Причинность

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Онтология
Диалектика
Логика

Здесь я изложу основные тезисы моего видения того, что принято называть Причинностью или Каузальностью.
1. Причинность, очевидно, занимает огромный "раздел" нашего логического мышления, нашего языка, нашей повседневной деятельности - но до сих пор является tetra incognita и для философов, и для учёных.
2. Раздел логики, посвященный причинности, должен повторять структуру классической логики, (понятие -суждение-умозаключение), коль скоро он претендует на объективность.
3. Базовым понятием Каузальной логики предлагается сделать Онтологическое Событие, которое замещает всем известное Следствие. Событие, как динамичный переход из начального в конечное состояние - непрерывно, необратимо и относительно. Поле событий. Инцедентность и неинцедентность событий.
4. Процесс. Этот раздел посвящен структуре и типам процессов, которые состоят из событий. Цепи, циклы, фракталы, пирамиды, соподчиненность.
5. Вместо понятия Причина я предлагаю ввести понятие Достаточное основание реализации События (или просто основание). Согласно закону Лейбница. Основание графически выражается через многомерную функцию. Основание состоит из необходимых условий и действенных причин, или триггеров. Именно эти триггеры мы и склонны называть Причинами. Основание события неопределенно.
6. Темпоральность. Этот раздел посвящен всему, что касается времени - обратимость и необратимость, Момент, кванторы Всегда, Иногда, отношения раньше, позже , одновременно. Стохастика и детерминизм.
7. Динамическое высказывание. Структура динамического высказывания. Вводится понятие актора, а также рассматривается типология динамических высказываний (положений, изменчивости, взаимодействия, существования). Проблема статичного тождества и динамичной идентичности.
8. Каузальное умозаключение. Здесь рассматривается выводимость событий из их оснований (причин) и выводимость оснований из событий. Недостаточное основание в выводимости. Вероятностный характер умозаключения. Аргументы и условия выводимости.
9. Доказуемость, система доказательств, а также проблема включения каузальной логики в общую логическую структуру.

Комментарии

Аватар пользователя эврика

Дайте свой аргумент. Я его от вас не видел.

Я уже писал. Время просто объективно.

Это не аргумент, а предвосхищение того, что требуется доказать. 

Я приводил аргументы. В частности, если бы время было субъективно, у каждого было бы свое время, и мы не могли бы их сравнивать, как по мнению Чалмерса мы не можем сравнить наши квалиа.

А мы и не можем сравнить наше субъективное ощущение времени. Мы сделали механизм равномерного движения и счётом его повторений определяем время интерсубъективно, но часы - это не время, а движение. Мы тычем в часы для синхронизации - это конвенция. Мы не можем сравнить наше ощущение красного, но одинаково называем цвет, ткнув в него пальцем - это тоже конвенция.

Итого - в реальности есть механизм, который обеспечивает через равномерное движение и подсчёт его количества то, что мы и называем время, хотя как было движение, так и осталось.

Сможете сделать часы, в которых не будет движения (изменения)?

Аватар пользователя Виктор Володин

Дайте свой аргумент. Я его от вас не видел.

Странно. Я его только что привел. Я даже написал "В частности". А ниже вы привели. Как же вы его не видели? Не видели и привели? Алексей, собиритесь!Давайте, я тоже будут писать, что я не видел.

Это не аргумент, а предвосхищение того, что требуется доказать. 

Вы вообще читаете, что я пишу? Я написал, что выражение "необходимо объективно" - это бессмыслица!!! Вот о чем я писал. В этом контексте я и написал, что время не необходимо объективно, а просто объективно. Разумеется - это не аргумент. И не предвосхищение. Это тезис, который нужно аргументировать. 

А мы и не можем сравнить наше субъективное ощущение времени.

А мы и не сравниваем наше субъективное ощущение времени. Мы сравниваем наше объективное понятие времени. То что существует субъективное ощущение времени не отрицает существование объективного понятия времени. То что существует субъективное ощущение цвета, не отрицает объективное существование электромагнитных волн. Не нужно путать божий дар с еичницей.

Аватар пользователя Андрей Х

выдумываете вы всё, логики то нет, в этом и причина вашей безудержной фантазии - нет критического отношения к представляемому, нет проверки, нет критерия достоверности, нет основания, а зачем тогда? самовыражение? а кроме вас это кому-то интересно?

Аватар пользователя Ариадна

Привет, Андрей!

Аватар пользователя Андрей Х

взаимно!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Согласно СТО объект в одном объёме не синхронен сам себе.
Но дело не только в этом. Что нам позволяет говорить о РАЗНОСТИ времени? Перемещение объекта из одного места в другое. То есть - динамика.
Разность времени появляется тогда, когда мы фиксируем состояния объектов, как фиксируем значения непрерывной функции. И вот тут возникает вопрос что первично - функция или ее значение? Динамика, или время?

Аватар пользователя Frilancer

Виталий!
Вы написали сейчас;
"Согласно СТО объект в одном объёме не синхронен сам себе."
Не могли бы более подробно пояснить Вашу мысль?
Буду признателен.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ваша голова находится дальше к общему центру масс системы Земля и вы, чем ваши ноги. А гравитационное поле Земли, как известно, искажает пространственно временную решетку. Следовательно, ваши ноги "живут" несколько медленнее чем ваша голова.

Аватар пользователя Frilancer

Виталий!
Во-первых, СТО не рассматривает никакие эффекты, связанные с гравитацией.
Во-вторых, мой, как и любой другой, организм находится в гравитационном поле, создаваемом всей Вселенной.
В-третьих, конкретные формулы и вычисления в студию!
А пока ничего этого нет, всё это только слова, слова, слова...

Аватар пользователя Андрей Х

о самой высокой в европе трубе, да ради бога, о чём угодно, что нельзя проверить и проблем нет, а о физике - только физики, а предводитель уездного общества соотечественников - о проблемах этого общества, всему своё место и время

Аватар пользователя Ксари

Если вам интересно разговаривать о словах, а не о сути - без меня.

Сразу понятно, Виктор - это философ старой закалки, у которого слова отделены от действительности!
У Вас же, эврика, все тоже самое как у Виктора с той лишь разницей, что у Вас половина слов отделена от действительности, а вторая половина к действительности не имеет никакого отношения!!!laugh 

Аватар пользователя Ксари

Мы философствуем или у нас кухонный трёп?

Разумеется треп, если целиком справедливые рассуждения Зенона принимать за кухонный треп с ошибками!

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 18 Март, 2026 - 11:28, ссылка

Нет, не удаляем. Любое изменение происходит во времени. Например, старение. Движение - чвстный случай изменения. Движение - это изменение положения в пространстве.

Давайте подойдём к рассмотрению вопроса , с точки зрения информационного взаимодействия. Начнём с того, что всё то, что доступно нам для изучения, то есть некоторая часть объективной реальности, есть осмысление той информации, что приходит к нам по чувственным каналам восприятия (слух, зрение, тактильность и т.д). Реальность воздействует на нас, мозговые процессы, фиксируют в памяти  два момента воздействия и по изменениям , различают одно от другого, дальнейшее осмысление приводит к пониманию То есть основа получение информации, это изменяющееся воздействие среды на наши органы чувств. Всё то, что не изменяется , для нас просто-напросто недоступно. Что такое движение, в этом ракурсе? Это изменение положения наблюдаемого объекта в пространстве. Это же изменение данного объекта , можно соотнести с другим движением-изменением, например оборот Земли (сутки), взятого за эталон(ед. измерения). То есть расстояние, которое прошёл наблюдаемый объект выражается через расстояние пройденное другим объектом. Единица расстояния сокращается, остаётся часть выраженная  в других единицах. Это  время. Какова его природа? Она двояка. Содной стороны  субъективно с другой объективно. Поэтому и эти непонятные споры. Мы не можем убрать наблюдателя из ОР. Проблема наблюдателя, достаёт нас этими непонятностями.

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 18 Март, 2026 - 14:51, ссылка

...время. Какова его природа? Она двояка. С одной стороны субъективно с другой объективно.

Именно так. А как же иначе? Чем-то напоминает спор Гете и физиков относительно цветовой теории Ньютона.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А если время заменить продолжительностью? А для времени оставить определение меры динамики.
Продолжительность как и протяженность - непрерывна и несчётна.

Аватар пользователя Андрей Х

не физиков, а физиологов

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
Информационного взаимодействия в Природе нет.
Если исходить в рассуждениях из ложного антецедента, то можно получить всё, что угодно. По этой причине все остальные предложения, кроме первого, никакого смысла не имеют и никакого интереса не представляют.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 18 Март, 2026 - 16:07, ссылка
Сергей!
Информационного взаимодействия в Природе нет.

Нет, в том смысле, что мы называем информационным взаимодействием человека с человеком. Пусть будет так. Тогда необходимо объяснить, как человек, например геолог , находит те или иные ископаемые. Как , вообще человек познаёт? Кто тот, кто делится знанием? 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
Информационного взаимодействия нет в любых смыслах. Просто такое сочетание двух слов лишено любого смысла и в научном глоссарии отсутствует.
Относительно всего остального.
Удивительные вопросы для взрослого человека вообще, а здесь на ФШ особенно.
В школе о том, как человек познает мир, рассказываю в третьем классе. Если забыли, то просто наберите эти два вопроса в интернете. ИИ Вам популярно объяснит. Вопрос про геолога тоже странный. Весьма.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 18 Март, 2026 - 17:23, ссылка
Сергей!
Информационного взаимодействия нет в любых смыслах. Просто такое сочетание двух слов лишено любого смысла и в научном глоссарии отсутствует.

Хорошо...нет , я согласен. Но, я предлагаю, вот такую формулировку...выданную поисковиком.

 Информационное взаимодействие — это процесс обмена данными между двумя и более субъектами (людьми, системами, организациями), приводящий к изменению имеющейся информации хотя бы у одного из них

. Оно включает совместное использование ресурсов, нормативный обмен сведениями и использование технических систем для координации деятельности

Если не согласны её рассматривать, ссылаясь на научный глоссарий, то что я могу сказать. Ваше право.

Удивительные вопросы для взрослого человека вообще, а здесь на ФШ особенно.
В школе о том, как человек познает мир, рассказываю в третьем классе

Вопросы могут быть  разными. Есть интерес, то останавливаемся нет, проходим мимо. В чём проблема? 

  Вопрос про геолога тоже странный. Весьма..

Возьмите другой. Например, что такое заряд электрона? Как  человек, занимаясь с кусочком смолы, пришёл к понятию "заряд". 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
Зачем засорять язык всякой ерундой, если можно сказать проще?!
Мы сейчас с Вами информационно взаимодействуем, да?
Вне всякого сомнения - да.
Но не лучше сказать просто - "общаемся"?
Зачем эта псевдонаучная галиматья?
Знаете, что такое " перманентная мелиорация кондиций экзистенции индивидуума социала"?
Запомните - это прогресс
Относительно геолога.
Специальное образование+интуиция+огромный тяжёлый труд - поиск месторождений ископаемых.
К понятию заряд человек пришёл, тщательно анализируя с помощью второй сигнальной системы результаты, полученные с помощью первой сигнальной системы.
Готов продолжить обсуждение.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 18 Март, 2026 - 18:51, ссылка

Но не лучше сказать просто - "общаемся"?

Да и у меня, не возникает желания предложить вам ,  информационно повзаимодействовать. В лучшем случае пожмёте плечами, в худшем с добавлением чего-нить крепенького рабоче-крестьянского, и будете абсолютно правы. 

Относительно геолога.
Специальное образование+интуиция+огромный тяжёлый труд - поиск месторождений ископаемых.

Специальное образование, это огромная специфическая база знаний. Меня интересует, как она сложилась. Я, не собираюсь утомлять вас , выкладками из различных справочников и прочей научной литературы. Просто хочу обратить внимание, что разным ископаемым,  сопутствуют определённые признаки, являющиеся естественным следствием, работы определённых физических законов.Это следы взаимодействия различных природных веществ в разные геологические  периоды. Для специалиста , эти следы, то же самое, что строка символов , на экране монитора для общающихся людей. Формально , это код , который декодирует специалист, используя свои знания происходящих давным-давно физико-химических процессов при планетарном формировании  нашей  С. системы. Формально, это общение человека с физическим законом. Закон работает, и  информация его трудов,  записывается на материальном носителе  веществ планеты. Надо бы конечно кавычек наставить, но если вы меня понимаете, то и так сойдёт.

Может, я и ошибаюсь...но для этого и существует общение. Взгляд со стороны,  этим и ценен. Ценен своей критикой.  

 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
Вы написали совершенно очевидные вещи. Зачем?
Вас интересует, как в любой области накапливается знание?
Поясните Вашу мысль.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 18 Март, 2026 - 20:11, ссылка
Сергей!
Вы написали совершенно очевидные вещи. Зачем?

Сначала, вы говорите, что информационного взаимодействия не существует. Потом, согласились, что таки есть, но зачем сложности, когда можно обойтись простым человеческим общением.  Я, соглашаюсь и говорю, что тогда получается, что  человек общаясь с природой, получает от неё данные, которые осмысляет и откладывает  , как знание. Формально, присутствует передача информации.   Теперь вы недоумеваете, зачем я всё это говорю. Странная беседа...

Аватар пользователя Андрей Х

общаясь с природой

не следует общаться с людьми, не зачем, всё и так понятно

Аватар пользователя Андрей Х

общаясь с природой

не следует общаться с людьми, не зачем, всё и так понятно

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
Я утверждал и утверждаю, что есть обычное человеческое общение, а называть его информационным взаимодействием нет никакой необходимости.
Существительное "передача" подразумевает наличие двух сторон: активно передающей и реально принимающей. Знания человек формирует, изучая природу. А как природа передаёт ему информацию? Какими способами? Каким образом природа передала ему понимание причин смены времён года, суток.???

Аватар пользователя m45

Frilancer, 18 Март, 2026 - 22:12, ссылка
Существительное "передача" подразумевает наличие двух сторон: активно передающей и реально принимающей.

Так и есть. Природа передаёт, а человек принимает. Все элементы информационного взаимодействия присутствуют. Есть кодирование,  материальный носитель,  декодирование и т.д.

 А как природа передаёт ему информацию?

Человек различает свет и его отсутствие, по изменению силы воздействия светового потока на сетчатку глаза. У изменения есть причина. Причину изменения(было светло, стало темно) предстоит выяснить. Но это другая песня. Главное что информация передана  материальным носителем  - "свет" , кодированием, то есть изменением  какого-то его параметра .

Каким образом природа передала ему понимание причин смены времён года, суток.???

Понимание не передавалось. Понимание приходит в процессе осмысления принятой информации .

Аватар пользователя Frilancer

Природа ничего не кодирует и не передаёт. Этим она не занимается.
Если Вам для себя удобно использовать такую схему изучения природы, то это ваше право и личное дело. Но это совершенно не означает, что так и есть.
Пример.
Античастицы могут математически рассматриваться как частица, движущаяся назад по времени. Это удобный формализм, не имеющий к действительности никакого отношения.
Пример.
При определении центра тяжести тела с дыркой удобно дырку заменить телом с отрицательной массой.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 18 Март, 2026 - 23:50, ссылка
Природа ничего не кодирует и не передаёт. Этим она не занимается.
Если Вам для себя удобно использовать такую схему изучения природы, то это ваше право и личное дело. Но это совершенно не означает, что так и есть.

Дело в том, что затянул я эту байду, с определённой целью. Чтобы показать, суть причины, причину причины. Имха, такая моя... 

З.Ы. Если что-то изменяется, то всегда можно задать вопрос; Почему?  Изменение всегда информационно. Осмысливая информацию раскрываем причину.

Аватар пользователя Андрей Х

Я утверждал и утверждаю

совсем не значит что и вправду что-то утверждаете, просто такая фигура речи, подмена домыслом доказательства - повтором этого домысла два раза. Да хоть 333, утверждением это не станет, доказательства то нет.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Горизонтальный перенос генов, например

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Всё то, что не изменяется , для нас просто-напросто недоступно. >> Мы же не лягушки

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 18 Март, 2026 - 17:02, ссылка
>>Всё то, что не изменяется , для нас просто-напросто недоступно. >> Мы же не лягушки

Для лягкшек тоже недоступно то, что с ней не взаимодействует. 

Аватар пользователя Ксари

Вы всё время подмешиваете субъективный контекст, но речь идёт о существовании того, что есть даже без людей!

да, тяжелый случай! Солнце, согласно представлениям эврики, который из рода людского, существует без людей! А секунда, согласно эврики, не существует  без людей!  Главное, если попросить эврику как-то логически объяснить такую разницу в подходах, то кроме путаницы в голове эврики не будет! У Виктора позиция понятна: Представления о Солнце и о секунде имеют объективный характер! У эврики же дифференциация «малиновых штанов» обязательна к употреблению! 
И опять же, эврика собрался быть умнее Зенона в своих путанных мыслях!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вопрос ко всем. Что первичнее: остывающее горячее тело, или функция остывания тела в системе координат, где х - ось времени, а у - градиент температур?

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 18 Март, 2026 - 23:23, ссылка
Вопрос ко всем. Что первичнее: остывающее горячее тело, или функция остывания тела в системе координат, где х - ось времени, а у - градиент температур?

Функция остывания тела- математическая модель, физического процесса. Сначала процесс, он был и до существования человека , понявшего смысл происходящего и выразившего это языком математики.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я тоже так думаю

Аватар пользователя Frilancer

Первичнее явление, описание его вторично.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Описание процесса или события это его мысленное абстрагирование от реальности.

Аватар пользователя Wit-P

Что первичнее: остывающее горячее тело, или функция остывания

Описание процесса или события это его мысленное абстрагирование от реальности.

Для нас, эмпирически наблюдающих мир, процессы первичны... Но, вопрос почему то возник.. и видимо не просто так..  А все дело в том, что процесса и нет, если он не закономерен, значит закономерность выстроена вперед, но нам осознанно неизвестна... Однако, и само наблюдение процесса, это и есть восстановление той закономерности процесса, в нашей системе координат, т.е. эта закономерность в нашей системе есть, но до сознания не доведено, вот и все)) Просто существует явное заблуждение, мол материя обладает свойствами как само собой "разумеющееся")), их описание опускается априори, но они должны быть ПРОПИСАНЫ, иначе те свойства и не существуют))) Так вот материя, это в первую очередь ее свойства, выделяющие ее (возможность различения), как конкретно заданные сущности, те или иные... И по существу, зачем дублирование сущности как описательной функции в информационном поле и еще ее непосредственное наличие в неком существующем пространстве), затем обратный ход, передача сигнала на иную сущность, расшифровка того сигнала в код информационного поля... Т.е. зачем тот ненужный посредник - некое существующее пространство, если уже в информационном поле, сущности взаимодействуют меж собой напрямую, создавая уже то пространство событий как результат взаимодействий... Тогда и вопрос отпадает сам собой, что первично, конечно код, он и сущности и их взаимодействие, все лаконично.

