Почти досужие размышлизмы об Образовании

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика
Этика
Социальная философия
Философия культуры
Философия науки и техники
Философское творчество
Социология
Психология
Лингвистика
Педагогика

Уважаемые постоянные участники ФШ и возможные случайные и не очень гости!
У меня появилось желание поделиться своими мыслями относительно образования.
Ниже начну публиковать размышления по частям.

Комментарии

Аватар пользователя ФИАН

Первое
***
"Развитие и образование ни одному человеку не могут быть даны или сообщены. Всякий, кто желает к ним приобщиться, должен достигнуть этого собственной деятельностью, собственными силами, собственным напряжением". Адольф Дистервег (1790-1866)
Образование всегда рассматривается как понятие многоплановое, ассоциированное как с личностными интересами каждого человека, так и несущее неизбежную социальную коннотацию и являющееся существенным элементом государственной политики. В любой своей ипостаси образование может быть мечтой, целью, системой, процессом, результатом. Образование всегда имеет свою структуру и конкретное содержание. Государство, устанавливающее единый правовой порядок во всех сферах жизни, закрепляет в правовых документах краеугольные принципы их организации. Это напрямую относится и к сфере образования, когда именно государство рассматривает и принимает предложения по объему и содержанию образовательных программ любого уровня, а затем утверждает единые программы освоения любого образования, придавая им статус закона.

Аватар пользователя ФИАН

Второе
***
Образование прежде всего предназначено и используется для распространения и получения активного знания. Великий русский критик и публицист Д.И. Писарев писал: «Общее образование есть скрепление и осмысление той естественной связи, которая существует между отдельной личностью и человечеством». Осознание глубины и важности этой мысли приходит только на завершающих стадиях становления индивидуума. До определенного возраста императивный характер образования не создаёт особенных проблем и является наиболее рациональной и приемлемой формой неизбежного интеллектуального насилия. Но в процессе взросления депривирующее воздействие школы и нарушение институтом школы психологических границ семьи и личности начинает вызывать естественный протест. Наиболее рациональным выходом из такого положения является создание объективных условий, в которых желания обучающихся будут учтены и реализованы в наибольшей степени.

Аватар пользователя кузьмичь

ФИАН

Но в процессе взросления депривирующее воздействие школы и нарушение институтом школы психологических границ семьи и личности начинает вызывать естественный протест. Наиболее рациональным выходом из такого положения является создание объективных условий, в которых желания обучающихся будут учтены и реализованы в наибольшей степени.

 Почти со всем согласен ,что прочитал в Ваших :" первое"...."пятое".

Теперь ,с чем не согласен. Если образовательный процесс построен корректно ,то какие потребности ученика может ограничивать школа?

В чем заключаются : "границы личности" и каким образом школа их нарушает, если как раз задачей школы и является формирование личности ученика? Т.е. школа сама по себе и вдруг появляется личность ученика границы которой нарушает школа? Это же относится и к :" психологическим границам семьи" которые нарушает школа, -это вообще о чем?....

Наиболее рациональным выходом из такого положения является создание объективных условий, в которых желания обучающихся будут учтены и реализованы в наибольшей степени.

А Оно знает ,что Оно желает?....Допустим ученик первого класса....Оно как пожелает ,так у Вас волосы дыбом встанут...

Как раз система образования ( семья ,школа, общество) и должны формировать у ученика комплекс ( корпус) желаний... Путь из Оно в личность...Образование-это ж не просто набор знаний, это формирование системы морально- нравственных координат внутри которой будут реализовываться знания...Вы же в основном правильно рассуждаете и тут такой пассаж ....Есть такая штука : " жизненный опыт" ,так вот его знания не могут заменить ....У ученика даже выпускного класса жизненный опыт микроскопический поэтому и желания ученика носят чисто умозрительный характер....Если только это не желание ученика во время урока сходить в туалет...,на этом учет желаний ученика должен заканчиваться....

Аватар пользователя Wit-P

В чем заключаются : "границы личности" и каким образом школа их нарушает, если как раз задачей школы и является формирование личности ученика? Т.е. школа сама по себе и вдруг появляется личность ученика границы которой нарушает школа? Это же относится и к :" психологическим границам семьи" которые нарушает школа, -это вообще о чем?....

Вот тут стоит отметить отдельно, что на самом деле, если позволить ребенку воспринять свои границы интересов, устремлений.. то, результат становления личности не заставит себя ждать, ибо в каждом есть та потенция, которую стоит развивать, и главный вопрос каким же образом проявить ту потенцию, не сужая при этом возможность ее проявления, излишними рамками структуры процесса обучения. Например, всем задается определенный ритм восприятия той или иной информации, но у каждого ребенка он свой, у кого быстрее, у кого то медленнее, в результате чего одни не поспевают, другим становится скучно... Форма подачи информации также для разных детей оптимальна по разному, кто то готов и самостоятельно штудировать учебники... Если все это учесть, образуется понимание того, что именно дифференциация позволяет оптимизировать процесс обучения детей. И кстати сказать такой опыт был, когда набирались дети разного уровня развития, и между ними создавались уровни познания предметов.. Когда одни вперед воспринявшие материал по своим предметам, затем могли передать его тем, кто не поспел и так друг другу в группах. Т.е. здесь и сам ученик одновременно выступает и в роли учителя, в тех предметах, в коих проявил заметное усердие. У нас на заре становления СССР были такие школы, но затем по настоянию Крупской были упразднены. После выделились уже спец. школы, но это уже несколько иной подход..

"Психологические границы семьи" - я так понимаю, нарушаются в современной школе, ибо сейчас задания для детей организуются таким образом, чтобы вовлечь в процесс обучения и родителей как в плане непосредственного выполнения тех заданий, так и в плане влияния на ребенка, чтобы он соответствовал нормам школы.. Но, это уже с одной стороны, несамостоятельность ребенка, с другой эмоционально напряженные отношения со школой.. Как следствие, у родителей вырабатывается неприязнь к учителям, а у ребенка общее отвращение к той школе.. Т.к. ребенок легко считывает эмоциональную неприязнь от родителей и не получив развития своей самостоятельности, теряет и интерес к образовательному процессу. Все это в совокупности создает серьезную проблему, когда уже нет того позитивного контакта учителя с учеником...

Аватар пользователя кузьмичь

Wit-P

Вот тут стоит отметить отдельно, что на самом деле, если позволить ребенку воспринять свои границы интересов, устремлений.. то, результат становления личности не заставит себя ждать, ибо в каждом есть та потенция, которую стоит развивать,

Могу ошибаться ,но на мой взгляд приведенный выше  тезис-это откровеннейшая хрень... 

"Границы интересов, устремлений " не появляются вдруг из неоткуда...Становление какой личности произойдет если ребенок из неблагополучной семьи ( пьющие родители с примитивными интересами ) и его с рождения формирует соответствующая социальная среда?....Я так понимаю ,что Вы в принципе не понимаете социальную среду "рабочих районов"?....Треть семей без отцов, у другой трети отцы не "просыхают" в принципе....Или допустим районы города где разговоры подростков сводятся к обсуждению кто из " старших " по какой статье "сел " и когда "откинется"....и чем "тяжелей" статья тем престижней....И это не отдельные люди ,это социальные среды формирующие детей .

Я могу дискутировать ,в этом вопросе, с людьми рассуждения которых базируются на практицизме ,опыте и социальной ответственности ( в идеале)....Собеседники руководствующиеся " социальным романтизмом" типа : ребенок с рождения -это личность и надо дать ему свободу выбора ,а дальше все само наладится...,мне неинтересны...

Это из Шарика можно сделать Шарикова ,потом схватиться за голову от созерцания  полученных  результатов, потом вернуть Шарикова опять в состояние Шарика ...и насладится спокойствием света зеленой лампы....,в реальности так не работает....Дети ,с одной стороны ,это не казарменный инвентарь ,но  с другой стороны, дети ,это и не лаборатория для сомнительных экспериментов взрослых. 

 

Аватар пользователя Wit-P

И для подтверждения своей позиции, приведу личный опыт восприятия обучения в школе. В 7 классе, учительница по математике решила провести эксперимент разделив класс на 4 группы, по уровню сложности подаваемого материала, т.е. и особо неуспевающие теперь  могли войти в самую слабую группу, где материал минимален, но полное его освоение гарантирует и хороший балл, а более продвинутые могут пробовать себя в познании большего объема, распределение по собственному желанию. Я тогда был обычным балбесом)), главное тройка есть и достаточно!) Но, надо отметить, что в первых 4-х классах был круглым отличником, но вдруг осознал, что материал на самом деле я в принципе не понимаю, просто машинальное схватывание, обучение стало неинтересно... Так вот уже через тройку дней, в классе пошли пертурбации, обычного гама уже не было, каждый был вовлечен в свой процесс, и у учеников стал проявляться истинный интерес к математике, в той или иной степени. Я уже был в самой сильной группе, вдруг осознав для себя, что могу с легкостью и очень увлекательно решать довольно сложные задания! И у многих также, могли рассказать, что теперь математика вовсе не скучный предмет, а вполне интересный и для кого то, самый любимый!)) Как то так))

Аватар пользователя ФИАН

Третье
***
Причиной устойчивой неуспеваемости учеников является хроническое снижении участия или откровенная формализация участия основных общественных институтов – семьи и школы в развитии подрастающего поколения и в его оптимальной социальной интеграции. Это невнимание порождает отчётливый синдром интеллектуальной прострации, выраженный в недостаточном развитии у школьников мышления и других социально значимых познавательных процессов, провоцирует подавление способностей и, что самое главное, потребностей в канонической социализации, приводящие в совокупности к нарастающей изолированности внутри изощренных девиантных реалий, искусственно создаваемых ими самими и деструктивно настроенными структурами и СМИ. Параллельно происходит хроническая потеря интереса к регламентированной учебе и навязываемому извне ортогональному и невостребованному знанию как ограничителям личных свобод и, как очевидные следствия, повальная недисциплинированность и невнимательность на уроках, практически полное непонимание излагаемого материала.
Если говорить о всех желающих быстрого и большого успеха, то успех - это прежде всего результат.
Успех – это профессиональная или свободная квалификация конкретных результатов анализируемой индивидуальной или коллективной деятельности как результатов серьёзных и важных, а также их высокая положительная оценка, сделанная в рамках определённых мировоззренческих и этических концепций самими исполнителями, независимыми экспертами или сторонними наблюдателями на основе сравнения степени соответствия достигнутых результатов поставленным исходным целям и задачам деятельности и в сравнении с результатами других исполнителей и современным уровнем профессиональных достижений или знаний в данной области деятельности
***

Аватар пользователя ФИАН

Четвертое
***
Сегодняшний день не вносит ничего нового ни обилием новых технических средств обучения, ни новыми учебниками, ни новыми и новейшими методиками. И сегодня одной из важнейших функций учителя в классе является роль спокойного и мудрого толкователя учебника, облачение любой информации в такие одежды и формы, какая по его высоким понятиям наиболее доступна для понимания именно в этом классе, дополнение любого учебника такими сведениями, какие кажутся именно этому учителю достойными внимания детей и каких нет и не может быть ни в одном учебнике просто потому, что превратили бы учебник в многотомный труд.
Добросовестное и постоянное выполнение традиционной функции учителя и есть основная форма создания условий успешности обучения, успешности накопления и развития ЗУН каждым учеником. Ученик должен осознать совершенно простую истину: работай, старайся, не ленись, и успех не обойдёт тебя стороной. Учитель твой добрый помощник и старший товарищ. Твой успех зависит только от тебя. И никакие дополнительные специальные методы и приёмы организации ситуации успеха на уроке не нужны, если ты пришёл за знаниями. Успех - это объективная положительная оценка результата. Хороший результат - это большой труд. Именно это понимание основной составляющей успеха и есть верный путь к нему. При таком отношении к учёбе необходимости в иных искусственно созданных ситуациях просто не будет. Совершенно универсальный и очень полезный в жизни метод - честно выполняй свой долг.
***

Аватар пользователя кузьмичь

ФИАН,

Добросовестное и постоянное выполнение традиционной функции учителя и есть основная форма создания условий успешности обучения, успешности накопления и развития ЗУН каждым учеником. Ученик должен осознать совершенно простую истину: работай, старайся, не ленись, и успех не обойдёт тебя стороной. Учитель твой добрый помощник и старший товарищ. Твой успех зависит только от тебя.

  На мой взгляд главная проблема сегодняшней школы ( в широком смысле) в том ,что она является ( и это культивируется) ученикоцентричной....Немалая часть родителей сама убеждена и  таким образом воздействует на детей ,что у тех ( у детей) складывается убеждение ,что хорошая успеваемость ученика-это обязанность учителя....А если успеваемость "не очень", то это в первую и во вторую ,и в третью очередь недоработка ,а иногда и прямая вина ,учителей....И где-то только в пятых-десятых возможно  виноват ученик....Понятно ,что учителя разные ....и очень разные ,но тут дело даже не в качестве преподавания ,а в формировании у части учеников потребительской психологии к получению знаний как к чьей-то обязанности по отношению к ученику....Я убежден ,что система образования должна быть учитель-центричной....Такая модель вырабатывает у ученика привычку трудится ,вырабатывает понимание ,что мои успехи в учебе -это моя задача ,а учитель -это основной источник знаний ....В такой системе учитель -это авторитет, а хороший учитель это непререкаемый авторитет...В сегодняшних условиях честь и достоинство учителя должны быть защищен законодательно....Не представляю как Вам входить в класс после заявлений того шестиклассника....

Читал тут экскурсы в прошлое и ссылки на свой опыт поэтому позволю себе пример "из жизни" . Я не преподаватель-Бог миловал, но у меня мать была учителем. Так вот, авторитет учителя имеет и негативные аспекты....Это когда квартира начитает напоминать школьное общежитие где " до ночи" толкутся ученики...А ученики это не младшие классы ,это 15-ть,16-ть лет..... Когда дело доходило до "Революционных ситуаций" ,когда семья заявляла: " Собирай своих охломонов и под подъездом на лавочке неси им доброе и вечное если в школе времени не хватает"...Помогало на короткое время.....

Аватар пользователя ФИАН

Кузьмичу из Города!
В ответ на Ваше удивление:
"Не представляю как Вам входить в класс после заявлений того шестиклассника...."
отвечаю:
Входил легко и спокойно.
Могу привести другой пример из другой школы.
Я попросился на урок, чтобы чем-то занять моё окошко между уроками.
Наталья Сергеевна разрешила. Урок по творчеству Тургенева.
НС - милейшая женщина и прекрасный словесник. Ведёт обычный опрос. Доходит очередь до одной ученицы.
- Маша, расскажите мне что-нибудь про отношения Аси и Гагина.
И Маша открыла рот:
- Да пошли Вы на ...! За.бали Вы меня со своей Асей!!
Наталья Сергеевна сразу молчат вышла из класса.
Разумеется, никаких последствий
НС и дальше работала и в этой школе, и в этом классе.
А Вы говорите защитить законом.

Аватар пользователя Дмитрий

Разумеется, никаких последствий

Разрешите я тоже расскажу одну историю из своего детства, когда я в школе учился. Был у нас предмет - география. И географию вела молодая учительница. Я помню хорошо, что первые уроки были для нас - учеников - интересными. Новый для нас предмет о Земле как будто естественно привлекал к себе интерес. Но потом как-то все сошло на нет. Я прекрасно помню какая была дисциплина - звучал звонок на урок, а как будто перемена продолжалась. В классе шум, гам. Учительница бьет указкой по столу: тишина в классе! Но никто не обращал внимание - либо все молчат, либо все галдят. И так получалось, что все галдели, мало обращая внимания на учительницу. В конце урока учительница давала задания отмечать границы и названия на контурных картах, и все дома эти задания выполняли.

И так все шло и шло, а потом учительницу на месяц (кажется, это был декабрь, перед Новым годом) заменил какой-то практикант. Тоже молодой, с усиками. Лет 22 или 24, сам только позавчера школу окончил.

И все у него на уроке сидели тихо как мыши. И даже боялись шевелиться. Как же он этого добился? Он ни разу не кричал на нас, спокойно вел уроки.

Дело в том, что он не боялся ставить двойки. Более того - в начале каждого урока он придумал давать нам маленькие контрольные работы (1 или 2 вопроса без выбора правильного варианта из ответов на 5 или 10 минут, не помню точно).

Как же мы его ненавидели! Помню даже некоторые плакали. Но все знали, что это всего лишь практикант, надо немного потерпеть и он уйдет. И он ушел. И вернулась прошлая молодая учительница, которая, видимо, стеснялась таких методов. И все пошло по старому.

Скажите, я надеюсь Наталья Сергеевна не забыла поставить двойку за ответ прежде, чем выйти из класса?

Или сегодня учителям запрещено опрашивать учеников, ставить им за ответы соответствующие оценки? Почему учителя не пользуются вовсю своей властью ставить оценки?

Аватар пользователя ФИАН

Дмитрий!
И не надейтесь!
Конечно, нет.
И я бы не поставил. Ответа на вопрос не было. Был эмоциональный выброс.
Его можно оцениваться как поведение. Но отметок за поведение нет.
Учителям разрешено все,что не запрещено законами.
Но одно дело Буква Закона и СОВСЕМ другое практика его применения у нас в государстве.

Аватар пользователя Дмитрий

Я помню когда я учился в школе, если бы мне учитель задал вопрос, а я бы на него ничего не ответил, то он поставил бы мне два. Хотя, может быть, пожалел бы и спросил в следующий раз.

Если бы проводилась контрольная работа и я положил бы на стол учителя чистый листок (а такое было, кстати), то я получил бы за этот чистый листок два (и получил).

Не надо оценивать поведение. Нет ответа - два.

Когда учитель регулярно спрашивает, регулярно вызывает к доске, регулярно проводит контрольные работы, ученики не могут не быть заинтересованы в том, чтобы не хватать хотя бы плохих оценок. Я помню, я у этого практиканта отхватил за весь месяц столько оценок, сколько у меня никогда не было. Хотя я ни разу у него не получил двойки. Он оценивал вполне справедливо (у меня были одни четверки :) ). 

Два - это кнут, а пять - это пряник.

Тройка - это ни рыба, ни мясо. А четверка - это философская оценка: хорошо, но есть куда стремиться. :)

Аватар пользователя ФИАН

Дмитрий!
Мой ушастый попросился погулять. Выпустил, а теперь не могу уснуть.
Отвечаю Вам.
Расскажу, как лично я всегда оценивал, оцениваю и буду оценивать ответы устные и письменные и какие ставлю оценки.
***
Оцениваю только то, что сказано или написано по конкретному вопросу. Молчание или пустой лист не оцениваю никак. С самых первых своих уроков я получаю всех именно к этому. Знаешь, отвечай. Не знаешь, СКАЖИ ИЛИ НАПИШИ:
НЕ ЗНАЮ. Сказал или написал что-нибудь, оцениваю. Сказано или написано НЕ ЗНАЮ, вот тогда или только тогда 2.
***
Относительно критериев оценки.
Придерживаюсь следующего принципа, изложенного в документе времён царской
России.
.......
8 декабря 1834 г. Николай Первый утвердил Положение для постоянного определения или оценки успехов в науках для Военной академии Генштаба. Оно было составлено в 1832 году генерал-майором Генерального штаба Н.П. Глиноецким.
Вот такие критерии оценивания предлагались в нем:
«Успехи воспитанников в науках проистекают: или от простого страдательного понимания, или от прилежания, или от сильного развития умственных способностей; а следовательно, и должны быть оцениваемы сколько можно приблизительно к этому образом.Этот всеобъемлющий и постоянный масштаб освобождает преподавателя от той односторонности, которая всегда бывает следствием сравнения учеников одного и того же курса между собой, он определяет правила для единообразного суждения в разные времена и в разных местах.

Пять степеней, для сего принимаемых, разграничиваются следующим образом:

1-я степень (успехи слабые)

Ученик едва прикоснулся к науке, по действительному ли недостатку природных способностей, требуемых для успеха в оной, или потому, что совершенно не радел при наклонностях к чему-либо иному.

2-я степень (успехи посредственные)

Ученик знает некоторые отрывки из преподанной науки, но и те присвоил себе одной памятью. Он не проник в ее основание и в связь частей, составляющих полное целое. Посредственность сия, может быть, происходит от некоторой слабости природных способностей, особливо от слабости того самомышления, которого он не мог заменить трудом и постоянным упражнением. Отличные дарования при легкомыслии и празднолюбии влекут за собою те же последствия.

3-я степень (успехи удовлетворительные)

Ученик знает науку в том виде, как она была ему преподана; он постигает даже отношение всех частей к целому в изложенном ему порядке, но он ограничивается книгой или словами учителя, приходит в замешательство от соприкосновения вопросов, предлагаемых на тот конец, чтобы он сблизил между собой отдаленнейшие точки; даже выученное применяет он не иначе как с трудом и напряжением. На сей степени останавливаются одаренные гораздо более памятью, нежели самомышлением; но они прилежанием своим доказывают любовь к науке. Эту степень можно назвать степенью удовлетворительных успехов по тому, что ученик, достигший оной, действительно в состоянии бывает следовать за дальнейшим развитием науки и применять ее в случае надобности. Притом и размышление, всегда позже памяти нас посещающее, пробуждается часто среди этой даже механической работы.

4-я степень (успехи хорошие)

Ученик отчетливо знает преподанное учение; он умеет изъяснить все части из начал, постигает взаимную связь и легко применяет усвоенные истины к обыкновенным случаям. Тут действующий разум ученика не уступает памяти, и он почитает невозможным выучить что-либо, не понимая. Один недостаток прилежания и упражнения препятствует такому ученику подняться выше. С другой стороны, и то правда, что самомышление в каждом человеке имеет известную степень силы, за которую черту при всех напряжениях перейти невозможно.

5-я степень (успехи отличные)

Ученик владеет наукой: весьма ясно и определенно отвечает на вопросы, легко сравнивает различные части, сближает самые отдаленные точки учения, разбирает новые и сложные предлагаемые ему случаи, знает слабые стороны учения, места, где сомневаться и что можно возразить против теории. Все сие показывает, что ученик сделал преподанную науку неотъемлемым своим достоянием; что уроки послужили ему только полем для упражнения самостоятельности, и что размышление при помощи книг, к той науке относящихся, распространило познания его далее, нежели позволяло нередко одностороннее воззрение учителя на вещи. Только необыкновенный ум, при помощи хорошей памяти, в соединении с пламенной любовью к наукам, а следовательно, и с неутомимым прилежанием, может подняться на такую высоту в области знания».
.....
Комментарии.
Если попытаться эту систему реально внедрять, то, 5-ая степень будет примерно у 1 из 100 учеников. Но дело даже не в этом. А в том, что для того, чтобы можно было оценивать учеников такой мерой, преподаватель, как минимум, сам должен дойти до 5-ой степени и, в идеале, превзойти ее. Это очень высокая планка. Поэтому, если убрать степень номер 5, может получиться что-то, на что можно ориентироваться в классической вузовской системе «неуд» — «уд.» -«хор.» -«отл.» Т.е. «удовлетворительно» — это «успехи посредственные». А «отлично» — «успехи хорошие».

