуждается в объяснении, например, трудная проблема сознания.

Замечательно! Некоторые "умники" поступают иначе, начинают выдавать желаемое за действительное.

Я начинаю с предельно общего рассуждения: что такое есть существование вообще, что значит существовать, что делает существующее существующим в реальности?

По моему информационные потоки делают существующее существующим. Можно и так сказать, вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля. Но само информационное поле я, как я ни пытался бы представить себе это инче, постулирую! И честно в этом признаюсь.

Вы спрашиваете, найдётся ли место фундаментальным полям? Я говорю, что место найдётся тому, что позволит объяснить наблюдаемые закономерности, но тащить намеренно в свои построения принятые в физике фундаментальные поля, я не хочу.

Вот я и говорю, хочу, или не хочу не проходит. Только необходимость заставляет вещество распределяться в пространстве именно так, как оно распределено. Могу ли я как-то повлиять на это? В какай-то мере могу. Вот опять мера явилась! То есть в меру моих знаний и умений. Как мне говорил мастер радиаторного цеха Братского Завода Отопительного Оборудования (БЗОО, тогда он так назывался), не можешь - научим, не хочешь - заставим :)... 

Моя задача не повторить физику на иной лад, а попытаться вывести от понимания существования то, что даст наблюдаемые закономерности, и если будут отличия, то тогда построения неверны, а если будут сходство, то есть шанс, что я прав.

Что вы понимаете под полями? Гравитационное, электрическое, электромагнитное, поле Хиггса, тёмную энергию и т.п.? А у вас есть уверенность, что то поле, которое было придумано и вставлено в теорию для получения более точного согласования с наблюдениями, существует в реальности? Может это поле требуется только потому, что изначально было допущено некоторое упущение?

Тут я Вам вряд ли чем-либо помогу, поскольку я не физик.

В общем, я знаю те эффекты и наблюдения, которые должны быть получены, но я пытаюсь получить такие следствия иным путём.

Вот например гравитационное поле, которое существует вокруг масс, которое говорит одним массам о существовании других вокруг - что это? Это действие на расстоянии, как у Ньютона? Или это искривление пространства-времени вокруг масс? Но ведь у меня сильный скепсис относительно существования времени в реальности. Я считаю, что времени независимо от человека нет, что это чисто субъективный артефакт психики или теоретический конструкт. Как быть?

Тогда я должен получить все известные эффекты с помощью иного объяснения, без искривления пространства-времени, раз времени не существует в настоящей реальности.

Вот здесь получается найти ответы, которые следуют из нетривиального умозаключения - всё существующее является протяжённым, и есть три вида протяжения: 1. бесконечное; 2. конечное и протяжённое; 3. непротяжённое.

Могу только сказать, что я сторонник близкодействия. А ещё думаю, что без логики не обойтись, поскольку сама логика по моим представлениям это не чья-то выдумка, а реальные законы мышления, но не всякого мышления вообще, в общем случае мышление алгоритмически невычислимо, а логического мышления. Иначе говоря, после "полётов во сне и наяву" в космосе, придётся возвращаться на землю.

Если полагать, что бесконечное протяжение свойственно пространству, то конечное протяжённое есть вещество (это краткий результат вывода). Нетривиально то, что каждый атом, молекула и прочее, что обладает массой покоя, оно является протяжённым, но конечным!

Следствия сперва неочевидны: гравитационное поле вокруг любой такой частицы с массой покоя есть сама эта частица - это одно целое; поле конечное, потому что частица есть протяжённое и конечное одновременно, т.е. на некотором расстоянии от центра частицы её собственное поле прекращается - это фундаментальная длина в нашей теории, космологического масштаба, а совсем не планковского.

Что это даёт? Исчезают бесконечности связанные с силами от всех масс во вселенной, потому что гравитация работает только для тех частиц, которые в пределах этого конечного поля, и исчезает бесконечная энергия самого поля, ведь если поле обладает энергией, и при этом оно бесконечно, то результат тоже будет бесконечный; вокруг каждой частицы появляется её собственное поле, которое "искривляет" плоское пространство, но это уже не дальнодействие Ньютона через пустоту, а следствие нелокальных протяжённых частиц; при учёте наших модельных параметров действия гравитации, мы при симуляции по Ньютону получили эффекты тёмных материи и энергии. Вот такие неожиданные плюшки. 

