Рефлексия II
Тема "Рефлексия" (http://philosophystorm.ru/refleksiya-1) перешла на вторую страницу, поэтому воспроизвожу ее здесь.
В нашем интереснейшем разговоре с Викторией я пытаюсь показать, что "понятия" - это тот способ обобщения, который существенно отличает человека от животного. Понятия как способ ментального, а не чувственного обобщения свойственен исключительно человеку и основывается на его способности к рефлексии, которой нет у животного. Объяснению того, что из себя представляет этот удивительный феномен - рефлексия, и как она порождает абстрактные понятия, посвящен этот пост.
В случае животных мы можем наблюдать, например, как они радуются, проявляют агрессию, видят или слышат нечто, реагируют на стимулы. Человек в отличие от животного не только радуется, но и осознает, что он радуется, не только видит вещи, но и осознает, что он видит вещи и т.д. То есть человек как бы "ухватывает себя" в акте восприятия. У него "двунаправленный взгляд": не только на объект, но и на сам акт познания (это и есть "рефлексия", то есть мышление о самом мышлении).
В первичном акте рефлексии рождается самое фундаментальное понятие - понятие о Я, которое впоследствии сопровождает любой опыт, поскольку мы всегда знаем, что это МЫ мыслим, ощущаем, чувствуем и т.д. Тогда все остальные понятия - это разновидности понятия о Я, это способ, с помощью которого мы осознаем СВОИ мысли, чувства и эмоции. Например, сам гнев - это не понятие, но когда я осознаю: "я злюсь" - "злость" - это понятие, посредством которого я осознаю, что я злюсь. Здесь важно, что мы не осознаем просто "злость", мы осознаем, что "Я злюсь", что это МОЯ эмоциональная реакция. Таким образом, любое понятие — это фиксация содержания опыта через осознание его как СВОЕГО опыта.
Животное погружено в свои ощущения и переживания, оно как бы не отделено от природы, а человек уже рефлексивно выделяет себя как субъекта своего опыта и помещает себя в центр упорядоченной языковой структуры, посредством которой он описывает свои ощущения и переживания. Этот акт самовыделения превращает его из части природного потока событий в центр смысловой структуры, организуемой через язык.
Язык играет здесь ключевую роль: он не только служит средством коммуникации, но и структурирует саму картину мира. Человек не просто реагирует на среду, а описывает её и самого себя в ней, создавая сложную систему значений, в центре которой находится он сам.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Эти значения пересекаются, и область их пересечения - это и есть общее понятийное содержание.
Интересно, а возможно ли понятие без слова, которое бы его обозначало? (простите, что отвечаю вопросом на вопрос)
Я уже пытался это объяснить выше: понятия возникают не изолированно, а из взаимодействия первичных смыслов. Эти смыслы соотносятся, вступают в отношения и образуют более сложную систему — в которой и формируются понятия.
Я не понял, понятие существует до термина? Например, понятие об атоме существует до термина "атом"?
Это зависит от философской позиции. Например, Кант считал именно так.
Осознание — это знание, пойманное в моменте). Знание о дереве хранится в памяти, осознание предполагает актуализацию этого знания — когда оно всплывает и становится явным. Мы многое знаем, но не всё в каждый момент осознаём. Осознать — значит вытащить знание на свет внимания.
Соответственно, чтобы осознать дерево как дерево, знание о дереве должно быть представлено в сознании — оно должно "показаться" или "всплыть" как содержимое, доступное вниманию. То есть знание перестаёт быть просто фоном или автоматизмом — и становится объектом сознания.
egor, 19 Апрель, 2025 - 14:12, ссылка
Термин существовал со времен Гераклита, а вот понятие...
Все это как-то расплывчато и неопределенно, а хотелось бы "руками потрогать" ваши понятия - что это такое и с чем это едят.
Когда некий устойчивый образ или представление называют понятием - я хотя бы понимаю о чем речь идет. Или когда понятие - это просто знание чем предмет отличается от остальных предметов - я тоже понимаю о чем речь. А когда понятие - это что-то, что образуется из взаимодействия смыслов на пересечении значений - тут только руками развести и даже не знаешь с чем спорить.
Если термин - это слово, которое обозначает понятие, то, стало быть, понятие должно быть дано еще до того, как оно обозначится термином.
Понятие для меня есть знание (буквально - знание) отличительных признаков предмета. Возможно ли данное знание без слова, которое бы его обозначало? Вполне. Понятие всегда о чем-то, у понятия должен быть предмет. Когда я даю определение данному предмету, т.е. называю его отличительные признаки, у меня, тем самым, возникает понятие об этом предмете, которое я обозначаю таким-то термином. Самый главный признак, что у вас есть понятие о предмете - это то, что вы можете дать ему дефиницию. Причем неважно какая это дефиниция: достаточная или недостаточная, широкая, узкая, смутная, ясная и т.д. Если вы не можете определить предмет - откуда вы можете знать, что имеете понятие о нем? Вы можете видеть нечто, как-то называть это нечто, но понятие об этом нечто вы получаете только тогда, когда даете определение этому нечто.
Вы скажите: но ведь предмет может быть обозначен словом еще до того, как я построю себе понятие о нем. Совершенно верно. Но термином это слово станет, когда будет связано с определенным понятием. Когда ребенок указывает на дерево и говорит: "Какое красивое дерево", он использует слово "дерево" не как термин, а просто как слово из русского языка со своим значением.
Надо понимать, что не всякое слово является термином, и не всякое слово употребляется всегда как термин.
Яркий пример: время. Когда к вам на улице подходит прохожий и спрашивает "Сколько времени?", вы прекрасно понимаете смысл его вопроса, что он от вас хочет и даете ответ, который ему нужен. Но если прохожий спросит вас "Что есть время?", то вы остановитесь в ступоре и так и будете стоять до вечера пытаясь найти ответ. Слово "время" используется в коммуникации в разных значениях (определяемых контекстом), причем эти значения должны быть доступны всякому, кто говорит на русском языке. Чтобы слово участвовало в коммуникации, значение его должно быть одинаковым для коммуницирующих, иначе они просто не поймут друг друга. Но понятие о времени может быть разным у разных людей, у человека может и вовсе не быть никакого понятия о времени и это не помешает ему общаться с другими в быту.