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, Александр, за ответ.

Как бы мы ни оценивали учеников, а ученики должны понимать, что главное в школе - это не оценки, а знания!

Аватар пользователя ФИАН

Дмитрий!
Безусловно. Школа должна давать знания, а ученики брать. Школа даёт
А вот небольшой эпизод, как ученики берут.
Подлинность эпизода гарантирую своим честным словом.
***

Постараюсь привести все диалоги максимально близко к реальным
ПРОСТАЯ ИСТОРИЯ
Учитель Иван Иванович:
- На прошлом уроке вы все познакомились с важнейшим физическим законом, законом, который Альберт Эйнштейн назвал не только фундаментом всей механики, но и всей теоретической физики. Этот закон носит имя великого ученого Исаака Ньютона, и об этом законе говорят как о втором закона Ньютона. Целью сегодняшнего урока является повторение формулировки этого закона и детальный разбор всех слов в этой формулировке с тем, чтобы каждое слово всеми было понято однозначно и правильно. Урок мы построим следующим образом. Я с самого начала напомню всем этот закон. Потом сделаю вид, что ничего не понимаю, а вы все будете объяснять мне каждое слово. Урок предполагает коллективное активное обсуждение. Разрешается свободное использование учебника. Напоминаю формулировку второго закона Ньютона – учебник «Физика. 9 класс», автор учебника Александр Васильевич Пёрышкин. К слову, самому первому учебнику А.В.Пёрышкина около 80 лет.
Начинаю. «Ускорение тела прямо пропорционально равнодействующей сил, приложенных к телу, и обратно пропорционально его массе.» Повторяю еще раз….
Начинаем разбор. Как я понял из этого набора слов, речь идет о каком-то теле, приложенных к нему силах и какой-то величине. Для неё придумали слово ускорение. Объясните мне, что такое ускорение?
А:
- Это когда быстрее!
Учитель:
- А что ЭТО?
А:
- Ну, это! Движение!
Учитель:
- Понял. Если движение быстрее, то это ускорение. Верно?
А:
- Да!
Учитель:
- А когда медленнее, то это не ускорение?
А:
- Да.
Учитель:
- Все понял. Скажите, «А», вот Вы сейчас быстрее или медленнее?
Б:
- А он вообще стоит!
В:
- Посмотрите, Иван Иванович! «Б» делает умный вид, а сам в мобильник играет!
Б:
- Заткнись, дебил!
В:
- Сам дебил! Не умничай!
Учитель:
- Хорошо. «А» молчит, «Б» играет. Вы же, «В», все замечаете. Тогда Вы и скажите. «А» быстрее или медленнее?
В:
- Когда?
Учитель:
- Сейчас.
В:
- Не знаю.
Учитель:
- Ответ принят как убедительный. Я думаю, никто не знает. Как Вы думаете, десять – это больше или меньше?
Г:
- Долларов или евро?
Д:
- Дурак! Рублей!
В.
- Тогда меньше!
Учитель.
- Подвожу для себя итог. Десять рублей меньше, а ускорение – это когда быстрее. Время не ждёт. Идем дальше. «Е», найдите, пожалуйста, в учебнике формулировку второго закона и еще раз озвучьте её для всех.
«Е» громко читает.
- «Ускорение тела прямо порционально равной и действующей сил, приложЁнных к телу, и обратно порционально массе.»
Учитель.
- Хорошо. Спасибо. Пёрышкин заворочался. Объясните мне, о каком объекте здесь идет речь?
В:
- А я знаю? Какое-то тело. Вон «Ж» спит, может и о нём.
При упоминании имени «Ж» само тело «Ж» возвращается в этот мир, снимает капюшон, вынимает из ушей наушники-бананы, из которых уже всем слышен звук, и подаёт голос.
«Ж»:
- Учитель!
Класс поправляет:
- Иван Иванович!!!
«Ж» не внемлет и продолжает:
- Учитель! Учитель!!
Класс:
- Его зовут Иван Иванович!
«Ж»:
- Пошли вы все в жопу! Иван Петрович!
Класс:
- Иван Иванович!
«Ж»:
- Петр Иванович!
Учитель спокойно ждёт.
- Пётр Петрович! Что же вы нелюдь такой! Я к вам обращаюсь, а вы молчите!
Учитель молчит.
«Ж»:
- А вы вообще-то адекватны??
Учитель:
- Справку принести вам или директору? Или на слово поверите?
«Ж»:
- Лучше мне!
Учитель:
- Понял. Как скажете. Ещё просьбы есть?
Молчание.
Учитель:
- Идем дальше. Вопрос о теле временно снимается с повестки дня. Рискованно! В определении дальше идут совершенно непонятные слова – прямо порционально и обратно порционально. О чём это речь?
Кто-то:
- Прямо – это когда тело едет прямо.
Учитель:
- А тогда обратно?
Кто-то ещё:
- Это в другую сторону.
Учитель:
- Что в другую сторону? Масса в другую сторону?
Еще кто-то:
- Нет! Сила действует в другую сторону!
Учитель:
- Так-так!! А как тогда понять: обратно порционально массе?
Снова «А»:
- Значит одна сила действует на тело в одну сторону, а другая в обратную.
Учитель:
- Прекрасно! К концу урока мне уже кое-что стало ясно. Очень интересная тема.
А кто напомнит, в каких единицах измеряется сила?
«Б»:
- В Нютонах.
Учитель:
- В какой системе единиц?
«К»:
- В СИ?
А почему так называется – СИ?
«К»:
- Система Идиниц!
Учитель:
- И под занавес один только вопрос. Скажите, дорогие мои, почему, как вы думаете, сам великий Эйнштейн так высоко оценил значение этого закона?
«И»:
- Он в учебнике в синенькой рамочке!!!
«Б»:
- А «Ж» п…..л (пукнул)!
Класс дико смеется…
Звонок.
***

Аватар пользователя ФИАН

А вот, если интересно, очень похожая история с тем же учителем Иваном Ивановичем.
***
Продолжение истории.
Теперь уже о семиклассниках.
Описание урока Ивана Ивановича в седьмом классе от звонка до звонка может быть весьма занимательным и поучительным, но уж очень утомительное это занятие!
Фрагмент первый.
Урок уже идёт. В этом классе по расписанию физика – первый урок. Минут пятнадцать уже прошло. 8.45. Все желающие посетить урок подтянулись. Но нет, не все! От двери тихонечко вдоль стенки по полу вползает последний опоздавший, доползает до места и садится. К нему немедленно поворачивается человек пять или шесть. Обсуждают что-то, но не в голос.
Учитель Иван Иванович:
- Вот и хорошо. Вполз последний разведчик Петя. Нашего полку прибыло, и судя по уже проведенной перекличке, потерь в живой силе больше нет. Переходим к активным боевым действиям. … Петя! Вы не донесете и до всего класса информацию с переднего края? Ваши уже в городе? Мне собираться и быстро убегать к Джавахарла́лу Не́ру или этот урок я еще доведу до звонка? …
Петя:
- Чёё??
Учитель:
- Урок мне продолжать или убегать к ученику Махатмы Ганди?
Класс притих. Петя:
- Чёёёёё? Куда убегать?
Учитель:
- Это я так сказал, чтобы не ругаться по-русски. В Индию хочу податься. От вас всех. Вы как?
В классе почти тишина. Неизвестные слова заворожили…
Фрагмент второй.
На том же уроке. Перед Иваном Ивановичем на первом столе сидит очень беспокойный ученик. У него в руке красный фломастер для доски. Ученик освободил место перед собой на столе и рисует фломастером. Нарисует, раскрасит, сотрёт. Нарисует, раскрасит, сотрёт. И постоянно внимательно следит за реакцией учителя. Чтобы не обидеть художника, Иван Иванович реагирует:
- Неплохо, Сидоров. Очень неплохо! Граффити не увлекаетесь?
Сидоров:
- ???
Учитель:
- Шутка! А на лбу можете? Вы же этот стол всей школе не будете показывать. Тяжело это. А прекрасное должно дойти до сердец благодарных почитателей Вашего таланта!
Сидоров:
- На Вашем лбу?
Учитель:
- А это отличная мысль! Я высокий, заметный. Чуть приплатите, я в Ваш адрес и дифирамбы буду петь.
Сидоров:
- Чё петь?
Учитель:
- Буду петь дифирамбос – художественно оформленные хвалебные гимны в Вашу честь.
Сидоров:
- Ааа. Понятно. А чуть – это сколько?
Учитель:
- Не обижу. Договоримся. Будете довольны. Начинайте!
Треть класса слушает рассказы Пети и не отвлекается на мелочи. Шестая часть тихо ушла в переизданного в очередной раз Перышкина и ищет ответа на мучительный вопрос, как расположены молекулы газа? Шестая часть также тихо готовится к следующему английскому. А оставшаяся треть, которая ближе к Сидорову, следит за непризнанным художником. Сидоров на охватившей его экстатической волне вседозволенности берет в руки красный фломастер, встает и подходит к Ивану Ивановичу с пока твердым намерением украсит лоб учителя шедевром.
Учитель:
- Мне сидеть или лучше встать?
Сидоров немного медлит:
- Я сейчас подумаю!
Учитель:
- Очень полезно. Очень! Особенно сейчас, когда Вы со всей очевидностью получите заслуженную плату за работу.
Сидоров:
- Что?
Учитель:
- Говорю, что за работу над моей внешностью Вы получите по физиономии!
Сидоров:
- Вы не имеете права! Я же ученик, а Вы учитель!
Учитель:
- Нет, Сидоров! Я сейчас не учитель. Я ровня Вам. Как ведете себя Вы, вести себя можно только с ровней. И поэтому по-пацански будет справедливо заехать Вам по морде, поскольку лица у Вас пока нет, и не уверен, появится ли вообще. Так что валяйте, свободный художник. Пишите картину, но помните, рука у меня очень тяжелая. И между делом, тоже по-пацански, скажу Вам. На каждую дурь всегда найдется дурь ещё большая. И на каждую силу – другая сила. Они обычно парами возникают. А там - у кого лоб крепче. Физика!
Класс утих. До рукоприкладства дело не дошло.
P.S.
Кто-то из учениц доложил классному руководителя. Подошла.
- Было?
- Было.
- Я знаю! Некоторым мальчикам обязательно нужно чем-нибудь занять руки!
- Мне принести вязанье, баян или пластилин на уроки физики? Что посоветуете?
- Шутите?
- Мне это как-то не к лицу!
Разошлись без консенсуса.
***
Всё ЭТО я знаю не понаслышке. Ивана Ивановича знаю лично. Это 2014 год, рядовая московская школа с претензией на физмат классы.

Аватар пользователя Ксари

К»:
- Система Идиниц!
Учитель:

Очень жизненно, Александр!yes СИ - у нас говорили по-русски «Международная Система СИ»! И как я теперь понимаю «СИ» - это «Систем Интернейшнл». Так?

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Извините! Не могу знать!!

Аватар пользователя Ксари

Извините! Не могу знать!!

Вот такая история:

Международная система единиц, известная во всем мире под аббревиатурой СИ (от французского Système international d'unités), представляет собой современную форму метрической...

Система СИ была принята XI Генеральной конференцией по мерам и весам в 1960 году. Она определяет семь основных и производные единицы измерения, а также набор приставок. 
 

Аватар пользователя ФИАН

Спасибо!!
Первый раз слышу.
У нас в ЦПШ на Брянщине об етом нечего не говарили.

Аватар пользователя кузьмичь

ФИАН,

 

Входил легко и спокойно.

 

...............................................................

Тогда это печально.

 

 

- Маша, расскажите мне что-нибудь про отношения Аси и Гагина.
И Маша открыла рот:
- Да пошли Вы на ...! За.бали Вы меня со своей Асей!!
Наталья Сергеевна сразу молчат вышла из класса.
Разумеется, никаких последствий
НС и дальше работала и в этой школе, и в этом классе.
А Вы говорите защитить законом.

 В данном случае защита должна заключатся в том чтобы Наталья Сергеевна отмудохала бы эту Машу на глазах у одноклассников и выкинула бы из класса ....А на следующий день Маша, с заплывшей от синяков мордой, , отбарабанила бы без запинки как солдат первых месяцев службы Устав " Караульной службы", про отношения Аси и Гагина ( интересно кто это?).....

Из своей школьной практики знаю как ломается пластиковая указка о спину ученика ( в данном случае это была моя спина....Учительница географии рубанула как шашкой......) ....Или допустим классный руководитель ( милая, субтильного вида женщина  -учитель биологии) отработанным "хуком слева" ( название я узнал потом ,когда начал заниматься боксом) садила на задницу распоясавшегося ученика....И я не шучу ,в буквальном смысле так....Потом мы позаканчивали институты, военные и мореходные училища и вспоминаем школу добрым словом...

Аватар пользователя ФИАН

Товарисчу Qзьмичу!
1. Мне нисколько не печально. Всё не только так и должно быть, но так и есть.
2. Что бы лично я сделал как родитель, к которому учитель применил те меры воздействия, которые Вы рекомендуете.
Немедленно в суд. И легко добился бы:
- увольнения;
- материальной компенсации;
- наказание за уголовное преступление в виде лишения свободы и без права работать в системе образования.
3. Из моей школьной практики.
К нас в средней школе русский и литературу вела парторг школы. В моём классе учился татарин Арифуллин, сын дворника в нашем доме. Забитый, странный мальчик. Очень часто она обращалась к нему примерно так:
- Ну что, Арифулля, татарская твоя морда! Опять урок не выучил???
И крепко лупила его по лысой головке длинной указкой.
Мы все боялись её и люто ненавидели.

Аватар пользователя кузьмичь

ФИАН

Товарисчу Qзьмичу!
1. Мне нисколько не печально. Всё не только так и должно быть, но так и есть.

Школьник по разному относятся к учителям ...Значит Вы из тех учителей которых ученики могут называть Говном ....Они же не всех так называют? ...По школе помню ,что  у тех учителей которые пользуются авторитетом или вызывают страх у школьников , предметы учат .....У тех учителей кого называют Говном или "посылают" на уроке предметы не учат ....Сложно серьезно изучать предмет если учитель его преподающий в понимании учеников Говно и они об этом заявляют...

На мой взгляд учителя который спокойно входит в класс после оскорбления ученика и ему от этого не печально   надо лишать возможности преподавать в школе....Такой учитель своим поведением развращает учеников...

2. Что бы лично я сделал как родитель, к которому учитель применил те меры воздействия, которые Вы рекомендуете.
Немедленно в суд. И легко добился бы:
- увольнения;
- материальной компенсации;
- наказание за уголовное преступление в виде лишения свободы и без права работать в системе образования.

Не сомневаюсь в Вашей реакции... Про Машу-это естественно гипербола ...Но , Маша оскорбила учителя, Вы воспринимаете -это  как данность, Маша сорвала урок ( учитель вышел из класса) ,значит по вине Маши пара десятков ( не знаю сколько) учеников не получили знания этого урока...Т.е. Маша своей выходкой попросту обворовала своих одноклассников ....И Маша не несет никакой ответственности ....Вы только констатируете ничего не предлагая....Может Вы ошиблись профессией?  Но это только полбеды ,беда в том ,что Вы своими реакциями убеждаете одних детей в их безнаказанности ,а другим детям мешаете учиться потакая хамью....Себя по каким статьям Вы оцениваете?

Я несколько сезонов работал зам. директора детского оздоровительного лагеря ( больше 300-т детей разных возрастов)  поэтому знаю как приводить в чувство растущее хамье и их родителей. Нормальных детей подавляющее большинство....Есть дети которые тяжело проходят этап адаптации  ( это приблизительно 3-4 дня) ,...плачут ....я их успокаивал ( понятно что не только я) я им истории рассказывал про их игрушки ( они всегда несколько первых дней с игрушками спят)....  Но обязательно в смене есть несколько человек откровенных мерзавцев...Пока еще маленьких ,но уже мерзавцев....И работали с ними, на самотек не пускали ....Хотя они в лагере всего одну смену, тем не менее  находили способы приведения в чувство хотя бы на 20-ть дней...И отряды разных возрастов ,от 7-ми лет до 16....Может когда Вы пишете слово :" самоуважение" Вы не понимаете о чем это?

3. Из моей школьной практики.
К нас в средней школе русский и литературу вела парторг школы. В моём классе учился татарин Арифуллин, сын дворника в нашем доме. Забитый, странный мальчик. Очень часто она обращалась к нему примерно так:
- Ну что, Арифулля, татарская твоя морда! Опять урок не выучил???
И крепко лупила его по лысой головке длинной указкой.
Мы все боялись её и люто ненавидели.

Я учился в двух школах и таких примеров не знаю что бы кого-то унижали по национальному признаку.....И учитель входит в класс что бы учить, и надо было довести учителя до такого состояния когда он начинал применять указку....Вам не приходило в голову ,что применяя "указку" в отношении "одного" учитель защищает право на учебу нескольких десятков его одноклассников ? 

....В начале срочной службы я попал в учебный центр ( учебка специалистов)...Несколько учебных рот ,каждая на своем этаже казармы...В нашей роте каким-то образом оказался новобранец по профессии учитель ( закончил какой-то учительский техникум ,его так и звали Учитель).  Все одного призыва и тем не менее  очень быстро сформировалась ,свойственная закрытым мужским коллективам, иерархическая структура. Так вот ,этот Учитель оказался в самом низу ( с ним еще 5-6 человек) ...Плюгавое , согбенное в очках Оно всем своим видом показывало ,что Оно жертва....,слизь....К нему так и относились все 7-мь месяцев учебки...Описывать не буду... У меня как-то так получается ,что я опекаю тех кто нуждается в поддержке ....Они сами ко мне интуитивно тянутся ....А в сторону Учителя мне даже посмотреть мерзко было не то что защищать....После учебки распределение по воинским частям....Сначала я попал в одну часть потом перевели в другую ( сотни километров одна от другой)  и в этой другой части ,в полку я сразу встретил Учителя ...,на свойственном ему месте в солдатской иерархии т.е. в самом низу....Потом пришли "молодые" Учителю стало полегче ,но все равно он был в самом низу ..... А потом служба закончилась и Учитель поехал учить.....Наверняка когда его школьник назвал Говном Учитель это оправдал данностью и вошел в класс с высоко поднятой головой....

Аватар пользователя ФИАН

Товарисчу Qyзмичу!
Я не буду отдельно останавливаться на всех Вами отмеченных моментах, скажу лишь, что Вы относительно меня АБСОЛЮТНО ПРАВЫ.
Не скрою, это меня ОЧЕНЬ РАДУЕТ!
Почему?
Легко отвечаю: я никогда не проходил никакой службы - ни срочной, никакой иной.
Я оправдал данность - ГОВНО.
Ещё вопросы будут?

Аватар пользователя ФИАН

Товарисчу Qзмичу!
Вы написали:
***
Я учился в двух школах и таких примеров не знаю что бы кого-то унижали по национальному признаку.....
***
Дело не в школах, а дело во времени, когда Вы учились.
Я почему-то уверен, что в то время, когда я учился в школе, Вас ещё на свете не было даже в проекте.
У Сергея Наговицына есть песня "Приговор", а у неё такое начало:
***
"Мне, как сказку, приговор читал судья,
А за окнами вовсю февраль свистел,
Говорил, что подрасстрельная статья
Мне начертит номерочек на кресте.
И я был с ним откровенен и на "ты",
Он под стол пешком ходил, когда я пел.
Я прошёл уже "Лубянку" и "Кресты",
Когда он за школьной партою сидел."
***
Я думаю, что у меня с Вами примерно такая же разница в возрасте.
Так что учить меня не советую.

Аватар пользователя кузьмичь

ФИАН

Дело не в школах, а дело во времени, когда Вы учились.
Я почему-то уверен, что в то время, когда я учился в школе, Вас ещё на свете не было даже в проекте.

Т.е. Вы хотите сказать ,что в 70-е учитель в школе уже не мог называть ученика : "татарская морда" ,а в "Ваше время" т.е. когда меня в проекте не было  ,а это значит самое начало 60-х ,школьный учитель мог ,стуча указкой по голове придурковатого ученика, называть его "татарская морда"?....Или эта история случилась еще раньше ? ...В начале 40-х....Когда молодой ,розовощекий ФИАН служил в зондеркоманде ,куда он записался чтобы отомстить парторгу-учительнице ,которая унижала ученика -татарчонка? ....А может эта история случилась еще раньше ?....Когда молодой, розовощекий ФИАН показывал,татаро-монголам, дорогу к городу Козельску ( по -татарски -Злой город) в школе которого преподавала Злая учительница-парторг которая стучала указкой по голове татарчонка?....Из-за этого собственно и Нашествие началось когда меня в проекте не было...Ящеры то же передохли когда меня в проекте не было....Блин , аргумент на все времена.......

Кстати, парторга-учительницу могла вдохновить поэзия классика русской литературы А.С. Пушкина....Вспоминаем : " Братья шумною толпою выезжают погулять.....Руку правую потешить....Иль башку с широких плеч у татарина отсечь , или вытравить из леса пятигорского черкеса"....Погуляли в общем неплохо....А татарчонок не хотел учить произведение в котором татарину срубали голову ради развлечения ....Возмущение учительницы- парторга понятны и законны....У Вас в классе черкес не учился ,дедушку которого ,ради развлечения ,как зверя, вытравливали из леса потому что :" Выезжали погулять"?

Я думаю, что у меня с Вами примерно такая же разница в возрасте.

Причем тут вообще разница в возрасте?

Аватар пользователя ФИАН

Товарисч Qзмич!
Я в очередной раз согласен со всем Вами написанным.
Абсолютно со всем.
А разница в возрасте вот при этом: у Вас светлая голова, острый ум, прекрасный тончайший юмор, замечательный слог.
А я тот самый динозавр из тех, какие сдохли давным-давно. Даже не сам динозавр, а то ГОВНО, которое от него осталось.
Не думаю, что с ГОВНОМ Вы достигнете консеканса.

Аватар пользователя PetrP

ФИАН, 17 Июль, 2025 - 14:32, ссылка

3. Из моей школьной практики.
К нас в средней школе русский и литературу вела парторг школы. В моём классе учился татарин Арифуллин, сын дворника в нашем доме. Забитый, странный мальчик. Очень часто она обращалась к нему примерно так:
- Ну что, Арифулля, татарская твоя морда! Опять урок не выучил???
И крепко лупила его по лысой головке длинной указкой.
Мы все боялись её и люто ненавидели.

Какой-то бред несете.

Хоть бы признались, что придумали это для балды.  

Аватар пользователя ФИАН

Пётр!
Я не только несу бред, но ещё и сею ещё больший бред в школах, институте и в частной практике.
Это и есть основная моя функция как БРЕДОфизика и участника образовательного процесса.
А придумать не могу: ума не хватает.
Нет,Придумал!!
Лучше и правильнее БРЕДОШИЗИК от науки.

