Добавля еще одну важную цитату из классической работы Шопенгауэра: 

Действительно, искомый смысл мира, противостоящего мне лишь в качестве моего представления ... осталсяь бы навсегда скрытым, если бы сам исследователь был только чисто познающим субъектом, крылатой головой ангела без тела.

Но ведь он сам укоренен в этом мире, находит себя в нем как индивида, т. е. его познание, которое является обусловливающим носителем целого мира как представления, все же неизбежно опосредствуется телом, чьи состояния, как показано, служат рассудку исходной точкой для познания мира.

Это тело для чисто познающего субъекта как такового является таким же представлением, как и всякое другое, объектом среди объектов: его движения, его действия в этом отношении известны субъекту не более, чем изменения всех других наглядных объектов, и они остались бы для него так же чужды и непонятны, если бы разгадка их смысла не предстояла ему на совершенно другом пути.

Иначе ему казалось бы, что его действия следуют из данных мотивов, с постоянством закона природы, как и изменения других объектов, совершающиеся по причинам, раздражителям, мотивам. Влияние же мотивов он понимал бы не лучше, чем связь любого другого являющегося перед ним действия с его причиной. Внутреннюю, непонятную ему сущность явлений и действий своего тела он тоже называл бы силой, свойством, характером -- как ему угодно, но больше не знал бы о ней ничего. 

На самом деле все это не так; напротив, субъекту познания, выступающему как индивид, дано слово разгадки, и это слово -- воля. Оно, и только оно, дает ему ключ к его собственному явлению, открывает ему, показывает ему внутренний механизм его существа, его деятельности, его движений.

Субъекту познания, который в силу своего тождества с телом выступает как индивид, это тело дано двумя совершенно различными способами: во-первых, как представление в созерцании рассудка, как объект среди объектов, подчиненный их законам; но в это время оно дано и совершенно иначе, а именно, как то, что непосредственно известно каждому и обозначается словом воля. 

Каждый истинный акт его воли тотчас же и неизбежно является также движением его тела: субъект не может действительно пожелать такого акта, не заметив в то же время, что последний проявляется в движении тела. Волевой акт и действие тела -- это не два объективно познанных различных состояния, объединенных связью причинности; они не находятся между собою в отношении причины и действия, нет, они представляют собой одно и то же, но только данное двумя совершенно различными способами, -- один раз совершенно непосредственно и другой раз в созерцании для рассудка.

Действие тела есть не что иное, как объективированный, т. е. вступивший в созерцание акт воли. Впоследствии мы увидим, что это относится ко всякому движению тела, -- не только совершающемуся по мотивам, но и непроизвольно следующему за простым раздражителем, мы увидим, что все тело есть не что иное, как объективированная, т. е. ставшая представлением воля (все это обнаружится и выяснится в дальнейшем изложении).

Вот почему тело, которое я в предыдущей книге и в трактате о законе основания, согласно намеренно односторонней точке зрения (а именно -- представления), называл непосредственным объектом, здесь я назову, в другом отношении, объектностью воли.

Таким образом, все действия любого из тел индивида - это обьективирование воли субьекта, который есть автономный носитель универсальной Субьектной Воли (воли всех субьектов, или Воли Абсолютного Субьекта).

С другой стороны все действия обьектов, данные субьекту в сознании - это тоже обьективация воли, их движущей, но эта воля - универсальная Мировая Воля. Вся динамика мироздания, эволюции и познания разворачивается на плоскости соприкосновения воли субьекта и Мировой Воли. 

Александр, Вы говорите: «Не понял логики. Какое отношение к тезису "каково оно и есть" имеет указание на то, что мы не путаем велосипед с кастрюлей?»
Имею ввиду, что они не дают нам себя путать друг с другом.
Может, кто бы и рад спутать, но вот не едется на кастрюле, а на велосипеде - едется.
Ну т.е. я не могу жонглировать объектами в своем восприятии как мне хочется. (Разумеется, это не касается всех объектов).

«Для того, чтобы обосновать свое "каково оно и есть" данный вам в сознании велосипед надо сравнивать не с кастрюлей, данной же в сознании, а с велосипедом-каков-он-есть.»
Именно потому, что велосипед мне дан, то мне и не надо его ни с чем сравнивать. Т.е. если я на нем еду, то мне не нужно выпрыгивать из себя, чтобы посмотреть на себя со стороны и сравнить с тем, как я себя воспринимал едущим. Мне непосредственно дано: «Я на самом деле на нем еду», соответственно, «на этой вещи на самом деле – ездят, крутя педали». 