Есть слова, которые люди используют в речи, но подыскать им какое-нибудь понятие бывает сложно, а иногда в этом нет особой нужды. Тут на форуме как-то была тема о том, что такое есть мысль. Словом "мысль" люди порой обозначают что угодно: понятия, идеи, представления, суждения, умозаключения и т.д., короче говоря, "содержимое головы". Тут нет какого-то особого предмета для понятия, поэтому слово "мысль" не является термином.
Подброшу еще дровишек в вашу топку мыслей. Совершенно очевидно, что ощущения как таковые не несут в себе какого-то смысла. Смысл - это вообще явление языковое. Мы сами определяем наши чувственные восприятия, сами привносим в них смысл, "осмысливаем" их. Определение - это одна из главных, если не самая главная, функция мышления. Посредством определения мысль придает этому чувственному хаосу форму, осознает его как некий порядок - космос. А посредством рефлексии мысль познает свою деятельность. :)
Вам непонятно, что я имею в виду под "взаимодействием смыслов"? Попробуйте дать определение дереву - Вам нужно будет соотнести разные смыслы.
Если он так говорит, значит понятие о дереве у него уже есть.
У нас у всех уже есть идея о времени, пусть и неясная, как о последовательности событий. Любое понятие времени будет включать эту фундаментальную идею.
Тем не менее, мы ведь понимаем это слово, употребляем его в речи?
Определение — это не просто придание формы, это осознанная работа мысли над самой мыслью. Мы не просто распознаём порядок, мы осмысляем его через отношения между понятиями. А это уже акт рефлексии.
Вы очень вольно обращаетесь со словами. "Взаимодействие" - это ведь взаимное действие, так? Как смыслы могут взаимодействовать? Как они вообще могут действовать?
Как вы можете знать это точно? Время можно определять по-разному.
Один философ говорил, что время - это расстояние между двумя периодическими событиями. Другой человек скажет метафорически - время, как река, есть некий поток, текучесть, сама длительность. Третий придумает что-то еще.
Это догма? Зачем повторять одни и те же тезисы по сто раз? Я же вам уже говорил про разные слова с разными значениями, но вы, вместо того, чтобы согласно своей позиции сказать, что разные слова - разные значения и, соответственно, разные понятия, утверждаете, что разные слова с разными значениями отсылают только к одному понятию. Стало быть, значение слова и понятие - это разные вещи. Так зачем вы опять пишите про понимания слов, про понятие дерева у ребенка?
Мать сказала ребенку, показывая пальцем на дерево: "Смотри, это называется дерево". У ребенка есть образ и обозначающее его слово - дерево. Где вы тут понятия-то разглядели? Какое понятие о дереве у годовалого ребенка?
Т.е. мое определение дерева - это работа мысли над самой собою. Опять двадцать пять. Какое мне дело до моего мышления, когда меня интересует определение дерева?
Человеческий разум очень гибок и изворотлив. Он способен все на свете перетолковать под желаемый результат. Все на свете рефлексия, в том числе, определение дерева. Ну, ок.
Я имею в виду логическое взаимодействие смыслов - их пересечение, влияние и соотнесение в сознании и интерпретации. Возьмем два смысла: "индивидуальность" и "общество". Индивидуальность как смысл становится ясной только на фоне общества. И наоборот, общество как концепт не может быть понят без множества индивидуальностей. Их смыслы не просто соседствуют, а взаимно определяют друг друга, входят в динамическое напряжение. Именно поэтому можно говорить, что смыслы индивидуальности и общества находятся во взаимодействии и взаимозависимом определении.
Разумеется, существуют разные философские определения времени. Но даже они опираются на некоторое общее интуитивное представление — об изменении, последовательности, длительности. Без такого предварительного, хотя бы смутного, общего смысла, сама возможность различать эти определения и обсуждать их исчезла бы. Если один говорит о времени, а другой — о треугольниках или птицах, никакого диалога бы не получилось. Значит, есть нечто общее, интуитивное, что позволяет нам узнавать, что речь идёт именно о времени.
Вы знаете, что такое "пересечение понятий" в логике? Разные слова действительно могут иметь разные значения, но это не исключает того, что они могут относиться к пересекающимся понятиям. Например, понятие А: "животное", понятие B: "разумное существо", пересечение: "человек" — он и животное, и разумное существо.
Дерево - это не просто визуальный образ, это предмет с определенными свойствами и функциями. Когда ребенок узнает, что такое дерево, он получает не только слово, но и доступ к понятию — к тому, что объединяет все деревья как класс предметов. Это уже не просто "вот это дерево", а "деревья вообще".
А мы когда что-то определяем, разве не с мыслью работаем? Мы же соотносим разные понятия, отбираем ключевые абстрактные признаки, анализируем свойства, отношения, функции и т.д.
Если бы вы сказали "взаимозависимость" или "взаимосвязь", может быть, это было бы более корректно. Вам больше нравится "взаимодействие" и "динамическое напряжение", что вызывает ассоциации с физикой. Смысл - это что-то физическое?
А есть люди, которые вообще никак не определяют время, утверждая что это что-то химерическое. В детстве мне никто не объяснял природу времени. У меня были только ассоциации - утро, день, вечер, час, минута и т.д. На вопрос "сколько времени?" смотрел на часы и говорил "10.00". Видимо, у меня уже было какое-то понятие о времени, только я о нем не знал.
А можно ли иметь о чем-то понятие и не знать об этом? Неосознанное понятие - такое возможно?
Не понял к чему это? Понятие - это пересечение значений? Значение - это пересечение понятий?
А представьте, что вы увидели диковинную зверушку, которую никогда до этого не видели и ничего о ней не знаете. На вопрос "что это такое?" вам отвечают "это куздра!". Что из себя в данный момент представляет ваше понятие о куздре?
Нет. Мы работаем с предметом нашего определения. Мы не с мыслью работаем, а мыслью работаем - мыслим о дереве, а не о мышлении о дереве. Мысль о дереве не является рефлексией (вспоминайте ваше определение рефлексии).
Скорее, психическое.
А еще Вы, наверное, использовали такие сочетания как "время идет", "время летит", "время заканчивается", "тратить время", "время покажет" и т.д., которые Вы, возможно, воспринимали как самоочевидные. Эти выражения задают контекст для слова "время", этот контекст и формирует наше понимание этого слова.
Значение слова - это и есть понятие. Понятия могут пересекаться, поэтому значения разных слов могут содержать общие понятия.
Как минимум, что это "зверушка", возможно, похожая на какую-нибудь знакомую мне. То есть я попытаюсь включить ее в уже знакомый мне контекст.