Аватар пользователя Wit-P

Да, во времена СССР были и свои перегибы... В нашем классе также были и те, кого учителя "любили" унизить... Я всегда не воспринимал иностранные языки, хотя тогда жил в ГДР и в магазины ходил и так общался, но сам язык я не учил, не мое абсолютно, язык цифр - это мое)) Так вот, наш классный руководитель, русского и литературы (прям моя боя бабушка)), одного ученика всегда чуркой с глазками называла, плохо воспринимал ее предметы, меня она почему то уважала, но вот за такое ее отношение в принципе к ученикам, я ее как то не очень.. И по аналогии, на немецком языке, при всяком наезде на меня, как то меня прижать, я просто выходил из класса, не обращая внимания на ту истерику той "значимой" учительницы))... Я ей прямо говорил, для меня этот предмет вторичен, ничего личного.. Тройку свою я и так получу, а более мне и не надо)) Тогда шел дожим, так ты и во всем плаваешь! Ок, были тогда у нас экспериментальные экзамены, приходите смотреть как я сдаю физику)) Она пришла, после наездов больше не было)) Но, развязка истории здесь в другом), весьма любимая всеми учениками школы учительница биологии, анатомии, как то узнала от моего друга, который на меня сильно обиделся, учился на класс выше, что я якобы спер их журнал)) Тогда имея полные привилегии, и считая меня ничем), решила жестко меня отдавить, кто вступится за такого.. Но, в итоге весь класс встал за меня, а она ошарашенная, как такое может быть!) В итоге отстала, при этом уважение к себе она заметно утеряла...

Аватар пользователя Ксари

Из своей школьной практики знаю как ломается пластиковая указка о спину ученика ( в данном случае это была моя спина....Учительница географии рубанула как шашкой......) ....Или допустим классный руководитель ( милая, субтильного вида женщина  -учитель биологии) отработанным "хуком слева"

 Ну, хорошо, кузьмичь, спину Вам проломили, Вы это не отрицаете! Но если голова Ваша осталась цела, то она должна помнить для каких целей служит букварь? Или после того как Вам спину проломили у Вас как у Ильи Геннадиевича пиксели через стекло на фотонах стали лететь в глаза, а оттуда, проникая в мозг, ПИКСЕЛИ размещаются по понятиям, согласно шпионской школе кодирования господина Пермского!? 
Для каких целей в учебном процессе служит Букварь, кузьмичь?

Аватар пользователя кузьмичь

Ксари,

 

 Ну, хорошо, кузьмичь, спину Вам проломили, Вы это не отрицаете! 

 laugh Ксари, выясняется ,что Вы знаете не все буквы...Я же написал буквами ,что указка была пластиковая ,пластик -это такой материал ,что когда он в виде указки, то спину проломить невозможно....Пластиковая указка для того и служит чтобы не покалечив ученика призвать его к дисциплине...

Но если голова Ваша осталась цела, то она должна помнить для каких целей служит букварь? Или после того как Вам спину проломили у Вас как у Ильи Геннадиевича пиксели через стекло на фотонах стали лететь в глаза, а оттуда, проникая в мозг, ПИКСЕЛИ размещаются по понятиям, согласно шпионской школе кодирования господина Пермского!? 

 ...В предыдущих сериях: Вы ,Ксари, предложили мне повыть по волчьи на Луну,я заинтересовавшись эти предложением и сняв штаны ( ну потому что кто воет на луну в штанах?) завыл ...Вы в это время ,находясь в берлоге, изображали медведя сосущего лапу . Но т.к. в пещере было темно Вы промахнувшись мимо лапы  принялись сосать другую часть своего тела ....Совмещая приятное с гигиеной....Психически здоровый и образованный медведь быстро бы догадался о своей ошибке пересчитав количество своих лап  т.е. посчитав до четырех....Но так как Вы не относитесь к вышеуказанной категории медведей ,то считать до четырех Вы не умеете и поэтому продолжали посасывать ,но совсем не лапу ,а совсем наоборот....По Вашему телу разливалась приятная нега и Вы никуда не собирались вылезать из берлоги....Но тут раздался мой вой : "У-у-у-у"   ,от баритону к тенору и обратно к баритональному басу...Эти звуки Вас заинтересовали и Вы продолжая посасывать свою "вкусность" высунули физиономию наружу ....Увидя Вас в таком виде я очень удивился и решил ,что это повод Вас "пометить" и что и сделал ....Т.к. из берлоги появилось только ваше лица ,то в него и угодила моя струя....залив Вам глаза ...Именно поэтому Вы не заметили ,что я был без штанов....Ситуация для Вас оказалась неожиданной поэтому у Вас случился рецидив " медвежьей болезни" .....Результаты приступа "медвежьей болезни " были настолько обильны ,что сделали Ваше возвращение в берлогу невозможным.....И тут  я вспомнил, что у меня свидание с Красной шапочкой поэтому я ,оставив Вас,  побежал навстречу пирожкам....Этот временной участок мы с Вами уже обсудили....

....А в это время в окрестностях вашей берлоги прочесывали лес охотники и лесорубы в происках меня ...Потому что  какая-то св.....чь ( и это скорей всего были Вы Ксари, потому что больше некому  ) пустила слух,что  я якобы надругался над бабушкой ,хотя все было совсем наоборот : Бабушка была 45-ти летней женщиной всевозможных достоинств, короче "ягодка опять" ( я ее так и называл : ягодка ты моя волчья) и все отношения естественно были по согласию....Но лесорубы с охотниками поверили в лживую сплетню и поэтому организовали облаву на меня....И так получилось ,что в поисках меня они наткнулись на Вас ....Т.е. на Вашу голову торчавшую из берлоги с удивленным выражение на лице ( Вы все еще пытались осознать торжество свершившегося события ,ну т.е. то ,что я Вас "пометил") и с "причиндалом" во рту  ( который Вы рефлекторно продолжали посасывать) ....Вечерело , охотники с лесорубами устали и были уже изрядно подпитыми ( с помощью алкоголя они периодически подкрепляли свой функционал) ....И поэтому решили руководствоваться мудростью ,что :" на безрыбье и рак рыба" и поэтому, не найдя меня ,.......правильно,......принялись "обрабатывать" Вас....Я естественно не буду описывать все те ужасы которые творили с Вами эти пьяные мужланы....Достаточно сказать ,что деревья ,которые росли вокруг вашей  берлоги  , от ужаса увиденного по засыхали ....Напишу о чем можно: Вам вырвали клыки и кастрировали ....после чего ,к ночи  следующих суток , притащили Вас в местный цирк ....В цирке ,в это время , находился только пьяный директор и пьяный сторож .... На их вопрос :  " кого вы притащи " эти изуверы ответили ,что " Волка ,который надругался на Бабушкой  " т.е. сознательно ввели директора и сторожа в заблуждение...Директор цирка сообразил ( пьяный, пьяный ,а соображает) ,что Номер с таким зверюгой -это гарантированный аншлаг и гонорары спросил :" сколько хотите за Него ?" Охотники-лесорубы ответили :" 330 каждому"....Вот таким образом Ксари Вы оказались в цирке....Тогда же ночью, с пьяных глаз Вас оформили как Волка ....А утром обнаружили ,что Вы медведь....Да без клыков ,да кастрированный ,но медведь ,а не Волк....А по документам то Вы уже Волк ....Что делать? ...Тут пьяный сторож вспомнил, что на староанглийском медведя называли " пчелиным волком" т.е. Беовульф...Т.е. какой никакой а волк ....Так на афише и написали , так проверяющим ( из Союза защиты животных) и объясняли .....И стали Вы ,под творческим псевдонимом Беовульф работать в цирке ...В юбочке на велосипеде развлекать зрителе....А для верности ,что бы Вы никому ничего не разболтали Вам провели операцию по лоботомии головного мозга ....и поэтому Вам невозможно объяснить что такое Буквы и для чего они служат....Участники этого форума многократно пытались объяснить Вам ,что такое Буквы ,их природу и предназначение....Но каждый раз натыкались на тотальное непонимание с Вашей стороны....Они не могли понять почему Вы не можете усвоить элементарного ,а все из-за того что не знали Вашей истории ...Вы тоже не виноваты ,естественно, лишившись коры головного мозга Вы не можете понимать даже элементарных вещей....Поэтому повторять Вам многократно сказанное до меня я не буду...В качестве утешения могу выслать Вам коробочку сахару, если Вы сообщите адрес Вашего циркаsmiley

 

Аватар пользователя Ксари

кузьмичь, эти Ваши простыни басни-сказки пусть ФИАН читает! Вы просто скажите: Для чего нужен букварь?

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Зря Вы так.
Я и сам искренне удивлён множеству буковок, выползших из-под пишущего или печатающего инструмента сказочника.
На третьем предложении мои природные часы стали определять интерес к прочитанному на уровне половина шестого. И точно по классическому анекдоту перестал читать, но не потому, что осознал, а просто интерес иссяк.

Аватар пользователя Ксари

Да, извините, Александр! Галиматью двух философов из «две пары в сапоге» - кузьмича и Ильи Геннадиевича читать не возможно! Извините!

Аватар пользователя кузьмичь

Ксари,

кузьмича, эти Ваши простыни басни-сказки пусть ФИАН читает! Вы просто скажите: Для чего нужен букварь?

 Ксари ,Вам же это уже много раз объясняли ...Но так как выяснилось ,что Вам ампутировали кору головного мозга, то объяснить Вам про назначение букв не представляется возможным...smiley 

PS Попросите ФИана  ,он учитель ,ему не привыкать ....

Аватар пользователя ФИАН

Товарисч Qзмичь!
С ФИАНом Вы погорячились!!
Если кому-то ампутировали кору головного мозга, то у ФИАНа её никогда и не было!!
Он же не Учитель, а ГОВНО!

Аватар пользователя кузьмичь

ФИАН,

 

С ФИАНом Вы погорячились!!
Если кому-то ампутировали кору головного мозга, то у ФИАНа её никогда и не было!!
Он же не Учитель, а ГОВНО!

Фиан , Вы не отчаивайтесь , может Ксари с ампутированной корой головного мозга -это Ваш  педагогический шанс....Кто знает как сплетают нити Судьбы  Норны.?....Может  Ксари как раз для того и ампутировали кору головного мозга что бы дать Вам шанс.?..Т.е. Вы теперь ответственны за Ксари....и его навязчивый пунктик   про буквы....

Аватар пользователя ФИАН

Товарисч Qзмич!
Мне как никогда не служившему в рядах очень хочется Вас послать, но не решил исчо куда. Знаниев не хватаить.

Аватар пользователя buch

ФИАН, 18 Июль, 2025 - 00:17, ссылка

 Вас послать, но не решил исчо куда. Знаниев не хватаить.

" Метод чистого Разума не может быть догматическим , но он всегда может быть систематическим " ( не дословно )

Послать можно " на " , " в " , " к " и при помощи творительного падежа

 

Аватар пользователя Ксари

Ксари ,Вам же это уже много раз объясняли ...Но так как выяснилось

кузьмичь, про Ваши понятия в букваре понятны только Вашей паре в сапоге - Илье Геннадиевичу!

А я Вас в тысячу первый раз спрашиваю: для каких целей в школах занимаются по Букварю? (Букварь зачем вам с Ильей Геннадиевичем нужен был, если у вас с рождения в паре сапоге были все понятия заранее?)

Аватар пользователя кузьмичь

Ксари,

 

А я Вас в тысячу первый раз спрашиваю: для каких целей в школах занимаются по Букварю? (Букварь зачем вам с Ильей Геннадиевичем нужен был, если у вас с рождения в паре сапоге были все понятия заранее?)

Ксари, я Вам тысячу второй раз отвечаю ,что Вам, с ампутированной корой головного мозга , невозможно объяснить про цели букв.... Вы для меня не собеседник....Я использовал Вас как наглядное пособие...Своего рода придаток к Писанной торбе с которой Вы носитесь....smiley

Аватар пользователя Ксари

Ксари, я Вам тысячу второй раз отвечаю ,что Вам, с ампутированной корой головного мозга , невозможно объяснить про цели букв.... Вы для меня не собеседник....Я использовал Вас как наглядное пособие...Своего рода придаток к Писанной торбе с которой Вы носитесь....smiley

 

 Хорошо, кузьмичь! Продолжайте выть на луну как пахучая субстанция! Из Вас кроме вони ничего толкового ждать не приходится.

Аватар пользователя ФИАН

Пятое
***
Большой разрыв между фактическим и необходимым уровнем знаний и отсутствие элементарной мотивации приводит некоторых учеников (и студентов!) в критическое психическое и психологическое состояние. Отсутствие действенных механизмов воздействия как на поведение , так и на процесс получения знаний, создало реальные условия, в которых основной и предельно используемой свободой является неконтролируемая свобода самовыражения без малейших признаков какой-либо из форм ответственности. Заигрывание со свободой на любом уровне чревато очень серьёзными, если не катастрофическими последствиями. Это может привести к рождению целого поколения капризных, развращённых, ни к чему не способных, неумных, неумелых, бестолковых молодых людей с невероятной, но ничем не подкреплённой амбициозностью, поколения без мозгов и образования. Основной задачей таких опасных игр всегда была и остаётся лёгкая управляемость такой и так сформированной массой. Но это будет совершенно бессмысленная, ненавидящая собственную страну дикая масса, а не поколение, на которое можно рассчитывать как на созидателей будущего.
***

Аватар пользователя ФИАН

Dixi

Аватар пользователя Дилетант

 

ФИАН, 13 Июль, 2025 - 19:42, ссылка

Первое
***
"Развитие и образование ни одному человеку не могут быть даны или сообщены. Всякий, кто желает к ним приобщиться, должен достигнуть этого собственной деятельностью, собственными силами, собственным напряжением". Адольф Дистервег (1790-1866)
...именно государство рассматривает и принимает предложения по объему и содержанию образовательных программ любого уровня, а затем утверждает единые программы освоения любого образования, придавая им статус закона.

ФИАН, 13 Июль, 2025 - 19:45, ссылка

Второе
***
Образование прежде всего предназначено и используется для распространения и получения активного знания.

...Осознание глубины...

ФИАН, 13 Июль, 2025 - 20:18, ссылка

Третье
***
...происходит хроническая потеря интереса к регламентированной учебе и навязываемому извне ортогональному и невостребованному знанию как ограничителям личных свобод
...знаний в данной области деятельности

ФИАН, 13 Июль, 2025 - 20:19, ссылка

Четвертое
***
...И никакие дополнительные специальные методы и приёмы организации ситуации успеха на уроке не нужны, если ты пришёл за знаниями.

ФИАН, 13 Июль, 2025 - 20:24, ссылка

Пятое
***
Большой разрыв между фактическим и необходимым уровнем знаний... ...механизмов воздействия как на поведение , так и на процесс получения знаний,

 Уважаемый Александр ФИАН!

Прошу прощения, что я сократил Ваш текст до минимума, но в сухом остатке фигурирует "образование" и "знание".
Если я пришёл за знаниями, то я могу их получить путём "образования", которое я никак не могу получить (Адольф Дистервег), и которое я обязан получить по "статусу закона".

Опуская логические несуразности с получением знания образованием, меня интересует "определение знания", чтобы был понятен предмет разговора.
Ведь если я не получу знания, то всё образование становится не нужным (мне в частности).
А если знание по закону будет вколачиваться, то тем более - что это такое - "знание"?

Спасибо.

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Вы написали:
**
"Опуская логические несуразности с получением знания образованием, меня интересует "определение знания", чтобы был понятен предмет разговора.
Ведь если я не получу знания, то всё образование становится не нужным (мне в частности).
А если знание по закону будет вколачиваться, то тем более - что это такое - "знание"?"
**
Я не даю дефиниции тем словам русского языка, которые давно попали в словари, в частности, в толковые или даже определяются в федеральных законах. Меня это полностью устраивает. В этих случаях я никогда и ничего не обсуждаю: за меня давно всё решено. Точно также, как в коммунистическом прошлом для меня истиной в последней инстанции были передовицы любимой газеты "Правда".
Оттуда и черпаю:
Федеральный закон "Об образовании в Российской Федерации" от 29.12.2012 N 273-ФЗ (последняя редакция) даёт такое определение:
«Образование — единый целенаправленный процесс воспитания и обучения, являющийся общественно значимым благом и осуществляемый в интересах человека, семьи, общества и государства, а также совокупность приобретаемых знаний, умений, навыков, ценностных установок, опыта деятельности и компетенции определённых объёма и сложности в целях интеллектуального, духовно-нравственного, творческого, физического и (или) профессионального развития человека, удовлетворения его образовательных потребностей и интересов».
Далее.
Большой толковый словарь русского языка.
"Знание - обобщённые представления о свойствах объективного мира, связях и отношениях между объектами, хранящиеся и воспроизводимые в сознании; осведомлённость в чём-л. "
Я не вижу несуразностей. Покажите мне, в чём они.
Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Большой толковый словарь русского языка.
"Знание - обобщённые представления о ...

Ничего не имею против словарей. 
ЗНАНИЕ — форма социальной и индивидуальной памяти, 
свернутая схема деятельности и общения, результат  
обозначения, структурирования и осмысления объекта в процессе 
познания
. (НФЭ-2010).

Знаний много не бывает?

Слово "много" применительно к знаниям говорит об их количестве.
Количество начинается с единицы.
Что есть "единица знания"?
Если говорить о представлении или об осмыслении, то нужно признать мнимость знания.
Если же говорить о форме, то нужно признать действительность (реальность) знания.

Если же говорить об "обобщённых представлениях", то что в "формулу подставлять"?

 

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
С Вами и со многими здесь я никогда, к счастью, не достигну взаимопонимания: мы пользуемся разными Словарями.
Откровенно: ничего не понял из написанного Вами.
Совершенно ничего. Такой ход рассуждений не понимаю в принципе.
Хотя особенно и не стараюсь.
Мне это жить не мешает.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир!
С Вами и со многими здесь я никогда, к счастью, не достигну взаимопонимания: мы пользуемся разными Словарями.

Разумеется, мы пользуемся разными словарями. 
Но, если знание зависит от словаря, то зачем (для чего) такое знание?
Эдак мы придём к тому, что знания содержатся в книгах.)))

Аватар пользователя ФИАН

Дилетант в полном смысле!
Я всю сознательную жизнь так и считал: Знания содержатся в Книгах.
Сейчас считаю несколько иначе: Знания содержатся не во всех книгах.
Или эквивалентная формулировка: есть книги, в которых знания не содержатся.
Например:
Теория природы, автор Р.А.Юсупов
Философия движения, автор В.А.Карачунский
и большой ряд других.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант в полном смысле!

Уже хорошо! 

эквивалентная формулировка: есть книги, в которых знания не содержатся.
Например:
Теория природы, автор Р.А.Юсупов

эквивалентная формулировка: есть книга Теория природы, автор Р.А.Юсупов, в которой содержатся знания Р.А.Юсупова.

Спасибо.

Аватар пользователя Алент

Дилетант, 14 Июль, 2025 - 08:35, ссылка

Слово "много" применительно к знаниям говорит об их количестве.
Количество начинается с единицы.
Что есть "единица знания"?

А множество начинается с пустого множества. И мне кажется этот аспект больше подходит к Знанию. 

Если говорить о представлении или об осмыслении, то нужно признать мнимость знания.
Если же говорить о форме, то нужно признать действительность (реальность) знания.

Если же говорить об "обобщённых представлениях", то что в "формулу подставлять"?

Вот эти ваши "если" я не поняла. 

Аватар пользователя Дилетант

Если говорить о представлении или об осмыслении, то нужно признать мнимость знания.
Если же говорить о форме, то нужно признать действительность (реальность) знания.

Если же говорить об "обобщённых представлениях", то что в "формулу подставлять"?

Вот эти ваши "если" я не поняла.

Возможно, что-то не договорил.
Идея такая: если я что-то знаю, то это знаемое может быть реализовано. Причём однозначно.
Если я знаю, что знаемое не может быть реализовано, то оно и не будет реализовано.
Однако реализация моего знания происходит через мои руки, которые, выходит, тоже "знают", что они делают.
А если мои руки знают, что они делают, то зачем тогда им я? 

Аватар пользователя Дилетант

Слово "много" применительно к знаниям говорит об их количестве.
Количество начинается с единицы.
Что есть "единица знания"?

А множество начинается с пустого множества.

Наверное, да. Пустое множество - это субстрат, свойство материи изменять, хранить изменённое состояние, множество знакомест. 
Если начать считать количество, то первая единица счёта должна же как-то отметиться и где-то храниться для последующего обнаружения количества счёта.

Тогда (определённое) пустое множество следует иметь среди других пустых множеств - эдакие "белые пятна" среди хаоса дикой природы.
Жуть...

Аватар пользователя Алент

Дилетант, 14 Июль, 2025 - 17:13, ссылка

Пустое множество - это субстрат, свойство материи изменять, хранить изменённое состояние

Ваши слова напомнили мне сказанное Семихатовым в ходе объяснения, что такое поле.

"Внесли металлические опилки в магнитное поле, они повернулись.Если опилки не внесли, поле не виновато, оно все равно там есть. Поле это, в каком-то смысле, готовность мира, готовность чего-то оказать воздействие, если вы туда что-то засунете, что способно это воздействие чувствовать".

Наверное, информация тоже должна попасть в какую-то напряженную среду, чтобы стать знанием. Иначе эта информация просто не будет воспринята. 

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 14 Июль, 2025 - 17:13, ссылка

Пустое множество - это субстрат, свойство материи изменять, хранить изменённое состояние

Ваши слова напомнили мне сказанное Семихатовым в ходе объяснения, что такое поле.

"Внесли металлические опилки в магнитное поле, они повернулись...

Очень близко.
Отличие в том, что "повернулись" не "опилки",
а уже "повёрнутые опилки" адекватно (соответственно) повернули некие "элементы поля",
и при вынесении "опилок" из некоего "поля субстрата"
"повёрнутость элементов субстрата" сохраняется (очень) длительное время, например - вечность. 

Собственно, известная магнитофонная плёнка обладает таким эффектом. Она для этого и сделана.
А вот с перфокартами сложнее - они одноразовые.

Некая "новизна" в том, что субстратность материи выделяется как её атрибут.
(Атрибут - это существенный, неотъемлемый признак, свойство или характеристика чего-либо, отличающая его от других).
Именно благодаря субстратности вещи сохраняют свою форму, то есть являются вещами.

Наверное, информация тоже должна попасть в какую-то напряженную среду, чтобы стать знанием.

Это расхожее мнение. Знать, что делать с информацией - это насущно.
Обычно информация ассоциируется со "сведениями", которые льются потоком из каждого утюга. Причём из утюга тоже, буквально. 
Загадка информации легко разгадывается, когда задаётся вопрос - "А для чего мне эти сведения?".
Здесь надо приложить умственное усилие, чтобы "схватить ситуацию" этого вопроса.

И вот тут коронный ответ уважаемого ФИАНа: а меня устраивает определение информации из словаря.
(А втихаря он будет пользоваться информацией по ЕЁ назначению, ибо иначе невозможно иметь собственное мнение, а тем более ЗНАТЬ что-либо).

Аватар пользователя Совок.

