Смерть, что это и что за ней

Аватар пользователя Геннадий Исаков
Систематизация и связи
Философская антропология

Много событий происходит с человека, и с большинством из них можно разобраться, можно понять причину, следствие, оценить пользу или вред, извлечь уроки. Но есть два события, которые не только ничего не дают, ни знаний, ни уроков, но и вообще не поддаются осмыслению, это рождение человека  и его смерть.

Вот человек родился, но он пока не знает, что родился, сознание в нем просыпается медленно, словно приходит в себя после долгого летаргического сна. Но вот оно проснулось, и началась странная и путаная история под названием жизнь. За время жизни это сознание наполнилось многими знаниями о мироздании, о природе, людях и о себе. Обрело профессиональные навыки в какой-то из многочисленных областей деятельности. Сознание окрепло, наполнилось волей, крепким духом, обрело опыт преодоления жизненных трудностей. Возможности его интеллекта возросли до значительных высот. И уже забрезжили манящие перспективы, но организм уже истратил отпущенные ресурсы, перспективы погасли и отлетели прочь,  тело одряхлело, и вот уже всем существом своим человек начинает ощущать приближение того, что названо смертью.   

Если рождение происходило вне его сознания, то смерть он встречает уже в полном сознании. Человека охватывает страх неопределенности. Пока есть возможность, ему непременно надо понять, каким образом подбирающийся мрак  согласуется с тем, что он знал, любил, о чем мечтал.  Всё ближе  это невероятное событие, оно подавляет все существо своей неотвратимостью. Сознание, обработанное бесчисленными глупостями, политикой, экономикой, надуманными ценностями, эмоциями и страстями, начинает ощущать их обман, ничего  ему не давший, оставляя  горечь неугаданных смыслов, промахов, ошибок, причиненных обид.  Уходят знакомые лица, оставляя вопросы.   И непонятно, что с этим делать.

Смерть - что это такое? Как её понять? И как к ней надо относиться? Как к высшей трагедии типа ухода в абсолютное небытие? Но этого не может быть, это нелогично, тогда зачем нужна была вся прелюдия, пережитые трудности, удары и виражи судьбы, драмы, преодоления мрака и муки просветления ума и роста духа? Зачем тогда всю жизнь куда-то гнался, чего-то добивался. Тогда и рождение становится бессмысленным. Разве нет другого варианта? Надежда подсказывает, есть  - это смена формы бытия.  Но чего именно? Что именно продирается  через все перипетии и вот входит в этот  странный механизм как объект  переделки, чтоб дальше его куда- то отправить. Куда?  Зачем?   Попробуем разобраться. Вначале, что такое смерть.

Итак, есть два варианта  представления смерти. Один из них ложный.

1. Смерть - это переход из одной формы существования в другую, с продолжением жизни в вечности.

2. Смерть - это прекращение существования, распад и растворение в небытие.

Рассмотрим их.

Если принять первый вариант, то необходимо определить, что именно переходит из одной формы существования в другую и может существовать вечно.

Это должно быть  нечто такое, что неизвестно науке, имеет метафизическую природу, что возбуждает в человеке  жизнь,  генерирует его "Я", собственное самосознание, и  которое при жизни находится в телесной оболочке. То есть это должно быть некой неумираемой сущностью. Наука  уверяет, что ничего такого в человеке нет, что   "Я" и самосознание генерирует высшая нервная деятельность человека, выполняемая  мозгом и его нервной системой. Это значит, что  "Я" не существует, это иллюзия, фантом. На самом деле  "Я" ничего собой не представляет, мнимая величина, не "Я" изобретает, философствует, это делает  организм с его нервной системой. Тогда с гибелью организма исчезает производимое им  "Я" вместе с самосознанием. А потому никакого вечного существования быть не может. Ничего не остаётся после смерти человека,  кроме распавшихся клеток тела на атомы, да результатов его деятельности при жизни. Да и те со временем растворятся в общем автоклаве жизни.  А если расширить научные представления, то ничего вечного вообще не существует. Наука утверждает, что  Земля сгорит, исчезнет, даже солнце со временем погаснет. Вся вселенная замрет в равновесном состоянии, все процессы в ней прекратятся, что равносильно смерти вселенной.  