Так с чем Вы работаете? С самим деревом, или с его представлением в Вашем сознании?
В том-то и дело, что нет. Все перечисленные вами выражения - фразеологизмы, обратите внимание на то, что их нельзя понимать буквально. Время идет - куда идет? У него есть ноги? Время летит - по небу на крыльях? Время заканчивается - у времени есть конец? Тратить время - это как? Как тратить деньги? Время - это деньги? Время покажет - как оно может что-то показать - это же не телевизор.
Конечно, смысл всех этих выражений понятен, а вот что такое время - тайна тайн, над которой философы бьются не одно тысячелетие.
О, и еще: хорошо, что вы привели эти примеры. Они показывают насколько наш язык метонимичен, насколько он богат метафорами. Мы не всегда используем слова в их прямом значении. В определении же понятий метафоричность недопустима. Если вы скажете: "время - это вечная река", то, конечно, это не годится в качестве определения.
Я не буду заново повторять свои аргументы про разные слова со своими значениями и только одним понятием, к которому они по вашим же словам отсылают. У каждого слова есть свое значение. По-вашему, значение слова - это и есть понятие, следовательно, сколько слов со своими значениями столько и понятий - это же, вроде, простая логика. Почему мы здесь ходим кругами?
Почему вы так упорно не хотите разделить понятие о самом понятии и понятие о значении слова? Мои аргументы вас не убеждают, но у вас есть аргументы в пользу отождествления значения слова с понятием?
Ваш ответ подтверждает то, о чем я говорю. Вы даете определение: куздра - это зверушка. Только в этом определении указан только род и отсутствует видовое отличие, так что понятие это остается смутным, проблематичным.
Но вот ребенку мама показала на дерево и сказала: "это - дерево". А ребенок еще не знает других слов, например, слово "растение". Что же из себя представляет его понятие о дереве? Он еще ничего не знает, кроме этого образа и слова "дерево".
К чему этот вопрос? Я работаю с предметом своего чувственного восприятия.
Короче, мы так и будем тут ходить кругами.
Мне кажется, хождение кругами подразумевает нетривиальность темы. В противном случае мы бы сразу согласились и разошлись). Чтобы выйти из такого рода тупика, нужно сменить точку зрения, придумать новый аргумент.
Но употребляя эти выражения, мы тем не менее понимаем, что у времени нет ног и крыльев, что время - это не деньги и не телевизор. Мы используем метафоры не потому, что буквально верим в них, а потому что они удобны для выражения смысла.
Если смысл этих выражений понятен, это значит, что и смысл слова "время" нам тоже в какой-то мере уже понятен. Да, "время" может быть тайной — но мы с этой "тайной" живём и оперируем ей каждый день. В этом и есть загадка языка: мы понимаем больше, чем можем выразить в строгих определениях.
Наш замечательный лингвист Якобсон даже написал статью о том, что язык функционирует на основе метафор и метонимий.
Лексическая разность не обязательно означает понятийную независимость. Мы же не говорим, что раз "волк" и "заяц" — разные слова, то между ними нет ничего общего.
Очень хороший пример, воспользуемся им. Допустим, Вам показывают предмет неизвестной формы и называют его неизвестным словом. Вы поймете, что это такое? Я уж не говорю о том, что Вы хотя бы знаете, что такое "слово" и "предмет", и что предмет можно обозначить.
Я не понял, Вам нужно смотреть на дерево, чтобы определить его понятие?
Я просто хочу понять что из себя представляет ваше "понятие". Когда говорят о "довербальных понятиях", я хотя бы могу как-то смутно прикинуть о чем идет речь. Или когда под понятием подразумевается знание отличительных признаков того или иного предмета (его определение) - я готов публично признать, что только такие понятия мне и доступны.
Но что вы подразумеваете под понятиями я уже тридцатый комментарий не могу никак выяснить.
Вы прямым текстом говорите: "значение слова - это и есть понятие". Фиксируем.
Если значение слова - это понятие, то разные значения - это разные понятия. Это логически следует из вашего утверждения.
Если вы не согласны с тем, что разные значения - это разные понятия, то вы не можете утверждать, что значение слова - это и есть понятие.
Нет, не пойму. Откуда? Я только и знаю, что такой-то наблюдаемый предмет называется таким-то словом. И мне этого вполне достаточно, чтобы словом указывать на этот предмет в разговоре.
А если я скажу, например, "куздра - это нечто, это некий предмет и т.д.", это будет какое-никакое определение (правда, очень широкое, несоразмерное). Но, тем не менее, уже какое-то понятие.
Работать с предметом не значит только смотреть на него.
Простите, уже надоело.
Спрошу еще напоследок: а когда вы говорите о дереве - значит ли это, что вы говорите о своем говорении о дереве? :)
Для меня рефлексия - это способность любого живого существа, может, кроме растений. Растения и бактерии реагируют на изменения среды изменением внутреннего своего состояния, а активные животные ещё и отражают действие в окружающую среду в виде рефлекса. То есть, организм сам является генератором событий и причин в реальности. Так он реагирует на внешний раздражитель. Раздражение-воспиятие-реакция-рефлекс вовне. Человек же рефлексируют не просто действием, но и мыслью. То есть, генерирует и выбрасывает информацию вовне
Я под "рефлексией" понимаю именно рефлекс мысли на саму себя.
Когда Вы видите форму мяча (нечто округлое), Вы не просто регистрируете округлый объект — Вы распознаёте предмет и включаете в восприятие знание о нём: его назначение, свойства, возможные действия с ним. То есть Вы понимаете: перед вами мяч. Это и есть переход от формы к понятию.
Прежде всего извинюсь, что посчитал, что пример с высказыванием "данное высказывание ложно", вам будет исходно понятен. Данное высказывание положено в основу доказательства теоремы Геделя о неполноте. Дискуссия в этой теме для меня стала очередным подтверждением, что общепринятое представление о природе знака игнорирует противоречия, игнорирование которых оставляет не полными наши представления не только о природе знака, о природе в целом. В диалоге с вами цель показать противоречивость представления о конвенциональности знака опосредована целью дополнить наши представления до степени, когда противоречий будет меньше. Для чего, чтобы не застревать в дрязгах о противоречиях, предложил свести все противоречия общепринятого представления в одно и сформулировать в одном возможном высказывании. В дальнейшем такое высказывание, конечно, требовалось бы подвергнуть математической процедуре вывода. Чего, конечно, хотелось избежать. Чтобы избежать, необходимо было сконструировать такое высказывание, структура которого повторяла бы структуру высказывания, ранее уже подвергнутого процедуре вывода. После чего осталось бы перенести инвариант с одного высказывания на другое. Наиболее известным и, главное, авторитетным примером уже подвергнутого необходимым процедурам является высказывание, примененное в доказательстве теоремы о неполноте.