«На основании чего вы сделали вывод, что что-то дано каково оно и есть, а что-то не совсем «копиальном» виде?»
А это глобальный вопрос.  (Именно поэтому проще указать на противоречие, которое возникает при отрицании данности сознанию того, что и без сознания существует).
Я смогу на  него ответить только в общем.
А именно.
Познание – это не простое и автоматическое дело.
Если б нам было сходу дано и всё и сразу и непосредственно, то  и проблем бы не было.
Поэтому тот же велосипед не познается с одного восприятия.
Например, увидев его впервые с кастрюлей на багажнике, можно подумать, что кастрюля это обязательная часть велосипеда. Однако в итоге-то мы познаем, что в кастрюле варят борщ, а на велосипеде ездят и никак не наоборот. Это разные по сути вещи.
Основанием того, что я познаю (воспринимаю) велосипед таким, каков он есть, может быть только само восприятие по поводу велосипеда как бы окрашенное в это "данное мне", "не-мое", "существующее помимо сознания". Всё. Ну опять же, если воспринимаю, что я на нем еду на самом деле, то мне не нужно «выпрыгивать из себя», чтобы посмотреть на себя со стороны и сравнить с тем как я себя воспринимаю, когда на нем еду. Мне непосредственно дано: «я на самом деле на нем еду», «на этой вещи на самом деле – ездят, крутя педали». Или скажем по мере познания я понимаю, что это множество частей (колеса, руль, рама и т.д) объединены в целое. Ведь это же не я придумываю, это мне дается из "общения" с ним. Или то, что скрипит колесо - разве я это сам сочиняю? Нет, это непосредственно воспринимается как ЕГО скрип. Или кто-то скажет, что колеса никогда не скрипят?  
Ну а скажем, про цвет или запах велосипеда я не могу уверенно утверждать, что он такого цвета на самом деле или такого запаха, какой я унюхиваю.

Всё, можно начинать бросаться камнями :о)

Александр, Вы говорите: «Вы не поняли проблему. Вы высказали мысль, что "пусть не всё в каждом объекте нам дано в «копиальном» виде, но что-то дано именно таково, каково оно и есть", то есть упомянули две  сущности (1) то, что дано и (2) то, "каково оно и есть" и сделали предположение, что они не всегда полностью совпадают. Так вот я вас и спрашиваю, как вы проводили сравнение? Как нам проверить полностью первая сущность скопирована со второй или не полностью?»
Ах вот в чем дело.
Нет, это Вы не поняли. А скорее, я плохо выразился.
Речь не идет о двух сущностях.
Я имел ввиду, что в одном и том же объекте нам может быть дано что-то сугубо в наших формах (согласно воспринимающему устройству), как я указал, например, цвет или запах, а что-то в нем же дано так как есть, например, то, что скрип принадлежит колесу. Эта «принадлежность» одного нечто – скрипа (сколь угодно «субъективно» слышимого) другому нечто – вращению колеса – реальна, т.е. она существует и вне моего восприятия.

«Вы всегда и везде будете сравнивать то, что дано вам в сознании с тем, что также дано вам в сознании: колеса, рама даны вам в сознании. Вам же колесо не дано "каково оно и есть"?»
Хорошо.
Попробую так.
Вот то, почему Вы вынуждены признать нечто за колесо и ничто иное, и есть то, «каково оно есть». Вы же чем-то руководствуетесь, когда в итоге признаете нечто за колесо велосипеда.

«Да вы едите на том, что вам дано в сознании. Какое это имеет отношение к  "каково оно и есть"?»
Я утверждаю, что я еду на велосипеде, который, конечно, же дан мне и в сознании, иначе, как бы я это узнал. Но сам объект, который я воспринимаю, своим содержанием говорит мне: что «я не твое сознание». Ну т.е. это нечто, что есть само по себе. И если у него скрипит колесо, то так оно и есть, т.е. с колесом реально что-то не так.  Я вот о чем. А Вы о чем? О том, что коль мне это дано в сознании, то помимо сознания не бывает причин скрипеть колесу, да и не скрипят колеса помимо сознания, да и вообще не бывает колес вне сознания?

«Никакого противоречия вы не привели.»
Привел и не одно. (обозначу их так: «сам себя не узнающий субъект» (в разговоре с Юрием Павловичем, «волшебный инструмент» в разговоре с Андреем). Возможно для Вас это просто нормально.

Александр, Вы говорите: «Ну вы выразились однозначно "пусть не всё в каждом объекте нам дано в «копиальном» виде, но что-то дано именно таково, каково оно и есть" - тут и указание на копию и на то, каково оно и есть на самом деле.»
Вот я и говорю, что плохо выразился.
Не указал, в своей фразе то, что сейчас выделю заглавными: «пусть не всё в каждом объекте нам дано в «копиальном» виде, но что-то В ЛЮБОМ ИЗ НИХ дано именно таково, каково оно и есть». И наверное так получилось потому, что речь в том месте была только о четырех объектах (велосипед, кастрюля, дом и яблоня).

«А причем тут копия?»
Ну вообще-то у меня стояли кавычки (в «копиальном» виде).
Этим я просто хотел подчеркнуть что тут нет никакой интерпретации, дается то, как оно и есть в чистом виде. Т.е. в случае если мне дается, что скрип принадлежит вращающемуся колесу, то эта принадлежность - не какая-то моя метафора или "картинка не заданную тему", а это так и есть и дано непосредственно самим объектом.

«Ну потом, вопрос остается: а откуда вы знаете, что и как существует вне вашего восприятия?  И скрип и колесо даны вам только в вашем восприятии.»
Ну так и присмотритесь к тому, что же дано этим самым восприятием. 
Если восприятию дано, что скрипит именно колесо, то почему я должен говорить, нет, это не так вне моего восприятия? Ну или вообще этого нет?