Не знаю, насколько вы понимаете в симуляциях действия гравитации, но вот эта картина получена по Ньютону в первом приближении! Это не ОТО, а Ньютон, а по нему гигантская проблема получить хотя бы одну галактику, да ещё и с вращательным моментом у неё, а у нас здесь начальные импульсы частиц равны нулю! Здесь есть ещё и эффекты тёмной материи и энергии! Из наших начал следуют все наблюдаемые закономерности, включая космологическое покраснение, хотя начало здесь, как вы видите, вовсе не их "точки", как это происходит в теории Большого взрыва по ОТО. Т.е. наблюдаемую картину можно поучить и без "взрыва пространства", а в плоском пространстве. Когда в начале ХХ-го века обнаружили, что галактики разлетаются, и чем дальше от нас, тем быстрее, то экстраполировав назад во времени пришли к такой гипотезе, что они все были когда-то в одном месте, что вселенная началась с "точки", но мысленно перемотайте нашу симуляцию назад, и вы увидите, что всё начинается не с точки, а с примерно равномерного заполнения веществом. У нас автоматически происходит усреднение плотности в пространстве, и не нужны многие сложные костыли, ведь эта картина объяснима даже по Ньютону, но с некоторыми допущениями.

Не скажу, что я сторонник большого взрыва (БВ), но Ваша модель мне нравится. Это конечно же не имеет значение, как говорят в народе, нравится, не нравится ... По крайней мере я не вижу принципиальных противоречий Вашей свето-цветовой модели моей информационно-потоковой модели.

Здесь уже пошли конкретные теоретические тонкости, которые лучше согласовать отдельно, иначе получается длинная портянка, в формате форума не очень удобно. В частности надо вводить такие термины, как излучение, поглощение, принцип прозрачности... Если продолжение нашего диалога будет иметь место, то появиться и смысл подобных согласований 

нарушается принцип теоретизирования, состоящий из трёх пунктов: определённость, последовательность, доказательность. Предлагаю вводить термины в рассуждения именно по этому принципу. Моё утверждение ограничено как раз исходной аксиомой.

Я не против. Мне такой подход нравится. Но и вы придерживайтесь его тогда. Согласны?

Согласен. Пока я остановился на том, что "быть", "есть", "существовать" это разные термины. И ещё добавлю. В моём информизме я упёрся в тождество времени и логики, и пока эти два термина у меня не растождествляются, по определению: и то и другое суть растождествляющая и упорядочивающая сила.

Начнём с того, что данная аксиома является простой констатацией того, что всё существующее существует, а несуществующего нет вовсе. Здесь нет никакой последовательности.

Будьте добры, покажите мне последовательность возникновения бытия, которое существует по аксиоме, от самого начала, чтобы не нарушать определённость и доказательность.

В старт топике я привёл порядок рассуждений, дословно перетащил из темы Петра. Почему-то никто на эту мою попытку логически объяснить что к чему, не обращает внимания. Суть такая. Берём утверждение "бытие есть". Не возможно сказать, что бытие существует, поскольку нечто существует в бытии, чем бы и каким бы это "бытие" ни было в чьём-либо представлении. Я согласен с Вашим рассуждением о протяженности "1. бесконечное; 2. конечное и протяжённое; 3. непротяжённое". Но такое явление присуще не только философской категории бытие. То есть Вы сразу термином "бытие" вводите протяженность, я предлагаю прежде ввести термин мера. Кстати у Сергея Борчикова таких категорий двенадцать. То есть бытие это философская категория, которая как все другие суть термин с нулевым содержанием и бесконечным объёмом. Но я догадываюсь, что Ваш вопрос был не об этом, то есть фактически не о бытии, а о сущем, о регионе сущего в терминологии сергея Борчикова. Можно ещё объяснить так, как это когда-то мне объяснял Сергей Алексеевич. Первоначало это не то, с чего всё начинается, или из чего всё получается в действительности. Первоначало это именно "теоретическая вещь", философы, или философские системы, различаются как раз тем, что в них заложено в качестве Первоначала. Грубо говоря, Реальности от этого ни жарко, ни холодно.