И тогда возникает вопрос. А для чего тогда человек жил? Какой смысл в его жизни? Получил он от предыдущих поколений сделанную - переделанную среду обитания, улучшенную, более комфортную, внес свою лепту и умер. И так каждое поколение. Делает лучше и умирает. Какой в этом смысл, если в конечном итоге все умрут, а затем и всё умрет?

Стоит вопрос, какие аргументы, какая логика создали такую версию, по которой в человеке нет ничего, претендующего на вечное существование. Оказывается, таковых нет,  не существует ни логики, ни аргументов. Эта версия зародилась в умах, ограниченных возможностями познания. Породил сам факт наличия границ и метания ума в них, как в клетке.  Эти  метания в пределах доступного для понимания выдали постулат, по которому, что не доказано опытном путем, того нет и быть не может. Опытом не доказано, что в живом человеке есть некая сущность, которая  выделяет живых в царстве мертвых, значит, нет такой сущности и быть не может.    Наука ничего без опыта доказать не может. А опыты с метафизикой провести невозможно. Отрицая метафизику, она всегда ошибается, и всегда новые теории вытесняют прежние, и этот процесс будет идти бесконечно.

А я попробую  доказать логическим путем, что существует такая сущность, и что она может существовать вечно. Приведу и аргументы.

Исходя из упомянутых научных представлений о вселенной, в ней  действуют базовые законы, которые обеспечивают её существование и которые с неизбежностью ведут её саму и всё сущее в ней к смерти. Эти законы пронизывают всё, обеспечивая единство вселенной и её поступательное движение к концу.  На них она создавалась, и они должны были войти в организмы и сознание людей, поскольку мозг, воспроизводящий сознание,  создавался ими же, они  определили его мыслительные способности, границы  и его аксиоматику.  Ничто не может возникнуть вне законов природы. А это значит, что у человека не может  даже мысли возникнуть о возможности вечного существования. Он даже представить такого не мог бы, как не может представить свою жизнь на солнце, или на электроне атома, в пустом космосе. Природные правила не позволяют.   

Но человек не только допускает такую возможность, но даже изобретает способы его обретения. Они составляют суть религиозных верований.  И верит в существование в себе того неизвестного  науке, имеющего метафизическую природу, что возбуждает в нем жизнь и что генерирует его "Я", и его собственное самосознание. Это неизвестное он назвал "душой". Человек верит в возможность её вечного  существования, если при жизни будет выполнять предписанные религией правила. Это один аргумент. Невозможное по науке, возможно по логике.

Вторым аргументом служит тот факт, что в материальном мире, состоящем из мертвых атомов невозможно появление таких метафизических феноменов, как сознание, которое проснулось и начинает всё осознавать, самосознание, выраженное в осознании Я, совести, чувств, мышления.  

Третий аргумент, это известное каждому ощущение одиночества своего Я во всем мироздании. Человек осознает только  своё Я в огромном мире, среди людей и во вселенной. Пропасть его отделяет от всех и всего, что противостоит данному человеку. Такое ощущение одиночества может возникнуть только в том случае, если это Я было вырвано из некого сообщества и брошено одного на землю в образе человека. Помню, в раннем детстве я смотрел на небо и спрашивал - почему, за что? Для меня очевидно, что  та сущность, ощущаемая человеком как Я, не возникла из ничего, а была всегда и прежде пребывала в каком-то сообществе, а затем была отделена от этого сообщества и помещена в тело младенца.  И наступило ощущение одиночества.

Таким образом, следуя формальной логике, если взвешивать на весах правды оба варианта, то при наличии аргументов по первому варианту и отсутствии по второму,  правдой следует считать первый вариант:   Душа, как сущность существует, и она не умирает.

 Это установили, а как насчет вечности?

Какая будущность уготована душам после смерти? Ещё религия пророчила рай для одних и геенну огненную для других. То есть будущность совсем не одинакова для всех.

А какие возможны варианты и что из текущей жизни может повлиять на их выбор?

Чтоб с этим разобраться, прежде всего, надо решить вопрос о смысле жизни человека.

То есть выяснить, а для чего вселенной понадобился человек? Если его произвел Создатель,  тогда чего он ждет от него, какие  проблемы Создателя человек должен решить своей деятельностью? Бессмысленного ничего в этом мире не происходит. Во всем есть смысл. Если мы его не видим, это не значит, что он отсутствует. Начнем выяснять этот смысл.

