Предвкушение будущего
Представления человека о своем будущем сводятся к трем основным концепциям :
- Есть я и есть Бог, создавший Мир.
Моя душа будет жить после смерти.
2.Есть я и есть физический Мир вне меня. Бога нет.
Мое сознание умирает вместе с телом.
3.Есть я, но все остальные представления о Мире – относительны, условны и в конечном счете – иллюзорны. Но мое сознание, независимо от картины Мира, может быть воссоздано усилиями будущих поколений для последующей «вечной» эволюции.
Жизненные установки и поведение субъекта в настоящем, безусловно, зависят от выбора одной из этих концепций о своем будущем. Все разнообразие потребностей субъекта, его целей и ценностей физиологического, социально-политического и духовного характера сводятся, в конце концов, к одной из этих схем.
Пока я пишу этот текст, в соответствии со своей потребностью, «дядя Вася» из соседнего подъезда идет за пивом, «дядя Трамп», возможно, отдает приказ по красной кнопке, а тысячи других бегут по своим неотложным второстепенным делам, не подозревая о действиях других. Последний день Истории для всех может быть написан именно «Трампоидом» , уверенным в своей непогрешимости и праве сильного. Влияние субъектов на ход истории неравнозначен. Тем не менее, завтрашний день проявится как сумма, как математический результат векторов устремлений и движений всей совокупности субъектов во всем мире, подобно усредненной температуре частиц броуновского движения. И подобно температуре броуновского движения, может «умереть» на отметке абсолютного нуля или сгореть и разорваться плазмой, ставя точку в существовании человечества. Какая из схем, в большей степени обеспечивает сохранение каждого субъекта и цивилизации в целом? Естественно только третья. Дело в том, что веруя в Бога по- первой схеме, субъект заинтересован в ближнем лишь косвенно, через любовь к своей идее о Боге и его же заповеди . В этой схеме нет прямой связи и взаимозависимости субъектов между собой. Все усилия и устремления субъекта направлены в первую очередь на спасение личной души ради идеи о Боге. Это все тот же только закамуфлированный эгоизм. И он естественно приводил и приводит к конфессиональным и гражданским войнам и конфликтам. Вторая схема в принципе- источник эгоистического поведения. И лишь третья схема способна породить универсальную единую этику и идеологию для человека единого в своем устремлении к вечной эволюции своего сознания и значит благополучию человечества в целом. Только понимание того, что твое будущее зависит напрямую от живущих рядом с тобой современников , может породить настоящий альтруизм и универсальную этику.Субъекты, в своем подростковом взрослении, строят второстепенные социально-политические концепции (либерализм, коммунизм, фашизм и т.п.) до тех пор пока не дозреют до духовного уровня, на котором решается основной вопрос бытия человека: смысл вечной жизни… и возможна ли победа над смертью вообще. Только с решением этого вопроса возможно построение нравственной системы, способной выкристаллизовать естественное природное хаотичное «броуновское движение» сообщества людей. Таким образом, будущее неизбежно будет связано и обусловлено воссозданием сознания всех ранее живших с последующей эволюционной трансформацией до нравственного уровня сознания субъектов будущей цивилизации. Или его, этого будущего, у человечества не будет вообще.
- Сергей Подзюбан
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вы считаете что желание жить вечно это альтруизм и некий духовный уровень?
А мне наоборот кажется что это эгоизм.
У всего есть начало и конец, жизнь циклична, благодаря этому она и существует.
Пожил "сам" - дай пожить и "другому". Или я чего-то не понимаю?
Зачем человеку вечная жизнь?
Сознание не отделимо от эго. Они – тождественны. Вопрос в не в том как избавиться от эго, а в том как трансформировать его в заботу о других. … Закон самосохранения известен и в физике, и в биологии, психике, управлении и т.д., очевидно он является ведущим в Бытии….Циклична биологическая жизнь, а вот сознание – это информационная структура. Вечность там дело обыденное и естественное, о чем говорит и Библия.
Есть относительно новая
функция у Человеков, Само - Знавание, Само - Свидетельтвование.
Свидетельствование окружающего
присуще мрогим организмам.
И то, что называют Сознанием,
присуще многим организмам.
А Само - Осознавание
по большей части присуще Человекам.
А Эго, это гипертрофирование в этой истории.
Как защитная реакция на посягателства, вариант.
Отталкивайтесь от этого общепринятого понятия: "Эго (лат. ego, от др.-греч. ἐγώ «я») — часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. "
Это не правильное ощющение.
Выделение отдельной структуры как "Я".
И не правильно говорить что это "Я".
Но, судя по текстам, часто это так.
Это, как по тестам, выходит ~"быть в Ментале".
тогда претензии направляйте к энциклопедиям, я ориентируюсь на существующие общепринятые понятия.
Вы правы, Фрейд не прав значит, я было просто ошибся.
Теперь у нас Греческое Эго !
Всё теперь будет хорошо, от Греческого Эго избавляться не нужно!
Что теперь с Фрейдовским Эгом делать не знаю.