Как подпадающее под означенное требование я предложил высказывание - "данная конвенция о том, что знаки имеют неконвенциональное значение". Поскольку проблема даже не в знаках, то структуру упростил к высказыванию "конвенция о неконвенциональности".
В этой теме вы наиболее полно представили общепринятую точку зрения. К вами я и обратился с предложением поразмышлять над ее противоречивостью. Вам не повезло родиться в СССР, и вы не успели в достаточной мере социализоваться в западном мейнстриме. Уверен, если бы вам повезло с местом рождения, то сегодня ваше имя на Западе котировалось бы наравне с именами Бертрана Рассела и Дэвида Гильберта. Но даже они признали неопровержимость методологии доказательства теоремы о неполноте - это несмотря на то, что ставила крест на их проекте полноты математики.
Если предложенное мной высказывание изоморфно высказыванию, примененному в доказательстве теоремы о неполноте, то можно говорить о новой теореме. Теорема Геделя о неполноте - теорема о недоказуемости или другими словами, что доказательство содержит в себе недоказуемое. Предложенная мной теорема - о неполноте конвенции, или другими словами, что конвенция содержит в себе неконвенциональное.
Если бы математические расчеты подтвердили мои выкладки, то даже Карл Поппер, "кретстный отец" конвенционализма, будь он жив, признал бы неполноту конвенции так же, как неполноту математического доказательства признал Рассел, забросивший занятие математикой после опубликования теоремы Геделя о неполноте.
Может показаться, что сейчас я себе противоречу. Как можно математически доказывать неполноту конвенции - если такое доказательство содержит в себе неполноту - что доказано самой математикой (и что вообще тогда математика может доказывать?). Это пример обратимости - конвенции и доказательства. По сути дела это почти слова синонимы. За тем исключением, что конвенция есть результат доказательства. Когда доказательство очевидно всем кто его способен понять, то с ним явно и неявно соглашаются, - как с Геделем согласились Гильберт и Рассел, они признали математическую безупречность его математического доказательства неполноты математического доказательства. Они согласились, но их согласие (конвенция) была обусловлена процедурой математического обоснования, его логикой. Именно доказательность теоремы Геделя - условие согласия с ней! а не ничем необусловленное желание (не)соглашаться, сегодня встал с одной ноги - соглашаюсь, завтра с другой - не соглашаюсь.
Об обусловленности конвенции говорит и ваш пример с цветком в окне. Ваше предположение, что пример с цветком в окне мне исходно непонятен даже не столько обиден, сколько забавен. Сначала мне было проще поверить, что такое нелепое допущение с вашей стороны это риторический прием - подмена тезиса с целью низвести точку зрения оппонента (мою) даже не до детской, поскольку даже детям должен быть понятен пример с цветком в окне. Но потом я все-таки склонился к выводу, что причиной вашего неадекватного прочтения стала пережатость моего стиля изложения, где сказано слишком мало о многом, в результате сказанное мной осталось вам непонятным. Сейчас я исправляю это упущение. Но все равно ужимаясь.
Не всякая вещь подойдет на роль того или иного знака. Выбор вещи не полностью обусловлен произволом субъектов выбора - субъектов конвенции. Выбор вещи в качестве знака "явка провалена" обусловлен местом, где эта вещь будет на своем месте и не будет вызывать подозрение, что эта вещь не к месту. Это условие №1. Отсутствие и наличие цветка на месте - это уже бинарная логика. Отсутсвие - "все норм" (логический 0) и наличие - "явка провалена" (логическая 1). Это условие №2. Бинарная форма-льная логика не стоит на столе вместе с цветком и тем не менее - если бы не она, то о значении цветка в окне невозможно было бы договориться. Вот что значили мои слова, что ваш пример про дерево, топор и пропавшую форму дерева не релевантен. Знаком для профессора Плейшнера служит не только вещь, но и ее отсутствие. Цветка нет и форма отсутствующего цветка продолжает служить знаком. Допустим, форму и вещь нельзя отделить от нее, взять в руки и унести или что-то с ней сделать. В окне отсутствует цветок и вместе с ним отсутствует его форма - где обитает форма отсутствующей вещи, если ее отсутствие продолжает быть знаком? - Меня менее всего интересует этот вопрос в этой теме - терра инкогнита Егора.
Мое предложение пройти в терра инкогнита вас тоже не заинтересовало. Терра инкогнита для вас если существует, то ее значение для вас определится конвенцией. В отношении того, что я путаю конвенциональную природу знака (знак знаком делает договоренность о его значении) и конвенцию в философской дискуссии - было бы не плохо это утверждение сопроводить аргументом.
Хотя какая разница. Вообще не понимаю зачем это ваше не аргументированное утверждение? Я вам предложил обсудить не природу знака, не философскую дискуссию. Да пусть я хоть трижды бы их путал. Но если знак конвенционален, то свойства конвенции переносятся на свойства знака - это логическая переносимость истиности! Это даже не нужно доказывать средствами теоремы Геделя. Но, оказывается нужно. Есть фундаменталисты от науки, которым для отказа от неполной научной веры, необходимо математическое доказательство.
Я не могу привести в пример то, чего вы не делаете! Мой вопрос был как раз "почему?" этого не делаете - не аппелируете! Почему в качестве аргумента вашей точки зрения о конвенции вы ни разу не апеллировали к мнению, скажем, Поппера, ни разу не привели ни одной цитаты, чтобы количеством мнений за конвенциональную природу знака подтвердить ваше мнение о конвенции.
Зато я могу привести аргумент от конвенции и сослаться на мнение В. И. Моисеева. "... логика начинает распространяться на конвенцию. А значит конвенция уже не абсолютна, конвенция тоже может чем-то регулироваться".
Еще раз В. И. Моисеев. "Почему люди принимают вот такие нормы, а не другие. Можно тоже сказать как постпозитивисты – ну это игра! Просто люди договорились по каким-то условиям. Нет простите. Давайте посмотрим более глубоко!"