Человек родился с потребностями в пище, тепле. Это заставляет его всю жизнь искать или производить продукты питания, искать в природе энергию и использовать её. Какой в этом смысл, зачем он создан с такими потребностями? Ответ будет понятен, если предположить, что Создателю нужно, чтобы он научился искать энергию вокруг себя, расширял горизонты поиска, придумывал технику для её добычи, то есть освоился с задачей приручения космической энергии и использования её  по своим замыслам. Человек  обречен искать пищу, потому что она содержит природную энергию, вынужден приручать огонь, использовать энергию горючих материалов и веществ, энергию ветра, речных потоков, солнечную энергию, атомную. А кроме того,  он должен понимать опасность этой же энергии, коварно в огромном количестве затаившейся повсюду, чтобы временами вырываться на свободу и всё ломать, крушить, сжигать и убивать, что она может таиться и в людях и вырываться через них, устраивая войны и разруху. Надо всё это знать, иметь опыт подготовки и борьбы. Все его знания и навыки  обязательно запишутся в памяти души, и они понадобятся в предстоящей её деятельности в мироздании.

Там есть проблемы с бушующей дикой энергией, разваливающей запрограммированный ход событий, потому её предстоит укрощать.  Укрощать и вносить свою лепту в деле упаковки её в космические тела и структуры.

Это базовое направление, его продвигают физики, химики, конструкторы, инженеры, энергетики.

Но помимо этого существует ряд специфических задач, которые придется решать в мироздании. У каждого в душе запрограммирована его персональная задача.

Эта задача представлена вложенными способностями, талантами, совестью и душевными чувствами, состраданием, любовью. Они вложены в зачаточном состоянии, их в течение жизни  предстоит развивать, развивать душу, чтоб обрести мудрость, вырабатывать  множество тонких чувств, без которых  невозможно общение и взаимопонимание. Чем более развиты чувства, тем большую ценность будет иметь душа. Развивать  совесть до возможности оценивать  справедливость каждого поступка.

Вот в этом и заключается смысл земной жизни, как подготовка души к будущей жизни в мироздании.

 Только в этом случае душа после смерти сможет перейти в настоящую жизнь, наполненную большими достижениями, яркими чувствами и переживаниями, встречами с братьями по разуму, с новыми задачами, в жизнь, уходящую в безграничную даль.

 Собственно для этого  была организована жизнь на планете, и было создано человечество.

В противном случае душа обречена на скитание с переходами от одного примитивного организма до другого, более примитивного. Или полной утилизации.

Главная проблема жизни заключается в том,  что реализовать такой смысл  совсем непросто. Далеко не всем удается справиться с такой задачей.  

Лишь малая часть доходит до финиша без ущерба.

Если смысл жизни требует непрерывного движения вперед, достижения новых высот в освоении новых знаний, навыков, способностей ума, душевных качеств, требует создания нового по своим способностям,  взаимодействуя и  помогая  в этом друг другу, а потребление должно способствовать выполнению такой задачи,  то в сознании подавляющего большинства людей укрепилась обратная задача. Она заключается в том, что лидером должно быть не развитие способностей, ума, сознания, совести, а потребление без способностей, без ума и без совести, и что людям надо жить и работать на удовлетворение возникающих потребностей.

То есть в первом случае цель - общее развитие, знаний, ума, сознания, чувств, создание новой продукции, а потребление обеспечивает это. Во втором случае наоборот, цель -  потребление, удовлетворение личных желаний, получение удовольствий, а знания, ум, сознание должны  служить этому.  

В первом случае общество двигает реализацию талантов каждого и этим развивается, развиваются души, эффективней развивается общее производство для дальнейшего развития. Во втором случае люди работают не по талантам, а по принуждению, по наличию потребностей в их труде, качество душ никому не нужно, рыночная экономика давит, культура обслуживает низменные потребности, политика работает на распространение такого образа жизни. Души при этом деградируют, люди превращаются в примитивных животных, которые дерутся за личные блага, за территории, ресурсы, за власть и богатство. А далее  противостояния набирают мощь, и разрядка может быть только в войнах.

