Почти досужие размышлизмы об Образовании

Аватар пользователя ФИАН
Систематизация и связи
Логика
Этика
Социальная философия
Философия культуры
Философия науки и техники
Философское творчество
Социология
Психология
Лингвистика
Педагогика

Уважаемые постоянные участники ФШ и возможные случайные и не очень гости!
У меня появилось желание поделиться своими мыслями относительно образования.
Ниже начну публиковать размышления по частям.

Комментарии

Аватар пользователя ФИАН

Первое
***
"Развитие и образование ни одному человеку не могут быть даны или сообщены. Всякий, кто желает к ним приобщиться, должен достигнуть этого собственной деятельностью, собственными силами, собственным напряжением". Адольф Дистервег (1790-1866)
Образование всегда рассматривается как понятие многоплановое, ассоциированное как с личностными интересами каждого человека, так и несущее неизбежную социальную коннотацию и являющееся существенным элементом государственной политики. В любой своей ипостаси образование может быть мечтой, целью, системой, процессом, результатом. Образование всегда имеет свою структуру и конкретное содержание. Государство, устанавливающее единый правовой порядок во всех сферах жизни, закрепляет в правовых документах краеугольные принципы их организации. Это напрямую относится и к сфере образования, когда именно государство рассматривает и принимает предложения по объему и содержанию образовательных программ любого уровня, а затем утверждает единые программы освоения любого образования, придавая им статус закона.

Аватар пользователя ФИАН

Второе
***
Образование прежде всего предназначено и используется для распространения и получения активного знания. Великий русский критик и публицист Д.И. Писарев писал: «Общее образование есть скрепление и осмысление той естественной связи, которая существует между отдельной личностью и человечеством». Осознание глубины и важности этой мысли приходит только на завершающих стадиях становления индивидуума. До определенного возраста императивный характер образования не создаёт особенных проблем и является наиболее рациональной и приемлемой формой неизбежного интеллектуального насилия. Но в процессе взросления депривирующее воздействие школы и нарушение институтом школы психологических границ семьи и личности начинает вызывать естественный протест. Наиболее рациональным выходом из такого положения является создание объективных условий, в которых желания обучающихся будут учтены и реализованы в наибольшей степени.

Аватар пользователя кузьмичь

ФИАН

Но в процессе взросления депривирующее воздействие школы и нарушение институтом школы психологических границ семьи и личности начинает вызывать естественный протест. Наиболее рациональным выходом из такого положения является создание объективных условий, в которых желания обучающихся будут учтены и реализованы в наибольшей степени.

 Почти со всем согласен ,что прочитал в Ваших :" первое"...."пятое".

Теперь ,с чем не согласен. Если образовательный процесс построен корректно ,то какие потребности ученика может ограничивать школа?

В чем заключаются : "границы личности" и каким образом школа их нарушает, если как раз задачей школы и является формирование личности ученика? Т.е. школа сама по себе и вдруг появляется личность ученика границы которой нарушает школа? Это же относится и к :" психологическим границам семьи" которые нарушает школа, -это вообще о чем?....

Наиболее рациональным выходом из такого положения является создание объективных условий, в которых желания обучающихся будут учтены и реализованы в наибольшей степени.

А Оно знает ,что Оно желает?....Допустим ученик первого класса....Оно как пожелает ,так у Вас волосы дыбом встанут...

Как раз система образования ( семья ,школа, общество) и должны формировать у ученика комплекс ( корпус) желаний... Путь из Оно в личность...Образование-это ж не просто набор знаний, это формирование системы морально- нравственных координат внутри которой будут реализовываться знания...Вы же в основном правильно рассуждаете и тут такой пассаж ....Есть такая штука : " жизненный опыт" ,так вот его знания не могут заменить ....У ученика даже выпускного класса жизненный опыт микроскопический поэтому и желания ученика носят чисто умозрительный характер....Если только это не желание ученика во время урока сходить в туалет...,на этом учет желаний ученика должен заканчиваться....

Аватар пользователя Wit-P

В чем заключаются : "границы личности" и каким образом школа их нарушает, если как раз задачей школы и является формирование личности ученика? Т.е. школа сама по себе и вдруг появляется личность ученика границы которой нарушает школа? Это же относится и к :" психологическим границам семьи" которые нарушает школа, -это вообще о чем?....

Вот тут стоит отметить отдельно, что на самом деле, если позволить ребенку воспринять свои границы интересов, устремлений.. то, результат становления личности не заставит себя ждать, ибо в каждом есть та потенция, которую стоит развивать, и главный вопрос каким же образом проявить ту потенцию, не сужая при этом возможность ее проявления, излишними рамками структуры процесса обучения. Например, всем задается определенный ритм восприятия той или иной информации, но у каждого ребенка он свой, у кого быстрее, у кого то медленнее, в результате чего одни не поспевают, другим становится скучно... Форма подачи информации также для разных детей оптимальна по разному, кто то готов и самостоятельно штудировать учебники... Если все это учесть, образуется понимание того, что именно дифференциация позволяет оптимизировать процесс обучения детей. И кстати сказать такой опыт был, когда набирались дети разного уровня развития, и между ними создавались уровни познания предметов.. Когда одни вперед воспринявшие материал по своим предметам, затем могли передать его тем, кто не поспел и так друг другу в группах. Т.е. здесь и сам ученик одновременно выступает и в роли учителя, в тех предметах, в коих проявил заметное усердие. У нас на заре становления СССР были такие школы, но затем по настоянию Крупской были упразднены. После выделились уже спец. школы, но это уже несколько иной подход..

"Психологические границы семьи" - я так понимаю, нарушаются в современной школе, ибо сейчас задания для детей организуются таким образом, чтобы вовлечь в процесс обучения и родителей как в плане непосредственного выполнения тех заданий, так и в плане влияния на ребенка, чтобы он соответствовал нормам школы.. Но, это уже с одной стороны, несамостоятельность ребенка, с другой эмоционально напряженные отношения со школой.. Как следствие, у родителей вырабатывается неприязнь к учителям, а у ребенка общее отвращение к той школе.. Т.к. ребенок легко считывает эмоциональную неприязнь от родителей и не получив развития своей самостоятельности, теряет и интерес к образовательному процессу. Все это в совокупности создает серьезную проблему, когда уже нет того позитивного контакта учителя с учеником...

Аватар пользователя кузьмичь

Wit-P

Вот тут стоит отметить отдельно, что на самом деле, если позволить ребенку воспринять свои границы интересов, устремлений.. то, результат становления личности не заставит себя ждать, ибо в каждом есть та потенция, которую стоит развивать,

Могу ошибаться ,но на мой взгляд приведенный выше  тезис-это откровеннейшая хрень... 

"Границы интересов, устремлений " не появляются вдруг из неоткуда...Становление какой личности произойдет если ребенок из неблагополучной семьи ( пьющие родители с примитивными интересами ) и его с рождения формирует соответствующая социальная среда?....Я так понимаю ,что Вы в принципе не понимаете социальную среду "рабочих районов"?....Треть семей без отцов, у другой трети отцы не "просыхают" в принципе....Или допустим районы города где разговоры подростков сводятся к обсуждению кто из " старших " по какой статье "сел " и когда "откинется"....и чем "тяжелей" статья тем престижней....И это не отдельные люди ,это социальные среды формирующие детей .

Я могу дискутировать ,в этом вопросе, с людьми рассуждения которых базируются на практицизме ,опыте и социальной ответственности ( в идеале)....Собеседники руководствующиеся " социальным романтизмом" типа : ребенок с рождения -это личность и надо дать ему свободу выбора ,а дальше все само наладится...,мне неинтересны...

Это из Шарика можно сделать Шарикова ,потом схватиться за голову от созерцания  полученных  результатов, потом вернуть Шарикова опять в состояние Шарика ...и насладится спокойствием света зеленой лампы....,в реальности так не работает....Дети ,с одной стороны ,это не казарменный инвентарь ,но  с другой стороны, дети ,это и не лаборатория для сомнительных экспериментов взрослых. 