Ваше заключение о том, что на основании пространственного протяжения возникает возможность объяснить любое функционирование, требует как минимум пояснений. Для меня такой вывод неочевиден, по моему прежде необходимо задать систему координат, и описать функцию, при чем не обязательно здесь говорить о математике, хотя и в математике функция может быть введена словами, описательно, либо таблицей, то есть не обязательно аналитически.

Главное: то существующее, о котором я говорю, есть существующее конкретно, а не абстрактно - я описываю, как устроена реальность на самом деле, делаю видимым то, что обычно невидимо.

Подозреваю, что нам придётся вырулить на релятивизм, который бывает простым, радикальным и абсолютным. В темах Михаила Кормина с подачи Сергея Борчикова мы получили два термина:

- относительные ТРД

- абсолютные ТРД

Относительные ТРД это как раз, насколько я понял, и есть философские категории. Абсолютные ТРД это нечто из Космоса, это уже вотчина метафизиков, я туда не лезу, поскольку метафизики-Парменидианцы сами не понимают, что несут, типа снятой и надетой формы, пусть сами разбираются в своих метафизических заморочках, лишенных логики. Сам Сергей Борчиков насчитал более четырёх сотен логик, мне столько не осилить :)...

Математика же описывает абстрактные модели существующего. Для моих образных построений существующего (Образная модель), можно найти формализованное математическое описание, построить ей формальную модель-соответствие. Функция для вас - это нечто, что при вычислениях в формальном виде приводит в некоторым изменениям абстрактных величин, а в реальности есть некоторое устройство вещества, которое конечно можно перевести на абстрактный формальный язык, но функционирование в реальности осуществляется не формальным образом, не вычислениями функций, а непосредственным взаимодействием существующего.

Согласен. Тут на полях форума Андрей Ханов уже упоминал о том, что матредукция не работает. Думаю Вы говорите о том же, только другими словами.

Может быть Вы имели ввиду интуицию? Логика (формальная система по вашему) не занимается добычей знаний, но только сортирует знания, например, на истинные и ложные. Но поскольку логика объективная вещь, то и на логику я не могу ничего накладывать, по тому и говорю, что логика это про законы мышления, захочу так, или захочу эдак не получится!

Логика верна, но то, что вы будете использовать в качестве посылок, оно откуда берётся, разве из логики? Откуда категории?

Посылки берутся из информационного пространства. Ещё точнее из памяти.

Рассуждая абдуктивно вы нарабатываете систему категорий, после чего начинаете делать логические выводы. Если вы наработали не те категории, то ваши верные логические схемы будут содержать неверные посылки, и выводы будут сомнительными, даже если вы использовали дедукцию.

Встречный вопрос, как говорит михаил Петрович. Что Вас заставляет вводить в силлогизм неверные посылки? Логически однозначные определения, если они реально логически выверены, не требуют доказательств. Тем не менее доказательства строятся в рамках определённых теорий. Не так ли? А это значит аксиомы доказываются, по крайней мере ничто не мешает аксиомы из одной теории доказывать в рамках другой теории.

Вот, например, время. У вас такая категория есть, она присутствует у вас в применении к тому, как нечто существует, но я уверен, что времени в реальности нет, что время - это только субъективный концепт. К этому выводу я прихожу в абдуктивных рассуждениях, после чего не использую категорию времени в своих построениях о существующем. Вы, наверное, используете. А если времени на самом деле в настоящей реальности нет, то что вы получите за вывод, используя такую категорию при построениях относительно реальности? Разве тут ошибка будет в логике? Или может ошибка будет в ваших допущениях о необходимых категориях?

Тут я с Вами согласен, в смысле ошибается не логика, ошибается субъект. В таком случае необходимо выбрасывать "субъективную теорию" на свалку, и начинать с нуля. В этом и заключалось одно из первых наших разногласий с господином Волковым, заявлявшим о некоем развитии теорий. Именно на свалку, и на её месте строится другая теория, как говорится, свято место пусто не бывает. Но перед тем необходимо доказать неверность исходной теории, обессмыслить эту теорию, никаких эволюций, исключительно революционный метод. Что и произошло с информатикой, фактически приложение математики отпочковалось, претендуя на свою фундаментальность, на замещение фундаментальной математики цифровыми технологиями.