  Философская мысль беспомощно бьётся в поисках базовых опор и, не найдя их, кидается  во все стороны, без границ, без причин и без цели, выдавая бессмысленные сентенции.

В результате задача удовлетворения потребностей расползлась по планете.

Всё поглощает торговля. Продается душа, продается и совесть.

Смысл жизни исчез. Никакой вечности организаторам такой жизни не светит.

Как такое могло случиться? А виновата в этом избыточная энергия.

 Не люди стали ею управлять, а она людьми. Поясню.

Человечество крайне неравномерно распределилось по поверхности земного шара.

Есть благоприятные для жизни районы, с плодородными землями и благодатным климатом, с прибрежными морями-океанами, позволяющими кормиться без особого  труда. Это территория с повышенной энергетикой. По причине такой благодатности туда стекалось множество племен, и образовалась повышенная плотность населения, отчего каждые племена старались как можно больше захватить себе территории, определяя их своей собственностью, отнимая их у других путем обмана, дипломатии и войн. Образовавшиеся таким образом государства вынуждены были строить крепости, дороги, корабли,  набирать армии и вооружаться, для этого приходилось бурно развивать ремесла и промышленное производство. При этом общество делилось на элиту и работников. Элита, чтоб управлять работниками, придумала финансовую систему. По ней право на жизнь давали деньги, и основная масса денег находилась в её руках. А работники могли получить это право только изнуряющим трудом.  Элита с целью обогащения организовывала захваты колоний и их разграбление. Для предупреждения недовольства среди работников устраивали показательные казни и внедряли религиозную культуру, навязывающую покорность. В Англии казнили на виселицах даже  нищих, подстегивая остальных интенсивней работать. Смысл такой организации жизни состоял в разделении жизненных задач  для работников и для элиты. Если для первых она состояла  в простом выживании, то вторых - управлять работниками, присваивать плоды их труда, получать удовольствия и развлекаться. Элита насаждала такие правила по многим регионам планеты. Религии создавались для обслуживаниях их интересов.  Это была цивилизация западного типа. Она называлась демократической, свободной, либеральной, скрывая под ними свое хищное нутро.

В противоположность ей параллельно развивалась иная цивилизация, восточного и северного типа.

Она развивалась совсем в других природно-климатических условиях с пониженной энергетикой. Она была там, где рискованное земледелие, где морозы останавливают жизнь на длительное время, где нет круглогодично кормящих морей и океанов, и потому выживание требует больших усилий. Редкие народы смогли приспособиться к выживанию. Потому плотность населения там на порядок - два ниже, чем на западе. Там редкие населенные пункты, бездорожье, бедные деревни.  Материальное богатство, сравнимое  с западным, невозможно. Да и не гнались за ним. В тех районах главным богатством были  души людей, с их уникальной широтой, добротой, высоким  сознанием, с честью и достоинством.  Вот там превалирует первый вариант  организации жизни, там талантами и способностями выживали люди, там кузница нравственных душ. Не на деньгах, а на взаимопомощи и на справедливости устанавливались отношения.  Если это нарушалось, то возникали бунты, революции.

Трудная их земная жизнь обеспечивает их душам  вечность  в мироздании.

Многие религии пророчат вечное существование после смерти, если соблюдать их правила. А какие есть основания для этих правил? Объективных оснований нет, есть только написанные неведомыми авторами книги и писания, возведенные в статус непререкаемых истин,  или высказывания некогда живших мыслителей, увенчанных религиозными деятелями коронами бога или пророков.

Главная проблема верующих в том, что даже при соблюдении религиозных правил, не все смогут обрести обещанное бессмертие. Религии делают упор только на смирение перед мифическим богом и властью,  на молитвы и  соблюдение ритуалов, чем, якобы, обеспечат себе спасение.  А это никак не согласуется со смыслом человеческой жизни. И в этом слабость и опасность религий.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Старк

А какие есть основания для этих правил? 

А чем вам мешают евангельские правила здесь и сейчас, безотносительно к загробной жизни? В чём их противоестественность?

Аватар пользователя kosmonaft

///Итак, есть два варианта представления смерти. Один из них ложный.

1. Смерть - это переход из одной формы существования в другую, с продолжением жизни в вечности.