В данной интерпретации то, что называется "Эго" - всегда хочет выживания и вечной жизни. Оно же мнимое "я", ложное чувство авторства. И да, вы точно сказали - к биологической, реальной, жизни никакого прямого отношения оно не имеет, "информационная структура" в данном случае - это воображаемая структура живущая в своем воображаемом мире.
На какие только ухищрения "оно" не идет, лишь бы не быть разоблаченным
реальная , биологическая жизнь , как вы говорите - это жизнь Животного в Человеке. Я говорю о жизни и эволюции Сознания в человеке. Жизнь животного -малоинтересна и принадлежит к прошлым этапам биологической эволюции. Воображаемыми или иллюзорными являются любые понятия сознания и не только "информация", а к примеру : и Человек , и реальность , и биология, и животное, и "авторство"...И что? а то, что вы таким подходом "разоблачаете", т.е. ставите точку на любом умозаключении о любых причинно-следственных связях. С чем вас и поздравляю.
Предположим что так. А что вам в этом не нравится? Что именно вызывает отторжение?
То есть некой отдельной жизни эго, как отдельной от человека (животного) сущности. Верно я вас понимаю?
Верно! сознание - отдельная от тела сущность. И она ознаменовывает новый этап в развитии и эволюции Человека.
А на каком основании было обнаружено, что сознание (эго) - а) это сущность, б) отдельно от тела? Чем можете подтвердить/обосновать вашу теорию?
гипотез много, к примеру:"Физик Роджер Пенроуз и анестезиолог Стюарт Хамерофф предложили гипотезу, что сознание возникает в результате квантовых процессов в микротрубочках нейронов и, возможно, эти процессы не привязаны жёстко к физическому телу."....Но подтверждено это будет опытным путем когда ИИ выйдет на уровень человеческого сознания. Это событие -не за горами....А пока вы можете сопоставить уже проведенные эксперименты, наводящие на размышления о второстепенности тела к примеру (к примеру, Роберт Уайт в 1970 году успешно пересадил голову обезьяны-донора на тело обезьяны-реципиента. )...и обратить внимание на свои собственные ощущения, которые особенно в возрасте приводят к мысли о второстепенности тела - оно просто становится обузой сознанию.
Да, для меня тело было обузой с самого детства, было дико вообще иметь тело, бестелесное существование является нормой... И сразу по поводу сознания, оно здесь явно ложное! именно четко это воспринимается, вы не берете в расчет главное, что весь поток ваших желаний заточен на тело! И вам от этого не избавится никак, вы можете пытаться обмануть себя, точнее наш мозг обманывает наше реальное Я... И поймите также, что и все наши мысли, это не именно наши мысли, они также заточены под обслуживание этой тушки, которой место гнить в земле)) И все наши войны, это тоже тот подход избавиться от этой навязчивой телесной оболочки - уничтожить ее, раздавить, испепелить... Говоря о сохранении человечества, мы говорим о сохранении мира Майя это гнусной системы и не более того...
.... подтверждено это будет опытным путем когда ИИ выйдет на уровень человеческого сознания. Это событие -не за горами....Человек - по сути это временный проходной этап эволюции сознания.
Да, это так.
Надо же, как спелись два премудрых мечтателя!
Виталий, вместо того чтобы думать о человеке как о «проставке» для ИИ, помогите Сергею ответить на вопрос, что есть Знания, Сведения? Как знания, сведения существуют в действительности! Какова их природа?
Сергей, а так же Виталий (Wit_p),
знакомы ли вы с иллюзионистской теорией феноменального сознания? Если нет, рекомендую ознакомиться.
От себя могу сказать что я не являюсь полным сторонником данной теории, один из основных моментов , с чем я не согласен - что она материалистична/физикалистична (себя я не причисляю ни к физикалистам, материалистам, ни в прочем к каким либо их противникам), хотя она таковой и может показаться на первый взгляд, например, "субъективному идеалисту". Считаю, что её можно вполне вписать и в "объективный идеализм". Но на самом деле, я думаю эта теория лишь фундаментально указывает на иллюзию наличия онтологического , то есть феноменально существующего я, в комплексе с которым мышление "генерирует" индивидуальное феноменальное сознание. Которое по сути есть "психологическое" "виртуальное сознание", и таким образом - мнимое, или же функциональное (для выживания, взаимодействия, например).
AI Overview
Иллюзионистская теория сознания — это
материалистический подход в философии сознания, утверждающий, что феноменальное сознание (субъективный опыт, «каково это — быть мной», квалиа) не существует как реальное физическое или ментальное свойство. Вместо этого сознание является когнитивной иллюзией, создаваемой мозгом, который ошибочно интерпретирует собственные внутренние процессы как особые «феноменальные качества».
Основные положения иллюзионизма
Сторонники и предшественники
Отличие от других теорий
В отличие от реализма (считающего сознание реально существующим феноменом) и элиминативизма (который просто отрицает сознание), иллюзионизм утверждает, что сознание — это существующая иллюзия, требующая объяснения. Позиция часто критикуется за игнорирование непосредственных данных опыта, но предлагается как продуктивная программа исследований.