Да, я и В. И. Моисеев бросились в какие-то глубины. Я ссылаюсь на В. И. Моисеева не потому, что я попперианец-конвенционалист. А потому, что Моисеев ссылается на нечто еще помимо конвенционального. Только одной конвенцией ничего нельзя ни обосновать, ни узнать. Моисеев тоже считает конвенцию почти синонимом доказательства: "есть какой-то более глубокий закон, который определяет какие правила нужно применять, а какие нет, а значит конвенция не абсолютна. И тогда как начинает выглядеть конвенция? Конвенции это по сути те же процедуры обоснования".
Так что извините, тема конвенции знака не так проста, как вы хотите представить. Не потому ли вы и уводите от обсуждения "жесткого ядра" (конвенции) в обсуждение "защитного пояса" (деревьев, цветков в окне, мячей)?
Меня смущают формальная арифметика и математическая логика, средствами которой, можно предположить, можно показать неконвенциональность конвенции. Но и без этого мне понятно пусть и обязательное значение конвенции в природе знака, но не иключительное.
Значит, для того чтобы отсутствие чего-либо продолжало функционировать как знак, важен не сам объект, а структура, в которой он ожидается. Например, цветок — знак не сам по себе, а в контексте оконной рамы и в определенное время: его отсутствие считывается потому, что есть ожидание его наличия.
То есть знак — это не просто вещь или её форма, а позиция вещи в системе различий, в структуре. И контекст — это как раз то, что удерживает эту структуру.
Если говорить про дерево, то дерево среди других деревьев - это одна позиция в системе различий. Дерево в контексте декораций на сцене - уже другая позиция. Дерево в лесу — это тоже знак, но в контексте других деревьев интерпретируется как не-знак, как часть естественного фона. Поскольку одно и то же дерево распознается по разному в разных контекстах - распознаванию всегда предшествует интерпретация, а значит — структура различий, в которой предмет уже функционирует как знак. В этом смысле знаковость первичнее самой вещи.
Получается, что так. Помимо конвенционального значения знак включает в себя значение когерентное. Собственно, так же с теориями истинности. Они поддерживают друг друга по принципу дополнительности.
Когерентность - структуру - удерживают связи. Они играют такую же важную роль, как чтойность вещи - ее первичные свойства. Связи и чтойность - это как волновая и корпускулярная природа света. Только сложнее за тем дополнением, что связи между вещами, как химические реакции, взаимообратные.
Да, можно и так смотреть на мир. Не как на объекты предлежащие субъекту.
Вернусь к примеру с тучей. С обсуждением в предыдущей теме знакомился бегло. Если что-то спутаю и кому-то припишу, заранее прошу прощения. Если что, меня поправите.
В предыдущей теме приводилось возражение против того, что туча может быть знаком, например, дождя, мол, в отношении дождя туча это только признак. Признак в данном случае можно отождествить со смыслом. Можно не знать значение знака, но понимать смысл, и тогда от смысла можно прийти к значению знака.
Я бы не спешил с таким выводом. Мне кажется или вы на основе единичного примера делаете обобщения онтологического значения?
Я согласен. Облако, как физический объект, может быть признаком (или симптомом), например, дождя, но оно становится знаком в контексте интерпретации, когда мы начинаем придавать ему значение. Облако, таким образом, можно рассматривать как знак в том случае, если оно воспринимается как носитель определенного смысла (например, как предвестие дождя). И в этом процессе облако становится частью знаковой системы, в которой оно функционирует как знак.
Обобщение я делаю на основании своей философской позиции). Под знаковостью вещи я имею в виду, что не существует вещи вне её включённости в систему различий. Вещь всегда отсылает к другим вещам — а это и есть сущность знака. Этот подход впервые сформулировал Соссюр, и именно на его основе возник структурализм.
Основная идея Соссюра заключалась в том, что значение знака определяется не связью с объектом, а различием его от других знаков внутри системы. Соответственно, вещь в языке никогда не "просто есть" — она определяется через отличие от других вещей.
Соответственно, чтойность вещи существует только благодаря соотнесенности ее с другими вещами. Например, чтойность стола определяется только в соотношении с едой, которая на столе, с человеком, который сидит за столом, с самим процессом приема пищи и т.д.
Так я и намекал на опасность подгонки обобщения под заранее заданную ФП...
С вашим творчеством так же мало знаком как с творчеством Соссюра. Помню, с вами пробовали обсудить ваш концепт "место мышления". В результате, разошлись на проблеме языка.
Просто, понимаете, если мы предлагаем нечто новое, - а вы и Соссюр ведь предагаете новое(?), - то новое должно, либо подтверждать старую ФП, либо противоречить старой ФП. Если новое не будет ошибкой, то оно по любому приведет к трансформации старой ФП в новую. Под ФП в данном случае понимаю онто-гносеологическую.
Ваши изыскания вроде как конфликтуют со старой онтологией. В таком случае, либо ваше новое - ошибка. Либо ваше новое должно вести к трансформации СО в новую и в новом виде объяснять, струкрутировать и применять старое и новое эффективнее СО.
Если ваша (Соссюра) теория не структурирует и не применяет старое лучше СО, наоборот, конфликтует со СО, то либо теория Соссюра ошибочна, либо ведет к НО.
Именно перспективу НО - пока интуитивно - замечаю за подходом, где вещь отсылает к другим вещам.
Если вещь не референт знака, а знак, то это сразу ставит вопрос - куда деть того, Кто различает вещь от знака и сопоставляет знакам их референт (вещь)? Ну не можем же мы оставить две эти знаковые системы - с и без субъекта! Или можем?
Похожая на ваш вещно-знаковый подход в теме Слова у меня была мысль построить семантическую фигуру вокруг четырех причин Аристотеля. Далее этой мысли я не пошел и, кажется, даже не озвучивал. - Все есть знаки от абсолютного субъекта до последнего атома. - Пифагореизм? Разве что для пифагорейцев знаком было только число... у Ясперса вспоминаются еще "шифры".
Ну мы ведь всегда интерпретируем вещи с определенной позиции. Проблема может заключаться не в самой позиции, а в ее неосознанности. Но философская позиция, собственно говоря, уже подразумевает определенную степень ее осознанности.
Не совсем, лекции Соссюра были опубликованы в начале 20 века.
Вы имеете в виду концепцию "вещи в себе"? Она, в общем-то, уже у Канта повисает в воздухе, поскольку является абсолютно непознаваемой.