 

Аватар пользователя Wit-P

И для подтверждения своей позиции, приведу личный опыт восприятия обучения в школе. В 7 классе, учительница по математике решила провести эксперимент разделив класс на 4 группы, по уровню сложности подаваемого материала, т.е. и особо неуспевающие теперь  могли войти в самую слабую группу, где материал минимален, но полное его освоение гарантирует и хороший балл, а более продвинутые могут пробовать себя в познании большего объема, распределение по собственному желанию. Я тогда был обычным балбесом)), главное тройка есть и достаточно!) Но, надо отметить, что в первых 4-х классах был круглым отличником, но вдруг осознал, что материал на самом деле я в принципе не понимаю, просто машинальное схватывание, обучение стало неинтересно... Так вот уже через тройку дней, в классе пошли пертурбации, обычного гама уже не было, каждый был вовлечен в свой процесс, и у учеников стал проявляться истинный интерес к математике, в той или иной степени. Я уже был в самой сильной группе, вдруг осознав для себя, что могу с легкостью и очень увлекательно решать довольно сложные задания! И у многих также, могли рассказать, что теперь математика вовсе не скучный предмет, а вполне интересный и для кого то, самый любимый!)) Как то так))

Аватар пользователя ФИАН

Третье
***
Причиной устойчивой неуспеваемости учеников является хроническое снижении участия или откровенная формализация участия основных общественных институтов – семьи и школы в развитии подрастающего поколения и в его оптимальной социальной интеграции. Это невнимание порождает отчётливый синдром интеллектуальной прострации, выраженный в недостаточном развитии у школьников мышления и других социально значимых познавательных процессов, провоцирует подавление способностей и, что самое главное, потребностей в канонической социализации, приводящие в совокупности к нарастающей изолированности внутри изощренных девиантных реалий, искусственно создаваемых ими самими и деструктивно настроенными структурами и СМИ. Параллельно происходит хроническая потеря интереса к регламентированной учебе и навязываемому извне ортогональному и невостребованному знанию как ограничителям личных свобод и, как очевидные следствия, повальная недисциплинированность и невнимательность на уроках, практически полное непонимание излагаемого материала.
Если говорить о всех желающих быстрого и большого успеха, то успех - это прежде всего результат.
Успех – это профессиональная или свободная квалификация конкретных результатов анализируемой индивидуальной или коллективной деятельности как результатов серьёзных и важных, а также их высокая положительная оценка, сделанная в рамках определённых мировоззренческих и этических концепций самими исполнителями, независимыми экспертами или сторонними наблюдателями на основе сравнения степени соответствия достигнутых результатов поставленным исходным целям и задачам деятельности и в сравнении с результатами других исполнителей и современным уровнем профессиональных достижений или знаний в данной области деятельности
***

Аватар пользователя ФИАН

Четвертое
***
Сегодняшний день не вносит ничего нового ни обилием новых технических средств обучения, ни новыми учебниками, ни новыми и новейшими методиками. И сегодня одной из важнейших функций учителя в классе является роль спокойного и мудрого толкователя учебника, облачение любой информации в такие одежды и формы, какая по его высоким понятиям наиболее доступна для понимания именно в этом классе, дополнение любого учебника такими сведениями, какие кажутся именно этому учителю достойными внимания детей и каких нет и не может быть ни в одном учебнике просто потому, что превратили бы учебник в многотомный труд.
Добросовестное и постоянное выполнение традиционной функции учителя и есть основная форма создания условий успешности обучения, успешности накопления и развития ЗУН каждым учеником. Ученик должен осознать совершенно простую истину: работай, старайся, не ленись, и успех не обойдёт тебя стороной. Учитель твой добрый помощник и старший товарищ. Твой успех зависит только от тебя. И никакие дополнительные специальные методы и приёмы организации ситуации успеха на уроке не нужны, если ты пришёл за знаниями. Успех - это объективная положительная оценка результата. Хороший результат - это большой труд. Именно это понимание основной составляющей успеха и есть верный путь к нему. При таком отношении к учёбе необходимости в иных искусственно созданных ситуациях просто не будет. Совершенно универсальный и очень полезный в жизни метод - честно выполняй свой долг.
***

Аватар пользователя ФИАН

Пятое
***
Большой разрыв между фактическим и необходимым уровнем знаний и отсутствие элементарной мотивации приводит некоторых учеников (и студентов!) в критическое психическое и психологическое состояние. Отсутствие действенных механизмов воздействия как на поведение , так и на процесс получения знаний, создало реальные условия, в которых основной и предельно используемой свободой является неконтролируемая свобода самовыражения без малейших признаков какой-либо из форм ответственности. Заигрывание со свободой на любом уровне чревато очень серьёзными, если не катастрофическими последствиями. Это может привести к рождению целого поколения капризных, развращённых, ни к чему не способных, неумных, неумелых, бестолковых молодых людей с невероятной, но ничем не подкреплённой амбициозностью, поколения без мозгов и образования. Основной задачей таких опасных игр всегда была и остаётся лёгкая управляемость такой и так сформированной массой. Но это будет совершенно бессмысленная, ненавидящая собственную страну дикая масса, а не поколение, на которое можно рассчитывать как на созидателей будущего.
***

Аватар пользователя ФИАН

Dixi

Аватар пользователя Дилетант

 

ФИАН, 13 Июль, 2025 - 19:42, ссылка

Первое
***
"Развитие и образование ни одному человеку не могут быть даны или сообщены. Всякий, кто желает к ним приобщиться, должен достигнуть этого собственной деятельностью, собственными силами, собственным напряжением". Адольф Дистервег (1790-1866)
...именно государство рассматривает и принимает предложения по объему и содержанию образовательных программ любого уровня, а затем утверждает единые программы освоения любого образования, придавая им статус закона.

ФИАН, 13 Июль, 2025 - 19:45, ссылка

Второе
***
Образование прежде всего предназначено и используется для распространения и получения активного знания.

...Осознание глубины...

ФИАН, 13 Июль, 2025 - 20:18, ссылка

Третье
***
...происходит хроническая потеря интереса к регламентированной учебе и навязываемому извне ортогональному и невостребованному знанию как ограничителям личных свобод
...знаний в данной области деятельности

ФИАН, 13 Июль, 2025 - 20:19, ссылка

Четвертое
***
...И никакие дополнительные специальные методы и приёмы организации ситуации успеха на уроке не нужны, если ты пришёл за знаниями.

ФИАН, 13 Июль, 2025 - 20:24, ссылка

Пятое
***
Большой разрыв между фактическим и необходимым уровнем знаний... ...механизмов воздействия как на поведение , так и на процесс получения знаний,

 Уважаемый Александр ФИАН!

Прошу прощения, что я сократил Ваш текст до минимума, но в сухом остатке фигурирует "образование" и "знание".
Если я пришёл за знаниями, то я могу их получить путём "образования", которое я никак не могу получить (Адольф Дистервег), и которое я обязан получить по "статусу закона".

Опуская логические несуразности с получением знания образованием, меня интересует "определение знания", чтобы был понятен предмет разговора.
Ведь если я не получу знания, то всё образование становится не нужным (мне в частности).
А если знание по закону будет вколачиваться, то тем более - что это такое - "знание"?

Спасибо.

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Вы написали:
**
"Опуская логические несуразности с получением знания образованием, меня интересует "определение знания", чтобы был понятен предмет разговора.
Ведь если я не получу знания, то всё образование становится не нужным (мне в частности).
А если знание по закону будет вколачиваться, то тем более - что это такое - "знание"?"
**
Я не даю дефиниции тем словам русского языка, которые давно попали в словари, в частности, в толковые или даже определяются в федеральных законах. Меня это полностью устраивает. В этих случаях я никогда и ничего не обсуждаю: за меня давно всё решено. Точно также, как в коммунистическом прошлом для меня истиной в последней инстанции были передовицы любимой газеты "Правда".
Оттуда и черпаю:
Федеральный закон "Об образовании в Российской Федерации" от 29.12.2012 N 273-ФЗ (последняя редакция) даёт такое определение:
«Образование — единый целенаправленный процесс воспитания и обучения, являющийся общественно значимым благом и осуществляемый в интересах человека, семьи, общества и государства, а также совокупность приобретаемых знаний, умений, навыков, ценностных установок, опыта деятельности и компетенции определённых объёма и сложности в целях интеллектуального, духовно-нравственного, творческого, физического и (или) профессионального развития человека, удовлетворения его образовательных потребностей и интересов».
Далее.
Большой толковый словарь русского языка.
"Знание - обобщённые представления о свойствах объективного мира, связях и отношениях между объектами, хранящиеся и воспроизводимые в сознании; осведомлённость в чём-л. "
Я не вижу несуразностей. Покажите мне, в чём они.
Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Большой толковый словарь русского языка.
"Знание - обобщённые представления о ...

Ничего не имею против словарей. 
ЗНАНИЕ — форма социальной и индивидуальной памяти, 
свернутая схема деятельности и общения, результат  
обозначения, структурирования и осмысления объекта в процессе 
познания
. (НФЭ-2010).