Не могу согласиться с иллюзионизмом поскольку ясно, практически вижу границу между своими субъективными образами и внешним Нечто. Боль, к примеру, - это мой субъективный феномен…и ничей другой, тем более не принадлежащий внешнему по отношению ко мне Нечто. В моем сознании есть наблюдатель за моим сознанием - это другое дело.
Как вы думаете, что может являться основанием для подобного разделения на "мое" и "внешнее", а так же для существования феномена некой "принадлежности" ? Не является ли это "вторичной", функциональной интерпретацией происходящего, служащей лишь механизмом для взаимодействия живого существа в мире? Нельзя ли допустить, что у человека может возникать "соблазн" (, или же глубоко укорененная привычка) создавать , а точнее воображать, на основании этого механизма - некую отдельную, автономную сущность?
Именно так. Только я не стал бы называть это громким "эволюция сознания", а назвал бы развитием личности, мышления. В точности как это происходит с каждым человеком уже тысячи и тысячи лет.
Да, это условное "разделение" , а точнее, способность организма определять свои границы, отделять себя от других организмов и предметов, диктуется природной необходимостью его взаимодействия с другими организмами, это просто необходимо для его пребывания в мире.
Вот именно, феномена нет, но есть ощущение. И это ощущение называется "я есть", а следующее за ним ощущение называется "я есть кто-то/что-то".
Комплекс этих ощущений он же механизм организации человеческого мышления, поведения, некий полу-автомат. Уже не животный, автоматический инстинкт, но и еще не сознательная субъектность. Субъектность - это процесс, свойство, это не сущность, не "кто-то"...
Может ли стоять за этим какая-либо реальная автономная/отделенная сущность, может ли такое вообще существовать, если мир, то что есть - тотально едино? Если хотя бы на миг отбросить "ощущения", ведь ощущения могут обманывать.
У меня есть "мифологическая" версия. Если очень кратко - то самое "я" , впервые возникло у Адама вкусившего запретный плод познания.. И которое преследует нас , всё человечество, в виде первородного греха до сих пор..
И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
"как Боги" - возможно, означает некую симуляцию, эмуляцию, некое подобие, но одновременно с необходимой для этого потерей собственного естества, места в Эдеме, в Боге и духе святом... Может какой-то намек на солипсизм...
p.s. Не принимайте "буквально", это - метафоры мифологической версии.
Следующее за ощущением «я есть» - «я есть кто-то» , это уже не ощущение а рассудочное построение. Ощущать вы продолжаете только «я-есть»….Прислушайтесь к себе- ничего другого вы не ощущаете.
Материальный Мир- един , и тело человека едино с этим Миром ( это рассудочное построение). Но един и субъективный Мир, отдельно от Мира тела. Это уже – факт практики бытия, а не построение рассудка. СубМир вообще то – единственен для бытия сознания человека. Сознание живет в едином, отдельном собственном мире в отличии от тела. Двойственность пока что не преодолевается в этой модели. Человек – существо двух миров. Преодолеть это можно только в будущем. Материальный Мир конечен и враждебен Миру сознания. Сознание на этом принципе враждебности и создавалось как инструмент выживания во враждебном мире….Другой вопрос как соотносятся эти два мира, субъективная реальность и объективное Нечто вне ее. Через практику, через телесную прослойку, через опыт и боль.
похоже на правду,… именно тогда человек уподобился Богу , и из животного стал сознательным и до сих пор ищет как отличить зло от добра. Возможно Бог – существо, оставшееся одиноким во Вселенной в результате естественного отбора среди соплеменников, в результате действия принципа: прав тот кто сильнее , умнее. И теперь он же экспериментирует с целью создать иной нравственный принцип: ради всех, возлюби другого более чем себя. Для этого и создан материальный, враждебный духу Мир ..Утрирую конечно, но фантазии иногда приближают к истине….Процесс становления Бога в Адаме только начинается....глаза его все еще закрыты и он не отошел далеко от Дерева, а Ева все еще пережевывает яблоко....прощла только "секунда."
Пусть так. Главное то, что мышление в состоянии осознать создаваемые им же (или его рассудочной частью - рассудком) образы и сущности в самом же себе.
Таким образом любое построение "я есть эго", "я есть сознани", "я есть то-то и то-то" - есть рассудочное, ментальное, функциональное, построение. "Проблема" данной иллюзии в том , что из-за общей когнитивной сложности этого построения оно начинает восприниматься как нечто настоящее, реально существующее, ускользая от различения (разоблачения) на которое способны более высокие, осознающие отделы мышления.
Двойственность не преодолевается. Но может быть распознана иллюзия двойственности, имеющая место в мышлении/уме.