И да, для четкого понимания, пространство возникает, как результат взаимодействия.. нет взаимодействий, нет и пространства. Так кстати впервые дал определение пространства Лейбниц, Ньютон считал его абсолютным, спор затянулся, Лейбниц умер вперед, осталась "правда" от Ньютона...

Аватар пользователя Ксари

Вопрос ко всем. Что первичнее: остывающее горячее тело, или функция остывания тела в системе координат, где х - ось времени, а у - градиент температур?

Виталий, не провоцируйте народ на неуклюжие заблуждения. Описание первично! «Остывающее горячее тело» - это такое же описание как и «функция остывания тела»! Нет здесь ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ приоритетов! («Мама мыла раму» - носит описательный характер не менее чем выражение «Е=mc^2»). Не берите пример с философа эврики. То как думает себе Фрилансер - это его дело, мнение преподавателя Физики.

Аватар пользователя Frilancer

Владимир!
Конечно, описание всегда первично!
И пошутить нельзя!
Кто же будет спорить, что описание, например, битвы под Москвой было раньше самой битвы?!?!

Аватар пользователя Ксари

Александр, как преподаватель истории Вы мне тоже нравитесь! Однако, Логика как наука о мышлении, в равной степени наука о языке, - будет защищать и выражать свои интересы, интересы ОПИСАТЕЛЬНЫХ процессов, а не мнения физиков и историков! Се ля ви, что называется!

Аватар пользователя Frilancer

Се ля кто?
Не понял!

Аватар пользователя Ксари

Какая-то французская мадемуазель!wink

Аватар пользователя Frilancer

Да ладна !

Аватар пользователя Ксари

Сам в шоке. Эти французы совсем себя не уважают - здравого смысла нет, а всё туда же …

Аватар пользователя Виктор Володин

Научная картина мира не содержит принципа причинности и причинных объяснений. Все что мы находим в ней – это законы, которые связывают отдельные явления и события в единую гармоничную систему. Но эти связи носят математический, а не причинный характер. Когда Эйнштейн произносит слово “причина”, он имеют в виду нечто совсем иное, чем общепринятое понятие причинности в узком смысле, т.е. одностороннюю связь одного явления – причины, с другим явлением – следствием. Принцип причинности означает у него, что все изменения в мире строго подчиняются постоянным, пусть и не до конца известным нам законам. Задача науки – открыть эти законы. Знание этих законов позволяет нам (1) объяснять явления, (2) предсказывать их.

Но это не означает, причинности в узком смысле нет. Мы можем привести сотни и тысячи примеров причинности, от случая с внезапно погасшей лампочки, до падения костяшек домино, выстроенных в цепь, от расследований авиакатастроф, до страшных лесных пожаров, вызванных непотушенным костром. И в быту, и в научных исследованиях люди постоянно используют слово “причина” в этом традиционном узком смысле. Почему?

Дело в том, что причинности нет в мире. Причинность – в нашем отношении к миру, в познании, в практике. Кант, очевидно, был прав. Причина – это априорная форма мышления. Не бытия, а мышления. Когда мы познаем этот мир, рассуждаем мы примерно так:

– Если я буду последовательно прикладывать палку к натянутой между двумя колышками веревке, то я узнаю, сколько раз данная палка помещается в натянутой веревке. При этом я волен делать это или не делать, а палка в моих руках не вольна.

­– Когда я наблюдаю за движением звезд по небу, я отмечаю точку на горизонте, в которой звезда впервые появилась на небе, и точку, в которой она ушла за горизонт. Я провожу среднюю линию между двумя этими точками и называю ее направлением на юг. В течении нескольких ночей я провожу этот эксперимент с той же звездой и другими заездами и убеждаюсь, что направление на юг остается одним и тем же. При этом идея эксперимента принадлежит мне, а не звезде.

­– Если я буду скатывать шары по наклонной плоскости и измерять, какое расстояние шар проходит в первую секунду, во вторую секунду и т.д., то я, может быть, открою закон равноускоренного движения под действием тяжести. При этом я волен делать это или не делать, а шар и тяжесть не вольны.

Каждый раз, когда мы проводим научный эксперимент, мы является первопричиной некоторой последовательности изменений, которые мы исследуем. Каждый раз, когда мы совершаем научное наблюдение, мы решаем, что наблюдать и что измерять. И даже если проводим мысленный эксперимент, мы мысленно ставим себя на место наблюдателя.

Когда мы планируем наши действия, рассуждаем мы примерно так:

– Если я не потушу этот костер, то, с учетом сухой погоды, искры от костра могут попасть на сухую траву, трава загорится и в результате все это может привести к трагедии – к страшному лесному пожару. При этом я волен потушить костер или нет, а костер не волен.

– Если я выстрелю из пушки под расчетным углом, снаряд пролетит расчетное расстояние в нужном направлении и попадет точно в цель. При этом я волен решать в какую сторону и под каким углом направлять ствол пушки и вообще стрелять или не стрелять. Я волен, а снаряд нет.

­– Если крупный метеорит упадет на Землю, может случиться большая трагедия, если люди не смогут предотвратить её, изменив направление полета метеорита или эвакуировав население. При этом люди могут попытаться предотвратить трагедию, а метеорит не может.

Каждый раз, когда мы планируем нашу деятельность или действуем по наитию, именно мы являемся первопричиной некоторой последовательности событий, к которым привели наши действия или бездействия, мы, а не что-то другое.

Антропоморфизм

Когда мы говорим, что некоторое конкретное явление является причиной другого конкретного явления, то в конечном счета это означает, что либо мы моги бы (хотя бы гипотетически) предотвратить данное следствие путем нейтрализации его причины, если это следствие нежелательно, либо вызвать данное следствие, породив его причину, если оно желательно.

Допустим, мы предполагаем, что явление A является причиной явления B. Допустим так же, что мы не можем провести прямой эксперимент, воссоздав А и убедившись, что тем самым порождаем B. Допустим, такие эксперименты запрещены законом. Но из статистики нам известно, что в тех случаях, когда имеет место А, В происходит кратно чаще. Согласно предыдущим примерам, мы может рассуждать так:

– Если мы нейтрализуем А, то во многих случаях мы предотвратим B. Ведь статистика показывает, что А является причиной В.

Однако А может и не быть причиной В. Может быть так, что С является общей причиной как А, так и В. Значит, если мы хотим избавиться от В, мы должны нейтрализовать не А (что не даст никакого эффекта), а С.

Только наше прямое вмешательство может показать, что нечто есть причина, а нечто другое – следствие. Наше вмешательство и более ничто. Все остальные случаи, когда нашего вмешательства нет и оно даже гипотетически не предполагается, а имеют место законы природы, имеющие математический, а не причинный характер, можно назвать примерами причинности лишь в расширительном, даже в переносном смысле. По сути дела, выражения типа “Солнце притягивает Землю” – это антропоморфизм даже в рамках теории Ньютона.

Аватар пользователя Frilancer

Виктор!
Спасибо за очень интересную точку зрения!
Искать общепринятую причину такой позиции в любом смысле и обсуждать её - дело безнадёжное.
Мне кажется, что самое главное состоит в том, что Вас как автора она устраивает.
Вот и ладушки!

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо.

Аватар пользователя Ариадна

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется...

И тем не менее, каждый, здесь оставляющий свои Размышления, ЗНАЕТ, что его Слово отзовется в чьем-то живом уме. И если не найдет Поддержку, то все равно, оттолкувшись  от него, от этого Слова, неизвестный визави сгенерирует какую-нибудь замечательную, а может даже гениальную, Антитезу. Что, согласитесь, тоже неплохо.

Аватар пользователя Андрей Х

не наш метод, философия (если по правде, а не игрушки, не пустая болтовня) только о том, что есть на самом деле, а не о том, что в голову пришло

мифы о том-же, а философия попытка возродить миф

Аватар пользователя Ариадна

Ну не Ваш, так и не Ваш, проходите мимо

Аватар пользователя Андрей Х

что с вами случилось? аналитика не ваше, тем более в стиле млф, у меня есть друг политагитатором был при цк антирелигиозным, уверовал. прямо противоположный случай.

форум и так сдох, зачем его добивать? прежний стиль изложения куда лучше, не ориентируйтесь на идиотов, они сами не понимают что пишут

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>При этом я волен делать это или не делать, а шар и тяжесть не вольны.>> То, о чем вы тут говорите, я склонен называть действие, или целеполагающее действие. Это один из видов динамики. Действительно, причиной того, что Петров погиб от пули, было решение Иванова выстрелить. И эту действенную причину никакая математика, не говоря уж о физике, не опишет.
Однако, есть и другие виды динамики - например, сход камнепада. Можно ли говорить, что у этого события нет причины - того самого триггера? Которое происходит без чьей то там воли.
Что то постоянно происходит в реальности, в мы об этом знать не знаем. Говорить, что причина внутри нас - это впадать в ересь солипсизма.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 26 Март, 2026 - 20:33, ссылка

Солипсизмом здесь не пахнет. Это вы перегибаете палку.

Аватар пользователя Ксари

воли.
Что то постоянно происходит в реальности, в мы об этом знать не знаем. Говорить, что причина внутри нас - это впадать в ересь солипсизма.

Действительно, нет оснований или причины обвинять Виктора в солипсизме. Хотя, с другой стороны размышления Виктора Володина напоминают средневековую схоластику, когда способы мышления  распространяются на объективную реальность! (Разумеется, сразу вырисовываются уши буриданова осла). Не понимаю, но во всех подобных рассуждениях следовало бы руководствоваться простым правилом: Описание не тождественно Бытию!!! Но!!! Без ОПИСАНИЯ , без определений - Бытия НЕТ!

Аватар пользователя Виктор Володин

Вот вы в автомобиле. Снаружи бытие. Вы смотрите через стекло, и это несколько отличается от того, как если бы стекла не было. Через стекло картинка блеклая. Так и мы - воспринимаем бытие только преломленным в своем сознании. Каково бытие как оно есть мы можем только догадываться.

Аватар пользователя Ксари

Виктор, Сознание, Мышление - это и есть ОПИСАНИЕ действительности! Без описания и действительности нет! (Сознание, как Вы верно меня поправляете, целиком включает в себя область собственной внутренней речи и плюс осмысление другого мышления или других речей, текстов.) Проблема или напротив великое благо заключается в том, что действительность познается только через язык, через описание! На мой взгляд, это  добродетель,  поскольку появляется возможность познания и исследования действительности.

Аватар пользователя Андрей Х

бытие и есть то, что вы воображаете по причине мутного стекла. за стеклом сущее

Аватар пользователя Корвин

Когда мы что-то сознаем, то сознаем что это так и есть. Мы можем при этом конечно допускать, что мы ошибаемся, и в силу новых обстоятельств изменить свое мнение. Но сознавать что-то и при этом сознавать, что на самом деле это не так - уже болезнь.

Быть значит наличествовать. Не наличествующего просто нет. Это гегелевское ничто. При этом наличествовать не обязательно в восприятии. Бытием может обладать предмет чистой мысли.

Другое дело сущее, которое понимается вне связи с сознанием. В силу этого оно в принципе не может соответствовать мысли о нем.

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 26 Март, 2026 - 20:33, ссылка
 Действительно, причиной того, что Петров погиб от пули, было решение Иванова выстрелить. И эту действенную причину никакая математика, не говоря уж о физике, не опишет.

Неправильное понимание причинности. Причина гибели  в том , что жизнь, (биологическая) основана на определённых условиях, всё тех же законов. 

Аватар пользователя Андрей Х

не вам, всем,

не стану характеризовать каждого по отдельности, все разные, но средняя температура по больнице, есть представить такого участника во плоти - идиот

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Себя то вы, конечно, к числу идиотов не причисляете

Аватар пользователя Андрей Х

идиот тот, кто как ребёнок, князь мышки например, увидел труп настасьи филипповны и спятил. вам запрещено напрягаться, а физические абстракции это напряг

будьте теми, кто есть, природа сама обо всём позаботилась, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево

тот, кто всерьёз обсуждает буквальное понимание априорно-чувствуемой реальностью абстракции физики - как ребёнок, его надо беречь, и от физики, и от логики, и от всего прочего, жив как-то и слава богу

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Причина смерти Иванова в том, что Иванов был жив?

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 31 Март, 2026 - 12:32, ссылка
Причина смерти Иванова в том, что Иванов был жив?

Нет...Энергия пули, разрушила физическую ткань важных органов, и как следствие  - потерявших способность дальнейшего функционирования по жизнеобеспечению  Петров, нажавший курок, лишь триггер. И триггеров множество...кто-то создал оружие, боеприпасы, кто-то их подвёз и т.д.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>> Петров, нажавший курок, лишь триггер. >> Однако, и этот триггер интересует следователей. А пуля, марка пистолета и повреждённый орган только обстоятельства дела.

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 31 Март, 2026 - 14:24, ссылка
>> Петров, нажавший курок, лишь триггер. >> Однако, и этот триггер интересует следователей. А пуля, марка пистолета и повреждённый орган только обстоятельства дела.

Правильно. Но, какое отношение , это имеет к объективности причины смерти. Смерть наступила от физического  разрушения органов .Пуля, нож, да что угодно, есть орудие убийства, но не причина смерти.  Орудие убийства - причина повреждения жизненно важных органов , следствие этой причины -смерть. Сначала пуля поражает ткани, а потом эти повреждения приводят к смерти.

Аватар пользователя Frilancer

Сергей! 

Кому или чему конкретно будет предъявлено обвинение в смерти?

Аватар пользователя m45

Frilancer, 31 Март, 2026 - 15:49, ссылка
Сергей! 

Кому или чему конкретно будет предъявлено обвинение в смерти?

Например, доктору, не сумевшему остановить кровотечение, из-за нерасторопности, равнодушия или ещё чего... 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

Почему сразу доктор?

Не правильнее ли предъявить обвинение в тому, кто производит зажимы для остановки кровотечения?

Или к тампону?

Аватар пользователя m45

Frilancer, 31 Март, 2026 - 16:02, ссылка

Почему сразу доктор?

А, зачем путать, объективные причины наступления смерти, с ответственностью за деяние , прописанного в уголовном кодексе? 

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 26 Март, 2026 - 17:01, ссылка
Научная картина мира не содержит принципа причинности и причинных объяснений. Все что мы находим в ней – это законы, которые связывают отдельные явления и события в единую гармоничную систему. Но эти связи носят математический, а не причинный характер.

Что значит математический характер?  Количественный, который  описывается в процессе  математического моделирования? Если так, и я правильно вас пониманию, то встаёт вопрос о количестве чего речь? Энергия? Количественное превращение энергии. Но почему разное количество энергии, создаёт различные состояния материи? Как материя узнаёт , что необходимо менять состояние? 

Принцип причинности означает у него, что все изменения в мире строго подчиняются постоянным, пусть и не до конца известным нам законам. Задача науки – открыть эти законы. Знание этих законов позволяет нам (1) объяснять явления, (2) предсказывать их.

О каком постоянстве законов речь? Например,  если взять за основу, развития вселенной, принцип цикличности. Некая точка , вселенная сжата  - "сингулярность", где законы? 

Дело в том, что причинности нет в мире. Причинность – в нашем отношении к миру, в познании, в практике. Кант, очевидно, был прав. Причина – это априорная форма мышления. Не бытия, а мышления. Когда мы познаем этот мир, рассуждаем мы примерно так:

Хорошо, но почему мы такие? Есть ли причина нашей удивительной тяги к  познанию?

 При этом я волен делать это или не делать, а палка в моих руках не вольна.

Непонятно...что значит волен не волен?  Жизнь диктует нам свои условия...хочу жить, буду мерять и никуда не денусь...так как выживаю разумом своим, знаниями законов.

Я, понимаю, что ответа на мои вопросы, скорее всего не знаете...спросите зачем задаю? Справедливо! Но, справедливости ради, считаю, что не зная ответа , нельзя отрицать причинность, так как вы это  представили.

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 26 Март, 2026 - 20:54, ссылка 

Я, понимаю, что ответа на мои вопросы, скорее всего не знаете...спросите зачем задаю? Справедливо! 

Я не понимаю другого. Зачем вы за меня задаете вопросы и сами же за меня на них отвечаете. Я не понимаю, что это за манера такая вести диалог? Или это монолог?

Теперь по существу. 

Что значит математический характер?  Количественный, который  описывается в процессе  математического моделирования?

Законы природы описываются на языке математики - арифметики, алгебры, геометрии, математического анализа, дифференциальных уравнений, векторов, матриц, тензоров и т.д. Понятия "причина" в этих уравнениях отсутствует. 

О каком постоянстве законов речь?

О предполагаемом

Например,  если взять за основу, развития вселенной, принцип цикличности.

Не знаю такого принципа. Я знаю законы Кеплера, Ньютона. Знаю уравнения Максвелла, уравнение Шредингера. Принципа цикличности не знаю.

Хорошо, но почему мы такие? Есть ли причина нашей удивительной тяги к  познанию?

Если я скажу, что причина этой тяги - природа? Или Бог? А если я скажу, что крайне небольшой процент людей обладает этой тягой к познанию? Вас устроит такой ответ?

Жизнь диктует нам свои условия...

Далеко не всегда жизнь нам что-то диктует. Да и не слишком подробно она диктует.

Аватар пользователя эврика

Виктор Володин, 26 Март, 2026 - 21:24, ссылка

Законы природы описываются на языке математики - арифметики, алгебры, геометрии, математического анализа, дифференциальных уравнений, векторов, матриц, тензоров и т.д. Понятия "причина" в этих уравнениях отсутствует. 

Если в математике, которая с нашей помощью только ОПИСЫВАЕТ реальность, причинности по-вашему нет, то и в реальности причинности нет? Такой вы вывод делаете? Это не идеализм?

Аватар пользователя Виктор Володин

Нет, не идеализм

Аватар пользователя эврика

Но вы же переносите свойства человеческой математики (идеальное) на реальность... Например, формулы обратимы по времени, а реальность - нет.

В реальности причинность присутствует. Это и есть следование процессов в одну сторону необратимо.

Аватар пользователя Виктор Володин

эврика, 26 Март, 2026 - 21:44, ссылка

Но вы же переносите свойства человеческой математики (идеальное) на реальность... 

Нет, не переношу. Математика - это язык, а не реальность. Если бы в языке не хватало понятия "причинность" для описания реальности, оно бы появилось. Но похоже в нем нет необходимости. Поэтому, если в реальности почему-то есть причинность, то это непознаваемая вещь в себе. Например, это может быть Бог, который есть причина всего. В таком качестве я гипотетически мог бы допустить существования причинности в реальности. Но толку от такого допущения для познания мира никакого.

