Способна ли ТФЛ отрицать суждение?
Кто знает, способна ли ТФЛ отрицать суждение?
- Корвин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Откуда такой вопрос? В ТФЛ для каждого суждения есть отрицание.
В смысле оценка суждения как ложного?
В смысле противоположной оценки. Если одно истинно, то другое ложно, и наоборот.
Но само суждение при этом не отрицается. Меняется только его оценка.
Я приводил Грачеву пример:
Свидетель утверждает, что видел обвиняемого на месте преступления. Адвокат имеет доказательства, что свидетеля там не было, и следовательно, он лжет. Значит ли это, что обвиняемого не было на месте преступления? Конечно, нет.
Здесь требуется отрицание самого суждения.
Если понимать эти предложения в обычном смысле, то адвокат прав, а свидетель лжет. Но естественный язык является не очень точным способом выражения суждений, поэтому есть нюансы. Например не указано время. А значит это вообще не суждения. Или у адвоката нет доказательство а есть лишь убедительные аргументы...
У адвоката могут быть доказательства. Например, справка из гостиницы в другом городе, или из аэропорта. И на основе этих доказательств делается вывод, что свидетель не праве судить в данном вопросе.
Доказательство это или нет решает суд, а не адвокат.
Ну, признал допустим судья убедительность доказательства лжи свидетеля. Что из этого следует, вот в чем вопрос.
Ничего не следует относительно подсудимого. Мы так и не знаем, был ли он на месте преступления.
Но для того чтобы адекватно отражать эту ситуацию логика должна уметь отрицать суждение целиком, а не только его оценку.
Это одно и то же. Сказать "неверно, что он был" то же самое, что сказать "он не был".
Нужен эквивалент выражения естественного языка “беру свои слова назад”.
Ложь под присягой - это преступление.
Ваши слова: Это одно и то же. Сказать "неверно, что он был" то же самое, что сказать "он не был". Верно?
Все верно, если это верно в самое себе каждого. Но это неверно, потому что не быть- это не иметь места быть, то есть, быть вне времени своего существования, то есть, его нет вовсе? Верно. А сказать неверно, что он был - это только солгать не о нем , а о его присутствии быть во времени своего существования? Верно. С уважением.
Ваши слова: Но для того чтобы адекватно отражать эту ситуацию, логика должна уметь отрицать суждение целиком, а не только его оценку.
Логика не для отрицания или подтверждения чего - то. Самое себе логика- это мысль быть там, где есть место ей быть. Что есть логика? Самое себе логика- это прецедент того, что говорится о самое себе мысли или в мысли? И то и то верно. С уважением.
Кажется понял. Если два суждения являются отрицаниями и друг друга, то одно из них истинно, а другое ложно, т.е. они противоречат друг другу. Но если два суждения противоречат друг другу, то не обязательно означает, что они являются непосредственными отрицаниями друг друга. Возможно они противоречат друг другу как следствие длинной цепочки рассуждений.
Нет, я хотел сказать, что нельзя требовать, чтобы отрицая истинность суждения, мы тем самым утверждали истинность противоположного.
Суждения "он был" - "он не был" противоречащие, а не противоположные. Противоположные могут быть вместе ложны, противоречащие не могут. Следовательно из ложности одного в ТФЛ вытекает истинность другого.
Мне кажется, тут важно, что является предметом рассуждения – реальность, или наше представление о реальности.
В суде - реальность. Если мы отрицаем представление о реальности, это ещё не значит, что мы отрицаем саму реальность.
Ваши слова: В суде - реальность. Если мы отрицаем представление о реальности, это ещё не значит, что мы отрицаем саму реальность. Не совсем так: если мы отрицаем реальность, значит мы отрицаем то, чего нет на самом деле.
Если мы отрицаем представление о реальности, значит , что мы отрицаем свое самое себе Я? Не самое себе Я, а Я в самое себе.
Какая разница? Разница в том, что самое себе Я- это есть то, что есть на самом деле, а Я в самое себе- это и есть то, что не может быть по причине того, что быть в самое себе может лишь то, что есть божественное в самое себе.
В суде есть реальность? Что такое суд вне самое себе? Иллюзорное? Верно, только самое себе иллюзорное. Так может ли быть реальность самое себе иллюзорным? Реальность и есть самое себе иллюзорное? Не так, не реальность есть самое себе иллюзорное, а самое себе иллюзорное есть реальность. С уважением. Добежит ли мысль до смысла?
Ваши слова: Мне кажется, тут важно, что является предметом рассуждения – реальность, или наше представление о реальности.
Нельзя так мыслить свое самое себе! Потому что реальность вне времени- это самое себе иллюзорное, а реальность во времени- это и есть настоящее.
Что есть представление о реальности? Это есть суждения вашего самое себе Я о том, что есть реальность во времени своего существования? Верно, но есть и но, нет и самого существования во времени без самое себе времени. А иначе как сказать? Нет ничего вне самое себя. С уважением.