Но зачем нам искать первопричину, если она уже найдена и оформлена в виде аксиомы?

Аксиома не называет первопричины, а просто констатирует то, что существующее существует, а несуществующего вовсе нет. Где тут происхождение найдено? Статика какая-то постфактум.

Аксиома исключительно информационный поток, по сути самостоятельная теория. Тут у нас полное согласие. Реальности чхать на наши "аксиоматические заморочки". Но тут по моим соображениям вступает в силу объективная логика.

А я пытаюсь понять, как то бытие, которое попросту констатирует аксиома, начало быть. Меня не устраивает тот вывод, что делает Парменид в дальнейших рассуждениях о вечном низменном бытии. Оглядитесь вокруг! Существующее не изменяется? А что делать с теорией Большого взрыва? Что делать с наблюдениями, которые говорят о начале? Почему изменения очевидны? Разве может быть такой вывод справедлив?

Я согласен с Вашей моделью, по крайней мере не вижу причин её опровергать. Я даже восхищаюсь тем, что вам удалось визуализировать результат в динамике на экране монитора. Но я не уверен, что можно как-то визуализировать "бублик в спирали". То есть я думаю, что вербальный образ в мышлении гораздо богаче, или универсальнее визуального.

Аксиома ничего не говорит о том, как существующее развивается, она просто говорит, что существующее есть, а несуществующего нет. А откуда существующее взялось? Оно всегда было или начало быть?

Та же самая ситуация, как из бесконечного абсолютно несжимаего Евклидового пространства состряпать нечто конечно протяженное? По моему без предельного перехода не обойтись, а ещё точнее без меры.

Если уж выводить что-то, то необходимо сперва всё-таки объяснить, что такое существующее, о чём мы говорим, и которое хотим вывести. 

Если Парменид говорит:

Бытие едино и неизменно. Если бы бытие было множественным или делилось на части, то между этими частями или частями существовал бы разрыв — небытие, которого нет.

то я показываю, что он одновременно и прав, и неправ, если допустить такое, что есть последовательность становления существующего! Но для этого я сперва полагаю, что существующее бывает разное по протяжению.

Чем же Вас не устраивать закон неодновременности? По чему именно вещная онтология, а не скажем "Событийная онтология" Александра Болдачева? Но и это не всё. В принципе в основание можно заложить аддитивный и субтрактивный спектры, как у Вас, или векторную алгебру, в сущности сложение и вычитание. Можно вместо сложения с вычитанием заложить импликацию и репликацию, мультипликацию с коммутацией (умножение и деление, как говорит математик Шуранов, позиционирующий себя знатоком бесконечности и забесконечности, у нас нет другого примера бесконечности кроме бесконечного ряда натуральных чисел, но все числа укладываются как в промежутке между минус бесконечностью и плюс бесконечностью, но и в промежутке между нолём и единицей), возведение в степень и логарифм, производную и первообразную (интеграл и дифференциал).

Тогда, согласно нашему подходу, он описывает только наше первичное и беспричинное существующее - пустое пространство, которое неизменно (нуль), едино (непрерывно и бесконечно) всегда, даже когда потом наполнится конечным существующим! Парменид идёт дальше в рассуждениях ошибочным путём, полагая, что дальнейшее появление существующего изменит первичное состояние, и это приведёт к противоречию. У нас же то первичное таким и остаётся - взгляните на аватарку. Здесь серый цвет отображает нулевое содержание бесконечного пространства - мы сделали видимым его пустоту, нуль, обозначив его серым цветом! Когда из серого цвета появляются белые и чёрные конечные сущности, то они не изменяют того пространства, где они появляются - там как был нуль, так и остался, а сущности появляются взаимоотрицанием.

Когда Парменид говорит

Бытие вечно и не имеет начала и конца. Возникновение из небытия или превращение в небытие невозможно, так как небытия не существует. 

то в нашем подходе он говорит так только о первичном бытие - о бесконечном пустом пространстве!