 Меня это полностью устраивает. В этих случаях я никогда и ничего не обсуждаю: за меня давно всё решено. Точно также, как в коммунистическом прошлом для меня истиной в последней инстанции были передовицы любимой газеты "Правда".
Оттуда и черпаю:
Федеральный закон "Об образовании в Российской Федерации" от 29.12.2012 N 273-ФЗ (последняя редакция) даёт такое определение:
«Образование — единый целенаправленный процесс воспитания и обуч...

Ничего не понятно. Черпали раньше истину из газеты "Правда", а теперь из федерального закона РФ. Что же Вы разве не видите что в газете "Правда" печатали одни истины, а в федеральных законах РФ другие, противоречащие им.

  А вы одним и тем же черпаком продолжаете черпать. Вы не находите что у Вас какое-то легкомысленное, не философское отношение к истине.

 

Аватар пользователя ФИАН

Вячеслав!
Конечно, вижу. Но ничего не могу с собой поделать. Я всё и всегда черпаю одним и тем же черпаком и даже никогда его не мою.
А философия мне противопоказана. Моя истина в содержимом черпака: сегодня одна, завтра другая.
Так интереснее!

Аватар пользователя Дилетант

Я не вижу несуразностей. Покажите мне, в чём они.

 "ФИАН, 13 Июль, 2025 - 19:42, ссылка

Первое
***
"Развитие и образование ни одному человеку не могут быть даны или сообщены. Всякий, кто желает к ним приобщиться, должен достигнуть этого собственной деятельностью, собственными силами, собственным напряжением". Адольф Дистервег (1790-1866)
...именно государство рассматривает и принимает предложения по объему и содержанию образовательных программ любого уровня, а затем утверждает единые программы освоения любого образования, придавая им статус закона."
______________________________________
Несуразность в Вашем "Первое":
если
"Развитие и образование ни одному человеку не могут быть даны или сообщены.",
то как
"единые программы освоения любого образования, придавая им статус закона."
могут втолкать образование человеку?

"Механическому болванчику" - да. Но человеку?

Тут вспомнились "Программы освоения целинных и залежных земель", почему-то...

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Начну с конца.
Я как полноценный Механический (во всех отношениях) Болванчик вспомнил другое, святое во всех отношениях для меня как бывшего члена КПСС:
***
""Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" Октябрь 1961-го. ХХII съезд КПСС. "
***
Вот я уже и давно живу при коммунизме и рассуждаю коммунистическими категориями.
Это просто лично для Вас как информация к размышлению.
Теперь о главном.
Вы просто привели две цитаты из моего сообщения и декларируете, что они противоречат друг другу.
Это и есть МОЯ несуразность.
Вы не могли бы Механическому Болванчику и его сторонникам подробно разъяснить, а в чём же противоречие.
Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир!
Начну с конца.
Я как полноценный Механический (во всех отношениях) Болванчик вспомнил другое, святое

Александр!
Понимаете, какое дело: "Механический (во всех отношениях) Болванчик" и даже самый полноценный, не может ничего вспомнить в принципе - у него нет воспоминаний.
А есть "дорожка записи", с которой воспроизводится записанное на "грампластинку", превращаясь в звуковые колебания или меняющиеся изображения на экране.
Этот звук или изображение могут быть очень качественными, но ничего "святого" в них нет, кроме колебаний воздуха и эфира.

Теперь о главном.
Вы просто привели две цитаты из моего сообщения и декларируете, что они противоречат друг другу.
Это и есть МОЯ несуразность.

...разъяснить, а в чём же противоречие.

 Я испугался, что применил слово "противоречие". Но, нет, я применил слово "несуразный". Страх прошёл.
этимология слова "несуразность" отражает его семантику - это отсутствие "сураза", то есть порядка, красоты, правильности, что делает явление или предмет несуразным, нелепым, неуместным.
Меня устраивает такое толкование слова "несуразность".

Что касается "противоречия".
В написанном тексте между буквами и словами нет никаких противоречий - они были в момент их написания, "укладывания" в рамки экрана, листа бумаги... После уложения они исчезли.

Но, если начать претворять в действительность (в действие) написанное Вами, то возникнет противодействие "программе обучения, возведённой в закон", когда по этой программе будут вкладывать некие усилия в то место, которое будет сопротивляться этим усилиям.
Возникнет звук "ломки", если усилия будут большими. Вот этот "звук ломки", трансформированный (превращённый) в звук речи, и будет "сигналом, звуком противодействия", который обозначается словом "противоречие".

Факт противоречия Вы же красочно описали сами в своём комментарии, когда некий ученик выразился в Ваш адрес после Вашего ему нравоучения.

Противоречие обозначается стрелочками векторов движений, направленных навстречу друг другу.
А чтобы их обозначить, надо нарисовать схему, в которой будет движение неких понятий, реализация которых в действительности вызовет их столкновение, т.е. - противоречие.
При встрече двух движений (тел, например) непременно появится некое "третье" - результат "встречи".
Вот это "третье" и будет вызывать изменение в схеме движений. В том числе и через выкрик слова "противоречие".

Поскольку в Вашем случае нет никакой схемы движений, то и нет никаких противоречий, а есть несуразность в сопоставлении этих двух фраз. Да и то с моей точки зрения.
Как-то так.

Аватар пользователя buch

Могу сказать одно . Хочешь учиться ? Иди лечиться ! Ученье свет , а неучёных тьма . Без труда не сдашь в «цветмет» и провода. 

Аватар пользователя ФИАН

Сергей!
Не хочу я учиться!!!
Совсем!!!!!

Аватар пользователя Ыцилус

Тогда пора жениться.smiley

Аватар пользователя ФИАН

Владик!
Сколько же можно?!
Я уже 7 раз это официально проходил, не считая всего остального.
Хватит!

Аватар пользователя Ыцилус

Семь раз за свою жизнь не хотели учиться и семь раз женились. Хорошая статистика прожитой жизни. Представляю тексты семи некрологов - как под копирку: не хотел учиться, а учил, а потому на мне женился, был добрым мудаком и поучал, потому развелись.wink 

Аватар пользователя ФИАН

Влад!
Вам бы печататься в серьёзных издательствах!
Или подрабатывать в бюро ритуальных услуг.

Аватар пользователя Ыцилус

Я по жизни гробокопатель.smiley

Аватар пользователя ФИАН

Влад!
Вы только заступом на бумаге ничего не пишите, а ручкой ямы не ройте.
Не путайте одно с другим.

Аватар пользователя Ыцилус

Могу не только заступом, но и передступом. По бумаге и по воде. Ручкой и рукой. По-русски и по-китайски. Только закажите и вовремя оплатите.wink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У меня появилось желание поделиться своими мыслями относительно образования.

С чего это вдруг? Вы же сюда не мыслями делиться пришли, так с чего вдруг такая перемена? А, тщеславие. Ну-ну.

И все Ваши размышлизмы, сплошной поток этого самого преподапевтского тщеславия. Ученики, мол, повально недисциплинированы и невнимательны, и не хрена не понимают, мерзавцы такие, зато учителя - это спокойные и мудрые (хе-хе) толкователи (меламеды).

Ну да, механический органчик - идеал спокойного и мудрого толкователя. 

Но менторским тоном, под свист розги, никого, ничему научить нельзя. Пустая трата сил и времени. И если на время преподапевта глубоко плевать, это уже отработанный материал, отрезанный ломоть, то потерянное время ученика - это невосполнимая потеря. 

Вот совершенно по фиг, спокоен ли учитель и мудр ли он. Пусть будет хоть трижды суетлив и не семи пядей во лбу, лишь бы делал своё учительское дело. А дело это - поддерживать, разжигать и поощрять в учениках любопытство и любознательность. Всё. Больше от учителя (не воспитателя) ничего не требуется. Любопытный и любознательный ученик, да ещё и с врождёнными способностями, сам будет впитывать знания, как губка, из любого, доступного ему источника. Антоним любопытства - безразличие. Безразличный ученик не впитает никакого знания, даже если ему силой будут его вколачивать.

И что же можно сказать о нашем гении преподапевтики? Чьи ценные "мысли" должны были обогатить мудростью и спокойствием местную публику. Характерные его высказывания, щедро рассыпанные по форуму: "мне плевать", "мне по барабану", "мне безразлично". Чему и кого может обучить такой болванчик? Безразличие его кредо. Какую любознательность, какое любопытство он может поощрять в учениках, когда сам является ходячим безразличием?

Всё что нужно сделать для улучшения образования, это выгнать на хрен всех безразличных преподапевтов, с волчьим билетом, с запретом на профессию до конца дней. Пусть будет меньше учителей да лучше. Годы обучения у безразличной бездари легко заменить пятиминутным общением с настоящим учителем. Да и побольше пользы будет от тех пяти минут. 

Аватар пользователя ФИАН

Откровенному говнюку чмошнику из Питера не отвечаю.
Обращаю ВСЕХНОЕ (по К.И.Чуковскому) внимание, как легко, но не изящно, всё можно поставить с ног на уши.
Была бы только личная симпатия и желание откровенно поговниться.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да начхать на то, отвечает мне, да и кому-либо вообще, Вася (кажется так его зовут, впрочем, не важно) с Бирюлёво (или откуда он там) или нет. Начхать три раза. Его личное дело, ни запретить, ни позволить ему этого я не могу. 

Я лишь излагаю свои мысли на заданную тему и свою критику конкретного текста, предложенного к публичному обсуждению. Для всех, а не для химика-лаборанта (или кто он там) персонально. Для персональных посланий, как было уже сказано, есть личка. 

Аватар пользователя ФИАН

Поскольку тема моя, то такого дерьма, как Илья Геннадьевич в ней больше не будет.
Почему?
Популярно объясняю чмошнику: потому что мне не нравится его морда и его мнение.

Подожду, пока с этим познакомятся участники, и удалю к матери в её первый медовый месяц.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мерзавец поступит, как мерзавец? Вот это сюжетный поворот! Да трите, что с подлеца взять-то. Но, в очередной раз остаётся сожалеть, что такое вот, допущено к обучению детей и вьюнешей, с неокрепшими мозгами. Это вот катастрофа, а то, что подлец сотрёт несколько комментариев,  исключительно из чувства личной неприязни, это только собачья какашка на дороге.

Вот интересная вещь, синдром вахтёра. Капля власти у человечка в кулачке, но воспользуется в личных интересах по полной программе. Что за слизь, в человеческом облике! 

Аватар пользователя ФИАН

Ничего особенного: нормальная качественная слизь.
А вот мысль о подлеце и собачьей какашке на дороге мне понравилась.
В надежде на ещё какие-нибудь откровения, я не буду спешить с удалением.
И крошечный комментарий для всех относительно личной неприязни в данному конкретном случае.
Какашка на дороге таких переживаний испытать не может в принципе. Поэтому относительно какашки высказывание смысла не имеет.
Подлецу личная неприязнь тоже чужда: слишком мелко.
Если же говорить о личной неприязни Чмошника Ильи Геннадьевича из Питера к какашке и подлецу ФИАНу, то это и понятно, и закономерно, но бессмысленно и бесполезно.

Аватар пользователя Wit-P

Илья!

Вы же сами понимаете), что результаты есть и с этим вы ничего поделать не сможете, хоть как себе лгите))), от этого только вы сам будете выглядеть все ниже и ниже... Хотя, на этом сайте уже давно потеряли чувство меры, ведь это количественная величина, а значит и не оператор философа))), суждения исключительно какашками и прочей слизью.. Прям противно...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, что поделать, вот такой я правдоруб. Вижу подлеца, тут же объявляю - это подлец, вижу слизь в человеческом облике, тоже не могу молчать.

Но в отличии от всякой слизи, я не мщу, не отказываю в обмене мнениями или идеями, если уж таковые есть, любому участнику форума, вне зависимости от той оценки морального облика, которую я ему даю. Идеи и мысли Выше личных отношений. А только ради идей и мыслей и имеет смысл всё ещё посещать это форум.

Вот слизнякам этого никогда не понять. Слизняку, если морда лица оппонента не нравится, он его будет тереть уже только за это.   

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
Просто обратите внимание на следующие утверждения.
***
"Но в отличии от всякой слизи, я не мщу, не отказываю в обмене мнениями или идеями, если уж таковые есть, любому участнику форума, вне зависимости от той оценки морального облика, которую я ему даю. Идеи и мысли Выше личных отношений. А только ради идей и мыслей и имеет смысл всё ещё посещать это форум.
***
И посмотрите, если есть возможность, на все сообщения, адресованные мне автором этих утверждений.
По моим субъективным оценкам как-то одно не вяжется с другим.
Теперь о другом.
Я не следователь, не адвокат, не судья, не прокурор, не врач и не представитель людей иных профессий, которым по долгу службы приходится общаться с любыми людьми с любым моральным обликом. Это их выбор.
Для меня первым и решающим моментом при общении и выборе формата общения вляется именно то представление о моральном облике, какое у меня сложилось о возможном собеседнике. Оно может сложиться не сразу, но когда оно оформилось, именно оно является доминантой. Я оставляю за собой исключительное право не общаться с мерзавцами, грубиянами, хамами, дураками и неучами.
Противоречит ли это тому, что приходилось и приходится работать с учениками? Ни коим образом. В школах при устройстве на работу я всегда ставил конкретное условие - работаю только в сильных классах. Если таких в данной школе нет, искал другую. Всегда находились школы, где именно такой учитель был нужен. Про институт не говорю: студенты с такими отрицательными качествами у нас не учатся.
Если в частной практике мне родители или ученики начинают ставить свои условия, как и чему нужно учить, отношения в тот же момент прекращаются.
Не скрою, в одной из школ, где я работал, попался такой очень крутой папаша, который пытался учить меня жизни. Вмешался директор, посоветовавший мне не лезть на рожон. На следующий день я уволился по СЖ.
Меня нисколько не задевают те маразматические слова, какие были высказаны ИГ относительно моих сообщений об образовании. Это его характеристика, не лучшая, но объективная.
В отличие от школы я не буду покидать ФШ по собственному желанию. Более того, я и стирать сообщения ИГ не буду, чтобы каждый мог подумать и решить, кто из нас прав.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И посмотрите, если есть возможность, на все сообщения, адресованные мне автором этих утверждений.

Да-да-да, только начните с сообщений адресованных мне данным персонажем, а ещё лучше, начните с сообщений, адресованных ВСЕМ участникам  форума ФШ. После которых, вообще, какое право имеет этот тип предъявлять претензии? 

Я оставляю за собой исключительное право не общаться с мерзавцами, грубиянами, хамами, дураками и неучами.

Участники ФШ, и я в том числе, оставляют за собой точно такие же права. 

В школах при устройстве на работу я всегда ставил конкретное условие - работаю только в сильных классах

 Что подтверждает ранее сказанное мною, никакой личной заслуги нашей потрясающей бездари в том, что из его учеников, что-то вышло толковое, нет. Они были сильными и до него, оставались бы таковыми и без него, ну и его стараниями испортить, слава богу, не удалось.

Меня нисколько не задевают не те маразматические слова, какие были высказаны ИГ относительно моих сообщений об образовании.

Именно поэтому, первым делом захотелось назвать оппонента говнюком и чмошником, а вторым делом, стереть его комментарии. Настолько они нисколько не задели. 

Здесь открытая площадка, выставляя текст для обсуждения, поднимая какую-либо тему, будьте готовы выслушать любое мнение, а не только комплиментарное. 

Я высказал своё отношение: ученики ни в чём не виноваты, они таковы, каковы они есть. Не надо пенять на повальную недисциплинированность и что там ещё Вы предъявляете им. А роль и место учителя в процессе образования, гораздо ниже и скромнее, чем видится самим учителям. Не надо гордыни. Это, между прочим, смертный грех.

Главное и единственное требование к учителю - неравнодушие и не безразличие. А остальное, уж такое, какое есть. Главная задача учителя - пестовать природную любознательность и даже любопытство ученика. Потому что, образование, как процесс, заключается не в том, что кто-то кого-то учит, а в том, что кто-то учится. Всю работу совершает ученик. А совершать он её будет только тогда, когда ему это интересно, когда есть тяга к знанию и пониманию. А основа этой тяги, те самые, природные свойства - любознательность и любопытство. Иных стимулов нет. Розги, менторство, ни даже мудрое толковательство и старшее товарищество не помогут. 

Аватар пользователя ФИАН

Отвечаю только на это:
***
"Не надо гордыни. Это, между прочим, смертный грех."
***
Своё откровенное отношение к Семи Смертным Грехам, Десяти заповедям и самому господу Богу я уже высказывал. Всё это мимо меня.
Бог мне не нужен, поскольку я не знаю, о чём идёт речь.
Относительно всего остального.
Для меня авторитет Адольф Дистервег.
***
"Как никто не может дать другому того, чего не имеет сам, так не может развивать, воспитывать и образовывать других тот, кто не является сам развитым, воспитанным и образованным
"
***
А поэтому утверждение ИГ, приведенное ниже, откровенная глупость.
***
"Главное и единственное требование к учителю - неравнодушие и не безразличие. А остальное, уж такое, какое есть."
***
Дичь.

Аватар пользователя Ыцилус

"Как никто не может дать другому того, чего не имеет сам, так не может развивать, воспитывать и образовывать других тот, кто не является сам развитым, воспитанным и образованным

К сожалению, не все помнят, что и на форуме нужно быть воспитанным.

 

Аватар пользователя ФИАН

Влад!
Позволю себе невоспитанно вякнуть.
Воспитание - это как бородавка на носу. Она всегда есть. Либо её всегда гет. И на форуме, и в WC, и дома.

Аватар пользователя Ыцилус

Воспитание - это как бородавка на носу. Она всегда есть. Либо её всегда нет.

Я уже писал в одной из ваших тем, что люди делятся на клоунов, сценаристов и режиссеров. Поскольку сценаристы - это тоже клоуны, но стоящие за занавесом, то имеем две кучки: клоуны + сценаристы и режиссеры. Клоуну никогда не в тягость играть. Его жизнь игра. Сценарист за грош продает свой труд. Поэтому клоуну и сценаристу побоку бородавки: где надо и какую надо - ту и наклеят. Остаются режиссеры. Их карма не позволяет опускаться до сценаристов и клоунов. Только у режиссеров по карме есть воспитание, как бородавка на носу. Ах да, чтобы не забыть: большая часть режиссеров - это "сам себе режиссер", или "режиссер в свободном полете". На всех ведь не хватит своих индивидуальных клоунов и сценаристов: кто-то на пенсии, кто-то в Сочи загорает, а где-то какой-то клоун Адольф всей паствой клоунов, сценаристов и режиссеров управляет в государственном масштабе с запретом существования "режиссеров свободного полета" под страхом смерти. Приходится режиссировать теми, кто поближе и доступен, или уйти в подполье (залечь на дно), чтобы со временем смириться со своей участью одинокого режиссера, или, как Наполеон, однажды стать императором любого театра, даже в деревне.wink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Своё откровенное отношение к Семи Смертным Грехам, Десяти заповедям и самому господу Богу я уже высказывал.

Религия задаёт этику и эстетику общества. Культурную и идеологическую среду. Хотите, не хотите, но Вы живёте в обществе сформированном на христианской, православной этике, дышите ею с самого детства, так что, не стоит пренебрегать ею. Глупо и бесперспективно. Общество всё равно победит.

Для меня авторитет Адольф Дистервег.
***
"Как никто не может дать другому того, чего не имеет сам, так не может развивать, воспитывать и образовывать других тот, кто не является сам развитым, воспитанным и образованным"

 Ну да, сумрачный тевтонский гений. Оставим в стороне дискуссионный вопрос о влиянии его взглядов на те процессы, которые происходили в Германии 30-х, но вспомнился эпизод из старого советского фильма, с логопефом с улицы Койкого: "Специалисту не обязательно уметь самому, ему главное уметь учить других"  Ну или, как-то так.

А учить других, тут, как у врачей, главное не навредить, т.е. не убить любознательность, не сделать безразличным. Посему, повторяю, главное, чтобы учитель не был безразличен и равнодушен. А остальное не важно.

Аватар пользователя ФИАН

Относительно Дистервега.
Скажу только Вам по секрету, чем он мне очень нравится.
Именем - Адольф.
Что-то очень знакомое...
Относительно этики, эстетики, религии, общества и всего такого.
Я лично Вас не услышал.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Относительно этики, эстетики, религии, общества и всего такого.
Я лично Вас не услышал.

Да дело Ваше. Вы можете идти поперёк общества, обществу до отдельных демаршей, отдельных индивидуумов дела примерно столько же, сколько у катка асфальтоукладчика до таракана бегущего перед ним. Убежит, ну и фиг с ним, не убежит, так тем более фиг с ним.   

Аватар пользователя Wit-P

Александр!

Я это все конечно видел! И думаю вы отлично понимаете, почему у ИГ и прочих также, идет такая агрессия, это от бессилия, они здесь через одного возомнили себя гениями, а на поверку выходит что это совершенно не так, вот и беснуются...

Аватар пользователя Ксари

Согласен, Виталий! В пору моего общения с Ильей Геннадиевичем ничего кроме осадка пустопорожних маневров не оставалось! Илья Геннадиевич - «настоящий» философ! Склизский как рыба налим, в споре его голыми руками не возьмешь! Однако, надо отметить, Илья Геннадиевич - тёплый душою и воспитанный человек!

Аватар пользователя Ыцилус

Вот уже и кукушки хвалят петухов. Осталось дождаться момента, когда петухи начнут хвалить кукушек и будет полная гармония в птичьем царстве. Лишь бы курицы не восстали с яйцами наперевес.smiley

Аватар пользователя Ксари

Осталось дождаться момента, когда петухи начнут хвалить кукушек и будет полная гармония в птичьем царстве. Лишь бы курицы не восстали с яйцами наперевес.

Правильно, Ыцилус, осталось дождаться петушка-000, который похвалит Ыцилуса-кукушку-бабу-ягу!

Аватар пользователя Ыцилус

С чего вдруг? Ни он меня, ни я его никогда не хвалим. Мы ведем себя по отношению друг к другу, как суровые челябинские мужики. Поэтому куда нам до куриц. Хоть ку-ка-речных, хоть ку-ку-шинных.laugh

 

Аватар пользователя Wit-P

Илья Геннадиевич - тёплый душою и воспитанный человек!

Это то да.. но я всегда считал, что честность пред самим собой превыше всего!

Аватар пользователя Lemur

Образование имеет два аспекта, эрудиция и системное мышление. Они дополняют друг друга. В наше время тесты основная форма оценки и усвоения знания, что является вредным. Надо понимать логику ряда цифр, а не учить наизусть их последовательность.  В школе исчезла личность учителя, все осваивают методики и проверяют не качество знаний, а "соответствие". Главным достоинством студента становиться хорошая память, что немаловажно, но хотелось бы большего. Необходимо вернуть личность учителя в школу, а не "оцифровывать" последнего. 

Аватар пользователя Ксари

Необходимо вернуть личность учителя в школу, а не "оцифровывать" последнего. 

Именно так, Лемур! А чтобы это преимущество личности перед ИИ было понятно, то здесь и требуется ЧЕТКОЕ однозначное понимание, что есть Разум (мышление, сознание) человека, а что есть машинный интеллект!?

Думаю, прежде в этом вопросе надо постараться разобрать предложенный Д. Серлом эксперимент «Китайская комната»!

