Системообразующий принцип. Субстанция

Аватар пользователя Царёв Павел
Систематизация и связи
Основания философии

Системообразующий принцип

Для образования СИСТЕМЫ категорий нужна цель и общепризнанный (-ые) системоОБРАЗУЮЩИЙ (-ие) ПРИНЦИП (-ы).  С целью, в общих чертах понятно, хотя термины могут меняться, но так или иначе построение именно философских систем имеют целью создание наиболее общего и полного мировоззрения, в котором рассматривается взаимоотношение человека и мира. Хотя уже в зависимости от вариантов ее формулировки, и задач, решаемых философом, система его категорий сильно может различаться. Так, «Главная цель философии Шеллинга — понять и объяснить "абсолютное", то есть первоначало бытия и мышления» https://www.yaklass.ru/materiali?chtid=102&mode=cht , учитывая задачу, решаемую им: создание философии тождества мышления и бытия…

Соответственно, если я беру за основу своей философской системы субстанцию, то и целью будет «создание наиболее общего и полного мировоззрения, в котором рассматривается взаимоотношение субъекта  (человека) и объекта (мира), как субстанции» (вынужденная некорректная редукция, для понимания- см. ниже). Еще, как вариант цели, например, в первом приближении: цель с «уклоном в эпистемологию» (а не в онтологию), типа: «Главная цель философии – поиск универсального метода познания мира» https://studfiles.net/preview/3568113/ ).  То есть, значит, несмотря на кажущуюся близость общей для философских категориальных систем цели, цель будет, все же- различная. Различными будут и категории, которые призваны раскрыть содержание этой цели и способы реализации ее (решение поставленной задачи) (в смысле формирования гармоничных отношений между субъектом и объектом). Например, не созерцательное отношение субъекту к объекту, а деятельностное (в вульгарном изложении: не только адаптироваться к законам объекта, но и создавать свои законы, преобразуя, тем самым, сам объект). А значит и системообразующий принцип той же субстанции, у меня будет другой, чем, положим у Спинозы, или даже того ж Гегеля: вернуться ВСЕ К ТОЙ ЖЕ абсолютной идее, после отчуждения ее в материи.

Но в зависимость оттого КАК реализуется эта цель, то есть в соответствии какому системообразующему принципу (или- принципам) идет ее построение, различие между разными системами категорий, будет не менее, кабы не более сильным.

А откуда этот принцип берётся? Аксиомы, постулаты? – т.е. из некоего НАБОРА элементов и способов их взаимодействия, который, в свою очередь должен образоваться, «отобраться» в систему БЛАГОДАРЯ уже существующему системообразующему принципу?..  То есть, по логике, принцип должен появится даже до того, как «кто-то» определит: это аксиомы, это элементы, а «это» теоремы и следствия. Вот такая курице-яйценосная «карусель» получается… Но «карусель» на самом деле: еще «круче», суть в том, что отличие философских систем от научных не только в том, что они в обязательном порядке включают в себя соотношение субъект (человек «в состоянии познания»)- объект изучения, а в научных же системах субъект всячески лимитируется. Но также и в способе их построения:  научные системы начинают строиться на «элементах», которые, отбираются, как самые простые (т.е. преимущественно, индуктивным методом), философские- на «расчленении» целого, как самого «очевидного» (т.е, преимущественно, дедуктивным методом).

Это хорошо в уже РАЗВИТОЙ науке, да и в философии, когда системообразующим принципом может выступать УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩАЯ теория. Напр. «Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы и предметы, но вместе с тем развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий…»   Гегель Наука логики Т.1).

Но систематика, по своей сути –  всегда является лишь ПЕРВЫМ этапом как философского, так и научного познания. На основе классификации тех или иных объектов производятся ДАЛЬНЕЙШИЕ обобщения (в философии- детализация). В науке образуются эмпирические законы, позволяющие, так сказать, «сжимать» знания до единой теории… Получается все то же сакраментальное: что появилось раньше – яйцо (систематика) или курица (теория «всего», на основе которой…). А как же было, когда не было ещё предыдущих научных, и философских теорий?..

 В давние античные времена при самом начале СОЗДАНИЯ наук философы, прежде всего, формировали НАУЧНЫЕ ПРИНЦИПЫ (например, всё сущее состоит из воды, огня, воздуха, земли – кануло в Лету, а остался ПРИНЦИП – всё сущее состоит из ЭЛЕМЕНТОВ, т.е. способность мышления к абстрагированию). КАК философы формировали научные принципы? Изучая законы мышления (они ЗАМЕЧАЛИ, как человек познаёт новое, и давали способам познания имена: т.е. то же- абстрагирование (но, «наоборот»), или другие способы: индукция, дедукция, систематика), очищали эти способы от наносного, субъективного. Например, систематику надо производить не по привходящему, преходящему признаку, поверхностному сходству, а по существенному признаку. Позволял ли такой способ формирования научных и философских принципов избежать ошибок (в том числе, и субъективных)?.. Всё познаётся в сравнении… Безусловно, в «то время» каждый такой прорыв был эпохальным шагом в становлении наук… А нам лишь остается недоумевать: как Аристотель мог «лошадь», назвать «сущностью»…

Однако вспомним о «первом источнике» принципообразования – способах ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО познания, которые переносились на свойства самой Природы, (вплоть до гегелевского «стремления к тождеству субъекта и объекта»), что  собственно служит выражением принципа стремления к соответствия самого отражения- предмету отражения). Хотя проблему отличного во всей полноте устройства Природы  от самого мышления поставил лишь Гуссерль.

Вот это-то, гораздо раньше, и заметили «естествознатели» (естествоисПЫТАТЕЛИ), вынужденные «исправлять» первые натурфилософские теории и после Гегеля они выразились вполне категорично: «Мы изучаем не законы мышления, а законы объектов Природы» (Ср; «Если говорят, что мысль как объек­тивная мысль есть внутренняя сущность мира, то может казаться, будто тем самым предметам природы припи­сывается сознание. Мы чувствуем внутренний протест против понимания внутренней деятельности вещей как мышления, так как говорим, что мышлением человек отли­чается от всего природного; мы должны, следовательно, го­ворить о природе как о системе бессознательной мысли, как } об окаменелом интеллекте, по выражению Шеллинга». http://di-mat.ru/node/129)

Или с пантеизмом: «мы изучаем не Бога, а его творение». А изучать объекты Природы по своему мышлению о них – это, как раз, и есть философская СПЕКУЛЯЦИЯ, которую именно Гегель СОЗНАТЕЛЬНО и возвёл в АБСОЛЮТ знания, prima- метод…

Всё бы – ничего, если бы «выросшее дитё» (наука) не предъявило претензий натурфилософии: «Маман, простите, но Вы живёте неправильно» - и давай «кромсать» маман ПО НАУЧНЫМ меркам, отсекая «ЛИШНЕЕ» («борясь с другими «детьми» за наследство, например, с философией искусства, эйдетикой и пр.). Благо, маман сама не чаяла души в преуспевающем ребёнке… А, ребенок, топнет капризно ногой: «Подай-ка, если ты – научная, систему своих понятий»…

А системообразующий принцип? Что же, собственно, есть – системообразующий принцип? По сути, систематизирующий принцип – это осознанная ИДЕЯ (идеи) или ЗАДАЧА- «Как?»,- которые, собственно, «лежат» ВНЕ той или иной теории (например, в «метатеории» или в «смежной» теории). Например, в ОТО провозглашено: гравитация – не сила, а искривление пространства, и «бьются» отчаянно физики, пытаясь «систематизировать» остальные основные взаимодействия по принципу «искривления пространства», если не трёхмерного, то десятимерного (со «сворачиванием» лишних измерений в макромире)…

Н-да… Науке во времена «Вавилонского столпотворения» легко искать новые системообразующие принципы: «А возьмём «это» из физики, а «это» - из химии. Вот и получился систематизирующий принцип физхимии». «А вот возьмём понятие организма из биологии, прибавим «социальные» свойства и получим системообразующий принцип социологии: общество – социальный организм.

А сама система? А сама система: это «разворачивание» содержания понятий, входящих в определение того же общества: что такое – организм? «Такая-то система», состоящая из… которая имеет «такие связи», «так» функционирует и имеет «такие» свойства… Н-да… Но свойства-то – биологические… Т.е. «Пойдём» по аналогии, используя НАУЧНЫЙ принцип изоморфизма систем (или – подобия), забыв, что его исток – натурфилософский (анаксагоровский) принцип познания: «каждое – в каждом». И, в результате: ЕСЛИ общество – организм, то, отдельный человек – клетка, а кровеносная система (к примеру, не цепляйтесь) – система товарообмена и т.д.

Ну а, насчёт нахождения систематизирующего принципа в метатеории? Казалось бы и здесь нет для науки никаких проблем – «таскай» эти принципы из «сквозных» наук (общая теория систем, кибернетика, теория катастроф, синергетика (кстати, отличная от ОТС: теория самоОРГАНИЗАЦИИ систем (откуда?) и т.д.

 Идеи… Ну, ведь, было, было… Когда-то и механика была «сквозной» наукой… Помогло… Но какой ценой? ДО СИХ ПОР у большинства ДАЖЕ учёных так или иначе остаётся «механическое видение» мира, безусловно, тормозящее творческое мышление…  А сами «сквозные» науки, после «бума» их открытия?.. Ведут довольно скромное существование, пытаясь отвоевать побольше «места» в Теории глобальной эволюции, которая уже по названию утверждает примат прямолинейного движения (ПОЧТИ механического) «вверхь по ступеням» (а кто их сотворил-то – «ступени» ?).

Подумайте – позади – вечность. Чем же Природа занималась до этого времени (только не надо «выпендрёж»– с «Биг Бэном» и «началом» времени: если «что-то» взорвалось, то для начала, оно ДОЛЖНО БЫТЬ не взорванным, т.е. ВО ВРЕМЕНИ,- и сразу появляются вопросы: «А каким и как оно было»? «А почему оно БЫЛО, а ПОТОМ - взорвалось»? и т.д.). Собственно, в «космическом яйце» дагонов я вижу, более не их проницательность, сколь варварство современной науки…

 Учитывая недостатки «индукции» или «заимствования» идей из смежных научных дисциплин, недостатки «метатеории», то, «куды должен учёный податься» в поисках систематизирующего фактора, находящегося ВНЕ данной теории? Да куда угодно. Вон, Шредингер своё уравнение с «пакетами волн» «изобрёл», глядя на море, Мигдалу (?) решение задачи квантовой механики подсказал образ наездницы в цирке, Менделееву построение таблицы элементов – раскладывание пасьянса… Но, как говорится, золото можно добывать и из морской воды, однако почему-то все стремятся найти залежи самородков…

И «ищут» их («самородки знания»)- в философии… Примеров тому – множество. Например: «Вот как ответил основоположник этой новой науки (кибернетики), Н. Винер, на вопрос о том, какие философские идеи влияли на период создания кибернетики: «Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Но я могу сказать, что из философов прошлого один, несомненно, занимался бы сегодня проблемами кибернетики. Это Лейбниц. Современная теория информации является ПРЯМОЙ НАСЛЕДНИЦЕЙ логического исчисления Лейбница и его «Матезис универсалис» (Вопросы философии, 1960, № 9, с. 164-168)» http://www.opentextnn.ru/man/?id=2065 . http://grachev62.narod.ru/wiener/wf60.html

Почему же именно философия является «Клондайком» знаний? В ЧАСТНОМ («нашем») аспекте, потому, что она оперирует КАТЕГОРИЯМИ, т.е. ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИМИ ПОНЯТИЯМИ (как ПРЕДЕЛЬНЫЕ – действительными ОДИНАКОВО как для мира сознания, так и для «объективной реальности»). По сути, ЕСЛИ бы эти категории удалось СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ, то, действительно, появилась бы МЕТАтеория, из которой бы «истекали» систематизирующие принципы всех наук. Однако существует два НЕПРЕОДОЛИМЫХ «но…»:

1. Откуда САМА философия, как ПРЕДЕЛЬНО общая наука, должна сама взять принцип СОБСТВЕННОЙ систематизации?

Ответ на этот вопрос одновременно и прост и сложен. Простота его в том, что систематизирующим принципом философии выступают не случайные воспоминания, неожиданные ассоциации, отрывки снов, а МИРОвоззрение человека в ЦЕЛОМ. Сложность же в том, что:

а) мировоззрения у людей РАЗНЫЕ;

б) мировоззрения ТАКЖЕ формируются (или – могут формироваться) на основе СЛУЧАЙНЫХ идей.

в) и не последняя скрипка в объяснении последнего то, что мировоззрения человека формируются РАНЬШЕ, чем он начинает САМОСТОЯТЕЛЬНО философствовать. В основном, они- не личные, а заимствованные (родители, школа, институт (дай Бог, философской направленности)), причем некритически, потому, как самосознание у человека появляется, гораздо позже, чем сознание (к годам 14), и «загружается» в его самосознание, прежде всего то содержание соЗНАНИЯ, которое он успел накопить к тому времени, со своими некритическими препочтениями. Накинув лет пяток на время формирования самого самосознания, когда оно еще восприимчиво, относительно пластично... Получим лет 19...

Впрочем- это уже офф топик.

2. Проблема перехода от конечного к бесконечному (БесПРЕДЕЛЬНОМУ) – по Ф. Бэкону – непоследовательная индукция.

Естественно, возникает вопрос: КАК определить: является ли то, или иное мировоззрение ДОСТАТОЧНЫМ для того, чтобы быть системообразующим ПРИНЦИПОМ философии? Т.е., другими словами, какие критерии можно предъявить к мировоззрению того или иного человека, чтобы признать идею его мировоззрения в качестве системообразующего принципа именно «КАЧЕСТВЕННОЙ» философии? Прежде всего, видимо, ПОСКОЛЬКУ мировоззрения у людей РАЗНЫЕ как по объёму, так и по содержанию, надо исходить, для начала, из того, КАКИМИ понятиями пользуется тот или иной человек, «разворачивая» свою идею мировоззрения в систему.

а). Если он пользуется ПРЕДЕЛЬНО общими понятиями (т.е. философскими категориями), то это первый (поверхностный) признак того, что системообразующий принцип СПОСОБЕН также «претендовать» на всеобщность образующейся из него системы.

б). Второй, более глубокий критерий: ПОЛНОТА известных «сторон» бытия, материи, описываемых используемыми автором философскими категориями. Здесь ТАКЖЕ может проявиться ОГРАНИЧЕННОСТЬ мировоззренческой идеи, повторюсь: которая у человека УЖЕ ЕСТЬ до начала самостоятельного философствования. Дело в том, что категории, обычно, не имеют определённого содержания (т.е. не могут быть выражены ПРЯМЫМ определением («вид через род»), т.к. они сами ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИ (здесь есть нюанс: например, Фихте, Шеллинг и Гегель ВЫВОДЯТ категории философии (Шеллинг, например: из продуктивности и продукта в системе натурфилософии- параллельно, в системе трасцендентального идеализма: из созерцания и рефлексии, Гегель, например- из понятия бытия и ничто, но это – отдельный вопрос). Поэтому обычно определения категорий имеют неявных характер, напр., в МЛФ их часто определяются через ОБЪЁМ. Вот популярное и в МЛФ определение качества как «Качество - ВЕСЬ комплекс свойств объекта во взаимодействии с окружающей средой» (в МЛФ: «Совокупность свойств»). Что есть квантор «ВЕСЬ», как не ОБЪЁМ понятий, через который Вы пытаетесь выразить понятие качества? И совсем немного «спасает» это определение понятие комплекса, как СВЯЗИ (свойств). Вот, допустим, АНАЛОГИЧНО  определению качества я дам определение животного: «Животное – это ВЕСЬ комплекс частей живого объекта во взаимодействии с окружающей средой». Нормально, да?

Этот пример вскрывает проблему ИНОЙ (не РАЗУМНОЙ – по Гегелю) спекулятивности – спекулятивности перехода от конечного к бесконечному (бесконечно «большому»). ЕстествоисПЫТАТЕЛЬ с любой точки зрения: с точки зрения, напр., биологии, физики, или с точки зрения «сквозной» науки неизбежно совершает логически неоправданный «прыжок»: ИНДУКЦИЮ своих КОНЕЧНЫХ (ВРЕМЕННЫХ) знаний о КОНЕЧНОМ на бесконечное (аналогия: индукция знаний физики на биологию, когда сами физики «хватались за головы», не находя оправданий существованию жизни с точки зрения «современной» физики). При этом «прыжке» во вновь образующейся системе метатеории, претендующей на философский статус, неизбежно в систематизирующем факторе будет «выпирать» субъективная ограниченность её создателя (будь-то физик, математик, биолог, синергетик и т.д –«физическое мировоззрение», «синергетическое мировоззрение».), отражающаяся в ограничении объёмов его научных категорий…
Вот мы и пришли к истории философии…

Вас же не удивляет смена парадигм в науке (той же физике?). Вас же не смущает принцип преемственности или условие «краевой справедливости законов («фактов»)» старой («частной») теории в новой («более общей») в естествознании?.. Нет?.. Так почему Вас должно удивлять множество философских систем?.. Потому что они «не сменяют друг друга» в качестве «главенствующих парадигм»?- Да. Потому как в основе любой философской системы лежит СУБЪЕКТИВНОЕ мировоззрение (хотя, должен заметить, что в сильно «смягчённом» виде подобные парадигмы существуют в форме модных «СОВРЕМЕННЫХ» философских течений)… ».

Вот почему с полной уверенностью можно утверждать, что философская система Гегеля, давно «ниспровергнутая и раскритикованная», «проживёт» две тысячи с лишним лет, как прожила давно «изничтоженная» противниками и новаторами философская система Аристотеля?... Спросите себя: как в науке одна теория приходит на смену другой?

Основной критерий «продвинутой» новой системы:

а) более компактно способна, «связать» собой воедино, объяснить БОЛЬШЕЕ количество фактов (имеет большую объяснительную (предсказательную) силу). Собственно, ТАКЖЕ и в философии. Аристотелевская и Гегелевская философские системы – суть ОБРАЗЦЫ наиболее полных философских СИСТЕМ своего времени. Хотите быть участником создания НОВОЙ философской системы? – Принимайте участие, «равняясь» на широту «охвата» бесконечного (вариант: = «любого» объекта). Т.е. субъективность нашего современника по «охвату» КАТЕГОРИЙ, ИХ ОБЪЁМА должна быть не ПРОСТО НОВОЙ, но и ШИРЕ уже общепризнанных («классических») философских систем, обладать большей объяснительной «силой»… Или хотя бы быть РАВНОЙ им… хотя бы в отдельных, но чётко определяемых аспектах.

Например (негативный), если я встречаю мировоззренческую систему, в которой фигурируют отношения разума и чувств, то вправе ожидать, что в этом отношении должен «фигурировать» рассудок. Если «рассудка нет – то мировоззренческая система – НЕПОЛНА.

Или, например (положительный), хотите «сделать» идею самоорганизации именно синергетики системообразующим принципом философской системы: сравните, определите её отношение к философской системе Спинозы, системообразующим фактором которой является определение субстанции, как причины самой себя, или к Шеллинговскому системообразующему принципу «Природа есть продуктивность и продукт одновременно…» и т.д.

Хотите видеть мир «ставшей» системой: обратитесь к тому же Аристотелю, или, ближе, к «Всеобщей организационной науки (тектологии)» А.А. Богданова, хотя бы потому, что в основе её лежит философский системообразующий принцип:

- «познавательная деятельность человека осуществляется в соответствии с «основной метафорой», в соответствии с которой «к природе применяются понятия, по своему первоначальному значению относящиеся к человеческой деятельности». Например, «видеть в процессах природы «энергию», это значит смотреть на них с точки зрения возможной трудовой эксплуатации человечеством» (http://revolution.allbest.ru/philosophy/00068389_0.html).

Это «видение», эта ИДЕЯ, которая позволил Богданову предвосхитить в «одном пучке»:

- как идеи кибернетики,

-так и общей теории систем, структурного анализа, теории моделирования,

-современной экономики и даже:

- такой новой междисциплинарной области знания, как синергетика, основным понятием которой является «самоорганизация» (философская его система: «эмпириомонизм») (Там же).

Истоки единства теории систем, структурного анализа, синергетики, по-моему, необходимо знать, чтобы ПРЕОДОЛЕТЬ ограниченность, субъективизм («местничество») этих подходов к представлению о природе…

 Это касается «внешних» системообразующих (научных) принципов. Но и в связи с ЕСТЕСТВЕННЫМ философским «внутренним» субъективизмом прийти к согласию в определениях философских категорий необычайно трудно…

Вот, например, МЛФ, «приняв» от философии Гегеля «метод триад», напрочь отвергла его системообразующий принцип тождества мышления и бытия, тем самым, развалив его систему философских категорий (оставив «изолированные» триады, типа качество-количество-мера) и с образовавшимся хаосом, собственно, и осталась… Хотя были попытки…

Например, Тугаринов предлагал в качестве систематизирующего принципа тотальность проявления любого объекта по «дальности»: сам объект (как вещь-предмет, целое-часть и т.д.), далее – его свойства (производное самого объекта) и ещё дальше – его отношения с ДРУГИМИ объектами. ТРИ категории в самом общем виде способны полностью описать ЛЮБОЙ объект. Остальные философские категории суть «подкатегории» (предикалиберии, в кантовском смысле), частные аспекты основных трёх категорий.

Но вот в системе категорий Тугаринова – качество не «весь комплекс» свойств, а аспект категории свойства. Действительно, разве само качество не СВОЙСТВЕННО вещи (не свойство вещи)? И как тут согласовывать определения качества?.. Не знаю… Не знаю…

 - --  - - - --  -- - -- - - -  - --- - - - -

В общем-то, если говорить о создании современной общепризнанной (или хотя бы «модной») философской системы, нужно, прежде всего, договориться о системообразующих принципах этой системы. Лично я – не настолько энциклопедист в философии, чтобы заниматься этим. Я, как рядовой философ-самоучка, перечитав кучу литературы, путём «перекомпоновки», «интонирования», «установления новых связей», образовал свои систематизирующие принципы создания системы философских категорий, но говорить в «сравнительном варианте» лучше она, чем другие, обладает ли она большей познавательной силой я не могу … Могу, как все, лишь предложить свой вариант…

Я: «Могу лишь предложить свой вариант…».- Это я погорячился. Получилось, как в том анекдоте: «Доктор, я выздоровлю?» -«Гм… Мне тоже интересно…». И дело не в том, что у меня нет системообразующих принципов… Ведь я же как-то систематизировал около сорока категорий… Но я:

1) никогда не задавался целью «оттачивания» формулировок этих принципов;

2) никогда «не прикидывал» долю своей ВОЗМОЖНОЙ субъективности (не сравнивал РАЗНЫЕ варианты уже существующих системообразующих принципов со своими (в чём преимущества или недостатки моих системообразующих принципов с другими);

3) ну, и я никогда не анализировал их с точки зрения достаточности- избыточности.

Поэтому не обойтись без некоторых размышлений, поясняющих заодно и Вам, почему я выбираю (формирую) тот или иной систематизирующий принцип.

Итак, во-первых, каково ОТНОШЕНИЕ системоОБРАЗУЮЩЕГО принципа к системе понятий, которую он ОБРАЗУЕТ? Собственно, он выступает по отношению к тому, что он ФОРМИРУЕТ в систему, как ПРИЧИНА, по которой происходит формирование системы тем или иным образом. Соответственно, сформированная с его помощью система является СЛЕДСТВИЕМ его воздействия на «совокупность элементов».

Во-вторых, чем определяется сам принцип?
Перво-наперво: задачей. В данном случае задачей систематизации не простых понятий, а понятий, ПРЕДЕЛЬНО общих, с помощью которых можно было бы описать ВСЁ действительное как по отдельности, так и в «совокупности», как единичное, так и общее, как в единстве, так и в многообразной различенности в ТОМ ЧИСЛЕ описать И САМ ПРИНЦИП систематизации.

 ОТСЮДА – основная трудность систематизации категорий, как ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИХ понятий: системообразующий принцип, как ПРИЧИНА систематизации, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий. Собственно, именно поэтому философский принцип нельзя назвать методом, в естественнонаучном понимании. Кстати, вот почему Гуссерль пишет: «и отсюда, как в любом новом начинании, для нас должен произрасти наш метод»  и : ««свой метод и сам подлинный смысл своих свершений она может получить только благодаря все новым самоосмыслениям» ( Эдмунд Гуссерль КРИЗИС ЕВРОПЕЙСКИХ НАУК И ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ ФЕНОМЕНОЛОГИЯ). Т.е. идея: как решить философскую задачу, лишь по мере ее реализации, превращается в системоОБРАЗУЮЩИЙ принцип.

 Поэтому одним из условий отбора системообразующего принципа должно быть нахождение этого принципа, как ПРИЧИНЫ образования системы категорий ВНУТРИ этой системы, потому как ПОСЛЕ её образования сам принцип НИКУДА НЕ МОЖЕТ исчезнуть (исчезни он, структурирующий систему – исчезнет и система…), а вне всеохватывающей системы – ничего нет (т.е. нет даже Ничто).

_--_-_ - --  - --  -

Другое условие выбора систематизирующего принципа также вытекает из требования полноты, всеохватности образуемой системы. Возникает вопрос: есть ли возможность быть уверенным, что охвачено ВСЁ? Т.е. существует ли такой критерий, позволяющий определить, что в создаваемой системе нет «брешей», куда могло бы «ускользнуть» её содержание?

Насколько МНЕ известно, такой критерий: один: наличие пар противоположностей, как КРАЙНИХ различий, МЕЖДУ которыми находится ВСЁ промежуточное. Т.е. определяя противоположности, мы можем быть уверены, что охвачено всё между ними.

Двум критериям отбора (причина – в себе и противоположение) более всего из классической философии подходит категория субстанции, как causa sui, по Спинозе: «ТО (обратите внимание на «то» - прим. МОЁ), сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею» («Этика…»).

Действительно, понятие субстанции является одной из центральных категорий любой серьёзно развитой философской системы (т.е. – ВНУТРИ системы). Спинозовское определение субстанции, как ПРИЧИНЫ самой себя, не только НЕПОСРЕДСТВЕННО «озвучивает» один из критериев, предъявляемых к системообразующему принципу, но и может само служить принципом построения всей системы категорий в аспекте их ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ (НЕСВОДИМОСТИ одна к другой «без остатка»). Вот возьмём, например, ЛЮБЫЕ философские противоположные категории, которые, по определению, суть ПРЕДЕЛЬНО общие, с помощью которых можно было бы описать ВСЁ действительное в различных аспектах существования как по отдельности, так и в «совокупности», Следите внимательно. Что значит: одна из них «ПЕРЕХОДИТ» в другую? В науке это означает, что «что-то» от одной убавляется, а «что-то» в другой прибавляется. Что в предельно общих категориях может убавляться и прибавляться? Их всеобщность?- Одна становится «менее всеобщей», другая – «более всеобщей» - и то, и другое – АБСУРД. Или «переход» означает отражение ИСЧЕЗНОВЕНИЯ одного АТРИБУТА (постоянно наличествующего свойства) действительности? Тогда – какой же это АТРИБУТ, если он «исчезает»?

Вот за что я уважаю Дола (ник) – так это за его профессионализм. А за что – нет, так это – за догматизм. Вот что ему «скормила» МЛФ в его неотрефлектированное критическим отношением некогда юное сознание, того он и придерживается (не всего, конечно, но многого). Цитируемый им пример с апорией «Лысый» в БУКВАЛЬНОМ понимании «закона ПЕРЕХОДА количественных изменений…» для него, означает, что волосы ПРЕВРАТИЛИСЬ («перешли») в лысину… Такие же ГЛУПЫЕ его примеры с переходом КОЛИЧЕСТВА энергии (молекулярно-кинетической) в КАЧЕСТВО вещи (типа «лёд – вода»). Нет, оно-то можно ставить ни «во что» науку (с её основополагающим законом СОХРАНЕНИЯ энергии – естественно, что при «превращении» энергии в качество вещи, количество энергии НЕ МОЖЕТ СОХРАНЯТЬСЯ) по сравнению с философией, но при этом же приводить примеры научной интерпретации явлений по-моему, верх лицемерия… А ПОЧЕМУ это у ДОЛа есть? Потому что ДОЛ:

«Закон, о котором Вы начали разговор, называется в современной диалектике несколько иначе, а именно "Закон взаимного перехода количественных изменений в качественные". Его суть состоит в следующем! Если в развитии вещи (процесса) накопление количественных изменений достигнет определенной меры (границы), то начинается, и в той или иной форме происходит переход вещи (процесса) в иное состояние».

Т.е., КАК И В ПРЕДЛАГАЕМОЙ нам ССЫЛКЕ, в его пояснении происходит, как он любит выражаться «подмена понятия», а, точнее, подмена СМЫСЛа (=сути). В САМОМ законе речь идёт о ПЕРЕХОДЕ количественных… в качественные, а в по факту (в науке): количественные изменения ПРИВОДЯТ к изменениям качественным (состояния).

Т.е. если самом законе идёт речь о ПРЕВРАЩЕНИИ количественных изменений в качественные, когда как, в действительности же надо говорить – о соответствии (зависимости) количественных изменений качественным, что, собственно, и есть свойством категорий быть эмерджентными НЕСВОДИМЫМИ (По-крайней мере – до конца) друг к другу, поэтому я и понимаю удивление Квестора (ник):

«Взаимовлияние качеств вижу, энергетическое состояние систем тоже вижу, переход количества в качество не вижу!». Кстати, ДОЛ почему-то не упомянул, что создателем апорий является «умница» софист, а не диалектик…

Однако – отвлёкся. Опять же, в Спинозовском определении субстанции содержится противоречие: субстанция как «causa sui» есть ОДНОВРЕМЕННО И ПРИЧИНА И СЛЕДСТВИЕ, позволяющее «развернуть» это понятие по объёму (см. http://www.diary.ru/~tsarevpp/ Глава «Субстанция»). В общем-то, уже собственно, «творец философских КАТЕГОРИЙ», Аристотель (кратко в комментарии Боэция): «…собственным признаком субстанции… объявляет… способность принимать В СЕБЯ одновременно множество ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ…» (Боэций «Утешение философией»).

Т.е. категория субстанции удовлетворяет и второму критерию, предъявляемому к системоОБРАЗУЮЩЕМУ принципу системы категорий.

И тут начинаются мои «выкрутасы». Что мне НЕ НРАВИТСЯ в Спинозовском определении субстанции как систематизирующего принципа?
Ну, во-первых, «ТО», что не нравится любому приверженцу формальной логики – это его неопределённость: субстанция – это ТО, что имеет… Что такое: «ТО»?

Во-вторых, атрибутивным признаком категории субстанции служит категория причины. Чем она «заслужила такую честь», чем она отличается от других категорий? Причина и следствие– «философские категории, фиксирующие генетическую связь между явлениями, при которой одно явление (П.) своим действием вызывает (порождает) другое явление (С)» (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/New_Dict/631.php).

Соответственно, «то», что имеет «причину в себе» должно, как системообразующее, ПОРОЖДАТЬ (определять) КАК себя, так и другие явления (категории), т.е. ВЫСТУПАТЬ в КАЧЕСТВЕ причины как ДЛЯ себя, так и для «другого». Причина, таким образом, СУЩНОСТЬ «того». Но охватывает ли категория причины ВСЁ действительное? НЕТ. Ибо тогда субстанция была бы не центральной, а ЛИШНЕЙ категорией. Категория причины описывает собственный ПРИЗНАК субстанции, но не саму субстанцию, собственно, «то», что имеет… Т.е. нет самого ОБЪЕКТА, а есть лишь способ его существования. (Т.е. дано неявное определение субстанции- через способ ее существования)

А что МОЖЕТ служить еще В КАЧЕСТВЕ объекта, способного выразить понятие субстанции?- Говорят: материя. Что это такое – никто не знает. Говорят: «материя – это объективная реальность, данная нам В ОЩУЩЕНИЯХ»… Вот так и хочется спросить – кто её видел, щупал, нюхал эту материю (исключая ситец, парчу, сукно… - но ведь не это имеют ввиду, когда говорят о материи вообще!). – НИКТО, включая её атрибут – БЕСКОНЕЧНОСТЬ…

Говорят: «чистой» материи нет. Она всегда существует в КОНЕЧНЫХ ФОРМАХ, которые мы, как раз, и можем ощутить. Но раз она не существует в «чистом виде», то можно ли утверждать, что она существует ВООБЩЕ?.. Материя – каждый раз, как заметил Платон, «нечто иное», чем «ЭТО»…

Так, может быть, в качестве объекта, представляющего субстанцию, взять именно конечное, и не потому, что о бесконечном сказать «ничего нельзя», а именно потому, что бесконечное САМО ПО СЕБЕ не существует НИГДЕ?.. Тем более (не помню, где я это вычитал, перевернул весь Инет – не нашёл) Спинозовская субстанция – ничто иное как ГИПЕРТРОФИРОВАННОЕ КОНЕЧНОЕ. Почему? Потому как «быть причиной ТОЛЬКО самой себя» - это ничто иное, как ОГРАНИЧИТЬ себя собственной причиной.
Соответственно, у МЕНЯ получается, что:
- СУБСТАНЦИЯ – это конечное, имеющее причину существования в самом себе, ВЫХОДЯЩУЮ за ПРЕДЕЛЫ (границы) своего существования.

Легитимно ли такое определение в принципе? А почему бы – нет? Субстанция понимается, обычно, в качестве всеобъемлющего понятия. Но именно ПОЭТОМУ у меня субстанция – «нечто» ВСЕГДА БОЛЬШЕЕ, чем просто конечное: конечное, ВЫХОДЯЩЕЕ за пределы своего существования… Конечное – НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО – МАЛОЕ. Конечное может быть СКОЛЬ УГОДНО БОЛЬШИМ – от звёзд, Галактик, до «Вселенной», но ДАЖЕ Вселенная не будет субстанцией, потому как она, как конечное, неизбежно – выход «в другое» конечное, назовут ли его «Мегавселенной», «суммой параллельных Вселенных» и т.д.

Да. Субстанция всегда МЕНЬШЕ бесконечного. И это – правильно, исходя из понимания субстанции, как ОСНОВЫ, поддерживающей «чьё-то» существование. Разве для атома кремния в планете планета не будет бесконечным МИРОМ его существования? И разве «выход» причинности его существования ЗА ГРАНИЦЫ атома не будет в той или иной мере ФОРМИРОВАТЬ сами недра Земли?...

 …Для прояснения вопроса о бесконечном возьмём представление о нём Гегеля. Есть ДВА типа бесконечного: «дурная» бесконечность, «не выходящая за пределы ДОЛЖЕНСТВОВАНИЯ» (конечность субстанции Спинозы – субстанция только как причина себя – уже нечто СТАВШЕЕ, оставляющее за «границами» субстанцию, как становящуюся – «выбор» сделан – «точка бифуркации» - позади): постоянная смена (или переход) одного конечного в другое.

И истинная бесконечность – это когда одно конечное в своём переходе в другое, «лишь сливается с самим собою… потому как оба имеют одно и то же определение, а именно быть другим» (Гегель. Энциклопедия…). В переводе на «мой язык»: «один таксон, переходя в другой таксон, образует новый… «биоценоз»». В переводе на Ваш: при трансформации одной системы в другую возникает третья, являющаяся единством их обеих. Мне лично, наплевать, имеет ли бесконечность одно измерение постоянного «дурного» перехода в другое, или два: постоянного перехода на «другой уровень иерархии» (образования всё новых «супер- сверх- и над- систем). Я лично фиксирую не ВИД перехода, а постоянство САМОГО перехода, точнее, постоянство «ВЫХОДА» конечного за свои пределы, а куда и что при этом происходит – это – вторично. Главное, что «выход» СОБСТВЕННОЙ (внутренней) причины существования этого конечного служит в качестве ВНЕШНЕЙ причины ДРУГОГО конечного (настоятельно до критики советую, всё же посмотреть мою главу о Субстанции, в частности о понимании природы «вещи», объекта, как внешней и внутренней причины существования). Т.е. понятие субстанции, как конечного, выходящего за свои пределы, собственно, и есть СТАВШАЯ (истинная) бесконечность. Другими словами, где бы мы на этой «бесконечной линии не избрали точку или отрезок любой длины, он всегда будет выходом за пределы без «определённого конца», т.е. бесконечным…  А что есть – бесконечность как полная неопределённость? В чём я вижу недостатки моего определения принципа системообразования?

Ну, первое, конечно, многословность (БОЛЬШЕЕ количество категорий, входящих в определение). У Спинозы, собственно, две: причина и существование (+СУЩНОСТЬ?). У Шеллинга – две: продукт и продуктивность (какая элегантность!). У Фихте – две: Я не равно Я («Я» и отношение). У более древних, также, две: «субстрат и акциденции». Ну, что поделать? Мне кажется, «свернуть» моё определение до Шеллинговского невозможно.

Второе – присутствие нефилософского понятия «выход». Я бы сказал:
СУБСТАНЦИЯ – это конечное, имеющее причину существования в самом себе, трансцендентирующую (лат. Transcendere – переступать) вовне, если б понятие трансцендентности не было дискредитировано идеалистами настолько, что, например, Федя  (ник) «бросается на него, как бык на красное».