И разве этого мало? Добавьте сюда Мир Идей Платона для полного счастья. Но по мне так достаточно бесконечного множества между "ничто" и "всё", главное чтобы ничего не упустить, и в таком варианте мы точно ничего не упускаем! 

Но это бытие является бесконечно протяжённым по "форме" и нулевым по содержанию. Если есть бесконечное протяжённое существующее, которое не нуждается в причине для существования, которое есть всегда, то что препятствует существованию в нём другого, конечного по форме существующего, содержание которого не равно нулю по отдельности, но в сумме нуль? Вот, как на аве? Что может препятствовать появлению из первичного существующего вторичного? Ведь запрещено вот это: 0⇒1 - такой переход невозможен; а вот это не запрещено: 0⇒0+(+1)+(-1)... Нуль здесь отображает нулевое содержание первичного пустого пространства, серый цвет, из которого появляются белый и чёрный - как на аве.

Я пока не врубаюсь, почему "... но в сумме нуль?" С протяженностью в виде отрезков на числовой прямой вроде бы понятно. Но с массами так не получится. Или я ошибаюсь? Может быть всё дело как раз в Мере? Какие у нас существуют меры, и в чем их принципиальное отличие?

Более того Вам скажу, ноль - это число. А точка - это визуальный образ числа, любого числа на числовой прямой, не только ноля. В общем с терминами "ноль", "ничто", "пустое множество" наше понимание сходится.

Это не единственный способ визуального представления величины.

Когда я обратился к образному представлению для выражения существующего и построения модели, то мне пришлось различать величины формы и величины содержания, а вещи эти разные. Точка - это величина формы, а не содержания. Величина содержания у нас выражается цветом, а величина формы - протяжением, где точка есть нижний предел протяжения, бесконечность - верхний (прямая), а все промежуточные величины мы считаем некоторой универсальной конечной длиной (отрезок).

Что такое величина? То же самое, что и мера? По моему мы ещё не добрались до определения количества. С чего начинать, с меры, и "подбираться" к количеству, или брать сразу в оборот количество и затем "подтягивать" его к мере?

Если говорить про содержание, то я склонен понимать это так, как изложено в учебнике логики Г.И. Челпанова. То есть геометрическая форма, наполненная веществом, здесь ни при чем.

Я не об этом. Я о настоящем существовании. Понятно, что вас нисколько не волнует тот факт, что точка на листе бумаги отображается контрастно фону - это вне ваших рассмотрений. Я же исхожу из той необходимости, что существующее по-настоящему должно "уметь" быть собой, должно отличаться от иного, должно быть различимо, а потому должно быть "контрастно" иному, должно обладать своим собственным содержанием, ведь иначе, если контрастного содержания не будет, то и форма не будет различима - если нет содержания, нет и формы, но содержание должно быть отличимым от содержания иного. Я не нашёл другого способа выразить такое отличие кроме как цветом. И кроме того, использование цвета в качестве некоторого внутреннего содержания, которое обеспечивает контрастное существование существующего, позволяет объяснить трудную проблему сознания, и прекрасно ложится в качестве носителя диспозиционных свойств материи, объясняя такие свойства как заряд, массу и т.п..

У меня тем же свойством обладает смысл. Кстати бали попытки ввести в семантику смысл аналогично заряду в электродинамике. Ничего не получилось, подозреваю по той же причине, что и логика высказываний не впихивается в булеву математику, то есть термин "смысл" богаче и универсальнее термина "заряд".

Вы, насколько я понимаю, за необходимость принимаете соответствие действительности. У меня несколько другое мнение, за необходимость я принимаю доказательность (истинность, достоверность), соответствием действительности занимается эксперимент (опыт). Иначе говоря, существуют фундаментальные теории, а так же приложение этих теорий, и это не оно и то же.

Не совсем так. За необходимость я принимаю то, что только и может следовать из того начала, которое мы приняли; и она на каждом следующем шаге действует.