Виктор Володин. Ваши слова: Суждения "он был" - "он не был" противоречащие, а не противоположные. Не совсем так, потому что противоречащее- это то, что не против речи, а против самое себя того, что не похоже на ваше самое себя.
Противоположные могут быть вместе ложны, противоречащие не могут. Противоположности бытие и небытие могут быть ложными? Не так, не противоположности могут быть ложными, а ложными могут быть самое себе по имени противоположности? Верно.
Следовательно из ложности одного в ТФЛ вытекает истинность другого. Не может быть такого в принципе, потому что ложь не рождает истину, как и истина не рождает ложь, все родится только в самое себе. С уважением.
Вы рассуждаете о законе непротиворечия?
1. Виктор высокого роста
2. Виктор низкого роста
Эти два суждения противоположны, а значит они не могут быть одновременно истинными, однако, они могут быть одновременно ложными. Поскольку Виктор может быть среднего роста.
P.S. Может я вас вообще неправильно понял
Нет, оба эти суждения ложны не потому что имеет место нечто среднее. Среднее исключается по условию. Суждения ложны потому что я не знаю какого он роста.
Суждения не могут быть ложными, лишь потому что вы не знаете.
Если вдруг представить, что я не знаю какого я роста, то я по определению не могу попасть в дуализм противоречия А и не А (закон исключенного 3)? И по определению не могу попасть в достаточно предписанную триаду противоположных суждений (высокий, средний, низкий) (закон непротиворечия). Причем под триадой подразумевается исключение всякого смежного между предписанными частями (высокий, средний, низкий). По крайней мере закон достаточного основания предписывает именно таким образом относится к частям.
Надеюсь я понятно объяснил.
Вообще, вам и многим гениям диалектики с этого форума следует различать противоположное и противоречащее.
Противоречащее описывается законом исключенного 3.
1. Виктор высокий
2. Виктор не высокий
Это противоречие, где по любому одно является истиной, а другое ложью (если конечно со стороны закона достаточного основания все хорошо).
p.s. Я даже не понимаю в чем у вас проблема,
Закон исключения 3-го и закон непротиворечия это разные законы.
Сами суждения могут пониматься по-разному: в одном случае это суждения о реальности, в другом это суждения о наших представлениях о реальности. Разумеется, это должно быть заранее обговорено.
Если свидетель свидетельствует против обвиняемого , то его показания - улика, или аргумент в пользу обвинения. Этот аргумент может быть решающим, в результате чего высказывание "свидетель виновен либо не виновен" переходит в статус "виновен". Адвокат, разрушая показания свидетеля, восстанавливает статус-кво: обвиняемый снова "виновен либо не виновен".
Это интересный пример в том числе для введения в систему доказательств новых аргументов и условий. Вопрос : какие критерии должны быть для основания такого введения? Я знаю только одно формальное основание, но могут быть формально-содержатнльные основания, Релевантность. Критерии релевантности.
А мне не понятен вопрос. Я даже представит не могу, как логика может вообще хоть что-то отрицать. Она может отрицать, разве что, что-то, что логикой не является. Ну, или то, что наглым образом отрицает саму логику...,))
Что я думаю о суждениях и их отрицании? Я думаю, что отрицать можно либо заведомо ложные суждения, либо те суждения, истинность которых можно поставить под сомнение. А чтобы отрицание суждения в свою очередь не было поставлено под сомнение, оно (отрицание) должно быть не просто отрицанием, а быть ещё и логически обосновано. Если же отрицаются те суждения, истинность которых несомненна или установлена, то такие отрицания следует считать ложными.
Речь о том случае, когда отрицается обоснованность суждения. Такое суждение нарушает закон достаточного основания, и теряет право называться суждением.
///Речь о том случае, когда отрицается обоснованность суждения.///
Хотите сказать, сто вы имели в виду отрицание не суждения, а его обоснованности?
Стесняюсь спросить, а как вы определите только из имеющегося суждения, обосновано оно или не обосновано?
Вы считаете, что любое суждение изначально должно содержать в себе самом своё собственное обоснование?
Если я скажу, что нечто имеет место быть, но при этом не скажу почему я так считаю, то сказанное мною не следует считать суждением?
Вы слышали о законе достаточного основания? Кто там кому что должен?
///Вы слышали о законе достаточного основания? Кто там кому что должен?///
Вы считаете это ответом на мой вопрос?
Я так не считаю...,))
Нет такого закона в формальной логике! Нет! Это принцип! Принцип достаточного основания! Принцип я бы толковал - «как правило» или из истинного основания ВОЗМОЖНО следует истинное заключение, а не обязательно истинное! Как правило, по такому принципу высказываются гипотезы, предположения!
//kosmonaft. Если я скажу, что нечто имеет место быть, но при этом не скажу почему я так считаю, то сказанное мною не следует считать суждением?//
Если скажу: "Я лгу", — и не скажу почему так считаю, то сказанное мною следует ли считать суждением? И безуспешно пытаться определить истинное оно или ложное?
--
///Если скажу: "Я лгу", — и не скажу почему так считаю, то сказанное мною следует ли считать суждением?///
Если вы так скажете, то я вам поставлю двойку по логике.