Что касается противоположностей систематизируемых категорий, как субстанциональных ГРАНИЦ категориальной системы, «за которыми ничего не может быть», выход за пределы их тотального содержания в себе всего «промежуточного» не приводит к потере ПОЛНОТЫ содержания, благодаря, как раз принципу СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТИ самих противоположных категорий, отражающих лишь ОГРАНИЧЕННЫЕ их взаимозависимостью, аспекты категории субстанции. Выход за границы ДАННОГО противоположения есть выход либо в более частные противоположения, либо – в более общие… Всё – как в самой субстанции. Ведь именно благодаря ВЫХОДУ вовне взаимозависимой пары противоположений можно рассчитывать на возникновение ЕДИНОЙ системы категорий. Что касаемо наиболее общих противоположений, представленных в предполагаемом мной определении субстанции, то они, по сути, означают ОТКРЫТОСТЬ данной системы не только для ВХОЖДЕНИЯ в неё более мелких и «мельчайших» категорий, открываемых человечеством в процессе познания (помните спор схоластов: сколько ДОЛЖНО быть атрибутов у Бога?- И аналогичный спор в МЛФ – каково количество атрибутов материи?). То же касается и  преобразования самого понятие субстанции в более широкое (ведь оно тоже ВЫХОДИТ за свои пределы). В этом нет ничего особенного. Ведь и в науке постоянно пересматриваются принципы её построения, её ОСНОВЫ…

И она «развивается в бесконечное изучение бесконечного выхода «конечного» вовне» – физического мира – в химический, физического и химического – в биологический и т.д., а всех вместе – в теорию глобальной эволюции, которая, В ПРИНЦИПЕ, опять же, не сможет быть совершенно целой (законченной)…

В связи с «выходом» противоположения в более общие и в более частные противоположения возникает проблема ВЫВОДА одних категорий из других (здравствуй, дедушка Гегель). Ведь, по определению, категории – НАИБОЛЕЕ общие понятия. Значит, не должно быть БОЛЕЕ общих категорий (в схоластике, кстати – есть «трансценденталии» - как я понимаю Федю (ник) с путаницей смысла категорий), из которых можно было бы ВЫВЕСТИ менее общие. Да и из существующих категорий нельзя вывести более мелкие, производные, ибо такой вывод означал бы (вроде бы), что производные понятия – просто, понятия, а не категории (именно это я, в своё время сам втолковывал Феде – мне было любопытно, как он выберется из того положения, в которое он себя поставил утверждением, что ЛЮБОЕ понятие (термин – разговор о науке) в теории является, одновременно, категорией. Так, например, предельно общим в физике является понятие энергии. Поэтому В РАМКАХ физики, как единой науки, понятие энергии является КАТЕГОРИЕЙ физики (а, может, и не только физики, но и науки или даже философии, но в данном случае…). Ну, а будут ли являться категориями физики понятия потенциальной и кинетической энергии? Они оба определяются более общим понятием ЭНЕРГИИ вообще (как, допустим, связанная и свободная энергии). Но можно ли ВЫВЕСТИ из ОДНОГО понятия энергии существование потенциальной и кинетической энергии? НЕТ. Для этого «привлекаются» иные категории физики – понятие потенциала (потенции) и понятие свободы (отсутствие внешних связей). Собственно, это и толковал Квестор (ник) (ну, с ним – отдельно): Из существования квантора общности не вытекает непосредственно существование того или другого частного. Так, из существования энергии ВООБЩЕ не вытекает непосредственно существование таких её видов как кинетическая и потенциальная энергия. НО даже ЕСЛИ та же потенциальная энергия есть некая взаимозависимость, некая связь между энергией и потенциалом, как физическими категориями, то она, в ЭТОЙ связи – она уникальна и потому отражает предельно общий аспект существования самой энергии именно ТАКИМ образом, Следовательно, критерий выводимости одних категорий из других, более общих, НЕДОСТАТОЧЕН, чтобы отказать им в статусе категорий (что я и хотел, собственно, ясно и чётко услышать от Феди (ник)). А какой критерий был бы достаточным? Понятие является категорией той или иной системы, если обладает АТРИБУТИВНЫМ характером для этой системы, а это – не зависит от «обширности» (общности крайнего аспекта существования этой системы), которую оно призвано отражать. Например, в геометрии и определение точки и определение линии (прямой) – одинаково её категории (я бы сказал- «элименталии»), хотя и принято говорить, что линия – это «упорядоченное МНОЖЕСТВО точек»…

Самый трудный, на мой взгляд, вопрос: как быть с «эволюцией» системы категорий, должной отражать полноту существования конечного, выходящего за свои пределы? Здесь, собственно, первый системообразующий принцип (субстанциональности сущего) НЕ МОЖЕТ и даже некоторым образом ПРОТИВОРЕЧИТ факту постоянного рождения, становления, РАЗВИТОСТИ, деградации, разрушению и гибели ЛЮБОГО конечного. У Спинозы этот вопрос не стоит, ибо субстанция – вечна (она не может «родиться и умереть»), Она, говоря языком философии - СТАВШАЯ… У меня же – этот вопрос «обойти» никак нельзя, особенно, если я ставлю вполне логичное требование к статусу категории быть АТРИБУТИВНОЙ, т.е ВСЕГДА наличествовать в системе категорий, отражающей аспекты существования ЛЮБОГО конечного. Вот как об этом писал Шептулин А.П.: «Но всеобщие формы бытия, всеобщие свойства и связи никогда не возникали. Они существуют вечно, присущи каждому материальному образованию на всех стадиях его существования (возникновения, становления и развития). Поэтому ВЫВОДИТЬ одну всеобщую форму бытия из другой как ВОЗНИКАЮЩУЮ В ПРОЦЕССЕ РАЗВИТИЯ материи невозможно. Не случайно предпринятые некоторыми авторами попытки представить всеобщие формы бытия возникающими в определённой последовательности у каждого формирующегося у развивающегося объекта не имели успеха» (Шептулин. Исходные начала и принципы построения системы категорий мат. Диалектики//МЛД. В 8-ми кн. М., 1983)). Действительно, категории рождения, становления и разрушения, гибели любого конечного РАЗНЕСЕНЫ во времени существования конечного в «разные стороны». Т.е. становление не может существовать одновременно со смертью…

Классики МЛФ предложили «обойти» это противоречие асимметричностью противоположных временных «состояний» конечного: «В рождении содержится ЗАРОДЫШ смерти…». По поводу же «выхода» за пределы временного существования конечного могу дополнить: «Что все же конец мой - еще не конец: Конец - это чье-то начало» (В. Высоцкий). И всё же это «возвращение метафизики» в живое учение Гегеля не снимает вопроса о том, что система категорий должна отражать ВСЕ аспекты существования субстанции, как конечного, в том числе, и его развитие. А значит, должна быть способной к развитию, дифференциации категорий на категориальном уровне…

Подобную способность, я думаю, нужно выразить ОТДЕЛЬНЫМ принципом… Я колеблюсь в его формулировке, но «где-то»:

-принципом стремления противоположностей к… равенству (?), тождеству (?), своей мере (?). Прежде всего, в этом принципе заключена мысль о взаимозависимости противоположностей. В этом же принципе заключена мысль о возможном «неравенстве» (преобладании) одной противоположности над другой, а отсюда: ЧАСТНЫЙ закон о «спиральном развитии» (отрицания отрицания). Наконец, в этом принципе заключена мысль о развитии противоположных категорий по способу взаимоотражения их сущностей…

В каком соотношении находятся эти два системообразующих принципа системы категорий? Опять же, мне думается, первый принцип есть принципом существования конечного… Второй есть принципом … конечного, как выхода за свои границы…
«Невооружённым глазом» видно, что в применении первого принципа я «вышел» за его границы в описании возможности вывода одних категорий из других… Лишь там, где он был совершенно «беспомощным», я пришёл к выводу необходимости второго принципа…

Это – те принципы, которых Я придерживался. Но могут быть и другие. Например, как я уже упоминал, принцип всестороннего рассмотрения конечного «вне» и «вовне»: конечное, как бытие-в себе, бытие-для-себя, бытие-для-другого, бытие-в-другом (тот же Гегель). Да и принцип Шеллинга, как Вы понимаете, мне по душе… Написано много… Хочется написать больше… Но я и так уверен, что из-за объёма уже «поданного материала» внимание читателя (да и Ваше) достаточно рассеялось настолько, что я уверен в том, если мне придётся отвечать на замечания оппонентов, половина ответов будет составлять моё собственное цитирование, половина – пояснения, почему «их» система – не то, что моя, и почему с «их» системами я не согласен…

-------------------------

- - -- - - -  -  - - - -

Приложение.

Сказанное выше, естественно, появилось после того, как я создал «остов» своей системы категорий.- Apr 29 2010, 08:58 PM. Впервые изложено на форуме Phenomen.Ru : Философия online http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=572&st=160

В то время, как начал разрабатывать эту систему ранее 1998 г.

Поскольку, не думаю, что кто-то последовал моему совету заглянуть на http://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338, излагаю здесь, в качестве иллюстрации моего практического применения этих двух систематизирующих принципов:

1. Принципа существования конечного субстанциальным образом.

2. Принципа- выхождения существования конечного за свои границы.

При этом: системообразующий принцип, как ПРИЧИНА систематизации, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий.

А, также тезиса: системообразующий принцип формируются параллельно с образованием философских систем, путем переосмысления.

- - - -  - - - -- --  - --- -- -

Легко заметить, что при определении субстанции как causa sui (причины самой себя), теряется смысл традиционного содержания понятия «причина», ибо объект – один, и причина не может порождать, производить следствие, так как «порождение» и «производство» имеют смысл только для относительно отдельных материальных (и духовных) объектов.

Причинность субстанции в себе самой имеет сущностной смысл. В определении субстанции дан «номический уровень причинности» (Князев Н.А., Князева Е.Н. Два уровня причинности.// Философские науки. 1990. № 6.). Но, как раз, в силу закона её существования, субстанция в себе самой должна быть представлена отдельно причиной и отдельно следствием («раздвоение единого», «продуктивность и продукт» и т.д.). И здесь открывается новая перспектива мышления: возможность раскрытия понятия субстанции, исходя из его определения.

Таким образом, возникает вопрос: что есть субстанция, понимаемая только как причина себя? В чём причина существования самоорганизующихся систем, взятых мною в качестве модели субстанции? Причина их существования есть организованное, кооперативное, единое изменение всех элементов этих систем, ибо благодаря такому изменению системы существуют как нечто целое, действительное.

На память сразу приходит резюме Гегеля по поводу понятия «Природа» в натурфилософии Гераклита: «Она (Natur)» есть процесс в «самой себе»… природа есть это никогда не находящееся в состоянии покоя, и всё есть переход из одного в другое, из раздвоения в единство и из единства в раздвоение» (215)…
То же находим у Аристотеля: «…природа… в первичном и собственном смысле есть сущность… того, что имеет начало движения в самом себе как таковом» (216) …

То же встречаем у Декарта в его ссылке на предшественников: «… природа есть начало движения и покоя» (217) …

Те же мотивы звучат у Шеллинга: «… природа есть нечто автономное, само себя полагающее и возбуждающее к деятельности» (218).
Таким образом, субстанция только как причина самой себя, или, как сказал бы Локк, причина своего единства (219), есть природа.

Что есть следствием самого себя? Следствием самого себя служило бы обнаружение самого себя, т.е. существование собственных отношений. Исторически таким понятием служит понятие «мир». Так, Лейбниц писал: «Я называю миром все следствия и всю совокупность существующих вещей» (220). Действительно, что есть следствие, если не результат причины, результат автономного самовозбуждения? Оттого-то у античных атомистов мир полагался, как результат вихревого космогенеза, результат, имеющий ставшие отношения в самом себе (ядерно – оболочечная структура (221) ).

В такой же тональности звучит и определение мира, данное Шеллингом: «Поскольку мы знаем целостность объектов только как воплощение бытия, эта целостность для нас только мир, т.е. только продукт» (222) .

Таким образом, субстанция только как следствие себя самой есть мир – ставшее существование, или существование отношений в самом себе (античный космос).
На основании установленного тождества субстанции – объекта и субстанционального Я, воспользовавшись, опять же, плодами развития философии, можно совершить, непосредственно инверсию предметного мышления в философское. Так, я определяю разум, как только причину собственного Я, рассудок – как только следствие собственного Я.

Действительно, мысленное Я есть не существование вообще, а лишь существование в качестве мыслящего. Поэтому-то природой существующего данным образом, было бы последнее основание подобной целостности, принадлежащее ей самой. Что есть разум? – «…разум есть число сверхпростого единства» (223) … Или: разум – абсолютное единство мышления и бытия, неразличенность в себе (224) .

В своё время Гегель писал: «Главное действие, оказанное кантовской философией, состояло в том, что она пробудила сознание абсолютно внутреннего характера разума, который, хотя и не может в силу своей абстрактности развиться из себя в нечто определённое… всё же решительно отказывается допускать и признавать в себе что-либо носящее характер внешнего» (225) . Под разумом же Гегель понимал следующее: «Разумом называется абстрактное «я» или мышление, делающее своим предметом… это чистое тождество (основу единства чистой апперцепции)» (226).

Таким образом, философы прошлого склонны были рассматривать разум как последнее, что делает феномен мышления единым, имеющим собственное основание в самом себе, ещё полностью неразличенное в своей внутренней определённости, но побуждающее к мысленному действию.

Рассудок же традиционно в философии прошлого рассматривался то как подчинённый разуму (низшая ступень познания), то как противоположный ему. Такая двойственность определений объяснима как раз в плоскости причинно-следственных отношений между разумом и рассудком. Действительно, если разум выступает по отношению к рассудку как причина, то рассудку свойственна вторичная, подчинённая, и в то же время, противоположная разуму роль. Но можно ли рассматривать рассудок следствием собственного Я?

По Н. Кузанскому рассудок не способен сочетать противоположности в их источнике (227) . По Гёте: «Рассудочная стадия его (т.е. познания) ограничена только одним: функция рассудка заключается в расчленении опыта и обнаружении объективных связей между явлениями… «Разум,- читаем мы в «Изречениях в прозе»,- имеет дело со становящимся, рассудок – со ставшим… Разум радуется развитию. Рассудок желает всё закрепить» (228) . Гегель подчёркивает мысль Канта: «…рассудок имеет своим предметом конечное и обусловленное… Борьба разума состоит в том, чтобы преодолеть то, что фиксировано рассудком… Мышление, порождающее лишь конечные определения и движущееся в них, называется рассудком» (229) и т.д.

Рассудок, таким образом, выступает как результат мыслительной деятельности, как нечто ставшее, определённое, И, как следствие своей собственной определённости, он суть в «расчленённости» отношения своего существования.

Возвращаясь к понятию субстанции, необходимо отметить, что это определение субстанции по способу существования «нечто», но оно ничего не говорит о самом «нечто». Поэтому закономерен вопрос: что есть субстанция как «чтойность»? На него нет готового ответа в МЛФ, хотя определяющей служит тенденция рассматривать понятие субстанции как аспект понятия материи. Например, Ильин В.В. полагает материю единством субстанции и её атрибутов (230) . А Широканов Д.И. полагает, что понятие материи включает в себя не только понятие субстанции как абсолютной основы всего существующего, но, кроме того, материя суть «основа определённых форм… конкретных субстанций» (231) и т.д.

Но существует и другое мнение, выражающееся в том, что субстанция «будучи основанием собственного существования, порождает и в то же время, как бы «погружает» в себя всё многообразие сущего вплоть до сознания» (232) , чего не дано материи, хоть и в гносеологическом аспекте, но противопоставляемой сознанию.
Мне кажется, что именно это последнее мнение ближе к истине по следующим соображениям. Во-первых, я обосновываю это определённой направленностью исторического движения понятия материи, содержание которого отнюдь не ограничивалось понятиями атомов, вещества или поля как последних носителей сущего. 

Уже пифагоровское понятие материи как «иного» содержит в себе нечто большее, чем представление о материи, как текучей, постоянно становящейся иной. Уже Локк, исключая из понятия материи протяжённость и форму, свойственные, по его мнению, субстанции, оставлял материи свойство плотности, трактуя последнюю, как то, что: «…состоит в наполненности занимаемого ею места и в абсолютном исключении из него всех других тел» (233) . И наконец, Гегель выразился весьма неопределённо: «…её (материи) природа такова, что то, что полагается как целое, как безусловное единое, внешне самому себе… Материя есть исключающее из себя отношение с собой, и она, следовательно, представляет собой первую реальную границу в пространстве» (234).

Во-вторых, и в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.

Отсюда я понимаю материю, как всё, что существует, за исключением собственного существования всего, которое я понимаю как бытие. Историческое обоснование понятия бытия в предложенном смысле, в отличие от смысла, придаваемого ему в МЛФ (бытие как существование) следующее:

1. «… большинство прежних философов полагали бытием и сущим тело» (235) …

2. Фома Аквинский для интеллигенции определяет бытие, как то «…благодаря чему она существует в природе вещей» (236) .

3. Шеллинг Ф. подчёркивает, что безусловность бытия заключена в том, что причина бытия содержится в нём самом (237) .

4. Гегель на удивление краток: «Бытие – это понятие только в себе» (238) .
Таким образом, «быть» - это не значит – просто существовать. «Быть» - это значит, прежде всего, самоутверждаться посредством своего существования. «Быть» - это значит, самополагать себя в качестве действительного.

Является ли при этом бытие материей? – Конечно, но как каждым в для другого. Является ли материя бытием? – Конечно, но как каждым в себе. Всё, что дано в отношении бытия и материи, суть реальное. Всё, что дано вне такого отношения – суть идеальное, ибо, как было сказано, имеет причину своего существования в себе. Материя есть внешнее субстанции самой себе, бытие есть внутреннее субстанции.
Таким образом, субстанция для себя есть то, в чём властвует причинный закон (каждое для каждого существует в причинно-следственных связях; то, что в причинно-следственных связях с другим не существует – не существует для другого вообще).

Причинный закон, представленный таким образом, суть универсум субстанции – её природа и мир. Материя и бытие, различающиеся между собой лишь в отношениях своего существования в универсуме, как внешнее и внутреннее субстанции, есть необходимо всё сущее в этом универсуме.

Провести инверсию понятий бытия и материи в область Я-субстанции, проще всего, через понятие бытия, ибо традиционно со времён Декарта Я – суть мыслительное бытие или суть мышление. Что же есть тогда мыслительная материя? – Согласно отличию материи от бытия в субстанции – материя суть то же, что и бытие, но внешнее бытию, имеющее собственную причину существования. Таким образом, мыслительная материя – суть то же мышление человека, но внешнее тому мышлению, с которым человек отождествляет себя. Подобному условию, на мой взгляд, отвечает дискурсивное мышление, в котором не человек мыслит понятия, но мыслят сами понятия, создавая вокруг себя, благодаря собственной причинности, сферу логических форм (Прим6 другими словами- язык).

Как известно, дискурсии в мышлении противостоит интуиция, которую и следует отождествлять с мыслительным бытием. Интуиция суть неразличенность в себе, безусловность, производящая понятия и, тем самым, отчуждающая их от себя и т.д.
Я думаю, суть одного пути построения современной натурфилософии понятна: благодаря настоящей обособленности философии и естествознания, её актуальная задача заключается не столько в том, чтобы выявлять новые стили мышления и экстраполировать логику этих стилей на другие познаваемые объекты, сколько в субъект – объектном анализе этих стилей мышления, в результате которого обосновывается возможность проведения инверсий предметной и философской рефлексий. Именно в данном процессе и появляется новое знание. Так, например, на основании установленного тождества Я и субстанции путём непрерывной инверсии удаётся не только представить воплощённой в реальность идею осознания мышления в себе как субстанции, в частности, как мира мышления, но и обосновать возможность изначального формирования логики как онтологии единства мира вещей и мира мышления. Т.е. обосновать возможность формирования логики, изначально проистекающей из осознания человеком сосуществования законов Природы и законов мышления в их тождестве, а главное – в их особенностях.

 -- - -  -- -  -- --  - - -- --  --

 -- - - -- -  - - ----

Напомню, это было написано тогда, когда я не задумывался не только о системообразующем принципе, но даже о создании некой единой системе категорий. Собственно в это время я пользовался для определения (приобрести понимания) той, или иной философской категории довольно простую схему. Во-первых, надо ограничить ее содержание  противоположной ей категорией (отсюда, в дальнейшем, и следование второму критерию отбора системообразующемого принципа). Во-вторых, надо найти понятие могущее стать общим основанием для «вскрытых» мной противоположных понятий. И, наконец, также найденными противоположными понятиями описать содержание определяемой мной категории (т.е.- найти ее предикалибии, в кантовском смысле). Естественно, это «интеллектуальное купание» в смысловых полях других философов, как минимум пяти «наиболее общих понятий» все равно, нельзя назвать легким, но можно считать решаемым, и далеко не всегда в пользу МЛФ, или Гегеля. Этот метод определения категории я испробовал в той же работе по вопросу понятия «движения» и «меры», в соответствующих параграфах: «Спекуляция о движении», и «Спекуляция о мере» http://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338

Хватит, о прошлом, интересно, как выполняются мои систематизирующие принципы в настоящем.

Легко понять, что в предложенном мной отрывке проиллюстрировано раскрытие содержания определения субстанции «параллельно» для двух известных в философии субстанций: по Декарту- материальная и духовная (в дальнейшем это выльется в «философию тождества»)

Обычно: строиться, как минимум, две категориальные сетки: описывающие существование мышления и существования материи (между ними может быть: способы познания, или отдельно: этика). У меня- две субстанции совмещены (по задумке), более того (по задумке) дано обоснование: почему их, могут быть, только две (точнее- два типа)…

Теперь: «уехал в будущее»..

 - - - -- -- --- --

Итак, что я делал в прошлом, с точки зрения, меня, в 1910.

1. По славной философской традиции, раскрываю содержание понятия субстанция , через понятия, наличествующие в его содержании- то есть в ее определении. При этом, оказывается, что, как и в Декартовском: Cogito ergo sum»,- таиться нарушение аристотелевской логики. Но, если у Декарта это нарушение; отсутствие большой посылки, то у Спинозы- «покруче»: внесение противоречия в основополагающий тезис: причина не может существовать без следствия…тоже- в «само себе». «Под субстанцией я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя», Вот, тут- и поправочка (моя, или Лейбница, или Гегеля- не важно). Чтобы «предстать перед собой»- нужно, чтоб это «представление» имело свою сущность, то есть, чтобы, если:

 «Под причиною самого себя (causa sui) я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею» (Спиноза. «Этика..»),

-то у меня причина стала Природой, а Природа стала Миром, порожденным этой Природой, а не представлением. Мир- не Шекспировский театр, а мы- не только зрители («наблюдатели»)…

Я здесь – опять же, не даю доказательства своей мысли о том, что причина для субстанции является Природой. Здесь я просто исхожу из того, что для субстанции, как о понятии «всего», определение ее через простую причину (ведь причин, в том же «все»- бесконечное множество, а если вспомнить Лейбницевские монады,,- множество  причин и «самого себя»),- как-то несерьезно. Причина должна быть «одно ранговой» что ли, соразмерной по общности. То же касается и понятия «следствие». Т.е. следствием субстанции  должен быть  Мир. Я просто сейчас демонстрирую, как у меня рождение системообразующих принципов формировалось параллельно с созданием моей системой категорий. В данном случае, довольно ясно представлен принцип противоположения. Ибо «брожение» по смысловым полям категорий других философов-классиков трудно назвать доказательством. Тем, не менее, сравнение их понимания категории Природы, как причины и Мира- как следствие «космогенеза» позволяет думать, что такое понимание находиться в рамках философской традиции, и как таковое: допустимо. Причем, понимание Природы, как «становящегося», а Мира как «ставшего»- сразу дает искомое противоположение.  Т.е. выполняет условие второго принципа. Тут, можно возразить, что противоположением «становящегося», было бы, типа: «угасающее», «изничтожающееся»…

 А- это, смотря по какому основанию рассматривать. Я рассматриваю с точки зрения противоположности: «процесса» («становление»- «угасание») и состояния, положим («расцвет»- «стагнация»). В некоторое оправдание этого могу привести одну фразу из Гегеля: «Или другой пример: древние признавали неистинными определениями возникновение и исчезновениеэти два вида становле­ния — и выражали этот свой взгляд так, что единое, т. е. абсолютное, не возникает и не исчезает» (Гегель. «Энциклопедия…» Т.1»). Здесь, надобно заметить: гегелевская категория «становление»- у меня есть, но «занимает» совсем не то «место» в моей системе категорий, чем у него.

Далее, чтобы раскрыть понятие Спинозовской субстанции дальше, я перехожу к понятию спинозовской «сущности». Единственное что известно о сущности из его же определения, что она включает в себе свое существование… Что я сделал?- начал искать в ДРУГИХ известных мне философских системах- какая иная категория может включать в себе и сущность и существование самого себя?.. Есть такая категория? Есть: «сущее». Но по-моему принципу построения, я должен «внести» в понятие «сущее» некое  противоположение, то есть «разбить» его на два противоположных понятия, в сумме равных содержанию сущего. У меня: «материя» и «бытие». После чего категория «сущего», оказывается мне не нужна: «лишняя». И я ее «трасглюкирую» из своей системы, вместе с категорией «универсума», потому, как по избранному мной системообразующему принципу противопоставить сущее его универсуму- честно говоря, у меня не хватает ни терпения, ни фантазии…

Что- дальше? Дальше, по сути, я начинаю раскрывать содержание других «более мелких» категорий через раскрытие содержания общих, которые задаются данными мною выше определениями более общих понятий. Т.е., по сути, раскрываю содержание все той же субстанции…  А поскольку, раскрывание субстанции, как причины, в категориях, по сути, является и раскрыванием причинностного закона, то, по сути, таким образом,  принципа существования конечного субстанциальным способом, оказывается как бы «вшит»  в раскрытие понятия самой субстанции, как причины…  Более того, в каждой «ячейке» каждого «фрактала» своей системы, я поначалу, использовал идею Гегеля о «переходе» противоположных категорий, сначала «туда», а потом «обратно» т.е. «к себе». Типа: «а) сначала качество пе­решло в количество (§ 98) и количество — в качество (§ 105), и этот переход обнаружил, что оба они суть от­рицания»». Гегель «Э.ф.н.» Т1.

Т.е.- сначала было качество причиной количества, потом- наоборот». В последствии, однако, я модифицировал эту схему для области бытия (субъект-объект) и материи (конечное- бесконечное) не к пониманию «перехода» противоположностей друг в друга, а в «стремлении» противоположностей друг к другу. Что-то, типа ленинского:  «Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует». Или поэтические строки У. Блейка: «В одном мгновенье –видеть вечность. Огромный мир- в зерне песка…». То есть, грубо говоря, «стремление» количества к качеству- выражается в «наполнении»  этого количества (субъекта, или конечного) определенным содержанием- содержание приобретает форму- форма находит свое конечное определение в качестве (объекта, или бесконечного)), и наоборот: качество (объекта или бесконечного) распадается на формы- формы на содержание (субъектов, конечного), а содержание- на количество. Здесь, кстати заложено и одно из существенных различий с диалектикой Гегеля: движущая сила прогресса: не противоречие, а стремление к соответствию, гармонии, в частности- формы содержанию. Это «бес» (Шеллинг, Гегель) попутал революционеров со своими философиями тождества… Но, это уже- о другом… Для сообразительных надо лишь надо ответить на вопрос: почему-Благи́ми наме́рениями вы́мощена доро́га в ад ?…

Все выше сказанное о местных (на ФШ) «масонах» философских систем- довольно тривиально. Но вот о чем не говорят «конструкторы» философских систем, это о необходимости САМООБОСНОВАНИЯ, того, что в начале они приняли так, или иначе, произвольно, исходя из своих предпочтений, целей и т. д. О чем, здесь речь?..

Иллюстрирую на своем примере: Я определил Природу (в целом) как причину, Мир как следствия. Но, само определение причины и следствия (как и сущности и существования) появятся по мере развития системы категорий понятия «Субстанция»- позже: они «более мелкие», чем Природа и Мир… Но вот когда они появятся, ими должно быть возможно описать субстанцию не как причину и следствие, а, собственно: причину и следствие субстанции без изменения НАЧАЛЬНОГО смысла принятого ее определения. Вот, почему, я уделил свое особое внимание развитию, словами Гуссерля, тому эйдетическому региону субстанции, в котором должны появиться конкретные понятия причины и следствия, собственно на этой идее, я и закончил в 2010 году осмысление того, что: «системообразующий принцип, как ПРИЧИНА систематизации, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий». Более глубже вник в понимание двух уровней причинности: «событийном» (собственно: что есть причина и следствие в категориальной системе) и номический (причинный закон, задающейся определением субстанции). То есть то, которое задает начальную структуру раскрытия этого содержания, тем самым формируя саму структуру раскрывающих ее категорий. Т.е. апеллируя к будущему объясняю, что «вещь», или «конечное»- не есть только той же «вещью» или конечным, взятым как причина «чего-то»  http://philosophystorm.org/chto-sut-prichina-i-sledstvie-2 . Там же: «Причина- это экстенсивное (действительное) основание определенности изменения объекта.
Следствие- это интенсивное (возможное) основание определенности изменения объекта…«причина самой себя», «(субстанция)- такой способ организации сущности, при котором, ее содержание (= ее основание)- воспроизводит самого себя».

Естественно, тут возникает вопрос о границах допустимой редукции (популляризации) своей категорийной системы к способности восприятия слушателя, с ней незнакомого.

Например,:  boldachev: «Так какое отношение претерпевание имеет к философии?»

Vladimirphizik,: «Боэций Аниций в свое время достаточно подробно комментировал категории Аристотеля. http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii-2#comment-341310

Вот, если я, при указанной выше дефиниции субстанции вместо «воспроизводит» написал «претерпевает» (хотя, видимо это не совсем так), Болдачев бы меня не понял. В описании центральной категории «субстанция» должны использоваться только категории, используемые для ее описания. Причем, понятия, которые описывают эту «центральную» категорию, автоматически получают статус «периферийных» (описательных) категорий, при условии их предельной общности при описании и необходимости их для данного описания.

Теперь, об их достаточности:

Vladimirphizik: «Я понимаю, что Вам нужно за уши притянуть свою модель категорий в свою же систему категорий. Но ведь всему есть предел. А этот предел диктуется здравым смыслом». http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii-2#comment-341116

Для меня, конкретно, такой вопрос не стоит, мой категорийный язык описаний замкнут категориями, в которых можно описать как номический так и событийный уровень причинности. Все, что выходит за рамки такого описания, но следует, заданным законам описания - будет предикабилиями (в кантовском смысле) или просто: понятия.

При этом, создавая свой категорийный язык описания, не надо комплексовать: есть ли такие категории в других философских системах, нет ли, к этому надо относиться, конечно, ответственно, критически, но не запретительное, примерно, как Гегель, в приведенной выше цитате: «Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы и предметы, но вместе с тем развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий…»   (Гегель Наука логики Т.1). Шеллинг и Гегель, вообще- относились к понятию категории- довольно легко, учитывая их стремление описать «эволюцию» сознания, а значит и метафизических «застывших» философских категорий метафизики. Но, тем не менее, как справедливо заметил Болдачев: «Если некто, скажем, Кант, зафиксировал, что у него понятие "возможность" - это категория, то оно и есть категория и не было никогда не категорией». Другими словами, если у Аристотеля, положим, нет категории «возможность»- это не значит, что в философской системе Канта категория Аристотеля- фикция, и наоборот, если у Аристотеля есть категория «претерпевание», а у Канта- нет, то значит она исчезла, перестала быть таковой… Просто, для решения разных задач (у Канта: «способности познания», у Аристотеля- «сущее»), нужен разный язык описания. А потому у этого языка- разные категории…

 Оно-то, конечно, можно развить, для исследования систем категорий - некий метаязык. Но отсюда, вовсе не следует, по-крайней мере- с необходимостью, существование метакатегорий философии, возможно: существование категорий лингвистики (пусть философской, но лингвистики), например, вопрос, какие нарушения синтаксиса, или формальной логики, могут приводить к «прорывам» в философии, а какие- нет (типа Карнапа: Предложения метафизики суть псевдопредложения, которые при логическом анализе оказываются или пустыми фразами, или фразами, НАРУШАЮЩИМИ ПРАВИЛА СИНТАКСИСА: « Соответственно имеются два вида псевдопредложений: либо встречается слово, относительно которого лишь ошибочно полагают, что оно имеет значение, либо употребляемые слова хотя и имеют значение, но составлены в противоречии с правилами синтаксиса, так что они не имеют смысла. Мы увидим на примерах, что псевдопредложения обоих видов встречаются в метафизике». http://kant.narod.ru/carnap.htm . Впрочем, об этом и другом- уже сказано.

- - - - --- - -- --  - -  - - - -- - -

Теперь, немного для себя (на будущее). Зря, что ль пыль стряхнул со своих трактатов?

Что я, по-новому увидел?

Во-первых, потенциал совмещения системы категорий «бытия» («субъект- объект») и системы категорий «материя» («конечное»- «бесконечное»). Это совмещение прослеживается во всех «тетрадах» части моего «фрактала» (периодическое повторение структуры связи между категориями), например: (материя: «границы»- «безраничность»; бытие: дискретность – непрерывность) или: ( М.: внешнее- внутреннее; Б.: экстенсивность- интенсивность), или: (М.: количество-качество, Б.: «содержание -форма») или: (М.: случайность- необходимость; Б.: «возможность-действительность»); и наконец: ( М.: причина-следствие, Б. действие-отражение).

Во-вторых, то, что, мой длинный и нудный трактат о существовании двух типов субъектов: субъектов действия и субъектов отражения ( Тема: «Размышление субъекта о себе и об объекте» («Темы записей») в http://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338 нашел свое обоснование во «фрактале» причина-действие-отражение-следствие. Поскольку, только две категории непосредственно лежат «внутри» причинного закона: действие и отражение, то и в этом смысле способны быть причиной себя- как «ВЗАИМОдействие» и «ВЗАИМОотражение». И, тут вопрос: способна ли моя система охватить особенности этих двух видов субъектов, или ее надо достраивать дальше?  

ВложениеРазмер
substanciya.png17.15 КБ
Связанные материалы Тип
Субстанция и первопричина. Виталий Андрияш Запись
Системообразующий принцип- 2, или экзистенциальный страх. Царёв Павел Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 6 Декабрь, 2018 - 08:42

Говорят: «чистой» материи нет. Она всегда существует в КОНЕЧНЫХ ФОРМАХ, которые мы, как раз, и можем ощутить. Но раз она не существует в «чистом виде», то можно ли утверждать, что она существует ВООБЩЕ?

"«чистой» материи нет" - Почему нет? Есть! Материя в чистом виде - это философская категория. Она не имеет ни цвета, ни запаха, ни веса. "Материю в чистом виде" можно ощутить лишь умозрением. "Грязная" материя - это материальные объекты.

 

Она всегда существует в КОНЕЧНЫХ ФОРМАХ, которые мы, как раз, и можем ощутить.

Кто такие "мы"? Мы - это субъекты рассуждающие о материи, субстанции, бытии. Агенты Si и Sj субъект-субъектного отношения по поводу объекта (эпистемического, онтологического, гносеологического), соответственно: знания, природы, познания. Общая схема:

 Si - Sj           (1)
  |     |
Объект А

где А - знание, природа, субъекты познания.

Например,

 Sц - Sг         (2)
  |     |
Объект А

где  Sц - автор Царёв;
Sг - собеседник Грачев;
Объект А - текст "Системообразующий принцип. Субстанция";
[-] горизонтальная связь (совместное диалектико-логическое рассуждение);
[|] вертикальная связь (отношение к объекту А).

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Ну, что же Вы меня провоцируете, на то, чтоб сделать Вас «козлом отпущения» за всех тех преподавателей философии, которые точно так мне в молодости морочили голову?

Вы: «"«чистой» материи нет" - Почему нет? Есть! Материя в чистом виде - это философская категория. Она не имеет ни цвета, ни запаха, ни веса. "Материю в чистом виде" можно ощутить лишь умозрением».

Поэтому, за ранее прошу прощения, за некоторую мстительность в моем ответе, так как, не пойду, по «сто раз хоженому пути»- недоумевать: «как же так: в «святая святых»- ленинском определении материи, говорится: «материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение; материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и т. п.» https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v04.htm , а Вы пишете: «. Она не имеет ни цвета, ни запаха, ни веса», это вряд ли достигнет цели.

Поэтому, буду исходить из

 Вашего: «Материя в чистом виде - это философская категория…"Материю в чистом виде" можно ощутить лишь умозрением»».

Да мало что еще можно «ощутить» умозрением! «Бабу-Ягу», или «кощея Бессмертного», или «Благодать господня»- снизошла или нет… И что это- материя? Или будем уходить в «несознанку» - мол, не «по понятиям» все это? Ну, Вы же понимаете, о чем я говорю?- Разве не понятиями? Тогда, что же Вы поняли?-

То, что эти понятия, как говорят: имеют пустой объем (или- денотат, как модно на ФШ говорить)? Вот, скажите мне, какой денотат имеет понятие (т.е.- категория, как «наиболее общее понятие») материи?..

Вот, уж не думал, что понятие- это ТОЛЬКО философская категория, или, была не была, пойдем дальше в «ересь», типа: «"...Всего точнее, может быть, оказалось бы такое определение: "материя есть то, что движется"; но это настолько же бессодержательно, как если бы мы сказали: материя есть подлежащее предложения, сказуемое которого - "движется"» https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v06.htm ?

Или, вступим, на «чисто философский путь», типа: «Вот, впрочем, несколько хрестоматийных образцов упразднения знания в теории познания. Автор одной наделавшей в свое время много шуму философской концепции задался целью ответить на вопрос Пилата: "Что есть истина?" После долгой и насильственной эксплуатации собственного лексикона он пришел к неожиданному и вполне профессиональному выводу: истина есть заблуждение. Но тут вставал простой вопрос: почему же называть ее истиной? Пришлось еще раз раскладывать пасьянс из слов, и тогда выяснилось, что она – не простое заблуждение, а (совсем как в сказке с курочкой-дароносицей) целесообразное, т.е. прагматически полезное и необходимое. При всем том оказалось, что как истина, так и заблуждение суть фикции. Выход был найден и здесь: заблуждение стало нецелесообразной степенью фикции, а истина – целесообразной степенью заблуждения; в итоге же (итога у автора нет; итог – наша "интерпретация" его теоретико-познавательной клоунады), истина явилась целесообразной степенью нецелесообразной степени фикции»… (Свасьян К. А. ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ. ПРОПЕДЕВТИКА И КРИТИКА).

По-моему, все просто, даже если исходить из того, что осталось: «…независимо от нашего сознания»- заметьте: сознания, а не деятельности. А сознание- это область бытия моего «Я», в которое может войти (или вломиться) только другое «Я». Поэтому, дальше, чем определение материи Платоном: «нечто иное» ( чем специфическое бытие «Я» с другими «Я»), на мой взгляд- нет. «Судьба», так сказать материи быть «иным» для сознания. Следовательно, и денотат материи: «Все иное- чем сознание»

По-моему- так.

Вы: «Кто такие "мы"? Мы - это субъекты рассуждающие о материи, субстанции, бытии»

Мы- это наши сознания (субъекты отражения)…

 «рассуждающие» - это  специфический способ бытия наших сознаний, путем взаимоотражения наших понятий о «материи», «субстанции», «бытии», как субъекты (активное начало) наши сознания могут прийти к согласию (и, тогда начнется, быть может, построение «объекта отражения»,( третий мир Поппера «конвенциальная истина»), либо нет, тогда мы останемся «чистыми» субъектами научного общества, как объекта, которому, в целом, все равно- есть ли субстанция Царева, в его понимании, есть ли ЭДЛ, в понимании Грачева или нет. Уж я- точно нет, потому, как формально субъект науки (и философии)- это тот, кто имеет, хотя бы одну напечатанную статью в научном журнале. Так, что, формально, Вы не рассуждаете с другим субъектом философии…

С уважением, Павел.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 6 Декабрь, 2018 - 16:59, ссылка

Поэтому, за ранее прошу прощения, за некоторую мстительность в моем ответе, так как, не пойду, по «сто раз хоженому пути»- недоумевать: «как же так: в «святая святых»- ленинском определении материи, говорится: «материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение; материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и т. п.» [...] То, что эти понятия, как говорят: имеют пустой объем (или- денотат, как модно на ФШ говорить)? Вот, скажите мне, какой денотат имеет понятие (т.е.- категория, как «наиболее общее понятие») материи?.

Уважаемый Павел Петрович,

Давайте определимся  "что есть что" в ленинском определении материи согласно треугольнику Фреге.

Слово: материя;

Смысл: философская категория;

Денотат: объективная реальность.

 

Итого:

«Материя, - писал Ленин, - есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин, т.18, С. 131).

 

В части объема. Из чего складывается объективная реальность? Из материальных объектов, их движения в пространстве и времени (возникновение, гибель), связей и отношений между ними.