Это и есть следование процессов в одну сторону необратимо.

Необратимость процессов еще не означает признание причинности в узком смысле. Про необратимость много и толково написано в книге Райхенбаха "Направление времени". Но он пишет про причинность в том же ключе, как и Эйнштейн, как о подчинении всех природных явлений  общим законам, а не как причинной связи одного явления с другим.

Аватар пользователя эврика

 Если бы в языке не хватало понятия "причинность" для описания реальности, оно бы появилось.

В математике есть теоретическое время, которое можно гонять вперёд-назад. В реальности такого нет - инерция не даст обратить движение. Если вы не учитываете такое свойство в уравнениях, то это проблема уравнителей (математиков).

Поэтому, если в реальности почему-то есть причинность, то это непознаваемая вещь в себе.

Разве? Это следствие необратимости движения (инерция - сохранение величины движения), в отличие от обратимости теоретического времени.

Необратимость процессов еще не означает признание причинности в узком смысле. Про необратимость много и толково написано в книге Райхенбаха "Направление времени".

Осталось доказать существование в природе времени, чтобы отказывать реальному в причинности.

А необратимость в природе - это значит, что что-то есть сперва, а что-то потом. Была бы обратимость, и причинность потеряла бы смысл.

Но он пишет про причинность в том же ключе, как и Эйнштейн, как о подчинении всех природных явлений  общим законам, а не как причинной связи одного явления с другим.

Причинность в природе обеспечивается собственными свойствами существующего и взаимодействием. Во взаимодействии, заметьте, не одна причина, а, как минимум, две, если мы будем рассматривать два тела. Со светом более однозначно - есть причина в виде источника фотонов, и есть следствие в виде приёмника, но по дороге возможно и взаимодействие фотонов с полями.

Аватар пользователя Виктор Володин

эврика, 26 Март, 2026 - 22:12, ссылка

А необратимость в природе - это значит, что что-то есть сперва, а что-то потом. Была бы обратимость, и причинность потеряла бы смысл.

Необратимость есть - причинности нет. "После того" не означает "по причине того".

Причинность в природе обеспечивается собственными свойствами существующего и взаимодействием. 

Взаимодейтвие - это не причинность.

 Со светом более однозначно - есть причина в виде источника фотонов, и есть следствие в виде приёмника

Есть источник и есть приемник. Слова "причина" и "следствие" лишние. Они ничего не добавляют к объяснению..

Аватар пользователя эврика

Необратимость есть - причинности нет.

Я уронил яйцо, оно необратимо разбилось - необратимость есть а причинности нет?

Причинности не будет тогда, когда причину со следствием можно будет менять местами.

"После того" не означает "по причине того".

Это уж можете не объяснять, но "если то, что после причины, то - следствие".

Взаимодейтвие - это не причинность.

Я уронил яйцо... возможно уронить яйцо без взаимодействия?

Без взаимодействия я его и взять не смогу - оно пройдёт сквозь мои пальцы; и упасть оно не сможет без взаимодействия с планетой, и разбиться тоже. Везде взаимодействия. Это если вы причинность в реальном мире ищете, а не в формальной системе.

Есть источник и есть приемник. Слова "причина" и "следствие" лишние. Они ничего не добавляют к объяснению.

Мы приняли неизвестный сигнал SOS... Откуда, кто передал? ищем причину. Ежу понятно, что мы найдём то, что назовём источником сигналано от этого он не перестанет быть причиной наших действий. Почитайте Шерлока Холмса на досуге опять, а то от схоластики вы забываете о том, что и как работает в мире...

Аватар пользователя Виктор Володин

эврика, 27 Март, 2026 - 11:20, ссылка

Я уронил яйцо - я и есть причина

Причинности не будет тогда, когда причину со следствием можно будет менять местами

Эта фраза самопротиворечива. Если причину и следствие можно поменять местами, значит есть и причина, и следствие, и причинность. Выражайтесь точнее.

  если то, что после причины, то - следствие

Непонятно, что вы имели в виду.

Везде взаимодействия

Взаимодействие - это реальная связь явлений. Она задается законами. Связь явлений есть - причинности нет.

Откуда, кто передал? Ищем причину

Что мы всегда ищем причину, я не отрицаю. Я об этом писал. А еще я писал, что причина не в мире, а в нашем отношении к миру. Поэтому мы всегда ищем причину. Но не всегда находим. А часто находим неправильно. И опять ищем.

Аватар пользователя эврика

Эта фраза самопротиворечива. Если причину и следствие можно поменять местами, значит есть и причина, и следствие, и причинность. Выражайтесь точнее.

Что тут непонятно? По вашим представлениям, если снять этот процесс, а затем прокрутить в обратную сторону (обратит время), то собирание яйца на полу станет причиной того, что я его "поймаю", т.е. то, что было причиной, стало следствием, и наоборот.

Непонятно, что вы имели в виду.

Вы сказали 

"После того" не означает "по причине того".

Что верно, а я уточнил:

если то, что после причины, то - следствие

ТО, что следует от причины, то следствие. Эти два связанных в причинность события, а у вас в "после того не есть вследствие того" несвязанные причинно события. Так что причинность есть, но всё так очевидно связанно.

Взаимодействие - это реальная связь явлений. Она задается законами. Связь явлений есть - причинности нет.

Причина притяжения в чём? В наличии гравитирующих тел, в наличии тяготения. Если вы эту элементарную причинность отрицаете, то я даже не знаю, какие вы ещё выводы способны нагенерировать.

Что мы всегда ищем причину, я не отрицаю. Я об этом писал. А еще я писал, что причина не в мире, а в нашем отношении к миру

Замечательно. В мире причинности нет, но мы её регулярно находим. Если нет в мире причинности, то невозможно её найти! Мы будем выдумывать её. Невозможно тогда и научные открытия совершать, если мир каузально не связан. Нет причинности - нет закономерности, нет закономерности, нет вывода законов.

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 26 Март, 2026 - 21:57, ссылка

 Нет, не переношу. Математика - это язык, а не реальность. Если бы в языке не хватало понятия "причинность" для описания реальности, оно бы появилось. Но похоже в нем нет необходимости.  Поэтому, если в реальности почему-то есть причинность, то это непознаваемая вещь в себе. Например, это может быть Бог, который есть причина всего. В таком качестве я гипотетически мог бы допустить существования причинности в реальности. Но толку от такого допущения для познания мира никакого.

Странно, что вы не видите противоречия в своих размышлениях. Именно, наличие причинности в реальности, позволяет  познавать её. Причинность в реальности , это базис для построения  логических суждений. 

Аватар пользователя Wit-P

Виктор Володин, 26 Март, 2026 - 21:57, ссылка

 Нет, не переношу. Математика - это язык, а не реальность.

Нет, именно математика и есть ЕДИНСТВЕННАЯ реальность, ибо именно структуры ВЕЧНЫ, все остальное уже обычные метаморфозы данного базиса, и потому нет никакого действительного пространства и материи также, это все производные информационного поля и могут именно только умозриться, реально существовать никак не могут... Бытие и существует, только потому, что есть ВСЕГДА структуры, их не нужно кому то создавать, они уже всегда есть, в бытие уже так сказать в мире сознания и тогда уже со временем, они будут так или иначе проявлены для восприятия, но это не значит, что они были так созданы, они были ВСЕГДА...

Странно, что вы не видите противоречия в своих размышлениях

Да Сергей! именно так, человек не видит своего явного непонимания сути вещей, без причинности ничто и неразличимо, попросту тогда ничего и не существует, нет бытия, тема закрыта... Можно сколько угодно параллельно говорить о проявлении тех или иных явлений, но если в то же время нет понимания, что они и проявлены благодаря именно причинности, а любая структура это и есть логически заданная связка причин и следствий, то все это пустое, разговор ни о чем...

Аватар пользователя Виктор Володин

Wit-P, 27 Март, 2026 - 05:59, ссылка

Нет, именно математика и есть ЕДИНСТВЕННАЯ реальность

Допустим вы правы, и математика - единственная реальность. Но в математике причинности нет. Следовательно её нет в реальности.

Аватар пользователя Wit-P

в математике причинности нет

С точки зрения временно шкалы, которая да, опускается для вечных структур, но для сознания, именно время означает бытие, и следовательно те структуры и надо рассматривать уже с учетом временной шкалы. Тогда причинность формализуется через систему структурных уравнений, где изменение одной переменной (причины) вызывает изменение другой переменной (следствия) В отличие от простой корреляции, причинность подразумевает направленность воздействия: переменная A оказывает влияние на переменную B, и никак не наоборот. Во времени мы имеем всегда взаимодействие, вследствие чего и образуется пространство, как отношение элементов систем, представляющих в свою очередь те самые структуры.. Причинность формализуется как требование запаздывания отклика (временная шкала): отклик системы на внешнее возмущение равен нулю до момента приложения этого возмущения. Здесь причинность - это не расплывчатое философское понятие, а точное условие того, как системы ведут себя во времени.

В любом случае развертка структуры для сознания возможна только во времени, и именно поэтому причинность здесь строго обязательна, чтобы сознание эти структуры смогло воспринять, иначе никак.

Аватар пользователя Виктор Володин

Wit-P, 27 Март, 2026 - 10:05, ссылка

Еще раз. Допустим вы правы, и математика - единственная реальность. Но в математике причинности нет. Следовательно её нет в реальности.

Чтобы опровергнуть это рассуждение, вы должны показать причинность в математике. Всего-то навсего.

Аватар пользователя Wit-P

Чтобы опровергнуть это рассуждение, вы должны показать причинность в математике. Всего-то навсего.

Этого не требуется, ибо сознание это уже фокус внимания, требующий временной шкалы, и да - математика статичная система, нами потому и полагаемая как чистая абстракция, т.е. не бытие как таковое, но именно в процессе восприятия этой самой математики, появляется динамика - временная шкала, все просто.

Аватар пользователя Виктор Володин

Wit-P, 27 Март, 2026 - 10:24, ссылка

Значит вы отказались от вашего утверждения "математика и есть ЕДИНСТВЕННАЯ реальность". Более того, пишите, что математика - это "чистая абстракция, т.е. не бытие как таковое".

Аватар пользователя Wit-P

Значит вы отказались от вашего утверждения "математика и есть ЕДИНСТВЕННАЯ реальность".

С чего бы, другое дело что мы ту реальность и не видим, причем на все 100%, воспринимая мир совершенно не таким, каков он есть. Мы видим иллюзию мира (реальности), но это и нормально, ибо мы всего лишь начальная фаза эволюции развертки бытия..

Более того, пишите, что математика - это "чистая абстракция, т.е. не бытие как таковое".

Именно так, ибо небытие это ВСЕ что и существует, но вовсе не обязано проявится для сознания здесь и сейчас в бытии, которое лишь малая часть того ВСЕго, на нашем начальном уровне эволюции..

Аватар пользователя Виктор Володин

Wit-P, 27 Март, 2026 - 10:40, ссылка

Хорошо. Я так и запомню:

"Математика есть единственная реальность, но не бытие". (Wit-P)

Мне этого достаточно.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В математике есть математическая индукция, то есть выводимость b из а. Это вневременная выводимость, так же как и дедукция. Причинность связана неразрывно с временем, а время - с динамикой. Выводимость причины и следствия имеет принципиально иную логическую природу. Если удастся раскрыть эту природу, ее движущий механизм, дальше всё должно складываться как паззл.

Аватар пользователя Wit-P

Выводимость причины и следствия имеет принципиально иную логическую природу.

Причину и следствие мы соотносим тому или иному явлению, как наблюдаемому факту через систему различения.. Т.е. мы это явление как то выделяем для себе внутри некоторой системы наблюдения, и накладываем прежние выясненные знания об этой системе. Те знания могут быть либо достаточны для выявления закономерности, либо нет, причем определенная закономерность может быть и ошибочной, в этом в общем и отличие, оперируем в системе неопределенности, не в явном выражении.. Возьмем такое проявление как гроза, пока есть скудные знания, это просто Зевс метает молнии, много позже выражаем уже как электрический разряд, но и это не предел.. возможно еще позже будем выражать еще как то, но пока и этого вполне достаточно. Важно здесь то, что мы во всем пытаемся найти закономерности и тогда четче понимать те или иные явления мира, причем это конечно не формальный процесс матиндукции, где все четко и ясно, ошибки исключены, тут приходится вносить аксиомы, что то постулировать, в общем действовать по наитию.. В итоге имеем, что наше знание о причинах и следствиях условно, пока работает, вот и замечательно), можем на этой основе создавать новые технологии, конструкции, но это вовсе не значит, что мы наверняка знаем о причинно следственных связях все))) Заглядывая в микромир мы вообще теряем ту нить прослеживания, выделяя уже вероятностный характер проявления микрособытий... И как следствие и о макромире мы знаем лишь условно, что в общем то уже и указал ранее.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>для выявления закономерности>> вопрос вот какой. Должна ли каузальность включать закономерности, то есть повторяемость следствий из причин. Если должна, то не лучше ли выражать такие закономерности без привлечения причин и следствий

Аватар пользователя Wit-P

Должна ли каузальность включать закономерности, то есть повторяемость следствий из причин.

Да, это висящий вопрос в воздухе... Но, если предположить обратное, повторяемости нет, то и проявления структур нет, ибо само определение структуры уже задает гармонию, стройность укладки, а значит любой хаос здесь закономерен, но пока не выявлен сознанием... Т.е. если повторяемость нарушена, значит изменена и причина, в обратном случае это не структуры.. которые кстати также всегда есть, но абсолютно не различимы для сознания, ибо тогда не складывается само то различение.. Это конечно сложный вопрос, но тут надо четко понимать суть различения, что не структурное и не фиксируемо, ибо не выявлено среди прочего, хотя вне сознания вполне может быть... Тут надо еще указать то, что возможно существует бесконечное множество и неструктурынх Вселенных, которые долго не живут ибо быстро распадаются без связывающих структур, но там и нет потому и сознания, нет возможности фокусировки внимания..

Если должна, то не лучше ли выражать такие закономерности без привлечения причин и следствий

Нам выделение причин и следствий важно для полного понимания конкретных явлений, иначе это абстракции, что впрочем в чистой математике наоборот принято вполне) Но, в математике и нет причинностей, там есть только сами закономерности как таковые, ни к чему соответственно не привязанные, чистая потенция..

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Снова возвращаюсь к примеру с костяшками домино.Вы можете смоделировать падение костяшек в динамическом модуле упругих тел 3d программы, например, Maya. Виртуальные костяшки будут падать та же как настоящие. Работающая математическая модель. Но каузальность не об этом. В каузальнй логике взаимодействуют не объекты, а события. Момент касания одного события (падение первой костяшки) со статичным состоянием (вертикальное положение костяшки второй костяшки) инициирует новое событие. Одно событие влечет другое с достаточным основанием. Вот эта темпоральная выводимость одного из другого и должна стать предметом каузальной логики.

Аватар пользователя Wit-P

Но каузальность не об этом..

Давайте не будем на этом туманном языке говорить), каузальность.. пишем по русски - причинность! И не будем тут философствовать, опять же наводить туману, почем зря) гораздо четко и ясно все это определять через математику! Уже выписывал Виктоу, повторюсь..

Причинность формализуется как требование запаздывания отклика (временная шкала): отклик системы на внешнее возмущение равен нулю до момента приложения этого возмущения. Здесь причинность - это не расплывчатое философское понятие, а точное условие того, как системы ведут себя во времени.

В общем не будем умничать, о пробуем прозрачно все понять) И вот это вот..

В каузальнй логике взаимодействуют не объекты, а события.

Нас вообще не интересует что вы там выделяете за основу, главное что это система и она видоизменяется, вот это изменение нас и интересует, каким же образом оно происходит, закономерно или абсолютно хаотично, если второе, то причинности у нас нет.. А какое событие выделять за причину, это вилами по воде писано, можно сколь угодно и долго гадать на кофейней гуще, Зевса ли подключая или же электромагнитные поля.. все это гадалово) по большому счету, нам нужна закономерность, не важно через что описанная, главное устанавливающая четкую связь начало события и его конец, четко предопределенный ибо закономерный, при условии полного знания... Но, полное знание нам практически всегда недоступно, тогда и выделяем уже вероятностный характер той закономерности, но это никак не означает, что причинности нет, вот и все.. Главное здесь то, что все в мире происходит исходя из того, что все в мире проявлено через структуры, а значит в конечном счете может быть четко определенно описано. В этом и состоит признание причинности, как главенствующего принципа проявления бытия...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>вот это изменение нас и интересует,>> это лишь часть проблемы. Смена состояний, в том числе состояний системы - лишь одна сторона динамики. Это неполная картина. Я писал об акторе изменчивости. Здесь событие формализуется как динамический переход из начального состояния в конечное.
Можно искать закономерность. Например, остывание чайника можно описать в категориях термодинамике, но нельзя описать в категориях термодинамики выздоровление больного. А ведь это тоже изменчивость системы. И у этой изменчивости тоже есть какая то своя закономерность.

Аватар пользователя Wit-P

Я писал об акторе изменчивости.

Именно, что актор нас не интересует совершенно, ибо он по сути нами рисуется - тот или иной, в общем надуманный по большому счету), в этом случае тогда сознание и ставим во главу угла, что оно обозначило - того же Зевса), то и будем выделять как актора. Т.е. понимаете, что тогда наша причина выделяется только при наличии сознания, без него она и не важна, прямо совсем неинтересна), ибо достаточно лишь выделенной закономерности, она не обязательно расписана универсально, для одних процессов одна, для иных другая... Возможно мы когда то и придем к той универсальности, но это будет уже совершенно иное сознание...

Например, остывание чайника можно описать в категориях термодинамике, но нельзя описать в категориях термодинамики выздоровление больного. А ведь это тоже изменчивость системы. И у этой изменчивости тоже есть какая то своя закономерность.

Вот об этом и писал, что разные системы и закономерности в них выделяются по разному, термодинамика описывает одни процессы, биофизика иные и так далее.. Но, в итоге все это видимо и можно описать через единую систему, но до этого еще не доросли, нам бы мир воспринять более глубже, видим его совсем не таким, каков он есть.. Но суть одна, все процессы так или иначе закономерны, т.е. причинность задает всему ход, по цепочке причинно следственных связей.