«Ничем не руководствуюсь - мне просто дано колесо велосипеда, как просто дан стол. Они мне сразу и целиком даны именно, как колесо и именно, как стол. И передо мной нет ничего иного, ничего  «каково оно есть». Вернее колесо и стол мне даны только как они есть в момент данности.»
Нет, ну а познание-то вообще где?
Всё, что мне дано, тут же и знание что ли? Дано = знаю?

«А вы чем руководствуетесь? Вам сначала дано нечто непонятное, вы обращаетесь к некоторому "руководству" и следуя ему, в конечном итоге выясняете, что это колесо, так? То есть при первом мгновенном взгляде на колесо вам не очевидно, что это колесо?»
Да, сначала для меня данный объект – груда железяк. Я, конечно, могу считать – это знанием, но ведь велосипед – это же не груда железяк. Поэтому в данном случае я буду ошибаться.
Но вот я пытаюсь познать далее, что это за груда такая и я руководствуюсь теми самыми восприятиями, которые как бы окрашены «принуждением исходящим от объекта». Я же говорю, это не я решил, что скрип принадлежит вращающемся колесу, это мне дается. И т.д. и в итоге, я знаю, что такое велосипед. Можно дальше продолжать познание, если получится.

«Так все, что нам дано в сознании - включая велосипед и стол - это нечто, само по себе. Или какой смысл вы вкладываете в слова "само по себе"?»
В слова «само по себе» – я вкладываю, что существует помимо сознания.
Не всё, что мне дано в сознании, я воспринимаю и как существующее помимо него.

«Что велосипед вам говорит:  то, что ты видишь не есть велосипед, а велосипед это то, что ты не видишь и никогда не увидишь, и тебе не расскажу какой я сам по себе. Будем верить велосипеду или своим глазам?»
Не понял вопроса.
«Глаза» у Вас видят одно, а велосипед – вам дан иначе?
Я уже говорил Вам, что восприятие объекта – цельный феномен.
Но он не простой, а сложный.
В нем можно различить то, что относится сугубо к моему восприятию и то, что относится только к объекту. Так вот объектом (не мной) порой дается некоторое содержание, которое по своему смыслу состоит в том, что нечто таково само по себе, т.е. не только в сознании. Иначе, я бы воспринимал как чудо то, что на завтрашний день колесо опять скрипит. Оно заново "родилось" в моем сознании? Но мне очевидно совсем другое, что это именно тоже самое колесо. Хотя если задаться целью обмануть, то обмануть меня всегда можно, по крайней мере с этим колесом-то уж точно.

«А для вас не очевидно, что это колесо данное вам в сознании производит скрип данный вам в сознании?»
И это тоже очевидно.
Я же ж говорю – это цельный феномен «воспринимаю, что воспринимаю скрип всамделишного колеса». Но я могу его воображать и это тоже будет восприятием, но уже таким: «воспринимаю, что воображаю скрип колеса». 

«Или скрипит колесо, которое не дано вам в сознании?»
Оно и в сознании и само по себе (ведь Вы же не удивляетесь, что воспринимая какой-то объект, воспринимаете и свое восприятие и именно объект (ведь объект же не восприятие).
Но Вы не ответили на мой вопрос так как я его сделал: 
если это дано в сознании, то по вашему этот факт автоматически означает, что помимо сознания не бывает причин скрипеть колесу, да и не скрипят колеса помимо сознания, да и вообще не бывает колес вне сознания? (Ведь исходный тезис «мир – это сумма наших восприятий», мол, никаких объектов, велосипедов помимо сознания не существует. Так неужели из того, что нечто дано в сознании, уже одним этим ДОСТАТОЧНО отказать в существовании объектов и помимо сознания?)
 

Андреев, 13 Ноябрь, 2018 - 10:25

..весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением.

 Мизантроп Ш. не в ладах с логикой. Не он первый, не он последний. Много вас тут.

 Вы можете  представить представление без представляемого?Созерцание без созерцаемого? Явление без являемого? Мир как объект является субъекту, но как можно отсюда сделать вывод о его несуществовании или иллюзорности? Вы с компанией упорно уворачиваетесь от необходимости ответить на этот очень простой вопрос. Ничего не следует из данности объектов субъекту, в принципе. Этот тезис не является основанием утверждать, что объекты не существуют сами по себе! Не можете понять, так хотя бы запомните..распустились тут без меня.