Знаний много не бывает?

Слово "много" применительно к знаниям говорит об их количестве.
Количество начинается с единицы.
Что есть "единица знания"?
Если говорить о представлении или об осмыслении, то нужно признать мнимость знания.
Если же говорить о форме, то нужно признать действительность (реальность) знания.

Если же говорить об "обобщённых представлениях", то что в "формулу подставлять"?

 

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
С Вами и со многими здесь я никогда, к счастью, не достигну взаимопонимания: мы пользуемся разными Словарями.
Откровенно: ничего не понял из написанного Вами.
Совершенно ничего. Такой ход рассуждений не понимаю в принципе.
Хотя особенно и не стараюсь.
Мне это жить не мешает.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир!
С Вами и со многими здесь я никогда, к счастью, не достигну взаимопонимания: мы пользуемся разными Словарями.

Разумеется, мы пользуемся разными словарями. 
Но, если знание зависит от словаря, то зачем (для чего) такое знание?
Эдак мы придём к тому, что знания содержатся в книгах.)))

Аватар пользователя Алент

Дилетант, 14 Июль, 2025 - 08:35, ссылка

Слово "много" применительно к знаниям говорит об их количестве.
Количество начинается с единицы.
Что есть "единица знания"?

А множество начинается с пустого множества. И мне кажется этот аспект больше подходит к Знанию. 

Если говорить о представлении или об осмыслении, то нужно признать мнимость знания.
Если же говорить о форме, то нужно признать действительность (реальность) знания.

Если же говорить об "обобщённых представлениях", то что в "формулу подставлять"?

Вот эти ваши "если" я не поняла. 

Аватар пользователя Дилетант

Если говорить о представлении или об осмыслении, то нужно признать мнимость знания.
Если же говорить о форме, то нужно признать действительность (реальность) знания.

Если же говорить об "обобщённых представлениях", то что в "формулу подставлять"?

Вот эти ваши "если" я не поняла.

Возможно, что-то не договорил.
Идея такая: если я что-то знаю, то это знаемое может быть реализовано. Причём однозначно.
Если я знаю, что знаемое не может быть реализовано, то оно и не будет реализовано.
Однако реализация моего знания происходит через мои руки, которые, выходит, тоже "знают", что они делают.
А если мои руки знают, что они делают, то зачем тогда им я? 

Аватар пользователя Дилетант

Слово "много" применительно к знаниям говорит об их количестве.
Количество начинается с единицы.
Что есть "единица знания"?

А множество начинается с пустого множества.

Наверное, да. Пустое множество - это субстрат, свойство материи изменять, хранить изменённое состояние, множество знакомест. 
Если начать считать количество, то первая единица счёта должна же как-то отметиться и где-то храниться для последующего обнаружения количества счёта.

Тогда (определённое) пустое множество следует иметь среди других пустых множеств - эдакие "белые пятна" среди хаоса дикой природы.
Жуть...

Аватар пользователя Алент

Дилетант, 14 Июль, 2025 - 17:13, ссылка

Пустое множество - это субстрат, свойство материи изменять, хранить изменённое состояние

Ваши слова напомнили мне сказанное Семихатовым в ходе объяснения, что такое поле.

"Внесли металлические опилки в магнитное поле, они повернулись.Если опилки не внесли, поле не виновато, оно все равно там есть. Поле это, в каком-то смысле, готовность мира, готовность чего-то оказать воздействие, если вы туда что-то засунете, что способно это воздействие чувствовать".

Наверное, информация тоже должна попасть в какую-то напряженную среду, чтобы стать знанием. Иначе эта информация просто не будет воспринята. 

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 14 Июль, 2025 - 17:13, ссылка

Пустое множество - это субстрат, свойство материи изменять, хранить изменённое состояние

Ваши слова напомнили мне сказанное Семихатовым в ходе объяснения, что такое поле.

"Внесли металлические опилки в магнитное поле, они повернулись...

Очень близко.
Отличие в том, что "повернулись" не "опилки",
а уже "повёрнутые опилки" адекватно (соответственно) повернули некие "элементы поля",
и при вынесении "опилок" из некоего "поля субстрата"
"повёрнутость элементов субстрата" сохраняется (очень) длительное время, например - вечность. 

Собственно, известная магнитофонная плёнка обладает таким эффектом. Она для этого и сделана.
А вот с перфокартами сложнее - они одноразовые.

Некая "новизна" в том, что субстратность материи выделяется как её атрибут.
(Атрибут - это существенный, неотъемлемый признак, свойство или характеристика чего-либо, отличающая его от других).
Именно благодаря субстратности вещи сохраняют свою форму, то есть являются вещами.

Наверное, информация тоже должна попасть в какую-то напряженную среду, чтобы стать знанием.

Это расхожее мнение. Знать, что делать с информацией - это насущно.
Обычно информация ассоциируется со "сведениями", которые льются потоком из каждого утюга. Причём из утюга тоже, буквально. 
Загадка информации легко разгадывается, когда задаётся вопрос - "А для чего мне эти сведения?".
Здесь надо приложить умственное усилие, чтобы "схватить ситуацию" этого вопроса.

И вот тут коронный ответ уважаемого ФИАНа: а меня устраивает определение информации из словаря.
(А втихаря он будет пользоваться информацией по ЕЁ назначению, ибо иначе невозможно иметь собственное мнение, а тем более ЗНАТЬ что-либо).

Аватар пользователя Совок.

 Меня это полностью устраивает. В этих случаях я никогда и ничего не обсуждаю: за меня давно всё решено. Точно также, как в коммунистическом прошлом для меня истиной в последней инстанции были передовицы любимой газеты "Правда".
Оттуда и черпаю:
Федеральный закон "Об образовании в Российской Федерации" от 29.12.2012 N 273-ФЗ (последняя редакция) даёт такое определение:
«Образование — единый целенаправленный процесс воспитания и обуч...

Ничего не понятно. Черпали раньше истину из газеты "Правда", а теперь из федерального закона РФ. Что же Вы разве не видите что в газете "Правда" печатали одни истины, а в федеральных законах РФ другие, противоречащие им.

  А вы одним и тем же черпаком продолжаете черпать. Вы не находите что у Вас какое-то легкомысленное, не философское отношение к истине.

 

Аватар пользователя ФИАН

Вячеслав!
Конечно, вижу. Но ничего не могу с собой поделать. Я всё и всегда черпаю одним и тем же черпаком и даже никогда его не мою.
А философия мне противопоказана. Моя истина в содержимом черпака: сегодня одна, завтра другая.
Так интереснее!

Аватар пользователя Дилетант

Я не вижу несуразностей. Покажите мне, в чём они.

 "ФИАН, 13 Июль, 2025 - 19:42, ссылка

Первое
***
"Развитие и образование ни одному человеку не могут быть даны или сообщены. Всякий, кто желает к ним приобщиться, должен достигнуть этого собственной деятельностью, собственными силами, собственным напряжением". Адольф Дистервег (1790-1866)
...именно государство рассматривает и принимает предложения по объему и содержанию образовательных программ любого уровня, а затем утверждает единые программы освоения любого образования, придавая им статус закона."
______________________________________
Несуразность в Вашем "Первое":
если
"Развитие и образование ни одному человеку не могут быть даны или сообщены.",
то как
"единые программы освоения любого образования, придавая им статус закона."
могут втолкать образование человеку?

"Механическому болванчику" - да. Но человеку?

Тут вспомнились "Программы освоения целинных и залежных земель", почему-то...

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Начну с конца.
Я как полноценный Механический (во всех отношениях) Болванчик вспомнил другое, святое во всех отношениях для меня как бывшего члена КПСС:
***
""Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" Октябрь 1961-го. ХХII съезд КПСС. "
***
Вот я уже и давно живу при коммунизме и рассуждаю коммунистическими категориями.
Это просто лично для Вас как информация к размышлению.
Теперь о главном.
Вы просто привели две цитаты из моего сообщения и декларируете, что они противоречат друг другу.
Это и есть МОЯ несуразность.
Вы не могли бы Механическому Болванчику и его сторонникам подробно разъяснить, а в чём же противоречие.
Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир!
Начну с конца.
Я как полноценный Механический (во всех отношениях) Болванчик вспомнил другое, святое

Александр!
Понимаете, какое дело: "Механический (во всех отношениях) Болванчик" и даже самый полноценный, не может ничего вспомнить в принципе - у него нет воспоминаний.
А есть "дорожка записи", с которой воспроизводится записанное на "грампластинку", превращаясь в звуковые колебания или меняющиеся изображения на экране.
Этот звук или изображение могут быть очень качественными, но ничего "святого" в них нет, кроме колебаний воздуха и эфира.