Аватар пользователя Lemur

Интернет - это филиал коры мозга человека, он усиливает его возможности. Читая статью а Канте и энциклопедии, мы сокращаем время изучения его взглядов, подходим к оригинальному тексту имея алгоритм его понимания. Машинный интеллект оптимизирует процесс поиска информации, но он в коечном счете подчинен стереотипу личности субъекта. Все искусственное это перчатка на руке естественного. 

Аватар пользователя Wit-P

Все искусственное это перчатка на руке естественного. 

Все так называемое искусственное равно также продукт природы, поэтому здесь не стоит так перегибать палку, это пока ИИ не может также, чуть позже сможет куда больше!)))

Аватар пользователя Lemur

Любой искусственный интеллект это мина замедленного действия, где и как она взовется должен решать человек.

Аватар пользователя Ыцилус

Wit-P, 15 Июль, 2025 - 09:51, ссылка

Все так называемое искусственное равно также продукт природы

Не сваливайте на природу создание соевого молока, пепси-колы и ядерных бомб.

Аватар пользователя Ксари

Спасибо, Лемур! Полный набор расхожих, общих фраз, которые не вносят ясности! Обыкновенно, наш заурядный философ Лемур рассуждает так же как ИИ - слышит звон, но не знает откуда он! 

Лемур, может все-таки надо уступить место учителя у доски месту ИИ за стеклом монитора? Ваши образные тезисы «Все Искусственное - это перчатка на руке Естественного» - ни о чем! Это Ваши красивые лозунги и ничего более!

Аватар пользователя Wit-P

уступить место учителя у доски месту ИИ за стеклом монитора?

Владимир, в общем то это грядет, смиритесь)) 

Аватар пользователя Ксари

Вот, Виталий, чего стоит, вся Ваша философия, когда выбрасываете белый флаг перед бездушными НУЛЯМИ и единичными недотепами СУЛИЦЫ!!

Аватар пользователя Ыцилус

Ваша философия не лучше. Кстати, так о чем ваша философия?

Аватар пользователя Ыцилус

Wit-P, 15 Июль, 2025 - 10:18, ссылка

А чё так скромно? Смиритесь, что ИИ в конечном счете построит гетто для человечества, поскольку в программном коде будет строчка "не убий".

Аватар пользователя Lemur

Я говорю не о пользе ИИ, а о том, что он обслуживает человека. ИИ ускоряет, расширяет, но он должен хотеть того, чего хочет человек. На романтический идиотизм жалко времени.

 

Аватар пользователя Ксари

Нет, Лемур! Вы мотивируете свое отношение к ИИ расхожими, общими оценками! Задача философии, заключается в том, чтобы отстоять интересы человека и объяснить всякого рода ЧИНОВНИКАМ И УМНИКАМ, что  в сравнении с любым каким угодно сверх искусственным разумом, человек - это ДУХОВНОЕ существо! Вот основная проблема и задача всей философии! Ни Вы, Лемур, ни  000 с Ыцилусом, ни Тоту с бучем, ни Виталий с ФИАНОМ не в состоянии ответить, в чем именно заключается духовность человека??? И почему духовностью не обладает ИИ? (Сразу скажу, что чувства свои можете засунуть себе сами знаете куда!)

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Поскольку меня всуе упомянули, то вякну.
Мои чувства к Вам лично всегда были там, сами знаете где. Никогда отношение к Вам оттуда не вынимал.
Повода не было.
И сейчас нет.

Аватар пользователя Ксари

Нет проблем, Александр! Берегите свои эти чувства ко мне как зеницу ока!cheeky

Аватар пользователя Ыцилус

Мне тоже ответьте за всуе упомяшийся. Только про зеницу в оке не надо. Не хватало к стаду петухов и кукушек прибавить синиц. 

Аватар пользователя ФИАН

Влад!
А Вам на какой вопрос ответить?
Сформулируйте для ясности.

Аватар пользователя Ыцилус

Жалуюсь: он меня тоже всуе упомянул. Пусть ответит за это.crying

Аватар пользователя Ксари

Что есть сознание, Ыцилус? Явите к знанию всякого эту тайную ВЕЩЬ, которую человек днём с огнём ищет.

Аватар пользователя Ыцилус

Сознание - это мнимое пространство. Что здесь сложного? Если сознание - это физическое пространство, то ткните в него пальцем. Почему пространство? Так мысли ВВВВВВВВВВВВ нем крутятся (предлог В умножил до ВВВВВВВВВВ для лучшего понимания о чем идет речь). Предлог "ВВВВВВВВВВВ" в русском языке указывает на пространственность.

Аватар пользователя Ксари

Сознание - это мнимое пространство. Что здесь сложного?

Почему? Ничего сложного! Мнимое Сознание Ыцилуса - это мнимое пространство Ыцилуса! Сразу всё понятно! Даже ежик, когда выйдет из тумана - он тоже скажет, что был в сознании затуманенного тумана! Все понятно, пока у психологов голова вокруг Земли крутится семь раз, философ в это время голову в пространство погружает, которое как бы есть и которого как бы нет! Чудны крестьянские дети!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так мысли ВВВВВВВВВВВВ нем крутятся

Мысли крутятся в мышлении. И по большей части, мы мысли не осознаём. Очень малая часть наших мыслей получает осознаваемый образ и так попадает в наше сознание. Сознание - способ существования образов. Нет сознания - нет образов. Никаких. Мир в буквальном смысле безобразен.

Мнимое пространство, как метафора - может быть, но представить сознание пространством, чисто формально, вряд ли получится. Впрочем, мы это уже столько раз обсуждали...  

Аватар пользователя Ксари

Мысли крутятся в мышлении. И по большей части, мы мысли не осознаём. Очень малая часть наших мыслей получает осознаваемый образ и так попадает в наше сознание.

Еще один сказочник, насчет сознания! А если мысли философа касаются не образов на сетчатке глаза, а во поле берёзы! И что? берёза как дерево стало частью сознания философа? Как у буча теперь так и будет дерево торчать из головы как у оленя вишнёвое дерево!? Так, Илья Геннадиевич?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А при чём тут образы на сетчатке глаза? На сетчатке глаза есть пятна света и никаких образов. Образы есть только в сознании и больше нигде. Цвет, запах, звук, вкус и тактильные ощущения это то, из чего создаётся образ. И нигде, за пределами сознания нет ни запахов, ни цветов, ни шершавости берёзовой коры. 

Аватар пользователя Ксари

Цвет, запах, звук, вкус и тактильные ощущения это то, из чего создаётся образ

 Илья Геннадиевич, вам известно про Ваши тактильные ощущения в Ваших ягодицах! Следовательно, Ваши ягодицы являются частью Вашего Сознания! Так, Илья Геннадиевич?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Частью сознания является образ, и только образ. Ничего кроме образов в сознании нет. Ни ягодиц, ни берёз, ни даже оппонентов по ФШ. Есть только образы. Открыли глаза, вот визуальный образ действительности, которая, возможно, Вас окружает. Что там на самом деле, фиг его знает, может вообще ничего, может быть что-то и есть, но для Вас есть только этот образ и больше ничего. Этот образ Ваш и только Ваш, нигде за пределами Вашего сознания этого образа нет. Если мы вместе посмотрим на одну и ту же берёзу, то у каждого в сознании будет свой и только свой образ этой берёзы. Мы не сможем сравнить, насколько они близки или далеки эти образы, насколько Ваша похожа на мою, а моя на Вашу. И уж точно, если в моём сознании возникнет образ ощущения в районе моих ягодиц, то никаким способом Вы никогда не узнаете, что именно я почувствовал, даже если я Вам опишу своё ощущение словами, пережить моё ощущение Вам не удастся.  

Аватар пользователя Ыцилус

Частью сознания является образ, и только образ. Ничего кроме образов в сознании нет.

1) частью сознания является образ, как частью табурета является ножка.

2) ничего, кроме образов в сознании нет, как в табурете нет ничего, кроме ножек.

Я бы на такой табурет, состоящий только из ножек, ни в коем разе не сел. Очко жалко.wink

Так что, в сознании есть только образы? Вы это на полном серьезе говорите? А схваченный (осознанный) смысл - это образ или где? А ранее упомянутые вами ощущения - это тоже образы? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так что, в сознании есть только образы? 

Да.

 Вы это на полном серьезе говорите?

Абсолютно. 

А схваченный (осознанный) смысл - это образ или где?

Смысл, как следует даже из самого слова, относится к области мышления. А мышление существует вне сознания.

"Смысл:

информационное содержание, совокупность значений чего-либо, постигаемых разумом"

Где здесь сознание? 

Так что, смысл это не образ. Но облачённый в форму какого-то образа, например фразы, произносимой внутренним чтецом, т.е. сформулированный, он может в таком виде попасть в сознание. Но только в виде образа некоей мысли, в сопровождении ощущения уверенности понимания.    

Аватар пользователя Ыцилус

Ясно: образы существуют в сознании, а мысли и смыслы - в мышлении, причем мышление существует вне сознания. А в чем существуют ощущения? Давайте, рубите правду-матку, никого не жалейте. За памятник нужно бороться. Архимеда ведь пронзил инсайт - теперь по всем музеям стоят его памятники.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А в чем существуют ощущения?

Ну вот, добрались до главного. Необходимо понять природу ощущения, чтобы разобраться с сознанием. 

У меня есть намётки по этому поводу, пока не всё продумано и проработано, так что воздержусь выкладывать. Вы, вон, такую простую и, как мне кажется, очевидную вещь, как предшествование движения всему прочему, так долго схватывали, а тут вещи позабористее получаются. Но спойлер: всё опять произрастает из движения, путём логического следования, иных сущностей в первооснову всего полагать не придётся.  

Аватар пользователя Ыцилус

 Необходимо понять природу ощущения, чтобы разобраться с сознанием. 

Хорошо, разбирайтесь. Пока что я охренел от того, что, кроме сознания, как пространства  для образов, нужно еще одно пространство - для мышления. Теперь, похоже, понадобится третье пространство - для ощущений. Для инсайтов потребуется четвертое. Для дежавю - пятое............. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, у нас в субъективности, кроме мышления и сознания, есть ещё и память. Вы, видимо, тут же захотите пространство памяти? Хотя, опыт показывает, что если хорошенько дать по башке, вполне себе физически, то память отшибить можно на счёт раз.

Аватар пользователя Ыцилус

Если дать по башке, то отключается не только память, но и мышление с ощущениями и образами.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это да. Несомненно. Ну вот, образы исчезли - сознания нет. Или наоборот, сознание исчезло, а с ним и образы. Но не бывает, чтобы чего-то одного не было, а другое было. А вот с мышлением это запросто. Лунатики всякие, обходятся без сознания. С памятью тем более, сплошь и рядом. Человек в полном сознании, а таблицу умножения не помнит. 

Аватар пользователя Ыцилус

Лунатики всякие, обходятся без сознания.

Сны тоже снятся без сознания? Особенно те, которые утром вспомнить не можете, но приборы показывают, что вам что-то снилось.

Отсюда вопрос: вы о каком сознании говорите?

Я, например, говорю о пространстве, в котором может быть как осознаваемое мышление, так и не осознаваемое. Мышление - это не только процесс, свершаемый с образами, но и с мыслями, смыслами, ощущениями и т.д. А вы? Ах да, отсчет новых пространств только начался.wink

Хорошо. Подождем до появления вашей темы.

Успехов!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сны тоже снятся без сознания? 

Нет, сны как раз снятся в сознании. Просто мы меняем образы восприятия, на образы сгенерированные внутренним ИИ. Научиться отличать одно от другого, первая задача сложного организма, которую мы решаем, чаще всего успешно, ещё во младенчестве. Плохо, когда по каким-то причинам перестаём отличать одно от другого. Если это кратковременно, под действием веществ, ещё ладно, а если устойчиво, то без галоперидола уже не обойтись. Был у меня знакомец, рассказывал, включает душ, а из него, вместо воды, музыка. 

Аватар пользователя Ыцилус

Нет, сны как раз снятся в сознании. Просто мы меняем образы восприятия, на образы сгенерированные внутренним ИИ

Хитро. Даже в естественном интеллекте есть искусственный интеллект. Хитро, хитро...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, надо было взять его в кавычки. Но работает он точно так же, как ИИ, на том же принципе нейронной сети. Что-то там генерирует, в произвольном порядке, на своё усмотрение. Бывает, очень даже захватывающе получается. 

Аватар пользователя Ыцилус

Негоже бессознательное величать ИИ.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А какая между ними разница? Одно создано природой, другое человеками, на том же примерно принципе работы. Вот и результат, примерно, одинаков. 

Аватар пользователя Ыцилус

А какая между ними разница?

Огромная. Здесь даже уместно вспомнить про палец и кое-что другое.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И в чём Вы видите эту разницу? Найдите десять отличий. 

Аватар пользователя Wit-P

И в чём Вы видите эту разницу? Найдите десять отличий. 

Вот здесь полностью с вами согласен, наш ЕИ независимо от нашего сознания генерит в совокупности общих причинно следственных связей сигналы, которые уже потом воспринимаются сознанием в виде "образов", сопровождаемых ощущениями.. Сознание в этом смысле и не мыслит) вовсе, оно воспринимает, что якобы мыслит... Но, что именно такое сознание в полной мере, этот вопрос видимо будет всегда... Это как сильная эмерджентность, полному объяснению не поддающаяся...

Аватар пользователя Ксари

 

Частью сознания является образ, и только образ. Ничего кроме образов в сознании нет

Нет в сознании никаких образов! Образы, которые возникают  на сетчатке глаз - это преимущество зрячих людей и людей с неповрежденной сетчаткой! Однако, сознанием могут обладать и слепые с рождения люди! Изучите, пожалуйста, этот вопрос, Илья Геннадиевич: Располагают ли слепые с рождения люди  представлениями об образах? Изучите этот вопрос, Илья Геннадиевич! Высасывать свои фантазии из пальца - это каждый может! Изучите, а потом приходите!

Аватар пользователя Ыцилус

В начале двадцатого века ходила легенда, что жертва перед самой смертью фотографировала убийцу и эта фотография находилась таки на сетчатке глаза. Убийцы начали уносить с места преступления глаза своих жертв. А как сейчас обстоят дела? Мозг вырезают?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Про слепых я очень много чего знаю. Особенно интересны случаи восстановления зрения у слепых с рождения. 

Образы сознания не обязательно только и исключительно визуальные. Вы же не только видите, но и слышите. И аудио образ внешнего акустического колебания это тоже именно что образ.

Та же петрушка и с запахами, и со вкусами. Это образы в Вашем сознании. Если Вы чувствуете запах ванили, то это Ваш индивидуальный образ этого запаха, больше ни чей. Как ощущают ваниль другие, Вам не ведомо. И т.д. и т.п. 

В сознании только образы, даже мысль, которая приходит Вам в сознание, облачается в образ, чаще всего внутренний чтец монотонным голосом её Вам зачитывает. Иначе Вашему сознанию она недоступна. 

Аватар пользователя Ыцилус

Хоть здесь обрадовали, что образы у вас не только визуальные, но и все остальные  чувственные. Сколько там у нас органов чувств? Сколько разных нюансов выявляет каждый орган чувств? Ведь глаз не только видит, но еще и выполняет роль стерео-приемника, дальномера, различителя цветов и т.д. По совокупности набегает приличный список...Вот только мысль у вас - всегда носитель идеи/смысла. И что, мысль не может быть безликим переносчиком образов из одного места в другое, или инструментом мышления образами? Типа, мысль-носилка подъехала к одному адресу в сознании, загрузила, что надо, отнесла в другое место, потом скатала (или параллельно) за другим образом, третьим, четвертым...

Как видите, это тоже мышление. Мышление образами, а не просто мышление мыслями, как обладателями идей и смыслов.

Аватар пользователя Ыцилус

Это я к тому, как образы мягкого и красного вытаскиваются из памяти для сравнительного анализа. Прям взяли образ красного и за волосы поволокли в центр мышления и там мышлением начали его прощупывать, как слона за хобот и остальные члены его тела.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ведь глаз не только видит, но еще и выполняет роль стерео-приемника, дальномера, различителя цветов и т.д.

Нет, глаз уж точно не выполняет роль дальномера, это прерогатива мышления. Да и стерео картинка это тоже результат образного мышления, а не функция глаза. И различение цветов, кстати так же. Вы же понимаете, что сигналы от разных цветовых рецепторов совершенно одинаковы? Мозг не видит, какой пигмент отрос на том или ином рецепторе. Он этого наверняка не знает. Но, посредством мышления, путём долгого обучения, он научается группировать сигналы от разных рецепторов по цветам. И формировать из этой каши цветную картинку.    

Аватар пользователя Ыцилус

И какой же образ формируется при помощи глаза?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

При  помощи, но не глазом. Формирование образа роль мышления. С помощью глаз формируется визуальный образ, разумеется. 

Аватар пользователя Ыцилус

Цвет входит в визуальность? Расстояние и прочие стерео? А само мышление об этом входит непосредственно в сам образ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Образ это образ, картинка. Информацию обрабатывает мышление. Оно вон и по фотографии способно оценить те параметры о которых Вы рассуждаете. Да что там, из схематического изображения, например топографического. 

Аватар пользователя Ксари

Образы сознания не обязательно только и исключительно визуальные. Вы же не только видите, но и слышите. И аудио образ внешнего акустического колебания это тоже именно что образ.

Илья Геннадиевич, образы визуальные, или слуховые галлюцинации, или тактильные псевдоошущения - это все материальные явления! А сама сущность сознания имеет нематериальную природу! Все о чем Вам мерещится имеет место в материальном мире! Сознание же в материальном мире не занимает места! Не понятно, нет!? Итак, Илья Геннадиевич, что есть сознание???

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Илья Геннадиевич, образы визуальные, или слуховые галлюцинации, или тактильные псевдоошущения - это все материальные явления!

С каких пор? Материальны акустические колебания, а вот аудиообраз который Вы, именно Вы, слышите при этом, это сугубо нематериальная штука. Вы не можете никаким материальным образом передать его. Вы не можете его обнаружить в материальном мире. Возбуждение головного мозга - пожалуйста, а образ, который при этом возникает - нет. Он не материален. И сознание есть способ существования этого образа. Нигде, за пределами сознания, этого образа нет и быть не может.   

Аватар пользователя Ыцилус

Нигде, за пределами сознания, этого образа нет и быть не может. 

Сознание имеет пределы? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Его пределом служит материальный мир. 

Аватар пользователя Ыцилус

Пределом? А есть ориентиры, где находится предел? Может, есть еще и граница между материальным миром и сознанием? Она выглядит в виде колючей проволоки или как-то по-особенному?

Ладно, вы уже, надеюсь, все поняли.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Уже столько раз писал, граница ничто и бытия это точка. Аналогично граница материального мира и сознания так же точка. Так как сознание это ничто в материальном мире.  Болдачёв называет эту точку субъектом. Я с ним в каком-то смысле согласен, хотя понимаем мы при этом разное. У него субъект это точка отсчёта. 

Аватар пользователя Ксари

Уже столько раз писал, граница ничто и бытия это точка. Аналогично граница материального мира и сознания так же точка. Так как сознание это ничто в материальном мире.  Болдачёв называет эту точку субъектом. Я с ним в каком-то смысле согласен, хотя понимаем мы при этом разное. У него субъект это точка отсчёта.

Илья Геннадиевич, Вам же не устаю объяснять, что все Ваши высосанные из пальца фантазии про точки, субъекты и прочая ахинея - это все Ваши высосанные из пальца фантазии!!! Итак, соберитесь, Илья Геннадиевич, и ответьте, пожалуйста, что есть Сознание??? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

и ответьте, пожалуйста, что есть Сознание??? 

Повторю: сознание - способ существования образов.  

Аватар пользователя Ксари

Эти Ваши лозунги высосанные из пальца, Илья Геннадьевич, - это Ваши сказки! 
Ну, хорошо! Давайте так, Сознание - это слово! Скажите, Илья Геннадиевич, какой образ вызывает у Вас слово «Сознание»? Или скажем какой образ у Вас вызывает слово «Светофор»? Вопрос понятен, Илья Геннадиевич? Какой образ у Вас вызывает слово «светофор»: трехцветное устройство на перекрестке или трехцветный образ на сетчатке глаза? Представление о каком явлении вызывает у Вас слово «светофор»?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Или скажем какой образ у Вас вызывает слово «Светофор»?

Ну, во-первых, голос в голове произносит слово "светофор". Попробуйте поразмышлять о светофоре ни разу не произнеся это слово про себя. Вот первый и главный образ слова "светофор".  Если напрягусь, могу и представить себе письменный образ этого слова. Даже шрифт подобрать в уме. Если перейдём от слова к понятию, то может всплыть картинка какого-нибудь светофора из памяти. Вот в детстве все магазины в которые я ходил можно было попасть по нерегулируемым переходам, кроме одного - универсама, к нему приходилось идти, переходя широкий проспект. Соответственно, по сигналу светофора. Как сейчас вижу этот самый светофор.  Может всплыть мультяшный образ, вспомнился Свистулькин из Незнайки в Солнечном городе. Могу вспомнить вывеску магазина, мимо которого всегда проезжаю, сворачивая на мост через железку. Ну уж точно, ни о какой сетчатке глаза я не вспомню. Зачем?    

Аватар пользователя Ксари

Если напрягусь, могу и представить себе письменный образ этого слова.

Ну, вот! Что и требовалось доказать! Сознание Ильи Геннадиевича включает в себя не только образы его ягодиц, но и письменные образы лежащие на столе! Вот такая у Ильи Геннадиевича подвижная текучая биомасса из головы, которая поглощает не только собственные ягодицы, но и предметы на столе! Склизский и болтливый Вы, Илья Геннадиевич, НАЛИМ!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, вот! Что и требовалось доказать!

Ну дык и что доказали! Что слово светофор я могу представить либо в виде аудиообраза, произнеся про себя "светофор" или в виде визуального образа, картинки с надписью "светофор". И никак иначе в своём сознании оперировать со словом "светофор" я не могу. Только с образами. Потому что, кроме образов в сознании ничего нет и быть не может.

Аватар пользователя Ксари

Вам говорят, что не бывает аудиообразов! Да, за аудиословом вы видите образ! Да,за аудиословом Вы представляете физическую формулу Е=мс^2! Да, за аудиопредложением Вы видите как Мама моет раму! Понятно, Вам Илья Геннадиевич? Слово, как и сознание - это ни разу никакой не образ, его видеть человеку не дано! Вам понятно, склизский, смазанный гусиным жиром, Илья Геннадиевич, налим!?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ответ тут.

Аватар пользователя Ксари

а вот аудиообраз который Вы, именно Вы, слышите при этом, это сугубо нематериальная штука. 

аудиообраз, Илья Геннадиевич, это что такое?  Это как? Что это у Вас за серобуромалиновый  йекарный бабай - АУДИООБРАЗ??? Поясните? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, включите музыку и послушайте. Вот то, что Вы слышите и есть аудиообраз в Вашем сознании. Если Вы вспомните какую-нибудь песенку, в Вашем сознании так же возникнет аудиообраз. Только не из восприятия, а из памяти. При этом Вы наверняка про себя что-то напоёте. В траве сидел кузнечик, совсем как огуречик. И этот Ваш внутренний голос, это так же аудиообраз. Где он, этот голос в материальном мире? Нигде, он звучит только в Вашем сознании.