2. Смерть - это прекращение существования, распад и растворение в небытие.///

Для рассмотрения этих вариантов необходимо учитывать некоторые нюансы.
Смертно только то, что живёт, то есть - живое. Смерть - прекращение существования и распад живого.
То, что не живёт, то и не умирает. Не согласны?
Если смерть живого - это переход из одной формы существования в другую, то эта другая форма тоже форма чего-то живого или это форма неживого?
В другую неживую форму может перейти только неживая форма.
Не согласны?
Если форма неживая, и она не умирает, то она свою форму не меняет.
Не согласны?
Теперь о жизни в вечности. Жизнь - это процесс, а любой процесс определяется не только тем, процессом чего он является, но и длительностью. Процесс - это всегда последовательность, с любая последовательность невозможна без причинно-следственной обослувленности.
Если в вечности имет место быть жизнь в другой форме жизни, то и в вечности жизнь является процессом со всем сопутствующим жизни как процессу.
И чем, в таком случае жизнь в одной форме при жизни отличается от жизни в другой форме после смерти.
А вы как представляете вечность?
Вечность хараатеризуется никогда непрекращающейся длительностью процессов или полным отсутствием длительности, то есть - отсутствием любых процессов?

Аватар пользователя Макс

   Если верить Библии , то в вечной жизни человек сам сможет создавать для себя реальность в которой будет жить. А сейчас он живёт в даденой ему  ему реальности. 

 

Много чего в Библии есть на эту тему , но мне больше всего нравится как сказано в притче о неверном управителе - если в неправедном богатстве не были верны , то кто доверит вам истинное. И если в чужом не были верны , кто даст вам ваше. Странные слова , но суть понятна. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Смерть - это вам награда за жизнь!

За смертью - пиршенство могильных червяков или пепел. 

Смерть - это смерть тела и души, это ваш (и всех людей) закономерный финиш!

Аватар пользователя Ксари

Роберт, а труды Аристотеля смертны или бессмертны? В этом смысле, Душа Аристотеля переживет Вашу Душу, которую Вы вложили в ТП? 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Вы, Ксари, жопу и палец тоже путаете?!

Если ответ "да",  ==> то вам никто и ничем не поможет.

Если ответ "нет", ==> то путать душу и труды, это то же самое, что путать жопу с пальцем, и здесь вам тоже никто не поможет! 

На Руси говорят "Горбатого и юродивого исправит только могила"!

Вы активно это стремитесь подтвердить своей персоной, Ксари?! 

Аватар пользователя Ксари

Если ответ "нет", ==> то путать душу и труды, это то же самое, что путать жопу с пальцем, и здесь вам тоже никто не поможет! 

Капец, Роберт, какая Вы темнота!!! Вам же объясняют , что если Вы читаете труды Аристотеля, то это значит, что Душа Аристотеля ВСЕЛЯЕТСЯ И ЖИВЕТ  в Вашей темной Голове как в угольной горе луч Аристотелевского света! я понимаю, что у Вас не хватает ума, чтобы соображать такие простые вещи!!! Но как говорится : Лопатой в могиле Вас горбатого еще можно будет исправить!wink

Вам же объясняют, что современный философ- это сибирский валенок как три рубля! Если говорят, что душа и духи легко проходят сквозь стенку, то это значит ЧТО ДАЖЕ ЗА  СТЕНКОЙ БУДЕТ СЛЫХАТЬ ВВАШУ ДУШУ, которая пиарит громко свою ТП!laugh Роберт, Вы же тоже из Сибири!?

Аватар пользователя Роберт Юсупов

В народе говорят и так: "Дурак дураком и уши холодные"!

А ещё так: "3,14@орасу - 3,14@орасово"! 

Аватар пользователя Ксари

Молодец, Роберт, ловко Вы себя описали:

В народе говорят и так: "Дурак дураком и уши холодные"!

А ещё так: "3,14@орасу - 3,14@орасово

Аватар пользователя PetrP

Геннадий Исаков, 9 Сентябрь, 2025 - 19:13

Что-то вы перемудрили. Вопрос-то он один: исчезает-ли Разум после смерти тела? 

Ну а для этого надо понимать что же такое существование.

 

Аватар пользователя Ксари

Может надо понимать, что такое Разум для начала, ПетяП? А потом уже думать, чего там существует после смерти?