Теперь о главном.
Вы просто привели две цитаты из моего сообщения и декларируете, что они противоречат друг другу.
Это и есть МОЯ несуразность.

...разъяснить, а в чём же противоречие.

 Я испугался, что применил слово "противоречие". Но, нет, я применил слово "несуразный". Страх прошёл.
этимология слова "несуразность" отражает его семантику - это отсутствие "сураза", то есть порядка, красоты, правильности, что делает явление или предмет несуразным, нелепым, неуместным.
Меня устраивает такое толкование слова "несуразность".

Что касается "противоречия".
В написанном тексте между буквами и словами нет никаких противоречий - они были в момент их написания, "укладывания" в рамки экрана, листа бумаги... После уложения они исчезли.

Но, если начать претворять в действительность (в действие) написанное Вами, то возникнет противодействие "программе обучения, возведённой в закон", когда по этой программе будут вкладывать некие усилия в то место, которое будет сопротивляться этим усилиям.
Возникнет звук "ломки", если усилия будут большими. Вот этот "звук ломки", трансформированный (превращённый) в звук речи, и будет "сигналом, звуком противодействия", который обозначается словом "противоречие".

Факт противоречия Вы же красочно описали сами в своём комментарии, когда некий ученик выразился в Ваш адрес после Вашего ему нравоучения.

Противоречие обозначается стрелочками векторов движений, направленных навстречу друг другу.
А чтобы их обозначить, надо нарисовать схему, в которой будет движение неких понятий, реализация которых в действительности вызовет их столкновение, т.е. - противоречие.
При встрече двух движений (тел, например) непременно появится некое "третье" - результат "встречи".
Вот это "третье" и будет вызывать изменение в схеме движений. В том числе и через выкрик слова "противоречие".

Поскольку в Вашем случае нет никакой схемы движений, то и нет никаких противоречий, а есть несуразность в сопоставлении этих двух фраз. Да и то с моей точки зрения.
Как-то так.

Аватар пользователя buch

Могу сказать одно . Хочешь учиться ? Иди лечиться ! Ученье свет , а неучёных тьма . Без труда не сдашь в «цветмет» и провода. 

Аватар пользователя ФИАН

Сергей!
Не хочу я учиться!!!
Совсем!!!!!

Аватар пользователя Ыцилус

Тогда пора жениться.smiley

Аватар пользователя ФИАН

Владик!
Сколько же можно?!
Я уже 7 раз это официально проходил, не считая всего остального.
Хватит!

Аватар пользователя Ыцилус

Семь раз за свою жизнь не хотели учиться и семь раз женились. Хорошая статистика прожитой жизни. Представляю тексты семи некрологов - как под копирку: не хотел учиться, а учил, а потому на мне женился, был добрым мудаком и поучал, потому развелись.wink 

Аватар пользователя ФИАН

Влад!
Вам бы печататься в серьёзных издательствах!
Или подрабатывать в бюро ритуальных услуг.

Аватар пользователя Ыцилус

Я по жизни гробокопатель.smiley

Аватар пользователя ФИАН

Влад!
Вы только заступом на бумаге ничего не пишите, а ручкой ямы не ройте.
Не путайте одно с другим.

Аватар пользователя Ыцилус

Могу не только заступом, но и передступом. По бумаге и по воде. Ручкой и рукой. По-русски и по-китайски. Только закажите и вовремя оплатите.wink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У меня появилось желание поделиться своими мыслями относительно образования.

С чего это вдруг? Вы же сюда не мыслями делиться пришли, так с чего вдруг такая перемена? А, тщеславие. Ну-ну.

И все Ваши размышлизмы, сплошной поток этого самого преподапевтского тщеславия. Ученики, мол, повально недисциплинированы и невнимательны, и не хрена не понимают, мерзавцы такие, зато учителя - это спокойные и мудрые (хе-хе) толкователи (меламеды).

Ну да, механический органчик - идеал спокойного и мудрого толкователя. 

Но менторским тоном, под свист розги, никого, ничему научить нельзя. Пустая трата сил и времени. И если на время преподапевта глубоко плевать, это уже отработанный материал, отрезанный ломоть, то потерянное время ученика - это невосполнимая потеря. 

Вот совершенно по фиг, спокоен ли учитель и мудр ли он. Пусть будет хоть трижды суетлив и не семи пядей во лбу, лишь бы делал своё учительское дело. А дело это - поддерживать, разжигать и поощрять в учениках любопытство и любознательность. Всё. Больше от учителя (не воспитателя) ничего не требуется. Любопытный и любознательный ученик, да ещё и с врождёнными способностями, сам будет впитывать знания, как губка, из любого, доступного ему источника. Антоним любопытства - безразличие. Безразличный ученик не впитает никакого знания, даже если ему силой будут его вколачивать.

И что же можно сказать о нашем гении преподапевтики? Чьи ценные "мысли" должны были обогатить мудростью и спокойствием местную публику. Характерные его высказывания, щедро рассыпанные по форуму: "мне плевать", "мне по барабану", "мне безразлично". Чему и кого может обучить такой болванчик? Безразличие его кредо. Какую любознательность, какое любопытство он может поощрять в учениках, когда сам является ходячим безразличием?

Всё что нужно сделать для улучшения образования, это выгнать на хрен всех безразличных преподапевтов, с волчьим билетом, с запретом на профессию до конца дней. Пусть будет меньше учителей да лучше. Годы обучения у безразличной бездари легко заменить пятиминутным общением с настоящим учителем. Да и побольше пользы будет от тех пяти минут. 

Аватар пользователя ФИАН

Откровенному говнюку чмошнику из Питера не отвечаю.
Обращаю ВСЕХНОЕ (по К.И.Чуковскому) внимание, как легко, но не изящно, всё можно поставить с ног на уши.
Была бы только личная симпатия и желание откровенно поговниться.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да начхать на то, отвечает мне, да и кому-либо вообще, Вася (кажется так его зовут, впрочем, не важно) с Бирюлёво (или откуда он там) или нет. Начхать три раза. Его личное дело, ни запретить, ни позволить ему этого я не могу. 

Я лишь излагаю свои мысли на заданную тему и свою критику конкретного текста, предложенного к публичному обсуждению. Для всех, а не для химика-лаборанта (или кто он там) персонально. Для персональных посланий, как было уже сказано, есть личка. 

Аватар пользователя ФИАН

Поскольку тема моя, то такого дерьма, как Илья Геннадьевич в ней больше не будет.
Почему?
Популярно объясняю чмошнику: потому что мне не нравится его морда и его мнение.

Подожду, пока с этим познакомятся участники, и удалю к матери в её первый медовый месяц.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мерзавец поступит, как мерзавец? Вот это сюжетный поворот! Да трите, что с подлеца взять-то. Но, в очередной раз остаётся сожалеть, что такое вот, допущено к обучению детей и вьюнешей, с неокрепшими мозгами. Это вот катастрофа, а то, что подлец сотрёт несколько комментариев,  исключительно из чувства личной неприязни, это только собачья какашка на дороге.

Вот интересная вещь, синдром вахтёра. Капля власти у человечка в кулачке, но воспользуется в личных интересах по полной программе. Что за слизь, в человеческом облике! 

Аватар пользователя ФИАН

Ничего особенного: нормальная качественная слизь.
А вот мысль о подлеце и собачьей какашке на дороге мне понравилась.
В надежде на ещё какие-нибудь откровения, я не буду спешить с удалением.
И крошечный комментарий для всех относительно личной неприязни в данному конкретном случае.
Какашка на дороге таких переживаний испытать не может в принципе. Поэтому относительно какашки высказывание смысла не имеет.
Подлецу личная неприязнь тоже чужда: слишком мелко.
Если же говорить о личной неприязни Чмошника Ильи Геннадьевича из Питера к какашке и подлецу ФИАНу, то это и понятно, и закономерно, но бессмысленно и бесполезно.

Аватар пользователя Wit-P

Илья!

Вы же сами понимаете), что результаты есть и с этим вы ничего поделать не сможете, хоть как себе лгите))), от этого только вы сам будете выглядеть все ниже и ниже... Хотя, на этом сайте уже давно потеряли чувство меры, ведь это количественная величина, а значит и не оператор философа))), суждения исключительно какашками и прочей слизью.. Прям противно...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, что поделать, вот такой я правдоруб. Вижу подлеца, тут же объявляю - это подлец, вижу слизь в человеческом облике, тоже не могу молчать.