"Субъект", как и прочие знаки, относится к месту (контексту) мышления.
Нет.
А что есть предметом обсуждения, - то что есть на самом деле для всех, или ваша философская позиция, которая есть только в вашем уме и только вам доступна?
Прочитал. Не возникло желание ни возразить, ни что-то добавить. По сути, я вообще не понял о чем ваш комментарий. Наверное, его тема лежит за пределами моего уразумения.
сократим ваш текст до сути, а то сложно понять о чём он, но это сокращение лишь интерпретация, можете не согласиться, но увы, так вас поймут другие:
рекомендация - переписать текст, например так (но это вам решать как):
ИИ ДипСик вам в помощь! Пожалуйста, проверяйте свой текст на логику перед публикацией. Если сложно самому - используйте ИИ-помощника. Например этого - https://chat.deepseek.com
Пример:
Замечательно. То есть конвенции осуществляютя в рамках уже существующих смысловых структур.
не приписывайте мне эту ерунду, это китайский ИИ помогает уважаемому тану высказать его собственную мысль, пусть хоть так, всяко понятнее, чем его оригинальный текст
впрочем, понимаю, а какая вам разница, схватили клип и радуетесь, этого не исправить,
просто меня эти ваши откровения не касаются, а так - говорите что хотите
Вам никто ничего не приписывает, успокойтесь.
безразлично
Логика это отслеживание первооснования (сути вещей, очевидной всем и не требующей никаких доказательств) в сложных рассуждениях и больше ничего. У Аристотеля это первооснование - частичная (сейчас полная) необорачиваемсть сочетаний базовых терминов oOiIeEa=онтологических категорий). Категории не оборачиваются, это их определение: откровение о знании не есть знание откровения. Этот зазор смысла при смене порядка слов формализован в КДИ (комплексном двоичном исчислении, другое название квантовые вычисление, третье логика/геометрия Гильберта, четвертое - теория поля=матричное представление систем дифференциальных уравний, т.е. - "поля", группы Ли, а современная математическая логика его часть):
бит=КДИ=логика Аристотеля
модель онтологических категорий как вершин куба (подобных моделей много, но модель куба самая наглядная)
-2=110 -1=111
+3=010 -4=011
* сущее, центр=-1+1=-1+3-3+1
+4=100 -3=101
+1=000 +2=001
например, детали между +1 и +2:
+1 * +2+1 +1+2 +2
**O * **I **E **A
...-1 -1/2 ∅ +1/2 +1...
любое высказывание представимо гильбертовым кубитом=комплексным вектором, исходящим из центра куба=*=∅∅∅=III=-1+1=-1+3-3+1=111000=111010101000
высказывания складываются как вектора
конвенциализм (соглашение экспертов) - отказ от логики. отказ от первооснования, подмена его соглашением, что банальный софизм (ошибка логики)
логика решит описанную вами проблему, если её изучить
Гёдель вообще здесь ни при чём, возможно он не освоил логику в полной мере, или освоил, но критиковал софизм (конвенциализм)
разумно, но банально
Я понимаю идею Аристотеля так: энтелехия, хотя и не движется и не изменяется сама по себе, выполняет роль внутренней целевой причины, которая направляет развитие материи. Например, в желуде уже заложена энтелехия дуба, которая, так сказать, ориентирует его развитие в сторону зрелого дерева.
А чем этот довербальный феномен отличается от феномена субъектности?
Да, но формы, в которых заключена сущность дуба, при этом меняются - желудь, росток и потом деревья разных размеров.
Не поняла вопрос. Вы же как раз за кардинальное различие между доречевым и речевым этапами. А для меня тут есть логическая проблема. Т.к. если мою идею с духом переложить на научный язык субъектности, то да, у высших животных тоже можно обнаружить субъектность, если есть уже самосознание.
В психологии кстати есть "Theory of Mind", у нас это переводят как "Модель психического". У ребенка эта модель другого появляется обычно после 3-4 лет (что перекликается и с идеями Пиаже о преодолении мыслительного эгоцентризма, появлении способности к децентрации).
Есть простой "тест Салли - Энн". Перед ребенком две куклы, Салли и Энн, коробка, корзинка и мяч. На глахах ребенка и обеих кукол мяч кладут, например, в коробку. Затем одна из кукол уходит, и мяч перекладывают в корзинку. Куклу возвращают и спрашивают ребенка, где она будет искать мяч. Ребенок с уже сформированной моделью психического другого скажет, что в коробке, т.к. он мысленно отследил тот момент, который должна была запомнить ушедшая кукла. Маленькие дети с еще не сформированной децентрацией отвечают, что будет искать в корзинке, т.к. они смотрят на все только "своими глазами".
Так вот взрослые шимпанзе и другие высшие животные, как показывают исследования, тоже обладают моделью психического. В частности, это проявляется в том, что они могут прятать что-то, обманывать сородичей.
Как я себе это представляю, аристотелевская "форма" у дуба одна единственная, а желудь, росток, куст и т.д. - это разные стадии актуализации этой формы.
Значит дух все-таки и у животных есть?
С моей точки зрения, как Вы, наверное, уже поняли, субъекта как такового не существует — это всего лишь лингвистическая условность, знак без референта, как мы договорились с Александром). Поэтому я не представляю, как может существовать самосознание без слова (и понятия) "Я". Что именно тогда должно осознаваться? (Нечто подобное утверждал и Лакан, отмечая, что субъективность принадлежит символическому порядку).
Мне кажется, что термин Пиаже "эгоцентризм" не совсем точно передает структуру этой стадии. Возможно, правильнее было бы сказать, что на этом этапе ребенок еще не полностью отделяет себя от объектов восприятия. В этом смысле его опыт скорее напоминает сновидение или мифологический синкретизм, где граница между Я и миром еще не установлена — как мы обсуждали с Еленой.
Поэтому, наверное, я бы очень осторожно сопоставлял эту стадию с поведением высших животных. У ребенка на этом этапе уже присутствует синкретическое смысловое переживание, которое впоследствии будет лишь расчленено на субъект и объект.
Хорошо, если форма как "оформление", как стремление к совершенству, деятельное начало, тогда поняла, что вы имели в виду.
Если на языке христианской онтологии, то нет, поэтому я и сказала о логической проблеме. Подразумевая, что моя попытка переложения этой религиозной идеи на научный язык неудачная.