И еще отмечу, что выделение того актора приводило как правило к тому, что психически больной человек прежде судился наравне со здоровым, позже оправдывался... Но, виновен ли здоровый на самом деле.. и в этом вопрос уже возник в середине 20-го века, ведь все регулирует наш мозг, сознание лишь следует... Т.е. тот актор всегда ускользающий, кто он, поиск его, это поощрение насилия и надуманной система зла и добра...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Дело в том, что слово Актор придумал я. Из необходимости. Надо было как то назвать класс понятий, выражающих динамику, а функтор уже занят. Актор - движущая пружина акта, так же как функтор - пружина функции. То же самое что динамический переход, актор изменчивости переводит субъект высказывания из начального состояния в конечное. В случае с чайником - чайник остывает, а больной выздоравливает. Функтор выражает зависимость производной от аргумента, а актор - темпоральный переход от начала к концу.

Аватар пользователя Андрей Х

4log2()-1

  • для комбинаторики 2 из 8 уникальных состояний 5*5*5, непустых 4*4*4
  • для комбинаторики 4 из 8 уникальных состояний 9*9*9
  • для комбинаторики 8 из 8 уникальных состояний 13*13*13
  • для комбинаторики 16 из 8 уникальных состояний 25*25*25
  • для комбинаторики 32 из 8 уникальных состояний 49*49*49
  • для комбинаторики 64 из 8 уникальных состояний 97*97*97
  • и так далее

неуникальные квантовые состояния это коллизии, повторы другими путями

1. Квантовые коды и коррекция ошибок

Суть:

  • Квантовые коды используются для защиты квантовой информации от ошибок, которые возникают при декогеренции или шуме.
  • Пространство кодовых слов ограничено: не все возможные суперпозиции допустимы, чтобы избежать «коллизий» (двух состояний, которые невозможно различить после ошибки).
  • Количество уникальных кодовых слов формирует почти экспоненциальный ряд с корректировкой.

Примеры и теории:

  • Shor code (1995): код для исправления одной ошибки в 9 кубитах.
  • Steane code (1996): 7-кубитный код, аналогично исключает коллизии в кодовых словах.
  • Stabilizer codes: строят пространство допустимых состояний с учётом ограничений на симметрию.

Литература:

  1. Nielsen, M.A., Chuang, I.L. Quantum Computation and Quantum Information. Cambridge University Press, 2010.
  2. Gottesman, D. Stabilizer Codes and Quantum Error Correction. arXiv:quant-ph/9705052, 1997.
  3. Shor, P.W. Scheme for reducing decoherence in quantum computer memory. Phys. Rev. A, 52(4): R2493–R2496, 1995.

2. Квантовые комбинаторные системы

Суть:

  • Рассматриваются суперпозиции из ограниченного числа базовых состояний, где часть комбинаций запрещена.
  • Например, в многокубитной системе не все перестановки отдельных кубитов приводят к уникальным векторным состояниям.
  • Используются state lattices (сетки состояний), где запрещены дублирования — напрямую связано с твоим рядом: рост почти экспоненциальный, но с поправкой.

Примеры:

  • Квантовые алгоритмы на ограниченных пространственных решётках (например, квантовый walk).
  • Использование симметричных/антисимметричных суперпозиций для ограничения повторов.

Литература:

  1. Bravyi, S., Kitaev, A. Fermionic Quantum Computation. Annals of Physics, 298: 210–226, 2002.
  2. Bacon, D. Quantum Computational Lattices and Symmetric States. Quantum Inf. Comput., 6: 486–500, 2006.

3. Квантовые симметричные/асимметричные кубы

Суть:

  • Многокубитные системы могут быть симметричными (bosonic) или антисимметричными (fermionic).
  • Симметрия накладывает ограничения: запрещены состояния, которые совпадают после перестановки кубитов.
  • Это напрямую даёт «коллизии», уменьшая количество уникальных конфигураций по сравнению с полным кубом 2n2^n2n.

Примеры:

  • Симметричные состояния GHZ или W для трёх и более кубитов.
  • Квантовые ансамбли частиц с идентичностью (fermions/bosons) — используются для построения уникальных наборов состояний.

Литература:

  1. Tóth, G., Gühne, O. Entanglement detection in the stabilizer formalism. Phys. Rev. A, 72: 022340, 2005.
  2. Harrow, A.W. Applications of coherent classical communication and the Schur transform to quantum information theory. PhD Thesis, MIT, 2005.

4. Математическая физика: конфигурационные ансамбли

Суть:

  • В статистической механике и квантовой химии строятся ансамбли частиц/состояний, исключающие дублирование (Pauli exclusion для фермионов).
  • Рост числа уникальных конфигураций почти экспоненциальный, с поправкой на запрещённые комбинации (коллизии).
  • Именно здесь появляются практические числовые ряды, похожие на твой (5, 9, 13, 25…).

Примеры:

  • Ансамбли Ферми–Дирака: строятся наборы уникальных фермионных состояний.
  • Конфигурационные взаимодействия электронов в квантовой химии (configuration interaction CI method).

Литература:

  1. Fetter, A.L., Walecka, J.D. Quantum Theory of Many-Particle Systems. Dover, 2003.
  2. Szabo, A., Ostlund, N.S. Modern Quantum Chemistry: Introduction to Advanced Electronic Structure Theory. Dover, 1996.
  3. Dirac, P.A.M. The Principles of Quantum Mechanics, 4th edition, 1958.
Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 26 Март, 2026 - 22:32, ссылка 

Странно, что вы не видите противоречия в своих размышлениях. Именно, наличие причинности в реальности, позволяет  познавать её.

Нет противоречия. Мы познаем реальность пользуясь нашими "инструментами познания". К числу этих инструментов относится математика и понятие причинности., воплощенное в такой процедуре, как эксперимент. Математика и эксперимент - это наши способы познания реальности, а не сама реальность.

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 27 Март, 2026 - 08:20, ссылка

Нет противоречия. Мы познаем реальность пользуясь нашими "инструментами познания". К числу этих инструментов относится математика и понятие причинности., воплощенное в такой процедуре, как эксперимент. Математика и эксперимент - это наши способы познания реальности, а не сама реальность.

Что такое реальность, вся её полнота, нам неизвестна. Человечеству доступна для познания, лишь некоторая часть, отражённой реальности в сознании . То, что имеем - представлено непрекращающимся движением. Если время объективно, по-крайней мере, вы это сами утверждаете, то каждое предыдущее состояние реальности, есть причина её последующего состояния. Это закон. Остановись движение, хоть на миг и всё исчезнет. Понятие движения, разумом представляется , как количественные превращения . Вот вам математика реальности. Физика, как наука, систематизирует, классифицирует, эти превращения, математика же абстрагируясь от реальности, позволяет представить причинно-следственную связь, как форму доступную умозрительному пониманию. Да математика инструмент, но он  возможен только потому, что полностью соответствует логике причинно-следственной связи  всеобщего движения. Простое математическое выражение...1+1=2... Левая часть, есть причина того что следует после знака равно. Любой эксперимент, это посыл на "зубок" реальности и делая его, исследователь надеется, что причинность , ей присущая,  не взбрыкнёт вдруг , как норовистая лошадка,  поменяв свой бег. Детерменизм, есть залог познаваемости ОР.

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 28 Март, 2026 - 13:25, ссылка 

Что такое реальность, вся её полнота, нам неизвестна.

Вот именно. 

Если время объективно, по-крайней мере, вы это сами утверждаете, то каждое предыдущее состояние реальности, есть причина её последующего состояния. Это закон.

Не совсем. Каджое предыдущее состояние всей! реальности связано  некоторым законом с последующими! её состояниями. Причем закон этот не всегда имеет строго детерминированный характер. И эта связь не имеет причинного характера.

Простое математическое выражение...1+1=2... Левая часть, есть причина того что следует после знака равно. 

А почему не наоборот?

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 28 Март, 2026 - 13:44, ссылка

Не совсем. Каджое предыдущее состояние всей! реальности связано  некоторым законом с последующими! её состояниями. Причем закон этот не всегда имеет строго детерминированный характер. И эта связь не имеет причинного характера.

Тогда бы, у нас на глазах происходили бы всевозможные чудеса. Потянулись за яблоком, а оно вдруг оказалось грушей... 

А почему не наоборот?

А это снимает причинность? 

Аватар пользователя Виктор Володин

Тогда бы, у нас на глазах происходили бы всевозможные чудеса. Потянулись за яблоком, а оно вдруг оказалось грушей... --- Чудеса - это нарушения законов. Чудес не бывает. Но бывают чудесные совпадения. Например, вы протянули руку за яблоком, а оно само упало вам в руку. --- А это снимает причинность? --- Для 1+1=2 снимает.

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 28 Март, 2026 - 13:44, ссылка

Не совсем. Каджое предыдущее состояние всей! реальности связано  некоторым законом с последующими! её состояниями.

Вы, причинность подняли на уровень закона. Но не убрали её.

 Для 1+1=2 снимает.

 То есть 2=1+1. 2, не есть  возможность деления на 1 и 1?

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы, причинность подняли на уровень закона. Но не убрали её. --- Разумеется убрал. Причинность традиционно понимается как односторонняя связь одного явления (причины) с другим явлением (следствием). --- То есть 2=1+1. 2, не есть возможность деления на 1 и 1? --- Возможность есть. Причинность нет.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Двусторонняя связь, а не односторонняя. Причина так же выводима из следствия, как следствие из причины

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 28 Март, 2026 - 14:23, ссылка
Вы, причинность подняли на уровень закона. Но не убрали её. --- Разумеется убрал.

Каким образом?  Закон есть гарант соблюдения причинности. Нет причинности, значит закон и не закон вовсе. 

Возможность есть. Причинность нет.

Причины не будет только в том случае, если требуется разделить неделимое. Сам факт возможности  делить есть основа причинности.

Аватар пользователя Виктор Володин

Да уж. Не знаю что и сказать. Особенно понравилось "закон есть гарант". А мы точно не про юридические законы говорим?

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 28 Март, 2026 - 15:14, ссылка
Да уж. Не знаю что и сказать. Особенно понравилось "закон есть гарант". А мы точно не про юридические законы говорим?

А что такое закон физический с вашей точки зрения? На счёт гарантии...лучший гарант безопасности в полёте, личный парашют пассажира .

Аватар пользователя Виктор Володин

А что такое закон физический с вашей точки зрения? --- Может быть лучше на примерах? Вот, допустим, первый закон Кеплера. Или второй закон термодинамики.

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 28 Март, 2026 - 15:54, ссылка
А что такое закон физический с вашей точки зрения? --- Может быть лучше на примерах? Вот, допустим, первый закон Кеплера. Или второй закон термодинамики.

1 закон Кеплера гарантирует, что планета будет находиться в той или иной точке небесной сферы. А вот дальше заминка...Почему массы упорядочиваются именно так? Х.З. Природа чертит эллипсы, которые изучает геометрия. В чём причина? Она  у субъекта или же у закона? 

Аватар пользователя Андрей Х

насколько помню, там чисто математика, эллипсы - единственно возможные решения дифуров. так и в природе. 

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 28 Март, 2026 - 16:12, ссылка

Я думаю, вполне можно обойтись без антропоморфных выражений вроде "гарантирует", "утверждает" и т.п. Или понимать их адекватно, как метафоры. Так вот, согласно 1-му закону Кеплера:

Планета движется по эллипсу в одном из фокусов которого находится Солнце.

И где здесь причинность?

Согласно 2-му закону термодинамики:

Энтропия в изолированной системы либо остается неизменной, либо увеличивается и ни в коем случае не уменьшается.

Т.е. опять же ни намека на причинность.

Можно разобрать другие законы.

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 28 Март, 2026 - 18:02, ссылка

Планета движется по эллипсу в одном из фокусов которого находится Солнце.

И где здесь причинность?

Формулировка закона, есть следствие какой-то причины, то есть всех тех факторов, влияющих на данное утверждение. Что законы? Как они появляются?  Долгое систематическое наблюдение выявляет некую упорядоченность, которая  описывается соотношением каких-то количественных характеристик, таких как масса, расстояние, время и т.д. Но что за кулисами? Что является причиной, благодаря которой возможно увидеть закономерность того или иного? Очевидно же, что не от человека сиё зависит...

Согласно 2-му закону термодинамики:

Энтропия в изолированной системы либо остается неизменной, либо увеличивается и ни в коем случае не уменьшается.

Т.е. опять же ни намека на причинность.

Можно разобрать другие законы.

Для моих рассуждений, нет необходимости рассмотрения, какого-то закона, потому как причинность фундаментальное сво-во существования материи. Для меня странно, то, что вы прекрасно разобрались с объективностью времени и почему-то забуксовали с причинностью. Ведь одна суть...всё субъективное, есть отражение реальности.

Аватар пользователя Виктор Володин

 m45, 28 Март, 2026 - 18:35, ссылка

Что законы? Как они появляются?  Долгое систематическое наблюдение выявляет некую упорядоченность, которая  описывается соотношением каких-то количественных характеристик, таких как масса, расстояние, время и т.д. 

Я так и написал: причины не в мире, а в нашем отношении к миру в познании и в практике. 

Но что за кулисами? Что является причиной, благодаря которой возможно увидеть закономерность того или иного? Очевидно же, что не от человека сиё зависит...

И на этот вопрос я ответил. Хотите - Бог есть причина всего. Хотите - природа есть причина всего. 

Для моих рассуждений, нет необходимости рассмотрения, какого-то закона, потому как причинность фундаментальное сво-во существования материи. Для меня странно, то, что вы прекрасно разобрались с объективностью времени и почему-то забуксовали с причинностью. Ведь одна суть...всё субъективное, есть отражение реальности.

Просто для меня такие слова как "материя" и "отражение реальности". ровно ничего не значат. Все равно что пустой звук. А слова "время" и "причинность" что-то значат.

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 28 Март, 2026 - 18:48, ссылка

Я так и написал: причины не в мире, а в нашем отношении к миру в познании и в практике. 

Ну так, это лишь озвучка причины, которая от Мира. И озвучка, потому как субъективна, может очень сильно  отдавать индивидуальностью. Чтобы избежать проблемы, необходим общий знаменатель верификации экспериментом, Практика, таки выявляет истину,  переводя  статус субъективного  в сторону  объективного. Путь от относительной истины к абсолютной долог.

И на это вопрос я ответил. Хотите - Бог есть причина всего. Хотите - природа есть причина всего. 

Ну так это же признание, что причина в миру.  Не находите?

Просто для меня такие слова как "материя" и "отражение реальности". ровно ничего не значат. Все равно что пустой звук. А слова "время" и "причинность" что-то значат.

Давайте просто говорить о действительности. Как там за утку, которая крякает, летает, годится на жаркое...так  чего ещё надо... 

Аватар пользователя Виктор Володин

Ну так это же признание, что причина в миру. --- Я уже устал объяснять свою позицию. Есть два понятия причинности. (1) Традиционное понятие причинности, согласно которому любое конкретное явление или событие в мире является следствием другого конкретного явления или события, которое его "вызвало" и которое мы называем причиной. Например причиной метеоритного кратера является падение метеорита. Причину в этом смысле я отвергаю кроме тех случаев, когда причиной являются действия людей. Ну не может метеорит ничего "вызывать". Считать так - это антропоморфизм, т.е. приписывание предметам свойств человека, в частности воли и желаний. (2) Понимание причинности, распространенное у учёных, согласно которому все явления в мире подчинены законам природы. На самом деле, это тоже не факт, а лишь убеждение, которое побуждает научное сообщество искать все более общие законы. Причинность в этом смысле я признаю, но считаю сам термин "причинность" как дискредитировавший себя, неудачным. Правильнее говорить о законосообразности или единстве природы.

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 28 Март, 2026 - 19:58, ссылка

Правильнее говорить о законосообразности или единстве природы.

Я, предлагал рассматривать причинность в свете энерго-информационного взаимодействия. Тогда, кратер это следствие превращения кинетической энергии в тепловую. Но вы усмотрели в этом  схоластику. А чем отличается моё от вашего? 

Аватар пользователя Виктор Володин

Я не помню, чтобы обсуждал с вами энерго-информационное взаимодействие. Нашел, что вы обсуждали это с Frilancer-ом. Я вообще не понимаю, что это такое. Что касается превращения кинетической энергии в тепловую, то

(1) подобных причин можно придумать множество и возникает вопрос, какая из них истинная,
(2) не всякое превращение кинетической энергии в тепловую создает кратер,
3) не всякий кратер создается в результате
превращения кинетической энергии в тепловую, 
(4) одного только превращения кинетической энергии в тепловую недостаточно для образования кратера, нужна еще ударная волна.

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 28 Март, 2026 - 21:17, ссылка
 Я вообще не понимаю, что это такое. Что касается превращения кинетической энергии в тепловую, то

Достаточно представлять, развивающуюся действительность, как взаимодействие всех её составляющих. Взаимодействие , всегда  сопровождается превращением энергий взаимодействующих объектов.Именно, энергия определяет состояние объекта.

На счёт образования кратера... 1) непонятно, что значит много? Имеется в виду кратер лунный. 2)и3) -одно и тоже, 4) ударная волна, это следствие взрыва, суть резкое превращение кинетической в тепловую

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 28 Март, 2026 - 21:38, ссылка

Разберем пункт 2). Его более чем достаточно. Вы утверждаете, что причина образования кратера - превращение кинетической энергии в тепловую. Но превращение кинетической энергии в тепловую само по себе не создает кратера. Поэтому это как минимум не вся причина. 

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 28 Март, 2026 - 22:09, ссылка

Разберем пункт 2). Его более чем достаточно. Вы утверждаете, что причина образования кратера - превращение кинетической энергии в тепловую. Но превращение кинетической энергии в тепловую само по себе не создает кратера. Поэтому это как минимум не вся причина. 

А, я согласен...Но это главное и тогда след на лунной поверхности от  башмака космонафта laugh есть миникратер. Здесь только иное превращение энергии. 

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 28 Март, 2026 - 22:29, ссылка

Нет, не главное. Когда вы трете ладони друг о друга, вы превращаете кинетическую энергию в тепловую, но никакого кратера не образуется.

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 28 Март, 2026 - 22:42, ссылка

Нет, не главное. Когда вы трете ладони друг о друга, вы превращаете кинетическую энергию в тепловую, но никакого кратера не образуется.

Так и явление иное. Сам факт явления, предполагает наличия; Луны, отсутствие атмосферы, структура грунта и т.д.  

З.Ы. Непонятен ваш аргумент. Ведь в этом примере, вы поинтересуетесь причиной нагрева ладоней, а не созданием кратера.

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 28 Март, 2026 - 22:49, ссылка

Причинность означает железобетонную связь причины и следствия. Никакие дополнительные факторы не предполагаются. Есть причина - будет следствие. Причина есть (превращение кинетической энергии в тепловую), значит должно быть следствие (кратер). Вы не указали правильную причину, поэтому и следствие не наступает железобетонно. А так получается "Я уверен, что точно должна быть какая-то причина, только я сформулировать её не могу". А я могу: причинной в смысле (2) образования кратера являются все начальные условия (в том числе отсутствие атмосферы Луны, структура грунта, а также место падения, масса, плотность, форма и скорость метеорита, угол его падения и т.п.) + относящиеся сюда законы физики. В смысле (1) причины нет.