В любом зрелом сознании появляется наблюдатель за сознанием как допфункция, он то и должен декларировать основную формулу : что «я знаю что ничего не знаю». Это и может снять проблему, тем более, если появляется нравственный критерий и понимание, что нравственный принцип, критерий превыше любых иллюзий рассудка об устройстве внешнего. Бытие субъекта и эволюция его сознания – превыше всего. Чтобы этот тезис не казался просто высокой декларацией, спросите себя: а нужен ли Мир без субъектов сознания? А кому нужен? Какими бы не были иллюзии об устройстве Мира, наше отношению к бытию не зависит от них. Этика, а не физика управляет или должна управлять нашим бытием.
Вашу фразу можно понять двояко Ведь в моей позиции нет двойственности : мир сознания однозначно субъективен и един. Но Вне его есть Нечто, не принадлежащее сознанию, и вот в построении , в модели сознания эта двойственность появляется. Возможно это временный этап вызревания сознания. Надо набраться терпения и стремиться к трансформации понятий.
Вот именно, вся беда и проблема в том, что в запале собственного эгоцентризма, мы мним себя судьями , берущимися решать - нужен ли вообще мир, если в нем нет "нас" или не нужен.
И конечно же, как нам это и свойственно, интуитивно-эгоцентрично решаем, что не нужен.
P.s. На этой ноте, с вашего позволения, предлагаю перевести разговор к завершению, думаю основные тезисы были высказаны и с вашей и с моей стороны, и позиции друг друга в целом понятны. Спасибо за внимание, надеюсь разговор был на пользу нам обоим.
Все вопросы остались нерешенными, к сожалению. В вас говорит Эго, которое мнит свою идею о Мире выше самого себя и своего бытия. Это высочайшее Эго – думать что твоя идея, а Мир - это всего лишь ваша идея, превыше всего. Вы же ставите свою идею о ценности Мира( которого вы и не знаете) выше своего бытия. Понимаете? Я разочарован, а были надежды….И , предвидя возражение, - моя позиция отрицает верховенство любой идеи и при этом идеей не является, подобно множеству Рассела! Таковым, парадоксальным множеством, может быть только одна позиция, отрицающая позиции вообще.
Я со своей стороны не вижу каких либо вопросов требующих решения. Понимаю этот разговор как обмен мыслями, тезисами, аргументами.
Видите ли какое дело, если мы думаем что в нас кто-то говорит, и , согласно принципу проекции, так же кажется, что кто-то подобный говорит в других людях, к тому же никаких доказательств существования этого "кого-то" (эго, как вы говорите) мы предоставить не можем, то означает это лишь, что это в лучшем случае наша собственная гипотеза, кажимость и предположение...
На каком же основании мы делаем такое утверждение ,непонятно.
Разо-чар-ование - это, когда спадают чары у кого-то, кто был очарован.
Давайте проще и рациональнее, без обид: это же ваши идеи или мысли: 1. Примерно так: мир ценнее субъекта , а если субъект ценит себя выше мира , то он эгоист? 2. «я - мысль или мыслю» - тоже может оказаться иллюзией. Или я может вас не правильно понял? ...Так вот, я предложил идею, что любая идея - это порождение Эго. И если субъект следует ей, то впадает в иллюзию. Ясно что по другому познавать мир и нельзя. Но если субъект сознает это , то он способен отрицать собственные идеи, а если нет то, он впадает в иллюзию. Далее анализируем п.1. По первому пункту , тот кто признает свое представление о мире и утверждает что Мир ( его представление) выше того кто это представил, своего бытия и сознания - впадает в прелести ( как сказали бы в богословии) а попросту - обманывает себя, лжет себе… и значит в нем говорит Эго. Потому что идея не может быть важнее сознания породившего эту идею. Почему эта идея об отрицании любой идеи не является идеей? Потому что…множество Рассела. Поэтому не обижайтесь когда я говорю в вас говорит Эго если вы утверждаете какую то идею о устройстве Мира. Ваша идея « я мысль» - это идея не о себе, а о Мире., она может оказаться иллюзией. Самое достоверное что у вас есть - это ваше сознание. Предлагаю от этого факта и отталкиваться в любых идеях7 Тогда можно избежать иллюзий.
…Да, чары спадают.. тут все верно. Нельзя проникнуть в сознание Другого. Но это обычное дело в диалогах, да и не безнадежно
Но я так не думаю, и не согласен с данной формулировкой. Это ваша идея, которую вы озвучиваете. Согласны?
Может быть, вы хотите чтобы я разделил с вами эту идею? Но тогда, это всего лишь будет ваша идея в моей голове, разве нет так?
Таким образом, сказанное вами - исключительно ваша идея, предположение, некий субъективный вывод. В лучшем случае гипотеза, но даже не теория.
Теорий сознания существует несколько, одну из них, о том, что сознание это пользовательская иллюзия, я приводил выше.
Таким образом, вы в итоге остаётесь один на один с вашим выводом о том, что
Но даже в этом утверждении, сквозит неуверенность, так как это лишь "самое" достоверное, что не есть абсолютно достоверное.