Да, это общее наше с вами расхождение, что вы многое отвергаете из "феноменов", если нет слов. Но есть факты - шимпанзе перед зеркалом ведет себя как маленький ребенок, познавая свой внешний облик - строит гримасы, соотнося мимические движения с образом, рассматривает недоступные части тела, удивляется. У животных в целом хорошая память, если у них нет слова "Я", это не значит, что они зомби) На мой взгляд, мы почти все пленены языком, это какая-то заколдованность, сложно представить, как жить без языка. Но можно. Лакана я люблю, но он много чего говорил) Вообще, это была не лучшая моя идея - смешение естественно-научного и религиозного языков, а вы еще и психоанализ предалагаете вплести в наш и так запутанный диалог)
Нет, не согласна, граница между Я и миром все же проводится раньше. Себя ребенок уже отделяет от мира, но нет еще понимания субъектности других, он как бы единственный наблюдатель.
В целом могу согласиться, что прямые аналогии тут могут и не работать, но, на мой взгляд, поведение высших животных и ребенка 2-3 лет перед зеркалом очень интересно похожи и за ним, скорее всего, скрываются общие закономерности.
Согласен, если под стремлением понимается не психическое желание, а само движение к совершенству. Например, рост растения является проявлением энтелехии в той мере, в какой в процессе этого роста реализуется форма растения. Но если разные растения данного вида растут по разному - это не значит, что у них разная энтелехия.
При отсутствии языка я отвергаю только те феномены, которые включают в себя понятия).
Задача теперь — интерпретировать эти факты. Если ребенок и шимпанзе действительно ведут себя схожим образом перед зеркалом, то можно ли утверждать, что их феноменология одинакова, то есть что они видят в зеркале одно и то же? Особенно, если учесть, что к 2 годам уже усвоены базовые языковые структуры.
Если у них нет рефлексии и языка - это не значит что они зомби). У них же есть другие органы чувств - зрение, слух, обоняние, осязание, которые позволяют им воспринимать объекты. Но среди этих объектов не будет таких вещей как "Я", "мир", "вещь", "причина" и т.д.
Мне он больше интересен как наследник Соссюра, а не как наследник Фрейда).
Но ребенок еще не отделяет себя от других - поэтому здесь сложно говорить о полноценном Я, как и о полноценном эго-центризме).
Хорошо, зафиксировали это наше непреодолимое расхождение)
Видят они себя) Животные могут понимать речь человека, и я кстати давала ссылку на статью про язык бонобо (про их естественный язык). И у дельфинов, проходящих зеркальный тест, сложная система коммуникации и есть сигналы типа наших форумных ников - в определенном сообществе у дельфина есть свой позывной, при смене сообщества он может сменить свой сигнал-идентификатор.
Почему не отделяет? Мы же говорили про возраст 3-4 лет?
))
Вам и мне эта фраза понятна, потому что мы знаем, что такое Я. А что значит "видеть себя", если у вас еще нет языка?
Если под пониманием Вы имеете ввиду, например, "понимание" команд у собак, то я не против. Но я под пониманием имею ввиду не просто реакцию на команды, а понимание понятий.
А почему Вы называете набор сигналов языком?
Я имел ввиду эксперимент Салли-Энн, который Вы привели. Ребенок еще не различает свою и чужую точку зрения.
Возвращаемся к п. 1, где мы зафиксировали непреодолимое расхождение))
Егор, если вы прочтете статью про бонобо, вы увидите, что все сложнее.
В целом, принято и более простые способы коммуникации животных называть "языком", мы об этом уже говорили.
Но тем не менее, это не значит, что он совсем не отделяет себя от других. Впрочем, спорить о правомерности термина "мыслительный эгоцентризм", введенного Пиаже, я не готова. Считается, что в кризисе 3 лет у ребенка складывается "Я", появляется Я-действующий, это заметно в поведении - ребенок противопоставляет свои действия взрослым, в речи появляются "Я хочу / не хочу", "Я буду / не буду", "Я сам". У него меняется отношение к предметному миру (появляется мотивация достижения), меняется отношение к взрослым (важна оценка действий взрослым) и к себе (смущается, например, если что-то не получилось, а его хвалят). Т.е. "эго" ребенка проявляется вполне заметно. И он стремится к самостоятельности, но одновременно ему немного и страшно, как говорила Анна Фрейд: "развитие - 2 шага вперед и один назад". И жаль расставаться с "иллюзией всемогущества" младенческого возраста, ребенку хочется так же управлять взрослыми.
Ну действительно, попробуйте вообразить, что у Вас нет языка. Что Вы увидите, глядя в зеркало? Попробуйте полностью заблокировать слово "Я".
Насколько я понимаю, слово "язык" в таких случаях используется в метафорическом смысле и часто берётся в кавычки — как, например, когда говорят о "языке" пчёл. Но, на мой взгляд, такое употребление может ввести в заблуждение, потому что оно размывает границу между системой сигналов и настоящим языком в строгом смысле.
Конечно, ребенок уже начал выделять себя, но ещё не полностью отделил свою точку зрения от точек зрения других. Девочка в эксперименте отвечает неправильно не потому, что считает себя единственным субъектом, а всех остальных — объектами (в противном случае она бы вовсе не поняла, что кукла может что-то видеть), а потому, что ещё не осознаёт, что другой субъект может воспринимать ситуацию иначе. Она пока не понимает, что кукла могла видеть и знать что-то другое.
В этом смысле взрослый может быть в большей степени эгоцентристом, чем ребёнок, поскольку его Я уже окончательно выделено и противопоставлено другим.
Есть научно-популярный фильм "Зеркало" про то, как проходят/не проходят зеркальный тест животные разных видов и дети. Это очень любопытно наблюдать. Например, самец не помню уже какого вида обезьян, может воспринять отражение как соперника и вступает в схватку с ним) Так и собаки некоторые поступают, а что это значит? Без обоняния и слуховых стимулов только через зрительную систему им доступны целостные образы. Да, они не узнают себя вообще или не узнают сначала (потом понимают, что это он/а сам/а), но самец в зеркале видит самца, прикидывает по размерам, что это конкурент ему, надо сражаться.
Когда же я сама подхожу к зеркалу, мне не надо блокировать слово "Я", оно у меня и не всплывает. А вы что, перед зеркалом включаете ВД?) У меня такое бывает, если я очень недовольна своим видом или, наоборот, довольна, а так, если по делу, я ничего не проговариваю, сейчас проверила)) Маленькие дети еще кстати в 3 лице сначала часто про себя говорят.