Аватар пользователя m45

Спасибо, Виктор... есть масса чего возразить, но если честно устал...ухожу...всего доброго.

Аватар пользователя Виктор Володин

Ок. Спасибо вам

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

m45!

Есть предложение отойти от проблемы кратеров на Луне и прочих сложных вопросов.

Давайте рассмотрим ринг и поединок двух боксёров. Один из боксёров оказывается в положении, называемом нокаут. Какова причина?

Вот, собственно, и всё.

Нужно указать причину нокаута.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Синий боксер бьёт красного, и тот падает. Тут цепочка событий. 1. Синий воздействует, а красный воспринимает действие. Актор взаимодействия. 2. Интенсивность воздействия на красного достаточное, чтобы вызвать другое событие - нокаут. Начальное состояние - красный на ногах, конечное - красный в нокауте. Актор изменчивости.

Аватар пользователя Frilancer

Виталию Овчарёву.
Виталий!
Ваш ответ принят, но есть к Вам простой и наивный вопрос, напрямую связанный с тем, что я понятия не имею, что же такое актор. Вы не могли бы ответить на вопрос о причине нокаута без использования этого слова?
Причиной нокаута является ...
Спасибо.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 28 Март, 2026 - 23:56, ссылка

Нужно указать причину нокаута.

 Выявление причины происходит в процессе осмысления той или иной информации, имеющейся у исследователя. Что имеем? Ринг, бокс, нокаут. Раскрываем понятие нокаута. Привет от ИИ...
Нокаут — это
положение в боксе и единоборствах, при котором боец после пропущенного удара падает и не может продолжить бой в течение 10 секунд. Это состояние «отключения» мозга или невозможности подняться, означающее чистую победу соперника. Нокаут может быть вызван ударом в голову или корпус (печень, солнечное сплетение).
В принципе, этого достаточно, чтобы ответить на ваш вопрос, дальнейшее расширения понимания, зависит от степени погружения в тему, например можно добавить...Правило 10 секунд: Рефери ведет отсчет, и если боец не встает, бой прекращается.
Причина: Кратковременная дисфункция мозга (сотрясение) или сильная физическая боль/травма, лишающая контроля.
Виды ударов: Часто возникают после ударов в челюсть («борода»), висок или печень.
Отличие от нокдауна: В нокдауне боец может встать до окончания счета, а нокаут означает невозможность продолжать, то есть техническое поражение.
Всё в парадигме моего понимания причинности, основа которой - есть энерго-информационное взаимодействие. Мышечная энергия , сконцентрированная в точке взаимодействия кулака первого боксёра  и тела  второго, негативно воздействовала на состояние нокаутированного.

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
Можно ли считать окончательным Ваш ответ:
Причина: Кратковременная дисфункция мозга (сотрясение) или сильная физическая боль/травма, лишающая контроля.
на вопрос о причине нокаута?

Аватар пользователя m45

Frilancer, 29 Март, 2026 - 10:41, ссылка
Сергей!
Можно ли считать окончательным Ваш ответ:
Причина: Кратковременная дисфункция мозга (сотрясение) или сильная физическая боль/травма, лишающая контроля.
на вопрос о причине нокаута?

К сожалению нельзя... я пояснил, что конкретность зависит от степени погружения в проблему. Информации, полученной от вас , в данном конкретном случае достаточно. Хотите более конкретного, спрашивайте. 

Аватар пользователя Frilancer

Если информации достаточно, то почему же нельзя дать окончательный ответ о причинах нокаута?
Погружаетесь куда угодно и сколько угодно, только дайте конкретный ответ журналистам о причинах нокаута, такой, какой всем будет понятен.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 29 Март, 2026 - 11:11, ссылка
 только дайте конкретный ответ журналистам о причинах нокаута, такой, какой всем будет понятен.

Невозможно,  увы.... У каждого индивида своё понимание нокаута, основанного на  личных познаниях.Самое понятное, будет ,  то, что один проиграл другому .  

Аватар пользователя Frilancer

Хорошо.
Я с Вами согласен.
Тогда немного другой вопрос.
Как Вы объясняете причину нокаута самому себе? Если Вам не сложно, приведите здесь свой ответ самому себе и такой, какой Вас же устроит. Просто для ясности.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 29 Март, 2026 - 11:32, ссылка
Как Вы объясняете причину нокаута самому себе? Если Вам не сложно, приведите здесь свой ответ самому себе и такой, какой Вас же устроит. Просто для ясности.

Бокс, это спорт. Спорт, жёсткий, серьёзный, но он не ставит цели нанесения серьёзной травмы . Поэтому, нокаут, с этой точки зрения, некоторый предел, за которым возможны серьёзные повреждения спортсмена. Рефери останавливает бой, квалифицируя нокаут, как физическую невозможность дальнейшего продолжения поединка.

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
Спасибо за информацию.
Переспрошу Вас.
То, что Вы написали, это и есть ответ самому себе на вопрос: Какова причина нокаута у одного из боксеров во время поединка на ринге?
Я правильно понимаю: это ответ. Или это только преамбула??

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>> Ну не может метеорит ничего "вызывать">> метеорит не может вызывать, а событие онтологически влечет другое. Единственно к чему тут можно придраться - это к условности события, которое человек произвольно извлекает из непрерывного потока.

Аватар пользователя Андрей Х

Давайте просто говорить о действительности. 

  • а как Вы отличаете разговор о действительности от разговора - фантазии? каков критерий? вам лично нравится или как?
  • и как отличить действительность от вашего её понимания? есть логика или нет?
  • и как вы отличите, есть в вашим словах логика или нет?

это основной вопрос

Аватар пользователя m45

Андрей Х, 28 Март, 2026 - 20:06, ссылка

это основной вопрос

Андрей, вопросы поставленные вами,  интересны, но требуют долгих обстоятельных  рассуждений, далеко выходящих за рамки темы. Да и моё это замечание, имеет смысл только в контексте разговора с Виктором. Так что извините...

Аватар пользователя Андрей Х

это основной вопрос

вы должны были знать ответ на него до регистрации на форуме

тем, кто не знает это простительно, так-как они просто создают шум

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Какая ещё может быть причинность в уравнении? Путаете божий дар с яичницей.

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 28 Март, 2026 - 14:44, ссылка
Какая ещё может быть причинность в уравнении? Путаете божий дар с яичницей.

Причинность - отражена в формальной логике. Из левой части выражения следует правая часть. Есть 1+1=? Решив уравнение, находим единственно возможное следствие. Виктор, вообще не находит причинность в математике...я,  пытаюсь доказать обратное. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Отношение равенства

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
m45!!
В математике понятие причинно-следственной связи в физическом смысле отсутствует в принципе и не используется. Математика изучает не эволюцию во времени природных событий и явлений, одно из которых рассматривается как причина другого. Математика оперирует утверждениями вне времени, изучая их структуру, логические связи и доказуемость. В физике последнее слово всегда остаётся за экспериментальным подтверждением физических утверждений. В математике роль эксперимента выполняет логика.
Дополнение.
В формальной логике аналогом причинной связи является логическая импликация.
Только аналогом!!

Аватар пользователя m45

Frilancer, 28 Март, 2026 - 16:13, ссылка
 В математике роль эксперимента выполняет логика.

Ну, а логика откуда взялась?  

Математика оперирует утверждениями вне времени,

В любом утверждении можно рассмотреть и причину и следствие.  

Аватар пользователя Frilancer

Логика взялась оттуда же, откуда и остальные науки.
В математической логике причину принято именовать антецедент, следствие - консеквент. Я не встречал математике использования терминов причина и следствие.
В теоремах нет причин и следствий.
Структура теоремы такая:
Посылка - Заключение - Доказательство.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 28 Март, 2026 - 16:29, ссылка
Логика взялась оттуда же, откуда и остальные науки.

Логика, как наука , да! А с чего подсмотрел Аристотель, формулируя законы логики?  Можно ли сказать, что логика , это формализация причинно-следственной связи?

В теоремах нет причин и следствий.
Структура теоремы такая:
Посылка - Заключение - Доказательство.

Как сторится доказательство? Не следует ли оно обязательно из каких-то предпосылок? 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
Когда, гдe, как и что конкретно подсмотрел Аристотель Вы лучше спросите у него в своё время. Я не знаю, кто может Вам ответить на этот Ваш вопрос.
Доказательство строится по законам логики. Нужно логически безукоризненно доказать, что из данной посылки вытекает данное заключение.
Посылка: плоскость проходит через перпендикуляр к другой плоскости.
Заключение: плоскость перпендикулярна к этой плоскости.
Доказательство: см. учебники.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 28 Март, 2026 - 16:59, ссылка
Сергей!
Когда, гдe, как и что конкретно подсмотрел Аристотель Вы лучше спросите у него в своё время. Я не знаю, кто может Вам ответить на этот Ваш вопрос.

А, поговорить? Фразу Леонова не помните из "осеннего марафона" ? А , ежели поговорить, т.е. пофилософствовать, то можно увидеть , что ФЛ, калька с причинно-следственных отношений. Что есть причина? Множество факторов, условий, определяющих текущее состояние  чего-либо. 

Доказательство строится по законам логики. Нужно логически безукоризненно доказать, что из данной посылки вытекает данное заключение.

 Если верно моё предыдущее утверждение, то доказательство строиться на причинах, вытекающих из данных посылки. 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
m45!
Уверен, собеседников поговорить в стиле "Осеннего марафона" у Вас здесь в избытке.
А у меня вопрос немного другой.
Какие причины вытекают из посылки в приведенной мной теореме о перпендикулярности двух плоскостей?
Ещё пример.
Теорема Больцано-Коши в наглядном виде.
Посылка
Непрерывная функция принимает на концах замкнутого отрезка значения разных знаков.
Заключение
Внутри отрезка есть такая точка, в которой функция принимает значение 0.
Наглядно, но не строго: если Вы хотите соединить непрерывной линией две точки, лежащие на плоскости по разные стороны от прямой линии, то Вы обязательно пересечёте эту прямую.
Какие причины вытекают из этой посылки?

Аватар пользователя m45

Frilancer, 28 Март, 2026 - 18:11, ссылка
Какие причины вытекают из посылки в приведенной мной теореме о перпендикулярности двух плоскостей?

Я, определяю причину, как множество всевозможных факторов, однозначно определяющих состояние исследуемого объекта . Относительно к математике, доказательство есть следствие логически непротиворечивых рассуждений , исходящих из тех или иных посылок. В данном случае, посылки, это понимание определения плоскости, нормали к плоскости и т.д. Формально посылки , это причина, позволяющая привести к следствию - доказательству. С теоремой Больцано-Коши, тоже самое, просто понимание необходимо других посылок, функция, непрерывность, зависимости и т.д.

 

Аватар пользователя Frilancer

Убрал ошибочный повтор.

Аватар пользователя Андрей Х

Если верно1 моё предыдущее утверждение2, то доказательство3 строиться на причинах4, вытекающих5 из данных посылки6. 

пометил123456 термины которые в данной ветке точно не поймут, для них это марсианский язык

Аватар пользователя Андрей Х

вы напрасно не получили образования, ни одна формально-математическая система не полна (теорема гёделя), не способна доказать саму себя, требуется внешний постулат, аксиома, источник её достоверности вне самой системы. логика-же это просто сохранение её основания - природы вещей (того, что всем понятно без доказательств) в суждениях. формальная же логика как и матлогика - основаны на логике, в ней их достоверность, это некоторые специализированные упрощения логики удобные в той или иной сфере, у лингвистов свои упрощения, у юристов свои, у математиков свои, у вас никаких, потерялись. но даже у обывателей есть своя формальная логика, только буквально реальное, только полезное себе, только домыслы. в математике добавляется абстракция и доказательство, а буквальное не поощряется. в физике важен факт и проверка экспериментом. в искусстве и философии - метафора.

но логика включает это всё, отсекая лишь обман. у обмана нет логики. 

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 28 Март, 2026 - 16:19, ссылка

В любом утверждении можно рассмотреть и причину и следствие.  

Что значит "можно рассмотреть"? Я понимаю только так - произвольно назначить.

Аватар пользователя Андрей Х

нет!

у любой мысли, высказывания, поступка есть причина, форма и цель (смысл. кому польза от этого)?

и причина эта не буквально причина, здесь ваш мозг должен отключиться от перегрузки, но это ваши проблемы), а гипотеза это или доказательство, или и то и другое одновременно или не то и не другое. всего 4 типа причины. возможно, именно необходимо присуще и враньё.

тоже самое с формой мысли: буквально-реалистично или абстрактно-символично: или и то и другое одновременно или не то и не другое.

и с целью. смыслом, посылкой. кому польза от вашего высказывания: частное - вам и некоторым, общее - всем или никому, или и то и другое в непротиворечивом единстве - факт, или ложный факт.

есть 2 типа людей, как минимум, обыватели и интеллектуалы. мысль обывателя всегда смысл формы, без причины, просто не понимает, что это такое, открыл рот - вот ему и причина. но тогда это гипотеза. домыслы. слухи, сплетни, фантазии. у интеллектуалов всегда смысл формы причины.

в семиотике выделяется 10 типов семиотических знаков

семиотический знак это сама речь, мысль или поступок человека, которыми он выражает другим своё состояние сознания.

в зависимости от 123 (1 - польза себе или буквально или гипотеза, 3 - доказательство, абстракция, польза всем или никому, 2 - среднее, а ложное среднее просто не рассматривается, дуракам закон не писан)

111=переживание 113=схема вообще 133=указание на 333=умозаключение

112=схема 123=именно так 223=пропозиция

122=непред. восклицание 223=реклама

222=прагма

 

123 могут переставляться местами, это называется реплика

123=123, 132, 213, 231, 312, 321

всего семиотических знаков 27, с учетом глупости 64

что-бы конкретно не хотели сказать, собеседник считывает ваш семиотический знак

у вас одни домыслы/цитаты из википедии? да, буквально всё понимаете? да, польза от ваших слов только вам? да

это 111 переживание

а платон? во первых, от его слов польза и всем никому, то есть это факт, он высказывал факты, это средний тип смысла/посылки, во вторых он высказывал одновременно и буквальное и абстрактное понимание, говорил примерами/метафорами и наконец о причине, у него и гипотеза и доказательство одновременно, это дицент, образ объективной реальности в сознании

речь платона факт примера образа действительности

это 222 прагма, сам платон называл это автопрагмой

теперь рассмотрим ну скажем эврику, он никак может различить гипотезу и доказательство, буквальное и символическое и речь его полезна ему одному, это 12'2' = ложная схема, польза себе от дихотомии буквальное/абстрактное ложного образа реальности

вы с ним разные и никогда не договоритесь

по идее, философский форум только 222, как у платона, прочие типы мировоззрения должны отсеиваться при регистрации, но что-то поломалось

вот м45 призывает вас всех к 222, а вы просто не понимаете даже о чём речь

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

,,>Что такое реальность, вся её полнота, нам неизвестна.>>
Фундаментальная неопределенность

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Если бы в языке не хватало понятия "причинность" для описания реальности, оно бы появилось. >> Это не аргумент. Никто этот вопрос не разрабатывал конкретно, вот и не появилось. Вы верно говорите, что астрономию не интересует, почему сверхновая Крабовидная туманность взорвалась в 1054 г. А не годом позже. Но не вся наука так устроена. Археологию, палеонтологию, геологию интересует - Почему. И криминалистику интересует, а это тоже наука. И они пытаются подступиться к Причинности. Правда, пока без особого успеха.

Аватар пользователя эврика

почему сверхновая Крабовидная туманность взорвалась в 1054 г. А не годом позже

Это к нам свет пришёл тогда, а взорвалась она раньше. 

Аватар пользователя Андрей Х

не факт, ото: далекие звезды не в прошлом, а в другом темпе времени, а свет никуда не летит, есть фундаментальное отношение пространства и времени, на какое расстояние и обратно (в одну сторону неизмеримо) свет не отправляй, фундаментальная константа соблюдается. это не значит что свет летит, больше расстояние - больше и временная задержка. сама ткань вселенной такая. опираясь на априорно-чувственное восприятие, без логики, не отличите летит или всё не так. но зачем повторять априорные иллюзии восприятия. только если цель - отрицать логику, а зачем? только что-бы соврать

 

Аватар пользователя Wit-P

а свет никуда не летит, есть фундаментальное отношение пространства и времени, на какое расстояние и обратно (в одну сторону неизмеримо) свет не отправляй, фундаментальная константа соблюдается. это не значит что свет летит, больше расстояние - больше и временная задержка. сама ткань вселенной такая.

Вот какая вообще разница, даже пусть в одну мгновенно, но в другую с затратой времени, уже значит летит))) и от этого никуда не деться)) Так что не стоит тут попусту фантазировать себе всякую некчемную муть))) Гораздо эффективнее понять, что нет никакого пространства и материи нет, но шаблонное мышление никогда не позволит вам этого осознать, никогда...

Аватар пользователя Виктор Володин

 Овчарёв Виталий, 26 Март, 2026 - 22:45, ссылка

Почему. И криминалистику интересует, а это тоже наука. И они пытаются подступиться к Причинности. 

Я писал, что понятие причинности аппелирует к человеку, как к субъекту причинности. Уберите человека, и причинность испарится. Поэтому криминалистика - неподходящий пример. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А геология? А метеорология? Прогноз погоды не аппелирует к человеку как к причине

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 27 Март, 2026 - 11:28, ссылка 

Прогноз погоды не аппелирует к человеку как к причине

...И никогда не сбываетя.

Аватар пользователя Frilancer

Виктору Володину.
Вопрос по Вашему утверждению.
"Уберите человека, и причинность испарится. "
Убрали человека. Совсем.
ПОНЯТИЕ причинности испарилось.
А причина и следствие тоже испарились?
У приливов и отливов есть причина?
У взрыва 17 июня 1908 года в бассейне Подкаменной Тунгуски есть причина?
Или я Вас не понял?