Нет, не согласен. Какая же это идея если это факт , практический результат , ощущение вашего бытия без всяких умозаключений. Вы ведь ничего кроме своего бытия не ощущаете. Идеей вы можете представить себя букашкой или листиком или перенести себя мысленно в иное тело, но боль чужую, именно другого а не свою, не выдуманную вы почувствовать не сможете. Нет у вас возможности иллюзией стать другим материальным телом. А ведь именно этого требует от вас «пользовательская иллюзия» , с помощью которой ваш мозг должен уметь создавать пользовательский интерфейс для управления сознанием , скрывая при этом вашу единую сущность с миром. Даже не знаю какой смысл придумывать такую сложную схему - якобы вы - весь мир, но для управления сознанием ваше сознание скрывает от вас это. То есть свобода воли - это придумка сознания ради управления, а на самом деле свободы воли нет? И вы игрушка мировых законов и заранее прописанного сценария? Ой ли? Это маловероятно … да и приведет к аморальной этике. Придуманная сложность, думаю все проще. Нет аргументов достаточных для такой иллюзионистской точки зрения.
А то что все имеет разную степень достоверности - это факт, поскольку даже в бытии сознания случаются миражи вот «толи это самое или не толи» решает опыт и практика бытия , а не сознание. Но дела в том что бытие сознания - это не только идеи, миражи и фантазии как раз опыт с помощью которого сознание корректирует свое бытие. Поэтому в сознании может и макси и мини достоверное, но при этом само бытие сознания абсолютно достоверным вместе со своими иллюзиями. Это же так очевидно: если субъект мнит себя Наполеоном , то то что он наполеон -фантазия, а вот то что он мнит себя наполеоном - абсолютно достоверный факт его сознания. Поэтому простот почувуствуйте свое сознание и примите факт того, что ничего в нем кроме начинки самого сознания нет. Сознание - это все что вы имеете, ничего иного в сознании нет. Ну как бы жестче сказать... Реальность которую вы знаете - это и есть ВСЕ,... все что вы можете знать. Исчезнете вы , исчезнет и абсолютно все что вы имеете и знаете в сознании. Останется то, чего вы и не имели и не знали - Нечто вне сознания. и только.
Хорошо, а какие ваши аргументы по вашей гипотезе о существовании владельца бытия и сознания? Кто он, что, где локализуется, из чего состоит?
Сознание ему принадлежащее где находится, как к нему прикреплено?
Каким образом в это сознание помещена его "начинка" ?
Свобода воли, в том смысле как оно обычно понимается, как мне видится - весьма субъективистическое, эгоцентрическое построение. Это как "дед мороз, который оказался не существующим", только уже для "взрослых".
Спросите у океана, воду которого вы пьете, у растений, благодаря которым вы дышите, солнца, благодаря которому вы живете - есть ли у них эта самая "свобода воли" ? И есть ли вообще её место быть в этом мире, кроме нашего субъективного, эгоцентрического воображения? Я не говорю о детерминизме, я говорю о том, что та самая "свобода", которая может быть у "воли Эго" - всегда относительная, условная категория. Бытие же, то что есть - всегда безусловно свободно. И так же безусловно проявляет свою волю.
Игрушка ли вы? Узник? Жертва обстоятельств? "Эго" стремящееся к сохранению?
Вы должны найти ответ сами. А может, "ответ" сам вас найдет, когда посчитает нужным...
Аргументы простые и на мой взгляд очевидные:
Ответ вообщем то найден, я не вижу убедительных контраргументов.Свобода воли в субреальности любого - это не относительная а абсолютная категория. Я повторюсь: абсолютной истины нет в отношении внешнего и во вне сознания. А вот суждение человека о своей начинке, о том что он наполеон - абсолютно верно, даже если он и им не является объективно. Субъективное абсолютно реально и однозначно существует внутри субреальности. Никакой относительности здесь нет! На этом и можно строить Абсолютную этику.
Ну посудите сами: допустим мне кажется моя свобода воли, а на самом деле это иллюзия и все в мире предопределено и я -игрушка Рока иду по заранее прописанному сценарию. Мне какая разница кажется мне это или нет? Важно что у меня в сознании и различных подсознаниях формируется решение для самого действия. Тут четкая временная последовательность: решение - потом действие. Важно что следствие этого решения обязательно после него. И значит я косвенно или непосредственно являюсь Актором своего будущего. Неважно задумал ли режиссер -создатель какую то хитроумную схему и как это выглядит в 11 ти его измерениях. А важно что здесь и сейчас мое благополучие зависит от моего сознания - это факт практики и отрицать его не получится. Я - актор субъективной реальности, конечно которая зависит не только от принимаемых мной решений но и от обстоятельств Нечто вне меня , но действие мое абсолютно точно зависит в конечном счете от принимаемых актором решений. Иначе бы ни сознания, ни нейросетей не существовало бы вообще , да и эволюцию в природе мы бе не наблюдали. А отрицать эволюцию может только большой фантазер , который не знает что его эмбрион проходил стадию рыбы и что до сих пор у него есть копчик. Ну можно конечно пофантазировать и предположить что это обманка Режиссера Создателя для введения в заблуждение актера, но вероятность этого просто исчезающие мала. И даже не понятно ради чего ее предполагать! А вот предположение об эго сознании и его этике имеет четкую цель - стремление к гармонии в сообществе субъектов. Цель эта субъективна , важна только носителям сознания, и только она соответствует сути сознания как функции самосохранения субъекта, независимо от того как устроен Мир.