Существование материи  в «чистом виде», коль скоро вопрос так поставлен,это речь о слове "материя" именно как о "философской категории". А дальше идет пояснение, что это слово обозначает и каков объем рассматриваемого понятия.

Принцип «системостроения»: совместность диалектико-логического рассуждения философствующих субъектов.

  В частности, Гегель, создавая свою систему, исходил из всей истории философии и в особенности из взаимодействия с философией Канта.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Так и думал- пустышку «вытащил». Ну, ладно, «добьем» этот вопрос. Вы выбрали «чисто философский путь»

Вы: «Давайте определимся  "что есть что" в ленинском определении материи согласно треугольнику Фреге

 Слово: материя;

Смысл: философская категория;

Денотат: объективная реальность».

Ишь Вы, как «лихо», а давайте, как в известном «Ералаше» Проверим сложение (треугольник Фреге) умножением (формальной логикой), Вы же не против?

Материя- это субъект, по «другую сторону»- предикат. Предикат в определении содержит род субъекта и отличие этого рода для «сужения» этого рода, для соответствия денотата рода. Т.е. лисица обыкновенная- (род) лисица и специфический для этого рода признак (напр. Длина тела 60—90 см, хвоста — 40—60 см, масса — 6—10 кг.)

Теперь смотрим на определение материи: материя это объективная реальность (но не вся!) а только та, которая дана человеку в ощущениях.

Следовательно, согласно формальной логике:

1) есть объективная реальность, которая не дана человеку в ощущениях. И есть объективная реальность- которая не дана в ощущениях… «Имя ее сестра! Имя»… «Герцог Бэкингэм…» - Ответила сквозь силу леди Уинтер…

А Вы что мне ответите? Думаю- все что угодно, только Вам, не удастся ответить: и это тоже- материя.

2) если есть объективная реальность, которая не дана в ощущениях, то в чем ее смысл? Если такой объективной реальности нет, то данная дефиниция, даже в гносеологическом смысле- тавтология. Ибо- указанный признак объективной реальности не есть отличительным и присущ всей объективной реальности. Т.е. материи, а указанная дефиниция- фикция.

Допустим, Вы скажете: род не объективная реальность, а реальность. Типа: «У него не закрытый, а открытый перелом». Т.е. в данном определении «объективная реальность» противостоит «субъективной реальности», Т.е. имеем двухместный предикат. Точнее- трехместный: «род»- реальность. И три признака:

- объективная;

- дана в ощущениях:

- не зависит от сознания.

Попробуем упростить, аз

Вашего: «"Материю в чистом виде" можно ощутить лишь умозрением».

Можно заключить, что Вы будете согласны, что субъективную реальность тоже можно ощутить. Ведь, Вы, надеюсь согласны, что «УМОзрение»- способность ума, то есть субъективной реальности?

Следовательно, данная в ощущениях- можно, вычеркнуть из различающих признаков.

Получиться именно двухместный предикат реальности, т.е. правильно будет сказать: материя- это объективная реальность, не зависящая от сознания; а, положим мышление- субъективная реальность зависящая от сознания.

Хватит пока… Вы согласны с моим ходом мысли?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хватит пока… Вы согласны с моим ходом мысли?

Всё просто. Вы не учли функцию науки. Наука доставляет человеку средства преодоления фактора ограниченности его ощущений. Позволяет познать ту часть объективной реальности, которая сегодня не дана в ощущениях.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Всё просто…»

Что просто?. Если Вы ощутили приход мысли- то она- материальна?

Давайте, по порядку: ленинское определение материи- явное, или неявное определение?

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 7 Декабрь, 2018 - 09:05, ссылка

Давайте, по порядку: ленинское определение материи- явное, или неявное определение?

Имеем на рабочем столе совместного рассуждения, 

А. следующее определение:

Материя  есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» ]

Б. Определение – это логическая операция, направленная на раскрытие содержания понятия, т.е. на раскрытие тех признаков, которые мыслятся в данном понятии.

В. Разновидности определений:

- Номинальное определение. 
- Реальное определение. 
- Генетическое определение. 
- Сущностное определение. 
- Функциональное определение.
- Структурное определение.
- Явные и неявные определения.

Г. Явное определение (стандартное) - это дефиниция, в которой тем или иным способом (номинально, реально, генетически, сущностно, функционально или структурно) непосредственно раскрыто содержание определяемого понятия.

Д. Неявное определение – это опосредованное определение понятия из контекста, когда его сущность, смысл проявляются по всему многообразию его связей с другими, знакомыми понятиями в рассматриваемом тексте. В неявном определении место определяющего понятия занимают контекст, пространное описание или набор случайных характеристик.

Из сопоставления признаков явного и неявного определения усматриваю, что "материя" предъявлена явно с отличительным от субъективной реальности признаком независимости своего существования от ощущений субъекта познания.

Итак, ленинское определение это явное определение через систему философских категорий.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Из сопоставления признаков явного и неявного определения усматриваю, что "материя" предъявлена явно с отличительным от субъективной реальности признаком независимости своего существования от ощущений субъекта познания.

Итак, ленинское определение это явное определение через систему философских категорий».

Хорошо.

«Явные определения имеют форму или могут быть представлены в форме равенства… в традиционной логике явные определения единич­ных и общих имен не различались и характеризовались как «определение через род и видовое отличие» (Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления: логико-гносеологический: анализ)

Я, так понял что «объективная реальность» это род для понятия «материи»  у которого, будем справедливы к Ильичу, два отличительных признака (два определения материи в «Эмпириокритицизме»). Приведенное Вами и: «…ибо понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного,  кроме как объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им». Из которых «скроили» одно. Т.е. первых признак: «данная нам в ощущениях», и второй «независимо от человеческого сознания и отображаемая им».

Далее, надо отметить, что эти признаки- не суть собственные признаки «объективной реальности», а признаки, проявляющиеся ей конкретно в отношение к субъекту, как человеку находящемуся в состоянии познания этой «объективной реальности», поэтому это определение- гносеологическое, то есть имеет смысл, если помогает в познании этой объективной реальности. О том, что такая «объективная реальность, так сказать, «в чистом виде» без такого отношения данное определение «умалчивает». Вы согласны со сказанным?

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 7 Декабрь, 2018 - 20:23, ссылка

Я, так понял что «объективная реальность» это род для понятия «материи»

Уважаемый Павел Петрович!

Обратите внимание на текст определения материи (см. вверху):

Определение А:

Материя  есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» ]

Здесь ключевые слова: "для обозначения". Какой смысл в этих словах?

Скажем, на географической карте месторождение обозначено условным значком "каменный уголь". Так ведь условное обозначение (черный квадратик) - вовсе не вид полезного ископаемого и каменный уголь не род по отношению к черному квадратику!

А род у "материи": философская категория, - коль скоро Вы решили прибегнуть к формально-логическому анализу дефиниции понятия "материя". Слово "материя" в данной дефиниции, оно не из лексикона физиков и не из лексикона покупателя в суконной лавке.

Давайте зафиксируем этот момент и вытекающие из него следствия.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Здесь ключевые слова: "для обозначения". А род у "материи": философская категория.

Значит ли это, что Вы не считаете, что «объективная реальность» в приведенном определении, не является философской категорией в МЛФ?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

mp_gratchev, 8 Декабрь, 2018 - 17:22, ссылка

А род у "материи": философская категория, - коль скоро Вы решили прибегнуть к формально-логическому анализу дефиниции понятия "материя". Слово "материя" в данной дефиниции, оно не из лексикона физиков и не из лексикона покупателя в суконной лавке. Давайте зафиксируем этот момент и вытекающие из него следствия.

 

Царёв Павел, 9 Декабрь, 2018 - 08:24, ссылка

[«Здесь ключевые слова: "для обозначения". А род у "материи": философская категория»] Значит ли это, что Вы не считаете, что «объективная реальность» в приведенном определении, не является философской категорией в МЛФ?

Можно я перепишу вопрос в следующем утвердительном виде:

[Значит ли это, что Вы считаете, что «объективная реальность» в приведенном определении, является философской категорией в МЛФ?]

Да, я считаю, что «объективная реальность» (1) и «субъективная реальность» (2) - это философские категории, используемые в МЛФ. 

В (1) два слова могут быть заменены одним: "материя", а в (2) заменены на "сознание".

 

Перекидываю мостик к термину А. Болдачева "действительность субъекта": ="субъективная реальность" МЛФ.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: А род у "материи": философская категория

Вы: «Да, я считаю, что «объективная реальность»…» философская категория.

Значит ли это, что:

1.Материя и «объективная реальность»- одинакового рода?

2.Какова дефиниция «объективной реальности», как философской категории??

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Друзья!
Слежу за Вашей дискуссией по понятию материи, но так и не понял, в чем смысл.
Ибо спорить по содержанию понятия материи можно до скончания веков. Это особая тема.

А если вопрос стоит так: понятие материи является ли категорий или нет? - то ответ я давно предложил. Понятие категории относительно, т.е. всегда надо указывать, относительно какой системы. Понятие материи в материалистических системах однозначно категория и даже - первокатегория, первоначало. В других системах, например, у тех же Аристотеля или Гегеля, это просто рабочее понятие и никак не категория. А есть системы, например, Джорджа Беркли, которые вообще отрицают и материю, и ее понятие.

В чем проблема, о какой системе категорий Вы спорите? Может быть, я чего-то не вижу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2018 - 19:56, ссылка

Ибо спорить по содержанию понятия материи можно до скончания веков. Это особая тема.

Свой позитивный натурфилософский взгляд на содержание понятия "материя" Павел пока не озвучил. Поэтому и спора нет.

Если не считать вот этот фрагмент:

" в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего. Отсюда я [Царёв] понимаю материю, как всё, что существует, за исключением собственного существования всего, которое я понимаю как бытие "

Здесь демонстрация явного игнорирования матчасти МЛФ.   Сознание - это свойство высокоорганизованной материи.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 9 Декабрь, 2018 - 18:56, ссылка

Уважаемый, Михаил Петрович! Вы: А род у "материи": философская категория. Вы: «Да, я считаю, что «объективная реальность»…» философская категория. Значит ли это, что: 1.Материя и «объективная реальность»- одинакового рода? 2.Какова дефиниция «объективной реальности», как философской категории?? Спасибо.

Словарь ЭДЛ.

Объективная реальность - это философская категория, принятая в МЛФ для обозначения вида реальности, независимой от взаимодействующей с ней субъекта и данной ему в ощущениях (те или иные объекты, процессы, явления, отношения между объектами, существующими независимо от мышления человека). 

Да, будучи философскими категориями (существующими в мышлении человека) "материя" и "объективная реальность" выступают понятиями одинакового рода.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы уже 100 раз это оговорили в этой и параллельной темах.
Объективная реальность как реальность (стол, стул, дерево, озеро, гора, заяц и т.д.) - это не категория, а реальность. Понятие объективной реальности, существующее в любой философии, может стать категорией, но только в той философской системе, которая считает нужным и сумеет заплести это понятие в систему своих категорий.

Коллеги, ну учитывайте как-то наработки, а ты мы ловим блох и топчемся на месте. Переходите к более дифференцированному анализу природы категорий.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 10 Декабрь, 2018 - 09:39, ссылка

Мы уже 100 раз это оговорили в этой и параллельной темах. Объективная реальность как реальность (стол, стул, дерево, озеро, гора, заяц и т.д.) - это не категория, а реальность. Понятие объективной реальности, существующее в любой философии, может стать категорией, но только в той философской системе, которая считает нужным и сумеет заплести это понятие в систему своих категорий.

Согласен, оговорили многократно и в разных местах.

Реальность: слово.

Реальность: смысл (понятие, философская категория в голове).

Реальность: денотат (столы, стулья, вещи, процессы, явления).

 

Только, Павел Петрович разворачивает свою мысль неспешно в интерсубъектных рамках постановки вопросов, оценок и императивов. И свое резюме по нашему совместному рассуждению пока ещё не вынес. Вы, Сергей Алексеевич, опережаете события.

 

P.S. "материя познания имеется налицо, как некий готовый мир, вне мышления, сама по себе", (Гегель. Наука логики, [21]-[22])

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я уже подумываю перейти к современной теории трансценденталий, а мы все здесь отскакиваем к штудиям на 400 лет назад к Спинозе и на 100 лет назад к МЛФ. Видимо, наверстываем упущенное... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2018 - 14:21, ссылка

Да, я уже подумываю перейти к современной теории трансценденталий, а мы все здесь отскакиваем к штудиям на 400 лет назад к Спинозе и на 100 лет назад к МЛФ. Видимо, наверстываем упущенное... 

Так ведь и Элементарная диалектическая логика - это отскакивание к штудиям несколько тысячелетней давности - к Аристотелевской античности.

Такое отскакивание заключается в открытии парного принципа рассуждения к его закону Противоречия.

Оказывается закон Противоречия имеет две стороны: запрещение и позволение противоречить.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не говорю отскакивания в системах ЭДЛ или моей, я говорю об отскакивания в нашем текущем диалоге. Зачем мне отскакивать в диалоге к Спинозе, если я еще на университетской скамье его вдоль и поперек проштудировал. Просто трата времени.
За исключением той ситуации, если бы кто-то сказал про Спинозу что-то неожиданно новое. Но никто этого не говорит. Просто мусолят его субстанцию.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: А род у "материи": философская категория

Вы: «Да, я считаю, что «объективная реальность»…» философская категория.

Значит ли это, что:

1.Материя и «объективная реальность»- одинакового рода?

2.Какова дефиниция «объективной реальности», как философской категории??

- - - - ---

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: Словарь ЭДЛ.

Объективная реальность - это философская категория, принятая в МЛФ для обозначения вида реальности, независимой от взаимодействующей с ней субъекта и данной ему в ощущениях (те или иные объекты, процессы, явления, отношения между объектами, существующими независимо от мышления человека).

Спасибо.

- - - -

1. Записывайте в свои «Правила» в примечании в подпункте «Согласование понятий»: при согласовании всех понятий входящих в тезис и антитезис спорящих, путем давания им определений, надо стараться:

- не «плодить» ненужных понятий;

- избегать синонимов, или понятий близких по смыслу, если их различие не существенно для разрешения спора.

Виновник в нарушении этих правил наказывается требованием противной стороны спора, давать дополнительные определения вводимых им дополнительных определений.  

Мы, однако попробуем другой путь…

- - - - - -  -- - - -- --  - - - -

Вы:«Материя  есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (1)

Вы: Объективная реальность - это философская категория, принятая в МЛФ для обозначения вида реальности, независимой от взаимодействующей с ней субъекта и данной ему в ощущениях (те или иные объекты, процессы, явления, отношения между объектами, существующими независимо от мышления человека). (2)

Подчеркнем общие понятия в этих двух определениях.

Заметим: сначала одно сходство: «для обозначения». Почему?

Вы: «Здесь ключевые слова: "для обозначения". Какой смысл в этих словах?»

Я, так понял из Вашего примера: это «денотат» понятия.

Любое понятие: имеет свой денотат, ну, и что Вы хотели сказать, в определении именно материи, что это «ключевые слова»?

А в понятии «объективной реальности»- не «ключевые слова»? А в понятии «корова» это- не ключевые слова?

По-моему, для любого понятия (а значит, и категории)- они «ключевые», но в качестве определения конкретных понятий, не являются «ключевыми»- по умолчанию.

Например, У Фомы Аквинского мы можем, найти: «Но даже если допустить, что каждому ясно: словом "Бог" обозначается то, превосходнее чего ничего помыслить нельзя, то из этого отнюдь не следует, что все понимают: обозначаемое этим словом существует в действительности, а не только в уме». ( «Сумма теологии Ч.1»)  Что подчеркивает здесь- слово не есть то, что оно обозначает.

В нашем случае, материя, объективная реальность, субъективная реальность, всего лишь слово, которое что-то обозначает… Обычный оборот речи в определении. Значит само, по себе: ничего не определяет, а служит в качестве отношения слова к денотату. Если по бытовому: сколько не говори «халва»…Она не станет халвой…

Далее. И объективная реальность и материя даны в ощущениях…

1) кому?- 1  человеку; 2. субъекту

2) ощущения от объективной реальности и материи- одинаковы?

3) чем отличается денотат «материи» и «объективной реальности»?

Спасибо.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Царёв Павел, 10 Декабрь, 2018 - 17:30, ссылка

[Определение1 материи в МЛФ. - M.G]

Вы:«Материя  есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (1)

[Определение1 объективной реальности в ЭДЛ. - M.G.]

Вы: Объективная реальность - это философская категория, принятая в МЛФ для обозначения вида реальности, независимой от взаимодействующей с ней субъекта и данной ему в ощущениях (те или иные объекты, процессы, явления, отношения между объектами, существующими независимо от мышления человека). (2)

Материя и объективная реальность

Сначала о денотате материи.

Неверно, что "денотат материи: «Все иное- чем сознание»".

Денотатом материи выступают вещи, отношения между вещами, процессы, явления, независимые от  субъекта познания этих вещей, процессов и явлений.

Равно, тот же денотат у философской категории "объективная реальность".

Общей является текстовка относительно принадлежности двух понятий к философским категориям. Вместе с тем, есть отличие в определениях.

Словосочетание "вид реальности" явно ориентирует определение Объективной реальности на противоположный концепт "субъективную реальность". Тогда как материя неявно предполагает парную категорию "сознание".

 

Субъективная реальность и сознание

Помимо объективной говорят ещё о субъективной реальности, денотатом которой служит сознание человека и его мышление.

Опять же, необходимо различать,

Сознание: слово.
Сознание: смысл (понятие, философская категория).
Сознание: денотат (индивидуальное сознание человека, общественное сознание).

 

Субъект и объект (философские категории)

Денотатом субъекта выступает человек рассуждающий, человек познающий, человек взаимодействующий с другими людьми.

Денотатом объекта служат материальные объекты и идеальные объекты (понятия, идеи, образы, теории), опредмеченные в естественном и искусственном языках (словарях, книгах и др. материальных носителях информации).

 

избегать синонимов, или понятий близких по смыслу, если их различие не существенно для разрешения спора.

Любопытно, какое определение Вы дадите философским категориям "связь" и "отношение". Не являются ли эти слова синонимами? Ведь связь - это некоторое отношение между предметами, а отношение есть не что иное как определенная связь между теми же предметами.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Словосочетание "вид реальности"

Браво! Вы делаете поразительные успехи! Помните я Вас спрашивал: « И три признака»:

- объективная;

- дана в ощущениях:

- не зависит от сознания.? http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342499

Вы  ответили правильно: «Из сопоставления признаков явного и неявного определения усматриваю, что "материя" предъявлена явно с отличительным от субъективной реальности признаком независимости своего существования от ощущений субъекта познания».

Но, ни Вы ни я- не поняли друг друга. Почему?- Потому, что формально восприняли это определение неправильно.

Попробуем теперь «перепрыгнуть» через несколько этапов мучительно долгого логического анализа ленинского определения, и рассмотрим такую мою мысль, суть  ленинского определения материи, должна быть выражена так: материя- объективная реальность, или если, вам так дорого как память, «обозначается»: материей мы обозначаем ничто иное, как объективную реальность.- точка. Потому, что сама объективная реальность, уже и есть по своему определению: «вида реальности, независимой от взаимодействующей с ней субъекта и данной ему в ощущениях…» Словарь ЭДЛ,

Т.е. говоря: «объективная реальность»- мы уже подразумеваем, что это реальность, которая дана, субъекту «в ощущениях и существует независимо от сознания (мышления). Иными словами: продолжать дефиницию: Материя- это объективная реальность, грубо сказать значило бы: материя- это объективная реальность… объективной реальности…

Короче, согласны ли Вы с тем, что: материя- это объективная реальность; а сознание- это субъективная реальность, суть истинные дефиниции того и другого в МЛФ? Или продолжим идти к этой простой мысли поэтапно?

С уважением.

P.S.

Вы: «Любопытно, какое определение Вы дадите философским категориям "связь" и "отношение".

Любопытно? Любопытство наказывается («Любопытной Варваре…-) в данном случае непосильным трудом по прочтению постов на имя Борчикова по поводу параллельного развития моего системообразующего принципа и моей системы категорий… Чудак-человек, сказано ему: параллельного… Так как я могу объяснить этапы образования этого принципы, без показания этого параллелизма?)

Аватар пользователя Алла

П.П. и М.П.

Звиняйте, конечно, ... но и мне захотелось встрянуть в ваше собеседование.
(Мне стало как-то не по себе: Надо же ведут разговор два умных человека и о очень значимой проблеме, - а меня среди них нет.)
-----------------------------------
Итак.

Постольку-поскольку все наши представления (картинки-образы и проч.), что картинки из внешнего мира, так и картинки из метафизического мира являются голограммами (т.е. набором электро-магнитных гармоник), то  все и всякие наши представления имеют одну и ту же  общую дискретную "материю" - которую физики называют Постоянной Планка.
Так вот, проекция (этого общего онтологического основания всех наших представлений)  на внешний мир - и есть то, что мы все называем МАТЕРИЯ.

Т.е., наш мозг, будучи физической системой, знает те "кирпичики" из чего состоят результаты его функционирования, т.к. эти представления он строит сам в подсознании.
И это знание продуцирует в нас чувственное осознание того, что и внешний мир так же построен из единой дискретной субстанции (первосущности), что мы и называем материей.

А в общем, Проекция Постоянной Планка на внешний мир - и есть Материя.

Аватар пользователя mp_gratchev

Цитата 1

mp_gratchev, 9 Декабрь, 2018 - 16:11, ссылка

Да, я считаю, что «объективная реальность» (1) и «субъективная реальность» (2) - это философские категории, используемые в МЛФ. 

В (1) два слова могут быть заменены одним: "материя", а в (2) заменены на "сознание".

Цитата 2

Царёв Павел, 11 Декабрь, 2018 - 11:12, ссылка

Короче, согласны ли Вы с тем, что: материя- это объективная реальность; а сознание- это субъективная реальность, суть истинные дефиниции того и другого в МЛФ? Или продолжим идти к этой простой мысли поэтапно? С уважением.

Требуемое согласие уже озвучено в моей предшествующей цитате1 (см. вверху) от девятого декабря с.г. Правда,  Ваши слова "истинные дефиниции" должны сопровождаться набором каких-то уточнений. К чему и сводятся все верхние реплики, если не ходить кругами.

Переходите к следующей фазе развертывания своей мысли.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

Вы: «Да, я считаю, что «объективная реальность» (1) и «субъективная реальность» (2) - это философские категории, используемые в МЛФ». http://www.philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342951

Вопрос: есть ли еще какая иная (вид) реальность- категорией в МЛФ?

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть ещё "виртуальная реальность".

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

Вы: «Есть ещё "виртуальная реальность".

Хм… У меня лежат два «реквиема» МЛФ- хоть В 5-ти т., хоть в 8 кн., нигде не нашел, что «виртуальная реальность»- философская категория МЛФ. Может, что пропустил? Дайте, пожалуйста ссылку где можно прочитать: «виртуальная реальность»- это философская категория МЛФ, которая обозначает…

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 13 Декабрь, 2018 - 16:02, ссылка

Михаил Петрович! Вы: «Есть ещё "виртуальная реальность". Хм… У меня лежат два «реквиема» МЛФ- хоть В 5-ти т., хоть в 8 кн., нигде не нашел, что «виртуальная реальность»- философская категория МЛФ. Может, что пропустил? Дайте, пожалуйста ссылку где можно прочитать: «виртуальная реальность»- это философская категория МЛФ, которая обозначает…

Согласен, ни в 5-ти, ни в восьмитомнике термина, выражающего понятие виртуальной реальности нигде нет. Однако нет и оснований для отказа рассмотрения в рамках диалектического материализма виртуальной реальности в качестве философской категории.

Учитывая, что МЛФ способна ассимилировать развивающуюся практику научных и философских исследований, предлагаю следующее определение:

«Виртуальная реальность» - это философская категория (в порядке развития МЛФ), которая обозначает искусственную реальность, возникающую в сознании через взаимодействие человека с техническими устройствами - продуктом новейших информационных технологий.

Виртуальная реальность может моделировать как свойства физического мира, так и свойства условной действительности в порядке её творческого конструирования.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Учитывая, что МЛФ способна ассимилировать развивающуюся практику научных и философских исследований, предлагаю следующее определение…

Хм… Поверю на слово… Хотя примеры с кибернетикой,  с генетикой- показывают что «способность ассимилировать»,- процесс довольно сложный для МЛФ. И отнюдь не гарантирует, того, что «прививка» даже таким искусным человеком, как Мичурин, будет жизнеспособной…

Итак, Вы:

«Виртуальная реальность» - это философская категория (в порядке развития МЛФ), которая обозначает искусственную реальность, возникающую в сознании через взаимодействие человека с техническими устройствами - продуктом новейших информационных технологий.

Интересный, компот получается:

Смотрю в окно вижу «трепетную лань».  Т.е. объективную реальность. Соответственно у меня в сознании возникает ее субъективный образ. Правильно? Образ- часть субъективного мира, потому как: в сознании. Согласны?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Царёв Павел, 15 Декабрь, 2018 - 22:32, ссылка

Правильно? Образ- часть субъективного мира, потому как: в сознании. Согласны?

Почему "часть"? Вы делите субъективную реальность на целое и части?

И к чему упоминание мира? Субъективный мир и субъективная реальность - это у Вас синонимы?

Образ не часть, а знание объективной реальности как субъективный образ.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «И к чему упоминание мира?»

 Согласен. Ни к чему.

Вы: «Почему "часть"? Вы делите субъективную реальность на целое и части?»

Вы: «Образ не часть, а знание объективной реальности как субъективный образ.

Встречные вопросы: знание у Вас: «одно целое»? Нет знания… о:шкафах, стульях, нет знания о химии, физике? Знание так сказать, как знание и точка?

У Вас один образ или много?

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Царёв Павел, 16 Декабрь, 2018 - 01:17, ссылка

Уважаемый, Михаил Петрович! Вы: «И к чему упоминание мира?»  Согласен. Ни к чему. Вы: «Почему "часть"? Вы делите субъективную реальность на целое и части?» Вы: «Образ не часть, а знание объективной реальности как субъективный образ. Встречные вопросы: знание у Вас: «одно целое»? Нет знания… о:шкафах, стульях, нет знания о химии, физике? Знание так сказать, как знание и точка? У Вас один образ или много? Спасибо.

На мой взгляд, образ и мысль - это неделимые единицы знания. Единицы цельные и не дробимые. Разумеется, есть знание о шкафах, стульях, химии, физике.

Столяр, химик и физик подробно расскажут нам - из каких частей состоят шкафы, стулья, химия и физика. Однако образ восприятия стула, шкафа и книги в шкафу "Физика" - образ цельный.

Речь о другом. На рабочем столе нашего дискурса уже обустроились категории: материя, сознание, объективная реальность, субъективная реальность, виртуальная реальность.

Теперь Вы пытаетесь ввести в наше совместное рассуждение "образ" и категориальную пару "целое/часть" через утверждение "образа" как части чего-то там. Тогда как у меня "образ" ассоциируется с цельностью восприятия.

 

Итак, образ - это не "один или много", а цельная единица многого.

 

P.S. Например, И.Н. Грифцова в своей выдающейся из общего ряда диссертации на тему соотношения формальной и неформальной логики вводит понятие "образ логики":

"При выявлении различных трактовок логики эффективным оказалось понятие "образ логики", введенное а диссертации по аналогии с упомянутым ранее понятием "образ науки"

Каков ваш образ "диалектической логики" (?) - это мой стандартный вопрос к собеседникам, упоминающим всуе или выражающим свое агрессивное её неприятие.

В этом случае требуется сформулировать словами именно свой цельный образ предмета (тот устоявшийся образ, адептом или противником которого являешься), хотя существует целый набор (множество) представлений о диалектической логики.

-- 

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Речь о другом. На рабочем столе нашего дискурса уже обустроились категории: материя, сознание, объективная реальность, субъективная реальность, виртуальная реальность.

Теперь Вы пытаетесь ввести в наше совместное рассуждение "образ" и категориальную пару "целое/часть"

Вы даже не подозреваете, сколько понятий Вы ввели в наше совместное рассуждение, сопротивляясь чему, я раньше «не давал» ход в нашем рассуждении, в частности, например: «Денотатом объекта служат материальные объекты и идеальные объекты (понятия, идеи, образы, теорииhttp://www.philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343193

Видите: все во- множественном числе?

Теперь, Вы, отвечая на мой вопрос о категориях «реальность» и «категориях»: «О.р.» и «с.р.», что ответили: «Есть ещё "виртуальная реальность"».

Закономерен был мой вопрос?- Закономерен. Почему?- я думаю Вы читали мой ответ Олану: http://www.philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343627 Нет? Почитайте.

Раз, Вы считаете, что виртуальная реальность- могла бы быть еще одной категорией в МЛФ, я решил уточнить денотаты всех трех.

Согласен, исходя из Вашего: Помимо объективной говорят ещё о субъективной реальности, денотатом которой служит сознание человека и его мышление.

Опять же, необходимо различать,

Сознание: слово.
Сознание: смысл (понятие, философская категория).
Сознание: денотат (индивидуальное сознание человека, общественное сознание).

http://www.philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343193

Я, видимо, мой вопрос должен был выглядеть, как-то, так:

 «Смотрю в окно вижу «трепетную лань».  Т.е. объективную реальность. Соответственно у меня в сознании возникает ее субъективный образ»….- «идеальный объект» в моем сознании? Но, я даже в этом теперь не уверен… Потому как, из Вашего определения денотата сознания: слово, смысл, денотат (индивидуальное сознание человека, общественное сознание),- даже не знаю, где существуют «идеальные объекты»- в, простите Вашей (в Вашей, потому как Вы постулируете, ее существование как категории МЛФ): виртуальной реальности? Если это так, то как можно говорить, что:

«Учитывая, что МЛФ способна ассимилировать развивающуюся практику научных и философских исследований».

Смотрим понятие идеальных объектов в МЛФ. Причем, заметьте, в «классической» МЛФ, это довольно просто: «Внешний мир отражается в сознании человека в виде идеальных образов…»  (Материалистическая диалектика, как научная система» В 8-ми Кн.1. Под редакцией А,П. Шептулина. МГУ. 1983). Т.е.- много образов в сознании… Или: «Для классиков марксизма идеальное не существует вне человеческой головы». http://www.dialog21.ru/dubrovsky/nauchnye_texty/probl_ideal_1.htm или как нам быть с ленинским: «Ощущение есть субъективный образ объективного мира» («..,эмпириокритицизм»)- т.е. с чего мы начали?

Вы: «На мой взгляд, образ и мысль - это неделимые единицы знания. Единицы цельные и не дробимые». 

Я не покушаюсь на единство образа и мысли, более того, могу к этому единству и понятие, хотя не могу сказать, что это единство: неизменно, и сейчас не об этом. Бог с ним, что они у Вас цельные и не дробимые, и что они единицы знания. Но если они- единицы знания, то есть много знаний (много единиц («единых и не делимых»- знания, которое, опять же бывает о многом).

Вы: «Итак, образ - это не "один или много", а цельная единица многого.

Я: Итак, образ, мысль, понятие- суть единица (единое, не делимое) знаний, которых много. Поскольку много единиц (единых, не делимых), каждая  из которых есть одно и то же единство: но разных образов, разных мыслей и разных понятий.

Вы: Каков ваш образ "диалектической логики" (?)

А это- зависит от воображения, и от доминантности вербального  мышления над образным.

Контпример, на пример: «Между прочим, когда Эйнштейн в своих теоретических построениях перешел от обычного пространства к искривленному, он, еще не зная, как это будет выражено математически, сказал, что представляет себе такое пространство в виде гигантского моллюска.

Интересно, что математическое выражение для столь фантастического образа было найдено в аппарате, разработанном итальянскими математиками Риччи-Корбастро и Леви-Чивитой совсем для других целей.

Оказалось, что и Адамар мыслит подобным образом.[вернутся] Едва он приступает к решению задачи, все слова вылетают у него из головы и возвращаются лишь после того, как задача решена. Думает он пятнами неопределенной формы. В их причудливых сочетаниях отражается процесс комбинирования идей. Чтобы доказать, например, что существует простое число больше 11, он должен рассмотреть все простые числа от 2 до 11. В это время перед его взором находится неопределенная масса. Потом числа надо перемножить друг на друга. Так как их произведение большое число, Адамар представляет себе точку, удаленную от этой массы. Он прибавляет к произведению единицу и видит поблизости еще одну точку. Наконец перед его глазами возникает некое место, расположенное между массой и первой точкой. Это делитель — признак числа, полученного после сложения. Некое место — чем это хуже дырки в море энергий! Не велика заслуга — представить себе атом или электрон, представьте-ка место, где был электрон! Какова изощренность воображения

 У Арманд три языка мышления: собственно мысли, собственно образы и образы, вызываемые словами. Что такое собственно мысли? Тоже образы, но менее тусклые, чем образы без мыслей; они уже упорядочены и насыщены понятиями…» http://galactic.org.ua/Biblio/v3.1.htm там, много интересного, но мне, собственно это- не нужно, раз я согласился, что единица знания: это единство образа мысли и понятия- кто привык чем мыслить, только передавать наши мысли другим можно через слово (правда можно и через мимику и жест, но словом проще и точнее..

Встречный пример: Студент на экзамене. Препод.: знаешь схему радиоприемника, ст: «знаю», Препод (достает схему): «Она?. Ст. узнал цельный образ: «Она». Рассказывай, что знаешь… Это что?» Ст.: «сопротивление» Это что? СТ. «Диод», Припод: «А это что?» Ст.: «Конденсатор». Препод: А это? Ст.: «Не знаю».

Вопрос: знает ли студент схему, если узнал ее «по образу»?

Итог: В связи с вышеизложенным, прошу Вас уточнить денотаты: объективной, субъективной и виртуальной реальности так, чтоб я их мог сопоставить, примерно так: «Денотатом материи выступают вещи, отношения между вещами, процессы, явления, независимые от  субъекта познания этих вещей, процессов и явлений.

Равно, тот же денотат у философской категории "объективная реальность".

http://www.philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343193
С уважением.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 16 Декабрь, 2018 - 21:56, ссылка

Я, видимо, мой вопрос должен был выглядеть, как-то, так:  «Смотрю в окно вижу «трепетную лань».  Т.е. объективную реальность. Соответственно у меня в сознании возникает ее субъективный образ»….- «идеальный объект» в моем сознании?

Когда Вы смотрите в окно, то никак не можете увидеть объективную реальность. Она же философская категория! Кто ж её глазами видит?

Глазами видят материальный объект: «трепетную лань»!

--

Аватар пользователя Царёв Павел

И что?-

"Итог: В связи с вышеизложенным, прошу Вас уточнить денотаты: объективной, субъективной и виртуальной реальности так, чтоб я их мог сопоставить, примерно так: «Денотатом материивыступают вещи, отношения между вещами, процессы, явления, независимые от  субъекта познания этих вещей, процессов и явлений.

Равно, тот же денотат у философской категории "объективная реальность"."

http://www.philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343193

P.S. Увидел. Черт знает где "прицепилось". Пора заканчивать, или открывать новую тему в продолжении... Да, вроде бы основное обсуждение с Сергеем Александровичем близится к концу (ИМХО).. НЕ знаю... Но думаю...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да оно еще и не началось. Так, притирка начальных понятий. Чтобы оно началось, надо начать работать, а не термины согласовывать.

PS. Загляните в личку.

Аватар пользователя mp_gratchev

Увидел. Черт знает где "прицепилось". Пора заканчивать, или открывать новую тему в продолжении...

То есть, готовы вынести резюме состоявшегося обсуждения в новое окно и там продолжить совместное рассуждение по теме? Поддерживаю.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

«Ух, Вы какие…».

Я знал, что инициатива наказуема деянием. Вопрос КАК.

Вроде бы наметилось две стабильные линии:

1) бесконечная, типа «Перекапывание МЛФ»- в которой главным есть процесс  сам по себе (.-точка) (довесок)- обсуждения моего тезиса: «Во-вторых, и в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.

Отсюда я понимаю материю, как всё, что существует, за исключением собственного существования всего, которое я понимаю как бытие. Историческое обоснование понятия бытия в предложенном смысле, в отличие от смысла, придаваемого ему в МЛФ (бытие как существование)». http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343006

2) обсуждение возможных (универсальных) правил для иСП, и иСК. В которой, явно наметилось два подхода: «Два пути: филологический и бытийный».

а) И, что: открывать две темы?..

б) А кто будет делать свои «оценочные» итоги?.. «Чтобы оно началось, надо начать работать, а не термины согласовывать». Если, на мой взгляд- работа давно началась, по ходу ее проведения и согласовываются «прорисовывающиеся в ней термины».- Совершенно непонятная оценка и некого желания согласовывать. Какие-то «два пути». Какое-то «ерзание» между желанием согласиться и страхом, быть «неправильно понятым». Рисовать треугольник Фреге, и говорить что категория: «Для меня категория – это особая реалия, денотат понятия, а не само понятие.

Вы как-то упустили эту мою интенцию, а мне казалось, что Вы это понимаете». Да, любое общее понятия, по сути языковой своей: «денотат понятия», потому как его «денотатом» будут- более частные понятия: Для понятия «рыба» денотатами будут: понятие «карась», понятие «щука», понятие «камбала» и т.д. Я же писал: что я не лингвист. А в «логическом анализе языка» давно, и уже на «азбучном уровне» введено разграничение между «логическим объемом» («логическим денотатом») и «фактическим объемом» («фактический денотат»)- т.е. сама «рыба». Сам «карась»- а не слово, или понятие их обозначающее… Вот о чем «базар»?- о том, что все это давно известно в семантике, но не философам. А семантика- наука о языке…

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень большой текст, не для формата ФШ. Тем более в силу его рыхлости, выглядит скорее эклектичным (сбором наговоренного), чем систематически эксплицируемым (дедуцируемым). Это вынуждает читателя доделывать за автора его работу по обобщению и концентрации (ужатию) его мыслей. Но чтобы ввязаться в такую работу, у читателя должна быть цель. Пока для себя я такой цели не вижу. Хотя, пробежавшись по диагонали, с некоторыми мыслями согласился (отражу в своей теме). А здесь - что дальше?

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Но чтобы ввязаться в такую работу, у читателя должна быть цель. Пока для себя я такой цели не вижу».

Я, почему-то, так и думал. Цель могут увидеть те, кто искренне верит в то, что пишет, например: «Когда начнем сравнивать наши личные категории (списки, а лучше сиcтемы), тогда и в истории философии многое прояснится. http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii-2#comment-341807, или кто ищет способ построения системы философских категорий.

В Вашей теме, многое предлагали. Я же не только предложил свой способ, начинающийся не с определения цели, или задач стоящих перед философом (что, справедливо, и я это отметил в начале своего старт-топика), а с необходимости наличия принципа «системостроения», описал требования к нему, и способа его существования (от идеи, до самого принципа, который развивается в процессе самого «системостроительства» в логос). Если, наверно, словами Болдачева: «из текста», в логику построения этого «текста». Причем, все подробно описал на своем примере создания своей системы. Этот пример, собственно, и занял большую часть моего «старт-топика».

Вы: « А здесь - что дальше?».