Но в отличии от всякой слизи, я не мщу, не отказываю в обмене мнениями или идеями, если уж таковые есть, любому участнику форума, вне зависимости от той оценки морального облика, которую я ему даю. Идеи и мысли Выше личных отношений. А только ради идей и мыслей и имеет смысл всё ещё посещать это форум.

Вот слизнякам этого никогда не понять. Слизняку, если морда лица оппонента не нравится, он его будет тереть уже только за это.   

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
Просто обратите внимание на следующие утверждения.
***
"Но в отличии от всякой слизи, я не мщу, не отказываю в обмене мнениями или идеями, если уж таковые есть, любому участнику форума, вне зависимости от той оценки морального облика, которую я ему даю. Идеи и мысли Выше личных отношений. А только ради идей и мыслей и имеет смысл всё ещё посещать это форум.
***
И посмотрите, если есть возможность, на все сообщения, адресованные мне автором этих утверждений.
По моим субъективным оценкам как-то одно не вяжется с другим.
Теперь о другом.
Я не следователь, не адвокат, не судья, не прокурор, не врач и не представитель людей иных профессий, которым по долгу службы приходится общаться с любыми людьми с любым моральным обликом. Это их выбор.
Для меня первым и решающим моментом при общении и выборе формата общения вляется именно то представление о моральном облике, какое у меня сложилось о возможном собеседнике. Оно может сложиться не сразу, но когда оно оформилось, именно оно является доминантой. Я оставляю за собой исключительное право не общаться с мерзавцами, грубиянами, хамами, дураками и неучами.
Противоречит ли это тому, что приходилось и приходится работать с учениками? Ни коим образом. В школах при устройстве на работу я всегда ставил конкретное условие - работаю только в сильных классах. Если таких в данной школе нет, искал другую. Всегда находились школы, где именно такой учитель был нужен. Про институт не говорю: студенты с такими отрицательными качествами у нас не учатся.
Если в частной практике мне родители или ученики начинают ставить свои условия, как и чему нужно учить, отношения в тот же момент прекращаются.
Не скрою, в одной из школ, где я работал, попался такой очень крутой папаша, который пытался учить меня жизни. Вмешался директор, посоветовавший мне не лезть на рожон. На следующий день я уволился по СЖ.
Меня нисколько не задевают те маразматические слова, какие были высказаны ИГ относительно моих сообщений об образовании. Это его характеристика, не лучшая, но объективная.
В отличие от школы я не буду покидать ФШ по собственному желанию. Более того, я и стирать сообщения ИГ не буду, чтобы каждый мог подумать и решить, кто из нас прав.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И посмотрите, если есть возможность, на все сообщения, адресованные мне автором этих утверждений.

Да-да-да, только начните с сообщений адресованных мне данным персонажем, а ещё лучше, начните с сообщений, адресованных ВСЕМ участникам  форума ФШ. После которых, вообще, какое право имеет этот тип предъявлять претензии? 

Я оставляю за собой исключительное право не общаться с мерзавцами, грубиянами, хамами, дураками и неучами.

Участники ФШ, и я в том числе, оставляют за собой точно такие же права. 

В школах при устройстве на работу я всегда ставил конкретное условие - работаю только в сильных классах

 Что подтверждает ранее сказанное мною, никакой личной заслуги нашей потрясающей бездари в том, что из его учеников, что-то вышло толковое, нет. Они были сильными и до него, оставались бы таковыми и без него, ну и его стараниями испортить, слава богу, не удалось.

Меня нисколько не задевают не те маразматические слова, какие были высказаны ИГ относительно моих сообщений об образовании.

Именно поэтому, первым делом захотелось назвать оппонента говнюком и чмошником, а вторым делом, стереть его комментарии. Настолько они нисколько не задели. 

Здесь открытая площадка, выставляя текст для обсуждения, поднимая какую-либо тему, будьте готовы выслушать любое мнение, а не только комплиментарное. 

Я высказал своё отношение: ученики ни в чём не виноваты, они таковы, каковы они есть. Не надо пенять на повальную недисциплинированность и что там ещё Вы предъявляете им. А роль и место учителя в процессе образования, гораздо ниже и скромнее, чем видится самим учителям. Не надо гордыни. Это, между прочим, смертный грех.

Главное и единственное требование к учителю - неравнодушие и не безразличие. А остальное, уж такое, какое есть. Главная задача учителя - пестовать природную любознательность и даже любопытство ученика. Потому что, образование, как процесс, заключается не в том, что кто-то кого-то учит, а в том, что кто-то учится. Всю работу совершает ученик. А совершать он её будет только тогда, когда ему это интересно, когда есть тяга к знанию и пониманию. А основа этой тяги, те самые, природные свойства - любознательность и любопытство. Иных стимулов нет. Розги, менторство, ни даже мудрое толковательство и старшее товарищество не помогут. 

Аватар пользователя ФИАН

Отвечаю только на это:
***
"Не надо гордыни. Это, между прочим, смертный грех."
***
Своё откровенное отношение к Семи Смертным Грехам, Десяти заповедям и самому господу Богу я уже высказывал. Всё это мимо меня.
Бог мне не нужен, поскольку я не знаю, о чём идёт речь.
Относительно всего остального.
Для меня авторитет Адольф Дистервег.
***
"Как никто не может дать другому того, чего не имеет сам, так не может развивать, воспитывать и образовывать других тот, кто не является сам развитым, воспитанным и образованным
"
***
А поэтому утверждение ИГ, приведенное ниже, откровенная глупость.
***
"Главное и единственное требование к учителю - неравнодушие и не безразличие. А остальное, уж такое, какое есть."
***
Дичь.

Аватар пользователя Ыцилус

"Как никто не может дать другому того, чего не имеет сам, так не может развивать, воспитывать и образовывать других тот, кто не является сам развитым, воспитанным и образованным

К сожалению, не все помнят, что и на форуме нужно быть воспитанным.

 

Аватар пользователя ФИАН

Влад!
Позволю себе невоспитанно вякнуть.
Воспитание - это как бородавка на носу. Она всегда есть. Либо её всегда гет. И на форуме, и в WC, и дома.

Аватар пользователя Ыцилус

Воспитание - это как бородавка на носу. Она всегда есть. Либо её всегда нет.

Я уже писал в одной из ваших тем, что люди делятся на клоунов, сценаристов и режиссеров. Поскольку сценаристы - это тоже клоуны, но стоящие за занавесом, то имеем две кучки: клоуны + сценаристы и режиссеры. Клоуну никогда не в тягость играть. Его жизнь игра. Сценарист за грош продает свой труд. Поэтому клоуну и сценаристу побоку бородавки: где надо и какую надо - ту и наклеят. Остаются режиссеры. Их карма не позволяет опускаться до сценаристов и клоунов. Только у режиссеров по карме есть воспитание, как бородавка на носу. Ах да, чтобы не забыть: большая часть режиссеров - это "сам себе режиссер", или "режиссер в свободном полете". На всех ведь не хватит своих индивидуальных клоунов и сценаристов: кто-то на пенсии, кто-то в Сочи загорает, а где-то какой-то клоун Адольф всей паствой клоунов, сценаристов и режиссеров управляет в государственном масштабе с запретом существования "режиссеров свободного полета" под страхом смерти. Приходится режиссировать теми, кто поближе и доступен, или уйти в подполье (залечь на дно), чтобы со временем смириться со своей участью одинокого режиссера, или, как Наполеон, однажды стать императором любого театра, даже в деревне.wink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Своё откровенное отношение к Семи Смертным Грехам, Десяти заповедям и самому господу Богу я уже высказывал.

Религия задаёт этику и эстетику общества. Культурную и идеологическую среду. Хотите, не хотите, но Вы живёте в обществе сформированном на христианской, православной этике, дышите ею с самого детства, так что, не стоит пренебрегать ею. Глупо и бесперспективно. Общество всё равно победит.

Для меня авторитет Адольф Дистервег.
***
"Как никто не может дать другому того, чего не имеет сам, так не может развивать, воспитывать и образовывать других тот, кто не является сам развитым, воспитанным и образованным"

 Ну да, сумрачный тевтонский гений. Оставим в стороне дискуссионный вопрос о влиянии его взглядов на те процессы, которые происходили в Германии 30-х, но вспомнился эпизод из старого советского фильма, с логопефом с улицы Койкого: "Специалисту не обязательно уметь самому, ему главное уметь учить других"  Ну или, как-то так.

А учить других, тут, как у врачей, главное не навредить, т.е. не убить любознательность, не сделать безразличным. Посему, повторяю, главное, чтобы учитель не был безразличен и равнодушен. А остальное не важно.