Основываясь на этой аксиоматике вы просто отказываете самому себе в какой либо логичности мышления и рассуждения. Так же отказываете миру в какой либо достоверности. То есть, вы можете вечно считать себя "наполеоном" не будучи им, и в силу вами озвученного убеждения не иметь никакой возможности узнать истинное положение вещей.
Давайте такой пример приведу. Когда я был ребенком, то подарок на Новый год мне приносил и клал под елку Дед мороз. Был ли "я" автором, владельцем, этой субреальности? Нет конечно, я был её частью, суб-субъектом, мальчиком деда мороза, о котором он заботится. А вся эта субреальность была лишь следствием некоторых объективных, "внешних", но не осознаваемых таковыми мной как суб-субъектом причин. Т.к. у суб-субъекта стоит запрет на объективное существование внешнего мира, или по крайней мере, он ему противопоставлен, чужероден.
Далее, факт того, что подарки имели место быть - никуда не делся. Но изменились причины, из категории воображаемых и мнимых они перешли в категорию объективных. Объективно их дарили мои родители. А что касается ритуала с Дедом морозом - так он в свою очередь служит для развития эмоционального мышления и личности ребенка.
Субреальность интегрировалась в Реальность.
Каким образом я отказываю в логичности мышления? Не понятно. То что другие знают другого наполеона Бонапарта вовсе не означает что указанный субъект не чувствует себя и не ведет и не является наполеоном в своей субреальности. Вы упускаете что это разные наполеоны. Тут нет нарушения ни логики ни других физических или психических законов. …В полной достоверности? Конечно отказываю Полная достоверность Мира объективного к субъективному означает их тождественность. Вы и сами понимаете что ее нет. Другое дело в какой степени они соответствуют друг другу. Эту степень определяет только опыт и время. Никакие субпредставления: идеи или концепции не могут играть роль критерия в вопросе соответствия , только практика. А это значит что я отказываю в достоверности не Миру , а нашим представлениям от нем.
Субреальность вашего детства интегрировалась в другую субреальность взрослого человека , и не более того. Она так же далека от Нечто (реальности) вне вашего сознания как и субреальность ребенка. Почему так же? Потому что или если учитывать что Мир реальности или как Нечто и мир информации - бесконечен. И вы так же далеки от его реального предела как в детстве так и во взрослом состоянии даже зная квантовую теорию...7 к примеру даже в вопросе кто дарил конкретно вы так же не знаете достоверно может это был заказ вашего дедушки или вдруг реального дед мороза руками ваших родителей. очевидно что вы просто сменили реальность ребенка на реальность взрослого. Она может еще не раз поменяться.
Ну, не понятно, так непонятно. Я пытался объяснить. Значит не смог, или сами понять не захотели/ не смогли.
С моей точки зрения наш разговор начинает перерастать в какой-то "сюрреализм". Мои попытки двигаться в сторону логики, здравого смысла, объективности - вы игнорируете. Здесь мне уже не на чем закрепиться, нет материала для аргументации.
Это "ваш личный" , субъективный психологический мир , мир того самого лже-наполеона, в него не достучаться, "вы" в нем хозяин.
Ну что ж, вы сами же об этом и заявляете. Значит вам так необходимо, комфортно, на данный момент.
Но тогда возникает другая проблема. Какое отношение пересказ "вашего субъективного состояния сознания" имеет к философии и философскому форуму?
Почему вы здесь публикуете ваши откровения и лозунги?
Ну зря вы так несдержанно, вы же не приводите аргументов. А я как раз привожу вам философские аргументы об отсутствии абсолютной истины и наличии субъективной реальности, кстати термин введен известным философом Дубровский Д.И. И на их основе делаю выводы. А на приведенные вами словосочетания (без аргументов и ссылок на философию и мои фразы типа : подарки имели место быть - никуда не делся. Но изменились причины, из категории воображаемых и мнимых они перешли в категорию объективных. )о Мире которому я отказываю в достоверности, я ведь привел контраргумент: что моя позиция отказывает не Миру а его интерпретациям в сознании субъектов. Философия с этим как раз согласна. Это как вращение Солнца вокруг наблюдателя на крыльце, оно кстати как вращалось вокруг него так и вращается ,ничего не изменилось. Изменилась интерпретация Коперника которая еще не раз изменится. Почему такой аргумент вас не устраивает? У вас что есть пример всеобъемлющей концепции мира. Нет! …Мое «субъективное состояние» вам в принципе не известно поскольку я ничего вам о нем и не говорил, а доводы мои аргументированы логикой и фактами против которых я не вижу весомых контраргументов. Думаю ваше раздражение вызвано как раз отсутствием у вас контраргументов. Но критерий то практика а не образы.Это все равно что глядя на солнце вместе с Коперником и Птолемеем вы скажите я теперь реально принимаю образ Коперника вместо птолемеевской концепции. Но реально то в вашем бытии солнце как крутилось вокруг вас стоящего на крыльце так и крутится , ничего в бытии и в практике не изменилось. И может случится что в 11ти измерениях , которые когда нибудь пунам откроются, все совсем иначе выглядит. И значит обращать внимание надо не на концепции и идеи а на опыт и практику позволяющую сознанию осваивать более эффективно внешнюю реальность. Модели о Мире - дело второстепенное , а вот модели о целях и ценностях - дело первостепенное. Собственно я только об этом и говорю.