Аватар пользователя Виктор Володин

Имеется в виду следующее: все, что может быть объяснено с использованием слова "причина", может быть объяснено без использования этого слова. При этом что именно посчитают причиной данного события - очень мутный вопрос. Можно сказать, что причина приливов - притяжение со стороны Луны, можно сказать, что вращение Земли, можно сказать, что наличие на Земле морей и океанов, можно сказать, что закон всемирного тяготения, а можно сказать, что искривление пространства-времени. Задача науки дать научное объяснение явления, в этом объяснения все слова "причина", "потому что", "вызывает" можно убрать. При этом суть объяснения не изменится. Что касается тунгусского метеорита, то насколько я понимаю, у нас нет общепринятого объяснения. Хотя может быть я ошибаюсь. Хорошо. Допустим это метеорит. Но в чем причина - в том ли, что метеорит врезался в Землю, или в том, что Земля подставила свой бок под метеорит? Разве это что-то меняет? А мог ли метеорит не врезаться в Землю? Нет. Он двигался по своей траектории, которая была определена за миллион лет до события. Значит причина в траектории? А может быть он слегка изменил свою траекторию, пролетая мимо Юпитера? Тогда причина в Юпитере? У каждого события миллион факторов, которые в той или иной степени должны быть учтены, если мы хотим объяснить это событие. Не можем мы никак свести это к какой-то одной причине.

Аватар пользователя эврика

Имеется в виду следующее: все, что может быть объяснено с использованием слова "причина", может быть объяснено без использования этого слова.

Причинность никуда от этого не денется. Или вы считаете мир таким, что в нём нет причинности? Ваше желание диктуется только от желания не использовать термин причинность? 

Причи́нность — философское и физическое понятие; причинная взаимообусловленность событий во времени. Детерминация, при которой при воздействии одного объекта (причина) происходит соответствующее ожидаемое изменение другого объекта (следствие). Одна из форм отношения, характеризующаяся генетичностью, необходимостью. На основании её понятия строились механистическая картина мира, концепции детерминизма (ЛапласСпиноза).

Причина (лат. causa) — то, без чего не было бы следствия. Взаимосвязь между причиной и следствием называют причинно-следственной связью[1].

В качестве синонима иногда используется термин кауза́льность (лат. causalis). Каузальность выполняет важнейшую методологическую роль в научном и повседневно-бытовом познании. В теории управления каузальность характеризует причинную взаимообусловленность и инерционность процессов в управляемых объектах и системах.

У вас написано в методах "методология науки". Как же вы без важнейшего в науке науку делать будете?

Ещё?

При́нцип причи́нности (также известный как при́нцип причи́нно-сле́дственной свя́зи, или зако́н причи́нности) — один из самых общих физических принципов[1], устанавливающий допустимые пределы влияния событий друг на друга[1].

Будете продолжать?

У каждого события миллион факторов, которые в той или иной степени должны быть учтены, если мы хотим объяснить это событие. Не можем мы никак свести это к какой-то одной причине.

Под "факторами" вы имеете в виду причины?

И кто сказал, что надо сводить причинность к одной причине?

В науке

Фактор (от лат. factor — «делающий, производящий») — причина, движущая сила какого-либо процесса, определяющая его характер или отдельные черты. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Вот вы зачем эти цитаты привели? Хотите подкрепить свое мнение? А если я другие цитаты приведу (и приводил уже), которые будут опровергать это мнение. Как тогда будем поступать? Будем спорить чьи первоисточники круче?

Аватар пользователя эврика

НУ, если вы уж взялись отвергать причинность, а это есть то, что играет важнейшую методологическую роль в науке, о чём говорит "принцип причинности" - "один из самых общих физических принципов", то мне хотелось бы узнать причину такой вашей нелюбви к причинности.

А если я другие цитаты приведу (и приводил уже), которые будут опровергать это мнение. Как тогда будем поступать? Будем спорить чьи первоисточники круче?

Может у вас есть свои аргументы, которые вы и приведёте? Жду.

А на этом "мнении" вся наука построена. Вы же как методолог науки должны это знать?

Аватар пользователя Виктор Володин

А ваши цитаты откуда? Небось из Википедии?

Аватар пользователя эврика

Да. Там и ссылки есть на то, откуда они взяты. Они про основы не врут. Там про историю и политические вопросы лучше не спрашивать, а уж про основные физические принципы )

А ваших цитат я вообще не видел.

Аватар пользователя Виктор Володин

Т.е. я правильно понимаю, что вы строите свое мировоззрение на статьях из Википедии, написанных неизвестными авторами?
Я приведу цитаты позже, когда у меня будет доступ к компьютеру.

Аватар пользователя эврика

Виктор Володин, 27 Март, 2026 - 15:05, ссылка

Т.е. я правильно понимаю, что вы строите свое мировоззрение на статьях из Википедии, написанных неизвестными авторами?

А вам этого не хватает? Могу из Большой советской энциклопедии скинуть. Или вам стенфордская нужна энциклопедия? У вас всегда ПРИЧИНА найдётся, чтобы вам не нравилось?

Я строил свои мировоззрения на другой литературе, но так как в общем там описано верно, то и для удобства я вам даю такие ссылки. 

Эрнст Мах? Бертран Рассел? Что ещё скажете? 

И вообще, вся наука строилась как поиск причин того, что наблюдалось. Взять хотя бы открытие Нептуна, сделанного после обнаружения аномалий в движении Урана - надо было найти причину аномалий, и её нашли. В основе же причин наблюдающегося поведения всегда лежит взаимодействие, которое и требуется объяснить.

Пусть вы потом объясните всё без причинности, а через взаимодействие, но на поиск объяснения причин непонятного поведения толкает как раз принцип причинности. 

Аватар пользователя Виктор Володин

эврика, 27 Март, 2026 - 15:52, ссылка

мне хотелось бы узнать причину такой вашей нелюбви к причинности.

У меня нелюбовь ко всем предрассудкам. Причинность - это очки, через которые мы смотрим на мир. Как те зеленые очки, через которые герои "Волшебника изумрудного города" смотрят на "изумрудный город". Им кажется, что они видят зеленые стены города, между тем они видят белые стены через зеленые стекла. Так и люди - видят "причиность" в своих очках и приписывают её миру. Теперь цитаты:

Эрнст Мах

“В естественных науках, достигших высокого развития, употребление понятий причины и действия все более ограничивается, становится все реже. Это имеет свое веское основание, ибо указанные понятия изображают дело лишь весьма приблизительно и неполно, им недостает определенности… Как только удается охарактеризовать элементы событий измеримыми величинами – что в случае элементов пространства и времени достигается непосредственно, а в случае других чувственных элементов, по крайней мере, косвенно — взаимная зависимость элементов друг от друга гораздо полнее и точнее выражается понятием функции, чем столь мало определенными понятиями, как причина и действие”.

Бертран Рассел

“Философы всех школ воображают, что причинность является одной из фундаментальных аксиом или постулатов науки, однако, как ни странно, в таких продвинутых науках, как гравитационная астрономия, слово “причина” никогда не встречается. В связи с этим Доктор Джеймс Уорд в Натурализме и агностицизме сетует на физику: дело тех, кто хочет установить окончательную истину о мире, как он полагает, – это открытие причин, но физика даже не ищет их. Мне кажется, … что физика потому перестала искать причины, что таких вещей на самом деле не существует. Я полагаю, что закон причинности, как и многое другое, что в ходу у философов, является пережитком ушедшей эпохи, сохранившимся, подобно монархии, только потому, что он ошибочно считается безвредным”.

Ганс Кельзен

“Вероятно, принцип причинности произошел из нормы о возмездии. Это результат трансформации принципа вменения, в котором норма о возмездии за неправильное поведение связана с наказанием, а за правильное поведение – с поощрением. Этот процесс трансформации начался в философии природы античной Греции. Не случайно греческое слово «причина», aitia, в оригинале означает вину, то есть причина ответственна за следствие, следствие вменено причине, также как наказание вменено за преступление”.

Альберт Эйнштейн

“Дифференциальный закон является той единственной формой причинного объяснения, которая может полностью удовлетворять современного физика. Ясное понимание дифференциального закона есть одно из величайших духовных достижений Ньютона”.

“Прежде всего я считаю, что многие недоразумения, с которыми приходится сталкиваться во всех проблемах, связанных с причинностью, проистекают из того, что вплоть до самого последнего времени было модно приводить принцип причинности лишь в его зачаточной формулировке… Ньютон, по-видимому, осознал, что такая донаучная формулировка принципа причинности может оказаться недостаточной для современной ему физики. И Ньютон вынужден был заняться описанием тех законов, которые управляют событиями, происходящими в природе, и положить в основу своего синтеза математические законы. Я убежден, что события, происходящие в природе, подчиняются какому-то закону, связывающему их гораздо более точно и более тесно, чем мы подозреваем сегодня, когда говорим, что одно событие является причиной другого. Ведь в этом случае наша концепция ограничивается лишь тем, что происходит в один отрезок времени. То, что при этом происходит, выявляется из всего процесса в целом. Метод, к которому мы прибегаем в настоящее время, пользуясь принципом причинности, весьма груб и поверхностен. Мы ведем себя, как ребенок, который по одному стиху судит о целой поэме, ничего не зная о ее ритмическом рисунке, или как человек, начинающий учиться игре на фортепьяно и способный улавливать лишь связь какой-нибудь одной ноты с непосредственно ей предшествовавшей или следующей за ней. В какой-то мере такой подход может оказаться вполне удовлетворительным (если иметь дело с очень простыми и незамысловатыми сочинениями), но такого подхода явно недостаточно для интерпретации фуг Баха”.

Рудольф Карнап

“причинное отношение означает предсказуемость… Оно означает предсказуемость в том смысле, что, если полная предыдущая ситуация будет известна, событие может быть предсказано… Это предсказание является логическим следствием фактов и законов. Иными словами, существует логическое отношение между полным описанием предыдущих условий, относящихся к ним законов и предсказанием события”.

Аватар пользователя эврика

У меня нелюбовь ко всем предрассудкам. Причинность - это очки, через которые мы смотрим на мир. Как те зеленые очки, через которые герои "Волшебника изумрудного города" смотрят на "изумрудный город". Им кажется, что они видят зеленые стены города, между тем они видят белые стены через зеленые стекла. Так и люди - видят "причиность" в своих очках и приписывают её миру.

Это любопытно )

А что насчёт предрассудка "времени", через очки которого мы смотрим на реальность? Оно-то почему непременно есть в реальности? Если причинности нет, то нет и последовательности "прошлого-настоящего-будущего", т.е. нет времени. Ведь причина в прошлом?

Я всё объясняю взаимодействием существующего в движении. А время и причинность есть наши способы познания, методы и способы, помогающие нам строить теории. Вы же из физики основополагающий принцип убрать хотите. Причинность не часть теории, а средство для выдвижения гипотез и построения теорий.

Аватар пользователя Виктор Володин

 эврика, 27 Март, 2026 - 16:21, ссылка

А что насчёт предрассудка "времени"

Тема закрыта в этой ветке. Время обсуждается в другой 

Причинность не часть теории, а средство для выдвижения гипотез...

Здесь наверное соглашусь

...и построения теорий.

А здесь нет

Аватар пользователя эврика

А что насчёт предрассудка "времени"

Тема закрыта в этой ветке. Время обсуждается в другой 

Так ответьте там.

...и построения теорий.

А здесь нет

 Так ведь следствие проверки гипотез есть теория. Здесь, в человеческой деятельности, напрямую причинно-следственная связь проявляется. Без гипотез, их проверки, вряд ли появится и теория.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Эти цитаты ничто не утверждают, ничего не доказывают, ничто не опровергают. Оценочные суждения. А ссылаться на авторитетов, как на источник истины - дурной тон.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 27 Март, 2026 - 18:11, ссылка 

А ссылаться на авторитетов, как на источник истины - дурной тон.

Вы охренели? Эврика привел в поддержку своего мнения цитаты из википедии. Я написал ему, что могу привести в ответ другие цитаты и привел. Это дурной тон?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А мне показалось, что этими цитатами вы хотите подкрепить субъективную природу причинности.
Я вот что заметил. Время вы считаете объективным, а я называю это способом абстрагирования динамики. Причинность вы считаете субъективной, а я наоборот. Но может, вы и правы, что считать событием, где оно начинается и заканчивается - это всё очень субъективно, это точки расставляем мы сами произвольно. Хотя фазовый переход очень даже конкретен... Между кристаллическим и жидким состоянием нет градиента.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 27 Март, 2026 - 21:11, ссылка 

А мне показалось, что этими цитатами вы хотите подкрепить субъективную природу причинности.

Этими цитатами я хотел только сказать, что точка зрения, которую Эврика вычитал в Википедии, не является бесспорной истиной, что есть и другие точки здения. А вообще-то я предпочел бы, чтобы в дискуссии мы самостоятельно аргументировали свое мнение, а не размахивали читатами. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: «Так и люди - видят "причиность" в своих очках и приписывают её миру». 

Все так, но при условии видеть только то, что имеет уже место быть по причине самое себе Я? Верно. То есть, самое себя Я есть причина всем  причинам? Не так, не самое себя  Я есть причина, а причина  мыслить то, что есть на самом деле  и так, как есть на самом деле, благодаря самое себе Я?   Верно, но это только в проявленном самое себе или в самое себе Личности быть? Верно, есть еще и умение мыслить то, что есть интересное для кого - то? Не так, нет интереса без самое себя.
А еще можно видеть то, что имеет место быть усилиями  самое себя мышления, что тоже имеет самое себя причину, что заложена на случай отсутствия самое себя того, что мыслится через себя же в самое себе? Как - то так, но лучше сказать так: есть самое себе мышления и есть самое себе его умение использовать что - то для увеличения фокуса смотрения? Не фокуса смотрения, а….

Пример тогда: есть лупа и есть стекло. Что может помочь увидеть  мелкий предмет лучше всего? Лупа? Верно, не не лупа, а лупа в самое себе? Верно. То есть, лупа в самое себе - это и есть причина на случай отсутствия самое себя того, что мыслится через себя же, но не так, как надо? Не надо, а так, как должно быть? Верно. 

Определение причинности или причины? Причина- это признак признака быть? Верно, пример - серпантин из чего изготовлен? Из цветной  фольги? Верно, значит фольга - это и есть причина серпантина? Верно.
Причинность - это не причина, а условие, при котором есть причина и ее следствие. Например, насос для воды. Что есть что? Следствие- поток воды из шланга, а причина ему - это и есть вода из крана? Верно. Причинность - условие совпадения одного с другим? Не одного с другим, а причины и следствия в одном самое себя месте быть? Верно. Синоним причинности - это и есть самое себя место быть? Верно. 

Очки зачем? Желание иметь возможность сделать этот мир под себя? Верно. Тогда все видится так, как не имеет смысла быть? Верно.  Что имеет место быть? Навязанная  самим собою мысль о том, что  все есть радужное без радуги быть? Верно.  Это болезнь? Нет, это неумение мыслить то, что уже есть на самом деле? Так и не так. Не так, потому что видится не то, что мыслится, и мыслится не то, что видится? Верно, все в перевернутом состоянии  пребывает. Верно. 

 

Аватар пользователя Андрей Х

вы не спешите, он передал вам много информации о себе

например, что считает, что мировоззрение - не метод познания, а результат чтения википедии. на этом можно закрывать ваш диалог, так как собеседник доказал, что сам не понимает, что пишет

ничего отвечать ему не надо, не поймёт, пребывает в мире фантазий, пусть там и остаётся

 

Аватар пользователя Frilancer

Виктору Володину.
Спасибо за ответ.
Может быть, я ошибусь в проведении своей аналогии с Вашими рассуждениями, но я бы тогда назвал причиной любого события Бога или Большой Взрыв.
И небольшая просьба к Вам.
Вы не могли бы применить Ваше рассуждение в цепочке ПРИЧИНА-СЛЕДСТВИЕ без использования тех слов, какие Вы перечислили: причина, потому что, вызывает... при ответе на вопрос:
Почему 6 августа 1945 года в Хиросиме мгновенно погибло несколько десятков тысяч человек?

Аватар пользователя Владимир Ком

Почему 6 августа 1945 года в Хиросиме мгновенно погибло несколько десятков тысяч человек?

Потому что над Токио была облачность и самолёты США полетели на Хиросиму. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Frilancer, 27 Март, 2026 - 14:33, ссылка

Бомбардировка Хиросимы как раз неудачный пример. Здесь в цепочке принятия решения явным образом присутствуют люди, в том числе Президент США Гарри Трумэн,  пилот Пол Уорфилд Тиббетс-младший и оружейник Уильям Стерлинг Парсонс. Если бы первый из них не отдал приказ,  а двое других его не выполнили, то никто бы не погиб. Так что действия этих троих являются причиной трагедии. Все последующие события - падение бомбы, взрыв, гибель людей - были предопределены их действиями.

Более интересно было бы разобрать трагедию в Лиссабоне 1 ноября 1755 года.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>У каждого события миллион факторов, которые в той или иной степени должны быть учтены,>> неопределенность достаточного основания данного события. Событие - взаимодействие двух объектов. Хотя, кто тут воздействует, а кто воспринимает действие, с этим можно спорить. Поэтому - относительность. Если поле событий имеет репером Землю, а не метеорит, то воздействует метеорит на Землю.
Как вы понимаете, это воздействие означает исчезновение метеорита. Так что в нашем поле событий появляется ещё одно. Переход метеорита от существования к несуществованию. Достаточное основание - взаимодействие метеорита с Землёй. И в этом нарисовалась ещё одно, с отрицательной экзистенциальностью. Столкновения метеорита с Землёй недостаточно, чтобы Земля перестала существовать.

Аватар пользователя Владимир Ком

У взрыва 17 июня 1908 года в бассейне Подкаменной Тунгуски есть причина?

 На схеме взятой из газеты «Комсомольская правда», изображен предмет находящийся под сибирской сопкой Патомская. Предмет был обнаружен экспедицией организованный
газетой, в ходе электро-магнитного исследования недр сопки, в начале двухтысячных годов.
Местные охотники промысловики, видели горящий как Солнце осколок от взорвавшегося "Тунгусского" метеорита, летевший в сторону сопки Патомская. Свидетели и очевидцы, дали кратеру появившемуся на её склоне имя – "Гнездо огненного орла".
Если по карте местности, от места взрыва метеорита – продолжить прямую линию на восток (траектория падения метеорита), то ровно через 700 километров, она закончится склоном сопки Патомская, на котором образовался этот необычный (гигантский), кратер с каменным яйцом в центре. То есть, новообразование создано породами, выдавленными самим "предметом", в момент его попадания в склон сопки". Количественные параметры выброшенных пород, соответствуют размерам самого предмета.

Историческая справка: 
7 часов утра, 30 июня, 1908 года, дата прибытия на нашу планету первого из 7 космических, гигантских по размерам (три километра в длину и полтора в ширину), космических кораблей, инопланетян называющих себя – "Белые лебеди".
ИБЛ (предположительно), звезда Орион.

Из книги "Инопланетяне Белые лебеди, кто они?"