Аватар пользователя ФИАН

Относительно Дистервега.
Скажу только Вам по секрету, чем он мне очень нравится.
Именем - Адольф.
Что-то очень знакомое...
Относительно этики, эстетики, религии, общества и всего такого.
Я лично Вас не услышал.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Относительно этики, эстетики, религии, общества и всего такого.
Я лично Вас не услышал.

Да дело Ваше. Вы можете идти поперёк общества, обществу до отдельных демаршей, отдельных индивидуумов дела примерно столько же, сколько у катка асфальтоукладчика до таракана бегущего перед ним. Убежит, ну и фиг с ним, не убежит, так тем более фиг с ним.   

Аватар пользователя Wit-P

Александр!

Я это все конечно видел! И думаю вы отлично понимаете, почему у ИГ и прочих также, идет такая агрессия, это от бессилия, они здесь через одного возомнили себя гениями, а на поверку выходит что это совершенно не так, вот и беснуются...

Аватар пользователя Ксари

Согласен, Виталий! В пору моего общения с Ильей Геннадиевичем ничего кроме осадка пустопорожних маневров не оставалось! Илья Геннадиевич - «настоящий» философ! Склизский как рыба налим, в споре его голыми руками не возьмешь! Однако, надо отметить, Илья Геннадиевич - тёплый душою и воспитанный человек!

Аватар пользователя Ыцилус

Вот уже и кукушки хвалят петухов. Осталось дождаться момента, когда петухи начнут хвалить кукушек и будет полная гармония в птичьем царстве. Лишь бы курицы не восстали с яйцами наперевес.smiley

Аватар пользователя Ксари

Осталось дождаться момента, когда петухи начнут хвалить кукушек и будет полная гармония в птичьем царстве. Лишь бы курицы не восстали с яйцами наперевес.

Правильно, Ыцилус, осталось дождаться петушка-000, который похвалит Ыцилуса-кукушку-бабу-ягу!

Аватар пользователя Ыцилус

С чего вдруг? Ни он меня, ни я его никогда не хвалим. Мы ведем себя по отношению друг к другу, как суровые челябинские мужики. Поэтому куда нам до куриц. Хоть ку-ка-речных, хоть ку-ку-шинных.laugh

 

Аватар пользователя Wit-P

Илья Геннадиевич - тёплый душою и воспитанный человек!

Это то да.. но я всегда считал, что честность пред самим собой превыше всего!

Аватар пользователя Lemur

Образование имеет два аспекта, эрудиция и системное мышление. Они дополняют друг друга. В наше время тесты основная форма оценки и усвоения знания, что является вредным. Надо понимать логику ряда цифр, а не учить наизусть их последовательность.  В школе исчезла личность учителя, все осваивают методики и проверяют не качество знаний, а "соответствие". Главным достоинством студента становиться хорошая память, что немаловажно, но хотелось бы большего. Необходимо вернуть личность учителя в школу, а не "оцифровывать" последнего. 

Аватар пользователя Ксари

Необходимо вернуть личность учителя в школу, а не "оцифровывать" последнего. 

Именно так, Лемур! А чтобы это преимущество личности перед ИИ было понятно, то здесь и требуется ЧЕТКОЕ однозначное понимание, что есть Разум (мышление, сознание) человека, а что есть машинный интеллект!?

Думаю, прежде в этом вопросе надо постараться разобрать предложенный Д. Серлом эксперимент «Китайская комната»!

Аватар пользователя Lemur

Интернет - это филиал коры мозга человека, он усиливает его возможности. Читая статью а Канте и энциклопедии, мы сокращаем время изучения его взглядов, подходим к оригинальному тексту имея алгоритм его понимания. Машинный интеллект оптимизирует процесс поиска информации, но он в коечном счете подчинен стереотипу личности субъекта. Все искусственное это перчатка на руке естественного. 

Аватар пользователя Wit-P

Все искусственное это перчатка на руке естественного. 

Все так называемое искусственное равно также продукт природы, поэтому здесь не стоит так перегибать палку, это пока ИИ не может также, чуть позже сможет куда больше!)))

Аватар пользователя Lemur

Любой искусственный интеллект это мина замедленного действия, где и как она взовется должен решать человек.

Аватар пользователя Ыцилус

Wit-P, 15 Июль, 2025 - 09:51, ссылка

Все так называемое искусственное равно также продукт природы

Не сваливайте на природу создание соевого молока, пепси-колы и ядерных бомб.

Аватар пользователя Ксари

Спасибо, Лемур! Полный набор расхожих, общих фраз, которые не вносят ясности! Обыкновенно, наш заурядный философ Лемур рассуждает так же как ИИ - слышит звон, но не знает откуда он! 

Лемур, может все-таки надо уступить место учителя у доски месту ИИ за стеклом монитора? Ваши образные тезисы «Все Искусственное - это перчатка на руке Естественного» - ни о чем! Это Ваши красивые лозунги и ничего более!

Аватар пользователя Wit-P

уступить место учителя у доски месту ИИ за стеклом монитора?

Владимир, в общем то это грядет, смиритесь)) 

Аватар пользователя Ксари

Вот, Виталий, чего стоит, вся Ваша философия, когда выбрасываете белый флаг перед бездушными НУЛЯМИ и единичными недотепами СУЛИЦЫ!!

Аватар пользователя Ыцилус

Ваша философия не лучше. Кстати, так о чем ваша философия?

Аватар пользователя Ыцилус

Wit-P, 15 Июль, 2025 - 10:18, ссылка

А чё так скромно? Смиритесь, что ИИ в конечном счете построит гетто для человечества, поскольку в программном коде будет строчка "не убий".

Аватар пользователя Lemur

Я говорю не о пользе ИИ, а о том, что он обслуживает человека. ИИ ускоряет, расширяет, но он должен хотеть того, чего хочет человек. На романтический идиотизм жалко времени.

 

Аватар пользователя Ксари

Нет, Лемур! Вы мотивируете свое отношение к ИИ расхожими, общими оценками! Задача философии, заключается в том, чтобы отстоять интересы человека и объяснить всякого рода ЧИНОВНИКАМ И УМНИКАМ, что  в сравнении с любым каким угодно сверх искусственным разумом, человек - это ДУХОВНОЕ существо! Вот основная проблема и задача всей философии! Ни Вы, Лемур, ни  000 с Ыцилусом, ни Тоту с бучем, ни Виталий с ФИАНОМ не в состоянии ответить, в чем именно заключается духовность человека??? И почему духовностью не обладает ИИ? (Сразу скажу, что чувства свои можете засунуть себе сами знаете куда!)

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Поскольку меня всуе упомянули, то вякну.
Мои чувства к Вам лично всегда были там, сами знаете где. Никогда отношение к Вам оттуда не вынимал.
Повода не было.
И сейчас нет.

Аватар пользователя Ксари

Нет проблем, Александр! Берегите свои эти чувства ко мне как зеницу ока!cheeky

Аватар пользователя Ыцилус

Мне тоже ответьте за всуе упомяшийся. Только про зеницу в оке не надо. Не хватало к стаду петухов и кукушек прибавить синиц. 

Аватар пользователя ФИАН

Влад!
А Вам на какой вопрос ответить?
Сформулируйте для ясности.

Аватар пользователя Ыцилус

Жалуюсь: он меня тоже всуе упомянул. Пусть ответит за это.crying

Аватар пользователя Ксари

Что есть сознание, Ыцилус? Явите к знанию всякого эту тайную ВЕЩЬ, которую человек днём с огнём ищет.

Аватар пользователя Ыцилус

Сознание - это мнимое пространство. Что здесь сложного? Если сознание - это физическое пространство, то ткните в него пальцем. Почему пространство? Так мысли ВВВВВВВВВВВВ нем крутятся (предлог В умножил до ВВВВВВВВВВ для лучшего понимания о чем идет речь). Предлог "ВВВВВВВВВВВ" в русском языке указывает на пространственность.

Аватар пользователя Ксари

Сознание - это мнимое пространство. Что здесь сложного?

Почему? Ничего сложного! Мнимое Сознание Ыцилуса - это мнимое пространство Ыцилуса! Сразу всё понятно! Даже ежик, когда выйдет из тумана - он тоже скажет, что был в сознании затуманенного тумана! Все понятно, пока у психологов голова вокруг Земли крутится семь раз, философ в это время голову в пространство погружает, которое как бы есть и которого как бы нет! Чудны крестьянские дети!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так мысли ВВВВВВВВВВВВ нем крутятся

Мысли крутятся в мышлении. И по большей части, мы мысли не осознаём. Очень малая часть наших мыслей получает осознаваемый образ и так попадает в наше сознание. Сознание - способ существования образов. Нет сознания - нет образов. Никаких. Мир в буквальном смысле безобразен.