То, что Вы слышите, слышите только Вы. Этот образ существует только в Вашем сознании, больше нигде. В материальном мире, в лучшем случае, есть набор акустических колебаний и только. Никакого образа у этих колебаний нет. Как нет образа у светящихся точек на мониторе, на который Вы прямо сейчас смотрите. Но Вы при этом видите образ текста. Визуальный образ. На картине, на которой ничего кроме пятен краски нет, Вы видите лицо Джоконды. Его там нет, поверьте, там только краска и всё.

Когда Вы вдыхаете аромат, его тоже кроме как в Вашем сознании нигде нет. В материальном мире есть только летучие, ароматические соединения, а аромата никакого нет. Он у Вас в сознании и больше нигде.   

Образы даны нам непосредственно. Это то, в чём мы не можем сомневаться. Вот мы что-то видим, вот мы что-то слышим и т.д. Значит эти образы существуют. А всякое существование возможно только при наличии способа существования. Вот способ существования этих образов и есть сознание. Уберите сознание и всё, никаких образов.   

Аватар пользователя Ксари

сознании. Если Вы вспомните какую-нибудь песенку, в Вашем сознании так же возникнет аудиообраз.

Илья Геннадиевич , однажды буч уже вспомнил песенку с аудио образом!!! Так вот теперь буч постоянно ходит с деревом на голове «во поле береза стояла»! А Вы какую песенку любите, Илья Геннадиевич?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Какое отношение к обсуждаемому предмету это имеет? А ещё меня скользким называете! Не уклоняйтесь от темы.

Аватар пользователя Ксари

 Конечно склизский!!! Аудиообраз - это ровно такая же аброкадабра как и зеленая музыка! Илья Геннадиевич, не бывает музыки зеленого цвета! Не бывает сладкого магнитного поля! Где аудио и где образ? И только склизский Илья Геннадиевич, видит аудиообраз, видит то, что слышит!!! Вы не склизский, Илья Геннадиевич! Вы слизистый, смазанный солидолом и гусиным жиром, склизкий налим! Вам тыщу раз говорили, что сознание- это слово и ничто иное прежде как обыкновенное слово! А Вы твердите как упрямый про какие-то образы, точки и другие химеры, которые Вы высосали из пальца!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Илья Геннадиевич, не бывает музыки зеленого цвета!

Ну, во-первых бывает, у синестетиков запросто.  

Где аудио и где образ?

Я понял наконец, Вы слово "образ" связываете только с визуальными образами, других для Вас нет. Ну там в школе проходят "образ русского крестьянина в поэзии Н.А. Некрасова" например. И Вы тут же видите картинку, как Н.А. Некрасов красками рисует образ крестьянина в своих поэмах. Или может быть этот образ создаётся не красками, а рифмованными словами? Как же так? Ай-ай-ай.

 Цитата из вики:

  

 

"В аспекте сугубо музыкальном, основными задачами психоакустики являются следующие:

понять, как система слухового восприятия человека расшифровывает тот или иной звуковой образ;"

Надо же, где звук, а где образ? Да вот они, вместе в одном словосочетании. 

Когда мы что-то слышим, в сознании мы оперируем не частотами акустических колебаний, а ощущениями, из которых складывается звуковой образ того, что мы собственно слышим. То, что звучит у нас в голове и есть аудиообраз. В этом образе нет никакой физики, никакой материальности, только наше ощущение. 

Вам тыщу раз говорили, что сознание- это слово и ничто иное прежде как обыкновенное слово!

Мы не обсуждаем слово "сознание", мы обсуждаем понятие, обозначаемое этим словом. Словом занимается морфология. Мы же занимаемся тем, что стоит за этим словом, за этим набором букв или звуков, что этим набором обозначается.  

Аватар пользователя Ксари

расшифровывает тот или иной звуковой образ;" 

Илья Геннадиевич, я ничего не имею против образных и фигуральных выражений, фразеологических оборотов как бы Вы тут не выкаблучивались! Однако, мы сейчас  строго и ясно пытаемся выражать свои мысли, а именно: Звуковые колебания ВЫЗЫВАЮТ, порождают ВИЗУАЛЬНЫЕ ОБРАЗЫ при том, что сами остаются не видимыми!

Аватар пользователя Wit-P

Звуковые колебания ВЫЗЫВАЮТ, порождают ВИЗУАЛЬНЫЕ ОБРАЗЫ при том, что сами остаются не видимыми!

Владимир, ну так что, какие либо колебания (вы выделили звуковые, вы в них влюблены)))), порождают в итоге образ, тот или иной))) Так что сами колебания, это лишь колебания той или иной частоты, амплитуды, функциональной зависимости... а итог - на сознании - "образ"))) И сразу повторю в который раз, и все эти колебания базисно описаны на двоичной системе)))

Аватар пользователя Ксари

Владимир, ну так что, какие либо колебания (вы выделили звуковые, вы в них влюблены)))), порождают в итоге образ, тот или иной))) Так что сами колебания, это лишь колебания той или иной частоты, амплитуды, функциональной зависимости... а итог - на сознании - "образ"))) И сразу повторю в который раз, и все эти колебания базисно описаны на двоичной системе)))

Виталий, с единичками и ноликами из Вашего электромагнитного сознания обращайтесь к Илье Геннадиевичу! Он любит всякого рода, высосанные из пальца сказки!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Звуковые колебания ВЫЗЫВАЮТ, порождают ВИЗУАЛЬНЫЕ ОБРАЗЫ при том, что сами остаются не видимыми!

Т.е. когда Вам говорят слово "светофор"  Вы не слышите слова "светофор", а видите только картинку светофора? Тяжело Вам живётся. Остальные слышат слово "светофор" и обходятся без визуального образа, хватает слухового образа. 

Ещё раз. Всё что мы воспринимаем, это только и исключительно образы в нашем сознании. Эти образы сотканы из наших элементарных ощущений, другого "материала" для них нет. Вот цвет и яркость, вот громкость и тон, вот запах, вот вкус, вот боль, вот наслаждение и т.д. и т.п.

Элементарные ощущения собираются в сложные комплексы, которые и называются образами сознания. Или просто образами. Визуальными, аудиальными, тактильными... в зависимости от того, из каких ощущений они складываются. И ничего другого в нашем сознании нет. Ничто, кроме образов в сознание проникнуть не может. Те же мысли, если они не сформулированы, им не придана форма слов, в сознание так же не проникают. Слова же эти (т.е. наши мысли) в сознание попадают в виде слухового (аудиального) образа, зачитываются внутренним чтецом, внутренним голосом. Звучат у нас в голове, делая нашу мысль доступной нашему сознанию.    

Аватар пользователя Ксари

Т.е. когда Вам говорят слово "светофор"  Вы не слышите слова "светофор", а видите только картинку светофора?

Илья Геннадиевич, Вы букварь купили? Ваши перевиральные тексты оставьте себе! Ваша манера врать, перевирать и еще раз врать и перевирать - давно известна! Вон, есть Виталий с единичками и ноликами в Его электромагнитном сознании - вот к Нему, Илья Геннадиевич, со всеми Вашими ИЗПОДВЫПОДВЕРТАМИ! Виталий в философии казачок засланный так же как и Вы, Илья Геннадиевич! Ему тоже как и Вам  не терпится из философии приготовить налима склизского, запеченного в глубокой сковородке! К Виталию, Илья Геннадиевич, со всеми Вашими хитромудрыми выкрутасами обращайтесь!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Опять очень содержательное и аргументированное сообщение. Спасибо за Ваш вклад в философию. 

Ну, а по существу, сказать Вам, видимо, больше нечего. Ну что ж... 

Аватар пользователя Ксари

Пожалуйста! С Вашей манерой врать и перевирать, Илья Геннадиевич, обращайтесь к Виталию! Либо заканчивайте свою ЗАВИРАЛЬНУЮ практику общения! И читайте внимательно, то что Вам пишут, Илья Геннадиевич!

Аватар пользователя Ыцилус

Простите, но с образами и их связью с сознанием вы тоже не внесли вклада в философию. Все ваши объяснения шиты белыми нитками. Я, например, до сих пор не понимаю суть образа музыки к балету "Щелкунчик", который есть часть моего сознания.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я, например, до сих пор не понимаю суть образа музыки к балету "Щелкунчик", который есть часть моего сознания.

Ну и где была бы музыка из Щелкунчика, не будь хотя бы Вашего сознания? Нигде. В лучшем случае, был бы набор акустических колебаний, а шедевральной музыкой этот набор становится только в сознании, когда обретает свой слуховой образ. 

Аватар пользователя Ыцилус

Илья Геннадьевич, 15 Июль, 2025 - 17:05, ссылка

Мысли крутятся в мышлении.

Игла в яйце (отдельно взятая мысль в смысловой фразе), яйцо в утке (фраза в мышлении), а утка - в свободном полете в небе, или пространстве, заполненным атмосферным воздухом (мышление в сознании).smiley 

Так в чем находится мышление? Само по себе подвисло между небом и землей, или все-таки мышление осуществляется в пространстве, в котором оно может существовать, и это пространство называется "сознание"? Но, если сознание - это пространство, то разве это пространство является физическим пространством, в котором существуют табуреты? Ясен пень, что это пространство совершенно другой природы, нежели физическое. Моя логика - железобетонная. Хотите подрочить за кончик - можете привести свою версию.wink

Слона-то я и не заметил: вот и ваша версия

Сознание - способ существования образов. Нет сознания - нет образов.

Ответ смотрим по ссылкаlaugh

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так в чем находится мышление?

Мышление, вообще говоря - процесс. И в отличии от сознания, мы можем его наблюдать приборами. Даже, вон, научились по сканированию зон возбуждения мозга, считывать мысли. Так что само по себе мышление, протекает вполне себе в физическом пространстве и не нуждается в каком-то ином. Вон ИИ, чисто с технической точки зрения вполне себе мыслит. Хотя он целиком и полностью погружён в физическое пространство и никаким сознанием не обладает.   

Аватар пользователя Ыцилус

Первое: ИИ работает в виртуальном пространстве. Виртуальное пространство - это не мнимое пространство.

Второе: наблюдаете приборами вы возбужденные зоны мозга, а не мысли. Если в нужную зону вам подключат чип, управляющий протезом или гаджетом, то предстоит еще долгая работа по научению мысленным командам, воспринимаемых чипом. А у вас все так просто выглядит. Прямо диву даешься, как приборы уже вклинились в мышление.smiley  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Второе: наблюдаете приборами вы возбужденные зоны мозга, а не мысли.

 Мысль это движение идеи, а идея содержимое структуры. Мышление само по себе простой процесс, перебираются структуры (в нашем случае структуры возбуждения участков головного мозга) пока не выделится связь между несколькими разными структурами, вот эта связь и будет мыслью. Процесс вполне себе физический. Его можно фиксировать, да косвенно, но результат-то вполне себе достижимый.

"Представленная статья продемонстрировала, что нейросеть Stable Diffusion может точно реконструировать изображения из сканирования фМРТ, и это позволяет эффективно читать мысли людей"

Аватар пользователя Ыцилус

Мышление само по себе простой процесс, перебираются структуры (в нашем случае структуры возбуждения участков головного мозга) пока не выделится связь между несколькими разными структурами, вот эта связь и будет мыслью.

Хотите сказать, что активные зоны мозга уже разобрали на отдельные структуры, которым соответствует та или иная идея? Интересуюсь: идея третьей звезды в Ковше какой соответствует структуре какого центра головного мозга?

Кстати, могли бы и ссылку на статью дать. Мало ли что пишут. Главное, в каком контексте.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ссылку дал. Повторю.

Структуры образуются случайным образом, ровно так же, как возникают структуры в машинных нейронных сетях. Важна не сама структура, а связь структур, которая и есть мысль. Ну и повторяемость, чтобы в следующий раз, при том же внешнем сигнале повторялась именно эта структура. 

Аватар пользователя Ыцилус

Ничего в этом мире не бывает случайным. Даже бородавка на носу вырастет по какой-то причине. А в математике для этого случая есть принцип наименьшего действия. В любом случае, при мышлении есть пункты А и Б и множество разных путей между ними. Поэтому по барабану, какой путь был преодолен в процессе мышления и каким именно образом. Главное, что между пунктами А и Б был какой-то процесс и мысль А превратилась в мысль Б не волшебным образом. Смена А на Б - это и есть мышление, а не то, какими путями и что-то шло от А к Б. У вас же мысль - это какая-то связь между структурами мозга, что есть разговор о том, что что-то куда-то двигалось между мыслями А и Б, а не сами А и Б.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А в математике для этого случая есть принцип наименьшего действия.

Принцип конечно же из физики. Математике на него плевать. Именно поэтому математически существуют все траектории, а не только траектории наименьшего действия. 

А вот со случайностью вопрос тонкий. Видимо она всё же достаточно фундаментальна. По моей известной схеме, случайность это движение материи. Не материальных тел, подчёркиваю, оно как раз может быть и закономерным, а движение самой материи. В квантовой физике это выражается неопределённостью состояния до измерения. 

Аватар пользователя Ыцилус

В квантовой физике

Квантовая физика здесь не при делах.

Сейчас квантовую физику стало модным приплетать ко всему подряд.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Квантовая физика здесь не при делах.

Она-то именно и при делах. Так как движение материи, а не материальных объектов, наблюдаемо, пусть и косвенно именно в этой области.  

Аватар пользователя Ыцилус

Случайность - это оправдание субъекта, изучающего какой-то процесс. Возникает по причине отсутствия абсолютно полной информации у субъекта о всевозможных препятствиях в изучаемом процессе.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это примитивное понимание случайности. Эйнштейн его отстаивал, отстаивал, да так и не отстоял. Теперь многомировики пытаются.  

Аватар пользователя Ыцилус

Умные люди говорят "внимательно следи за ситуацией, чтобы не возникли случайности". Всегда сможете увидеть падающий кирпич с крыши, чтобы предотвратить случайность? А в микромире таких случайностей - хоть пруд пруди. Даже пролет нейтрино, для регистрации которого случайно никто не поставил детектор обнаружения. Поэтому как можно винить необнаруженное нейтрино, из-за которого процесс пошел не так, как ожидалось? Вот вам и случайность. Примитивная... wink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нейтрино потому и нейтрино, что крайне слабо взаимодействует с другой материей. Так что, на него списать неопределённость до измерения спина электрона  не получится. 

Аватар пользователя Ыцилус

Просто у человека нет возможности получать абсолютно полный пакет информации и нет аппарата по обсчету абсолютно полного пакета информации. Отсюда - все вероятностные теории. Казалось бы, примитивная задача трех тел до сих пор не решена. Не говоря о задаче четырех тел и более.

А вы тут байки о случайности рассказываете.smiley

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, вот как раз многотельные задачи и показывают, как в абсолютно закономерном появляется хаос. 

Бывает верно и наоборот, из хаоса вылезает закономерное.

Именно это и позволяет рассматривать случайность как сущность, а не как отношение. 

Аватар пользователя Ыцилус

Какой вы упертый! Тогда по-уличному: вы обладаете абсолютно полным пакетом информации о каком-либо процессе? Да или нет? Вопрос простой и требует простого ответа "да" или "нет". Зуб даю, что вы и здесь просочитесь мимо.laugh

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет конечно. И что? Если случайность сущностна, то это и в принципе невозможно. И проверить никак. В рамках квантовой механики худо-бедно, с десятью оговорками можно, за пределами совсем туго. Ну и что?

Вы не отличите одну ситуацию от другой. Частичное не знание или случайность как таковая, для наблюдателя одно и то же. Так что, этот путь ни к чему не приведёт. Спасёт только философия, с её извечным основным вопросом, что есть, а чего нет и быть не может? Какой ответ дать на этот вопрос относительно случайности, такое мировоззрение на выходе и получить. Желаете думать, что мир предрешён, осталось только наблюдать за кем-то написанной пьесой, да бога ради!

У меня он устроен сложнее. Кроме абсолютной случайности в нём есть и абсолютная неизбежность. Вот их совместный танец и плетёт узор бытия.   

Аватар пользователя Wit-P

Теперь многомировики пытаются.  

С позиции мультверса все очень лаконично. И тот же принцип наименьшего действия как результат подавления шумовых траекторий (компенсация симметричных относительно выделенной), которые есть как вариации разветвления вселенных. Электрон может быть в любой точке пространства с определенной вероятностью для текущей Вселенной, изначально же, от точки старта мультиверса, все его позиции строго заданы. И в этом смысле нет никакой глобальной случайности, с позиции мултиверса все детерминировано.

Однако, на уровне Пустоты она ВСЕГДА есть!), но т.к. ВСЕвозможные комбинации при абсолютно случайном построении все те же!) то вот тут она и ИСЧЕЗАЕТ, в проявлении уже бытия, которое и строится исключительно как причинно следственные связи!

Аватар пользователя Ыцилус

Все те же вариационные действия все с тем же неполным пакетом данных, но только вид сбоку из разных позиций.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Смена А на Б - это и есть мышление

Я это и написал. Движение идеи есть мысль. Была А стала Б. Но если между А и Б нет никакой связи, как можно утверждать, что А стала Б, а не В, Г, Д и т.д?  

Аватар пользователя Wit-P

Моя логика - железобетонная.

Это вам так кажется... Мышление лишь отображается в сознании, и сознание уже воспринимает то отражение как образы в широком смысле! Сами процессы мышления происходят непосредственно в "мозгу" - выделенного аватара, отдельно образованной личности на информационном поле. Нет никакого физического пространства в принципе.. И сознание есть новое качество становления метасистем информационной развертки... 

Аватар пользователя Ыцилус

Мышление лишь отображается в сознании

А цифра 1 в чем отображается? Случаем, не в пространстве цифр?

Для любого табурета должно быть пространство его существования. Чем мысль, как аристотелевская сущность, хуже табурета, тоже являющегося аристотелевской сущностью?

Аватар пользователя Wit-P

А цифра 1 в чем отображается? Случаем, не в пространстве цифр?

Вы никак в суть взять не можете, 1 расписывается в мозге по бинарному коду на многие составляющие и лишь затем, формируя различные пакеты это отражается на сознании уже в чувственном представлении тех или иных образов...

Аватар пользователя buch

Ксари, 15 Июль, 2025 - 14:12, ссылка

 не в состоянии ответить, в чем именно заключается духовность человека?

Если Вас интересует моё мнение , духовность - это непосредственная связь с Всеобщим Сознанием ( и ничего более ) 

Аватар пользователя Ксари

Это называется, буч, сказка про белого бычка! Дело в том, что  никто не знает, что такое сознание!? Хотя, наверное, психологи и отдельные философы, у которых голова вращается со скоростью 7 оборотов за 1 секунду вокруг Земли, нервно догадываются об электромагнетической природе сознания! Но пока это только догадки их мозгов, которые вместе с их головами крутятся вокруг Земли! Вот такая, буч, Ваша сказка про белого бычка, у которого всеобщее сознание внутри стада!wink

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
А чем лично Вас не устраивают те определения сознания, каких море в интернете и учебниках?
Конкретно чем?

Аватар пользователя Ксари

Владимир!
А чем лично Вас не устраивают те определения сознания, каких море в интернете и учебниках?
Конкретно чем?

Александр! Не устраивают всевозможные определения как раз своим разнообразием. 
А Вы бы какому определению сознания отдали свой голос, Александр? Не стесняйтесь! Давайте разберем Ваши предпочтения к представлениям о Сознании!?

Аватар пользователя ФИАН

Меня вполне устраивает такое.
***
Сознание - это особая форма бытия - бытие осознанное; постижение бытия, высшая и свойственная только человеку форма идеального отражения и духовного освоения объективной действительности; совокупность психических процессов, активно участвующих в осмыслении человеком как объективного мира, так и собственного бытия в нём.
***
Как-то так.

Аватар пользователя Ксари

Сознание - это особая форма бытия - бытие осознанное; постижение бытия, высшая и свойственная только человеку форма идеального отражения и духовного освоения объективной действительности; совокупность психических процессов, 

Не плохо, Александр! По одному только признаку у Вас 100% попадание! В остальном, приведенным определением, Вы забалтываете тему сознания тем, что не следуете принципу Фейнмана: объяснять сложные вещи простыми и доступными методами! Итак, 100% попадание у Вас  в том, что сознание свойственно ТОЛЬКО человеку! Теперь, Вам осталось объяснить, что отличает человека от животного или гомосапиенса от гомоэректуса?

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Отвечаю на Ваш последний вопрос:
ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ HOMO SAPIENCE ОТ ЖИВОТНОГО.
***
Человек отличается от животного рядом свойств или параметров, как угодно. Для меня принципиальное отличие состоит в том, что человеку присуще "томление духовной жаждой". Человек способен к творчеству, отражающему его внутренний мир и отношение к миру внешнему.
Если более развернуто, то для физика отличие состоит в следующем. Перечисляю, как приходит в голову без градаций по важности по мнению специалистов.
Человеку даны постоянно обогощающийся язык и речь, с помощью которых он может общаться. У животных общение с помощью мимики, жестов, запахов, контактов, а язык ограничен и не изменяется.
Человек способен мыслить абстрактно, обрабатывать информацию, делать заключения и принимать решения логически. Животные действуют инстинктивно на основе врождённых рефлексов.
У человека есть самосознание. Как следствие: он способен анализировать эмоции, мысли, поведение, планировать будущие действия.
Человек может действовать целенаправленно и запланированно.
Животные действуют запрограммированно генетически.
Деятельно человека имеет созидательный характер. Он действует на окружающий мир не только своим телом, но и созданными им в самом общем смысле орудиями.
Человек в процессе деятельности преобразует самого себя и окружение. Животные, реагируя на стимулы, приспосабливаются к миру, не меняя его.
***
В общем как-то так.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Заведите себе собаку, что ли. Лучше несколько. А то половина Ваших утверждений не соответствует действительности, в чём Вы тут же убедитесь, если будете постоянно наблюдать животное, а лучше нескольких.

Человек способен мыслить абстрактно, обрабатывать информацию, делать заключения и принимать решения логически. Животные действуют инстинктивно на основе врождённых рефлексов.

Животным присуще абстрактное мышление, просто оно не так сильно развито, как у человека. И вообще, многие наши, казалось бы,  чисто человеческие свойства, взяты напрямую из животного мира. Абстрактное мышление одно из них.

У человека есть самосознание. Как следствие: он способен анализировать эмоции, мысли, поведение, планировать будущие действия.

 Животные вполне себе планируют будущие действия. Эти действия довольно просты, но тем не менее.

Человек может действовать целенаправленно и запланированно.

К животным это так же относится.

Животные действуют запрограммированно генетически.

Не более, чем люди.  

Деятельно человека имеет созидательный характер. Он действует на окружающий мир не только своим телом, но и созданными им в самом общем смысле орудиями.