Александр, по поводу моего свидетельства о необходимом отпечатке у любой данности (либо «мое», либо «чуждое мне») Вы говорите: «Я предполагаю, что вы данность, существование в сознании объекта как-то ассоциируете с собственностью. Ну типа, если сознание мое, то и все в нем данное - мое. Где-то оно, конечно, так. Ну не соседа же. У него свое сознание и в нем свои велосипеды. Но, корректнее вообще не упоминать слово "мое", поскольку им, как и любым словом имеет смысл пользоваться, только тогда, когда оно нечто выделяет из некоего множества, то есть когда часть элементов множества можно обозначить как "мое", а другую часть - "чужое". Но по факту, ничего чужого в нашем сознании нет. Чужое в чужом сознании, а оно нам принципиально недоступно. Поэтому рассуждения про мое/не мое в этой теме просто некорректно.»
Не согласен.
Давайте, я еще раз вкратце повторю, что я говорил.
Вот скажем, я воспринимаю цветущую яблоню на фоне голубого неба.  И допустим, я, смотря на нее, начну припоминать, на какой выставке была картина из итальянской жизни, воспроизводящая этот контраст между небом и цветущей яблоней. Так вот разве неочевидно, что усилия припоминания окрашены совершенно иным «чувством», чем яблоня? Яблоня переживается как что-то чуждое мне, навязанное мне извне, а усилия припоминания живо окрашены чувством близости ко мне. Без всяких теорий, без всякого изучения этих процессов, руководствуясь этой «отметкой» (весьма непосредственной) «лежащей» на них, разве мы не считаем одно переживание «моим», а другое относим к чуждому миру не-я? Согласитесь, наверное еще ни одному человеку на основании непосредственной данности яблони не приходило в голову, что цветущая и ослепительно белая яблоня входит в «состав», т.е. является свойством, его восприятия, а усилия припоминания или разглядывания принадлежат голубому небу.
Поэтому я не данность в сознании объекта ассоциирую с собственностью, а что-то в этой данности. Ведь мне в сознании дается И яблоня И мое восприятие её. И если восприятие – принадлежит сознанию, то яблоня не принадлежит сознанию, хотя и воспринимается, хотя и дана в сознании.
Поэтому неверно, что коль сознание мое, то и все в нем данное мое.
Поэтому я не согласен с тем, что «по факту, ничего чужого в нашем сознании нет.»
Это принципиальный (начальный) момент.
Яблоня некоторым своим содержанием дается как нечто инородное восприятию, как нечто несоизмеримое с ним вообще.

«Вы неверно трактуете солипсизм: он не про то, что существует или нет нечто вне сознания, он про то, что есть только одно единственное сознание.»
Увы, я отталкивался от того, что было заявлено в исходном открывающем это рубрику сообщении.
А именно.
Мир – это мое представление. Никаких объектов, которые даны нам в сознании – не существует помимо него. Всё, что дано в сознании, только в нем и существует. Я, конечно, могу больше не называть это словом «солипсизм», но:

«Если же говорить об обсуждаемой тут концепции, то в ней предполагается наличие сознания у любого субъекта и утверждается принцип приватности сознания - каждому дано только свое сознание, чужое сознание принципиально недоступно. А вопрос, что там за пределами каждого сознания вообще не ставится, по причине невозможности дать на него ответ.»
Честно говоря, не вижу существенной разницы с тем, что я назвал солипсизмом.
Ведь я как раз считаю, что нам доступно то, что за пределами своего сознания, в том числе и чужое сознание (!), ведь в конце концов мы же понимаем, когда общаемся с кирпичом, а когда с чем-то живым и мыслящим? 

«Вы можете нафантазировать себе там - вне сознания - что угодно, но доступны вам всегда будут только объекты, данные вам в сознании.»
Из того, что нечто дано в сознании, ну никак не следует, что оно ТОЛЬКО там и существует. Максимум, что можно из этого сказать, так только то, что это неизвестно. Но неизвестно, не значит «не существует». Но ведь Вы всё-таки утверждаете,  никакого "на самом деле" (т.е. помимо сознания) нет.

«Поэтому предлагается именно это, существующее в вашем сознании и обсуждать.»
Само собой.
Вот я и обращаю внимание всех на то, что нам дано в сознании.
Если мне дан объект, который каким-то своим содержанием «говорит», что он (в общем) НЕ-сознание, то почему вопреки этому содержанию я должен «отвечать»: «ерунда, ты – мое сознание и не более того»?

«Вот дан вам в сознании велосипед, так, как вы его видите…»
Что-то мне в нем дано так как я его вижу (запах, цвет), а что-то каков он и есть помимо сознания. Он непосредственно присутствует в моем восприятии, тем что «диктует», например, то, как с ним обращаться. Мое восприятие ему соответствует, а не жонглирует и не фантазирует, как Вы сказали. Я непосредственно это переживаю (=воспринимаю, сознаю) как «не-мое», «не-восприятие», «не-сознание».

«объект - это то, и только то, что дано в сознании.»
Пускай так.
Т.е. яблоня - объект, поскольку дана в сознании.
Но ведь было утверждение, согласно которому цветущая яблоня только и может быть таким объектом.

«То, что мы не различили в сознании не существует»
Так в том-то и вопрос: не существует только в сознании?
Если (как акцентировал мое внимание Корнак7) отождествлять «существование» с «дано в сознании» (т.е. можно вообще обойтись и без слова «существование»), то тогда Андрею (Вы ведь начали наш разговор с моего комментария ему) надо было не использовать это слово и говорить соответственно как то так: Все объекты, которые даны нам в сознании, не могут быть даны помимо сознания. Всё, что дано в сознании, ему и дано. Все, что нам дано, дано нам. И т.п.
И неужели же я, посмел бы с этим спорить?
Да, никогда!