Мнимое пространство, как метафора - может быть, но представить сознание пространством, чисто формально, вряд ли получится. Впрочем, мы это уже столько раз обсуждали...  

Аватар пользователя Ксари

Мысли крутятся в мышлении. И по большей части, мы мысли не осознаём. Очень малая часть наших мыслей получает осознаваемый образ и так попадает в наше сознание.

Еще один сказочник, насчет сознания! А если мысли философа касаются не образов на сетчатке глаза, а во поле берёзы! И что? берёза как дерево стало частью сознания философа? Как у буча теперь так и будет дерево торчать из головы как у оленя вишнёвое дерево!? Так, Илья Геннадиевич?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А при чём тут образы на сетчатке глаза? На сетчатке глаза есть пятна света и никаких образов. Образы есть только в сознании и больше нигде. Цвет, запах, звук, вкус и тактильные ощущения это то, из чего создаётся образ. И нигде, за пределами сознания нет ни запахов, ни цветов, ни шершавости берёзовой коры. 

Аватар пользователя Ксари

Цвет, запах, звук, вкус и тактильные ощущения это то, из чего создаётся образ

 Илья Геннадиевич, вам известно про Ваши тактильные ощущения в Ваших ягодицах! Следовательно, Ваши ягодицы являются частью Вашего Сознания! Так, Илья Геннадиевич?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Частью сознания является образ, и только образ. Ничего кроме образов в сознании нет. Ни ягодиц, ни берёз, ни даже оппонентов по ФШ. Есть только образы. Открыли глаза, вот визуальный образ действительности, которая, возможно, Вас окружает. Что там на самом деле, фиг его знает, может вообще ничего, может быть что-то и есть, но для Вас есть только этот образ и больше ничего. Этот образ Ваш и только Ваш, нигде за пределами Вашего сознания этого образа нет. Если мы вместе посмотрим на одну и ту же берёзу, то у каждого в сознании будет свой и только свой образ этой берёзы. Мы не сможем сравнить, насколько они близки или далеки эти образы, насколько Ваша похожа на мою, а моя на Вашу. И уж точно, если в моём сознании возникнет образ ощущения в районе моих ягодиц, то никаким способом Вы никогда не узнаете, что именно я почувствовал, даже если я Вам опишу своё ощущение словами, пережить моё ощущение Вам не удастся.  

Аватар пользователя Ыцилус

Частью сознания является образ, и только образ. Ничего кроме образов в сознании нет.

1) частью сознания является образ, как частью табурета является ножка.

2) ничего, кроме образов в сознании нет, как в табурете нет ничего, кроме ножек.

Я бы на такой табурет, состоящий только из ножек, ни в коем разе не сел. Очко жалко.wink

Так что, в сознании есть только образы? Вы это на полном серьезе говорите? А схваченный (осознанный) смысл - это образ или где? А ранее упомянутые вами ощущения - это тоже образы? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так что, в сознании есть только образы? 

Да.

 Вы это на полном серьезе говорите?

Абсолютно. 

А схваченный (осознанный) смысл - это образ или где?

Смысл, как следует даже из самого слова, относится к области мышления. А мышление существует вне сознания.

"Смысл:

информационное содержание, совокупность значений чего-либо, постигаемых разумом"

Где здесь сознание? 

Так что, смысл это не образ. Но облачённый в форму какого-то образа, например фразы, произносимой внутренним чтецом, т.е. сформулированный, он может в таком виде попасть в сознание. Но только в виде образа некоей мысли, в сопровождении ощущения уверенности понимания.    

Аватар пользователя Ыцилус

Ясно: образы существуют в сознании, а мысли и смыслы - в мышлении, причем мышление существует вне сознания. А в чем существуют ощущения? Давайте, рубите правду-матку, никого не жалейте. За памятник нужно бороться. Архимеда ведь пронзил инсайт - теперь по всем музеям стоят его памятники.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А в чем существуют ощущения?

Ну вот, добрались до главного. Необходимо понять природу ощущения, чтобы разобраться с сознанием. 

У меня есть намётки по этому поводу, пока не всё продумано и проработано, так что воздержусь выкладывать. Вы, вон, такую простую и, как мне кажется, очевидную вещь, как предшествование движения всему прочему, так долго схватывали, а тут вещи позабористее получаются. Но спойлер: всё опять произрастает из движения, путём логического следования, иных сущностей в первооснову всего полагать не придётся.  

Аватар пользователя Ыцилус

 Необходимо понять природу ощущения, чтобы разобраться с сознанием. 

Хорошо, разбирайтесь. Пока что я охренел от того, что, кроме сознания, как пространства  для образов, нужно еще одно пространство - для мышления. Теперь, похоже, понадобится третье пространство - для ощущений. Для инсайтов потребуется четвертое. Для дежавю - пятое............. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, у нас в субъективности, кроме мышления и сознания, есть ещё и память. Вы, видимо, тут же захотите пространство памяти? Хотя, опыт показывает, что если хорошенько дать по башке, вполне себе физически, то память отшибить можно на счёт раз.

Аватар пользователя Ыцилус

Если дать по башке, то отключается не только память, но и мышление с ощущениями и образами.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это да. Несомненно. Ну вот, образы исчезли - сознания нет. Или наоборот, сознание исчезло, а с ним и образы. Но не бывает, чтобы чего-то одного не было, а другое было. А вот с мышлением это запросто. Лунатики всякие, обходятся без сознания. С памятью тем более, сплошь и рядом. Человек в полном сознании, а таблицу умножения не помнит. 

Аватар пользователя Ыцилус

Лунатики всякие, обходятся без сознания.

Сны тоже снятся без сознания? Особенно те, которые утром вспомнить не можете, но приборы показывают, что вам что-то снилось.

Отсюда вопрос: вы о каком сознании говорите?

Я, например, говорю о пространстве, в котором может быть как осознаваемое мышление, так и не осознаваемое. Мышление - это не только процесс, свершаемый с образами, но и с мыслями, смыслами, ощущениями и т.д. А вы? Ах да, отсчет новых пространств только начался.wink

Хорошо. Подождем до появления вашей темы.

Успехов!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сны тоже снятся без сознания? 

Нет, сны как раз снятся в сознании. Просто мы меняем образы восприятия, на образы сгенерированные внутренним ИИ. Научиться отличать одно от другого, первая задача сложного организма, которую мы решаем, чаще всего успешно, ещё во младенчестве. Плохо, когда по каким-то причинам перестаём отличать одно от другого. Если это кратковременно, под действием веществ, ещё ладно, а если устойчиво, то без галоперидола уже не обойтись. Был у меня знакомец, рассказывал, включает душ, а из него, вместо воды, музыка. 

Аватар пользователя Ыцилус

Нет, сны как раз снятся в сознании. Просто мы меняем образы восприятия, на образы сгенерированные внутренним ИИ

Хитро. Даже в естественном интеллекте есть искусственный интеллект. Хитро, хитро...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, надо было взять его в кавычки. Но работает он точно так же, как ИИ, на том же принципе нейронной сети. Что-то там генерирует, в произвольном порядке, на своё усмотрение. Бывает, очень даже захватывающе получается. 

Аватар пользователя Ыцилус

Негоже бессознательное величать ИИ.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А какая между ними разница? Одно создано природой, другое человеками, на том же примерно принципе работы. Вот и результат, примерно, одинаков. 

Аватар пользователя Ыцилус

А какая между ними разница?

Огромная. Здесь даже уместно вспомнить про палец и кое-что другое.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И в чём Вы видите эту разницу? Найдите десять отличий. 

Аватар пользователя Ксари

 

Частью сознания является образ, и только образ. Ничего кроме образов в сознании нет

Нет в сознании никаких образов! Образы, которые возникают  на сетчатке глаз - это преимущество зрячих людей и людей с неповрежденной сетчаткой! Однако, сознанием могут обладать и слепые с рождения люди! Изучите, пожалуйста, этот вопрос, Илья Геннадиевич: Располагают ли слепые с рождения люди  представлениями об образах? Изучите этот вопрос, Илья Геннадиевич! Высасывать свои фантазии из пальца - это каждый может! Изучите, а потом приходите!