Как диалектик, должны бы знать, что созидания без разрушения не бывает. Посему наши орудия это в основном орудия не созидания, а разрушения. Лопаты, молотки, свёрла всякие и т.д. и т.п. предназначение их - разрушить что-либо. 

Но тут мы подбираемся к важному моменту. Человек единственное животное освоившее дарообмен. Что позволило ему, в своей негэнтропийной деятельности выйти не только за рамки собственного тела, что удалось и некоторым высшим животным, но и за ограничения среды своего обитания, что животным сделать не удалось. И создать таким образом цивилизацию, чего у животных так же нет. Животные действительно используют только доступный им непосредственно ресурс, посему вынуждены приспосабливаться к среде. Человек научился привлекать ресурс ему, в общем случае, недоступный, преодолевать ограничение среды, делая систему открытой, а через это, получил возможность менять среду под себя. Всё остальное, включая развитую речь, развитое абстрактное мышление, планирование и т.д. и т.п. - следствие активного дарообмена.  

Аватар пользователя ФИАН

Илья Геннадиевич!
Отвечаю на самые для меня ГЛАВНЫЕ вопросы и утверждения, сформулированные Вами в этом сообщении.
1. Я ДЛЯ ВАС ни разу не диалектик, не философ, не учитель, не преподаватель, не физик и не математик.
Я Механический ОРГАНчик.
2.Собак у меня несколько.
3. Всё
Мнение о Вас Ваши собеседники уже высказали. Повторять не буду, лишь отмечу, что они излишне деликатны.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

2.Собак у меня несколько.

Вот и понаблюдайте за ними внимательно, прежде чем писать ту чушь про животных, которую Вы выше нагородили. 

Аватар пользователя ФИАН

Илья Геннадиевич!
Мне всегда казалось, что у ленинградцев достаточно благоразумия, гордости и ума, чтобы не реагировать на всякую откровенную херню москвичей.
Однако, как и всегда, есть исключения.
В данном случае это Вы и ещё один мыслитель Андрейка Ханов.
Тот благоразумно слинял.
Вам хоть ссы в глаза, всё божья роса.
***
Давно попалась мне на книжном развале около метро Площадь Свердлова книжка польского журналиста Люциана Воляновскго "Жара и лихорадка". О болезнях в Юго-Восточной Азии.
После прочтения хочется хорошенько вымыться, особенно вымыть руки. Моя реакция на Вас даже более сильная. Общение с Вами производит дополнительный эффект: сильнейшую мозговую рвоту.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Общение с Вами производит дополнительный эффект: сильнейшую мозговую рвоту.

Ну вот, а вы удивляетесь, чегой- то я с Вами всё общаюсь. Вот поэтому. Блюйте на здоровье! 

Аватар пользователя Ксари

Человеку даны постоянно обогощающийся язык и речь, с помощью которых он может общаться.

 Да, молодец, Александр! Именно так! Речь, язык отделяют человека от животного, гомосапиенса от гомоэректуса! Разумеется, с развитием языка возникают теории, в которых по мнению физиолога Павлова речь - это «вторая» сигнальная система! Однако, с точки зрения философии, благодаря языку и его развитию человек получает представление о наличии у него чувств, эмоций, жестов и прочих признаков «первой» сигнальной системы!

Короче, не важно. Язык отвечает за становление человека из животного существа! Осталось выяснить, Александр, что из себя представляет это явление (речь, язык) в теле биологического существа!? Что эта субстанция речь из себя представляет, Александр? Каков способ существования языка в физиологии «гомоэректуса»?

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Я не буду Вам излагать свои мысли по этому поводу. Даже проще и ближе к истине: всё, что я мог бы Вам написать, я узнал из книг, которые очень внимательно изучил.
***
Стивен Пинкер Язык как инстинкт
А Лурия Язык и сознание
де Сосюр Курс общей лингвистики
В. Плунгян Почему языки такие разные
C. Бурлак Происхождение языка
Н. Хомский: Философия языка; Язык и мышление; Язык и проблемы знания.
***
Я немного обидел Хомского! Он должен быть на первом месте.

Аватар пользователя Ксари

Да, Александр! Литературы о языке много написано! Однако, у каждого автора имеются «недочеты»!  Эти недочеты распространены в головах нынешних и тех кого уж нет с нами философов - это хорошо видно! При помощи нехитрой логики, мне удается легко заводить своих оппонентов в тупик, в неловкое положение и в прочие неприятные для них обстоятельства! И что характерно, всего этого мне удается достичь благодаря всего одному единственному философскому принципу!!! Если интересно, то я скажу.

Аватар пользователя ФИАН

Любопытно, Владимир!
Скажите.

Аватар пользователя Ксари

Да, принцип простой! Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека целиком на 100% происходят от слова и только через звуковое слово!

Что интересно, это положение касается в полной мере и физической картины мира! Однако, к физике отношусь с большим уважением и поэтому особо со своим «уставом» туда не лезу!

Аватар пользователя buch

Ксари, 15 Июль, 2025 - 14:52, ссылка

 что такое сознание!?

Вы сами не знаете , что хотите ? Можете сформулировать какой смысл Вы вкладываете в этот вопрос ?

И потом . Сознание есть ? Есть . Какая вам ( нахрен ) разница , что оно такое ? Оно есть и оно связано со Всеобщим Сознанием . Вот всё . А вопросы разные глупые можно до бесконечности задавать 

Аватар пользователя Ксари

Все верно буч! Сознание - оно есть! А что это такое - голова предмет тёмный и исследованию не подлежит! Это теперешняя Ваша версия, например! А завтра Вы такую ахинею понесете о сознании - и это опять буде высосанная из пальца Ваша ГЛАВНАЯ версия! Все нормально, буч! 

Аватар пользователя buch

Ксари, 15 Июль, 2025 - 15:14, ссылка

Всё понятно .  Сидите там в своём дупле и угукайте как филин . Что с Вами говорить вообще 

Аватар пользователя Ксари

Правильно, буч! Не знали что такое Сознание и не надо Вам знать! Зачем же общественность будоражить своими угуконьями про коллективное сознание!? 

Аватар пользователя buch

Ксари, 15 Июль, 2025 - 15:43, ссылка

Поясняю на примере . Идёте Вы ночью по полю . Смотрите . Что то длинное тёмное,  а рядом квадратное , тоже тёмное . И движутся в такт . Вы сразу решаете - они как то связаны . Потом фонариком светите - мужик берёзу пилит .

Аватар пользователя Ксари

Я надеюсь, мужик пилит ту березу, что растет у Вас из головы, пока Вы вышли в поле погулять!? Так, буч?

Аватар пользователя ФИАН

Я уже совсем большая и умею хорошо:

На пол прыгать с табуретки и садиться на горшок.

Я уже совсем не детка, куклам суп могу варить,

Только мне не разрешают слово "жопа" говорить.

Стало с бабушкою плохо как сказала я при ней,

Назвала меня дурёхой, а сама то не умней.

А родители сказали:"Как же так, с каких же лет? "

А родители сказали, что такого слова нет.

Я у зеркала стояла может час, а может два.

Даже ноги загудели, заболела голова.

Вижу чётко, вижу ясно, ну какой же тут секрет.

Ведь такого не бывает – жопа есть, а слова нет.

Долго думала, гадала, может я плохая дочь.

После этого скандала не спала совсем я ночь.

А на утро я решила: мел у брата попрошу,

И на всех заборах крупно слово "жопа" напишу.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Лемур, может все-таки надо уступить место учителя у доски месту ИИ за стеклом монитора?

Вот ИИ и есть идеал механического болванчика, заодно и идеал учителя по Фиану. Он и мудрый толкователь и старший товарищ, всегда подскажет, всегда даст совет. Абсолютно точное знание предмета, на любую глЫбину. Всё прекрасно в ИИ, только одно но - он безразличен. 

Аватар пользователя Wit-P

В наше время тесты основная форма оценки и усвоения знания, что является вредным. Надо понимать логику ряда цифр, а не учить наизусть их последовательность.

Абсолютно с вами согласен! На собственном примере, и многих моих знакомых, в многочисленных экспериментах))), показали, что можно даже абсолютно не знать предмет, и сдать его на отлично, даже еще в те времена когда доступ к инету был не столь обширен, а нынче это и вовсе элементарно)) Именно внутренний смысл тех знаний и важен, а не их внешнее представление...

Главным достоинством студента становиться хорошая память, что немаловажно, но хотелось бы большего.

Такое было и раньше, большая масса лишь поверхностно прослушивает занятия, единицы его внимают... Но, это уже другая история... Единичные хорошие школы есть и сейчас, но это можно сделать и повсеместным..

Аватар пользователя Lemur

Согласен, революция строит новое на обломках, рациональнее эволюция.

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
Я специально открыл новую тему, где немного коснулся родственных вопросов.
"После некрасовского урока".

Аватар пользователя Wit-P

Александр!

Да, но у меня по большому счету практика в основном репетиторства, где все гораздо проще нежели проводить обучение с большими группами. Смотрел только теоретические аспекты в этом, интересно было рассмотреть как устроена система воспитания, образования в Японии. До 5 лет полная свобода ребенку, далее уже идет контроль, но в мягкой форме.. Да и можно посмотреть Теорию Оучи — модель управления Z. К ней готовят уже с детства, начиная развивать творческие способности детей и далее уже, работая в корпорации, имея сотрудничество таким образом, чтобы вертикали власти были мало отличимы от горизонтальных... Они также подсмотрели как было устроено у нас образование в СССР, хотя считается, что в первую очередь уже для системы управления была за основу взята американская модель.. Но и американцы отмечали тогда, что устройство нашего образование стоит особого внимания. Если же внедрять и менять сейчас наше образование, которое вобрало в себя много от европейского подхода, где качество сильно просело, то это достаточно продолжительный путь.. И если смотреть тех же активистов в данном направлении, то как то пока у них ничего не выходит, там непробиваемая стена...

Аватар пользователя ФИАН

Владимир Александрович!
В этом полностью с Вами соглашусь.
В Школе главным должен быть Учитель.
О положении учителя в школе сегодня и об отношению к нему я знаю не понаслышке.
Могу привести пример.
Перемена. Учительница русского языка и я стоим в коридоре и беседуем. Вокруг шум, гам, ребячья суета. Внезапно на учительницу налетает упитанный шестиклассник (как потом выяснилось) и едва не сбивает её с ног. Если бы я не удержал её, она бы точно упала. Я становил его за руку, привел в чувство, и мы вместе с учительницей стали очень спокойно и вежливо объяснять ему, как нужно себя вести и т.п. Он молча и несколько нервно нас выслушал, а когда мы отпустили его, он отошёл от нас и громко для соглядатаев одноклассников сказал:
- И это ГОВНО ещё будет меня учить!!!
Общий хохот.
Мы позже рассказали об этом завучу. На что она пожала плечами и сказала:
- Да. Вот так. И ничего нельзя сделать!
А Вы говорите купаться!

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
Было время, когда мы с моим коллегой много лет вечерами после основной работы преподавали на курсах подготовки в МИФИ. Юра читал лекции и вел семинары по математике, я - по физике. Это он придумал для меня ник ФИАН.
Потом Юра из МИФИ перешёл в наш лицей 1523. В лицее учился мой младший сын. Однажды на родительском собрании произошел такой случай. По традиции в класс приходили по очереди все учителя. Пришла очередь Юры. Он рассказал, что и как, какие успехи, какие проблемы. И перешли к вопросам к учителю. И тут один ОЧЕНЬ КРУТОЙ папашка резким тоном задаёт Юре вопрос:
Скажите, учитель, почему Вы не занимаетесь с учениками подготовкой к ЕГЭ?? Это Ваша прямая обязанность!!!
На что Юра исключительно спокойно ответил:
Относительно моих прямых обязанностей Вам лучше поговорить с нашим директором.
Относительно подготовки к ЕГЭ. Меня пригласили в лицей для того, чтобы я учил математике. Что потом ученики будут делать со своими знаниями, это их личное дело.
Юра повернулся ко мне и спросил :
Александр Николаевич, коллега, Вы согласны со мной?
Я немедленно согласился.
На что папашка сказал:
Я это так не оставлю и пойду к директору!!!
Как потом выяснилось, действительно сходил и качал права.
Но ушёл ни с чем. У нас эти фокусы не проходят.
Это я к тому, что нужно давать знания, а не натаскивать на решение тестов и вариантов ГИА.

Аватар пользователя Wit-P

что нужно давать знания, а не натаскивать на решение тестов и вариантов ГИА.

Конечно, именно это сейчас и является той проблемой, что в школах уже знания практически и не дают, а занимаются натаскиванием... Да и само возросшее репетиторство - результат снижение качества образования в школе. А если пробовать давать знания, то обычно возникают проблемы, если только школа не более менее нормальная.. И я уже давно не занимаюсь репетиторством, т.к. можно отметить, нет уже тех детей, которые не мыслили бы шаблонно, это уже повально, знания давать практически некому, все заточена на обычное натаскивание... Даже олимпиадники, могут какую то сложную задачку решить, на которую их натаскали, а обычную простую, шаблон на которую не видели, совсем не понимают, как подойти к ее решению...

Аватар пользователя кузьмичь

ФИАН,

 

 Да. Вот так. И ничего нельзя сделать!

 

 Можно сделать если пользоваться авторитетом у семиклассников....Хотя бы у некоторых...Эти некоторые семиклассники найдут способ разобраться с тем шестиклассником....А правы Вы в том ,что современный учитель абсолютно не защищен законодательно от хамства учеников ....,но еще больше учитель не защищен от придурковатых родителей стараниями которых ,зачастую, разрушается авторитет учителя... 

Аватар пользователя ФИАН

Именно так и есть в основном.
А решать такие вопросы через учеников старше - это себя не уважать. Вот если бы они сами начислили мордашку хаму, это другое дело.

Аватар пользователя Lemur

Ув. Фиан! По мне идеальный вариант обучения это система и творчество 50% на 50%. Система есть повторение, а творчество вольное общение учеником на ту или иную тему (спор, обсуждение, своими словами), цель если не научить, то заинтересовать. По крайней мере первые 5-6 классов. 

Ксари пишет: в чем именно заключается духовность человека??? И почему духовностью не обладает ИИ? (Сразу скажу, что чувства свои можете засунуть себе сами знаете куда!)

Если серьезно, то эмоциональная сфера, бессознательное это автоматическая основанная на опыте поколений часть личности, которая определяете вектор ее активности. Опыт поколений это биология вида, логику которой субъект часто не может расшифровать. Зачем ИИ такая неопределенность. Представьте себе, космический аппарат стоимостью миллиарды долларов упадет на поверхность луны только потому, что автоматика загрустила. Неопределенность хороша в поэзии, а не в технических вопросах.  

Аватар пользователя ФИАН

Владимир Александрович!
Я никогда, не считая внуков и детей, не занимался с учениками ниже 9 класса. Даже 9 класс - это большая редкость.
10-11, студенты и старше, любопытствующие.

Аватар пользователя кузьмичь

ФИАН

А решать такие вопросы через учеников старше - это себя не уважать. Вот если бы они сами начислили мордашку хаму, это другое дело.

Ну так разговор не о том чтобы пальцем показывать, будете показывать -попадете в зависимость.  А чтобы  : " если бы они сами" , так надо работать с контингентом, надо быть у них в авторитете , вот тогда они сами....На практике проверено...Помните как Том Сойер забор красил?  Это не то же самое ,но принцип тот же...

Было бы неплохо что бы учительское сообщество ,коллективно и регулярно обращалось бы к законодателям с требованием законодательно защитить честь и достоинство учителей .

Аватар пользователя Lemur

Тенденции такие есть, но что будет? Человек предполагает, а Бог располагает. Вспомнил повесть, "Кондуит и Швамбрания" Л. Кассиля. Полный контраст "Учитель Гнус" Г. Манна. Любопытная история педагогики наверное перечитаю сам.

Аватар пользователя Wit-P

Вы тут пропагандируете армейский принцип, обычно это кончается тем, что ученик приходит в класс с оружием и расстреливает тот класс вместе с учителем... Не через это управление в гражданском обществе происходит... И лучшую модель можно отметить в Японии...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ответ на это сообщение:

 Ксари, 16 Июль, 2025 - 00:48, ссылка

 Да, за аудиословом вы видите образ!

Т.е. когда Вам говорят "светофор", Вы не слышите слово "светофор", а видите его? Круто. А я вот слышу. Подозреваю и Вы его всё таки слышите. Так вот то, что Вы слышите и есть образ тех акустических колебаний, которые приходят Вам в ухо. В таком вот виде, в таком образе, они представляются Вам в сознании. 

  Слово, как и сознание - это ни разу никакой не образ, его видеть человеку не дано! 

Не, слово нам дано видеть, когда оно написано. Вот прямо сейчас Вы видите множество всяких слов. Правда читая их, Вы так же слышите эти слова, проговариваемые Вашим внутренним чтецом. И этот голос создаёт, параллельно визуальному образу читаемого слова, его аудиообраз. Мне лень писать аудиальный образ, можно заменить слуховым образом, если Вас так раздражает слово "аудиообраз". Хорошо, перейду на "слуховой образ". Можете по ангицки  "auditory imagery", если так Вам лично удобнее. 

Аватар пользователя Ксари

Не, слово нам дано видеть, когда оно написано. Вот прямо сейчас Вы видите множество всяких слов. 

 Илья Геннадиевич, то, что Вы есть болтливая и смазанная жиром рыба налим - это давно понятно! Могу лишь посоветовать купить Вам азбуку с букварем и наконец разобраться во всем досконально, что такое слово и что такое ЗАПИСЬ звукового слова!? Я же Вас знаю, Вы так и будете между двумя корягами извиваться как уж на плоской, с высокими-превысокими стенками, на горячей сковородке!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Очередное содержательное сообщение, с кучей веских аргументов.(нет)

Что сказать-то хотели? 

что такое слово и что такое ЗАПИСЬ звукового слова!?

Цитирую:

"Слово:

лингв. основная структурно-семантическая единица языка, обозначающая имя объекта, его свойство или поведение"

И? Вы сейчас видите слова или что? 

И вообще, на хрена Вы уводите в сторону слова? Сознание это не слово. Есть слово "сознание", которое, в соответствии с вышеприведённым определением, обозначает имя этого самого предмета нашего обсуждения и только. Имя всегда можно заменить, предмет от этой замены не поменяется. И вопрос: что такое сознание? касается именно понятия, а не слова "сознание". Если речь шла о слове, его следовало бы взять в кавычки.

Так вот сознание - способ существования образов. Не будь сознания, в мире всё существовало бы не имея никакого образа. И объективный мир (мир вещей в себе) так и существует. Образы есть только в нашем сознании и больше нигде.   

Аватар пользователя Ксари

Цитирую:

"Слово:

лингв. основная структурно-семантическая единица языка, обозначающая имя объекта, его свойство или поведение"

И? Вы сейчас видите слова или что? 

Замечательный вопрос, Илья Геннадиевич! Похвально!
Итак, некая единица языка, которую мы видим на экранах мониторов ОБОЗНАЧАЕТ имя, свойство или поведение объекта? Замечательно!

Рассказывайте, Илья Геннадиевич , как последовательность пикселей проникает к Вам в голову и что-то там  в Вашей голове обозначает? Вопрос понятен? Как пиксели из под стекла проникли в Вашу голову, Илья Геннадиевич, и начали что-то в Вашей голове ОБОЗНАЧАТЬ? Рассказывайте? (Убил бы нахрен таких философов, которые тащат всякую чушь из Википедии).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, не последовательность пикселей, а совокупность. Последовательностью можно только морзянку передать.

Группа пикселей воздействует своим свечением на сетчатку глаза, в ответ на это воздействие, наше восприятие, посредством образного мышления, генерирует визуальный образ в нашем сознании. Создаёт его из наших элементарных визуальных ощущений, ощущения яркости и цвета. Параллельно, мышление обрабатывает информацию, содержащуюся во входном сигнале и выдаёт на гора мысль о его содержании. Если это зачем либо требуется, эта мысль облачается, например, в аудиальный (слуховой) образ и так попадает так же в наше сознание. В итоге, в нашем сознании возникает визуальный образ текста и одновременно аудиальный его образ, начитываемый внутренним чтецом (внутренним голосом).

Слова начинают что-то обозначать в процессе обучения. Этот процесс относится не к сознанию, а к мышлению. Слово что-то значит для мышления, связано с каким-либо понятием и по языковой модели вписывается в какой-либо контекст. Понимание слова сопровождается ощущением понимания. Поэтому глядя на текст, его визуальный образ в сознании, слушая внутреннего чтеца, получая ощущение понимания, у нас создаётся иллюзия осознанного прочтения текста. 

Аватар пользователя Ксари

Группа пикселей воздействует своим свечением на сетчатку глаза,

То что Вы склизская болтливая рыба, Илья Геннадиевич , - это даже не обсуждается! В Вашей цитате говорится о письменном слове, а не о проникающих лучах в сетчатку глаза! Читайте внимательно свою глупую цитату и сходите купите Букварь, РЫБА СТОЕРОСОВАЯ! Букварь Вам говорят купите врунишка НЕСЧАСТНАЯ, Илья Геннадиевич!cheeky

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Очередное содержательное и аргументированное послание. Обогатили сокровищницу мысли. 

Пиксели на экране есть? Они светятся? Этот свет попадает в глаз? Прямо на сетчатку, благодаря системе фокусировки? 

С этого момента в дело вступает наше восприятие и его составляющая образное мышление, которое из поступающего светового сигнала конструирует визуальный образ. В данном случае образ текста. И транслирует этот образ в наше сознание. Так возникает та картинка, которую Вы непосредственно видите, когда смотрите на монитор. Текст этот может быть для Вас и полностью бессмысленен, например:

"อักษรไทย เป็นอักษรที่ใช้เขียนภาษาไทยและภาษาของกลุ่มชาติพันธุ์ต่างๆ เช่น คำเมือง, อีสาน, ภาษาไทยใต้, มลายูปัตตานี เป็นต้น ในประเทศไทย มีพยัญชนะ"

Тогда Вы видите просто картинку и всё. Но, некоторым системам письма, Ваше мышление может быть обучено, т.е. в нём выработаны чёткие и устойчивые связи между графическим символом и фонетической единицей, например. Не обязательно такая система, но наша кириллица она именно такая. Так же, наше мышление может быть обучено какому-либо фонетическому языку, в нашем случае русскому. Тогда мышление, может распознать смысл текста. А может и не распознать. В зависимости от этого сформируется либо ощущение понимания, либо ощущение непонимания текста. Например, вот этот текст вряд ли сразу вызовет ощущение понимания:

 "... движение вперед есть возвращение назад в основание, к первоначальному и истинному, от которого зависит то, с чего начинают, и которым на деле это последнее порождается."

Ощущение непонимания провоцирует многократное, так называемое, вдумчивое прочтение текста, в попытке получить ощущение понимания. Мы управляемся примитивным механизмом, системой поощрения и наказания. Понимание сопровождается поощрением, порцией наркоты в мозг, непонимание наказанием, чувством дискомфорта, переходящим, в тяжёлых случаях, в головную боль. 