Да. Ничего. Я дал начало своей системы, которую, относительно легко достраивать дальше согласно моему принципу, дал новое обоснование категорий, как наиболее общих понятий языка, на котором возможно самообоснование определения исходной категории, поскольку, через «вид-род» философских категорий определять невозможно… Но Вы, надо полагать, все это не увидели в тексте, видно, не то искали..

Подумайте, есть ли у Вас какой-нибудь принцип построения системы категорий, и возможно, многие вопросы к системе категорий- отпадут сами собой. Позволю Вас перефразировать:

Вы: «Всякая категория строится только в системе понятий. Поэтому прежде чем Вам начать строительство любой категории, Вам надо заняться стрительством системы категорий. Тогда в ней и будут появляться категории. А всё остальное, вне системы - это обычная работа с многообразными понятиями или даже теориями». http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-339415

Я: «Всякая система категорий строится на систеообразующем принципе, который не может быть вне системы. Тогда в ней будут появляться категории»

Вы: «Хотя, пробежавшись по диагонали, с некоторыми мыслями согласился (отражу в своей теме)».

По-моему- хороший формат. Я- у себя с Вашими мыслями, Вы- у себя, чтоб не было of topic-ов со стороны «хозяев» темы.

С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы неверно истолковали мной сказанное об очень громоздком тексте и больше ни о чем. Что говорить после таких текстов, я просто не знаю. Вот и всё.
Если

начать сравнивать наши личные категории

то давайте определимся, какие будем сравнивать и зачем?

Если начать сравнивать

принципы «системостроения»

то я свой принцип обозначал тысячекратно. В гносеологическом аспекте - это принцип диалектической дедукции категорий, в онтологической аспекте - это принцип дифференцированной холархии (иерерхии холонов).

Если дальше делать

Да. Ничего.

то давайте ничего вместе делать и не будем.

Если же будем делать что-то

Я - у себя с Вашими мыслями, Вы- у себя

то тоже согласен. Так уже и делаем.

Я, правда, еще выступаю за интерсубъективный синтез систем категорий, но это сложно, это надо искать метод. И я пока не уверен, ставите ли Вы это своей целью или не ставите?

С уважением, С.Б.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «то я свой принцип обозначал тысячекратно. В гносеологическом аспекте - это принцип диалектической дедукции категорий, в онтологической аспекте - это принцип дифференцированной холархии (иерерхии холонов)».

Обозначить «тысячекратно»- это одно.. А для начала дайте, пожалуйста, ссылку на Вашу работу, где описано его функционирование в  «строительстве» систему категорий

Может, действительно, нам делить нечего

Вы: «Я, правда, еще выступаю за интерсубъективный синтез систем категорий, но это сложно, это надо искать метод. И я пока не уверен, ставите ли Вы это своей целью или не ставите?».

Вот, ознакомлюсь с Вашими принципами «диалектической дедукции категорий» и «дифференцированной холархии», ведь это- не секрет, раз «тысячекратно»? и, прямо тут же решу 

С уважением

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот, ознакомлюсь с Вашими принципами «диалектической дедукции категорий» и «дифференцированной холархии», ведь это- не секрет, раз «тысячекратно»? и, прямо тут же решу

Решайте. Ссылка: "Система категорий" в 31-ой части с подчастями.

Правда, я понимаю, что после высказывания о громадности Вашего текста, сам отсылаю Вас к колоссальным текстовым пластам, накопленным за 5 лет и многократно превышающим Ваш. Но другого пути коммуникации нет. Либо ее начинаем, выбрав минимальные крупицы и раскручивая шаг за шагом, либо никак. Или Вы знаете как, тогда просветите. Попробую.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Ссылка: "Система категорий" в 31-ой части с подчастями. Правда, я понимаю, что после высказывания о громадности Вашего текста, сам отсылаю Вас к колоссальным текстовым пластам, накопленным за 5 лет и многократно превышающим Ваш».

Хм… Дело не в «колоссальности…текстовых пластов», дело в том, что отсылая к ним всем Вы демонстрируете, что Ваши системообразующий принципы- неосмысленны, Вы их используете в системостроительстве интуитивно, так сказать на подсознательном уровне. А это создает возможность не применять их, а манипулировать ими применительно к каждому случаю отдельно, даже не замечая этого…

Вот я и выложил ОТДЕЛЬНО, свое понимание системообразующего принципа, своей системы, и для понимания его сути: оказалось не нужно, особо, много места и отсылания к своим «текстовым пластам»…  Разве, в качестве примера, да и то: также относительно небольшого, чтобы в частности показать, как реализуется мой тезис о том, что системообразующий принцип формируется параллельно со строительством самой философской системы.. И продолжаю, время от времени обращаться именно к нему, при этом осмысляя все новые «грани» этого принципа, пытаясь «заштопать» обнаруженные в нем «дыры» своей логике. В идеале нужно нечто декартовское: «Правила для руководства ума»… буду скромнее: «Правила для руководства ума при создании философских систем категорий».

Короче, я согласен на интерсубъективный синтез системообразующего принципа… Пока, как я написал в старттопике: «Могу лишь предложить свой вариант…».

Попробуем его обобщить до «интерсубъективного» уровня?

Ну, типа, требования к системообразующему принципу: «НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ системы категорий», по отношению к которой он выступает, как такой принцип. То, есть «верхний слой» понимания этого требования к СП (системообразующему принципу) понятен: его формулировка должна состоять из категорий, наличествующих в системе, которую он организует. Если у Вас: «принцип дифференцированной холархии», то в системе категорий которые он организуют должны быть категории «холархии», и «дифференцировка». Поскольку, у Вас, не глядя, нет в системе категорий понятия «дифференцировка», то Ваш принцип некорректен. Возможно, Вы это сделали в целях облегчения понимание Вашего принципа читателем. Это я допускаю, сам грешен, но попробую его сформулировать правильно (ИМХО) Как? Беру Ваш список категорий и ищу подходящую замену http://philosophystorm.ru/sergei_borchikov/4466#comment-63376

Нет-у… Но есть нечто противоположное: «СИНТЕЗ», вывод:

1) Ваш принцип:«дифференцированной холархии» не есть СП, или не применялся.

2) Ваш принцип «диалектической дедукции категорий»  не есть СП, или не применялся при составлении этого списка. (Противоположность синтезу, как категории, что?).

Вывод: Короче, я согласен на интерсубъективный синтез системообразующего принципа… в подобном ключе.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Принцип дифференцированной холархии

Вы демонстрируете, что Ваши системообразующие принципы - неосмысленны, Вы их используете в системостроительстве интуитивно...

Ничего себе интуитивно, когда я в каждой из 31-ой темы, практически через сообщение оповещаю о принципе холархии - матрешечной иерерхии вложенных друг в друга холонов. И постоянно стремлюсь к ее дифференциации. И даже, как говорят некоторые, уже заполонил ФШ своими круговыми схемами. Это вполне рациональная целеозадаченная теоретическая деятельность. 

свое понимание системообразующего принципа, своей системы, и для понимания его сути: оказалось не нужно, особо, много места и отсылания к своим «текстовым пластам»…

Вы путаете понимание (понятие, определение) системообразующего принципа и его реализацию (развёртывание) в систему категорий (ср. мой ответ Волынскому - ссылка).
Свое понимание моего одного из двух системообразующих принципов я изложил только что абзацем выше вообще одной фразой: холархии - матрешечная иерархия вложенных друг в друга холонов. А вот его реализация в системе категорий длится уже шестой год, и думаю 31 тема - это далеко не предел.

системообразующий принцип формируется параллельно со строительством самой философской системы..

Методологически такое возможно. Можно осмыслять свой системообразующий принцип как бы вне системы или параллельно с ней (как я сейчас в Вашей теме). Но я категорически против, что его денотат формируется вне системы. Он в самой системе трансцендентно и трансцендентально формируется и складывается. В противном случае - где его место? Вы что его в своей фантазии придумываете?

В идеале нужно нечто декартовское: «Правила для руководства ума»…

Это фикция. Декарт сначала изобрел (построил) свою Систему, а потом вычленил из нее "Правила для руководства ума". Невозможно взять чужие или высосать из пальца свои правила, а потом строить по ним систему. Ничего не получится. Или получится система, высосанная из пальца.

Поскольку, у Вас, не глядя, нет в системе категорий понятия «дифференцировка», то Ваш принцип некорректен.

Это только не глядя. А если поглядеть на промежуточно-итоговую схему трех холонов (регионов) с более подробной дифференциацией на подрегионы, хотя бы здесь - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn):

то разглядеть даже без лупы можно.

Про другой принцип поговорю позже, когда нащупаем позитивный способ интерсубъективации наших системообразующих принципов.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы:» Ничего себе интуитивно, когда я в каждой из 31-ой темы, практически через сообщение оповещаю о принципе холархии - матрешечной иерерхии вложенных друг в друга холонов».

По-моему, я довольно четко, сформулировал свою мысль: «, я согласен на интерсубъективный синтез системообразующего принципа…».

Т.е.- главное не обсуждение самих Ваших и моих систематизирующих принципов (хотя, без этого- не обойтись, конечно. Главное- выработка интерсубъективного принципа построения системы категорий. А для этого нужен не только сам интерсубъективный принцип, но и критерии предъявляемые к нему. И я выдвинул для обсуждения свой критерий: требование чтоб СП был сформулирован категориями ВХОДЯЩИМИ в строящуюся систему, вот в моем принципе: «принцип существования конечного, как субстанции» все категории представлены в моей системе. А в Вашей- нет. Где в Вашем списке категорий, те же  холархии?..

Почему у меня такое требование к философскому СП (системообразующему принципу)? В тексте стартопика сказано:

« ОТСЮДА – основная трудность систематизации категорий, как ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИХ понятий: системообразующий принцип, как ПРИЧИНА систематизации, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий. Собственно, именно поэтому философский принцип нельзя назвать методом, в естественнонаучном понимании». То, есть если ПС интерсубъективной системы будет содержать понятия, которые ВНЕ этой системы, то:

1) Эта система НЕ ПОЛНА;

2) Просто «Страмно» в СП для интерсубъективной системы КАТЕГОРИЙ, иметь простые понятия.

Следовательно, понятия входящие в интерсубъективный СП должны быть представлены категориями представленными в системе, строящейся по этому СП.

Соответственно, если Вы, положим, при строительстве своей системы в СП использовали холархии то этот принцип «занесен» ИЗВНЕ (например, с другой философской системы) и нет никаких оснований полагать, что такой принцип годиться именно для Вашей системы, и не «привнесет» своим содержимым, что-то из философской системы того же Кена Уилбера… Вы, то может, и подозревать об этом не будете, а какой-нибудь знаток, этого философа скажет: «это вульгаризация данного понятия!». Значит Вы должны дать собственное понимание, через свою систему категорий, обосновать, так сказать понятия холархии, «вырванного» из одной системы категорий в свою системы категорий, тем самым вернув этому понятию статус категории, уже в своей системе. Следовательно, холархия, ДОЛЖНА НЕОБХОДИМО ПРИСУТСТВОВАТЬ, не только в СП, но и Вашей системе категорий.

 Вот, какие вопросы главные при обсуждении интерсубъективного СП. Почему?

Я: «В идеале нужно нечто декартовское: «Правила для руководства ума»…

Вы: «Это фикция. Декарт сначала изобрел (построил) свою Систему, а потом вычленил из нее "Правила для руководства ума".

Вы, что: сами не понимаете? Одно дело- открыть, другое дело: пользоваться. Он для себя это писал?- У него эти правила, уже были, когда он это писал. А писал он для других, у которых эти правила отсутствуют. Так и я написал, что наша задача создания интерсубъективного СП, заключается в том, чтобы, каждый школьник мог использовать их в своей попытке построить свою систему категорий, подобно тому как сейчас каждый школьник мог доказать теорему Пифагора, который на радостях, уже в зрелом возрасте оценил это доказательство в сто быков… Или Вы думаете, что при помощи интерсубъективного СП и системы категорий- познания закончатся? В Средние века в некоторых университетах условием получения научной степени, было изобретение нового способа доказательства теоремы Пифагора, а в наше время ищут геометрии, в которой это доказательство- ошибка… Да, что там, в философии, после панлогизма Гегеля,- считали, что философия закончилась. А-н, нет…

Ладно, что у Вас?

Продолжу завтра…

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Это только не глядя».

«В упор» не видите, о чем я толкую.- Не глядя в Ваш список категорий. Некорректным потому, что не глядя в этот список категории «дифференцировка» у Вас не может быть, а из моего критерия для СП следует, что Ваш СП некорректный. И таким СП в интерсубъективном СП быть не может. Хотите, получается?- Ради Бога… Но, в качестве интерсубъективного СП, он «не тянет» ИМХО, если Вы признаете мой критерий к интерсубъективному СП изложенному выше. Вот у меня, с моим СП он совершенно не нужен. Он у меня естественно вытекает из моего СП: принцип существования конечного, как субстанции. Каким образом? Да, тем же, каким и строил всю свою категориальную систему: разворачивания ПРОТИВОРЕЧИВОГО  понятия субстанции (причина-следствие) (материя-бытие). Ведь при таком разворачивании, естественным образом выстраивается иерархическая структура понятий. Я бы Вам посоветовал не гнаться за иностранными категориями, а ввел бы в Вашу систему категорий категорию «структура», как Свидерский (по моему) и назвал бы этот принцип, например принципом структурирования абстракций…  Ваша «матрешка» дает возможность предположить, что холон сущего заканчивается на границе бытия. С другой стороны, возможность предположить что есть самая обширная область, где есть сущее- без сущности…

ИМХО, но образ матрешки именно такое понимание и провоцирует… Извиняюсь…

Потом, меня интересует вопрос взаимодействия Ваших СП.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Павел, давайте как-то фиксировать нашу Системологию, а то идут повторы и накладки.

1) Различение реального и номинального СП

Я различаю реальный СП и его формулировку, т.е. номинальный СП.

Реальный СП как пружина встроен в систему категорий.
Номинальный СП это отражение в словах-терминах реального СП.

2) Требование к номинальному СП

Царёв Павел, 7 Декабрь, 2018 - 23:11, ссылка

И я выдвинул… требование чтоб СП был сформулирован категориями ВХОДЯЩИМИ в строящуюся систему, вот в моем принципе: «принцип существования конечного, как субстанции» все категории представлены в моей системе. А в Вашей- нет. Где в Вашем списке категорий, те же  холархии?..

Требование вполне приемлемое. Правда, опять возникает проблема, какую из десятков категорий выбрать на включение в определение СП? Где критерий теперь такого выделения.

Что касается включения холархии в список моих 65 категорий, то никаких проблем. Я отмечал, что этот список открытый. Считайте, что я его уже пополнил категорией холархии до 66 штук. Хотя эта категория и так уже частный случай категории «Система» = холархическая система, и не хотелось бы дробить категории до мелочей.

Я бы Вам посоветовал не гнаться за иностранными категориями…

Это что-то новенькое в теории категорий. «Иностранная категория» - круто звучит! Наверное, вы имели в виду «иностранные слова» для обозначающие категории. Но тут мы уйдем далеко в филологию, и я не уверен, что Вы такой же специалист в филологии, как в строительстве систем.

3) Различие системы категорий и списка категорий

«В упор» не видите, о чем я толкую.- Не глядя в Ваш список категорий.

Ну, второй раз отвечаю. Для меня список – это фитюлька. Я уже внес в эту фитюльку слово «холархия», по Вашему требованию. Главное – реальная Система, а не номинальный список.

Аватар пользователя Царёв Павел

Могу с радостью Констатировать, словами О.Бендера: "Лед тронулся, господа, лед тронулся", и при этом: в нужном направлении. Подробности чуть позже. Тут к нам "оппозиция" подключилась во главе с уважаемым мной Е. Силаевым, которому у не могу не ответить, тем более, что и у Вас промелькнула "система". Сначала, отвечу ему (и частично "Алле"). По ходу ответа, то что может заинтересовать Вас, постараюсь выделить.

С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

4) Понятие интерсубъективной системы категорий (И-СК)

Повторю свое убеждение. Оно в метафоре: нельзя ставить телегу впереди лошади.
Лошадь – реальная система, СП – телега, вытягиваемая этой лошадью.
Пока у нас не начнется строительство интерсубъективной системы и говорить об интерсубъективном СП (И-СП) преждевременно. Он должен сложиться в реальном интесубъективном системотворчестве.

Мы можем, конечно, и, наверное, даже должны, проектировать и выдвигать номинальную идею этого принципа, но всегда должны быть готовы к тому, что реальность может оказаться совершенно отличной от наших планов и ожиданий.

Следовательно, понятия входящие в интерсубъективный СП должны быть представлены категориями представленными в системе, строящейся по этому СП.

Соглашусь. Только давайте теперь оговорим, мы какую систему хотим строить? Я вообще-то в неведении. Сделайте абрис. И что мы ее уже начали строить?

5) Метод интерсубъективации

Соответственно, если Вы, положим, при строительстве своей системы в СП использовали холархии, то этот принцип «занесен» ИЗВНЕ (например, с другой философской системы) и нет никаких оснований полагать, что такой принцип годиться именно для Вашей системы, и не «привнесет» своим содержимым, что-то из философской системы того же Кена Уилбера…

Верно, отчасти. Слова и понятия «Холон» и «Холархия» заимствованы мной от А.Кёстлера и К.Уилбера, но я их освоил и ввел в мою систему, и они стали СП моей системы. И в силу этого данные понятия и категории и стали интерсубъективными для Кестлера, Уилбера, меня и добавлю еще многих представителей систем «Интегральной философии» и системы «Неовсеедиснтва».

Вы, то может, и подозревать об этом не будете, а какой-нибудь знаток этого философа скажет: «это вульгаризация данного понятия!».

Если знаток предоставит свою систему категорий и если он прав, то я просто свою систему скорректирую и с ней интерсубъективируюсь. А если не представит, то он просто банальный брюзга или тролль.

Значит Вы должны дать собственное понимание, через свою систему категорий, обосновать, так сказать понятия холархии, «вырванного» из одной системы категорий в свою системы категорий, тем самым вернув этому понятию статус категории, уже в своей системе. Следовательно, холархия, ДОЛЖНА НЕОБХОДИМО ПРИСУТСТВОВАТЬ, не только в СП, но и Вашей системе категорий.

Полностью согласен. Так и есть.

наша задача создания интерсубъективного СП, заключается в том, чтобы, каждый школьник мог использовать их в своей попытке построить свою систему категорий…

Поскольку Вы ответили грубовато, то использую кальку Вашего же ответа:

Вы, что: сами не понимаете? Одно дело – предложить, другое дело: пользоваться.

Вы что искренне верите, что всякий школьник может строить философские системы? Даже среди профессиональных философов (кандидатов и докторов наук) единицы замахивающихся на это. Как правило, у всех дело ограничивается конструированием теорий, не более. Строительство систем – это высший пилотаж, для которого надо освоить предыдущие стадии и понятийного, и теоретического, и интерсубъективного и многих-многих других видов и типов мышления, чтобы быть готовыми к синтезу всего этого в систему.   

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Требование вполне приемлемое. Правда, опять возникает проблема, какую из десятков категорий выбрать на включение в определение СП?»

Да, критерий выбора всегда будет присутствовать при построении. Я же писал, что не все зависит, от СП. Зависит и от цели и от задач, решаемых философом. Сам принцип возникает и развивается уже тогда когда центральная (в случае «моно»-) категория выбрана. Но, исходя из спартопика, могу сказать, что это понятие, так или иначе должно быть

- самым абстрактным (с наименьшим содержанием, а значит с наибольшим объемом (денотатом)).

- включать в себя отношение (субъект (человек)) и, скажем так остальной внешний ему мир (что, собственно и делает систему категорий-философской).

- и, что я полагаю резко снизит количество претендентов на центральную категорию, быть очевидной.

Вы знаете такую?..  Я с некоторой «натяжкой» знаю одну: фихтевское «Я- не Я», а Вы?

- - - - - - -- -- --  ---- - - -

Вы: «Повторю свое убеждение. Оно в метафоре: нельзя ставить телегу впереди лошади».

Не делайте трагедию, из столь же известного вопроса, что было вначале: курица или яйцо?

Я ясно дал ответ: «системообразующий принцип формируется параллельно со строительством самой философской системы».

И Вы согласились:

«Методологически такое возможно». А денотат, как я писал выше, автоматически «свернуто» содержаться весь в выбранной центральной категории.

Далее. Могу, наверно, конкретизировать эти этапы.

Вы: Поскольку Вы ответили грубовато, то использую кальку Вашего же ответа:

«Вы, что: сами не понимаете? Одно дело – предложить, другое дело: пользоваться»

Вы что искренне верите, что всякий школьник может строить философские системы

А эта калька с Вашего: «Вы путаете понимание (понятие, определение) системообразующего принципа и его реализацию (развёртывание) в систему категорий (ср. мой ответ Волынскому - ссылка). http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342586

1. Ничего я не путаю, будем называть все своими именами. Назвать принцип и не применять его: это ДЕКЛАРАЦИЯ наличия принципа. Типа: о меня он есть, но как им пользоваться правильно, да и нужно ли это мне вообще, - это не важно. Главное: задекларировать в «таможне», что у меня- «все как у людей»

2. Искренне ли я верю?.. Не знаю, но думаю, что если бы две «тыщи, с полтинником» лет назад Пифагору, бы сказали, что его теорему будут решать школьники, он бы наверно, спросил незнакомца, точно так же, как Вы: «Вы что искренне верите, что всякий школьник» сможет доказать мою теорему?.. А ведь- решают… Конечно, Вы можете, привести контраргумент с апориями Зенона. Но, здесь нюанс: решить эти апории, действительно, может каждый школьник  знакомый с понятием предела, только надо ее решить, согласно представлениям того времени… Могу, также, парировать, что современные школьники тоже решают теорему Пифагора, не тем способом, что и Пифагор. И думаю, что если они даже имеют знание о «пифагоровых штанах», то уж совсем единицы могут дать ответ: почему они «на все стороны равны»… Вот вроде принцип решение есть все могут его озвучить, а применить- может далеко не каждый. Своеобразная декларация о знании принципа решения задачи методом Пифагора…

Да и потом, я же не говорил, что каждый школьник это сможет завтра…

Во всяком случае, прошу прощения за грубость… «На автомате»…

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен.

Ну, кроме разве что части рассуждений о школьниках. Поскольку, кроме прочего, занимался и занимаюсь преподаванием и мог бы много чего уточнить, но это уведет нас далеко в педагогику, а это оффтопик. В любом случае ясно, что современные школьники строительством философских систем не занимаются и остаются вне нашей темы.

А в теме: все же попробуйте формулировать Привала, аналогично декартовским: в последовательности, с кратким определением и нумерацией. А то слишком многословно у нас получается. стороннему читателю будет трудно. Да и легче будет перечень Правил пополнять.

Аватар пользователя Царёв Павел

Ба, как быстро меняется мир: «Вот и позанимались интерсубъективированием. До его начала: «Получай Сергей под дых».

Хм… Это не «под дых».

Вот под  дых. Уж, извиняйте…

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Требование вполне приемлемое. Правда, опять возникает проблема, какую из десятков категорий выбрать на включение в определение СП?»

Да, критерий выбора всегда будет присутствовать при построении. Я же писал, что не все зависит, от СП. Зависит и от цели и от задач, решаемых философом. Сам принцип возникает и развивается уже тогда когда центральная (в случае «моно»-) категория выбрана. Но, исходя из спартопика, могу сказать, что это понятие, так или иначе должно быть

- самым абстрактным (с наименьшим содержанием, а значит с наибольшим объемом (денотатом)).

- включать в себя отношение (субъект (человек)) и, скажем так остальной внешний ему мир (что, собственно и делает систему категорий-философской).

- и, что я полагаю резко снизит количество претендентов на центральную категорию, быть очевидной.

Вы знаете такую?..  Я с некоторой «натяжкой» знаю одну: фихтевское «Я- не Я», а Вы?

- - - - - - -- -- --  ---- - - -

Вы: «Повторю свое убеждение. Оно в метафоре: нельзя ставить телегу впереди лошади».

Не делайте трагедию, из столь же известного вопроса, что было вначале: курица или яйцо?

Я ясно дал ответ: «системообразующий принцип формируется параллельно со строительством самой философской системы».

И Вы согласились:

«Методологически такое возможно». А денотат, как я писал выше, автоматически «свернуто» содержаться весь в выбранной центральной категории.

Далее. Могу, наверно, конкретизировать эти этапы.

Вы: Поскольку Вы ответили грубовато, то использую кальку Вашего же ответа:

«Вы, что: сами не понимаете? Одно дело – предложить, другое дело: пользоваться»

Вы что искренне верите, что всякий школьник может строить философские системы

А эта калька с Вашего: «Вы путаете понимание (понятие, определение) системообразующего принципа и его реализацию (развёртывание) в систему категорий (ср. мой ответ Волынскому - ссылка). http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342586

1. Ничего я не путаю, будем называть все своими именами. Назвать принцип и не применять его: это ДЕКЛАРАЦИЯ наличия принципа. Типа: о меня он есть, но как им пользоваться правильно, да и нужно ли это мне вообще, - это не важно. Главное: задекларировать в «таможне», что у меня- «все как у людей»

2. Искренне ли я верю?.. Не знаю, но думаю, что если бы две «тыщи, с полтиннтком» лет назад Пифагору, бы сказали, что его теорему будут решать школьники, он бы наверно, спросил незнакомца, точно так же, как Вы: «Вы что искренне верите, что всякий школьник» сможет доказать мою теорему?.. А ведь- решают… Конечно, Вы можете, привести контраргумент с апориями Зенона. Но, здесь нюанс: решить эти апории, действительно, может каждый школьник  знакомый с понятием предела, только надо ее решить, согласно представлениям того времени… Могу, также, парировать, что современные школьники тоже решают теорему Пифагора, не тем способом, что и Пифагор. И думаю, что если они даже имеют знание о «пифагоровых штанах», то уж совсем единицы могут дать ответ: почему они «на все стороны равны»… Вот вроде принцип решение есть все могут его озвучить, а применить- может далеко не каждый. Своеобразная декларация о знании принципа решения задачи методом Пифагора…

Да и потом, я же не говорил, что каждый школьник это сможет завтра…

Во всяком случае, прошу прощения за грубость… «На автомате»…

С уважением. Павел.

- - - - - --  - -- - - - -  - - - - -

Таким образом, структура региона бытия выглядит так: Sein → Dasein → Seyn, а регион сущностей представляется (индуцируется) в регионе бытия – в качестве Seyn, равно сущностного бытия. http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch29-sushchnostnoe-bytie-seyn

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Со всем согласен».

А я: не согласен. Почему?-

Вы: «А вот если говорящие занимаются конструированием философских систем, то им есть о чем поговорить, обменяться опытом, скорректировать свои ошибочные понятия и интерсубъективировать какие-то категории своих систем.

Было бы желание.» http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342777

Я: « я согласен на интерсубъективный синтез системообразующего принципа… Пока, как я написал в старттопике: «Могу лишь предложить свой вариант…». http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342549

Вы: «свой принцип обозначал тысячекратно. В гносеологическом аспекте - это принцип диалектической дедукции категорий, в онтологической аспекте - это принцип дифференцированной холархии (иерерхии холонов)».

Я; «Вот я и выложил ОТДЕЛЬНО, свое понимание системообразующего принципа, своей системы, и для понимания его сути: оказалось не нужно, особо, много места и отсылания к своим «текстовым пластам»… http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342549

Вы: «Ничего себе интуитивно, когда я в каждой из 31-ой темы, практически через сообщение оповещаю о принципе холархии - матрешечной иерерхии вложенных друг в друга холонов. И постоянно стремлюсь к ее дифференциации». http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342586

Я: «А для этого нужен не только сам интерсубъективный принцип, но и критерии предъявляемые к нему. И я выдвинул для обсуждения свой критерий…

Вы: «Что касается включения холархии в список моих 65 категорий, то никаких проблем. Я отмечал, что этот список открытый. Считайте, что я его уже пополнил категорией холархии до 66 штук… Ну, второй раз отвечаю. Для меня список – это фитюлька. Я уже внес в эту фитюльку слово «холархия», по Вашему требованию. Главное – реальная Система, а не номинальный список.». http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342712

Я: «Я ясно дал ответ: «системообразующий принцип формируется параллельно со строительством самой философской системы».

И Вы согласились:

«Методологически такое возможно». А денотат, как я писал выше, автоматически «свернуто» содержаться весь в выбранной центральной категории.

Далее. Могу, наверно, конкретизировать эти этапы». http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342838

- - - - - - -- - - -  --

Итак, я- не согласен,

Потому, что;

1. Не увидел, где мы сравниваем наши системообразующие принципы, когда я пытаюсь, что либо уточнить, Вы отмалчиваетесь, например,

Я: «Потом, меня интересует вопрос взаимодействия Ваших СП».

И тишина…

Или: «Обозначить «тысячекратно»- это одно.. А для начала дайте, пожалуйста, ссылку на Вашу работу, где описано его функционирование в  «строительстве» систему категорий». http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342486

Вы, таки, вроде бы, даже, даете ссылку на один из своих принципов (Принцип дифференцированной холархии) Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn) , и даже прилагаете рисунок, но, что будет, если Вы дальше не скажете, как и про свой список категорий: «Для меня список – это фитюлька»? Как Вы говорите, посмотрел «наискосок». В течение обсуждения рисунок менялся, а вот какая-то «четверица», которая может быть «другой»: сохранилась, так может, это и есть, ИСТИННАЯ часть какого-то, еще не ведомого мне принципа, который Вы и стремитесь сохранить в разных рисунках?.. В двух Ваших принципах, о «четвереце» ничего не сказано, можно лишь предположить что она «скрыта» во-втором (принцип диалектической дедукции категорий), о котором Вы до сих пор: «Про другой принцип поговорю позже, когда нащупаем позитивный способ интерсубъективации наших системообразующих принципов» http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342586

-Вы, так и не «поговорили». Как же Вы собираетесь: «нащупать позитивный способ интерсубъективации наших системообразующих принципов»?.. Складывается впечатление, что наше со-творчество принимает вид: «Говорите, говорите, а я посмотрю, что подойдет». А как же, с: «обменяться опытом»?- Вы видите?- Я нет.

Я, вообще-то, так и обучался, будучи «соискателем», но для этого нужно доверие к «учителю», признание превосходства в знаниях «учителя»… И что же?

Вы: «Правда, опять возникает проблема, какую из десятков категорий выбрать на включение в определение СП?».

Я: « Я же писал, что не все зависит, от СП. Зависит и от цели и от задач, решаемых философом. Сам принцип возникает и развивается уже тогда когда центральная (в случае «моно»-) категория выбрана».

Раз, писал, значит Вы знали, что это: выход из нашей договоренности: « я согласен на интерсубъективный (ТОЛЬКО) синтез системообразующего принципа…», причем, провоцируете на это и раньше: « Только давайте теперь оговорим, мы какую систему хотим строить? Я вообще-то в неведении. Сделайте абрис».

Хм…  Чтобы начать строить интерсубъективную систему категорий, надо бы сначала по –моему, иметь и интерсубъективный системообразующий принцип, даже если я считаю, что он формируется  параллельно с этой системой категорий. Понимаете?- Я считаю (ИМХО). У меня такой системообразующий принцип, под мою систему категорий.  Чем мы сейчас, по обоюдному согласию занимаемся? Я думал: «обменяться опытом, скорректировать свои ошибочные понятия и интерсубъективировать» системообразующие принципы. Как я могу строить интерсубъективную систему категорий, если у меня еще нет интерсубъективный системообразующий принцип? Использовать свой вариант?... А вдруг, Вы правы, и «нельзя ставить телегу, впереди лошади» я что я построю своим вариантом системообразующего принципом?... -Как Вы: пополнил в свой список категорий категорией холархии до 66 штук- и все в порядке? В моем случае, уж если я -центральной категорией выбрал субстанцию… А Вы согласились, что центральная категория должна быть очевидной, мне нужно, как Вы всего лишь добавить: «вот, что может быть более очевидным, чем «существования конечного субстанциальным образом»? Поскольку, все принципы философии проверяются обычно «камнем на дороге», представьте такой камень и задайтесь вопросом: «Какова ВНЕШНАЯ причина его существования как камня?- Почему, он не рассыпается «В прах», не течет «как вода?», и Вам станет очевидно, что причина эта в нем самом, чем бы она не обуславливалась: сцеплением атомов, кристаллов- но они все в этом конечном, внутри его, и являются его собственной его существования. Т.е. этот камень, это конечное существует субстанциальным образом, значит, имеет причину своего существования в себе».- Так мне и вставлять ничего не надо. Об этом- я писал «тысячекратно». И что-то никто из поборников истины, не выстраивается за мной колоннами и под знаменами: «Да здравствует всеобщий принцип существования конечного субстанциальным образом», все кучкуются в сторонке, и тревожно шепчут: «А как же всеобщий принцип минимального действия»?.. И, им, будет далеко неочевидным ни этический принцип: «жить- «куда ветер подует- нехорошо», они тут же «покроют» его житейской мудростью: «Рыба ищет где глубже, а человек- где лучше», ни сакраментальным: «Жизнь- борьба», типа: «Бороться, искать найти- не сдаваться» (Амундсен- по моему). Ну, да, есть такие «чудики»… Ни даже: «лучше: ужасный конец, чем ужас без конца», когда человеку вообще становится «по барабану»- с какой стороны ветер… Куда- уж к апелляции в качестве аргумента к науке,- там уж «на пальцах» не покажешь, что, прежде всего: ПНД- вариативный принцип… То, есть- очевидность, тоже не однозначный принцип… Но- здесь я, ни о том…

А о значении Вашего «Согласен»- Даже к нему, как к Вашей доле «участия в совместном творчестве» у меня возникло сомнение:

Я: «…и, что я полагаю резко снизит количество претендентов на центральную категорию, быть очевидной.

Вы знаете такую?..  Я с некоторой «натяжкой» знаю одну: фихтевское «Я- не Я», а Вы?».

Вы: «Со всем согласен».

Не думаете ли Вы: что, это- более, чем поверхностное согласие для человека, глубоко посвященного в вопросы философии?.. Ведь опыт построения философских систем, с центральной категорией « Я»- неизбежно приводит к солипсизму, а «Я- не Я», в лучшем случае: к «функционированию множества сознаний»? «Я- неЯ»- это логическое противоречие, а не онтологическая – противоположность…

И, как мне дальше относиться к Вашему: «Согласен»? - Также: «Говорите, говорите, а я посмотрю, что подойдет»?

 Вывод: 1.Это- не сотрудничество в моем понимании.

2. Если не поменяете формат, нашего «сотрудничества», мой ответ, как модно сейчас говорить: «Будет ассиметричен», и непредсказуем… даже для меня…

А пока постараюсь со всей добросовестностью и искренностью, ответить… на то, что Вы стерли, и как я его помню… Извините- нашел.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Павлу Царёву и Михаилу Грачеву

Павел, Вы зря ищете во мне противника.
Я ни с кем в последнее время так много не соглашался, как с Вами.
Ну давайте еще и с Вами общение превратим в sratch.
Что за странная тенденция участников ФШ?

Наша проблема - найти должный формат дискуссии и исследования.
Мое краткое согласие - это не поверхностность. Это экономия времени. Зачем нам сто раз перемалывать то, с чем мы согласны. Надо это фиксировать в текстах, в тезисах, в глоссариях, в статьях.
Краткость - это мой призыв переводить общение в продукты. А не растекаться мыслью по древу, сто раз повторяя одно и то же.
Например, я согласен и с Вами, и с М.Грачевым, но мне грустно смотреть, как Вы тратите уйму сил, на бесполезный спор (для данной темы) на оффтопиковые ответвления.
Где от Вас и от него Правила системологии, о которых Вы заявили, в кумялятивно отбираемом виде? А Грачев еще к тому же претендует на интерсубъективность метода диалога. Где интерсубъективные соглашения?
Пусть у Вас - субстанция, пусть у него - материя, пусть у меня - холархия, не важно, ведь правила-то системологии, т.е. развёртывания системы понятий-категорий должны быть у нас одинаковыми. Так давайте о них и поведем речь в этой теме. С четкой фиксацией. Образцы лапидарности я указал: посмотрите, как это четко делает в своих "Правилах для руководства ума" Р.Декарт, как это четко делает Н.Гартман в своих 24 категориях-правилах-законах.

Давайте работать, а sratch-иться я не буду, да у меня и нет времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

6) К наброскам нашей (совместной с Вами) И-СК

из моего критерия для СП следует, что Ваш СП некорректный.

Вот и позанимались интерсубъективированием. До его начала: «Получай Сергей под дых». А с чем тогда интерсубъективироваться-то будете: сами с собой?

если Вы признаете мой критерий к интерсубъективному СП

Процедура признания или непризнания СП никакого отношения к реальному СП не имеет. Мы можем признавать или не признавать оба или порознь СП,  - всё это номинативная фитюлька. Ибо СП, как Вы и сами верно пишите, реализуется лишь в системе категорий. Есть у Вас (или у меня) система, значит и есть у нее СП, независимо от чьего-то признания или непризнания. Есть интерсубъективная СК, значит и есть у нее интерсубъективный СП. Но если мы признаем И-СП, а самой И-СК нет, то этот И-СП в лучшем случае - план, прожект, в худшем - просто фитюлька.

Да, тем же, каким и строил всю свою категориальную систему: разворачивания ПРОТИВОРЕЧИВОГО  понятия субстанции (причина-следствие) (материя-бытие). Ведь при таком разворачивании, естественным образом выстраивается иерархическая структура понятий.

Верно. Так строил свою систему сам Гегель.
Но я многократно отмечал, что холархия - полисубстанциальна. А посему гегелевский принцип работает (вере) только для развертывания одного холона (субстанции), для полисубстанциальности он не работает. Ибо там существую межрегиональные (межсубстанциальные) отношения, которые тоже надо как-то развертывать. (См. Система категорий (ч.23, вне- и внутрисистемные связи)).

я бы ввел в Вашу систему категорий категорию «структура», как Свидерский (по моему) и назвал бы этот принцип, например принципом структурирования абстракций… 

Со структурой согласен. Я это понятие уже и так давным-давно ввел.

Ваша «матрешка» дает возможность предположить, что холон сущего заканчивается на границе бытия. С другой стороны, возможность предположить что есть самая обширная область, где есть сущее- без сущности…

Холон сущего – объемлющий всё, в том числе бытие и сущности, кроме не-сущего, которого нет, а посему и охватывать нечего.
Да, есть сущее не только без сущности, но и без бытия (человеческого).

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Павел Петрович, интересно читать философские рассуждения думающего человека. 

  1.    Согласен с Вами в том, что механистическое понимание действительности глубоко внедрилось в сознание людей, но   аналогично и диамат изуродовал мировосприятие многих философов на постсоветском пространстве и не только. К философским метастазам диамата я отношу теорию эволюции, теорию отражения, синергетику, техническую кибернетику и теорию информации  в их  философских  приложениях,  ИМХО.

   2. Стремление Гегеля противопоставить метафизику  своей научной философии выразилось и в использовании  им абстрактного термина "система" по отношению к философии и логике, которое было подхвачено в диамате.

  3. По сути Вашей статьи.