Николай Романович 2

Полностью читайте https://proza.ru/2024/04/15/521

 

Аватар пользователя Андрей Х

то белые лебеди, то огненные орлы, рассогласовано

выбраться не могли, остались бы шурфы, да и кто такой удар выдержит, следовательно сами не рассказали, вывод: выдумки фантазёров, а раз так, то и основная информация сомнительна, 100 метров не глубоко, но никто не копал, подтверждение, что выдумка,

геологи скажут, там полно вулканов всех типов

посмотрел кино комсомольской правды, про зондирование,

https://rutube.ru/video/40933a2ba953b0e724ee5e27e3befbf4/?r=plwd

там нет ничего необычного, выпучило породу, точно не удар

Аватар пользователя Дмитрий

Небольшой комментарий.

Понятие причинности очень абстрактно и даже в повседневной речи оно используется в очень широком, неопределенном смысле. Вся проблема философского осмысления причинности в том, чтобы дать этому понятию ясное и конкретное содержание. А нужно ли оно?

Ответить на вопрос почему происходит то или иное явление означает не больше и не меньше как просто дать объяснение этому явлению, объяснить его. А объяснения могут быть различными, иметь разный характер.

Сказать "все имеет свою причину" то же самое, что сказать "у всего есть свое объяснение". Если предполагать такие явления, которые не имеют причины, то это означает, что эти явления невозможно объяснить.

Есть в понятии причинности одна маленькая деталь, которую у нее не отнять - причина причиняет следствие необходимо. От причины мы заключаем к следствию, но не наоборот. Но ведь это и означает, что у каждого явления есть какое-то свое объяснение, и мы тогда можем сказать, что объяснили явление, когда наше объяснение полагается единственно возможным. Объяснять явление по-разному значит ничего не объяснять.

Допустим, почему метеорит упал на Землю? Сказать "по причине Большого взрыва" - ничего не объяснить. Непонятно каким образом Большой взрыв связан необходимо с данным событием. От того, что произошел Большой взрыв, еще не следует, что данный метеорит должен был упасть. Много всяких камней летает в космосе и иногда на их пути оказывается Земля. Если камешек крупный, то он не успевает сгореть в атмосфере. Если данное объяснение исчерпывающее, то вопрос о причине почему метеориты падают на Землю можно закрыть.

Объяснения могут быть большими, а могут быть в одно-два предложения.

Можно ли сказать, что "причина находится в реальности"? Это очень абстрактное выражение и вопрос еще как это следует понимать. Так можно сказать, если подразумевать под этим то, что любые события в реальности могут быть объяснены. Если в реальности нет никаких причин, то и объяснять там было бы нечего.

Аватар пользователя Владимир Ком

Само слово ПРИЧИНА означает: ПРИ -употребляется при обозначении предмета, лица, учреждения, ЧИН - должность, который следит за порядком совершения чего-либо. Это то, что происходит по воле ЧИНОВНИКА и он является виновником чего-либо, вызывает что-либо.

Поэтому ПРИЧИН появления какого-нибудь необычного события может быть много, всё зависит, кто их создаёт, руководствуясь своими Законами. Мы живём в мире постоянных событий, привыкли к ним, но не понимаем, КТО ВСЕМ РУКОВОДИТ!

 Например, на улице идёт дождь или снег, то кто организует это событие, какой ЧИН? В эзотерике говорится, что есть Духи Стихий: Воды, Воздуха, Земли, Огня и Эфира. Значит, если идёт дождь, чтобы дать воды растениям земли, то участвуют вместе три Стихии - ЧИНА: Воды, Воздуха и Огня. Ведь если мало Огня - тепла, то вода превращается в снег. 
Раньше, до христианства, люди знали, как управлять этими Стихиями, чтобы вызвать дождь в засуху. Волхвы проводили особые ритуалы, приносили жертвы Духу Воды и дождь действительно начинал идти.
Но христиане отказались от этих языческих обрядов и веры, но когда надо проводят крестные ходы, молятся Богу о дожде или наоборот, остановить затопление домов. 
 Главная православная икона для защиты от пожаров, огня и молний — «Неопалимая Купина». Этот образ Божией Матери символизирует несгораемый куст, который видел Моисей, и считается сильным оберегом для дома от поджогов и стихийных бедствий.
В общем получается, что у всякого явления Природы есть РАЗУМНЫЙ ДУХ - ЧИН, которым этим управляет и если знать, как к нему обращаться и просить, то Он выполнит просьбу.    

Аватар пользователя Frilancer

Владимиру Кому.
Скажите, какой РАЗУМНЫЙ ДУХ - ЧИН управляет падением предметов на Землю?

Аватар пользователя Владимир Ком

Владимиру Кому.
Скажите, какой РАЗУМНЫЙ ДУХ - ЧИН управляет падением предметов на Землю?

В теме "Притяжение и тяготение- одно и то же?" подробно  говорится о притяжении и этот Дух говорит:  притяжения в самое себе,  через Эль-Марейон. Ведь и Вас притягивала эта тема. 

Аватар пользователя Frilancer

  Проще говоря,  у Вас ответа нет.

Не знаете. 

Так и запишем. 

Аватар пользователя Владимир Ком

Уважаемый Frilancer, данная тема совершенно другая, поэтому поговорим о гравитации в другой теме. 

Аватар пользователя m45

Frilancer, 29 Март, 2026 - 13:46, ссылка
Я правильно понимаю: это ответ. Или это только преамбула??

Всё многообразие мира, человек так или иначе принимает через призму своей субъективности. Но, в основе всего , конечно же, лежат объективные процессы, Я, рассматриваю причинность в свете энерго-информационного взаимодействия. С точки зрения физики взаимодействие это: обмен энергией, импульсом или веществом. Два боксёра обмениваются ударами, но видимых изменений нет...но вдруг, один из них падает и не может подняться в течении определённого времени. Рефери фиксирует нокаут. Объективная причина, не зависящая от субъекта , это заряд энергии, полученный нокаутированным и не просто заряд, а определённой силы, т.е. количества энергии.Но в силу субъективности, эту объективную причину каждый может трактовать по своему. Медик говорит о потере сознания в результате сотрясения мозга, судьи фиксируют поражение, согласно регламента и правилам поединка, ну а простой зевака , пренебрежительно  отпустит : слабак. Направленность форума, требует более обобщённого ответа...если, я  вдруг  решу побыть философом, то  мне придётся исписать не одну пару килобайтов...laugh

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 29 Март, 2026 - 18:29, ссылка

Больше всего мне понравилось "Объективная причина, не зависящая от субъекта".

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 29 Март, 2026 - 19:43, ссылка

Больше всего мне понравилось "Объективная причина, не зависящая от субъекта".

Ну, а как зависит от наблюдателя, физиология мозга , получившая хорошую встряску боксёра? 

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 29 Март, 2026 - 19:50, ссылка

Ну, а как зависит от наблюдателя....

Не от наблюдателя, разумеется, а от второго боксера, который и нанес накаутирующий удар. Именно от него зависит и место удара (челюсть, висок или печень) и сила удара...

Аватар пользователя m45

Нет Виктор вы не правы. Физиология мозга такова что возможен нокаут то есть сотрясение наступит не обязательно от удара боксёра а вообще от любого удара определённой силы. Не каждый удар боксёра нокаутирующий, а становится он таким только по объективным причинам. Прошу извинить за орфографию текст наговариваю на смартфоне

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 30 Март, 2026 - 09:43, ссылка

Чем дальше, тем интереснее - возможен нокаут не от удара боксёра.

Аватар пользователя m45

Куча примеров футбольный мяч гимнаст соскакивает неудачно просто прохожий льдина падает по голове в основе объективная причина

Аватар пользователя Виктор Володин

Это все примеры накаута?

Аватар пользователя m45

Это примеры нокаутирующего удара без боксера

Аватар пользователя Андрей Х

когнитивный диссонанс - нокаут от действительности, обычная реакция - эристическая истерика, мол это не сам дурак, все прочие так подстроили и уход в страну фантазию

философия - избавление от этого

Аватар пользователя Андрей Х

экак вы всех кто умнее паровоза вычеркнули

не все, кухарка эйнштейна точно, но сам он видел абстрактное

и кухарке до лампочки ваши размышления

Аватар пользователя kosmonaft

////Направленность форума, требует более обобщённого ответа...если, я вдруг решу побыть философом, то мне придётся исписать не одну пару килобайтов...///

А вы не усложняете? Попробуйте побыть не философом, а логиком...,))
Нокаут - это пложение в боксе при котором во время поединка один из боксёров после того, как пропустил удар, падает и не встаёт в течении 10 секунд.
Причин этому могут быть две: пропуск нокаутирующего удара или непреодолимое желание прекратить мордобой...,))

Аватар пользователя m45

Здесь дело не в логике я пытаюсь доказать что любая причина объективна по природе своей в данном примере это физиология мозга получающая определённый заряд энергии превышающей какой-то барьер

Аватар пользователя kosmonaft

Удар электрическим током тоже может быть нокаутирующим?
А удар судьбы?
Попробуйте сплясать от терминологии...,))

Аватар пользователя Андрей Х

я пытаюсь доказать

сказать 

я пытаюсь доказать

и вправду 

я пытаюсь доказать

две большие разницы

Аватар пользователя Виктор Володин

kosmonaft, 30 Март, 2026 - 09:23, ссылка

Нет, Евгений. Не все так просто. Вот Сергей (m45) утверждает, что боксеры здесь вообще не при чем. Накаут случался сам собой, объективно.

Аватар пользователя Frilancer

С огромным интересом слежу за развитием беседы!

Особенно привлекают внимание аргументы Сергея - m45.

 

Аватар пользователя m45

Вы не понимаете что не каждый удар нокаутирующий. А только тот единственный. И у него объективные причины.

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

m45! 

Судя по тому, что пишут участники обсуждения причин нокаута, все всё прекрасно понимают. Конечно, не каждый удар завершается нокаутом. Тот единственный, которой и приводит к нокаута, и является его причиной. 

Вы так не считаете?

Тогда что же есть причина??

Аватар пользователя m45

Я говорю про объективность физических законов в рамках которого происходит нокаутирование

Аватар пользователя Андрей Х

пожите как нокаутировать и как держать удар, станьте чемпионом

а до этого вашего триумфа ваш удел зрителя

Аватар пользователя m45

Объективная причина одна - это импульс энергии сотрясающий мозг. Это основа на которой разворачивается всё действие. Каждый субъект может увидеть свою причину она будет субъективна вот космонавт заговорил о симуляции. А что чем не причина взял и упал договорной бокс

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

m45!

С Вами трудно согласиться. Вы утверждаете, что "объективная причина одна - это импульс энергии сотрясающий мозг". Но после этой пилюли в виде "импульса энергии" происходит много чего интересного.

Мозг ударяется о твердые стенки черепа.

 Удар влияет на мембраны нейронов.

Может произойти пережатие сосудов, снабжающих мозг кровью, и нарушение кровообращения.

Может упасть давление и произойти потеря сознания на время, большее 10 секунд.

Так что же в конечном итоге является причиной нокаута???

Аватар пользователя m45

Frilancer, 30 Март, 2026 - 17:11, ссылка

Так что же в конечном итоге является причиной нокаута???

Давайте , определим в первом приближении причину, как нечто, изменяющее состояние наблюдаемого объекта. Что мы видим? Обмен ударов, уклоны, нападение, защита. В обще-то нормальный ход процесса. Но, вдруг....один из бойцов, резко падает и не может подняться в течении 10 с. Состояние изменилось. Значит есть то (причина) что его изменило. Что это? Самое очевидное, это удар противника. Мы даже  можем это увидеть. Но ведь, до этого ,  ударов была масса, и состояние не менялось, значит причина не в ударе, а в его качестве. Именно этот удар доставил необходимое количество энергии, которого хватило, чтобы состояние изменилось. Необходимое количество энергии!  Вот она объективная причина. Не зависящая ни от чего другого. Упади кирпич на голову бедолаги и будет то же самое.

 Удар влияет на мембраны нейронов.

Не удар! А, энергия переданная во время воздействия кулака на челюсть.

Может произойти пережатие сосудов, снабжающих мозг кровью, и нарушение кровообращения.

Может упасть давление и произойти потеря сознания на время, большее 10 секунд.

 Может. Может, вообще отправится в мир иной. Но это уже особенности процесса воздействия энергии на мозг.

Аватар пользователя Frilancer

Сергей! 

m45!

 Вы не могли бы подвести итог этому затянувшемуся обсуждению вопроса о нокауте?

Просто и без лишних слов напишите, что же по-вашему следует считать причиной нокаута.

Спасибо.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 30 Март, 2026 - 19:43, ссылка

Просто и без лишних слов напишите, что же по-вашему следует считать причиной нокаута.

Глупо ставить такой вопрос. Он хорош для обсуждения понятия причинности, но не более того. 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

m45!

Извините, написал, не подумав.

Сформулирую вопрос иначе, потому что очень хочется увидеть какой-нибудь окончательный правильный ответ на вопрос о причине нокаута. 

Вы не могли бы подвести итог?

Аватар пользователя m45

Frilancer, 30 Март, 2026 - 20:33, ссылка хочется увидеть какой-нибудь окончательный правильный ответ на вопрос о причине нокаута. 

Вы не могли бы подвести итог?

Если правильно, то нужно говорить о необходимых и достаточных условиях. Но тут опять же незадача. Сам, факт наличия нокаута, в общем-то обо всём говорит.В самом начале, я привёл определение нокаута...вы, считаете его неправильным? Почему? 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

Простите великодушно! Вы не могли бы любезно напомнить данное Вами ранее определение нокаута?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя m45

 

Frilancer, 30 Март, 2026 - 20:58, ссылка
 

 

Выявление причины происходит в процессе осмысления той или иной информации, имеющейся у исследователя. Что имеем? Ринг, бокс, нокаут. Раскрываем понятие нокаута. Привет от ИИ...
Нокаут — это
положение в боксе и единоборствах, при котором боец после пропущенного удара падает и не может продолжить бой в течение 10 секунд. Это состояние «отключения» мозга или невозможности подняться, означающее чистую победу соперника. Нокаут может быть вызван ударом в голову или корпус (печень, солнечное сплетение).
В принципе, этого достаточно, чтобы ответить на ваш вопрос, дальнейшее расширения понимания, зависит от степени погружения в тему, например можно добавить...Правило 10 секунд: Рефери ведет отсчет, и если боец не встает, бой прекращается.
Причина: Кратковременная дисфункция мозга (сотрясение) или сильная физическая боль/травма, лишающая контроля.
Виды ударов: Часто возникают после ударов в челюсть («борода»), висок или печень.
Отличие от нокдауна: В нокдауне боец может встать до окончания счета, а нокаут означает невозможность продолжать, то есть техническое поражение.

Аватар пользователя Frilancer

Сергей! 

Спасибо.

Из приведенного определения нокаута причиной является пропущенный удар. 

Немного ниже: дисфункция мозга.

Удар или дисфункция?

Аватар пользователя m45

Frilancer, 30 Март, 2026 - 21:25, ссылка

Удар или дисфункция?

А, вы что думаете?

Аватар пользователя Frilancer

Я думал,  думаю и буду думать, что причиной нокаута был, есть и всегда будет удар, нанесенный одним боксером и пропущенный другим. 

Я ошибаюсь?

Аватар пользователя m45

Frilancer, 30 Март, 2026 - 21:49, ссылка
Я думал,  думаю и буду думать, что причиной нокаута был, есть и всегда будет удар, нанесенный одним боксером и пропущенный другим. 

Я ошибаюсь?

Чем, это отличается от того, что говорю я? А, я говорю, об энергии, которая передана ударом. 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей! 

Сказанное мной отличается от сказанного Вами тем, что для меня причиной нокаута является  ТОЛЬКО факт удара без любых подробностей. Мне на этом этапе абсолютно безразлично рассмотрение физической, биологической, медицинской, этической и прочих возможных сторон этого события. Никакая энергия сама по себе не может быть причиной. Не может. Камень разбивает стекло совсем не потому, что он обладает кинетической энергией. Яблоко падает на Землю не потому, что оно обладает потенциальной энергией. И т. д. 

Но я совершенно не настаиваю на своей точке зрения.

Готов выслушать и другие.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 30 Март, 2026 - 22:39, ссылка

Никакая энергия сама по себе не может быть причиной. Не может. Камень разбивает стекло совсем не потому, что он обладает кинетической энергией.

А, почему камень разбивает стекло?  

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 30 Март, 2026 - 22:47, ссылка

Я попытаюсь ответить. Правда я не большой специались в области разбивания стекла камнем, но общий подход подобного ответа я думаю передам адекватно.

Если камень определенной массы летит в стекло с определенной скоростью, то натыкаясь на стекло он испытывает со стороны стекла определенное продиводействие - силу, которая должна затормогить камень до нулевой скорости. Можно наверное рассчитать, насколько сильно должно прогнуться стекло под действием камня определенной массы, чтобы сбросить его скорость до нуля. Очевидно у стекла определенной толщины и размера есть предел допустимой деформации. Если этот предел будет превышен, стекло разрушится. В противном случае камень упадет на землю, не разбив стекла.

Вопрос "почему" в русском языке может иметь разный смысл. Один из возможных смыслов - просьба дать объяснение. Именно такого типа ответ приведен выше - это объяснение процесса разбивания стекла. Объяснение, а не причина. Но подобного типа ответ - это адекватный ответ на вопрос "почему камень разбивает стекло".

Если же вы хотели получить ответ на вопрос "В чем причина того, что камень разбивает стекло", то ответ будет такой: "Далеко не всегда камень разбивает стекло",

Если же вы хотели получить ответ на вопрос "В чем причина того, что камень в данном случае разбил стекло", то ответ будет такой: "Так уж сложились обстоятельства. Одно из этих обстоятельств заключается в том, что мальчишка запустил камень в это окно".

 

Аватар пользователя Frilancer

Виктору Володину.

Сергею,  m45.

Мне кажется, что в данном случае НЕСОМНЕННО вопрос о причине поставлен в последнем варианте:

"В чем причина того, что именно ЭТОТ камень именно сейчас разбил именно ЭТО стекло?" 

И ответ о причине будет такой, какой привёл Виктор: "Обстоятельства сложились так, что именно этот камень оказался запущенный по направлению к стеклу." 

Если попросят объяснить физику процесса разбивания стекла, то и здесь Виктор привёл абсолютно грамотное и исчерпывающее объяснение. Говоря о том почти теми же словами, можно сказать так:

В пределах своей прочности стекло не смогло обеспечить такую деформация, какая создала бы силу, необходимую для полной остановки камня.

Ещё несколько простых вопросов о причинах. Во всех случаях нужно указать причину события. 

1. На крутом повороте машина вылетела с дороги. 

2. Выкипела вся вода из кастрюли с картофелем. 

3. Хвосты комет всегда направлены от Солнца. 