Аватар пользователя kosmonaft

///Что-то вы перемудрили. Вопрос-то он один: исчезает-ли Разум после смерти тела?///

Почему Разум с заглавной буквы, с тело с прописной?
Разум главнее?...,))

Аватар пользователя PetrP

kosmonaft, 10 Сентябрь, 2025 - 11:12, ссылка

Все неизведанное - с заглавной буквы, а тело - сплошная органика, червяки скушают, и нет тела.

Аватар пользователя Ксари

Если Разум у Вас, ПетяП, входит в разряд Неизведанного, то зачем нужно рассуждать о его бессмертном существовании! Очередные свои басни и сказки сочинять?

Аватар пользователя kosmonaft

///Все неизведанное - с заглавной буквы, а тело - сплошная органика, червяки скушают, и нет тела.///

Имя тела с какой буквы следует писать?...,))

Аватар пользователя PetrP

kosmonaft, 10 Сентябрь, 2025 - 15:00, ссылка

Хорошее тело с хорошей буквы, а плохое - с плохой.

Аватар пользователя Ксари

И верит в существование в себе того неизвестного  науке, имеющего метафизическую природу, что возбуждает в нем жизнь и что генерирует его "Я", и его собственное самосознание. Это неизвестное он назвал "душой". Человек верит в возможность её вечного  существования, если при жизни будет выполнять предписанные религией правила. Это один аргумент. Невозможное по науке, возможно по логике.

 Да, кашу варить наш философ горазд! Геннадий, а если в котенке (в кошачьем детеныше) так и не просыпается его «Я», то этот котенок не является живым существом? И потом, Вы же не знаете, что такое Сознание, а выводы делаете как большой специалист! У котенка есть сознание, Геннадий?

Аватар пользователя Макс

Смерть - что это такое? Как её понять? И как к ней надо относиться? 

 

Хороший интересный вопрос. Смерть это переход из старого мира в новый мир. Я тут изложил немного матчасти , может заинтересует вас.  Может что-то упустил ... Если будет непонятно что-то , то я уточню , дополню

 

 1) Предисловие.

 Человек сотворён по образу Бога , т.е. как некоторое множество лиц , способных к общению .  Если быть точным , то лиц было двое , человек и его жена. Но человек не подобен Богу , поскольку Бог нетварен (не сотворён) , а человек тварен (сотворён). А Богу хотелось бы видеть человека Своим сыном , а не творением .Итак , как человек может спасти свою душу от тварности (сотворённости) , как ему стать подобным Богу ? То есть нетварным.  Ответ прост , всего три слова -  сотвори себя сам. С божьей помощью. К слову ,  Каин (и его потомки)  пробовали обойтись без божьей помощи , но не получилось , всё закончилось плачевно (легендарный плач Ламеха).

2) Суть.

 Так вот значит Бог сотворил мир и в конце сотворил человека. И им от тварности не спрятаться , не скрыться , она может им ну разве что присниться..
Как Бог решил этот вопрос? Очень просто. Помог человеку , чтобы тот "сотворил себя сам" и утопил весь старый мир в потопе . А когда из-под воды возник новый (с нуля) мир , то человек уже был.  Этим человеком был  Ной (и его сыновья) .  И это основной момент - Ной не был сотворён вместе с новым миром . По отношению к новому миру Ной был "нетварен". И в этом он был подобен Богу. У Ноя был голубь (образ Святого Духа) , был у него и ворон  (образ божьей благодати). 

3) Послесловие. 

  Наш мир не утонет в потопе , как во времена Ноя. Сказано что наш мир сгорит в огне. Бог сотворит новое небо и новую землю  "Се , творю всё новое.." (Откр. 21 : 5).  И по отношению к этим новым небу и земле мы , воскресшие в новых нетленных телах ,   будем "нетварными" .  Будем сынами Божьим . 

 

 
"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил."  (Рим. 8:29)

 

Аватар пользователя Ксари

Макс, историки-археологи склоняются к тому, что Ной строил свой ковчег, когда воды Средиземного моря хлынули в Черное Море, яму для которого предварительно выкопали  древнии укры! 
Кстати, Макс, а древние Укры - это твари Божьи или не твари, если исходить из Вашей поповской теории?