«Но когда мы переходим к анализу форм существования объектов, то конечно, выявляем различия. Но это однозначно не различия "мое/ не мое". Не моего в моем сознании нет (не в бытовом или экономическом, а онтологическом значении слова "мое").»
Ну почему же…?
«Я» и «не-Я» вполне можно понимать в онтологическом смысле. Слово «объект» тоже в свое время имело бытовой смысл что-то типа «брошенное навстречу». Но его смысловой оттенок (ради которого взяли это слово) прошёл века – «то, что противостоит идущему вперед», «то, что активно напротив нас». Насколько я слыхивал краем уха, конечно.
У существования, за которое я тут зацепился «форма» пока одна – «само по себе», т.е. самостоятельность. Ведь восприятие существует само по себе, т.е. независимо от яблони. Много сознаваемых свойств яблони не относится к тому, что есть сознание. Но и яблоня - это яблоня сама по себе, т.е. помимо сознания. Сознание спотыкается об неё. Согласен, что получается словесный парадокс: яблоня принципиально не есть содержание сознания, хотя и сознается, т.е. является содержанием сознания. Но это чисто словесный эффект.

«Да, знал. Это знание заключалось в однозначно воспроизводимой структуре понятий: "идет", "дождь". А вообще вас куда-то занесло. В этой теме не обсуждаются знания и познание. Просто про знание - это другая тема, другой уровень рассмотрения и пр.»
Т.к. я оппонирую тут против того, что яблони, велосипеды и множество других объектов мира не существуют сами по себе (т.е. помимо сознания), то я волен брать для этого любые «уровни рассмотрения».
И как раз знание, а не просто какое-то единичное восприятие, «вот эта вот» данность, по моему разумению, лучше всего для этого годится. Т.к. по-моему суть знания исходно только и имеет смысл, если оно о том, что существует так, как есть. Без этого смысла можно было бы обойтись просто «данностью в сознании». Вы же сами сказали, что «Знание - это про однозначно воспроизводимые структуры понятий». Но что диктует эту однозначность? Не сознание же. Сознание только воспринимает это, познает это и старается не путать с тем, что не необходимо или с тем, что зависит от произвола субъекта.

«Все вопросы ставятся только о здесь и сейчас. И речь не идет о каких-то экзотических случаях типа измененных состояний  сознания или плохой видимости, когда происходит привыкание к темноте. Вопрос задан про конкретный велосипед на котором вы только что ехали, потом поставили у столба, зашли в магазин, купили батон, и при выходе из магазина (здесь и сейчас) опять его видите. Так вот вопрос: он вам сначала дан как груда железа потом постепенно проступают очертания, вы начинаете различать колеса и через некоторое время вам уже дан ваш велосипед, верно?»
Хм…
Вообще-то, чтобы утверждать, что всё, что мне дано здесь и сейчас, есть только в сознании – надо очень хорошенечко помудрствовать. А вот как раз непосредственно мне (да и наверное большинству людей) сходу ясно как день «что» и «где» существует: батон в сумке, а не в сознании, а мечты о пирожном - в сознании, а не в сумке.

«Еще раз повторяю: не обсуждается познание, то где и как вы впервые увидели велосипед, как учились на нем кататься и изучали ли кинематику и динамику езды на велосипеде. Вопрос был про данность вам объекта в сознании здесь и сейчас. Вот просто открыли глаза - а перед вами велосипед. Сколько времени в сознании у вас займет "процедура" его распознания как велосипеда?»
Всегда что-то как-то различается за одно мгновение.
Но за это мгновение не возникает и тезиса о том, что все различаемые объекты существует только в сознании, а помимо него либо ничего вообще нет, либо есть неизвестно что, либо есть Бог (как у Беркли), либо Мировая Воля (как у Шопенгауэра) и т.п.
Я всё-таки обсуждаю здесь тезис, достаточно, искусственный и не само собой разумеющийся, а потому аргументы «ЗА» или «ПРОТИВ» него я могу предъявлять из любой «сферы», например, и из такой штуки как «познание». Почему нет?

«Вы не ощущаете как минимум странность этого объяснения?  Как можно смотря на объект данный в сознании делать какие-то заключения о том, что вам принципиально не дано?»
Совершенно верно.
Это ключевой пункт и тут я Вам ничего нового похоже уже не скажу.
Я тоже удивляюсь, как можно не замечать, что порой в объекте непосредственно дается то, что принципиально не есть сознание.
Предлагаю на этом мирно разойтись.

«А кто же? Вам дано согласно вашему устройству.»
Совершенно верно.
А как иначе, коль дано моему устройству. Но…........ не буду повторяться.

«Это может быть неочевидно при обсуждении столов и велосипедов (на этом уровне мы все одинаково устроены)»
А тут вообще не имеет значения «все».
Я исхожу в этом вопросе только исходя из своего опыта. Мне никто не нужен, чтобы понять, что яблони, столы и велосипеды на белом свете существуют помимо моего сознания, а не только в нем, хотя и не во всем стопроценто один в один.