 -  Вы говорите о системообразующем принципе системы забывая о том, что любая система имеет своё одно  предназначение, которое характеризует  систему как одно цельное в её существовании, в её идее. Обратите внимание, что одна и та же идея может быть осуществлена разными конкретными  способами, а вот это реальное осуществление  может быть выражено в терминах  разных систем. А вот разные системы могут , иметь  разные системообразуующие принципы построения в зависимости от предназначения абстрактной системы как описания  конкретной существующей  цельности.

    ЕС   

     

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Евгений Васильевич!

Вы: Спасибо, Павел Петрович, интересно читать философские рассуждения думающего человека. 

Спасибо и Вам, на «теплом» слове.

Вы: 1.    Согласен с Вами в том, что механистическое понимание действительности глубоко внедрилось в сознание людей, но   аналогично и диамат изуродовал мировосприятие многих философов на постсоветском пространстве и не только. 

Приятно, что хоть в чем-то, мы можем, прийти к согласию.

Вы: К философским метастазам диамата я отношу теорию эволюции, теорию отражения, синергетику, техническую кибернетику и теорию информации  в их  философских  приложениях,  ИМХО.

Ну, что ж… Теория эволюции есть, синергетика, есть, техническая кибернетика и техническая информация тоже- есть, независимо оттого, считаете Вы это: метастазами или нет. Поэтому от Вашего их восприятия- это не зависит. Как не зависит, поскольку они-таки есть от Вас и потребность их философского осмысления. Но, почему Вы считаете, что их осмыслением должна заниматься исключительно МЛФ?.. В МЛФ, в свою очередь есть теория отражения, но значит ли, что если ее нет в других философских системах, или в научной сфере, теория отражения не может быть построена, если, как я Вам неоднократно писал, ее элементы появлялись в философии со времен «оптико-геометрической» философии, и ранее в терминах эманация- имманация, вплоть до Гегеля?

Нет, тут, конечно, Ваше право, но хотя бы, ради справедливости заметили, что кибернетику, именно представители МЛФ клеймили как буржуазную науку…

Вы: «Стремление Гегеля противопоставить метафизику  своей научной философии выразилось и в использовании  им абстрактного термина "система"

Ну, так значит так, хотя система имеет греческое происхождение а систематикой природы начал заниматься уже метафизик- Аристотель.

Вы: «Вы говорите о системообразующем принципе системы забывая о том, что любая система имеет своё одно  предназначение».

Почему: «забывая»: просто о роли цели (может, это у Вас- предназначение?), и роли задач в построении философской системы говорили слишком много, а вот о системообразующем принципе- ни слова, что я кстати и отметил в своем старт-топике:

«С целью, в общих чертах понятно, хотя термины могут меняться, но так или иначе построение именно философских систем имеют целью создание наиболее общего и полного мировоззрения, в котором рассматривается взаимоотношение человека и мира. Хотя уже в зависимости от вариантов ее формулировки, и задач, решаемых философом, система его категорий сильно может различаться».

Спасибо за отклик.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

     Уважаемый Павел Петрович! 

  Не знаю, интересно Вам или нет обсуждать в этой теме  философские аспекты  термина "система" в отношении к системообразующему принципу?  

 В своём ответе на мой комментарий  очень мало внимания Вы уделили рассуждениям о сути Вашей статьи. 

         *** 

   1. Мне осталось непонятным Ваше представление о возможности существования любой абстрактной системы в действительности.

  2.  Вы согласны, что любая система  - это абстрактный термин, обозначающий абстрактные элементы в их отношениях, а не действительные цельности? 

   3. Очень странно для меня звучит суждение, что системообразующий принцип является внутренним для системы.

   ЕС

Аватар пользователя Алла

Евгений Силаев, 8 Декабрь, 2018 - 09:36, ссылка

Согласен с Вами.

И к тому же, одного слова "принцип" - мало.
Следует показать: А в чем состоит этот принцип?
Например, принцип минимального действия говорит нам о том, что всякие взаимодействия в натуре могут состоятся только по линии наименьшего сопротивления.
И при этом, принципы не придумываются, а извлекаются из статистики наблюдений в области отношений.
Например, принцип рекурсии говорит нам о том, что всякое дальнейшее развитие возможно только на результатах предыдущего и что в основании любой и как угодно сложной структуры всегда лежит нечто неделимое, результат рекурсия которого и есть это самое - сложное.
Например, рекурсия семьи, её свойств и явлений - и есть род, община, племя, нация, человечество. Т.е. семья - и есть неделимое в развитии любого общества. И получается, что разрушение единства любого общества начинается и происходит только с разрушения семейного единства. (Чем Сорос и был занят).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, мы уже с Волковым вляпывались в эту ошибку. Хорошо бы четко определить предмет, о коем говорим. О системах вообще, о системах семьи, о системах биоса, о системе Менеделеева, или всё же о философских системах. У всех них разные закономерности. Я бы предложил все же, поскольку мы на философском форуме, сосредоточиться на строительстве философских систем (систем философских категорий), лучше интерсубъективных, и не растекаться мыслью по древу.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Нет смысла говорить о философских системах если ошибочно понимать  философскую идею термина "система".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не согласен.
Нет смысла говорить о хоккее, если не играешь в хоккей.
Но если в хоккей играешь, но имеешь неверное определение хоккея, можно поговорить и узнать более верное определение хоккея.

Нет смысла говорить о строительстве философских систем, если сам не имеешь философской системы. И даже если имеешь неошибочное понятие системы вообще, но сам системы не строишь, тоже разговор (лишь о понятиях) бессмыслен.
А вот если говорящие занимаются конструированием философских систем, то им есть о чем поговорить, обменяться опытом, скорректировать свои ошибочные понятия и интерсубъективировать какие-то категории своих систем.
Было бы желание.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Действительно, если стремиться к истинному  философскому пониманию, то есть шанс достигнуть успеха в понимании термина "система", но если только пропагандировать свои философские  убеждения, то они останутся неизменными и ничего невозможно понять на таком пути познания  и в общении на ФШ.   

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Евгений Васильевич!

Вы: «Не знаю, интересно Вам или нет обсуждать в этой теме  философские аспекты  термина "система" в отношении к системообразующему принципу?».

В общем: нет…

Но, тем не менее, думаю, следует высказать еще раз свое мнение по этому вопросу: 

«Взять, к примеру, понятие системы. Издавна это понятие включало в свой объём ничто иное,  как упорядоченное знание. Натурфилософы постоянно стремились создать удовлетворительную систему знаний о Природе, но никогда у них не возникало желания и мысли изучать систему в Природе. Для них и для естествоиспытателей вполне хватало понятий объекта, структуры, целого, частей и т.д., чтобы полностью описать природные явления.

Но вот возникла в науке ТЕОРИЯ систем, в которой уже не знания о Природе, а Природа рассматривается в качестве системы множества систем. Понятие системы изменило не только свой объём, но и гносеологический статус на онтологический, не говоря уж о содержании, ибо отношение системы ко всей Природе предполагает изменение её отличительного признака, как упорядоченной совокупности. Глобальность нового объёма понятия системы требует включить в него и груду камней и скопление газа, плазму и т.д. – явления, весьма далёкие от упорядоченности. Как это произошло конкретно – трудно сказать без тщательного изучения истории этого процесса. Но можно с уверенностью утверждать, что в «материализации» понятия системы первейшую роль сыграл рост машинизации и автоматизации окружающего человека мира. Отехничивание же социума – это ничто иное, как материализация (опредмечивание) имеющейся у человека системы знаний в системы производства. Материальное производство возникало из схемы и отражало систему.

Системами поначалу стали называть взаимосвязанные узлы действующих производств. «Материализовавшись» подобным образом, понятие системы стало претендовать на всеобщность своего объёма в описании мира, что и проделал Берталанфи и иже с ним, предприняв героическую попытку создать всеохватывающую теорию систем. Но эта попытка уже изначально была обречена на провал. Описывать природные «системы» как искусственные (пусть и неимоверно сложные, но упрощённые по сравнению с природными, воплощающие в себе наши системные знания, но не истинные процессы, протекающие в Природе) нельзя. Теория систем в своём зародыше столкнулась с проблемой конкретного разнообразия и рядом неизвестных, непознанных взаимосвязей и т.д. Представления о системе начали резко усложняться и нет никаких сомнений в том, что со временем современное гиперболизированное понятие системы дорастёт до понятие объекта. Останется лишь истинный, старый гносеологический смысл системы как упорядоченной совокупности знаний об объекте. Это уже сейчас видно по тому, что всё реже вспоминают о теории систем, и всё больше – о системном подходе к познанию тех или иных объектов». http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=572&st=100

Вы: «Мне осталось непонятным Ваше представление о возможности существования любой абстрактной системы в действительности».

Изложив исторический аспект существования понятия системы, я не только обозначил свое отношение к понятию системы, как способа сознания упорядочить  («экономно упаковать») свои знания (т.е. системы, как абстрактной, так «не абстрактной» в природе не было). Но человек, своей деятельностью их создал материально, например: инженерные системы, Вы можете реально убедиться в их существование не только на схеме, но, и в действительности, проверить их функциональность в поисках пропавшей из крана воды…Все: в железе и бетоне- а вовсе не в нашем воображении.. Вам эти реальные- материальные системы приносят реальную пользу?.. Так, в чем проблема?.. Раз они существуют реально-материально, значит им можно дать и онтологический статус…,- причем, заметьте началом искусственных систем, был сначала- проект, причем, если по порядку- в голове, а потом уж: абстрактный рисунок (чертеж) и абстрактный сопроводительный текст, который, заметьте нельзя создать без систематизированных знаний.

Вы: «Вы согласны, что любая система  - это абстрактный термин, обозначающий абстрактные элементы в их отношениях, а не действительные цельности?»

Согласен, что абстрактный, как и любое слово- суть абстракция, потому как есть условный знак, но имеет ли слово, например: «лошадь» к действительности и какое- это решать Вам. Вот смотрю на написанное: «лошадь»,- ну, никакого сходства с действительностью!...

Может, Вы возразите? «Лошадь»- это конкретное понятие! А я спросил об абстрактных!.. А Вы точно уверены- что конкретное?... Ну, вот положим мы идем по полю. Я говорю:»Смотрите, Евгений Васильевич, лошадь». А Вы повернулись и видите табун лошадей. Что Вы спросите?- небось «Какая?». А я в ответ: «Разве я не конкретно сказал?»- Лошадь… А Вы, сердито, как ребенку мне объясняете: «Лошадь бывает: рысак, мерин… кобылица, и та- лошадь, бывает – гнедые, белые, и даже светло-пегие, как у Дартаньяна…  Я еще бывают пони…». Вот, так конкретное понятие!- Сплошная абстракция от пола, от расцветки, от биологического вида, наконец! Ну, прошу Вас, назовите мне хоть одно не абстрактное понятие!...

Ну, да: чем выше степень абстракции… Тем большую ошибку можно получить… То же- и в системах категорий…Но, при удачно построенной модели (которых, кстати, нет в действительности) наиболее общих понятий, мы сможет, благодаря более стройной классификации, заглянуть за край их общности- дальше… Вот, дебаты, по поводу Аристотелевской сущности, как лошади с одной стороны и сущности, как субстанции (У Боэция)- с другой, ИМХО- результат процесса абстрагированности философских категорий, ИМХО… Какая польза? Герц хохотал когда его спрашивали: какая польза от открытых им радиоволн, Рентген недоуменно пожимал плечами когда его спрашивали о пользе его рентгеновских волн… А я вам скажу: в конце концов наши поступки во много зависят не оттого, есть или нет у нас в достатке того, или другого, а от нашего МИРОвоззрения, типа: «Все от Бога», иди и молись, и ведь молились, и чем хуже было- тем более горячо молились… А, чем шире горизонт мировоззрения, тем человек дальше видит подымаясь на «гору» все больших абстракций.. Ведь только там можно решить: что суть «система»: особенность нашего видения Мира, или сам Мир?... Ведь, если мы решим препарировать ту же лошадь, мы свой вопрос не решим: является ли ее кровеносная система, системой, или чем-то другим? Например, нашим ОБЪЕКТОМ изучения…

Вы: «Очень странно для меня звучит суждение, что системообразующий принцип является внутренним для системы».

 Думаю: не Вам одному. А Вы, в свою очередь подумайте, что для «системы всего», ему просто взяться неоткуда. А заодно, представьте, какое восприятие было у современников Спинозы его понимания субстанции, как «причины самой себя…»- после Декарта, и во время Ньютона… Как сказал бы Шерлок Холмс: «Если исключить все невозможное, то, что останется, и будет правдой, сколь бы невероятным оно ни казалось».

См. мой диалог с Борчиковым, он тоже сомневается.

С уважением.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, я Вас понял.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Система и системология

Царёв Павел, 8 Декабрь, 2018 - 21:51, ссылка

Вы: «Очень странно для меня звучит суждение, что системообразующий принцип является внутренним для системы».

См. мой диалог с Борчиковым, он тоже сомневается.

Вы неверно меня истолковываете.
1) Я не только не сомневаюсь, но сам еще до Вас утверждал и утверждаю, что системообразующий принцип является внутренним структурным элементом философской системы. Без него просто не может быть никакой системы. И в этом смысле он сам является категорией или категориальным объектом. В этом я полностью на Вашей стороне против стороны Е.Силаева.

В чем я сомневаюсь?
2) Я сомневаюсь, что всякое словесное (номинальное или номинативное) выражение (формулировка) системообразующего принципа (даже самим автором системы) адекватно его отражает. Она может чего-то (трансцендентные и трансцендентальные аспекты СП) и не схватывать. Но они всё равно есть в СП.
3) Я сомневаюсь, что можно иметь СП до строительства системы. Сформулировать словесно как план, как задумку, как идеал, конечно, можно, но только адекватность его будет еще многократно меньше, чем во втором случае. А практика показывает, что она вообще равна нулю или утопии. Посмотрите, сколько СП предлагается на ФШ даже в Вашей теме. Каждый участник предлагает. И посмотрите на выходе, сколько систем? Считанные единицы. Никто и не доходит до строительства системы. А если нет системы, то нет и СП, а лишь бла-бла о СП.

В пунктах 2 и 3, если Вы с этим не согласны, я не могу Вас поддержать. Да мы с Вами и сами ушли в разговоры об СП (системологию) и всё дальше удаляемся от коррекции и интеграции самих наших Систем. А если не будет реального, фактического системостроительства, то и системология никому не нужна. Философские системы - первичны, системологии о них - вторичны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неожиданную поддержку получил от Н.Гартмана:

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «все же попробуйте формулировать Привала, аналогично декартовским: в последовательности, с кратким определением и нумерацией».

Попробую. Но, пока, только для своего СП. А далее… Далее будет, если Вы сформулируете аналогичные правила для своих СП.

Первый этап:

1. Идея: раскрыть содержание выбранной мной центральной категории, взятой из предыдущий философских систем, Значит ли это, что это содержание должно быть ограничено каким-нибудь конкретным содержанием какой-то КОНКРЕТНОЙ системы, где выбранное мной понятие («Субстанция») фигурирует в качестве центральной? Нет, предыдущие философские системы дают некое семантическое поле разных содержаний этого понятия… Для того, чтобы, из этого поля содержаний сформулировать свое, нужно:

-Иметь это поле, в качестве изначального знания;

- иметь идею, которая бы организовала это семантическое поле, в конкретное содержание центральной категории своей системы.

Итак, семантическое поле содержания центральной категории, с одной стороны, обозначает область поиска своей идеи. С другой стороны, служит ограничением для возникновения собственной идеи (на новизну- чтобы не изобретать велосипед).

Более ограничить сугубо субъективный процесс рождения идеи я не знаю. А Вы?

Вот она и рожается: раскрыть спинозовской понятие субстанции через философские категории, равной понятию субстанции (как всего сущего).

Что задается этой идеей?- Новая область поиска философских категорий. Что есть причина всего?...-Природа. Но, причина, как таковая действительна, если порождает следствие, ищем среди наиболее общих категорий других систем, какая бы по смыслу, более всего соответствовала категории следствия: Мир. Однако, для причины и следствия нужна какая-то «чтойность». Причем эта «мировая» чтойность, должна иметь причину в себе, чтобы соответствовать понятию субстанции. Есть такая категория в других системах? Есть, более всего подходит категория «сущее»

2. Анализ результатов: категории Природы и причины с одной стороны, Мира и следствия, с другой- суть:

Категории причинностного ЗАКОНА существования, так сказать на двух уровнях: микро- и макро-; есть такое понимание двухуровневое понимание причинностного закона? Есть: «номический уровень причинности», и есть «событийный уровень». Хорошо. Возникает новая цель: достигнуть путем детализации наиболее общих категорий «событийного уровня причинности».Каким образом? Да с помощью той же идеи: через раскрытие содержание понятий «Мир» «Сущее» «Природа», но кроме этой существующей уже идеи, есть уже РЕЗУЛЬТАТ, есть опыт такого раскрытия, который свидетельствует о том, что такое раскрытие категории «Субстанции» идет через «разделение единого через противоположности». Следовательно, данный метод раскрытия можно использовать для других категорий.

3. Первый этап превращения идеи в логос: раскрытия содержания категорий путем противоположения их внутреннего содержания.

а) проверка развития идеи, имеющимся у меня опытом. Опыт показывает, что понятие «сущее»- оказалось на данном уровне абстракции- не разделенным. Следовательно, либо данное развитие идеи- не правильно, либо содержание сущего можно также разделить и противопоставить двумя понятиями. Какими? А какая еще категория «чтойности» имеет в своем содержании, причину в себе, и в то же время является частью содержания «сущего»?- «Бытие». Если метод противоположения верен, то следует искать категорию, противоположную, категории «Бытию». Тут, вышла заминка, в философской традиции, противоположна либо категория «небытия» либо «Ничто». С чем я не мог согласиться, главным образом, не из-за моего марксистко-ленинского образования, а из-за великого философского принципа: Ex nihilo nihil fit.

Однако читая Гегеля, где он говорил об эмпиризме, я нашел: «. И однако, эта абстракция материи должна быть основой всего чувственного, есть чувственное вообще, абсолютная разъединенность в себе, и поэтому она есть внеположное друг другу сущее». (Гегель. Энц.философ. наук Т.1). Собственно, так и возникла идея противоположности материи бытию в сущем: «Является ли при этом бытие материей? – Конечно, но как каждым в для другого. Является ли материя бытием? – Конечно, но как каждым в себе. Всё, что дано в отношении бытия и материи, суть реальное. Всё, что дано вне такого отношения – суть идеальное, ибо, как было сказано, имеет причину своего существования в себе. Материя есть внешнее субстанции самой себе, бытие есть внутреннее субстанции.». Ну, и кое-что еще из философской традиции подтверждает косвенно возможность такого философского понимания…

Следовательно, такое развитие моей системообразующей идеи возможно…

2. Второй этап превращения идеи в логос.

Могу продолжать, если не потеряли интерес… Продолжать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

П.Цареву и М.Грачеву

если не потеряли интерес…

Интерес Вас читать не пропал.
Интерес коммуницировать на фШ самим ходом беседы всё больше и больше ставится под вопрос.

Ибо у каждого диалога должна быть цель.
Если цель у Вас развернуть Вашу Систему, то для этого и на ФШ выходить не надо.
Сидите дома, изучайте философию, пишите Вашу систему и листочки складывайте аккуратно в папочку. Всё.
Если цель вынести Вашу систему на обозрение и обсудить ее с участниками ФШ, то она еще сыровата для выноса, всё-таки обточите как-то, придайте более менее законченный вид и выносите ее на обсуждение, а то, например, и по понятию Идеи, и по понятию Субстанции, и по понятию Материи, и по мн. другим в мире уже написано и наговорено столько, что превращать ФШ в пропедевтические штудии как-то не хочется. Во всяком случае у меня нет на это время.

Это, кстати, касается и М.Грачева. На словах его теория ЭДЛ (диалога) мне очень нравится, но на деле он сам ее не выдерживает, опускаясь то в пропедевтику, то в шараханье от одной проблемы к другой, то в изматывающие споры по давным-давно измусоленным проблемам.

Например, я сейчас занимаюсь Теорией категорий (т.е. не Вашей, и даже не моей системой и их категориями), а именно теорией о категориях (любых). Мне не важно, какие конкретно категории рассматривать (Ваши, мои, М.Грачева, Гегеля или Аристотеля), я допускаю, что все они есть (какими бы они ни были), допускаю даже, что они могут быть упомянуты для примера, однако мне важно найти общие закономерности между категориями. И вот если бы разговор у нас пошел на эту (причем достаточно новаторскую) тему, то он бы состоялся. Но я так и не понял, хотите Вы (плюс и М.Грачев тоже) этого или нет. 

Сначала у меня создалось впечатление, что хотите. Потому что уже в Вашем многословном начальном посте содержались такие обобщения, но последний Ваш пост показал, что Вас интересует не столько системология, сколько конструирование личной СК, поэтому пока я в замешательстве. Это не плохо. Даже очень хорошо. Но тема другая.

Чтобы самому не выглядеть голословным в части, чего я хочу, предлагаю дискуссионный поворот - Правила категориальной Системологии - ссылка.

Аватар пользователя Victor

Царёв Павел, 10 Декабрь, 2018 - 23:44, ссылка

Могу продолжать, если не потеряли интерес… Продолжать?

Мне интересен ход мысли (хоть я и не участник)! Поэтому однозначно - продолжать!

Аватар пользователя Царёв Павел

Благодарю. По просьбам участников ФШ Виктора И Грачева (изъявившего желание узнать мое определение связи и отношения) продолжу

Аватар пользователя Царёв Павел

Итак.

2. Второй этап превращения идеи в логос.

Ну, «наштамповал» я таким руководствуясь идеей построения системы категорий

путем противоположения их внутреннего содержания, чуть больше «четвериц», чем на рисунке в старт-топике, но их не только «организовать» в «четверицы» и в единый «холон» субстанции надобно, им надо давать определения…задумался я, вспомнил о своей идее: не помогло, что-то в ней уже «не хватает». В общем-то, «нащипал я с миру по нитке» из чужих философских систем категорий, «выстроил» их в «ранжир» согласно порядку диктуемому содержанием понятия «субстанции» - но стали ли они моими категориями?... Ну- какие будут предложения?... Вопрос, прямо для знатоков Гегеля, например, для Гра… Ответ, стоит его дать, более, чем очевиден для меня… Даю время подумать (отвечать не обязательно)… Просто, чтоб прониклись старой народной мудростью- «Скоро сказка сказывается, да не скоро: дело делается»… А я пока буду писать дальше…

Аватар пользователя Царёв Павел

Правильно, кто так подумал: для того, чтобы категории стали «своими» нужен единый язык их описания, посредством их самих… Где же взять такой язык? Ну, положим, для «мелких» категорий- не проблема (?!!) выразить их содержание через другие категории этой же системы. А для- крупных, например, для той же субстанции, или сущего? – Посмотрите, как «кружиться» Гегель, создавая язык для своих начальных категорий: «  Могут сказать, что единство бытия и ничто непо­стижимо в понятиях… Становление есть первая конкретная мысль и, следовательно, первое понятие, бытие же и ничто суть, напротив, пустые абстракции» (Гегель Э.ф.н.). Тем не менее «пустой абстракцией» бытия, он пользуется часто и с удовольствием: наличное бытие, снятое бытие, бытие-в-себе, бытие для-себя, и т.д. определяя ими другие категории, например: «Сущность как бытие, опосредствующее себя собой через свою же отрицатель­ность, есть отношение с самой собой, лишь будучи отно­шением с другим». (Гегель Э.ф.н.).

 Мне, в этом плане, гораздо легче: ведь я раскрываю уже готовое Спинозовское понятие субстанции, только восстанавливаю, так сказать соответствие в масштабах определяющих субстанцию категорий… Но, что есть в «другом» масштабе «представление»? Даже у Шопенгауэра, на мировом уровне: «Мир как воля и представление» Представление- не имеет «номического» аналога понятия… И, как мне «дословно» перевести Спинозовское понятие субстанции на «макроязык» философских понятий? Строго говоря, не могу сказать: «Природа производит Мир», ни указать на временную последовательность причины и следствия, ни вообще на отношения между ними: их еще в «моем скудном словаре» описания системы категорий нет. Вот и начинаешь, при наложении такового ограничения понимать все эти «-для себя», «в себе», коими богат философский язык. Можно над этим смеяться, но по-другому: нельзя, если начинаешь строить один категоричный язык для своей системы.  Осознав этот критерий, дополняю свой системообразующий принцип (раскрытия содержания категорий путем противоположения их внутреннего содержания) на раскрытие содержания категорий, путем противоположения их внутреннего содержания, используя образовавшийся (уже) «внутренний» язык системы категорий. Т.е. раскрывать содержание «более мелких категорий» путем использования только уже имеющихся в строящейся системе категорий. Заметьте, как вначале простая идея «обрастает» словами, обрастает запретами, т.е. формализуется…

Анализ: Рефлексия этой уточненной идеи, «к началу»- спинозовскому определению субстанции, заставляет изменять ее содержание, но так, чтоб «оскудевшим языком», все же оставить суть этого понятия: Субстанция это бытие Природы в себе и Мир материи для самой себя. Вот и появились «массово» «междусобойчики», которые заменяют категорию «отношение», которой нет «в словаре» содержания субстанции…

Есть еще один запрет, при определении понятий использовать категории из разнвх «холонов» а языком Гуссерля- из разных регионов. Например, если я хочу дать определение категории «отношения», то (См. Рисунок) родовым понятием должен быть Мир, а отличительный признак из региона «природа». Дальше разветвлений будет  еще больше, так что в последствии я лишь старался это соблюдать. Но здесь выбор еще небольшой…

Блин, давно этим не занимался, все в черновиках заметках иногда в нескольких вариантах, да еще карандашом… Так, что, «звыняйте», что не рассчитал время, пора переходить к логосу…

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: дык по Гегелю суть понятия "Субстанция это бытие Природы в себе и Мир материи для самой себя" вона как раскрывается: "Конечность состоит согласно этому определению в том, что то, что нечто есть в себе или по своему понятию, есть существование или явление, отличное от того, что оно есть для себя. Так например, абстрактная внеположность природы есть в себе пространство, а для себя - время" (см. "Философию права" и Предисловие к ней"). 

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктору

Ну и хорошо, а Вы то что этим хотели сказать?

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: только лишь то, что диалектика познания и использования законов "от природы" и формирования тех законов, которые "от людей" (правовых законов) в соответствующем сообществе людей, предполагает или развитие такого сообщества, или его деградацию и даже саморазрушение. Ну это если понимать и развивать философию так, как на это указал Гегель: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". И в этом плане меня шибко интересует на какой философской основе сегодня реализуется, путем вышеуказанного, "производство общественной жизни" в российском обществе. А Вас?  

Аватар пользователя Царёв Павел

Ну, раз Гегель так сказал, изучайте "производство общественной жизни" в российском обществе, по Гегелю, начните с Бытия и Ничто. В чем дело-то? Не нравиться Вам "черт из табакерки" ("потусторонние силы"), замените на "Ничто"... Ничего не понял...

Тем, не менее спасибо за внимание...

Аватар пользователя Алла

Так Гегель говорит, что начните с Ничто и произведите Его первичное деление на Бытие и Небытие, т.е. на то, что обладает внутренним содержанием (т.е. онтологией и, соответственно: обладает, действует и претерпевает) и на то, что являет себя, но не имеет внутреннего содержания, т.е. на Материю и Дух.
И исследуйте материальный мир, где мерой является ОПТИМАЛЬНОЕ, и мир нашего Духа, где мерой является СПРАВЕДЛИВОЕ - и исследуйте их собственными, для каждого из этих миров, методами, т.е. методами Физики и методами Метафизики..

Аватар пользователя Царёв Павел

Трансформация системообразующей идеи в логос: СП

1. Что я имею ввиду под такой трансформацией?  Если основной системообразующей идеи был вопрос: «Как?», то принципа: «Что»? То, есть осмыление этого строительства: что я получил в итоге, и что этим делать? Хотя можно и сказать: «Как этим можно пользоваться»? И для чего это нужно? Ну, учитывая специфику нашей предыдущей беседы (как общие понятия становятся категориями?), приведу свой ответ. Смотрите: с одной стороны, я взял понятие «Субстанция», которую я «вырвал» из других философских систем где она была категорией. Как я понял Вашу логику: вне системы категорий быть не может… Хочу, однако, напомнить о существовании философского языка общения: «Необходимо запомнить основную особенность философского языка – его категориальность» http://eurasialand.ru/txt/babaev/68.htm. Другими словами он наполнен категориями различных известных систем, которые «теряют изначальную свою строгость», и постепенно начинают жить по правилам этого языка, а не первоначальной системы… Можно сказать: что философский язык сплошь состоит, скажем, так, из «бывших» категорий…. То есть- их много.

 С другой стороны, процесс «дифференцирования холархии»  можно вести бесконечно… Когда- остановиться?.. Для ответа на этот вопрос: обращаю внимание на системообращующую идею, но не с точки зрения ее развития- здесь «все путем»- дальнейшая дифференцировка «холона», идет как по маслу: только «снаряды» ( «бывшие» категории из категорийного философского языка) «подноси»… Нет, на этот раз рефлексия гораздо глубже: в поисках смысла: к чему этот бесконечный труд?- Смысл возник уже почти- вначале развития «гольной идеи»-:

«Категории причинностного ЗАКОНА существования, так сказать на двух уровнях: микро- и макро-; есть такое понимание двухуровневое понимание причинностного закона? Есть: «номический уровень причинности», и есть «событийный уровень». Хорошо. Возникает новая цель: достигнуть путем детализации наиболее общих категорий «событийного уровня причинности»».

На каком-то «дифферецирования холарии» холона «Субстанции» я этого достиг такого  этапа, когда возникли понятия причины и следствия на «событийном уровня причинности, смог дать им определения на одном «внутреннем» языке системы, которая образовалась, при дифференцировке «холона» субстанции». Что это значит?- 

Еще раз обращаю внимание, что на этот раз, я ищу «ответы» не те, которые возникли в процессе строительства системы к системоорбазующей идее, а к строительству самой системоорбазующей идее.

 По сути, это значит, что я могу дать определение субстанции, как на номическом уровне, так и на событийном: НА ОДНОМ языке. А значит дать полное описание причинностного закона на двух уровнях причинности. Т.е. причинностный закон описан ОДНИМ языком полностью. Этот язык: категорийный в котором  категории определяются друг через друга, поэтому этот язык- замкнутый, благодаря возможности определить причинностный закон (т.е. субственно- субстанцию) – на двух уровнях. Т.е., в принципе, можно продолжать бесконечное строительство холона «субстанции» до бесконечности (моя идея натурфилософии), но эти «более мелкие» понятия- уже не будут категориями моей философской системы- но замыслу моей натурфилософии, они должны быть категориями научных систем (проект: «Гермес»- ГЕРменивтика ЕСтествознания).

Итак, мы получили замкнутый категорийный язык.

 Но нам-то нужен не язык в котором категории определяют друг друга, я язык, который полностью определяет именно сущее: бытие материи в материи бытия, способен ли он на это?

По сути, мы «разложили» с помощью категорий единую категорию сущего на части, классифицировали этими категориями каждую часть… Как неразумный ребенок- чтобы узнать из чего состоит игрушка… Узнал каждую часть. Даже правильно собрал ее но если спросить это дитя: как эта игрушка работает в целом каждою частью своею- он просто пожмет плечами… Мы разобрали категорию сущего, на категории для того, чтобы можно было мысленно проследить как меняется каждая из них при их согласованной работе в описании самого сущего. Как, например: при изменении качества сущего, в нем меняются отношения между сущностью и явлением, или как меняется мера между пространством и временем… Вот, проситься сказать по простому: одним словом: как существует сущее, а не могу: знаю только что слова обозначают, а грамматику философского языка моей категориальной системы- нет.(ее элементы- в определениях есть, но ее надо еще осознать, как грамматику)…

Где-то так. Но, если обобщить:

 идея системообразования- это способ связи категорий, или, «пока еще» понятий философского языка. Чем «детальнее» система: тем сложнее этот способ. Смысл и значение идеи системообразования- в формировании дальнейших шагов систематики, на основании проделанного опыта систематизации (для сохранения преемственности), посредством обозначения целей, и выработка принципа решения их реализации.

Принцип системообразования: это- закон существования системы категорий при описании ею существования денотата центральной категории.

И если у кого-то мелькнет в голове спросить: причем здесь принцип системообразования, если систему можно построить пользуясь только идеей системообразования. Я отвечу: «Вы не знаете разницу между набором выбранных понятий и системой, в которой они согласованно функционируют.

 Где-то так. Спасибо за внимание.

Возвращаюсь к конкретике, если Сергей Алексеевич не перестал на это надеяться: уже начал: 

- - - - -- - - -  -- - - - - ---

- - -- - - - -  --- - -

- -- - -- -- - -

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По ситемологии ответил здесь - ссылка.

Далее по моей Системе категорий:

процесс «дифференцирования холархии»  можно вести бесконечно…

Это иллюзия абстрактного ума. В действительности большинство философов не идут дальше одного (заметьте - всего лишь одного (!)) холона = субстанции. Некоторые стопорятся уже на двух. И лишь немногие доходят до трех-четырех. Дальше пока в философии дело не идет. 

По сути, мы «разложили» с помощью категорий единую категорию сущего на части, классифицировали этими категориями каждую часть…

Это тоже задача абстрактного ума. В своей голове Вы можете вводить сколько угодно частей, холонов и субстанций. И дробить, как Вам вздумается, хоть до бесконечности, если у Вас есть на то время. Но меня (в картине Мира (Мирума)) интересует не категория, а сама реальность сущего, сущий холон как объективная реальность. И я не вижу более трех его дроблений: на материю, бытие и сущности. (См. мою "Систему категорий"). Остальное - подрегионы, как межрегиональные области.

Аватар пользователя rpa

«Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы и предметы, но вместе с тем развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий…»   (Гегель Наука логики Т.1). 

Вот читаешь Гегеля и все точно и ясно, но стоит Гегелю попасть в руки "метафизиков" как он тут же извращается до не узнаваемости! Жуть!

О чем говориться в данной цитате? Гегель ясно и определенно говорит, что он снял статус с "метафизики"! Сказать по простому, "списал в утиль" это "барахло"! Любые попытки "реанимировать метафизику" (что и делает автор темы!), обречены на провал! Так как для этого вы должны обосновать, доказать ошибочность гегелевской Диалектики (снять статус с Гегеля!). 

Короче очередная "метафизическая чушь", ошибка на ошибке! Промелькнула где-то одна продуктивная идея, но возвращаться и искать уже не стал...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"снял статус" - Снял статую с постамента и отправил в утиль.

--

Аватар пользователя Алла

В мире слов, понятий и терминов - нет и не может быть СИСТЕМ
В этом мире есть некие логически связные структуры (т.е. некоторые алгоритмы сокращения наших мышц), которые формируются подсознательно и на которые затем навешиваются слова, понятия и термины, финалом этого процесса и являются наши высказывания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А в каком мире есть системы?
И самое главное, как Вы об этом знаете, что это "что-то" в "том мире" есть система?

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2018 - 16:14, ссылка

А в каком мире есть системы?

Прочтите здесь: Царёв Павел, 8 Декабрь, 2018 - 21:51, ссылка

Т.е. системы - это продукт человеческого обобщения и существуют только в пространстве нашего продуктивного знания, т.е. в пространстве того раздела знаний, из которого мы извлекаем реальные и продуктивные технологии нашего взаимодействия с внешним как материальным (физика и математика), так и социальным (метафизика и этика) мирами. 
 

И самое главное, как Вы об этом знаете, что это "что-то" в "том мире" есть система?

Как только, в некотором разделе нашего накопленного знания,- возникла возможность постановки цели и начались поиски технологии достижения этой цели, - так сразу же можно уверенно говорить. что кому-то удалось создать проект некой системы в этом разделе знания.
А в общем, вне систематизации знаний, - невозможны продуктивные технологии нашей деятельности в данной проблемной области.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С первым полностью согласен.

Второе весьма расплывчато.
Пока человек не начнет обретать опыт системостроительства - все прожекты, проекты, желания, возможности, идеи и даже стремления к такому системостроительству - тщета и в большинстве случаев иллюзии. Человек может знать, что такое философская система только тогда, когда выстроит какую-нибудь, хотя бы примитивную философскую систему.

Аватар пользователя Андреев

Из старой темы в вашу копилку:

Системообразование как Дух эволюции и истории.

А как называется тенденция материи к самоорганизации?

Горгипп, 16 Сентябрь, 2017 - 09:39, ссылка

Системообразование.

Значит, вместо понятия Дух, Логос, Абсолют можете подставлять это слово и посмотрите, что получится. 

"В начале было Системообразование, Оно было у Бога и Бог был Системообразование. Через него стало быть, все, что имеет бытие."

А что, красиво и логично. Любые атомы, не соответствующие Принципу Системообразования не устойчивы, не способны стать Системой, они распадаются и не имеют бытия. Напротив все, что стабильно и устойчиво, логично соответствует логике этого Логоса Системообразования.

Далее этот Принцип системообразует атомы в полимеры, полимеры в системы, которые усложняясь и отсеивая то, что не соответствует этому Закону, спонтанно рождает системы полимеров, которые очень устойчивы, способны к самосохранению, а некоторые к самовоспроизведению. Эти системы заполняют собой приспособленные для них пространства бытия и, в жесткой конкуренции, отбираются те системы , которые все более и более точно соответствуют Системообразованию. Так рождается жизнь - система "бытия в квадрате".

Затем, когда в живых системах начинает развиваться внутренний отраженный мир (бытие в бытии) - психика ("бытие в кубе"), начинается процесс Системообразования на уровне элементов психической эволюции. Так из раздражимости и подвижности появляются рефлексы, из цепочек рефлексов - психологически детерминированное поведение, а затем из совокупности наиболее способных к системообразованию элементов психики возникает Сознание, как высший этап проявления Системообразования в биологической форме материи ("бытие в четвертой степени").

Далее человечество само становится системой, эволюция превращается в историю, точнее история - это продолжение эволюции под началом того же Принципа Системообразования. Выживают те особи и те группы - общества, которые лучше соостветствуют этому Принципу. Взлет и падение цивилизаций и личностей есть результат не социального хаоса и случайности, не развития средств производства и производственных отношений, а - соответствия талантов личности запросу Системообразования на данном этапе, от соответствию законов общества законам Системообразования.

Выводнадо понять каковы требования Системообразования к человеку и обществу на данном этапе, чтобы более сознательно участвовать в Системообразовании. Самое интересное, что именно за это Природа награждает самым высоким уровем допамина, серотонина и эндорфинов, исцеляет от депрессий и болезней, дарит долголетие и творческую неутомимость. Так что, в этом смысле - запрос личности и запрос Суперсистемы - совпадают.

Аватар пользователя Алла

Андреев

А по-моему, системообразующими принципами являются:
- Принцип минимального действия;
- Рекурсия;
- Симметрия; и
- Резонанс.

Аватар пользователя Андреев

 по-моему, системообразующими принципами являются:
- Принцип минимального действия;
- Рекурсия;
- Симметрия; и
- Резонанс.