4. Трагедия в Португалии 1 ноября 1755 года или гибель Помпеи в 79 г. н. э. 

5. Изобилие кроликов в Австралии. 

6. Луна всегда смотрит на Землю одной и той же стороной. 

7. Время жизни свободного нейтрона около 15 минут, нейтрон в ядре стабилен. 

8. Подводную лодку нельзя сажать на илистый или вязкий грунт. 

9. Дирижабль «Гинденбург» 6 мая 1937 года сгорел дотла за 34 секунды.

 

 

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

И ответ о причине будет такой, какой привёл Виктор: "Обстоятельства сложились так, что именно этот камень оказался запущенный по направлению к стеклу." 

Надо заметить, что Виктор привел общее объяснение того почему стекло разбивается (или не разбивается) в том или ином случае.

Если же говорить о данном случае, то причиной разбитого стекла является брошенный в него камень, причем камень был достаточно тяжел и стекло оказалось недостаточно прочным.

В целом, рассуждение о причинно-следственной связи можно представить таким образом:

Законы природы выступают как бы общей - большой посылкой. Далее меньшая посылка - некое случившиеся событие (бросок камня). И заключение о том, какое событие следует за этим по законам природы - разбитое стекло.

Аватар пользователя Frilancer

Дмитрий! 

Виктор привёл единственно правильное понятное каждому объяснение без абсолютно лишних мудрствований любого свойства: физических, философских etc.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Речь ведь в этой теме идет о природе причинно-следственной связи: что это такое и с чем её едят. Можно, конечно, приводить многочисленные примеры, но какой вывод мы сделаем из всего этого? Так что, без мудрствований тут не обойтись. :)

Аватар пользователя m45

Frilancer, 31 Март, 2026 - 02:29, ссылка

Если попросят объяснить физику процесса разбивания стекла, то и здесь Виктор привёл абсолютно грамотное и исчерпывающее объяснение. Говоря о том почти теми же словами, можно сказать так:

В пределах своей прочности стекло не смогло обеспечить такую деформация, какая создала бы силу, необходимую для полной остановки камня.

Александр Николаевич, уж извините, но  не могу не доставить себе удовольствия ,  не обратившись к великому Гоголю Николаю Васильевичу и его удивительной прозорливости. 

Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?" -- "Доедет", отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" -- "В Казань не доедет", отвечал другой. -- Этим разговор и кончился.

Frilancer, 30 Март, 2026 - 22:39, ссылка

Никакая энергия сама по себе не может быть причиной. Не может. Камень разбивает стекло совсем не потому, что он обладает кинетической энергией.

Если кинетическая энергия не причина, то что тогда? А, понятно...."В Казань не доедет", отвечал другой. -- Этим разговор и кончился.

 

 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

Ещё раз: причина - камень.

Никакая энергия никакого отношения к этому не имеет.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виктор Володин. Ваши слова: почему камень разбивает стекло". Ничто ничего не разбивает, потому что эта картина только мыслится в нашем мышлении. Неживое мы только мыслим, живое видим и мыслим, но видеть - это тоже мыслить в самое  себе.  
Все имеет смысл только тогда , когда и то и то есть в самое себе. Нет самое себя, нет и предмета быть. И все - таки почему так мыслится этот полет камня? Мыслится не полет камня, а мыслится то, чего нет на самом деле. А то, чего нет, это не есть ни камень и ни стекло, это есть то, что  не есть.
 

Что значит есть?

Есть- это быть живым и мыслящим. Есть отсутствует почему? Потому что  нет живого и мыслящего в самое себе? Верно. Стоит мыслить эту ситуацию? Не стоит, потому что мысление не способно мыслить то, чего нет на самом деле. Но оно же мыслит, и каждое по - своему?!

Не мыслится то, что не есть! Этого процесса нет вовсе? Не так, нет того, что должно было бы иметь самое себя. Нет времени в таком мыслении, а нет  времени, нет и мысления его.
Мы мыслим свое самое себя? Верно. А это самое себя и есть время. А если нет этого самое себя, то как вне времени мыслить время?  Есть прерогатива быть времени только тогда, когда и оно  есть тоже в самое себе.  Верно

Аватар пользователя Эль-Марейон

Нет мысления там, где нет самое себя мыслимого.

Время мысления этих событий не заложено в мышлении, потому что и само время это вне самое себя? Верно.

У всего времени есть свои события для самое себя мышления.

Нет времени там, где нет и его самое себя.

Нельзя мыслить то, чего нет на самом деле.

Мысление приходит только тогда, когда есть ему время быть.

Нет мысления там, где нет и времени для него.
 

Пока все это не усвоится , самое себе мышление будет отзываться на то, чего нет? Не так, не мышление отзывается на это, а его самое себя травмируется привнесением в себя же того, чего нет на самом деле. Верно, поэтому  не есть  то, что не имеет места быть в нашей  самое себе реалии. Верно. 

Аватар пользователя Frilancer

Эльвира!

Только один вопрос к Вам.

Вы и с детьми в таком же стиле разговариваете или этот стиль Вы выбрали специально для ФШ?

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 30 Март, 2026 - 23:41, ссылка

Очевидно у стекла определенной толщины и размера есть предел допустимой деформации.

Для меня очевидно то, что стекло трескается при ударе камнем из-за высокой концентрации механической энергии (кинетической) в точке удара, превышающей прочность материала. Из-за хрупкости стекло не деформируется, а разрушается, образуя скол или трещину. 

И еще для меня очевидно, что эта причина объективна, а не субъективна. Вы, как-то подзабыли о чём у нас с вами речь.

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

m45!

Для меня очевидно:

1. причиной является камень, ударивший в стекло;

2. концентрация механической энергии (как Вы выразились) НИКАКОГО о ношения к разрушению стекла не имеет В ПРИНЦИПЕ. 

Аватар пользователя m45

Frilancer, 31 Март, 2026 - 14:47, ссылка

Для меня очевидно:

1. причиной является камень, ударивший в стекло;

2. концентрация механической энергии (как Вы выразились) НИКАКОГО о ношения к разрушению стекла не имеет В ПРИНЦИПЕ. 

 Для меня это не очевидно. Вот такой вопрос...Может или нет, стекло от внутреннего  неравномерного перенапряжения, разрушиться "само по себе"? Может или нет,  случится это самопроизвольное разрушение  за мгновенье перед прилётом камня? Если ответы на оба вопроса положительные, то что стоит ваше очевидное?

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

Повторю в очередной раз: всё, что я пишу, является исключительно моим мнением. Оно всегда тщательно обдумано, для меня убедительное и всегда окончательное. Как к этому мнению относится Вселенная  - вопрос в ряде случаев важный. Но сейчас не тот случай.

Разумеется, в стекле могут накопиться внутренние напряжения, которые проявятся именно за микросекунды до удара камня. Никто исключать такую возможность не будет. Для неё есть вполне определенная вероятность. Около нуля. Именно по этой причине я буду считать причиной разрушения стекла попавший в него камень.

Вот и всё.

 

 

Аватар пользователя m45

Frilancer, 31 Март, 2026 - 16:15, ссылка

 Около нуля. Именно по этой причине я буду считать причиной разрушения стекла попавший в него камень.

Вот и всё.

Ваше, право. Я, считаю, что стекло разрушают излишки энергии, превысившие энергию деформации структуры стекла. 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

Написанное Вами утверждение про излишки энергии абсолютно бессмысленное с точки зрения физики.

Это подтвердит любой, кто в этом разбирается. Энергия не может быть причиной разрушения стекла.

А дальше - Ваше дело.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 31 Март, 2026 - 16:38, ссылка
 

Это подтвердит любой, кто в этом разбирается. Энергия не может быть причиной разрушения стекла.

Тогда, та работа , что совершают излишки. 

2. концентрация механической энергии (как Вы выразились) НИКАКОГО о ношения к разрушению стекла не имеет В ПРИНЦИПЕ. 

Вот , это в принципе, да ещё в верхнем регистре , надо бы раскрыть. Тогда бы и вопросов не было.  Хотя , я могу рассудить и иначе. Например...Берём стекло и воздействуем на него камнем.  свободно падающим с разных высот. Сначала 1 см, стекло не разрушается. Увеличиваем, 15 см. Не  разрушается,  150 см... Оп!  Треснуло. Что произошло? Камень тот же, стекло то же? Увеличили кинетическую энергию камня. Логика, говорит, что кинетическая энергия, таки что-то там делает. 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

Я не спрашиваю Вас, какое у Вас физическое образование. То, что Вы здесь демонстрирует, красноречивее любых документов.

Как ни странно это звучит, но ни работа, ни энергия, ни импульс, ни момент импульса, ни скорость, ни ускорение НЕ РАБОТАЮТ. Если кинетическая энергия что-то там и "делает", то это изменяется. Работает только сила. 

В Вашем примере со свободно падающим на стекло  камнем работают две силы. На этапе свободного падения работает сила притяжения Земли, которая за время свободного падения успевает сообщить камню определенную скорость, тем большую, чем с большей высоты падает камень.

На втором этапе идёт контакт камня со стеклом . Теперь работой силы тяжести можно пренебречь, а работает сила упругости стекла. При этом для полной остановки камня необходимая деформация зависит от скорости камня. В том случае, когда требуемая деформация большем предела прочности, стекло разрушается. Вот и вся техника. Ничего хитрого.

 

 

 

Аватар пользователя m45

Теперь работой силы тяжести можно пренебречь, а работает сила упругости стекла.

А, почему вы не говорите, что изменению кинетической энергии камня, таки  противодействует сила упругости?  Или это не так? 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

Я нигде не утверждал обратного.

Разумеется, сила упругости стекла работает и уменьшает кинетическую энергию камня.

Это очевидно. Только что это меняет в рассуждениях???

Аватар пользователя m45

Frilancer, 31 Март, 2026 - 20:20, ссылка
 

Разумеется, сила упругости стекла работает и уменьшает кинетическую энергию камня.

Это очевидно. Только что это меняет в рассуждениях???

Что  происходит, после  того как наступает предел прочности, то есть внутренняя структура стекла (деформация) не может преобразовать имеющееся количество энергии камня? Разрушение связей, трещина и т.д. И  энергия не приделах? 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

Если деформация стекла превысила критический уровень, то стекло разрушается, а камень после этого будет продолжать движение уже только под действием силы тяжести.

Энергия всегда при делах: это бухгалтер во всех процессах.

Но этот бухгалтер не работает, а только подводит баланс, не более.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 31 Март, 2026 - 20:40, ссылка

Энергия всегда при делах: это бухгалтер во всех процессах.

Так , откуда же такой  ваш скепсис , когда я этого бухгалтера тяну в универсальные ответчики? 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

Не нужно передёргивать! 

Я высказался против утверждения, что энергия есть причина разрушения стекла. Это ложное утверждение.

Можно описывать происходящее, использую энергетические соображения.

Можно , используя понятие импульс и импульс силы.

Можно , используя понятие силы и ускорения, т.е. 2-й закон Ньютона в школьном виде.

От этого результат не изменится.

Но нельзя говорить, что всё это делает энергия. Это с точки зрения физики абсурд. Энергия такими вещами не занимается, не её это дело.

 

 

Аватар пользователя m45

Frilancer, 31 Март, 2026 - 21:12, ссылка
Сергей!

Не нужно передёргивать! 

Я высказался против утверждения, что энергия есть причина разрушения стекла. Это ложное утверждение.

Хорошо, Александр, но я то подразумевал , именно преобразование энергии, которое неминуемо при взаимодействии. Это как раз вот это

Можно описывать происходящее, использую энергетические соображения.

Но, по любому спасибо, за возражения, что-то было полезным!

 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей! 

Старайтесь излагать свои мысли на том языке, какой принят в науке.

Ещё раз: энергия не может быть причиной!

Аватар пользователя m45

Frilancer, 31 Март, 2026 - 21:27, ссылка

Ещё раз: энергия не может быть причиной!

А,  разве кинетическая энергия не  про то, что движущееся тело может совершить работу? 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

Не нужно путать дар Божий с яичницей!

Работу может совершать только сила. По определению. Если движущееся тело находится в контакте с другим телом, то между ними возникает взаимодействие, характеризующееся силами, с которыми они действуют друг на друга. Эти силы подчиняются Третьему закону Ньютона: имеют одинаковую физическую природу, приложены к разным телам, равны по модулю и противоположны по направлению. В той системе отсчёта, в которой тело движется, сила со стороны второго тела совершает над первым телом работу, которая приводит к изменению кинетической энергии первого тела именно в этой системе отсчёта. Точно также первое тело, действую на второе тело, совершает над вторым телом работу, которая тоже приводит к изменению его кинетической. Вот про что кинетическая энергия.

Это удобный СПОСОБ РАССУЖДЕНИЯ, очень часто единственно возможный для достижения результата. Принципиальной необходимости в нём нет. Можете решать уравнения Второго закона Ньютона для обоих тел, результат будет такой же. Всё зависит от того, что нужно найти. Решая уравнения движения, Вы имеете полную информацию о телах в любой момент времени. Иногда это лишнее. Простой пример. С поверхности Земли вертикально вверх стартует ракета, имеющая на старте скорость, равную первой космической. На какую максимальную высоту поднимется ракета? Любой хороший школьник легко решит её, используя Закон Сохранения Энергии. Уравнения движения далеко не всякий учитель в состоянии не только решить, но даже грамотно записать.

Такин вот пироги.

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 31 Март, 2026 - 21:22, ссылка

Можно проделать такой мысленный эксперимент: Положим горизонтально на некоторой высоте от земли на 4 угла оконное стекло. В центре разместим достаточно большой груз. Будем постепенно увеличивать массу граза. Стекло начнет прогибаться. В какой-то момент оно разобьется. Здесь нет никакой передачи энергии. Одна только сила. 

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 31 Март, 2026 - 21:41, ссылка 

Одна только сила. 

Вы же массу увеличиваете, когда груз добавляете. Увеличиваете потенциальную энергию. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы можете проводить этот эксперимент на высоте 1 метр над землей, или на высоте 100 метров. На высоте 100 метров потенциальная энергия в 100 раз больше, но это никак не повлияет на эксперимент.

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 31 Март, 2026 - 22:15, ссылка
 На высоте 100 метров потенциальная энергия в 100 раз больше, но это никак не повлияет на эксперимент.

Не в 100 раз, это по высоте прибавление. А массу не учитываете? С прибавлением массы тут же увеличивается энергия. 

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 31 Март, 2026 - 22:21, ссылка

E = mgh. Увеличиваете высоту, тут же увеличивается потенциальная энергия.

Аватар пользователя Андрей Х

отчислены,

растет потенциальная энергия, а кинетическая падает, общая энергия сохраняется

Аватар пользователя Андрей Х

как назвать человека, который всё время врёт? а никак, пройти мимо

Аватар пользователя Корвин

Здесь нет никакой передачи энергии. Одна только сила. 

При растрескивании стекла потребляется т.н. энергия на образование новой поверхности.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 31 Март, 2026 - 22:23, ссылка

Frilancer же показал: энергия - это просто бухгалтерский баланс. Кинетическая энергия зависит от системы отсчета, потенциальная  - от высоты принятой за 0.

Аватар пользователя Frilancer

Виктору Володину.

Я принципиально не принимаю участие в тех обсуждениях, куда влез этот г.

Немного разберусь с делами и открою свою тему, где никогда не будет таких участников. как некоторые. Если появятся, сразу выкину. 

Аватар пользователя Андрей Х

двойка по физике

нет закона сохранения силы, есть эмпирическое правило сохранения энергии, законы сохранения импульса, момента импульса, спина

для решения задач рассматривайте энергию до и после, энергия лишь переходит из одного вида в другой

некорректно рассмотрели задачу, есть и сила (давление умножить площадь секла) и есть микроскопический изгиб стекла,

этот изгиб, относительно плоскости и есть расстояние, кулоновский барьер тоже мал, а сила на расстояние это энергия, энергия передается материалу, он деформируется, есть барьер целостности, стекло лопается,

с тем-же успехом сожмите воздушный шарик, его внутренняя энергия давление на объём, сократите объем до плоскости, различие между плоскостью и объёмом это и есть расстояние, которое, умноженное на силу - энергия

самолет летает на том-же принципе, огибание крыла воздухом сверху и снизу происходит с различной скоростью, сверху больше дуга, наплыв или закрылки, 2 метода, возникает разница давлений, умноженная на площадь крыла это уже подъёмная сила, энергия сохраняется, за счет увеличения высоты полёта, а это расстояние, самолёт поднимается выше, энергия та-же

и ракеты так летают, в камере сгорания создается давление, давление на объём - энергия, сопло - сброс давления, возникает вектор тяги, ракета взлетает на некоторое расстояния, энергия снова неизменна

даже луна, её движение по орбите переменного направления, а это создаёт центробежную силк F=GmM/r2, сила гравитации к земной поверхности другое, ньютон её не рассматривал, просто прировнял к центробежной по модулю, она отрицательная, центростремительная, обе силы по модулю равны, итог - луна не падает. так-же и мкс летает, энергия на земле, умножить на высоту орбиты равно энергии на орбите, то есть импульс умножить на первую космическую скорость, другими словами, энергия это момент импульса (спин) на стреле времени.

и энтропия растет по тому-же принципу, энтропия - отношение энергии тд системы к температура, скорости, сама энергия тдм это произведение давление на объём или энтропии и температуры,

абсолютный ноль, это неопределённость температуры, о скорости молекул просто не узнать, отрицательных значений ниже абсолютного нуля просто не бывает, это уже не температура молекул а просто скорость сверхтекучести

логика, физика, философия, математика - всё провалено и зачем весь это ваш праздник непослушания науке? либо наука, как всё на самом деле, либо фантазия, которая никому не интересна

Аватар пользователя Корвин

Кажется, лучше всего причинно-следственная связь видна на примере мышления. С одной стороны мышление постулируется свободным от диктата законов, с другой – между мыслями наблюдается ПС-связь. И если в природе использование причины можно объяснить незнанием соответствующих законов природы (станут известны законы и не нужны будут причины), то в мышлении не может быть ограничивающих законов, потому что если мышление обнаруживает ограничивающий его закон, то оно получает возможность его переступить.

Аватар пользователя Frilancer

Корзину.

Сейчас все мозговые усилия направлены на выяснение причины нокаута.

Не вводите обсуждение в сторону!

Аватар пользователя Виктор Володин

Frilancer, 30 Март, 2026 - 14:30, ссылка

Ну вообще-то Корвин написал свой комментарий ко всей теме, а не как комментарий к какому-то комментарию. Все норм.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Все умственные силы передовой части человечества ))

Аватар пользователя Frilancer

Корзину!

Примите, пожалуйста, мои извинения за ошибку в написании фамилии и за шутливый, но неуместный совет.