И не только по логике...,))
//Если вы так скажете, то я вам поставлю двойку по логике.
И не только по логике.//
На протяжении тысячелетий выражение "Я лгу" логики, философы и др. любители парадоксов принимают за суждение и ищут его истинностную оценку.
Поставьте им двойку по логике!
--
///На протяжении тысячелетий выражение "Я лгу" логики, философы и др. любители парадоксов принимают за суждение и ищут его истинностную оценку.///
Ничем не обоснованное и не подтверждённое суждение.
Ничего не поделаешь, придётся признать его ложным.
Вы же не маленький мальчик, а такое пишете.
Я даже спорить с вами не буду...,))
Ну хорошо.
Как бы сформулировать более доходчиво...
Взять к примеру утверждение "я ем".
Когда вы говорите: "я ем", - вы едите или говорите, что едите?
Понимаете на что я намекаю?...,))
//Ничем не обоснованное и не подтверждённое суждение.//
Парадокс лжеца — семейство логических парадоксов, который упоминается в учебнике «Основы логики» МГУ (В.А. Бочаров, В.И. Марков, 2005).
Классический вариант гласит: «Я лгу» или, более точно, «Данное утверждение ложно».
К парадоксу Лжеца применили метод "Рассуждение разбором случаев". Маститые логики Бочаров и Марков в своем университетском учебнике "Основы логики" (МГУ) пишут:
"Формулировка знаменитого парадокса Лжеца представляет собой не что иное, как рассуждение разбором случаев" (В.А.Бочаров, В.И. Марков. Основы логики. Москва, 2005. - С.85).
Рассмотрим высказывание:
D: "Это высказывание ложно"
Случай 1. D истинно. [...] Приходим к противоречию D истинно и D ложно.
Случай 2. D ложно. [...] Снова пришли к противоречию: D истинно и не истинно. (там же, С.86)
Некорректность рассуждения состоит в том, что неправомерно оценку "ложно" оценивать в терминах ложно/истинно.
--
Давно уже Виталий Овчарев решил этот парадокс, Михаил! А Вы все ходите вокруг него как кот вокруг миски с горячей кашей!
Сказав "А", говорите "Б": решение состоит в том-то и том-то.
--
Решение парадокса Лжеца состоит в том, чтобы из полноценной его формы, состоящей из двух высказываний, где одно истинное, а другое ложное - ВЫЧЛЕНИТЬ ложную форму, абсурдную! Тыщу раз уже обсуждали парадокс Лжеца в его полной форме, Михаил! А краткая форма Лжеца и есть тот самый логический абсурд - Я лгу!
Спросите у Овчарева, двоим нам Вы быстрее поверите.
Выражение "Я лгу" — одно высказывание, а не два.
--
Правильно! Но у этого парадокса есть и полная форма! Посмотрите в интернете парадокс Сократа и Платона! Будет здорово, если Вы здесь его представите!
Наводите тень на плетень.
--
Какую тень!? В интернете, в свободном доступе найдёте! Мне Вы всё-равно не поверите, а случайному размещению у Вас будет больше доверия!
///К парадоксу Лжеца применили метод "Рассуждение разбором случаев".///
Иногда необходимо применять другие методы.
В данном случае я бы применил метод, который можно назвать "методом рассмотрения сказанного с позиций невозможности совершать два действия одновременно".
И рассматривать нужно уже не изнутри логики, а как бы снаружи и при этом не используя метод анализа содержания. При данном анализе более важным является не прокручивание содержания, а определени иерархического места нахождения понятия (субъекта) в иерархии понятий к которому относится рассматриваемое понятие, с последующим рассмотрерием возможности или невозможности совершения им действия определённого рода.
Я не излишне сложно изъясняюсь?...,))
//Когда вы говорите: "я ем", - вы едите или говорите, что едите?//
Когда я ем, то глух и нем.
И, всё же,
Когда говорю "я ем", то, прожевав порцию каши (чтобы не говорить с кашей во рту), указываю на действие поедания пищи в данный момент.
Когда говорю "я лгу", то вслух рефлексирую над перед этим сказанным: "Волга впадает в Байкал".
Итак.
Имеем последовательность двух предложений:
[Волга впадает в Байкал. Я лгу].
Здесь "я лгу" адекватная оценка.
Случай второй:
[Эйфелева башня находится в Париже. Я лгу].
Здесь "я лгу" оценка неадекватная. Ибо сказавший про Эйфелеву башню говорил правду.
--
Причем здесь Волга с Байкалом!? Потому что мистер Грачев придумал два предложения, где нет парадокса!? Поймите, мистер Грачев, есть отдельно стоящие два предложения, в семантической связке которых, возникает парадокс Лжеца! (Не надо, мистер Грачев, считать себя умнее древних Греков.)
///Когда я ем, то глух и нем.///
Горбатого, видимо, даже могила не исправит...,))
Если не поняли, то я имел в виду не себя.
Всего доброго.
Ваша проблема разрешится сама собой, когда вы её ясно сформулируете. :)