Согласен. Принцип оптимальности - главный антиэнтропийный вектор. Рекурсия - отражение бытия в бытии, мира в клетке, организма в психике, мышления в сознании. Симметрия и резонанс - разичные формы более общего принципа, отношения/сравнения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова повторю требование чистоты предмета исследования, чтобы не растекаться мыслью по древу.

Если мы говорим о системостроительстве Бога - это одно. Но мы не Боги. И знать об этом не можем. Даже косвенно.
Если мы говорим о системострительстве единой Картины мира, включая знания всех наук, то это другое. Это одно из требованием современных сциентистских и междисциплианарных тенденций. Но это особая тема. И вряд ли можно такую систему построить, до тех пор пока не построены частные системы в этих науках.
Если мы говорим о философской системе, то это третье. А я предлагаю только об этом говорить (поскольку мы на философском форуме). Кстати, об этом и говорим уже здесь с автором темы и в параллельных темах.
А если мы говорим о

требованиях Системообразования к человеку и обществу на данном этапе

то тут вообще пока конь не валялся, потому что совершенно неизвестно, что и зачем современные люди так же, как и школьники (см. мои ответы Павлу Цареву выше), должны системоконструировать? А уж что общества занимаются ситемоконстриурованием - это пока из области социальных утопий.

Аватар пользователя Алла

Борчикову

Так мозг то тоже является материальной системой!
Так зачем и почему Вы отказываете ему следовать выше перечисленным физическим принципам?

Аватар пользователя Алла

И между прочим.
Вне этих принципов - невозможна сама ЛОГИКА.
А если к ним добавить РЕДУКЦИЮ - то получим полный набор принципов ДИАЛЕКТИКИ.
А их совместное функционирование (т.е. логики и диалектики) - и есть наше МЫШЛЕНИЕ.

Аватар пользователя Алла

Похоже, что я вас всех ошарашил своими "откровениями".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Меня Вы шокировали только неспособностью придерживаться темы. Даже если мозг и есть материальная система, то эта тема должна рассматриваться в биологии или медицине. А текущая тема посвящена конструированию философских систем, но никак не выращиванию нейронов и лечению мозгов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще от Н.Гартмана.

Даже когда он говорит о конструировании реального мира (название его книги), он понимает, что оно невозможно без системы категорий. Плюс еще мысли о диалектике.

 

Аватар пользователя Алла

конструировании реального мира

Из собственных накопленных представлений (картинок-образов и проч.), который (мир) "виден" даже с закрытыми глазами. (Хи-хи).
А выраженное словами эта квази конструкция - такие философы, как Борчиков, называют реальным Мирозданием.

Такое "конструирование" - это то же самое, что и "конструирование" слона слепцами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Правила категориальной Системологии
(пока только отталкиваясь от тезисов начального поста Павла Царёва)

Для образования СИСТЕМЫ категорий нужна цель и общепризнанный (-ые) системоОБРАЗУЮЩИЙ (-ие) ПРИНЦИП (-ы).

Я обозначил бы цель как финальную категорию, а посему отсюда следуют два правила.

Правило 1. У всякой СК существует системообразующая категория.

Правило 2. У всякой СК существует финальная (целевая) категория.

Однако вспомним о «первом источнике» принципообразования – способах ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО познания…

Способы познания на гносеологическом языке именуются методам, и естественно не обойти и предметную область, с которой работают методы, или содержание, в противоположность которого я именую методы (способы) познания гносеологическими формами, или формалями. Отсюда еще два правила.

Правило 3. Всякая СК имеет свою предметную область (даже если эта область весьма всеобщего харатекра).

Правило 4. Вская СК имеет определяющий метод (формаль) или набор таких методов (формалей). Например, метод Гегеля – диалектика, а метод Хайдеггера – экзистенциальная герменевтика.

Основной критерий «продвинутой» новой системы:
а) более компактно способна, «связать» собой воедино, объяснить БОЛЬШЕЕ количество фактов.  (Нач. пост).

Поскольку философская система (особенно система категорий) не призвана объяснять эмпирические факты, это задача наук: физики, химии, биологии, астрономии, социологии и т.д., то ясно что «фактами» для философской СК являются философские понятия, да и то не все, а которые так или иначе обрели в мировой философии статус категорий. Отсюда я бы сформулировал правила.

Правило 5. Критерием совершенства СК является ее интерсубъективность, т.е. способность вобрать в себя, увязать воедино и синтезировать как можно большее количество категорий мировой философии.

Правило 6. Критерием новизны СК является производство таких категорий, которых еще не было в истории мировой философии и которые более эффективно работают на критерий соверешенства СК.

А теперь о правилах связи категорий внутри системы:

Насколько МНЕ известно, такой критерий: один: наличие пар противоположностей…
принцип построения всей системы категорий в аспекте их ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ (НЕСВОДИМОСТИ одна к другой «без остатка»).

С принципом эмерджентности согласен, а о принципе пар (диад) уже высказался выше, как о частном случае полиад вообще. Отсюда:

Правило 7. Связи между категориями внутри СК количественно определятся по алгоритму полиад и могут быть: монадами, диадами (противоположностями), триадами, декадами, полиадами, многоединствами и даже всеединствами.

Правило 8. Несмотря на связи и даже пересечения с другим категориями каждая категория имеет свое эмерджентное ядро, несводимое к эмерджентному ядру другой категории.

Отсюда, кстати, следует принцип Оккама:

Правило 9. Две категории, имеющее одно и то же эмерджентное ядро, должны быть сведены к одной, или существование различных терминов, их обозначающих, должно быть оговорено как эквивалентное (синонимы).

«эволюция» системы категорий должной отражать полноту существования конечного, выходящего за свои пределы? Здесь, собственно, первый системообразующий принцип … некоторым образом ПРОТИВОРЕЧИТ факту постоянного рождения, становления, РАЗВИТОСТИ, деградации, разрушению и гибели ЛЮБОГО конечного.

В общем согласен. Но для СК момент гибели проблематичен, а момент выхода за свои границы обеспечивается интерсубъективацией и синтезом с другими СК.

Правило 10. Всякая СК в процессе генезиса (эволюции) имеет моменты: 1) рождения, 2) становления, 3) развития, 4) достижения апогея, 5) возможно, даже прекращения своего развития (без интерсубъективации), 6) выхода за свои пределы – к интерсубъективации и синтезу в других СК, 7) возрождения и продолжения жизни в других СК.

Ну, пока хватит. Это я только пробежался по Вашему начальному посту. А в самой теме мы тоже уже с десяток правил отрефлектирвоали. Могу пробежаться и вычленить их. Лучше бы было, если бы Вы сами пробежались, ведь Ваша же тема, а то вдруг Вам это неинтересно...

К работе приглашаются все желающие - дополняйте, корректируйте, предлагайте свои правила.

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2018 - 10:00, ссылка

Правило 4. 

...  Поскольку философская система (особенно система категорий) не призвана объяснять эмпирические факты, это задача наук: физики, химии, биологии, астрономии, социологии и т.д., то ясно что «фактами» для философской СК являются философские понятия, да и то не все, а которые так или иначе обрели в мировой философии статус категорий

Наверно поэтому, что вы не хотите стыковаться с науками (хоть в какой-то части) у вас вообще нет никакого правила (и даже слова!) об истине? Но философии нужна не СК, а истина! Самое лучшее, если она развернута в "картину мира". Но может быть это СК, или субстанции, или  постулаты, или позиционные принципы...

Но сам подход, как "правила" - мне импонирует, я тоже за содержательность.

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы не хотите стыковаться с науками

Неправда, хочу. Сто раз выступал за междисциплинарный синтез (спросите у Бориса-kto, его этим уже замучил). А вот что верно, я против того, чтобы научные проблемы решались дилетантскими способами и девальвировался профессионализм.

нет никакого правила (и даже слова!) об истине?

Ответил, Грачеву. Да ради Бога, предлагаете правило об истине. В чем проблема?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2018 - 10:00, ссылка

Правила категориальной Системологии. Я обозначил бы цель как финальную категорию, а посему отсюда следуют два правила. Правило 1. У всякой СК существует системообразующая категория. Правило 2. У всякой СК существует финальная (целевая) категория.

Что-то сомневаюсь, что приведенный Вами список имеет какое-то отношение к правилам.

Пример правил поведения в общественном месте:

1. Не курить.

2. Не сорить.

3. Голышом не ходить.

Скажем, первые два пункта у Вас - это описание черного ящика. У черного ящика есть вход и выход. На входе системообразующая категория. На выходе - финальная. Это констатация. Причем здесь правила?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, ради Бога, приведите свои правила, приму их, если будут действенными для построения ситемы.

Аватар пользователя Victor

Так вообще...

По началу забрезжила надежда, что речь пойдет о "безусловной философии" (или о "первой философии", или об позиционной онтологии...  ), где возможно удастся как-то договориться об самых главных (безусловных) принципах... Очень уж обещающе было название "Системообразующий принцип. Субстанция".

Я считаю субстанцию (как понятие) величайшим изобретением философии. Т.е. она полностью подходит под идею конвергенции: минимум семантической (импликативной) содержательности - максимум (экспликативной) представительности (принцип минимакса).

{Я принял для себя за основу декартовские представления-экспликации - две субстанции (протяженности и организационной (мыслительной) ) и гегелевский импликативное содержание: "пассивная" субстанция и "активная" субстанция.}

А прелюдией к этому послужила работа "Физика" Аристотеля (как по мне, это работа гораздо выше его логических работ). В этой работе, он все свел к двум началам: неподвижному (покою) и подвижному (движение) ... и назвал это перво-двигателем... .

***

У меня принцип истинности - это конструктивность, напомню:

- принцип конструктивного технологического единства всего на основе эйдоса (диалектика);

И уже следующим принципом идет субстанциальность:

- принцип субстанциональной двойственности, проявляемой, прежде всего, в  сущности = пассивное/активное;

Читаю у Сергея Борчикова:

Поскольку философская система (особенно система категорий) не призвана объяснять эмпирические факты, это задача наук: физики, химии, биологии, астрономии, социологии и т.д., то ясно что «фактами» для философской СК являются философские понятия, да и то не все, а которые так или иначе обрели в мировой философии статус категорий. Отсюда я бы сформулировал правила.

Правило 5. Критерием совершенства СК является ее интерсубъективность, т.е. способность вобрать в себя, увязать воедино и синтезировать как можно большее количество категорий мировой философии.

Иначе говоря, истинностью (ценностью) здесь объявляется интерсубъективность, что близко к конвенциональной истине (договоренности). Его право! Но как по мне, рейтинг такой СК будет определяться количеством договорившихся (конвенции)... Как по мне, единственное, что придает ценность любой философии - это соответствие (гомоморфизм, гомология, ...) с реальностью. Т.е. в моей системе принцип самоподобия он превыше всего! И он в каждом из моих принципов:

Среди которых можно выделить следующие, в логической последовательности от общего к частному:

- принцип конструктивного технологического единства всего на основе эйдоса (диалектика);

- принцип субстанциональной двойственности, проявляемой, прежде всего, в  сущности = пассивное/активное;

- принцип развития (становления) мира как изменение субстанциональности в сущностях;

- принцип структурности как оптимизации связей между сущностями;

- принцип системности, в которой структурность оптимизируется функциональностью;

***

Собственно, что жду я от этого поста? - 1) Как решится вопрос с субстанцией?! Будет ли она фигурировать совместно у Царёва и Борчикова? И будет ли она "моно" (Спиноза) или "дуальная" (Декарт)? 2) Как решится вопрос с системностью?!

***

Как пример "научности". В защиту субстанциональной глобальной дуальности. Изучил произведение А.А. Зиновьева "Запад". В частности, он там пишет, используя метафору организма:

«Социальный организм состоит из клеточек. Он состоит из отдельных людей лишь постольку, поскольку из них образуются клеточки или поскольку они функционируют как клеточки. ...

... Клеточки современного общества разнообразны. Они различаются по размерам, по структуре, по специализации, по статусу, по продолжительности существования и по многим другим признакам.»

«Клеточки разделяются на две группы по такому признаку. К первой группе относятся клеточки, которые обеспечивают все общество пищей, одеждой, жильем, средствами коммуникации и прочими средствами удовлетворения потребностей людей. Назовем их продуктивными или деловыми. Ко второй группе относятся клеточки, которые обеспечивают целостность и охрану общественного организма, общественный порядок, выработку и соблюдение правил поведения людей и их объединений относительно друг друга. Назовем их коммунальными. Различие их не является абсолютным.» (Выделено мной – В.С.)

Вот по мне, Зиновьев указал на две субстанции в социальной деятельности общества, поскольку субстанции в моих представлениях играют роли. Точно такую же роль играют внутренние органы (деловые, пассивные) и мышечная система (коммунальность, активная)...  Но это мои представления... Это просто "к слову"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О новаторстве в философии.
Поли-субстанциальность и прото-субстанциальность.
Синтез категорий.

(необычно, тройной заголовок получился)

По началу забрезжила надежда...

И у меня тоже. Но после того, как Павел сказал:

Царёв Павел, 12 Декабрь, 2018 - 00:31, ссылка

Мне, в этом плане, гораздо легче: ведь я раскрываю уже готовое Спинозовское понятие субстанции, только восстанавливаю, так сказать соответствие в масштабах определяющих субстанцию категорий…

Надежда скукожилась практически до нуля. Потому что при всем уважении к Спинозе, изучение его философии есть просто школярская пропедевтика - изучение философии Спинозы, т.е. реконструирование чужой СК, не более. Ни о каком строительстве Новой, Современной, Синтетической СК речи, оказывается, нет.

Жаль, что Вы выудили у меня только одно правило и за него ухватились. Давайте анализировать и искать другие, более адекватные праила, разве я против? Хотя не совсем согласен, что Вы уравняли интерсубъективность и конвенциональность. Конвенциональность не предполагает строительства СК. Она предполагает лишь договоренность по отдельным понятиям или даже механическое их сведение вместе, в целое, как правило, эклектическое, но не в систему. Интерсубъективность же предполагает синтез. А синтез - это всегда открытие нового.

Собственно, что жду я от этого поста? - 1) Как решится вопрос с субстанцией?! Будет ли она фигурировать совместно у Царёва и Борчикова? И будет ли она "моно" (Спиноза) или "дуальная" (Декарт)? 2) Как решится вопрос с системностью?!

Попробую изложить мое видение - в русле темы Павла Царева о спинозовской субстанции.
Я уже дано предложил два новых понятия (для меня две новых категории), которых совершенно нет у Спинозы.
1) Понятие ПОЛИ-СУБСТАНЦИАЛЬНОСТИ, т.е. одновременного наличия нескольких субстанций (не только двух, как предлагаете Вы, а многих).
2) Понятие ПРОТО-СУБСТАНЦИИ, т.е. такого нечто, которое стоит даже первее, выше, глубже субстанции, и само определяет любую субстанцию - к тому, чтобы той быть субстанцией.

Вот интересно, каким образом Вы предполагаете, что мы можем по двум этим понятиям конвенционально договорится? Никаким. Даже разговора по ним не получится. Их либо просто подвергнут остракизму, вычеркнут из дискуссии, либо просто проигнорируют, прямолинейно заявив, типа (как я часто слышу от Болдачева): "Я не пользуюсь этими понятиями".

В самом деле, да кто ж ими пользуется, если я их только-только предложил к использованию и включению в систему категорий каждого строителя своей СК. А для этого надо уметь не буковки читать, а синтезировать понятия и категории. Наверное, в этом заключается и Ваш принцип конструктивности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Извините, Сергей Алексеевич, похоже Вы стали уже забывать  и то, что когда-то читали в книгах или не понимали то, что читали.  

    ***   

 Вы пишете: "Я уже дано предложил два новых понятия (для меня две новых категории), которых совершенно нет у Спинозы.

1) Понятие ПОЛИ-СУБСТАНЦИАЛЬНОСТИ, т.е. одновременного наличия нескольких субстанций (не только двух, как предлагаете Вы, а многих).

2) Понятие ПРОТО-СУБСТАНЦИИ, т.е. такого нечто, которое стоит даже первее, выше, глубже субстанции, и само определяет любую субстанцию - к тому, чтобы той быть субстанцией".

  1. Зачем "придумывать велосипед" ПОЛИ-СУБСТАНЦИАЛЬНОСТИ если в философии давно уже известен плюраизм?  

  2.  Какая может быть "ПРОТО-СУБСТАНЦИЯ" для того, кто понимает, что такое субстанция -  causa sui?

   ЕС 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это что, философский диалог?

1. Плюрализм касается множества мнений, понятий, но не субстанций. Если только не распространять его на учение Лейбница о множестве субстанций-монад. Но спинозисты - антиподы лейбницианцам, и между собой они не коммуницируют. У Вас есть решение их синтеза?

2. Отсутствия желания даже просто задуматься над понятием прото-субстанции показывает, что те, кто понимают, что такое субстанция, на самом деле не понимают причины ее существования.

 

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2018 - 14:35, ссылка

Я уже дано предложил два новых понятия (для меня две новых категории), которых совершенно нет у Спинозы.
1) Понятие ПОЛИ-СУБСТАНЦИАЛЬНОСТИ, т.е. одновременного наличия нескольких субстанций (не только двух, как предлагаете Вы, а многих).
2) Понятие ПРОТО-СУБСТАНЦИИ, т.е. такого нечто, которое стоит даже первее, выше, глубже субстанции, и само определяет любую субстанцию - к тому, чтобы той быть субстанцией.

Неожиданное предложение! А есть ли к нему эмпирические предпосылки (истина)? Ко мне на ум ничего не приходит... Если сделать это средствами модальной онтологии, то наверное можно... Но будет ли такая система замкнутой (в том числе и на эмпирику)?

Позвольте вам напомнить одно из главных положений теории групп (на которой держится большая часть физики): любая операция над объектом группы, оставляет этот объект членом соответствующей группы... 2*5=10. Они все числа. (И возможно это, исключительно только потому, что эйдос числа гомологичен эйдосу арифметических операций)

А с другой стороны, как пример, в линейной геометрии активная субстанция - направление, пассивная - расстояние. Какая здесь может быть ПРОТО-СУБСТАНЦИЯ?

Возможно вы мне приведёте соответствующие примеры? И я, скорее всего, соглашусь! Кто же, здравый. попрет против эмпирики - основной истины философии!

Вот интересно, каким образом Вы предполагаете, что мы можем по двум этим понятиям конвенционально договорится? Никаким.

Ну для того и эмпирическую истину придумали! Спускайтесь в своих идеях на землю и смотрите на соответствие, гомоморфизм и т.п. (как "тождество бытия и мышления"). Другого способа нет! ИМХО!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 12 Декабрь, 2018 - 16:54, ссылка

Кто же, здравый. попрет против эмпирики - основной истины философии!

Основная истина философии - это априоризм. А эмпирические предпосылки - это истина природоведения "Quae sunt Caesaris Caesari et quae sunt Dei Deo", (с).

Примеры философии ничего не экземплифицируют.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 12 Декабрь, 2018 - 18:09, ссылка

Основная истина философии - это априоризм.

Михаил! Так и не понял, что вы этим хотели сказать!
Истина (любая) - это критерий (шаблон) на "тождество", соответствие, гомологию и т.п. Я вообще-то придерживаюсь онтологической истины (Проблема истины) в части фундаментальных своих представлений. Онтологическая истина - это наличие идеалов. Таких у меня два: глобальная дуальная субстанциональность и эйдос.
Но в существующей практике дискурса - это уж слишком завышенные требования. Поэтому на практике - эмпирическая истина (в опыте).

Априоризм - это условие критерия (шаблона)... Ибо доказать наличие тождества (самого по себе) никто не сможет. Именно в этом смысле "истина разума" Лейбница...

Так и не понял, что вы этим хотели сказать! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Сахно. Возможно вы мне приведёте соответствующие примеры? И я, скорее всего, соглашусь! Кто же, здравый. попрет против эмпирики - основной истины философии!

Михаил Грачев. Основная истина философии - это априоризм. А эмпирические предпосылки - это истина природоведения 

Victor, 14 Декабрь, 2018 - 09:47, ссылка

Я вообще-то придерживаюсь онтологической истины (Проблема истины) в части фундаментальных своих представлений. Онтологическая истина - это наличие идеалов. Таких у меня два: глобальная дуальная субстанциональность и эйдос. Но в существующей практике дискурса - это уж слишком завышенные требования. Поэтому на практике - эмпирическая истина (в опыте).

Читаю в  (Проблемах истины:

«всё разумное действительно, всё действительное разумно», (с) Гегель. 

Рационалисты (Декарт, Спиноза, Лейбниц, Гегель) считают, что критерием истины являются некие аксиоматические суждения, которые должны приниматься в силу их безусловной необходимости и всеобщности.

Итак, рационалисты формулируют понятие всеобщих и необходимых (аподиктических) «истин разума», противопоставляемых случайным «истинам опыта», которые всегда могут быть опровергнуты в ходе последующего развития последнего.

Плюс Вы сами пишете, что исходите из наличия идеалов (аксиом): "глобальная дуальная субстанциональность и эйдос". А на практике - не в философской аксиоматике: "эмпирическая истина (в опыте)".

 

Читаю по Вашей ссылке (Априоризм):

АПРИОРИЗМ (от лат. а priori – из предшествующего) – философское учение, согласно которому существует знание, полученное человеком до опыта и независимо от него, причем эта первичность по отношению к опыту и независимость от него представляет собой преимущество такого знания, обеспечивая его несомненную достоверность по сравнению с обусловленным опытом знанием.

Всякий философ заведомый априорист. Даже в том случае, когда проповедует корреспондентскую теорию истинности.

Что касается концепции «онтологической» истины, то, судя по её описанию*, - это чистейшей воды априоризм.

__________

*) "Концепция «онтологической» истины. Основана Парменидом,  развилась вместе с объективным идеализмом в учениях Сократа и Платона как способ борьбы с софистическим релятивизмом. Стала господствующей в религиозно-философской мысли. Истина понимается как существующую вне человеческого сознания идеальная сущность. Например, для Гегеля абсолютная идея и есть сама истина. Истина фактически приравнивается к субстанции, истинному бытию", (с) (ссылка).

--

Аватар пользователя Victor

Понял...

Что касается концепции «онтологической» истины, то, судя по её описанию*, - это чистейшей воды априоризм.

Да, можно и так считать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Victor, 12 Декабрь, 2018 - 16:54, ссылка

А с другой стороны, как пример, в линейной геометрии активная субстанция - направление, пассивная - расстояние. Какая здесь может быть ПРОТО-СУБСТАНЦИЯ?

Помните концовку известного анекдота: "Доктор, а откуда Вы взяли все эти фигуры?.."

Вот и я Вас спрошу. А откуда Вы взяли все эти субстанции: активные, пассивные, монады и прочее? В чем причина их существования. Мой ответ - в протосубстанции. Но чтобы подробно ответить, надо описать целую теорию. А есть ли смысл ее описывать, когда люди слету говорят: "Бред". Ну, и не буду им описывать философские открытия, пусть пребывают в неведении.

Аватар пользователя Victor

Вот и я Вас спрошу. А откуда Вы взяли все эти субстанции: активные, пассивные, монады и прочее? В чем причина их существования. Мой ответ - в протосубстанции.

Для этого и дано определение субстанции как "причина самой себя", что за ней уже не надо (логически!) искать прото-субстанций (запрет на бесконечную цепь ссылок)!  

В законе сохранения импульса mv=constanta, не надо искать прото-субстанций для расстояния и времени, которые здесь субстанции. А любая теория на этот счет о прото-субстанциях будет (без верификации) заведомо подозрительной.

У вас есть возможность доказать обратное, опять же, в рамках представлений об истине... Но вы почему-то этим не пользуетесь! Я же, лично, не говорю вам - "бред"...

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Александрович!

Не делитесь своими убеждениями: «Повторю свое убеждение. Оно в метафоре: нельзя ставить телегу впереди лошади». http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342716

Ибо они: играют как раз большую роль в создании индивидуальных СП, но при поиске интерсубъективных СП- они лишь мешают, становятся: предубеждениями.

Мне понадобилось множество усилий и времени, чтобы вербализовать и упорядочить, то, что я якобы «знал»- на интуитивном уровне, чтобы на личном примере строительства своей СК, показать, как происходит ПАРАЛЛЕЛЬНО строительство ИП и самой СК.

Однако и не говорил: что это единственный способ построения СП. Возможно, и конечно (судя по тому, что Вы «убеждены»), сначала надо выработать СП, а потом используя его строить СК. Но, в том-то и суть нашего сотрудничества (если Вы от него: не отказались), чтобы сравнить наши СП, найти инвариант, и обсудить различия. По ходу размышлений: у меня мелькнула мысль, что в качестве инвариантов может быть то, что я назвал: требованием к любому СП, например, требование к ИСП: что он не может быть: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий, т.е.- его формулировка должна делаться теми категориями, которые входят, или будут входить в предполагаемую ИнтерСК, и Вы согласились. Правильно ли я Вас понял?... Если правильно, то есть смысл в этом требовании разобраться «глыбже», удалив индивидуальное понимание.

Вы:«Верно. Так строил свою систему сам Гегель.
Но я многократно отмечал, что холархия - полисубстанциальна. А посему гегелевский принцип работает (вере) только для развертывания одного холона (субстанции), для полисубстанциальности он не работает. Ибо там существую межрегиональные (межсубстанциальные) отношения, которые тоже надо как-то развертывать

Верно, с наличием проблемы: «межрегиональные (межсубстанциальные) отношения» и столкнулся, в попытке осмыслить дать собственно принцип: что же все-таки описывает моя система категорий- субъект-объект (бытие) (конечное бесконечное) материю. Оно-то с конечным и бытием этого конечного- не проблема. Бытие конечного- всегда в нем самом, и суть его граница, но при описании бесконечного- не может быть границ, трудно приписать ему и какое-то определенное качество… По молодости я решил это просто:» СУБСТАНЦИЯ – это конечное, имеющее причину существования в самом себе, ВЫХОДЯЩУЮ за ПРЕДЕЛЫ (границы) своего существования». Т.е. поскольку, никто не говорил о возможности «менять масштабирование» конечного, я всегда мог рассматривать одно конечное- как субъект (действия, отражения), внутри другого конечного, размеры которого- неизмеримо большие… Но, по мере развития своей концепции двух субъектов… такое понимание перестало меня устраивать. Есть другой вариант: Гегеля: рассмотрение конечного под разными взглядами: существование конечного «в себе», «для себя» «в другом», «для другого»… Но, признаюсь, такая проблема в «моносубстанциональности» рождает проблему бесконечности.

С другой стороны, «полисубстанциональность» создает ИМХО, гораздо больше проблем. Например: чем больше «поли-«- тем больше нужно причин (обоснований) их раздельного существования, не говоря уж о специфике взаимодействия их друг с другом, не говоря уж о рассмотрении их совместного существования, как… ЕДИНОГО?.. Или я что-то не понимаю?... Подозреваю, что у Вас холонов – 4… Или 5…6… Вопрос: почему: столько?... А не десять, например? Есть обоснование именно для –«х»? Или, просто: потому, что: ум человеческий – не может объять большего? Я, конечно, посмотрю Вашу ссылку, но если там нет ответов на мои вопросы: готовьте другие…

Тут вот, сейчас, мне пришла мысль, что эти ответы обязательны, если системообразующий принцип, не образуются параллельно с самой системой, а задается извне.

Вы: «Со структурой согласен. Я это понятие уже и так давным-давно ввел».

Имеет ли она фрактал (повторенность, периодичность) у этой структуры, или у каждого холона- своя?

Вы: «Холон сущего – объемлющий всё, в том числе бытие и сущности, кроме не-сущего, которого нет, а посему и охватывать нечего».

По рис. Сущности- внутри «бытия (человеческого). Значит ли это, что сущность у вас не имеет предметного аналога, или только- способ познания мира?

Вы: Да, есть сущее не только без сущности, но и без бытия (человеческого).

Что же есть сущее? Если без сущности, то я без явления? Или сущее являет себя (положим) в умозрении- сразу и полностью?

Вы: «Главное – реальная Система, а не номинальный список» . http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342712

Вашими словами к Олану Дугу: «Коли необходимо, то изобразите. На слух совсем не воспринимается, нужна наглядная картинка. Сейчас в интернете масса самых простейших (даже детских) редакторов-рисовалок. И продолжим. http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii-2#comment-341013

- - - - -- -  -- -

Ага…

А-то, а говорили: не нужны друг другу.

ВыПравило 1…»

А почему бы и не правило?- «Туда не ходи сюда ходи… Снег на голову упадет, совсем больной будешь»…. И в результате: «Ну, кто так строит… Кто так строит?» (Фарада. «Чародеи»).

Вы: Правило 1. У всякой СК существует системообразующая категория.

Согласен.

Вы: «Правило 2. У всякой СК существует финальная (целевая) категория.

Хоть, «круть-верть», хоть «верть- круть»- должна, но может появится-определится, уже во время, или по факту.

Вы: «Правило 3.»

Не лишнее? По-моему, эта область автоматически задается систематизирующей категорией». Может, так:

Правило 3. Всякая СК имеет свою предметную область, которая задается системообразующей (и целевой?) категориями.

Вы: Правило 4. Вская СК имеет определяющий метод (формаль) или набор таких методов (формалей). Например, метод Гегеля – диалектика, а метод Хайдеггера – экзистенциальная герменевтика.

Ну, что ж: нет своего метода, пользуйся чужими…Но свой- надежней. Даже если он после СОБСТВЕННОГО осмысления стал «своим». Стоит, по-моему, где-то акцентировать, что,  соблюдение данных  Правил, не приводит автоматически, к одинаковым СП (как бы, может Вам, может быть, не хотелось), скорее они должны быть критериями оценки правильности принятия того или иного СП, для решения конкретных целей. То есть определятся финальной (говорил: хоть так, хоть эдак) категорией.

Правило 5. Критерием совершенства СК является ее интерсубъективность.

Ну, «влет»: «Правило 5. Критерием степени совершенства СК является ее интерсубъективность».

Да, в общем, не в этом дело. Здесь Виктор прав… надо уточнить как-то: одно дело интерсубъективность, как количество общепризнанных категорий в системе, другое дело переосмысление их в самой системе: грубо говоря: в зависимости от структуры системы. Согласование этих категорий между другими категориями этой системы «на выходе» придает этой системой –новый смысл «старым» категориям. (ИМХО). Который может быть, и даже обязан быть, иным, чем был, не побывай эти категории в данной «интерсубъективной системе». Т.е. может быть неприятие по этим причинам «интерсубъективной системы» философскими «интерсубъектами", т.е- философским сообществом.

Далее: сложнее, отвечу завтра.

С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

суть нашего сотрудничества (если Вы от него: не отказались)

Я никогда не отказываюсь от философского сотрудничества, если оно идет, - это мой жизненный принцип. А если не идет, то и отказываться не от чего. Его просто нет.

Интерсубъективное сотрудничество по правилам - началось.

По 1 и 2 - согласились. Хорошо.

По 3. Думаю дело сложней. Все же предметная область - денотат. И он стоит как бы вне системы, хотя его какие-топограничные столбы (вехи), согласен, задаются категориями. На то они и категории. Но могут тем не менее и перемещаться оп территории денотата.

По 4. "Свой - чужой" - не согласен. Если чужой метод освоил, то и сделал своим. А если пользуешься им, не освив, то это примитивное школярство, к строительству СК не имеет отношения.

По 5 уже ответил. Общепризнанность - примитивнейший критерий, и вряд ли вообще философский. а для категорий вообще не приемлемый. Речь идет об интерсубъективном синтезе. Вы и сами это далее подтвердили.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Александрович!

По-моему, здесь нужен несколько иной подход… И, в принципе, я его изложил, а Вы Вашим; « Две категории, имеющее одно и то же эмерджентное ядро, должны быть сведены к одной, или существование различных терминов, их обозначающих, должно быть оговорено как эквивалентное (синонимы)».

Надо исходить из того, что существует философский категорийный язык общения философов между собой («птичий язык» по определению Олана). В нем, как в обыденном языке возникает есть свой синтаксис и семантика.  Но, как из обыденного  языка с его относительной свободой (избыточностью, размытостью смыслов, пренебрежения точностью и пр.) рождаются научные языки, со своим синтаксисом и своей семантикой, так и из философского категорийного языка общения рождаются философские системы, где, по идее, СП суть правила грамматики этого научного (?) философского языка, по которым происходит строительство системы. Семантика: это осмысления полученной системы, которая дает: «новый смысл «старым» категориям».

Отсюда, «интерсубъективный»  вывод: теорией создания систем категорий может заниматься тот:

1. Кто свободно владеет философским категорийным языком общения;

2. Кто силен в науке линвистике.

Т.е., не Аристотель или Гегель, (хотя, могли бы, если поставили за цель- но, как все великие, считали- и не без основания- что существует только одна правильная научная система- их), а Фреге, Лесневский, Тарский…

Где-то, так.

1. Я : не владею философским категорийным языком свободно (как это определить?- а это когда я (или другой) слушающий человека, который свободно этим языком излагает свою мысль, постоянно его перебиваю вопросами, типа: «Простите, что Вы имеете ввиду, когда сейчас сказали об истине: это в смысле Канта, или в смысле Куна?», «Простите, а под «трансцендентный»- Вы понимаете то, что у средневековых схоластов, или- у Гуссерля?»-. Такие вопросы для этого человека: все равно, что рассказать: что смешного в «этом анекдоте». Ответ очевиден: он уже заключен в «строе его речи»…). Я, скорее освоил философский «пиджин», или «суржик».

2. Я «с детства ненавидел изучать правила грамматики русского языка (Я, «че»?- Я и без знания грамматики, могу прекрасно общаться!- Пусть грамотеи ее изучают: «пустое занятие».

Поэтому и в философии придавал мало значения.

Все: ипохондрия у меня снова начинается…

Вы поставили перед собой и ФШ, непосильную задачу: создать из живого философского категорийного языка единый философский язык… Это все равно, что заставить «народ» говорить силлогизмами… Да он «извернется», нарушит правила логической семантики, и создаст новых: Спиноз, Декартов… и пр. Не «из правил», а нарушая их, и создавая новые… Хотя, это: дело необходимое и нужное в философии, потому и есть на каждого Платона- Аристотель, На каждого Лейбница Вольф, На каждого Шеллинга- Гегель. Так и ходят в истории философии парами: один создает «всеобщий» эйдос, другой: сковывает этот эйдос- логосом…

Поэтому, не знаю… смогу ли я дальше, чем помочь в создании иСП иСК… Разве что взглянуть на эти правила с предложенной мной точке зрения…

С уважением.

 

 

Аватар пользователя PRAV

Системообразующий принцип. Субстанция

 

Многообещающее  название   у  данной темы, но сути  принципа не видно.

Должны вы согласиться, что  «СИСТЕМА»   одна должна быть, а не много...    

 

Царёв Павел, 14 Декабрь, 2018 - 11:54, ссылка

Вы: «Очень странно для меня звучит суждение, что системообразующий принцип является внутренним для системы».

 Думаю: не Вам одному. А Вы, в свою очередь подумайте, что для «системы всего», ему просто взяться неоткуда. А заодно, представьте, какое восприятие было у современников Спинозы его понимания субстанции, как «причины самой себя…»- после Декарта, и во время Ньютона… Как сказал бы Шерлок Холмс: «Если исключить все невозможное, то, что останется, и будет правдой, сколь бы невероятным оно ни казалось».

_________________________

Вообще-то Шерлок Холмс не мог предположить, что исключить ВСЁ  невозможное практически нельзя, поскольку после  Ньютона с Декартом  философы ввели в понятие «СУБСТАНЦИЯ» огромное количество понятий (с  заумною терминологией), что  даже  бритва – лезвие  Оккама не справиться с поставленной  задачей  отсечь ВСЁ  невозможное.

А между тем,   есть объяснение простое, как формируется

«СУБСТАНЦИЯ»,  да и в какой  системе  происходит

дальнейшее её развитие…

 

... Как было сказано намедни  «СИСТЕМА»  быть должна одна.

Как  то,  что  и  название   «СУБСТАНЦИЯ»  одно  должно  быть

принято для ВСЕХ  (без всяких исключений),  чтоб не  плодить

не нужных сущностей без надобности, когда достаточно одной...yes...

Аватар пользователя Царёв Павел

Руслан!

Вы: «чтоб не  плодить

не нужных сущностей без надобности, когда достаточно одной...»

«Сосед кричит, что он: народ,

Что основной закон блюдет,

 Мол кто не ест тот и не пьет,

И выпил, кстати…

Все сразу повскакали с мест

Но тут малец и поправкой влез:

«Кто не работает- не ест»,

Ты спутал батя…» (В.В.)

Хм.. Что семантика и синтаксис с «основным законом» делают…

«А я сидел с засаленною трешкой

Чтоб завтра гнать похмелие мое,

В обнимочку с обшарпанной гармошкой,

Меня и пригласили за нее…»

 

Аватар пользователя PRAV

Царёв Павел, 14 Декабрь, 2018 - 15:27, ссылка

Сосед кричит, что он…

Когда  НЕТ аргументов  для возражений, то криком

НЕ  докажешь правоту свою, тем более  словами,

ни  чем не подтверждёнными, вам правоту

свою  НЕ доказать и посему  придётся

вам принять ФАКТ достоверный,

 что  PRAV вам  предъявил

(от  инопланетян) … 

Аватар пользователя Царёв Павел

Посредников не признаю.

Аватар пользователя PRAV

Царёв Павел, 14 Декабрь, 2018 - 20:07, ссылка

Посредников не признаю.

 

А разве мудрецов  земных  кто признаёт ...smiley...

 

Послание

Поскольку космические частоты вибрации планет в наших системах очень сильно отличаются от аналогичных показателей Земли (в пределах одной Галактики не может быть двух космических тел с одинаковыми индивидуальными частотами, т.к. это нарушило бы частоту их вращения), наша достоверная информация была бы для вас абсолютной дезинформацией, то есть полнейшим абсурдом (по этой же причине и все ваши представления о химическом составе других планет, светил и галактик, полученные на основе метода спектрального анализа, оказываются ни на что не пригодными, то есть абсурдными).

Все ваши представления о химическом составе других планет, светил и самой Вселенной, как и все ваши соображения о Космосе, как о едином пространстве, которое может быть преодолено прямолинейным лучом света и измерено вашими земными приборами, вообще можно считать недействительными, поскольку все они построены на ваших несовершенных представлениях, возникших в результате вашего существования в трёх измерениях на планете, чьё физическое состояние обеспечивается гораздо более высокими космическими частотами вибрации…"

                                        ________________________      

                                                 ...    no    ...             

                  

Аватар пользователя PRAV

    Земной мудрец, конечно,  возмутиться и не поверит PRAV, поскольку он считает, лишь  себЯ разумным в этом (земном) мире, а мнение (ссылка ) другое для него не в счёт… 

   А между тем реальность  МИРА  далеко не та, что возомнили  мудрецы (ФШ), она  сложней, чем думают о том земляне (сидящие в своей "матрёшке").  Не ведая о том, что рядом есть "матрешка", в которой  жизнь намного совершенней, чем жизнь земная у людей…smiley...