Понятно. Продолжать беседу не вижу смысла. Всего доброго.
всего доброго! удачи в познании субъективной реальности, и целей, и смыслов своего бытия!
Да, вот этот переход интересен, от системы неразличения к системе различения, причем здесь как правило выделяют проявление ума, который и начинает все разделять (Принцип Полярности), за счет чего то самое различение возможно... И тут также важно вспомнить апории Зенона, когда имеем движение, динамику только в том случае, если объект дискретен (квантован) и обладает свойством исчезать в одном месте, чтобы проявиться в другом! И само это уже определяет ограничения, но необходимые именно для различения и обнаружения динамики мира! При непрерывном спектре и схватывании всего сразу - ВСЕ едино и статично! Т.е. различение выделяет нам отдельно вырванные фрагменты (кванты), с помощью концентрированного фокуса внимания на отдельно взятых частях ВСЕго бытия, но растворяет полную картину целого, создавая еще как следствие динамику того восприятия, выводя систему из идеального состояния... И да, в таком восприятии тогда проявляются полярности - добро, зло; белое, черное... чего нет в ЦЕЛОМ... Эти полярности в целом совмещены, отражая радугу всего спектра их наличия, по аналогии так каждой полярности, и здесь они в том плане и неразличимы, что имеем как внизу так и на верху - единое представление радужного схватывания... Т.е. неразличение это не темнота или туман, а тот яркий спектр перекликания радуги от черного к белому по всем возможным категориям...
Те. система различения ниже порядком, чем система неразличения. Система же различения реализуется через квантование и смену бытия, небытия - с определенной частотой, согласующейся со скоростью света, как смена пространственных голограмм, выделяя таким образом для сознания просмотр фильма своего сценария жизни...
Это - иллюзия, воображение. Никакого так называемого "зрителя" сидящего в зале и смотрящего фильм своего сценария жизни нет и никогда не было. Это называется антропоцентризация бытия. И это будет продолжаться до тех пор, пока идея о том, что в "голове кто-то живет" не закончится...
При чем здесь антропоцентризм - когда человек есть средоточие Вселенной и цель всех совершающихся в мире событий? Совершенно иная позиция, есть случайный сценарий здесь и сейчас, иллюзорно воспринимается как своя жизнь, и так далее для любого иного сценария... Вы о чем то своем думаете и приписываете это мне...
Ну да, об этом и речь о круговороте Сансары, только в контексте того, что "в "голове кто-то живет"" выделяем здесь ум, именно который и генерирует то ложное эго.. Причем, даже понимая это, мы все одно не можем ускользнуть от этой иллюзии, ибо то понимание и создает ум - замкнутый круг... Но, восприятие имеет не ум!!! вот это вы как то совсем упускаете, а именно сознание... Т.е. сознание и не "мыслит" того мира, этим занимается ум (неосознанно, на автомате), а вот сознанию ПРИХОДИТСЯ уже по факту воспринимать то мысление, якобы за свое... И проблема избавиться от того фиктивного мысления, навязанного умом... Причем ум - это просто случайный автомат, его никто специально не запускал, и потому остановить как его в системе случайных запусков??? Вот основная проблема...
Тут можно рассмотреть такую историю, предлагается вам выпить таблетку "шалфея", известно, кто уже пил, рассказал), что выпив ее, можно прожить целую жизнь за 1 минуту здешнего времени, за какого то случайного персонажа в какой либо Вселенной, с законами физики скорее всего отличающимися от нашей, срок жизни там тоже случайный, может во младенчестве умрешь, а может несколько тысячелетий проживешь, может рабом каким или правителем... Это абсолютная случайность... Согласны вы выпить такую таблетку??? Наш мозг, чуждый нашему сознанию, но определяющий полностью то восприятие, чего он там по случаю нагородил, и будет определять то решение... Обычно по молодости люди соглашаются выпить! потом все чаще отказываются... Каков ваш выбор?
То, что вы имеете ощущения это истина, ее иллюзией вы никак уже не сможете обозвать, так что этот "зритель" есть по факту ощущений. То, что они вызваны случайным сценарием, ничего не меняет, ощущения есть... Не получится тут себя как то обмануть), мол этих ощущений никогда и не было, но прямо сейчас вы их ощущаете)))
Или возможно вы берете некую практику медитации.. Когда постепенно... входите в состояние отрешенное от ощущений, блокируя свой ум на подачу потока специфической информации на фокусировку тех или иных импульсов восприятия.. Обозначая для себя пустой индивидуализм, т.е. данная личность уже не имеет сознания и таким образом вы как сознание, оказываетесь вне этой личности.. Но, это уже иное состояние сознания, которое "забыло" что когда либо имело ту индивидуальность, однако, справедливости ради, прежнее состояние сознания было, это в общем то ложь, отрицать его... Хотя, ради просветления можно), но поможет ли)))
Какой же вы неугомонный...)