«если вы будете рассматривать, что кому дано в области науки, искусства, то станет очевидно: что и как кому дано зависит именно и только от того, кому дано, от его "разрешающей способности".»
Т.к. Вы выше сказали, что Вам не даны «чужие сознания», то это утверждение с вашей стороны – непоследовательно. И не имеет «веса».
А главное, я-то как раз не отрицаю ни возможности разного уровня как чувствительности и др. данных от природы особенностей воспринимающего устройства, так и опыта по жизни у людей. Поэтому не заявляю, что все должны воспринимать всё одинаково. Но полным полно примеров, когда много людей понимают друг друга не только в быту, но и в каких-то науках и искусствах.

«Вы тут, на мой взгляд, каким-то образом приплетаете причинность, мол, тут что-то зависит от меня, а что-то не зависит. Да, что-то вы можете пихнуть ногой и оно покатится, а что-то катится по другим причинам (просто так с горки). Но все это дано вам в сознании: и причины, и следствия. Какая разница: вы крутити своим пальцем у носа или крутится колесо у проезжающего мимо велика? Мы же не причины обсуждаем.»
А я обращаюсь к причине, чтобы именно показать и на этой связи между объектами, что сознание имеет дело с тем, что существует по своей природе, будь оно трижды доступно сознанию. Т.е. я порой воспринимаю как что-то чего-то причиняет. Не я (как говорит Кант) якобы приписываю причинность между какими-то данными мне Х и У, а она мне сама и дается. Ветер сдул шляпу с моей головы. И я непосредственно переживаю именно это, т.е. именно ветер сдул.

«Ну и потом, вспомните всевозможные зрительные иллюзии, когда что-то крутится на неподвижной картинке. Что крутится? То, что вам дано в сознании. Может и вращение колеса велика такая же иллюзия, только нам ее источник принципиально недоступен.»
(Про сон еще забыли, как самый сильный аргумент.)
Да, согласен, это весьма трудный пункт.
Скажу так.
Я не утверждаю, что мы не можем ошибаться в отношении какого-то объекта, особенно исходя только из одного единственного его восприятия «здесь и сейчас».
«Пообщаться» надо с объектом.
Однако сам факт, что мы знаем про иллюзии или про сны, тут же говорит, что мы способны различать иллюзии от не иллюзий, и сон от яви. Поэтому чтобы хотя бы даже понять этот аргумент (от иллюзий) мы уже должны чётко понимать, а значит по факту иметь дело с тем, что вовсе не иллюзия и не сон. Ведь рыбаки потому и могут обмануть рыбу, что вместо реального малька насаживают резинового. Т.е. этот аргумент уже включает в себя необходимую встречу с тем, что дано таким, каково оно и есть.

«Сознание ничего не делает. Наделяя его активностью вы начинаете некорректно мыслить.»
Ну значит я инопланетянин :о)
Я не могу с Вами согласиться, что я именно «наделяю». Я просто свидетельствую, что всякое мое переживание объекта, всякая его данность моему сознанию окрашена либо «моей активностью» либо «его активностью». Извините, что повторяюсь. 

«Правильно: колесо крутиться в моем сознании, скрип дан мне в сознании. И, конечно, и колесо и скрип - это  восприятия, то есть то, что вы воспринимаете, то, что вам дано. И доступно вам именно это и ничего другого. А вы начинаете додумывать еще дополнительные сущности, о которых ничего сказать не можете.»
Хм…
Ну ведь не об этом же я.
Откуда Вы взяли «дополнительные сущности»?
Мне дано, что скрип принадлежит колесу. Что я здесь додумываю? Я говорю, что не я решил, что этот скрип принадлежит колесу, а мне это дано. Значит, эта принадлежность - не мое сознание, т.е. она существует помимо него.

«То есть вот эта строчка которую вы сейчас читаете на своем экране не дана вам в сознании? Вы воспринимаете написанные слова. У вас возникают какие-то мысли связанные с этими словами, вы придумываете свои мысли в ответ и печатаете текст ответа. И все (все!) это в вашем сознании: и текст, и мысли, и клавиатура. То есть вы реагируете только и исключительно на то, что вам дано в сознание и производите операции только с тем, что существует в нем. Тут нет ничего вне вашего сознания.»
Ну как же Александр???
Вот Вы говорите «реагирую», т.е. отвечаю, т.е. соответствую.
Но если то, на что я реагирую, было бы только в моем сознании, то я должен признать, что я сам с собой беседую. Не-е-е…

«Еще раз акцентирую ваше внимание на том, что в акте обмена комментариями не участвует ничего, что вам не дано в сознании.»
Вы правы.
И я против этого ничего не говорю.
Вот только обращаю внимание на то, ЧТО же мне ДАНО, а дана чья-то активность (в виде осмысленно построенных комментариев).

«Когда вы написали "мне дано то, что существует вне" вы слукавили - я вам не дан, даны (вам в сознании) текст и ваши мысли обо мне, то есть только то, что существует в вашем сознании.»
Да не лукавлю я :о)
В мои-то годы…
Еще раз.
Вы правы, мне дан текст. Но ведь мне дано и то, что этот текст не я написал. Даже если он сам себя написал, то в любом случае – это не я.