          

 

      

Аватар пользователя Царёв Павел

 Откровения "инопланян" услышаны. Последующие коллажи- буду удалять

Аватар пользователя Алла

Царёв Павел, 15 Декабрь, 2018 - 08:15, ссылка

 Откровения "инопланян" услышаны. Последующие коллажи- буду удалять

Правильно! 

Аватар пользователя PRAV
Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

Царёв Павел, 14 Декабрь, 2018 - 11:54, ссылка

Теорией создания систем категорий может заниматься тот:

1. Кто свободно владеет философским категорийным языком общения;

2. Кто силен в науке линвистике.

 Заниматься может любой. Создаст тот, кто научится "ходить по воде". Мы сегодня в положении схоластов оторвавшихся от эмпирий..пока не отринем мысль, что философия эти про слова..

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: "философия эти про слова.."

Не про слова, а про понятия, у которых если помните - есть денотат

Аватар пользователя ZVS

Царёв Павел, 14 Декабрь, 2018 - 16:02, ссылка

..про понятия, у которых если помните - есть денотат

И что!? Вы с денотатами категорий уже определились? Может не стоит воду в решете носить?

Аватар пользователя Алла

Царёв Павел, 14 Декабрь, 2018 - 16:02, ссылка

Не про слова, а про понятия, у которых если помните - есть денотат

Т.е. "понятие" - это наше понимание. - Так, что ли?
Но "понятие" включает в себе не только понимание (представление) Сущности (денотата), но и понимание предиката,
Так в чем состоит денотат предиката?.. А?

Аватар пользователя Царёв Павел

Творческий подход. А, поскольку, всякая инициатива (в том числе и в форме любопытства) наказуется исполнением,- ответьте сами. Может немного отвлечетесь от своих голограмм, 

Аватар пользователя Алла

Царёв Павел, 15 Декабрь, 2018 - 09:13, ссылка

Может немного отвлечетесь от своих голограмм, 

А зачем?
А же говорю о них как о гипотезе, с использованием которой становятся представимы многое, что не представимо, средствами понятийной спекуляции (а на теперь: Вашими и борчикова усилиями с использованием средств категориальной спекуляции) во всей наличной Метафизики.
И если мои фантазии, по нашим общим проблемам, имеют под собой вполне экспериментально проверяемые основания, тогда как у ваших "поле немерено, овцы не считаны".

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: «А зачем?»

Да и уже оценил Ваш прогресс в понимании ПНД. Оценил… Вам осталось прибить гвоздями логики на этом законе голограмму: «постоянная Планка» и выслать это сообщением на ФШ, Типа: «голограмма ПНД» (в «пику» Царева). Тогда я возьму в руки клещи здорового скептизма, разберу, -еще раз, не торопясь, останавливаясь на каждом своем аргументе,- Вашу голограмму ПНД на части, чтобы удостовериться, что она не имеет реального денотата, а суть иллюзия, созданная Вашим неуемным воображением, в отчаянной попытке создать понятную для Вас картину Мира… Причем, к таким попыткам я всегда отношусь с уважением. «Тихое бешенство» у меня вызывает «пропускание мимо ушей» того, о чем я говорю в качестве своих контраргументов основанных на том же основании, что и аргументы оппонента… Но, повторюсь, я оценил, Вашу «подвижку» и не только в понимании ПНД, но и в понимании сути: «средствами понятийной спекуляции»…

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Алла

Согласен.

Только имейте в виду, что конструкцию моего мировоззрения формируют следующие "дано" (по Болдачеву).

Т.е, начала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой:

1. Инстинкт самосохранения, как индивидуального, так и видового (продолжение рода).

2. Биоритмы мозга как носителей наших представлений, длина волны которой, своей конкретной величиной и амплитудой, и определяет спектр видимого света; (т.е. только те гармоники видимого света могут быть размещены на биоритме, длина волны которых кратна длине волны биоритма... А импульсом запускающим всю систему нашего мозга являются биоритмы. 
А вот почему их четыре я опять же знаю, но в форме предположения. 
Так что, базовым фактором нашего мышления являются биоритмы - они выполняют ту же функцию, что и лазер для голограмм и к тому же, они же являются источником энергии для резонаторов нейронов.
И, по-моему, натурные эксперименты над данным нейроном следует производить в среде непрерывного потока электромагнитных колебаний, гармоники которых точно соответствовали бы гармоникам биоритмов данного мозга). 

3. Безусловные рефлексы. (Бинарная таблица [состояние - > алгоритм сокращения мышц], данные нам самой Природой и "записанные" в спинном мозге.)  

4. "Страх рождения". (Новое чувственное состояние, возникшее при смене среды "рая" матки на "ад" внешнего мира, т.е. новое состояние мозга с генерированное изначальным собственным опытом младенца при контакте с внешней натуральной средой. И будучи изначальным это чувство сопровождает нас всю жизнь, которое, собственно, и является источником нашей метафизики, наших богов и дьяволов, зла-добра, справедливости и прочих составляющих нашу духовность.)

1, 2, 3, 4 - и есть то, аналогом которому служит БИОС компьютера.

-------------------------------
А Приложение для этого био-компьютера являются:

Всё в Природе - есть рекурсия "первосущности", а, следовательно, структурно организованное, а это, в свою очередь, делает возможным её формализацию человеком (т.е. вычислимыми).

Базовыми принципами образования любых природных (и формальных) структур являются:

- неделимое ("первосущность");

- принцип минимального действия;

- рекурсия (вычислимость, усложнение);

- редукция (разложимость)

- симметрия;

- резонанс.

-----------------------------------

А начальными и необходимыми условиями мышления являются:
- наличное множество представлений и
- мощность словарного арсенала.
А в общем, собственная практика мышляющего.

И всё! И этого вполне достаточно, чтобы мышлять.
----------------------------------

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, вы пятитесь назад. См. ссылка.

Биться лбами, чей системообразующий принцип или чье первоначало лучше или хуже - это позапрошлый (XIX) век философии, век классово-битвенной горячки.

На дворе XXI век - в философии век интеграции и синтеза. И синтез этот, возможно, снимет многие существующие системообразующие принципы (в том числе и мои, и ваши) и на авансцену выйдет новая система с новыми первоначалами.
Давайте, чтобы совсем не остаться в арьергарде, хотя бы их интуичить.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2018 - 10:58, ссылка

Так я и предлагаю "новые первоначала":
- в физике - Постоянную Планка, т.е. некую элементарную гармонику, способную нести минимальное количество кинетическую энергию и могущую быть стоячей волной, т.е. обладать только потенциальной энергией;
- в психике - Безусловные Рефлексы, т.е. всякие психические конструкции есть результат рекурсии Б.Р.;
- в социальной среде - Семью, рекурсия которой являются: Род, Община, Племя, Нация, и чего пока нет как целого - Человечество.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можете еще предложить новые первоначала биологам, астрономам, политэкономам, математикам и кому пожелаете. Ваше право. Если, конечно, они будут Вас слушать. Их дело.

Предложите, пожалуйста, и нам, метафизикам - строителям философских систем. Тогда и поговорим, сравнивая наши с Вашими.

Аватар пользователя Алла

Пожалуйста! - Бога вам достаточно?. Али как?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да это задолго до Вас - 3000 лет назад - в мировой метафизике предложили. И сразу же обнаружился неадекват, по устранению которого предлагались десятки тысяч решений во всех мировых философиях и теологиях. У Вас есть современное метафизическое решение?

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2018 - 09:40, ссылка

Так то, что я предложил выше - и есть содержание Метафизики:
- и Постоянная Планка, как "неделимое" (т.е. субстанция, по-Вашему) всех и любых наших представлений (картинок-образов).
- и Безусловные Рефлексы, как "неделимое" основание нашей психики,
- и Семья, как "неделимое" основание нашей социальности.
-----------------------------
И к тому же, единый еврейский Яхве (на что Вы намекаете своими 3000 лет), был выражен в первых списках Торы в 5в.до Р.Х, т.е. не более 2500 лет назад.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Какая-то путаница.
Вы предложили тогда:

Алла, 16 Декабрь, 2018 - 08:19, ссылка

Так я и предлагаю "новые первоначала":
- в физике...
- в психике...
- в социальной среде...

а теперь:

Алла, 17 Декабрь, 2018 - 10:23, ссылка

Так то, что я предложил выше - и есть содержание Метафизики...

Для меня так - словесная эквилибристика.
Сначала покажите, какая связь между метафизикой и остальными конкретными науками (коих легион, а не три, как у Вас), и всеми их первоначалами (коих тоже легион).
Как все эти первоначала связаны в целое? Предложите Цельную Систему Категорий, а не просто свалку всех первоначал всех наук в кучу (= эклектика).
А у Вас даже не всех, а лишь трех: постоянная Планка, Рефлекс и Семья. Что за критерий отбора?

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2018 - 10:34, ссылка

Для меня так - словесная эквилибристика.

Ну, хорошо.
Начнем с того, что все философы, начиная с Платона, считали и считают, что в мышлении нет ничего первичнее Представления (картинки-образа, и проч.). Но никто из них и не пытался выяснить: А Что такое Представление в своей онтологии? (Так это, или не так?)
Далее. По моей гипотезе, Представление - есть волновой пакет (голограмма), т.е. некоторая композиция гармоник, носителем которых являются биоритмы мозга, т.е. выполняют роль лазера.
--------------------------------------------------------
Пояснение.
("В 1962 г. советский физик Юрий Николаевич Денисюк предложил перспективный метод голографии с записью в трехмерной среде. [8] В этой схеме луч лазера расширяется линзой и направляется зеркалом на фотопластинку. Часть луча, прошедшая через неё, освещает объект.Отраженный от объекта свет формирует объектную волну. (Вот вам и волновой пакет). Как видно, объектная и опорная волны падают на пластинку с разных сторон (т. н. схема на встречных пучках). В этой схеме записывается отражающая голограмма, которая самостоятельно вырезает из сплошного спектра узкий участок (участки) и отражает только его. Благодаря этому изображение голограммы видно в обычном белом свете солнца или лампы.") 
-----------------------------------------
Отсюда (т.е. из моей гипотезы и эксперимента Денисюка) следует, что все и всякие наши Представления (что из Физики, так и из Метафизики) являются голограммами, а, следовательно, онтологически едины Постоянной Планка, которая, собственно, и являет себя "первосущностью" (субстанцией) наших Представлений, а проекция этой Постоянной на внешний мир н есть то, что мы называем материя, а наше чувственное знание единства материального мира - есть проекция на внешний мир действительного единства наших Представлений.
-----------------------------------
Если Вам стало интересно, то продолжение возможно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но никто из них и не пытался выяснить: А Что такое Представление в своей онтологии? (Так это, или не так?)

Не так. Все и пытаются объяснить, что это такое.
Что верно: только материалисты пытаются увязать представления и идеи с материальными процессами, как Вы. Но я не вижу эффективности.
Пример.
Я открыл понятие (представление, идею, теорию) "формалии".
Если ей соответствуют какие-то биоритмы и волновые пакеты мозга, скажите какие (они ведь все измеряются), я с удовольствием оповещу участников ФШ и попрошу их индуцировать в своем мозге идентичные биоритмы и пакеты (голограммы). И дело в шляпе. Все станут сторонниками моей теории формалии. А Вам - нобелевская премия.

Аватар пользователя Алла

с удовольствием оповещу участников ФШ и попрошу их индуцировать в своем мозге идентичные биоритмы и пакеты (голограммы). И дело в шляпе.

Индуцировать? - Чем? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это я у Вас и спрашиваю. Если у понятия "формалия" есть биоритмы, как их (эти биоритмы) воспроизвести в мозге других людей?

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 18 Декабрь, 2018 - 12:45, ссылка

Это я у Вас и спрашиваю. Если у понятия "формалия" есть биоритмы, как их (эти биоритмы) воспроизвести в мозге других людей?

Очень просто: нарисуйте картинку своей формалии. - И всего-то.
И к тому же, биоритмы здесь не причем. - Читать надо внимательней. 
Мы же говорим только исходя из того, что Представление (т.е. волновой пакет) нам уже дан. Тогда как вопрос о том как он формируется? - мной еще не рассматривался.
А биоритмы являются только носителями уже сформированных представлений. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: «И всё! И этого вполне достаточно, чтобы мышлять»

Мыслите, только не в этой теме. Я ж Вам сказал: откройте свою…». Причем: не торопитесь. Посмотрите предыдущие свои темы. Решите, что у вас появилось нового, саккумулируйте то, что есть у Вас было в предыдущих темах в одно целое, посмотрите какие вопросы для Вас главные, уже обсуждались участниками ФШ. Расширьте свое описание, чтоб не отсылать меня к своим темам, хотя бы не на «каждом шагу». Не забудьте Ваше суждение о правде и истине, о заметках Галии, об символическом мышлении. Ну, представьте, что Вы пишете философский «завет» нашим далеким потомкам. Пусть не совсем кратко, но емко и ясно изложенное… Ну, последнее Вы умеете. И мы, спокойно не спеша все детально обсудим. Хорошо?

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович.

Ну, представьте, что Вы пишете философский «завет» нашим далеким потомкам. 

В такой форме выразить свои представления можно только от имени Бога.
(Чем наши предки часто пользовались.)

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Александрович!

Я думаю, Вы все-таки- недопоняли мою идею. Ее, нельзя игнорировать ИМХО, как нельзя утаивать смысл СП и СК- создание, если угодно: «диалекта» философского категорийного языка общения, в котором:

СП- есть синтаксис, а

СК- категории (наибольшие понятия) этого языка. Попробую объяснить на других примерах, почему это должно быть озвучено, так или иначе в «Правилах».

Вы пишете: «Правило 1. У всякой СК существует системообразующая категория.

                                 Правило 2. У всякой СК существует финальная (целевая) категория».

 

Я отвечаю:(о правиле втором): Хоть, «круть-верть», хоть «верть- круть»- должна, но может появится-определится, уже во время, или по факту.

То, что я препутал «предмет» (Вы об СК, я об СП- не столь важно в данном случае: важно «почему должна существовать»?). Ответа нет (хотя его можно, конечно найти: «Потому что эта  «область автоматически задается систематизирующей категорией». Может, так:

«Правило 3. Всякая СК имеет свою предметную область, которая задается системообразующей (и целевой?) категориями»».

Не понял, почему Вы не приняли эту поправку, а судя по всему решили добавить ИМХО: Правило 14…

Но, не это, опять же суть важно. При вашем подходе к правилам теряется их цельность, Нет системы единой их «упаковки». Т.е. теряется их смысл. Появляются новые вопросы: почему «должны»? Откуда берутся: «Правило 15. Системообразующую идею невозможно построить априорно из ума. Она должна быть элиминирована из апостериорного строительства системы категорий и из рефлексивного осознания первокатегории (перовоначала) реальной (а не лишь планируемой) системы»?.

А вот, «зацените» мое начало «Правил»

 - -- -  -- --- - - - -

1. Философское строительство философских же систем происходит на основании философского категорийного языка общения.

Прим: (можно составить Глоссарий): Философский категорийный язык общения- это специфический язык, на котором общаются между собой философы, посредством категорий из существующих общепризнанных философских систем, путем нерефлективного выделения их содержания, на «межсистемном» уровне языка общения. (т.е.- потерявших, строгость, однозначность, «дискретность» смысла).

Исходя из (1).

2. Строительство СП и СК. – следует рассматривать, как строительство нового языка (диалекта):

- в котором:  СП- есть синтаксис, а

СК- категории (наибольшие понятия) этого языка, взаимодействующие между собой согласно СП.

3. Этот диалект, суть не просто диалект,

-а имеющий признаки научного языка, в котором теряется «размытость, неопределенность, двусмысленность, избыточность» и пр. признаки « бывших» (?) категорий в категорийном философском языке общения.

- должен быть замкнутым, -

ПОТОМУ ЧТО: если наиболее краткое определение пусть не сомой философии, то философичности текстов (составленных на языке «диалекта»)- рефлексия (Лев Шестов)

ОТСЮДА; требование (правило) составления СК:

Она должна иметь : Правило 1. У всякой СК существует «системообразующая категория», которой задается предметную область применения «диалекта».

Правило 2. У всякой СК существует финальная (целевая) категория, в которой, существование системообразующем категории подвергается рефлексии, или самообоснованию принятого «системообразующей категории» определенного смысла.

Или можно, наверно, сказать, проверка на наличие «структурно – смыслового сверхфразового единства текста». Классический пример: СК Гегеля, где его Абсолютная идея (как логическая) развивается далее в «инобытие» природы, где познав себя в форме природы и найдя себя в ней в форме человеческого сознания, потом приходит к себе самой в форме философии духа. Т.е. совершается рефлексия абсолютной идеи бывшей изначально с абсолютной идеей, прошедшей развитие, и на основании закона тождества устанавливается истина тезиса философии «аж» Парменида: тождества мышления и бытия.

 -- - - --  - - --

Теперь о Вашем:Правило 15. Системообразующую идею невозможно построить априорно из ума.

Читаем: «Трансцендентальный синтаксис. О трансцендентальном синтаксисе говорить сложней, так как синтаксис определяется правилами. Есть ли универсальные правила философского синтаксиса? Вероятно, что нет. Построение коннотаторов, несущих философские идеи, варьируется в зависимости от естественного языка, культуры и индивидуальности философа. Тогда - существует ли особый трансцендентальный синтаксис? Судите сами: "Тождество есть тождество тождества и различия" (Г.В.Ф. Гегель), "Ничто ничтожествует" (М. Хайдеггер), "Соборность сознания есть единая познавательная любовь" (Н. Бердяев). Чтобы получить смысл, подобные выражения должны читаться по необычным правилам…http://jagannath.ru/users_files/books/OSOBENNOSTI_FILOSOFSKOGO_DISKURSA.doc

Единственное, что я бы заменил: «зависимости от философского категорийного языка общения, культуры и индивидуальности философа». Оно то конечно: «из ума», но почему «априорно»?- Постоянное общение на философском категорийном языке…читаем дальше:

 «Философия формирует (обнаруживает) новые смыслы (прим.: где?- в философском языке общения, который своей «свободой «бывших» категорий, от систем, где они были- придает этим категориям – не однозначный смысл, а некое «поле смыслов», которые в какой-то момент, «сталкиваясь друг с другом могут образовать НЕОБЫЧНУЮ связь)  и выражает их в своем языке, который отличается от естественного наличием коннотаторов (новых словосочетаний). Коннотация не порождает новых означающих - используются знаки исходного языка и их сочетания, - но порождает новые означаемые, т.е. новые смыслы…» (там же). То есть задача философа, при общении заключается в том, чтобы зафиксировать новый смысл, который возник у него при общении на ФКЯ (фил.категор. языке)- при общении, который ему показался перспективным, достойным того, чтобы раскрыть этот новый смысл в других «бывших» категориях, которые лишь В ПРОЕКТЕ, то есть до реального строительства СК (то есть- априорно), способного раскрыть этот новый смысл.

ОТСЮДА:

Правило 3: Образование СП- суть фиксация коннотата, образующего новый смысл, который объединит «бывшие» категории ФКЯ в единую систему, раскрывающую этот смысл на ФКЯ «диалекта».

Правило 4. В коннатате как СП должны присутствовать категории, которые  изначально задали новый смысл (т.е.- их может быть несколько), и они же должны присутствовать в «строящейся» согласно этому СП СК.

Пока (?) все.

Да, там же http://jagannath.ru/users_files/books/OSOBENNOSTI_FILOSOFSKOGO_DISKURSA.doc

Нашел: есть построения новых СК, согласно нахождения коннотатов с новыми смыслами Трансцендентальная семантика: т.е. описанная мной, и есть другой путь создание метаязыка, которому следуете, насколько я Вас понял Вы. Хвастаться этим нечем: введение новых понятий (категорий) метаязыка- это введение «новых сущностей». Но и огорчаться этому не следует: чем больше категорий- тем точнее язык описания… Главное: не сверх необходимого. А вот здесь, Вы, как мне кажется, Вы слишком некритично относитесь к понятию необходимость. А отсюда и мой троллинг http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-339728

Извините, конечно, но на мой взгляд- чересчур. Может- не понимаю, потому как при коннотации: «Коннотация не порождает новых означающих - используются знаки исходного языка и их сочетания, - но порождает новые означаемые, т.е. новые смыслы».

Это я к тому, и только к тому, чтобы Вы сами взглянули на эту работу. Раз есть два пути, то в наших «Правилах» должны найти отражения оба.

С уважением.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два пути: филологический и бытийный

Кажется, я начинаю понимать суть наших расхождений.
Помогло мне Ваше неявное определение категории:

категории (наибольшие понятия) философского языка

Это определение полностью противоречит всей моей теории категорий (Система категорий, ч. 31-8.), где я однозначно выступаю против приравнивания категории к языковым и универсально-понятийным феноменам. Для меня категория – это особая реалия, денотат понятия, а не само понятие.
Вы как-то упустили эту мою интенцию, а мне казалось, что Вы это понимаете.

При этом я нисколько не против ни философского языка, ни понятийного языка. И если Вы хотите называть этот язык категорийным, я тоже не буду против, если конечно мы придумаем и примем новое слово для того, что я именую категорией. Например, категория-2.

1. Философское строительство философских же систем происходит на основании философского категорийного языка общения.

Да, есть такое дело. Все философы обладают понятийно-философским языком-1 и на основании его приступают к реализации своих системных притязаний. Но опыт показывает, если они не доходят до конструирования категорий-2, то все их т.н. системы оказываются всего лишь умственными-логическими игрушками и обладают малой вероятностью закрепиться в истории философии.
Все новые СК, напротив, так ломают традиционные языки, что долгое время принимаются в штыки всем общающимся сообществом.

можно составить Глоссарий

Я участвовал в нескольких серьезных коллективных проектах составления глоссария. Все они закончились либо пшиком, либо составлением такой общепризнанной конвенциальной окрошки, что имя ей «Словарь», но никак не «Философская система». Если у Вас есть опыт (именно опыт, а не пожелания) создания, глоссария, поделитесь. Он пришелся бы кстати. Мы с Вами даже по одному пункту глоссария (по термину "категория") не можем договориться, что говорить о других.

2. Строительство СП и СК. – следует рассматривать, как строительство нового языка (диалекта)…

Для меня это девальвация понятия «Философская система» - сведение ее до каких-то языковых упражнений. Если же Вы под языком понимаете строительство нового метода познания, то я за, но повторю мое убеждение, что невозможно построить новый метод познания, до начала самого познания.

Построение коннотаторов, несущих философские идеи, варьируется в зависимости от естественного языка, культуры и индивидуальности философа.

Все верно. Но при чем здесь категория, во всяком случае категория-2?

Правило 3: Образование СП- суть фиксация коннотата, образующего новый смысл, который объединит «бывшие» категории ФКЯ в единую систему, раскрывающую этот смысл на ФКЯ «диалекта».

Верно. Но вторично. Прежде чем фиксировать новый коннотат и новый смысл, его надо создать. А создается он не языковыми игрушками и жонглированием понятиями, а реальной философской работой и философским бытием-реальностью.

Правило 4. В коннатате как СП должны присутствовать категории, которые  изначально задали новый смысл (т.е.- их может быть несколько), и они же должны присутствовать в «строящейся» согласно этому СП СК.

Согласен, кроме расстановки приоритетов. Сначала категории-2 должны родиться в строящейся СК, а потом могут фиксироваться их коннотации в идее или понятии СП. Я уже во многих тезисах и правилах это высказывал. Если я не прав, Вы должны предоставить примеры, когда философ, не имея философской системы, взял какие-то общие понятия для СП и вытянул из них СК. Пример гегелевской «Науки логики» очень не показателен. Гегель был уже сложившимся философом, со своей СК, когда начал разворачивать СК «Науки логики».

Это я к тому, и только к тому, чтобы Вы сами взглянули на эту работу. Раз есть два пути, то в наших «Правилах» должны найти отражения оба.

Не возражаю. Так и есть.
Если мы будем развивать Правила параллельно, мне бы тогда представлялось: что Вы бы описывали понятийно-филологический аспект, а мне бы всё же хотелось бы сосредоточиться на реально-категорийном-2 аспекте.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Александрович!

Вы: «Но опыт показывает, если они не доходят до конструирования категорий-2, то все их т.н. системы оказываются всего лишь умственными-логическими игрушками и обладают малой вероятностью закрепиться в истории философии».

Какой опыт? Гегеля? Хайдеггера? Бердяева?- я же привел ссылку: «Тогда - существует ли особый трансцендентальный синтаксис? Судите сами: "Тождество есть тождество тождества и различия" (Г.В.Ф. Гегель), "Ничто ничтожествует" (М. Хайдеггер), "Соборность сознания есть единая познавательная любовь" (Н. Бердяев). Чтобы получить смысл, подобные выражения должны читаться по необычным правилам…http://jagannath.ru/users_files/books/OSOBENNOSTI_FILOSOFSKOGO_DISKURSA.doc, бедолаги, они-то и не знали, что их системы «всего лишь умственными-логическими игрушками» которые: «обладают малой вероятностью закрепиться в истории философии». Но, благодаря Вам: мы прозрели.

Вы: «Я участвовал в нескольких серьезных коллективных проектах составления глоссария. Все они закончились либо пшиком, либо составлением такой общепризнанной конвенциальной окрошки, что имя ей «Словарь», но никак не «Философская система». 

Я говорю о том, что правила иПС, и иСК должны давать ответ: откуда они появились и почему именно они именно такие: см. Того же Картезия: дает правила для ума и пояснение к ним. А не просто: правила..

Вы: «Для меня это девальвация понятия «Философская система» - сведение ее до каких-то языковых упражнений. Если же Вы под языком понимаете строительство нового метода познания, то я за, но повторю мое убеждение, что невозможно построить новый метод познания, до начала самого познания».

Вы, так еще до конца не поняли… Попробую попроще: «Так, изложенная на многих сотнях страниц социологическая концепция  Г. Спенсера может выражена как одна идея: общество- организм. Все прочее в учении Г. Спенсера есть развитие этой идеи. Социологическая концепция Эмиля Дюркгейма вырастает из одной идеи- общество- это солидарная общность людей. И, опять же все прочие идеи (о роли разделения труда в общественном развитии, о феномене аномального поведения и т.д.) рассматривались им через призму и в связи с солидарностью…Телкотт Парсонс все свое социологическое учение основывает на понимании общества как нормативной системы. Мишель Фуко (в поздних работах…) рассматривает общество как систему власти. Карл Маркс…го социологическое учение…представляет развитие одной идеи: общество- это производство… (Е.В. Семенов. Огонь и пепел науки Новосиб. 1990). Вот нахождение новых смыслов: Что есть общество? Какие, здесь: «игрушки»? Никто словами не играет, в возникшем в серьезном обсуждении какой-то философском категорийном (1) языке общения, возникает «столкновение» смыслов двух или более категорий (1), из которого: появляется новый смысл. Та же идея, которая раскрывается последовательно в других категориях (1), которые (ИМХО)- еще не становятся при этом, автоматически категориями (2), чтобы они такими стали (ИМХО), идея (смысл) должна найти свое самообоснование. На языке Попера: определить область, в которой такая идея, действительна, и внутри этой области, показать единство (сверхфазовое единство) замкнутой области… Только тогда у возникшей философской системы, появляется единый категорийный язык описания, в котором категории (1) становятся категориями (2).

Вы: Пример гегелевской «Науки логики» очень не показателен. Гегель был уже сложившимся философом, со своей СК, когда начал разворачивать СК «Науки логики».

Вы хотите сказать: он родился философов? Да он просто с…л свою идею у Шеллинга, закончил ее и при этом «придал ей новый смысл». За что Шеллинг и критиковал его в своих «Мюнхенских лекциях», Где сравнивал свою систему с гегелевской. Можно, наверное, сказать: что именно Шиллинг «сделал» Гегеля «сложившимся философом», при всем уважении к собственным философским работам Гегеля.

Вы: «а мне бы всё же хотелось бы сосредоточиться на реально-категорийном-2 аспекте.

Увы, я уже писал: «Отсюда, «интерсубъективный»  вывод: теорией создания систем категорий может заниматься тот:

1. Кто свободно владеет философским категорийным языком общения;

2. Кто силен в науке линвистике. http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343588

 

Почему? Обосновано в этом же посте.

Немного еще подумал, и к свои «лингвистические» правила решил немного изменить. Подумаю еще над вопросом «как» и предложу их позже.

С уважением.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

бедолаги, они-то и не знали, что их системы «всего лишь умственными-логическими игрушками»

Вы неверно меня поняли. Умственными игрушками я называю не философские системы классиков (окститесь), а Ваши и Ко (М.Грачева, Болдачева и прочих) представления, согласно которым вы все к категориям относитесь лишь как к разной степени универсальности понятиям. Классики, помимо этого - КАЖДЫЙ (!) - создавали еще и свои категориальные СТРУКТУРЫ (именуемые СК).

Я говорю о том, что правила иПС, и иСК должны давать ответ...

Я с Вами согласился. Должны. Так давайте это долженствование превращать в реальность. Не согласны с моим 20-ю правилами, приведите свои. Давайте над ними работать, их согласовывать, чтобы можно было бы предложить готовый продут (а не рекомендации-поучения) философскому сообществу. Пока же наш продут напоминает вольные, ни к чему никого не обязывающие размышления на свободно выбранную тему.

Вы, так еще до конца не поняли… Попробую попроще: «Так, изложенная на многих сотнях страниц социологическая концепция  Г. Спенсера может выражена как одна идея...

Не только не понял, но сам это же и говорил целый год в предыдущих частях "Теории мышления". Отмотайте назад 31-ю часть и посмотрите - в теории понятия и в теории идеи, что идея содержит в себе в свернутом виде всё понятийное содержание теории или концепции.
А вот Вы уловили ли (поняли ли), что в теории категории речь идет уже не об идеях или понятиях, и даже не об универсалиях, а о более высокой форме - категории?

Увы, я уже писал: «Отсюда, «интерсубъективный»  вывод: теорией создания систем категорий может заниматься тот:

1. Кто свободно владеет философским категорийным языком общения;

2. Кто силен в науке линвистике.

Мой опыт изучения истории философии и анализа тех персон, которые занимались строительством философских категориальных систем, показывает:

1) что лингвистика вообще тут притянута за уши; прежде всего, надо быть творческим философом с высоко развитой метафизической способностью,

2) с категорийным языком соглашусь, если оговорим, что под языком понимается не формально-филологически-понятийная способность, а умение чувствовать и проникать в категориальные структуры, связи и отношения, и уже затем способность передавать это знание через вербальные значки (слова, термины, понятия, тексты). А если под языком Вы будете понимать умение пользоваться словами, обозначающими категории у разных философов, то я и далее буду выступать против такой упрощающей позиции и такого неадекватного толкования.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а то что ученые в меметике уже доказали,  что та или иная локальная совокупность мемов семантической информации, (независимо от языка, на котором эта информация определяет ту или иную сущность), и является основой как для определения философских понятий и категорий, так и для их системных совокупностей - чего с этим делать будем?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

чего с этим делать будем?

Да Вы уже делаете. Ретранслируете из темы в тему на ФШ. Видите, как здорово.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык есть такое, что "вода камень точит".  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интерсубъективное сотрудничество по системам категорий -
пока не идет совсем. Идет просто тривиальное ознакомление с понятиями (принимаемыми или не принимаемыми). Никакого участия в СК друг друга нет.

«полисубстанциональность» создает ИМХО, гораздо больше проблем.

Да, но она и предлагает более эффективные и адекватные решения, чем моносубстанциальность. Искать ведь надо не там, где светло, а где потерял.

чем больше «поли-«- тем больше нужно причин

Нет. Большая часть причин вообще отпадает, поскольку не проникают через межсубстанциальную перепонку. Их просто в других субстанциях нет. Дело упрощается.

рассмотрении их совместного существования, как… ЕДИНОГО

Возможно, в полисубстанциальности такое ЕДИНОЕ - фикция чистого разума (Кант).

у Вас холонов – 4… Или 5…6… Вопрос: почему: столько?...

Метод холонов универсален. И чисто математически может быть их бесконечность. Вопрос - применительно к каким денотатам? Например, для мира в целом (онтология) я вижу только три холона. Еще один холон добавляли Юрий Дмитриев (негласно Андреев) - это хлоно Бога (Богореальности). А в других областях (предметах) их может быть и больше. 

Имеет ли она фрактал

Не знаю. Наверное, потому что про фрактал знаю очень много. И мне трудно его использовать это понятие в ширпотребном применении.

По рис. Сущности- внутри «бытия (человеческого). Значит ли это, что сущность у вас не имеет предметного аналога, или только- способ познания мира?

Все сущности имеют три дентоата: в сущем, в бытии, в самом регионе сущностей.

Что же есть сущее?

Всё, что существует.

Если без сущности, то я без явления?

Явление тоже может быть. Явлением сущего, явлением бытия, явлением сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжение правил Системологии (ссылка)

Царёв Павел, 13 Декабрь, 2018 - 11:18, ссылка

«Необходимо запомнить основную особенность философского языка – его категориальность» http://eurasialand.ru/txt/babaev/68.htm. Другими словами он наполнен категориями различных известных систем, которые «теряют изначальную свою строгость», и постепенно начинают жить по правилам этого языка, а не первоначальной системы…

Согласен. Но ввожу правила.

Правило 11. Категория К, являющаяся таковой в системе А, перестает быть категорией в сознании другого философа Б, если тот не занимается системоконструированием, а функционирует там лишь в качестве одноименного понятия "К".
Большинство философов не видят этой разницы и не соблюдают это правило.

Правило 12. Чтобы категория К из системы А, функционировала в чужом сознании не просто как понятие, а как категория, человек (философ) должен заниматься собственным системостроительством и встроить эту категорию в свою систему Б. 

Итак, мы получили замкнутый категорийный язык...
...идея системообразования - это способ связи категорий, или, «пока еще» понятий философского языка.
Принцип системообразования: это- закон существования системы категорий при описании ею существования денотата центральной категории.

Ничего мы пока не получили. Просто постулировали, и всё.

Правило 13. Любой философ обладает понятийным языком. Этот язык не является категорийным, или категориальным, даже если использует понятия категорий из чужих систем. (См. правило 11).

Правило 14. Любая система имеет категории: системообразующую (правило 1) и финальную (правило 2). Кроме них есть еще центральная категория, которая именуется ПЕРВОКАТЕГОРИЕЙ, или первоначалом. Первокатегория, как правило, не совпадает с системообразующей категорией, хотя может нести некоторые ее функции.

Еще раз обращаю внимание, что на этот раз, я ищу «ответы» не те, которые возникли в процессе строительства системы к системоорбазующей идее, а к строительству самой системооразующей идее.

Правило 15. Системообразующую идею невозможно построить априорно из ума. Она должна быть элиминирована из апостериорного строительства системы категорий и из рефлексивного осознания первокатегории (перовоначала) реальной (а не лишь планируемой) системы.

Правило 16. Вопросы и рекомендации к системообразующей категории вполне могут быть до системы - как к одноименному понятию или идее. Не запрещается, см. теорию понятия или теорию идеи. Но получение статуса категории без апробации и верификации ее в реальном строительстве системы категорий - это преждевременно.

Аватар пользователя Олан Дуг

Добрый вечер Павел!

Для образования СИСТЕМЫ категорий нужна цель и общепризнанный (-ые) системоОБРАЗУЮЩИЙ (-ие) ПРИНЦИП (-ы).

Придерживаюсь аналогичной точки зрения.

... несмотря на кажущуюся близость общей для философских категориальных систем цели, цель будет, все же- различная.

Считаю так же...

Различными будут и категории, которые призваны раскрыть содержание этой цели и способы реализации ее (решение поставленной задачи) (в смысле формирования гармоничных отношений между субъектом и объектом).

Так же мысль соответствует моей модели. Единственное что, добавил бы следующее суждение:

При изменении поставленной задачи (цели)изменяется и система используемых категорий. Причем, как правило, (могут быть исключения) место Категории в новой системе иерархий категорий может кардинально измениться.

К системе дальнейших суждений вопросов нет.

Внимание привлек ваш диалог с Грачевым о ленинском определении материи.

В свое время я так же споткнулся об это определение.(Когда дорос до критики).

«Материя, - писал Ленин, - есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин, т.18, С. 131).

Во-первых:

... есть философская категория для обозначения объективной реальности...

Эта фраза необходима и достаточна для определения материи. Секрет в слове "объективной". Функция формирования объекта присуща только субъекту (по определению).

Весь дальнейший контекст - это масло масляное, которое вызывает лишь дополнительные вопросы.

... которая дана человеку в ощущениях его ...

Конкретно мне дан в ощущениях очень ограниченный объем реальности. Всё остальное не материя?

Свое определение я скорректировал. "Дана человеку" заменил на "доступна мне (человеку) в познании", а "в ощущениях его" заменил на "через созерцание (ощущение всеми органами чувств)  объектов, как доступных прямому созерцанию, так и  созерцанию следов воздействия недоступных в созерцании объектов на доступных объектах."

...которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них...

А это уже не существенно.

Итак моя формулировка:

Материя - это философская категория, используемая субъектом (человеком) для обозначения мысленной модели, синтезируемой сознанием субъекта, на основе  объективной реальности, доступной к познанию через, как прямое, так и отраженное (следы воздействия)  созерцание.

В существующей в настоящее время иерархии организации Бытия, Материя подразделяется на вещество и поле.

Всё вещество не дано мне в созерцании, но любая её часть мне всегда может быть доступна (если я до неё доберусь).

А вот с полем вопрос сложней. Если гравитационное поле ещё с грехом пополам мне доступно (вестибулярный аппарат), то электрическое и магнитное, мне доступно только в отражении (следах воздействия на доступные мне в созерцании объекты - стрелка компаса, лепестки электрометра).

Определение Ленина подходит для решения задач на бытовом уровне. Мне мое определение, (а следовательно и понятие категории Материя) для решения задач моего уровня, у вас своя задача, а следовательно и понятие Материя.

А если продолжить построение иерархии вверх, то Материя - это доступная познанию (объективная) реальность, а не доступная в познании - это уже Трансцендентность (запредельность).

Может она существовать? Может, просто у нас нет органа чувств и способа созерцать её.

Конечно это отступление от темы, затронутой вами, но... просто мысль пошла в этом направлении. А какое это удовольствие, покритиковать великих....wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

П.Ц.: Для образования СИСТЕМЫ категорий нужна цель и общепризнанный (-ые) системоОБРАЗУЮЩИЙ (-ие) ПРИНЦИП (-ы).

О.Д.:Придерживаюсь аналогичной точки зрения.

Это уже не просто точка зрения. Это правила 1 и 2 (ссылка). Пожалуйста, придерживайтесь интерсубъективных наработок.

А вот следующую Вашу фразу я с Вашего позволения превратил бы в

Правило 17:

При изменении поставленной задачи (цели) изменяется и система используемых категорий. Причем, как правило, (могут быть исключения) место Категории в новой системе иерархий категорий может кардинально измениться.

И добавил бы:

Правило 18. В связи с изменением места и значения категорий в СК могут изменяться и системообразующий принцип, и финальная категория. Исключение составляет только центральная категория (= первокатегория, первоначало), изменение которой могут привести к кардинальному или революционному изменению (смене) всей СК.