В таком случае за Первоначало можно принять систему. Система ниоткуда не берётся, и никуда не девается, система просто есть, она же информационный поток с точкой входа и точкой выхода. По моим соображениям все информационные потоки замкнутые и двунаправленные, кроме одного единственного, не замкнутого и однонаправленного. В центр системы ставим человека и получаем что-то вроде циркулярки с числовым программным управлением. На вход подаём пиломатериал, на выходе получаем полуфабрикат (штапик, или определение) и его противоположность (опилки, или, если "Волга это река, впадающая в Каспийское море", то "все другие реки, впадающие в Каспийское море, суть не-Волги").

Вот, смотрите: если первичное является бесконечным протяжённым по форме и нулевым по содержанию, то на следующем шаге, при развитии, должно произойти изменение первичного. Изменение может произойти только по форме и по содержанию, потому что кроме них у первичного никаких свойств больше нет. Значит, следующее за первичным с необходимостью должно быть конечным и ненулевым. С содержанием проще - должно появиться два новых отличных от нуля содержания, которые будут противоположны как +1 и -1 и давать в сумме нуль.

Повторюсь, почему ноль? Почему не, например, единица?

К тому же получаем обратную зависимость объема с содержанием, даже если объем это геометрический объем, типа чем больше нальём воды в стакан, тем меньше там останется пустого пространства.

Но конечного протяжения два вида - отрезок и точка, - если рассматривать простейший одномерный случай протяжения. Какой из них с необходимостью последует при развитии из бесконечного? Я выстроил последовательность по принципу "от простого к сложному", а потому, первичное, как самое простое со всего двумя параметрами, "переходит" в точки, а отрезки появляются после, как наиболее сложные (количество параметров больше). Кроме того, тут неплохо подходит гегелевский "тезис-антитезис-синтез": бесконечно протяжённое есть тезис - прямая; непротяжённое есть антитезис - точка; а конечное и протяжённое есть синтез - отрезок.

По моему здесь ещё лучше подходит дихотомия и анти-ряд по Дмитрию Митрохину. Типа истина всегда где-то посередине, но существуют две крайности, типа бесконечный объем с нулевым содержанием, либо бесконечное содержание с нулевым объемом.

Если говорить о физических взаимодействиях, то по моим представлением это и есть то, называется полем. Форма же, насколько я понимаю, это у Вас именно геометрическая форма. В моих текстах я стараюсь вообще не использовать слово "форма". Название "Информизм" сложилось исторически, к понятию информация имеет весьма отдалённое отношение.

У нас построения образные, а потому форма более-менее приемлема. Например, электрон есть вещество, а у нас это то, что соответствует в одномерном случае отрезку - конечное и протяжённое. Отрезок этот образован содержанием - внутренним цветом, который мы в модели сделали видимым. Одинаковые цвета по модели отталкиваются, а противоположные (относительно серого) притягиваются - это наблюдение мы перенесли из реальности от взаимодействия зарядов. Протяжённый и конечный электрон образован цветом, и в трёхмерном пространстве он испытывает самооталкивание того цвета, из которого состоит, потому что цвет его протяжён и может самодействовать. Длина у нас сохраняется, а потому в трёхмерном пространстве отрезок может принять только одну форму - сферическую, в которой и длина сохраняется, и самоотталкивающийся цвет занимает низшее энергетическое положение. В итоге, электрон выглядит как конечное цветное сферическое поле, яркость которого максимальна в центральной точке, и падает к периферии обратно квадрату расстояния. Такие электроны, если убрать взаимодействие, способны свободно проходить друг через друга, складываясь своей распределённой яркостью цвета в общем пространстве. Если "включить" взаимодействие между ними, то они начнут отталкиваться друг от друга, изменяя свою пространственную конфигурацию. По модели электрон есть вся эта сфера целиком, это одно целое - и точка в центре, и поле вокруг; цвет его поля отображает электрический заряд. Сейчас считается, что электрон это точка, а поле вокруг образует заряд этого точечного электрона, т.е. поле есть нечто внешнее относительно самого электрона.

Все заряженные частицы цветные (в модели есть система цвета и его смешения), а при сложении получаются бесцветные комбинации. При сложении цветных полей электрона и протона получается бесцветное (белое - вещество; чёрное - антивещество) поле на всём их протяжении, и это бесцветное поле уже есть поле гравитационное, которое также спадает обратно квадрату расстояния от центра.