«Это объяснительная гипотеза. Повторю, вам дан только текст на экране. Он мог быть написан ботом, порожден жуком инопланетянином как гамма запахов...»
Нет, ну в этом-то смысле, конечно-конечно, это может быть вовсе не то, что я могу домысливать к автору, к причине появления текста во-преки моей активности.
Однако речь о другом. Не надо ничего домысливать.
Говоря «Вы пишите», я прежде всего указываю, что текст написан сто пудов не мной. Пускай, ботом, пускай «запахами», которые у меня преобразуются в текст, главное – что у меня с ним есть связь и какое-то соответствие наших активностей. Мне бы никогда в голову не пришло с потолка додумывать, что я соответствую, если никакого соответствия мне не было бы дано. С чего вдруг?
Ну а вообще говоря, Вы знаете, при долгом общении с Вами кто-то легко узнает ваш текст, даже если под ним подпишется жук инопланетянин. Т.к. у текста есть СОБСТВЕННОЕ. Собственный стиль, собственный порядок, собственные «инструменты», собственный набор примеров, и т.д. и т.п.

«И кстати мы действительно общаемся сами с собой. У вас нет доступа к моему сознанию, мои мысли для вас не существуют.»
В той мере, в какой Вы их мне открываете путем текста ваши мысли для меня существуют.
Я тут как-то приводил пример с гвоздодером Андрею. Так вот согласитесь, что гвоздодер – ну никак не есть копия гвоздя. Ну т.е. вообще не копия! Однако он – соответствует гвоздю. Они соответствуют друг другу и соответствую только и только потому, что где-то в какой-то точке они НЕПОСРЕДСТВЕННО даны друг другу.

«А то, что вы считаете моими мыслями, есть данные вам в сознании ваши мысли, возникшие при прочтения слов на экране.»
Так и человек (субъект) создает гвоздодер только при общении («письме» и «чтении») с гвоздями (другим «субъектом»)
Гвоздодер – это его адекватный ответ на сопротивление гвоздя! :о)
Гвоздодер – это его мысль про гвоздь, а не про себя. Гвоздодер – сугубо его создание, а гвоздь – нет. Гвоздь – сам по себе.

«не существует никакого на-самом-деле.»
Надеюсь, после этого моего сообщения Вы будете думать прямо наоборот! :о)

*

«Мышление и язык наивного реализма максимально приспособлен  для бытовой деятельности и нет необходимости отказываться от него в обыденной жизни. Но этот язык предельно непригоден для описания более сложных вещей. Но они и не всем нужны. Поэтому советую не ворошить свою объяснительную схему - она с успехом работает.»
Во-первых, наверное, всё же я не о наивном реализме, поскольку утверждаю, что не все в объекте нам доступно «один в один». Что-то принципиально определено в нем «очками» нашего воспринимающего устройства.
Во-вторых, сложное на то и сложное, что включает в себя или сложено из простого. Поэтому аргумент о сложности не решает тут что-то сходу.
В-третьих, как выше заметил, я свидетельствую, а не объясняю.
Да, как только я начинаю, как Вы говорите, фантазировать больше того, что мне дано, например о том, «кто же мне пишет сообщения?» (Мировая Воля, Я как шизик сам себе, Инопланетянин и т.д.), то это будет объяснением. Я же утверждаю, что мне как раз дано иное мне, иное моему сознанию, и я худо бедно пытаюсь этому соответствовать, отвечать, хотя это и не значит, что оно дано мне полностью, т.е. во всем объеме, всей сущностью, и т.д.

Андрей, Вы говорите: «Причины скрипа ЕСТЬ, а вот скрип можно слышать только в сознании. Так ведь?»
Чтобы утверждать, что причина скрипа, который я воспринимаю, принадлежит не сознанию, а чему-то из вне, необходимо считать, что причина скрипа также была дана в восприятии. В противном случае утверждение, что причина скрипа есть (помимо сознания) – фантазия.
Я не понимаю, я предлагаю какой-то занебесно сложный и трудный аргумент?

«Никаких отдельных определенных обьектов, наделенных формой, свойствами и качествами ("квалиа") помимо сознания не существует. Это надо твердо усвоить. Вне сознания ЕСТЬ "атомы и пустота", "квантово-полевая матрица", "материя", "Мировая Воля" - что-то ЕСТЬ, но ЧТО есть никто не знает.»
Вот это и есть то ли волшебство, то ли обман умозрения: мы знаем, что оно есть, но что оно есть, мы не знаем. :о)
Я считаю что то, на основании чего Вы решаете, что нечто есть по ту сторону сознания, и есть непосредственное «рукопожатие» с тем, что есть по ту сторону сознания. Невозможно воспринять чье-то существование без его «ЧТО».

«Вот скажите, все согласны что наша вселенная не бесконечна, она ограничена во времени и пространстве, она куда-то с ускорением расширяется, но давайте мысленно перенесемся на ее границу, а теперь заглянем ЗА границу вселенной. Как вы думаете, можно описать то, что ТАМ есть? Ничто? Нечто?
Вот это же самое "Нечто-Ничто" находится и за пределами даного вам в сознании мира обьектов. Мир, данный вам в сознании - это не мир у вас "в голове", а вот этот самый "физический" мир перед вашими глазами с велосипедом, колесами и скрипом :))»
Не понял этого хода.
Да, познание наше ограничено. Мы не рождаемся всеведущими. И познаем разные стороны мира, не только «физическую». Предмет спора-то в чем? В том, что есть ли познаваемое нами помимо сознания и таково ли оно, ну хоть в чем-то.