Скорее, других от своей. Да, это и назвали мыслительным эгоцентризмом.
Там была речь о возрастной несформированности когнитивной децентрации. Вы сказали, что вам не нравится термин. Ок, предлагаю на этом остановиться))
Они видят визуальные образы. Я с этим и не спорил).
Так Вы ведь видите себя, а не просто визуальный образ — значит, понятие "Я" уже сработало, даже если Вы его не проговариваете. Я и предлагал попробовать заблокировать именно это автоматическое узнавание. Например, попробуйте увидеть в зеркале незнакомого человека.
Это понятие подразумевает, что у ребенка уже есть некая "центрация", некий готовый субъект, который нужно децентрировать, разделить на двух субъектов. Я же, напротив, считаю, что понятие субъекта у ребенка еще недостаточно определилось.
Это тоже говорит о том, что понятие Я у ребенка еще не определилось - не установилось различие между "Я" и "он".
Целостные образы. И в случае с самцом, когда он видит в отражении еще не себя, а "другого" самца и нападает на зеркало, о чем это говорит? Что у него есть распознавание образов и его отражение подпадает под знакомый образ обезьяны, который в данном случае вызывает у него агрессию, т.к. подпадает под шаблон "соперник". При этом шимпанзе, например, узнают себя в зеркале, если не сразу, то через некоторое время.
Вообще, я люблю экспериментировать и бывало такое, что я смотрела на себя в зеркало, представляя, что это не я) Вообще-то и нарушения памяти разные бывают, когда человек не узнает себя, но видит образ человека в зеркале. И человек может забыть название предмета, а что им делать, помнит.
Да, субъектность формируется постепенно, но термин "эгоцентризм" не про субъектность.
Тут согласна, самосознание только формируется, но и к животным применяют термин "центризм" относительно их психики.
А разве понятие образа уже не подразумевает целостности? Например, если я вижу красный круг - я вижу его целиком, а не по частям.
То есть узнают знакомый образ?
Можно еще представить, что моя внешность изменилась (например, в результате пластической операции) - тогда я не узнаю себя в зеркале. То есть не увижу знакомого знака, отсылающего к понятию "Я".
Это значит, что понятие не срабатывает, а моторная память срабатывает).
А чем понятие "эго" отличается от понятия "субъекта"? Просто я их не различаю).
Разве у животных есть некий "центр", который они осознают? Я не отрицаю внутреннюю организованность животного, но ставлю под сомнение именно осознанный центр субъективности.
Возражение принято)
Если узнают себя, то именно себя, соотносят отражение с пятном с собой, пытаются его стереть у себя
Суть нашего расхождения в том, что я отставиваю тезис, что самосознание возможно еще до появления в речи "Я". Но когда оно уже проснулось, на это легко накладывается символ "Я". Ребенок начинает узнавать себя в зеркале обычно до того, как в его речи появляется "Я". И у высших животных такое узнавание себя возможно. В общем, мой подход в целом - сначала когнитивное усложнение, затем - язык, речь, а не наоборот (в антропогенезе и в онтогенезе). Потом, конечно, речь как основной механизм социализации способствует активно когнитивному развитию.
В психологии множество разных подходов и к "эго"/Я и к "субъекту". Когда говорят о центризме психики животных или о детском мыслительном эгоцентризме, подразумевают точку отсчета в восприятии, что в центре всего свои потребности, желания и нет модели психического у другого. "Я вижу так, значит, так оно и есть", "Я этого хочу, значит это должно быть так" (ребенок). Но это может быть еще на индивидном, самом первом уровне.
Субъектность (уровень субъекта) - это обычно про активность и рефлексию, т.е. уже про осознанность.
Их потребности - в центре их поведения, это подразумевает "центризм".
"Понятия как способ ментального, а не чувственного обобщения свойственен исключительно человеку и основывается на его способности к рефлексии, которой нет у животного."
Как легко утверждать о том, что лишь понимаешь с качеством достоверности "представлений на вере", не прибегая к принятию общности в качестве, при разной развитости в степенях...
"Коко родилась 4 июля 1971 года в Сан-Франциско и большую часть своей жизни провела в городке Вудсайд.
В статье Паттерсон в рецензируемом журнале по лингвистике Word утверждается, что коэффициент интеллекта (IQ) Коко находится в интервале от 70 до 95[3].
Ей были известны такие абстрактные понятия, как «скука» и «воображение». Когда Коко увидела лошадь с удилами во рту, она сигнализировала «Лошадь печальна», объяснив — «Зубы»[4].
Также Коко очень не любила мыться в ванне и на фотографию другой обезьяны, ведомой в ванну, отреагировала: «Я там плакать» (в американском языке жестов нет форм слова)[4].
Она также являлась одним из немногих животных, у которых есть собственные животные-компаньоны: начиная с 1984 года, Коко воспитывала котят.
Коко умерла утром 19 июня 2018 года во сне в Калифорнии. " (с)
Вопрос в том, как обучали эту гориллу. Судя по всему, ей показывали предметы или ситуации и связывали их с жестовыми обозначениями. Но на каком основании утверждается, что она понимала абстрактные понятия? Всё это вполне можно объяснить через ассоциативное научение. Насколько я знаю, в научном сообществе склоняются именно к такой интерпретации:
Если Вас интересует этот вопрос, лучшим ответом наверное будет чтение матриалов о Коко, их немало. Коко владела языком жестов амсленгом, и в "беседах" делилась чувствами.
У Вас неплохие мысли, когда Вы говорите о человеке, но вот когда вы начинаете в форме утверждений заявлять о животных, уж простите великодушно, но невольно приходит вера в то, что в своей семье Вы не жили с породистой собакой.
С высокоразвитыми животными мы общны в природе, различны лишь в степенях качеств, конечно же.
Обычно люди читают Лоуренса, строя свои представления о способностях животных. Вот о Коко: https://ya.ru/video/preview/360962001413689637
Уже давала эту ссылку в своей теме, но продублирую:
https://neuronovosti.ru/nejronauki-v-sciencei-nature-vypusk-303-rech-bon...
M. Berthet et al., Extensive compositionality in the vocal system of bonobos. Science 388,104-108(2025).DOI: 10.1126/science.adv1170
https://www.science.org/doi/10.1126/science.adv1170