Пример - Ваше, М.Грачева и П.Царёва неотвязчивое вращение в поле первоначала "Материя". Попробуйте хоть чуть поменять это перовоначало - и Вы тотчас оставите систему материализма и начнете строить системы объективного или субъективного идеализма, или какие-то другие системы, скажем, интегральной философии.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2018 - 09:28, ссылка

Пример - Ваше, М.Грачева и П.Царёва неотвязчивое вращение в поле первоначала "Материя". Попробуйте хоть чуть поменять это перовоначало - и Вы тотчас оставите систему материализма и начнете строить системы объективного или субъективного идеализма, или какие-то другие системы, скажем, интегральной философии.

Не "интегральной философии", а концептуальные доктрины Метафизики, число которых в принципе неисчислимо. - Язык то без костей, т.к. без вторжения реальных фактов из физиологии человека - Метафизика слепа. И об этом четко говорит всё историческое развитие Метафизики.

Аватар пользователя Царёв Павел

А Сергей Алексеевич, хочет интерсубъективную философскую систему без категории "материя" построить...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отчего же так плоско? В моей системе есть категория "материя", и я привел ее в списке моих категорий:

Сергей Борчиков, 23 Октябрь, 2013 - 23:49, ссылка
...
28. МАТЕРИЯ

Но она в моей СК точно не перво-категория и даже не субстанция.

Аватар пользователя Царёв Павел

Олан!

Мир и Вашему дому.

Вы «Единственное что, добавил бы следующее суждение:

При изменении поставленной задачи (цели) изменяется и система используемых категорий. Причем, как правило, (могут быть исключения) место Категории в новой системе иерархий категорий может кардинально измениться.

Ест-но. Она, вообще может быть «не озвучена» в самой системе. Я приводил пример: у меня нет категории сущего, универсума, но ее легко можно найти в категорийном философском языке общения: сущее (бытие и материя), универсум (природа и мир). Этот факт, только еще раз доказывает, что создание системы происходит в качестве «диалекта» категорийного философского языка общения.

Вы: «Внимание привлек ваш диалог с Грачевым о ленинском определении материи».

Зря, в нем много конечно интересного, но «до главного» мы так и не добрались. И главным должно быть обсуждение моего тезиса: «Во-вторых, и в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.

Отсюда я понимаю материю, как всё, что существует, за исключением собственного существования всего, которое я понимаю как бытие. Историческое обоснование понятия бытия в предложенном смысле, в отличие от смысла, придаваемого ему в МЛФ (бытие как существование)». http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343006

Почему? А не он один читал Шопенгауэра: «Эристика, или Искусство побеждать в спорах» (Шопенгауэр/д'Андре) и вам советую, там кроме начала все интересно, а главное полезно. Там «высший пилотаж»- не только, разобрать «по полочкам» антитезис оппонента и доказать его «недееспособность», а плавно превратить этот антитезис в свою пользу. Отсюда, грубо говоря. Я подвиг его признать (наше), что: «... есть философская категория для обозначения объективной реальности...

Эта фраза необходима и достаточна для определения материи». http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343521

В ходе обсуждения выяснилось что есть еще одна (точнее две категории МЛФ) сознание (1), которая суть субъективная реальность. Следующий мой вопрос: а есть ли еще в категорийной сетке еще какой-нибудь вид реальности?, если он ответил бы «нет» это значило бы, что субъективная реальность (=сознание) в категориальной сетке противопоставляется материи (объективной реальности) (по принципу строительства в МЛФ), следовательно, мое утверждение: что материя это все- за исключением сознания, с гносеологической точки зрения- не противоречит МЛФ. А сам Михаил Петрович 2демонстровал явное игнорирование матчасти МЛФ», попутав гносеологическое определение сознания с онтологическим: «Сознание - это свойство высокоорганизованной материи». Вот в чем была суть спора..

Вы: «Итак моя формулировка:

Материя - это философская категория, используемая субъектом (человеком) для обозначения мысленной модели, синтезируемой сознанием субъекта, на основе  объективной реальности, доступной к познанию через, как прямое, так и отраженное (следы воздействия)  созерцание.

Ну, что же… Нормально… Для меня лично: бальзам на сердце выделенное; два доступа к познанию объективной реальности…

С уважением

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Добрый вечер, Павел!

Я не спорю и не опровергаю. Я просто излагаю свою точку зрения, если она существенно отличается от вашей.

Т.к. "нельзя объять необъятное", я всегда уделяю внимание только одной мысли.

В данном случае мое внимание привлекло следующее суждение:

...в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.

В моей модели бытия мысль материальна. В прямом, абсолютном смысле. Мышление - функция  деятельности мозга. Реализуется путем создания и трансформации нейронных связей. Сформированная и реализованная мысль - это лишь нервный импульс направленный по одной из возможных многомиллиардных нейронных связей и завершивших свой путь созданием новой перемычки между двумя нейронами, или как команда эффекторам для действия.

Следовательно, что бы вы не подумали или представили - это лишь один из вариантов нейронных связей.

А раз мысль материальна. Нам доступно её моделирование на материальном уровне, т.е. мы можем смоделировать мышление и совершенствуя материальную модель даже превзойти наши мыслительные возможности.

Пример: Химия! Начав с открытия отдельных элементов человечество поняло их устройство и связь химических свойств с строением атомов, оформив это в систему, которую назвали "Таблица Менделеева" (Если бы эту закономерность не сформулировал Менделеев, её сформулировал кто-нибудь другой - человечество доросло). А затем, опираясь на сформулированную систему, открыло пропущенные в познании элемента, а потом и синтезировала отсутствующие в природе элементы.

Человечество категорией "Идеальное" называет любую мысленную модель, т.е. вариацию нейронных связей.

Следовательно, согласно моей точки зрения, идеальное - не противоположность материального, а ничтожная часть материального, занимающая в пирамиде иерархии развития материи следующее место:

- материя фиксируется как вещество и поле.

- вещество фиксируется как предметы, процессы, события;

- предметы фиксируются как вещи, существа, личности.

- личности фиксируются как тела (биологическая активность) и души (ментальная активность).

- ментальная активность фиксируется как созерцание, запоминание, мышление.

Вот на этом уровне, в этой ветви организации материи и формируется "идеальное", как мысленная модель бытия, как реального так и возможного (воображаемого).

Такова "моя модель Бытия"!wink

Аватар пользователя Царёв Павел

 Олан!

Вы: «А раз мысль материальна. Нам доступно её моделирование на материальном уровне, т.е. мы можем смоделировать мышление и совершенствуя материальную модель даже превзойти наши мыслительные возможности».

Вот написали и думаете: все- конец идеализму!.. Люди тысячелетиями бьются над этим, даже название придумали: «Основной вопрос философии». А Вы, раз, и решили?- Нет, Вы просто «спрятали» проблему: кто «мы», кто- «я», который управляет «электрическими токами»?- Другие электрические токи? Как «я» может «смоделировать»- «электрические токи»? Ничего реально не действует, а «модели» появляется?... «Блуждающие токи»-«я»? А как же- целеполагание? Как свобода воли, наконец?.. Почему у одних слово: «Бог»- вызывает благоговение, а другие- пожимают плечами?.. Почему у Иного слово «доброта»- вызывает голограмму Льва Толстого, а у меня- образ матери?..

«Сформированная и реализованная мысль - это лишь нервный импульс направленный по одной из возможных многомиллиардных нейронных связей..» говорите?

Ну, это лишь право выбора Вашего «я»- одного из импульсов…

Вы: «… согласно моей точки зрения, идеальное - не противоположность материального»…

Согласно моей: тоже, хотя моя точка зрения другая http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=535&st=0

Как объяснить, что при одной структуре мозга, возникают совершенно различные модели?- Ведь, по идее в одну школу ходили (советскую) по одной программе учились: а «вишь» какие разные точки зрения- ни много ни мало- на устройство мира… Непорядок…

С непременным уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Странно и удивительно, вскрываем правила и законы философских систем и сами удивляемся тому, что сами же и пишем.

Есть системы материалистические, есть объективно идеалистические, есть субъективно идеалистические, есть восточные, есть теологические, есть интегральные и т.д. и т.п. В каждой имеется системообразующая категория (правило 1) и первоначало (правило 14), порой они сливаются в одну категорию и, естественно, детерминируют и предопределяют все (без исключения) остальные категории. На то они и системообразующие категории.

Если для материалистов первоначало - материя, то чего мы удивляемся, что у них сознание и мысль материальны. Так и должно быть, исходя из правил системообразования.

Если для Болдачева и Ко системообразующей категорий является сознание субъекта, то отчего мы удивляемся, что в его системе нет объекта, нет материальных предметов и т.д. Так и должно быть по правилам системообразования.

Аналогично, если у объективных идеалистов Феано или Андреева, первоначалом является логос, разум или Бог, то он же является и системообразующим принципом построения всей их СК - так, что даже материя выступает модусом абсолютного логоса или разума. Чего удивляться-то?

Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Олан Дуг

Царёв Павел, 14 Декабрь, 2018 - 23:09, ссылка

Вот написали и думаете: все- конец идеализму!..

Побойся бога, Павел!wink

Наоборот! Я облегченно вздохнул и подумал "Ура! Я узаконил идеализм в глазах материалистов. Конец вражде материалистов и идеалистов!"

А вообще то я просто описал часть МОЕЙ мысленной модели Бытия.

кто- «я», который управляет «электрическими токами»?- Другие электрические токи? Как «я» может «смоделировать»- «электрические токи»? Ничего реально не действует, а «модели» появляется?... «Блуждающие токи»-«я»? А как же- целеполагание? Как свобода воли, наконец?..

Павел! Я даже не могу сформулировать свое отношение к этому суждению-вопросу.

Самая первая мысль -Детский сад.

Ваше объяснение работы телевизора: Берем пульт, нажимаем кнопку "Пуск" и телевизор работает. Выбираем другой кнопкой канал и смотрим. Всё! И не надо пудрить мозги о каких-то токах, сигналах и прочих мелочах.

Мое объяснение: Телевизор - сложная система связанных по определенной закономерности радиодеталей, которые, управляя электрическими токами, усиливают полученный сигнал, формируют изображение и звуковое сопровождение телепередачи.

Объяснение Сергея Алексеевича (Борчикова): Телевизор - сложная система связанных по определенной закономерности элементов, связь между которыми определяется следующими правилами:

Правило 1: Сигнал переданный с телецентра ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть принят антенной системой, которая может быть простой (кусок провода) или сложной (волновой канал).

Правило 2: Принятый сигнал должен быть усилен системой предварительных усилителей до требуемого уровня, обуславливающего чувствительностью приемника.

Правило 3:После предварительного усиления необходимо выбрать диапазон частоты принимаемого сигнала для выбора принимаемого канала телепередач.

Правило 4:....

Правило 45: Для удобства прослушивания аудиосигнала предусматривается система "Регулировка громкости"...

Я думаю, что не надо объяснять, что мастер по установке антенн на правило 1 Борчикова, изложит свой список правил по реализации Правила1.

Я описал алгоритм формирования предположения материальности мысли, и систему иерархии категорий основанную на аксиоме предложенного понятия категории "Материя".

Вам не нравится? Не видите в этой модели никакой пользы? Но я же вас не заставляю ею пользоваться. Мешайте борщ поварежкой, а не лопатой, которой я рою котлован, как бы я не расхваливал её возможности. Вы же сами пришли к выводу, что системы категорий меняются с изменением задачи.

Как объяснить, что при одной структуре мозга, возникают совершенно различные модели?- 

Ответ прост! Что является первоосновой любых мысленных моделей? Чувственные первообразы.

Вам показали круглый речной булыжник и сказали - это камень, а мне угловатый осколок скалы, а Борчикову - рыхлый песчанник, и как бы мы не говорили об одном и том же, формируемые нами абстракции у каждого будут немного отличными друг от друга.

Добавьте сюда ещё случайный характер образования нейронных связей (новые связи создаются там, где их легче всего создавать, по принципу воды - течь по линии наименьшего сопротивления.)

В данном случае система суждений Борчикова мне значительно ближе и больше совпадает с моей точкой зрения.

Хотите художественный образ?

Красива цветочная поляна на опушке леса.

Вы собираете на ней цветы для любимой девушке, надеясь на поцелуй в ответ на подарок.

Я собираю ягоды и грибы, надеясь на сладкое варенье и вкусный суп предстоящей зимой.

А Борчиков приехал на эту поляну на буровой машине и начал бурить землю в месте предполагаемой "Категории" в надежде добраться до её истоков.

И вы и я недовольны, "Какую красоту портишь!", а он нас убеждает:"Ребята! Если я доберусь до истоков этого блага, то и цветы, и грибы, и ягоды будут у вас в неограниченном количестве и с гораздо меньшими усилиями по их сбору".

А на опушке леса сидит в позе лотоса йог и думает: "Всё суета, сует! Все ваши беды от ваших желаний. Всё преходяще. Отстранитесь от всего земного и вы достигните Нирваны..."

Удачи! Будь проще...wink

Аватар пользователя Царёв Павел

Олан!

Вы: «Самая первая мысль -Детский сад.»

А я специально утрировал Вашу мысль, чтобы Вы на себе поняли, каково мне ИНОГДА когда я читаю Ваши мысли. Но гораздо чаще, читаю их не один, а с- УДОВОЛЬСТВИЕМ…

Вы: «Удачи! Будь проще...»

И Вам не хворать! Только, зря Вы на Борчикова. Он- хороший человек. Ведь он приехал на буровой машине- не для того, чтобы, только для себя бурить «… землю в месте предполагаемой "Категории" в надежде добраться до её истоков». А чтоб «свет знания нести в глухие уголки невежества»- тут ему надо помогать всем миром- по нитке… А вот если не найдет «истоков»- вот тогда можно и вспомнить наши пропавшие «цветочки-грибочки»… и про ягоды наши загубленные им вспомним…

Поэтому: временно всем антракт, кроме Сергею Александровичу. Ему- привет и мой ответ, «вкрай»- завтра.

С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Павел, за теплые слова - спасибо.
Кстати, от Олана наездов не чувствую. Обычные рабочие рассогласования.
А вот есть некоторые ребята, которые так всей своей троллинговой мощью наваливаются, что мало не покажется (сами сталкиваетесь). Но с ними лучше дело не иметь, удалять и поскорее в душ - мыться, мыться...

Аватар пользователя Олан Дуг

Напоследок, Павел, у меня к вам вопрос: Как вы считаете, философские категории возникают в силу субъективной воли или субъективной необходимости?

А может быть причина ещё в чем то?

Удачи.

Аватар пользователя Царёв Павел

Субъективной необходимости.

Сознание и мышление "жаждут" целостности, согласованности, а это может дать только единое цельное мировоззрение... И если оно доросло на этом пути абстрагирования до высших абстракций от лошади сущности. до сущности сущего: значит Вы мыслите философскими категориями (См. мой ответ Силаеву 

http://www.philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342818

 

Аватар пользователя Олан Дуг

С такой точкой зрения согласен, но... возникает новый вопрос общий для вас и Сергея Алексеевича.

С моей точки зрения вы оба (и не только вы) заняты  составлением философского "Эсперанто".

Напомню - Эсперанто искусственно созданный в прошлом веке универсальный международный язык основанный на использовании наиболее общих для языков и часто используемых слов каждого языка. Он был составлен по всем правилам лингвистики, но...

Вопрос: Почему он канул в лета? Не было субъективной необходимости?

А может быть субъективная необходимость была в обратном? Почему Украина так настойчиво борется за свой собственный язык? Ведь логичней для неё было бы заставлять свое население изучать английский язык (ведь стремятся  в Евросоюз и НАТО)?

Аватар пользователя Царёв Павел

Олан!

Вы: «С моей точки зрения вы оба (и не только вы) заняты  составлением философского "Эсперанто".»

Хм… Судя по последнему сообщению Сергея Александровича: он составляет «Систему Бытия», а «филологический путь»: мой, так что и Ваше сообщение- ко мне…

Сейчас я позову своего напарника- удовольствие, и постараюсь с ним обстоятельно Вам ответить. Обстоятельно- не потому, что вопрос- сложный. А потому что дает возможность совершить рефлексию наших с Сергеев Александровичем размышлений о иСП, и иСК.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Одна из задач философии (в том числе и моих занятий) - это конструирование современной адекватной философской системы, именно категориального характера, а не столько понятийно-школярского сборника.

Как одна из подзадач - это создание универсального (даже математизированного - ср. В.И. Моисеев) языка. Но скорее не в части содержания (Эсперанто), а больше - в части формы (структуры) и метода (методологии).

Аватар пользователя Царёв Павел

Олан!

Вы: «С моей точки зрения вы оба (и не только вы) заняты  составлением философского "Эсперанто".»

Хм… Судя по последнему сообщению Сергея Александровича: он составляет «Систему Бытия», а «филологический путь»: мой, так что и Ваше сообщение- ко мне…

Сейчас я позову своего напарника- удовольствие, и постараюсь с ним обстоятельно Вам ответить. Обстоятельно- не потому, что вопрос- сложный. А потому что дает возможность совершить рефлексию наших с Сергеев Александровичем размышлений о иСП, и иСК.

Олан!

Вы: «С моей точки зрения вы оба (и не только вы) заняты  составлением философского "Эсперанто".

«Побойся бога…», Олан. Это Сергей Александрович, я – не такой тщеславный, ищу только, критерий правильности  принципа построения философских «диалектов» такого языка.

Вы: « но...

Вопрос: Почему он канул в лета? Не было субъективной необходимости?».

Думал, как Вам объяснить, чтобы это объяснение и мне было полезно. Вот, смотрите, в старт-топике я написал: «То есть, грубо говоря, «стремление» количества к качеству- выражается в «наполнении»  этого количества (субъекта, или конечного) определенным содержанием- содержание приобретает форму- форма находит свое конечное определение в качестве (объекта, или бесконечного)), и наоборот: качество (объекта или бесконечного) распадается на формы- формы на содержание (субъектов, конечного), а содержание- на количество. Здесь, кстати заложено и одно из существенных различий с диалектикой Гегеля: движущая сила прогресса: не противоречие, а стремление к соответствию, гармонии, в частности- формы содержанию. Это «бес» (Шеллинг, Гегель) попутал революционеров со своими философиями тождества… Но, это уже- о другом… Для сообразительных надо лишь надо ответить на вопрос: почему-Благи́ми наме́рениями вы́мощена доро́га в ад ?…». Если более обще: стремление субъекта к объекту, и наоборот: стремление объекта к субъекту (в отношении притяжения «материальной точки» к планете. Этот принцип в отношении материи, я так и не написал в «Размышлении субъекта о себе и об объекте» http://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338 но, в отношениях «субъекта отражения» то есть человека и объекта (общество) описал довольно хорошо: «Всё это – так. Но субъект, приобретая черты всеобщего, или, наоборот, РАСПРОСТРАНЯЯ вокруг себя свою причинность, становящуюся причинностью иных сознаний, как их объект, и, тем самым, обращая свою субъективность из единичного во всеобщее, остаётся, тем не менее, субъектом, независимо оттого, единичное он или всеобщее.
Также и объект, независимо оттого, есть ли он для субъекта единичное или всеобщее МНОЖЕСТВА субъектов, суть для собственной причинности сознания данного субъекта всегда объект. Всё это свидетельствует о РЕЛЯТИВНОСТИ, невозможности определения субъект-объекта через понятия единичного и всеобщего (так, единичное миросозерцание, миропонимание таких личностей как Маркс, Энгельс, Ленин, стало миропониманием ВСЕГО советского общества; черты характера (подозрительность, нетерпимость) и понимание классиков марксизма-ленинизма Сталиным, опять-таки стали чертами и пониманием всего советского общества в своём подавляющем большинстве; и даже «развитый» под влиянием ОДНОЙ личности зазвучало, как «развитой». Поневоле вспоминается одно из определений государства в философии, данное Т. Гоббсом: «…государство есть ЕДИНОЕ ЛИЦО, ответственным за действия которого сделало себя путём взаимного договора между собой огромное множество людей, с тем, чтобы это лицо могло использовать силу и средства всех их так, как СОЧТЁТ необходимым для их мира и общей защиты» (Гоббс. 1964. С. 197), или ещё проще: изречение Людовика ХУI: «Государство – это я!».

И вот, когда такое происходит, когда субъект в своем «выходе» в объект за свои пределы становится «равным» этому объекту- когда тот же Людовик может заявить: «Государство- это я»- это пушистый северный зверек государству- в форме взятия Бастилии, в совсем недалеком будущем- после застоя- стагнации.

Обратимся теперь с этой точки зрения к «эсперанто» философского языка. Читаем (где-то вроде на ФШ уже писал- не нашел, ничего- повторюсь: «Ну, например, Вы: «И в этом где-то проблема "сворачивания" философии - всё главное уже сказано и продуманно(систематизировано) в знакомых нам категориях мышления», ну, прям как Виктор, «Все давно известно в Торе», древнем Шумере.. Хотя, наверно, почти в каждом из нас и во все времена «сидит такой Виктор» и вздыхает: в античности: «Ах, что в философии еще можно сказать после Аристотеля?», Но рождается Кант, который на месте пещеры Платона, и ослепившем её мрачные стены светильником Декарта «Cogito…», открывает целый трансцендентальный мир, со СВОИМ временем и СВОИМ пространством,.. и снова кто-то говорит, «Ну, теперь, теперь уж, точно – В философии всё сказано»… А как же- первопроходцы этого нового– необычного «кантовского»  мира? – Топчут, пробуя на прочность необычную почву, давая ей, причудливые названия, типа «гилэ», слагают поэмы, восхищаясь странными цветами – ноэмами, покоряют невиданные пики рефлексии, дабы созерцать с них новые просторы этого мира и обозначать их на карте?.. Вас не захватывает «Одиссея духа»? не тревожат ночи Бонавентуры?.. Не хотите там побывать? Но как?- И строятся мосты, философии тождества. Немцы все делают добротно… И снова кто-то говорит: «Ну, всё, теперь уж точно, ничего нового сказать в философии нельзя». Только приходят французы, и рушатся прочные мосты под напором ризом, тают в экзистенциях очертания трансцендентального мира искажаются в торнадо нелинейности его очертания…Обнажается бессистемность бездонного океана. Гибнет, можно сказать Атлантида- философия… Нет, но я могу понять Виктора-«А, потоп – один из старейших мифов». Но Вы то видите разницу?..

Конечно, каждому – что по силам – кому отрывать континенты, кому – открывать для себя Сартра… Вот я, например, думаю, почему Сартр рассматривал бытие в ракурсе «бытие феномена и феномен бытия» а сознание: ««сознание восприятия и как восприятие», хотя, по строгой логике должно быть «сознание восприятия и как восприятие СОЗНАНИЯ»…Скажется ли это на его дальнейших выводах?»

К чему это я?- к тому, что, когда начинают говорить: Конец философии, все уже сказано,- то подразумевают: есть система «имярек» в которой «все- сказано», в нашем аспекте: создан философский «эсперанто», ан, нет… Сравните: «В 1879 году после защиты в Мюнхене диссертации М. Планк пришел к своему

учителю Ф. фон Жоллн поделиться планами на будущее и сказал, что намерен заняться теоретической физикой. Ответ ошеломил его.

   "Молодой человек, - услышал он, - зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь теоретическая физика уже в основном закончена... остается рассмотреть отдельные частные случаи. Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?"» А, чтобы рассмотреть эти частные случаи ньютоновский «эсперанто» механики- не годился, нужно было создать язык квантовой физики.

Вот так, однако.

Я теперь ответ на Ваше: «Почему он канул в лета? Не было субъективной необходимости?

А зачем он? Когда возник универсальный язык математики, тем более с математической логикой же. Есть универсальный язык химии: «азбука»- таблица Менделеева? Есть «языки программирования... Ну, а для остальных:

Google Переводчик

Ответ: нет необходимости… для тех, кто не понимает силу животворного языка.

Вы: «А может быть субъективная необходимость была в обратном?

Думаю, Вам ответил: за созданием единого языка неизбежно следует: «Вавилонское столпотворение»- и вот это: моя субъективная необходимость, которою я считаю объективная необходимость. ИМХО, однако.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Олан, теоретически верно рассуждаете, только упускаете два момента.

Это к метафоре со слоном или поляной, где мудрец трогает только часть слона (или функций поляны).

1) Ваша система тоже не всего слона или поляну описывает, а только часть ее под своим углом зрения, как и наши. В этом и состоит иллюзия, что каждый мудрец, видя, трогая СВОЕ, думает, что уж он-то в отличие от других всего слона, или всю поляну, или весь телевизор  видит.

2) А второе: есть еще некая общая схема (орг. границы) поляны = площадки - под названием "Философский штурм". Она создана не для того, чтобы на ней цветочки нюхали или с девушками прогуливались. Она создана как раз для для того, чтобы: в мягком варианте - люди обменивались новаторскими научными идеями и понятиями, а в более глубоком и профессиональном - категории бурили. Так что, если Вы поступили на работу в строительную фирму - то тоже будете землю бурить, даже если рядом будут девушки ягодки собирать. А вот когда скинете робу, то и с девушками погулять не грех, и ягодки откушать. Да и я к Вам за компанию присоседюсь. Шашлыков пожарим и, как предлагал в свое время Стас Громаков, с пивком их и откушаем...

Аватар пользователя Олан Дуг

...только упускаете два момента.

Верно подмечено, Сергей Алексеевич!devil

Попробую исправить ошибку.

Как вы отнесетесь к следующему суждению: О-о-о-о-о!!!

В этом суждении я исправил все ошибки, привел абсолютно все свои суждения и оценки, свое мнение о своей и абсолютно всех мысленных моделях.

А ваше предложение 

 А вот когда скинете робу, то и с девушками погулять не грех, и ягодки откушать.

горячо поддерживаю и вслед за вами повторю

 Да и я к Вам за компанию присоседюсь. Шашлыков пожарим и, как предлагал в свое время Стас Громаков, с пивком их и откушаем...

С уважением и симпатией...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 16 Декабрь, 2018 - 21:56, ссылка

Итог: В связи с вышеизложенным, прошу Вас уточнить денотаты: объективной, субъективной и виртуальной реальности так, чтоб я их мог сопоставить, примерно так: «Денотатом материивыступают вещи, отношения между вещами, процессы, явления, независимые от  субъекта познания этих вещей, процессов и явлений. Равно, тот же денотат у философской категории "объективная реальность". http://www.philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343193 С уважением.

Грачев. Виртуальная реальность может моделировать как свойства физического мира, так и свойства условной действительности в порядке её творческого конструирования.

Царёв. прошу Вас уточнить денотаты: объективной, субъективной и виртуальной реальности

1. Виртуальная реальность. Определение. «Виртуальная реальность» - это философская категория, которая обозначает искусственную реальность, возникающую в сознании через взаимодействие человека с техническими устройствами - продуктом новейших информационных технологий.

В моем представлении, денотатом виртуальной реальности служат модели, воссоздающие свойства физического мира, и модели опредмеченных творческих конструкций. 

2. Денотатами объективной реальности являются сами материальные объекты ( лани, львы бегущие за ланью и фотограф, следящий за ними из окна автомобиля).

3. Денотатом субъективной реальности выступают  сознание человека и его мышление.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К треугольнику категорий Фреге-Борчикова

Наконец-то вы оба дошли до того, от чего мы ушли почти 20 дней назад в теме "Система категорий (ч.31-8, теория категорий -2)". См. в частности: Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2018 - 13:44, ссылка.

Итак, попробую дать мои ответы. Они основаны на различении одноименных понятий и категорий, чего вы оба не делаете.

1) Объективная реальность (ОР).

Есть обычное философское понятие "объективная реальность" (во всех системах).
У него денотатом являются, тут М.Грачев прав: "лани, львы, бегущие за ланью, и фотограф, следящий за ними из окна автомобиля", и прочие моря, горы, облака, деревья, планеты и звезды.
Но когда понятие "объективная реальность" превращается в первокатегорию и системообразующий принцип Материализма (в системах Маркса, Ленина и их адептов), тогда у категории "ОР" появляется дополнительный денотат - быть как раз таким первоначалом и первоструктурным элементом в системе категорий материализма, чего нет у обычного понятия ОР (в других системах).

2) Субъективная реальность (СР).

Аналогично. Есть обычное понятие "СР". И денотатом у нее является, согласен, "сознание человека и его мышление". Но только добавляю: и человеческое бытие. Например, если Вас оскорбили (плюнули в лицо), то чувство оскорбления - феномен вашего сознания, но денототом его является не только ваше чувство, но и сам оскорбительный поступок (плевок), вы же его не выдумали, он реально был.
Но только в системах субъективного идеализма понятие СР превращается в категорию - первоначало и первопринцип. А посему добавляет к себе и денотат структурирования СК таким образом, что все вещи, даже объективной реальности, выступают как модусы и инобытие субъективной реальности. У обычного понятия СР такого денотата нет, он есть только у категории СР.

3) Виртуальная реальность (ВР).

Прежде чем говорить на эту тему рекомендовал бы вам ознакомиться с метафизическим полионтологическим учением основателся современной виртуалистики Николая Александровича Носова, а то ваши представления о ВР достаточно школярские или сциентистские.

4) Категориальная реальность (КР).

Вы оба определив, категорию как универсальное и общее понятие, сразу же вместе с водой выплескиваете и ребенка. Такое Ваше определение ничего не добавляет к денотату категории, поскольку определяет ее как всего лишь умственную игрушку по умению обобщать и универсализировать.
А денотатом любой категории являются не факты ОР, не факты СР, не факты ВР, а факты структуры системы категорий; реальные, бытийные и сущностные (а не лишь понятийные) связи и взаимодействия между категориями, порой весьма отличающиеся от их номинатов (слов, терминов, имен, названий и даже понятийных содержаний), хотя могут в чем-то с ними и совпадать.

Если осознаете это, то прорыв в теории категорий вам (нам) обеспечен. Если не осознаете, то ваша роль - вслед за Болдачевым - скатиться обратно к формальнологическим классификациям и штампам формальной логики, плюс совершенное непонимание роли метафизических категорий в мировом философском категориальном процессе, который тоже является для них денотатом. Такого денотата нет ни у одного понятия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а где собственно эта самая категориальная реальность в виде соответствующей системы философских категорий образуется и проявляет себя? В природе - о законах которой Гегель так отразил "Чтобы знать в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им: расширяться может лишь наше познание этих законов". И именно при познании этих законов и последующее использование результатов этого познания, при создании людьми условий их жизнедеятельности на Земле на основе соответствующих писанных и неписанных законов "от людей", и могут формироваться и реализоваться различные системы философских категорий лишь в процессах мышления людей, в рамках конкретных их сообществ, и формировать у них те или иные их поведенческие мотивации? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет никакого желания отвечать. Я миллионный раз читаю одну и ту же фразу, которую Вы, словно под копирку, штампуете из сообщения в сообщение.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну-да, читать то Вы читаете, а вот отвечать как то не торопитесь. Вот и получается, что Ваша категориальная реальность системы философских категорий как бы "повисает в воздухе" - без соответствующей привязки к фактическим условиям бытия людей в рамках того или иного их сообщества. А ту методологию определения субъектных характеристик конкретного общества людей (см. в частности, учебник философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г. и др.)  и которая могла бы на основе этих характеристик определять и "привязывать" те или иные системы философских категорий к конкретным сообществам людей, Вы предпочитаете "не замечать". Однако.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша категориальная реальность системы философских категорий как бы "повисает в воздухе" - без соответствующей привязки к фактическим условиям бытия людей

Согласен. Привязана к бытию людей должна. Но давайте на Вашем примере. Сообщите, как я должен привязать ее к Вашему бытию, если кроме ника VIK-Lug, я о Вас ничего не знаю. ФШ - это вообще не бытие людей, а виртуальная реальность ников: "авх1", "ку-ку-ку" и т.д. К чему здесь привязываться? К буковкам? Чтобы привязываться к бытию, у меня должен быть к нему доступ. А у меня есть доступ: 100% - к себе, 50% - к ближайшему окружению. И почти 0% - к остальным. О чем тогда речь?..

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну а почему бы категориальную реальность не "привязать" к тем субъектным характеристикам, которые определяют общественную суть бытия в том или ином сообществе людей (типа государства) и которые отражены в учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г. и другие? А там и до анализа бытия россиян в нынешних условиях обеспечения их жизнедеятельности (а моё бытие сегодня реализуется однозначно в нетипичных условиях, надеюсь временных), реализуемых на основе соответствующих философских понятий и категорий, - "рукой подать".   

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Давайте разбираться: у нас возник вопрос об образе-мысли (понятии). В какой из трех реальностей они «прописаны"?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Царёв Павел, 17 Декабрь, 2018 - 23:02, ссылка

«Ух, Вы какие…». Я знал, что инициатива наказуема деянием. Вопрос КАК. Вроде бы наметилось две стабильные линии:

1) бесконечная, типа «Перекапывание МЛФ»- в которой главным есть процесс сам по себе (.-точка) (довесок)- обсуждения моего тезиса: «Во-вторых, и в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.

Отсюда я понимаю материю, как всё, что существует, за исключением собственного существования всего, которое я понимаю как бытие. Историческое обоснование понятия бытия в предложенном смысле, в отличие от смысла, придаваемого ему в МЛФ (бытие как существование)». http://philosophystorm.ru/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343006

2) обсуждение возможных (универсальных) правил для иСП, и иСК. В которой, явно наметилось два подхода: «Два пути: филологический и бытийный».

а) И, что: открывать две темы?..

б) А кто будет делать свои «оценочные» итоги?.. «Чтобы оно началось, надо начать работать, а не термины согласовывать». Если, на мой взгляд- работа давно началась, по ходу ее проведения и согласовываются «прорисовывающиеся в ней термины».- Совершенно непонятная оценка и некого желания согласовывать. Какие-то «два пути». Какое-то «ерзание» между желанием согласиться и страхом, быть «неправильно понятым». Рисовать треугольник Фреге, и говорить что категория: «Для меня категория – это особая реалия, денотат понятия, а не само понятие. Вы как-то упустили эту мою интенцию, а мне казалось, что Вы это понимаете».

Да, любое общее понятия, по сути языковой своей: «денотат понятия», потому как его «денотатом» будут- более частные понятия: Для понятия «рыба» денотатами будут: понятие «карась», понятие «щука», понятие «камбала» и т.д. Я же писал: что я не лингвист. А в «логическом анализе языка» давно, и уже на «азбучном уровне» введено разграничение между «логическим объемом» («логическим денотатом») и «фактическим объемом» («фактический денотат»)- т.е. сама «рыба». Сам «карась»- а не слово, или понятие их обозначающее… Вот о чем «базар»?- о том, что все это давно известно в семантике, но не философам. А семантика- наука о языке…

Конец цитирования.

"Да, любое общее понятия, по сути языковой своей: «денотат понятия»" - Я такого не говорил, чтобы видовое понятие ("более частное") было денотатом вышестоящего родового общего понятия. У меня написано следующее:

[Когда Вы смотрите в окно, то никак не можете увидеть объективную реальность. Она же философская категория! Кто ж её глазами видит? Глазами видят материальный объект: «трепетную лань»!]

И далее. ["Денотатами объективной реальности являются сами материальные объекты ( лани, львы бегущие за ланью и фотограф, следящий за ними из окна автомобиля)"] .

Свидетельство идентичности структуры сознания (я и Борчиков вошли в одну мысль):

У него (понятия "объективная реальность". - M.G.) денотатом являются, тут М.Грачев прав: "лани, львы, бегущие за ланью, и фотограф, следящий за ними из окна автомобиля", и прочие моря, горы, облака, деревья, планеты и звезды.

А что у меня с Вами? Базовые смыслы одни и те же, но нитка никак не попадет в иголку - структуры сознания разные. Поэтому-то и ломитесь в открытые ворота:

Сам «карась»- а не слово, или понятие их обозначающее…

Как же так (и я о том же)? Ведь у меня черным по белому написано: когда смотрят в окно, то видят не объективную реальность (и всю нижестоящую иерархию родо-видовых понятий), а видят лань, сам карась (денотат).

Хотя если взять не фотографа ("что вижу, о том и пою"), а естествоиспытателя, то он, проникая в саму суть развёртывающейся драмы, видит взаимодействие двух субъектов: хищника и его добычи (жертвы).

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Да, успокойтесь, Вы, Михаил Петрович!

Я принял решение: открываю продолжение, где сказанное объясню. А Вы, не отвлекайтесь от поставленного вопроса:

Давайте разбираться: у нас возник вопрос об образе-мысли (понятии). В какой из трех реальностей они «прописаны"?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Царёв Павел, 18 Декабрь, 2018 - 15:09, ссылка 

Я принял решение: открываю продолжение, где сказанное объясню. А Вы, не отвлекайтесь от поставленного вопроса: /// "о субстанции и о системе" , о "синтезе и связи", а главное об их отношении.

Наблюдаю пока никак НЕ стыкуемое автором содержание темы. Первоединство «семени ↔ корня» должно быть проговорено, хоть как то осознанно; иначе ничего не получиться у автора темы. Субстанция подразумевает – жизнь (причинно//деятельное) и её целостное едино-сущее определение «бытия ↔ существования», а значит органическое (организованное) строение сущности сущего. Субстанция рассматривается при познании посредством связи различно ориентированных синтезных конструкций или универсалий их формирмирующих. Системный подход подразумевает синтезное строение единства. Нет перехода синтеза в связь и их отношений при преобразованиях развития сущности сщего. Нет объяснения «отношений» = рефлексной деятельности позволяющей эйдосно говорить о сущности сущего. Нет объяснения «категорий», - а ведь ими объясняется такой переход «ТОЧКИ в ОКРУЖНОСТЬ». Синтез опирается на точечное единение различных суждений иописывается «ТЕРМИНОМ = Υ, ⅄». Связь рассматривает «словесно//понятийное» окружение предмета (иногда окружность, иногда представленную пространственно-временной областью изображаемой геометрической фигурой). Связь = соединение изображенное: вязью, дугами, петлями, линиями, вихрями замечательными кривыми, лемнискатами, и т.п. Связь изображаема умозаключениями, геометрическими построениями = = изображена стробуляционно = = методом сечения каузальных процессуальных (π) и функциональных (f) представлений о становящемся связном строении. Можно эйдосно, можно существенно, можно веретином, …спиновым вихревым вращением и т. п. В приводимых здесь (в этом блоге) размышлениях и рассуждениях это познание выпало, оно как бы не имеет места. Связь характеризуется «ЧТОЙНОСТЬЮ = Химизмом (Х), Механизмом (֍)». Понятие опирается на рассмотрение «смысловых значений», а категория на «значение смысловой» определенности. Это единство часто не различаемо философами “любителями” (по-базарить и иметь свое исконное “мнение”). Зачастую даже сведующими мыслителями совершенно игнорируется логосно-исторический звуковой опыт [лексики - {«лектики - <логики» ↔ «логистики> - лингвистики»} - липики] исследуемый философами изучавшими [референтное - {«дериватное - <денотативное» ↔ «дессигнативное> - номинативное»} - коннотативное] отображение «значимо // смысловых» изменений речевых преобразований происходящих во время применения определений «именем // словом». Связь подразумевает присутствие (наличие) перехода, маршрута, эйдоса, = (технологии) осевого синтезирующего единения «долей // частей» объясняющих отличие системы от целого едино-сущего пользующегося отношениями. С уважением Сергей.