«А вы на себя не наговариваете часом? Неужели, когда вы сейчас слышите стук ваших клавиш, вы различаете: "Это стук (обьект восприятия), а это звук стука в моих ушах - это процесс восприятия"? Ну только честно! :)»
Да, именно так. Объект не прост, там есть и "звук", и "стук (=причина звука)", и "клавиша", и "принадлежность стука клавише", и "мое нажатие на клавишу" и мн. др. Можно, конечно, ограничить себя только "звуком" и делать далеко идущие философские выводы о небытии чего-то помимо звука.
Так, что ещё раз.
У меня так. Ведь я же так и указываю: «воспринимаю, что воспринимаю скрип».
Т.е. в этом едином феномене мне дан и сам объект и то, что этот объект мной воспринимается. Именно поэтому это и сознательный феномен (мы «знаем, что мы знаем»). 
Совершенно честно.
И одно только ваше слово «нет», т.е. Вы не понимаете, о чем я говорю, или что у Вас не так, и я тут же закрываю со своей стороны разговор. Т.к. этого неразличения «объекта восприятия» с «процессом восприятия» мне достаточно для того, чтобы понять, откуда берутся тезисы подобные исходному (Мир – мое представление и не более того).

«Конечно, вы просто слышите стук так, как он ДАН вам в вашем сознании. Все остальное  из области учебников: "это физическое сотрясение пластика, это вибрация воздуха, колебание перепонки, сигнал по суховому нерву в височную кору, формирование ощущения, формирование восприятия в слуховом анализаторе, осознание восприятия в сознании и так далее".
Будем честно разговаривать или сочинять?»
Ну так Вы и не сочиняйте.
Я ни про какое «остальное» из учебников не предлагал.
Я говорю, что мне дан «скрип колеса». И мне не нужно бежать к учебникам, чтобы понять, что это не я от балды приписал колесу скрип. Да, скрип я слышу ушами, а «принадлежность» его к колесу - чем-то другим и совершенно не важно чем, т.к. это уже всё обобщено в слове «восприятие». Главное одно: Вам это (подчеркнутое) очевидно или нет? Т.е. Вы честно можете ответить на вопрос: Вы всегда сами сочиняете, чему принадлежит какой-то звук?

«Я думаю вы расходитесь со своей собственной практикой. Покажите мне на примере с клавишами, как вы "растождествляете восприятие и обьект".
Так уж десять раз предложил их разницу.
Вы не видите.
Я понял, что Вы её не видите.
Причем забавно, что Вам при этом смешно: «Поистине нелепо, неуклюже, смехотворно. "Акт внимания величиной с велосипед"?! :)»
Ведь они же ж для Вас тождественны, значит, для Вас акт восприятия должен быть величиной с велосипед. А Вы смеетесь. По-моему, это гораздо смешнее :о)

«Нам дано (А) как чувственно-ментальный образ (В) и как телесное действие и переживание (С). Мы используем образ (В), чтобы построить модель своего взаимодействия с (А) таким образом, чтобы сохранить или увеличить уровень комфорта (С). Так что соответстие образа (В) и реальности (А) проверяется не сравнением подобия (А) и (В). Они не могут быть подобны. Как не подобны картинки атомов и сами атомы.»
Этой конструкцией Вы совершенно не ушли от необходимости указанного мной момента. Добавив опосредованность, Вы просто всё усложнили. Теперь я должен указывать не на одно соответствие, а на два.
Во-первых, уже это положение: «Нам дано (А) как чувственно-ментальный образ (В)» ничуть не свободно от того, что:
Чтобы утверждать, что В – это образ А, должно иметь дело с А.
Если, как Вы говорите, А не дано, то утверждение, что В – его образ, пустышка. Этого невозможно утверждать как истину.
Во-вторых, каким бы ни было опосредованным соответствие между чем-то и чем-то, где-то должна быть точка их НЕПОСРЕДСТВЕННОГО соответствия. Т.е. в этой «точке» Вам А дано как А. Всё. Вам этот аргумент очевиден?
Соответственно, это касается и С.
Ведь если мы понимаем, что наш комфорт зависит от того, скрипит колесо или не скрипит, то мы именно поэтому и не затыкаем себе уши, чтобы избавиться от скрипа колеса. Но чтобы понять эту зависимость, надо понимать, что скрип принадлежит колесу и на это есть причина. Вы постигаете эту реальную причину и устраняете проблему. Можно сколько угодно говорить, что за всем этим стоит что-то совершенно иное («вибрации, пульсации, силы прияжения и отталкивания (некая сложно-структурированная "воля", или "сила", или "энергия"»), нежели нам по факту представляется, но это никак не влияет и потому входит в противоречие с тем, что в каких-то «точках» Вы однозначно соприкасаетесь с тем, каковы эти вещи сами по себе (т.е. если, к примеру, они на самом деле лишь - "вибрации", "пульсации", "силы" и др., то Вы и воспринимаете эти "вибрации", "пульсации", "силы" и др.).