купите Букварь

Зачем покупать. В эпоху интернета все буквари доступны прямо на экране. Вот Вам подборка на тему "образа", например. Чтобы Вы понимали, о чём говорят философы, когда говорят об образе. Прочтите, не поленитесь. Вам будет полезно.  

Аватар пользователя Ксари

С этого момента в дело вступает наше восприятие и его составляющая образное мышление, которое из поступающего светового сигнала конструирует визуальный образ.

Илья Геннадиевич, Ваши сказки про кодировку светящихся письменных слов на сетчатке глаза  будете психологам рассказывать и студенту-выпускнику шпионской школы ПЕРМСКОМУ! Точно такому же трепачу как и Вы, Илья Геннадиевич! А если букварь и азбука есть в интернете, то найдите их и ознакомьтесь с их содержанием и той ролью, которую они сыграли в жизни ученика двоечника Ильи Геннадиевича, который в последствии стал болтливой склизской рыбой!

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Продолжаете генерировать бессмысленные тексты. Ну что ж, настало время Вам пообщаться с самим собою, умным человеком. Адьё.

Аватар пользователя Ксари

До свидания, болтливый завравшийся, Илья Геннадиевич! Приходите еще!

Аватар пользователя Дмитрий

Какой бесплодный, совершенно бессмысленный разговор у вас вышел. Зачем только время потратили?

Впрочем, такова судьба любого спора, имеющего терминологический характер. 

Вы, Ксари, судя по всему, под образом понимаете нечто исключительно визуальной природы. Образ - это то, что мы видим.

Но каким общим термином вы назовете то, что мы слышим? Или осязаем, обоняем и т.д.?

Если у вас нет общего термина и вы только нечто видимое называете образом, то Илья Геннадиевич расширяет смысл слова "образ" и использует его не только для видимого, но и для слышимого и т.д., короче говоря, для всякого ощущаемого. Вполне имеет право, разве нет?

Если нет, тогда приведите свой специальный термин для обозначения, например, всего аудиального по аналогии с образом для всего визуального.

Аватар пользователя Ксари

Да, спасибо, Дмитрий, за Ваши рассуждения! Однако, дело не столько принципа какую группу явлений охватывает термин «образ»: визуальные, тактильные, вкусовые и пр…. Конечно же, дело совсем не в этом! И даже совсем не в этом! Мы говорим лишь о том, что все это множество  явлений - образов НЕ являются частью сознания! Да , сознание работает с этими «образами», но их частью или хуже того, как заявляет Илья Геннадиевич, целиком таковым оно не является от слова совсем! На самом деле, всё обстоит куда проще! 
Дмитрий, я приведу Вам фрагмент Вашего сознания, а Вы мне расскажите, по-возможности, подробно об этом явлении!?

Итак, вот фрагмент Вашего Сознания:

акой бесплодный, совершенно бессмысленный разговор у вас вышел. Зачем только время потратили?

Впрочем, такова судьба любого спора, имеющего терминологический характер. 

Вы, Ксари, судя по всему, под образом понимаете нечто исключительно визуальной природы. Образ - это то, что мы видим.

Но каким общим термином вы назовете то, что мы слышим? Или осязаем, обоняем и т.д.?

Если у вас нет общего термина и вы только нечто видимое называете образом, то Илья Геннадиевич расширяет смысл слова "образ" и использует его не только для видимого, но и для слышимого и т.д., короче говоря, для всякого ощущаемого. Вполне имеет право, разве нет?

Если нет, тогда приведите свой специальный термин для обозначения, например, всего аудиального по аналогии с образом для всего визуального.

Будьте добры, Дмитрий, расскажите, что из себя представляет данный фрагмент сознания??? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Какую часть Вашего сознания составляет текст названный: "Материализм Аркадия Гуртовцева и Роберта Юсупова! Что не так!"??? Вы можете воспроизвести его, не подглядывая? 

Аватар пользователя Ксари

 Зачем, Илья Геннадиевич? Каждый имеет свое сознание, однако, природа самого сознания у всех одна, ИЛЬЯ ГЕННАДИЕВИЧ! Какая материальная природа сознания, Илья Геннадиевич?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Зачем, Илья Геннадиевич? 

Зачем? Чтобы понять, зачем Вы задаёте подобный вопрос Дмитрию?

Какая материальная природа сознания, Илья Геннадиевич?

Сознание не имеет материальной природы. 

Аватар пользователя Ксари

Сознание не имеет материальной природы. 

Отчасти Вы правы, а отчасти - нет! Насчет Дмитрия, надо дождаться его ответа!

Вы, Илья Геннадиевич , свою рыбью политику склизского налима уже показали!wink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. вы снова уклоняетесь от ответа, а скользкий по прежнему я? Может в зеркальце почаще смотреться надо? 

Аватар пользователя Ксари

А что я уклоняюсь!? Может для Дмитрия мой вопрос покажется резонным и закономерным!? Давайте дождемся.

Аватар пользователя Дмитрий

Будьте добры, Дмитрий, расскажите, что из себя представляет данный фрагмент сознания??? 

Я сейчас вижу перед собой процитированный вами целиком мой комментарий. Все это образ, который я чувственно (зрительно) воспринимаю. Разве предмет моего чувственного восприятия - образ - может существовать вне чувственного восприятия? А разве само чувственное восприятие может существовать вне того, кто это чувственное восприятие испытывает? Стало быть, и предмет чувственного восприятия - образ - не может существовать вне чувственно воспринимающего существа.

Аватар пользователя Ксари

Я сейчас вижу перед собой процитированный вами целиком мой комментарий. Все это образ, который я чувственно (зрительно) воспринимаю.

Это хорошо, Дмитрий, что Вы чувственно воспринимаете свой комментарий! Это хорошо! Но вопрос в другом: Что из себя представляет этот комментарий? Какова его физическая природа? Имеется ли в этом комментарии еще и не физическая, не материальная природа?

Аватар пользователя Дмитрий

Что из себя представляет этот комментарий? Какова его физическая природа?

Он представляет из себя ничего более, чем визуальный образ. Чем один такой образ может отличаться от другого? Разные образы отличаются друг от друга по цвету и по определенному порядку цветов. Допустим, там где цвет резко изменяется на другой цвет, человек видит отчетливую границу. 

Некоторые определенные образы люди используют при общении друг с другом письменно (как у нас на форуме). Эти образы называются буквами. Их сочетания следует называть письменными словами - а как еще? Если не нравится, назовите как-нибудь по-своему.

Аватар пользователя Ксари

Он представляет из себя ничего более, чем визуальный образ

Дмитрий, я правильно понимаю, что фрагмент Вашего сознания (осмысленный комментарий) находится за стеклом монитора? Так, Дмитрий?

Аватар пользователя Дмитрий

Стекло монитора - это тоже образ, который я вижу. 

Я испытываю зрительные ощущения и различаю разные образы: сам монитор, стекло монитора, буквы и слова, которые я читаю, на этом мониторе, если хотите - за стеклом монитора.

Аватар пользователя Ксари

буквы и слова, которые я читаю, на этом мониторе, если хотите - за стеклом монитора.

Да, тяжелый случай! Дмитрий, никаких слов на экране монитора нет! Буквы есть, а слов нет! Вам, Дмитрий, прежде надо выяснить, что есть слово! И только потом заниматься философией! Вон, Илья Геннадиевич, прежде не выяснил что есть слово и сразу попал впросак! Даже такой скользкий и опытный в склизских делах как Илья Геннадиевич было дело оконфузился! Выясните, Дмитрий, что есть слово?

Аватар пользователя Дмитрий

А как вы называете различные сочетания букв, из которых состоят наши комментарии?

Аватар пользователя Ксари

А как вы называете различные сочетания букв, из которых состоят наши комментарии?

Обыкновенно, записанный комментарий, сообщение - называется письменный текст, ЗАПИСАННЫЕ слова! 

Аватар пользователя Дмитрий

Так я так и сказал - письменные слова. :)

А вы: "тяжелый случай"... 

Разумеется, никаких устных слов на мониторе нет. :)

Аватар пользователя Ксари

Вы сказали «буквы и слова», Дмитрий! Не берите пример со склизского налима!

Аватар пользователя Дмитрий

Ну я же до этого сказал: "Их сочетания следует называть письменными словами".

Или вам надо постоянно уточнять о каких словах идет речь - об устных или письменных?

Аватар пользователя Ксари

Или вам надо постоянно уточнять о каких словах идет речь - об устных или письменных?

Вы не понимаете , Дмитрий! Слова могут быть только и исключительно ЗВУКОВЫМИ! Никаких иных слов не бывает! Обыкновенно, на мониторе записано звуковое слово! Не переживайте, Дмитрий, вон Илья Геннадиевич уже очень большой мальчик, но даже он не знал про такие вещи, поэтому и вляпался по самые не болуйся! Букварь Вам в помощь, Дмитрий!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Слова могут быть только и исключительно ЗВУКОВЫМИ! 

В этот момент все глухонемые сильно обиделись.  

Аватар пользователя Ксари

В этот момент все глухонемые сильно обиделись. 

Не переживайте, Илья Геннадиевич, глухонемые не хуже Вас оперируют ЗВУКОВЫМ словом! Надеюсь, даже что глухонемые чаще к своему внутреннему языку подключают мозги в отличие от Вас! 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не переживайте, Илья Геннадиевич, глухонемые не хуже Вас оперируют ЗВУКОВЫМ словом!

Совсем уже? Мдя, вы совсем ни хрена не знаете о том, о чём берётесь рассуждать.

"Глухие люди, выросшие на русском жестовом языке, и думают картинками-образами-жестовыми цепочками. Поэтому внутренний диалог происходит тоже на жестовом языке, визуализированным образом, а не словесным."  

 "Для них внутренний диалог может выглядеть комбинацией жестов, начертаний слов и визуальных представлений."

"Одним из главных неправильных представлений о жестовых языках является представление, что они каким-то образом зависят от словесных (звуковых и письменных) языков или произошли от них, что эти языки были придуманы слышащими, однако это не так...На самом же деле жестовые языки почти полностью независимы от словесных... "

"Слова жестовых языков, как и слова обычных языков, состоят из элементарных, не обладающих смыслом компонентов — хирем (аналогия в обычных языках — фонемы)"

Аватар пользователя Ксари

Хорошо-хорошо, Илья Геннадиевич! Вы как были склизской болтливой рыбой так и оставайтесь на здоровье!

Аватар пользователя Дмитрий

Слова могут быть только и исключительно ЗВУКОВЫМИ!

А в каком букваре-то вы это вычитали? :)

Насколько я знаю, в ученом мире до сих пор нет общего согласия по поводу определения того, что такое слово вообще. И я, конечно, не претендую здесь на то, чтобы дать исчерпывающее лингвистическое определение слова и закрыть этот вопрос. Непонятно, почему вы решили, что слова могут быть только звуковыми. Странно, что вы же ссылаетесь на буквари, в которых как раз учат читать и писать слова. 

Обыкновенно, на мониторе записано звуковое слово!

Совершенно верно. Письменная речь вторична по отношению к устной речи. Но опять же вопрос терминологический: почему я не могу назвать разные сочетания букв письменными словами? Это же проще и эффективнее, чем всякий раз говорить "записанное звуковое слово".

Аватар пользователя Ксари

Дмитрий! Вот Илья Геннадиевич не желает включать мозги, когда рассуждает о словах! Вам тоже никто не запрещает говорить то, что Вы где-то когда-то что-то слышали о словах! Пожалуйста,  можете и дальше пользоваться словами не включая мозг как это делает Илья Геннадиевич!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Буквы есть, а слов нет!

На мониторе никаких букв нет. Они есть только в Вашем сознании. На мониторе есть только светлые и тёмные пятна.

И ни в какой просак Вы меня не "попадали". Только зажав уши на все мои аргументы кричали как ребёнок: скользкий налим, скользкий налим. На том дело и кончилось.   

Аватар пользователя Ксари

На мониторе никаких букв нет. Они есть только в Вашем сознании

Буквы, Илья Геннадиевич, как раз на мониторе, а в сознании букв нет! А еще претендуете на то, чтобы не называться Склизским Налимом! Посмотрите в Википедии , что такое буква?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Буквы, Илья Геннадиевич, как раз на мониторе, а в сознании букв нет!

Т.е. Вы, глядя на этот текст, никаких букв не видите? 

А в этом тексте слова видите:

تا وي عليذلي نا جاتات  ثاكست نجكاكله بيكو نا ولدلتا

А чем же таким эти тексты отличаются? 

Аватар пользователя Ксари

Т.е. Вы, глядя на этот текст, никаких букв не видите? 

Илья Геннадиевич, исходя из определения, что есть «буква» - буквы на мониторе видит всякий зрячий! Будьте добры, Илья Геннадиевич, предоставьте определение из Википедии что есть буква? (Не беспокойтесь, на этот раз все будет чики-пуки)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Илья Геннадиевич, исходя из определения, что есть «буква» - буквы на мониторе видит всякий зрячий!

Вы видите их не на мониторе, а в своём сознании. На мониторе никаких букв нет, есть только и исключительно, то тёмные, то светлые пятна, вот их воспринимает Ваш глаз, а никакие не буквы. Буквами они становятся только в том образе, который Вы видите в своём сознании. 

Аватар пользователя кузьмичь

Илья Геннадьевич,

 

Вы видите их не на мониторе, а в своём сознании. На мониторе никаких букв нет, есть только и исключительно, то тёмные, то светлые пятна, вот их воспринимает Ваш глаз, а никакие не буквы. Буквами они становятся только в том образе, который Вы видите в своём сознании. 

 

Что видит на мониторе  слепой? ....Вы привели пример с глухонемым ,но ведь можно представить переписку глухонемого со слепым . Это реально....Дело же не в буквах и звуках ,а в понятиях.....В идеале понятие имеет звуковое и визуальное ( знаки-буквы) оформление...Договорное оформление....Именно поэтому слепой может переписываться  с глухонемым ....Один будет описывать образы только звуками переводя их в знаки специфического письма ( слепой) ,другой только знаками ,но они будут понимать друг друга потому что оперируют образами-понятиями ....А есть языки у которых вообще нет буков и они оперируют понятиями-знаками т.е. иероглифами....

Проводились опыты, выяснилось ,что   на понятие ( пускай слово) "стол" ( к примеру) сказанному на разных языках ,у русскоязычных ,англоязычных и т.д. реагирует один и тот же участок коры головного мозга ...Причем ,не важно , написано слово "стол", "тейбл" и т.д. на бумаге или произнесено в слух....

Аватар пользователя Ксари

кузьмичь, как Вы думаете для чего нужны такие книжки как азбука и букварь? Каково назначени этих книжек?

 

Аватар пользователя кузьмичь

Ксари

 кузьмичь, как Вы думаете для чего нужны такие книжки как азбука и букварь? Каково назначени этих книжек?

 

договориться о понятиях. 

Аватар пользователя Ксари

Договориться о понятиях.
 

В Азбуках и Букварях - договориться о понятиях!!! Точно! Побазарить по понятиям! Распальцовку сделать и стрелку забить! Как я сразу не догадался! Нет на свете существа глупее философа, попа и кузьмича! кузьмичь, по изречению глупостей Вы превзошли даже Илью Геннадиевича!

Аватар пользователя кузьмичь

Ксари

В Азбуках и Букварях - договориться о понятиях!!!  Точно! Побазарить по понятиям! Распальцовку сделать и стрелку забить! Как я сразу не догадался! Нет на свете существа глупее философа, попа и кузьмича! кузьмичь, по изречению глупостей Вы превзошли даже Илью Геннадиевича!

Ксари ,с того момента когда я ,задрав ногу Вас " пометил " Вы заметно поглупели ( хотя должно было быть наоборот) ....Казалось  невозможно нести больший бред чем Вы это делаете ,но  Вы старались и у Вас получилось....

Термин :" понятие" относиться не только к уголовному и около уголовному жаргону....Понять  это Вы неспособны ( не устно, не письменно) поэтому просто запомните....smiley

Аватар пользователя Ксари

Как Вы ногу задрали, не снимая штанов со своих мудей - это я помню!

Так зачем нужны книжки - Букварь и Азбука, кузьмичь? Для чего эти книжки нужны? Можете объяснить вашему брату по понятиям Илье Геннадиевичу!?

Аватар пользователя кузьмичь

Ксари

 

Как Вы ногу задрали, не снимая штанов со своих мудей - это я помню!

 Про штаны я Вам уже объяснял . Вы предложили мне повыть по- волчьи на луну ,я решил попробовать....Но кто же воет на луну в штанах? Естественно я их снял ....,входя в образ волка....А тут Вы ,мимо пробегали, я поднял ногу и "пометил" Вас ....На волчий манер...То что я был без штанов Вы просто не заметили потому что струя ударила Вам в глаза ....После чего родилась народная пословица про "....Божью росу"........Т.е. благодаря мне Вы стали частью народного фольклора...И никакой благодарности...smiley

Аватар пользователя Ксари

Ну, так если Вы волком выли на Луну, значит я медведем из берлоги вылез и дал пендаля, кузьмичь, по Вашей голой заднице, отчего Вы обоссались и накакали себе в глаза от страха! Вот так дело было, кузьмичь!

Аватар пользователя кузьмичь

Ксари

 

Ну, так если Вы волком выли на Луну, значит я медведем из берлоги вылез и дал пендаля, кузьмичь, по Вашей голой заднице, отчего Вы обоссались и накакали себе в глаза от страха! Вот так дело было, кузьмичь!

laugh Замечательно....Ксари, тогда почему у Вас лицо было мокрым ,что Вы не заметили мою безштаность? ...Но ,любопытней другое...Находясь в образе медведя в берлоге ,что Вы там посасывали у себя? Сознайтесь ,что это была не банальная лапа....,а штучка позамысловатей, а раз это так ,то зачем Вам было вылезать из берлоги? Вы ,реагируя на мой волчий вой, высунули из берлоги любопытствующую физиономию ( продолжая что-то сосать) ,я от удивления задрал ногу и "пометил" Вас....Вы от неожиданности изобразили приступ "медвежьей болезни" и скрылись в берлоге не рассмотрев ,что я был без штанов.....

По лесу слух идет ,что Вас поймали звероловы и определили в цирк , где Вы теперь за кусочек сахару в юбке на велосипеде рассекаете ....smiley

Аватар пользователя Ксари

Да, редкий облезлый и описенный кузьмичь, который воет на Луну:

кузьмичь, 16 Июль, 2025 - 23:53, ссылка

laugh Замечательно....Ксари, тогда почему у Вас лицо было мокрым ,что Вы не заметили мою безштаность? ...Но ,любопытней другое...Находясь в образе медведя в берлоге ,что Вы там посасывали у себя? Сознайтесь ,что это была не банальная лапа....,а штучка позамысловатей, а раз это так ,то зачем Вам было вылезать из берлоги? Вы ,реагируя на мой волчий вой, высунули из берлоги любопытствующую физиономию ( продолжая что-то сосать) ,я от удивления задрал ногу и "пометил" Вас....Вы от неожиданности изобразили приступ "медвежьей болезни" и скрылись в берлоге не рассмотрев ,что я был без штанов.....

По лесу слух идет ,что Вас поймали звероловы и определили в цирк , где Вы теперь за кусочек сахару в юбке на велосипеде рассекаете ....smiley

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дело же не в буквах и звуках ,а в понятиях.....

Это нашему другу Пишичитаю объяснить решительно невозможно, для него слово есть некая божественная сущность. Сама по себе ценная, сама в себе несущая смысл и т.п. И Букварь священная книга, типа Корана.  

Аватар пользователя Ксари

Илья Геннадиевич,  а для чего люди ЧИТАЮТ книжки? Что значит прочитать предложение? Это как? Пиксели из монитора перевести в свет, потом этот свет специального цвета попадает на сетчатку глаза! И уже из сетчатки глаза специальной кодировкой электромагнитные импульсы попадают в мозг и преобразуются в понятия! Поэтому, в принципе букварь был не нужен!!! Так, Илья Геннадиевич?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот, когда-то уже давно, пытал тут одного участника, теперь настал и Ваш черёд, вот Вам слово: естретиненция.

Можете воспользоваться любым букварём. Надеюсь, Вам поможет.

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, Илья Геннадиевич, а если Вас попросят прочитать что-нибудь ВСЛУХ! То это значит Илья Геннадиевич должен включить турборежим, когда пиксели из монитора должны вылетать на фотонах быстрее скорости света, вонзаться в сетчатку глаза Илье Геннадиевичу, а затем конвертироваться и по специальному коду проникнуть в мозг на электромагнитной волне и превратится в понятие! Так, Илья Геннадиевич, Вы свои сказочки будете сочинять? Понимаю, Букварь Илье Геннадиевичу был не нужен!

А слово «естретиненция» живет у Ильи Геннадиевича на пальце, чтобы им было легче ему нос  и уши чистить, потому что голова в банку с огурцами не проходит если не чистить! 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, Вы можете произнести слово естретиненция вслух, если Вам это поможет.

Какая разница, читаем мы вслух или про себя? В одном случае мы "говорим" внутренним голосом, в другом говорим обычным голосом. Но ни то, ни другое говорение, не передаёт понятие, если мы с ним не знакомы.

Я могу прочесть вслух и даже немножечко напеть:

Quand un amour fleurit
Ça fait pendant des semaines
Deux cœurs qui se sourient
Tout ça parce qu'ils s'aiment

Ни слова, ну почти, конечно, не понимаю, но прочесть вслух могу. Звучать будет ужасно, но всё же. И что? Что это даст? Кроме сотрясения воздуха? С другой стороны, есть люди, которые читают кучу текстов на забытых древних языках, которых тысячи лет никто не слышал и не знает, как они толком звучали, но зато понимают каждое, ну почти, слово.

Аватар пользователя Ксари

Ладно, Илья Геннадиевич, рассказывайте как пиксели из монитора вылетают из под стекла на специальных фотонах прямо в глаз Илье Геннадиевичу, чтобы затем по специальной модуляции разместится в мозгах по понятиям!?

У кузьмича тоже пиксели через глаза по понятиям в мозгах размещаются! Даааа, силен нынче наш брат философ на научные темы брехать!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы естретиненцию вслух прочли? Помогло? 

Про пиксели Вы сами завели шарманку и всё успокоится не можете. Если считаете, что в мониторе нет никаких пикселей, зато откуда-то есть какие-то буквы, то никто не может запретить Вам так считать. Вспомнился Чудинов, у него буквы даже на Солнце были и в кратерах Луны. Вы в хорошей компании. 

Аватар пользователя Ксари

Вам кузьмичу надо объяснять, Илья Геннадиевич, всю Вашу рыбью науку! Главное Вы на словах ему объясняйте, а то как бы весь форум здесь волком не изгадил! Редкий дикий ссаный волк!

Аватар пользователя кузьмичь

Илья Геннадьевич,

Это нашему другу Пишичитаю объяснить решительно невозможно, для него слово есть некая божественная сущность.

Нет, скорей всего дело  просто в интеллектуальном убожестве...

И Букварь священная книга, типа Корана.  

 Возможно это единственная книга просмотренная  им до конца...Ну и картинки там красивые ,что то же не маловажно...