Чёрно-белые цвета уже не взаимодействуют так, как цвет; они при скоплении образуют градиенты в сером пространстве, что можно интерпретировать как искривление в сером пространстве. Отсюда наша симуляция гравитации. 

Модель уже несколько лет лежит здесь: Философия материи.

Какая форма? Геометрическая? Но форма это философская категория, и чтобы отличить эту особенность, например, Сергей Борчиков ввел название "Формаль"! У остальном согласен, при первом приближении.

Честно признаюсь, я три часа писал этот ответ, успел два раза поужинать :) , и раз пять покурить. По этому не обижайтесь, если где-то зациклился на повторениях. Честное слово, даже перечитывать не осталось ни малейшего желание, отправляю как есть. В общем надо с этим что-то делать! :)...

Не поверите, после написания такого, я отправился в гастроном. А куда же ещё? Но тут пошел дождь, самая что ни на есть замечательная примета! А я зонтик с собой не взял, зонтик так и остался висеть на гвоздике. Типа оголился (обнулился) по самое не хочу.

Но и это ещё не всё. Наш друг Петр решил возразить, чтобы не плодить копии, помещу сюда только вот это:

vlopuhin, 21 Сентябрь, 2026 - 14:11, ссылка

Отвечу в обратной последовательности: 

PetrP, 21 Сентябрь, 2026 - 13:33, ссылка

Да не заглядывайте в мою тему и будет вам полное счастье. 

Можно было бы и не заглядывать в Вашу тему, в принципе ничто не меняется, я ведь "экспериментирую на кроликах", но с погружением, позиционирую себя экспериментальным диалектиком. Иначе экспериментальное приложение фундаментальной теории становится не полным.

Физику учил в школе, а не "на курсе". А энтропия - это степень упорядоченности/неупорядоченности. Только-лишь кто и как её может посчитать и пощупать? А придумали эту энтропию, наверное, те же, кто и придумал синергетику. 

Я применил этот термин только для того, что бы сказать, что введение в оборот неких дополнительных неопределенностей приводит только-лишь в большей степени (если можно так сказать) неопределенному результату.

Степень упорядоченности в пределе, то есть в применении ко всей вселенной, и есть константа. То есть если во вселенной есть порядок, то его невозможно уничтожить, тут действует тот же самый закон сохранения, хоть массы, хоть энергии, хоть импульса, хоть момента импульса, ..., хоть информации, хоть порядка.

А "где и в чем" нет небытия, или же есть существование - вопрос так не стоит. Вопросов вообще никаких не стоит, констатируется очевидность: "Существование существует" и "несуществования не существует".

В таком случае замечем Вы такую хрень транслируете в публичное пространство? Вопрос так не стоит, но есть некий "ортогональный выхлоп", поскольку, если это дело интерпретировать векторной алгеброй, то из двух векторов "Бытие есть" и "Не бытия нет" рождается нечто третье. Но третьего в таких ограниченных условиях пока что нет, по этому приходится (вот вам и необходимость) исключать лишнее, а именно "Не-бытия нет".

Ну а формально мы этот "процесс" можем выразить только-лишь нашей речью, т.е. лингвистическими методами. А как же иначе. Иных Наблюдателей не наблюдается.

Так и есть, вся эта "кухня" отображается в речи. Кроме одного, кроме достаточности и необходимости. Именно по этому мне пришлось ввести такую хрень, как "пустой информационный контейнер"! Типа, как говорят в народе, мели Емеля, твоя неделя.

Никаких оговорок "по Фрейду": утверждение "существование существует (есть)" истинно? Истинно. Утверждение "несуществования не существует (нет)" истинно? Истинно. Так что меня "устраивает" и то и это утверждение как существующие раздельно (сами по себе), так и в сопоставлении. Смысловая коллизия не возникает ни от первого выражения, ни от второго, а возникает лишь в сопоставлении их смыслов, хотим мы этого или не хотим. Логический стартер (смысловая искра) включается именно в сопоставлении смыслов.

Меня здесь всё устраивает. Кроме одной маленькой детальки, приведите пример использования в рассуждениях заведомо ложных суждений! Только и всего. Как говорит наш друг Борис (К.Б.Н.), вот так всё просто!