Но, вы сами посудите, ощущения для вас иллюзия.. или вы что то иное под этим имеете ввиду? Про практику медитации, здесь в стороне, вполне возможно там иметь такие "цели", однако речь о сути понимания...
Как я уже многократно отмечал, с моей точки зрения есть только одна фундаментальная иллюзия (мнимость) - кажущееся наличие автора-делателя, при более внимательном рассмотрении это так называемая я-мысль.
Мнимо все, кроме мыслей, даже ошибочных, вашего сознания – они есть реальность. Все остальное – мнимо. Это – опыт практика бытия ., а не умозаключение.
Сергей Подзюбан, 13 Февраль, 2026 - 16:26, ссылка
Мысли существуют всегда?
Совершенно все не так!))) Реальны только ощущения от восприятия иллюзии тех мыслей, генерируемых УМОМ - суть чистой иллюзией я - зго.. Нет никакого эго, это плавающий сплайн в узлах цепочек причинно следственных связей, где каждый узел (эго) всегда зависим от всех других узлов (эго), создавая в целом единый хор, но по отдельности это ничто...
Про это и так ясно, ум и создает иллюзию, но он никак и не принадлежит сознанию.. Речь об ощущениях - их и воспринимает тот самый "зритель" - сознание, у вас же звучало, что это мол иллюзия..
Фундаментальная иллюзия порождает другие связанные иллюзии.
Я-мысль, как некий "зритель" (автор-делатель) в кинозале. Когда она распознана то весь "кинотеатр" распознается вслед за ней.
Сознание - это не существительное, не вещь, не предмет, не феномен, не облачко в голове.
Сознание это сложный, интегративный, когнитивный процесс восприятия. Оно постоянно (почти) "процессит", чтобы человек получал и обрабатывал необходимую информацию необходимым образом (часть подсознательно, часть в виде визуальных образов, часть в виде речи и т.п.)....
Сознание - наш, как человека, инструмент/свойство/функционал. Как рука, глаз, мышление.
Нет... прежде всего сознание не умеет мыслить непосредственно, а только через ум, как что либо воспринять через пакеты ума.. Т.е. сознание это лишь "устройство" отображения восприятия, сам же функционал наработки пакетов восприятия лежит вне сознания, и по сути можно как то прервать подачу этих пакетов, перекрыть связь с умом, погасить его активность... Тогда восстанавливается связь со всем, а не лишь выделение узла сплайна, в котором и болтаешься)) По сути наблюдая, как мозг все мыслит, а тебе как сознанию это приходится воспринимать, еще и принимая тот ум - эго за себя)...
Самое важное осознание то, что сознание не МЫСЛИТ, ибо не является умом! Основное заблуждение, именно ассоциировать себя с умом, в этом и состоит иллюзия...
Ну нет, так нет.
Вот поэтому, чтобы не уходить в дебри концептуализации понятий, я сужаю всю основную идею до одного - иллюзии я-мысли. Всякие там сознания, мышления, умы, будды, иисусы - пусть (пока что) идут лесом. Вся эта болтовня может оказаться весьма контрпродуктивной, только голова забивается.
Предлагаю пока взять паузу. Потом может еще пообщаемся.
конечно мой ответ не надо путать с солипсизмом.
Основное предвкушение будущего сегодня - это ожидание масштабного экономического кризиса.
Не удивлюсь если придет третий всадник апокалипсиса - голод. Ведь первые 2 уже пришли - пандемия и война.
у нас есть единственный шанс избежать апокалипсиса - создать единую универсальную этику для носите сознания любого толка, основанную на сути сознания и его объективно единой цели , которая объективно заключается в сохранении бытия носителя сознания..и обязательно добавить: стремящегося к вечной эволюции этого сознания. Других вариантов судя по всему -нет, поскольку испробованы уже все другие варианты идей от эзотерики и религии до коммунизма, либерализма, гуманизма и прав человека. Все оказалось напрасным и бессильным перед эго-сознанием. Осталось не игнорировать Эго, а трансформировать его.
Подвожу итог дискуссии по этой теме,
Существенные из предъявленных контраргументов:
Ответ: ничего подобного, любая истина относительна и требует постоянного подтверждения и изменения в процессе бытия и трансформации сознания. Это подтверждается опытом и историей философии .
2. Субъект - это иллюзия , а мир - един, двойственности нет.
Ответ: это не соответствует опыту, в котором действие явно следует за идеей, решением, потребностью сознания. Субъект - это самостоятельный актор принимаемых сознанием и различными уровнями под-Сознания решений.
3. Возможно я упустил некоторые контраргументы, прошу напомнить.