Аватар пользователя Ыцилус

В начале двадцатого века ходила легенда, что жертва перед самой смертью фотографировала убийцу и эта фотография находилась таки на сетчатке глаза. Убийцы начали уносить с места преступления глаза своих жертв. А как сейчас обстоят дела? Мозг вырезают?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Про слепых я очень много чего знаю. Особенно интересны случаи восстановления зрения у слепых с рождения. 

Образы сознания не обязательно только и исключительно визуальные. Вы же не только видите, но и слышите. И аудио образ внешнего акустического колебания это тоже именно что образ.

Та же петрушка и с запахами, и со вкусами. Это образы в Вашем сознании. Если Вы чувствуете запах ванили, то это Ваш индивидуальный образ этого запаха, больше ни чей. Как ощущают ваниль другие, Вам не ведомо. И т.д. и т.п. 

В сознании только образы, даже мысль, которая приходит Вам в сознание, облачается в образ, чаще всего внутренний чтец монотонным голосом её Вам зачитывает. Иначе Вашему сознанию она недоступна. 

Аватар пользователя Ыцилус

Хоть здесь обрадовали, что образы у вас не только визуальные, но и все остальные  чувственные. Сколько там у нас органов чувств? Сколько разных нюансов выявляет каждый орган чувств? Ведь глаз не только видит, но еще и выполняет роль стерео-приемника, дальномера, различителя цветов и т.д. По совокупности набегает приличный список...Вот только мысль у вас - всегда носитель идеи/смысла. И что, мысль не может быть безликим переносчиком образов из одного места в другое, или инструментом мышления образами? Типа, мысль-носилка подъехала к одному адресу в сознании, загрузила, что надо, отнесла в другое место, потом скатала (или параллельно) за другим образом, третьим, четвертым...

Как видите, это тоже мышление. Мышление образами, а не просто мышление мыслями, как обладателями идей и смыслов.

Аватар пользователя Ксари

Образы сознания не обязательно только и исключительно визуальные. Вы же не только видите, но и слышите. И аудио образ внешнего акустического колебания это тоже именно что образ.

Илья Геннадиевич, образы визуальные, или слуховые галлюцинации, или тактильные псевдоошущения - это все материальные явления! А сама сущность сознания имеет нематериальную природу! Все о чем Вам мерещится имеет место в материальном мире! Сознание же в материальном мире не занимает места! Не понятно, нет!? Итак, Илья Геннадиевич, что есть сознание???

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Илья Геннадиевич, образы визуальные, или слуховые галлюцинации, или тактильные псевдоошущения - это все материальные явления!

С каких пор? Материальны акустические колебания, а вот аудиообраз который Вы, именно Вы, слышите при этом, это сугубо нематериальная штука. Вы не можете никаким материальным образом передать его. Вы не можете его обнаружить в материальном мире. Возбуждение головного мозга - пожалуйста, а образ, который при этом возникает - нет. Он не материален. И сознание есть способ существования этого образа. Нигде, за пределами сознания, этого образа нет и быть не может.   

Аватар пользователя Ыцилус

Нигде, за пределами сознания, этого образа нет и быть не может. 

Сознание имеет пределы? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Его пределом служит материальный мир. 

Аватар пользователя Ыцилус

Пределом? А есть ориентиры, где находится предел? Может, есть еще и граница между материальным миром и сознанием? Она выглядит в виде колючей проволоки или как-то по-особенному?

Ладно, вы уже, надеюсь, все поняли.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Уже столько раз писал, граница ничто и бытия это точка. Аналогично граница материального мира и сознания так же точка. Так как сознание это ничто в материальном мире.  Болдачёв называет эту точку субъектом. Я с ним в каком-то смысле согласен, хотя понимаем мы при этом разное. У него субъект это точка отсчёта. 

Аватар пользователя Ксари

Уже столько раз писал, граница ничто и бытия это точка. Аналогично граница материального мира и сознания так же точка. Так как сознание это ничто в материальном мире.  Болдачёв называет эту точку субъектом. Я с ним в каком-то смысле согласен, хотя понимаем мы при этом разное. У него субъект это точка отсчёта.

Илья Геннадиевич, Вам же не устаю объяснять, что все Ваши высосанные из пальца фантазии про точки, субъекты и прочая ахинея - это все Ваши высосанные из пальца фантазии!!! Итак, соберитесь, Илья Геннадиевич, и ответьте, пожалуйста, что есть Сознание??? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

и ответьте, пожалуйста, что есть Сознание??? 

Повторю: сознание - способ существования образов.  

Аватар пользователя Ксари

Эти Ваши лозунги высосанные из пальца, Илья Геннадьевич, - это Ваши сказки! 
Ну, хорошо! Давайте так, Сознание - это слово! Скажите, Илья Геннадиевич, какой образ вызывает у Вас слово «Сознание»? Или скажем какой образ у Вас вызывает слово «Светофор»? Вопрос понятен, Илья Геннадиевич? Какой образ у Вас вызывает слово «светофор»: трехцветное устройство на перекрестке или трехцветный образ на сетчатке глаза? Представление о каком явлении вызывает у Вас слово «светофор»?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Или скажем какой образ у Вас вызывает слово «Светофор»?

Ну, во-первых, голос в голове произносит слово "светофор". Попробуйте поразмышлять о светофоре ни разу не произнеся это слово про себя. Вот первый и главный образ слова "светофор".  Если напрягусь, могу и представить себе письменный образ этого слова. Даже шрифт подобрать в уме. Если перейдём от слова к понятию, то может всплыть картинка какого-нибудь светофора из памяти. Вот в детстве все магазины в которые я ходил можно было попасть по нерегулируемым переходам, кроме одного - универсама, к нему приходилось идти, переходя широкий проспект. Соответственно, по сигналу светофора. Как сейчас вижу этот самый светофор.  Может всплыть мультяшный образ, вспомнился Свистулькин из Незнайки в Солнечном городе. Могу вспомнить вывеску магазина, мимо которого всегда проезжаю, сворачивая на мост через железку. Ну уж точно, ни о какой сетчатке глаза я не вспомню. Зачем?    

Аватар пользователя Ксари

Если напрягусь, могу и представить себе письменный образ этого слова.

Ну, вот! Что и требовалось доказать! Сознание Ильи Геннадиевича включает в себя не только образы его ягодиц, но и письменные образы лежащие на столе! Вот такая у Ильи Геннадиевича подвижная текучая биомасса из головы, которая поглощает не только собственные ягодицы, но и предметы на столе! Склизский и болтливый Вы, Илья Геннадиевич, НАЛИМ!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, вот! Что и требовалось доказать!

Ну дык и что доказали! Что слово светофор я могу представить либо в виде аудиообраза, произнеся про себя "светофор" или в виде визуального образа, картинки с надписью "светофор". И никак иначе в своём сознании оперировать со словом "светофор" я не могу. Только с образами. Потому что, кроме образов в сознании ничего нет и быть не может.

Аватар пользователя Ксари

Вам говорят, что не бывает аудиообразов! Да, за аудиословом вы видите образ! Да,за аудиословом Вы представляете физическую формулу Е=мс^2! Да, за аудиопредложением Вы видите как Мама моет раму! Понятно, Вам Илья Геннадиевич? Слово, как и сознание - это ни разу никакой не образ, его видеть человеку не дано! Вам понятно, склизский, смазанный гусиным жиром, Илья Геннадиевич, налим!?

Аватар пользователя Ксари

а вот аудиообраз который Вы, именно Вы, слышите при этом, это сугубо нематериальная штука. 

аудиообраз, Илья Геннадиевич, это что такое?  Это как? Что это у Вас за серобуромалиновый  йекарный бабай - АУДИООБРАЗ??? Поясните? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, включите музыку и послушайте. Вот то, что Вы слышите и есть аудиообраз в Вашем сознании. Если Вы вспомните какую-нибудь песенку, в Вашем сознании так же возникнет аудиообраз. Только не из восприятия, а из памяти. При этом Вы наверняка про себя что-то напоёте. В траве сидел кузнечик, совсем как огуречик. И этот Ваш внутренний голос, это так же аудиообраз. Где он, этот голос в материальном мире? Нигде, он звучит только в Вашем сознании.

То, что Вы слышите, слышите только Вы. Этот образ существует только в Вашем сознании, больше нигде. В материальном мире, в лучшем случае, есть набор акустических колебаний и только. Никакого образа у этих колебаний нет. Как нет образа у светящихся точек на мониторе, на который Вы прямо сейчас смотрите. Но Вы при этом видите образ текста. Визуальный образ. На картине, на которой ничего кроме пятен краски нет, Вы видите лицо Джоконды. Его там нет, поверьте, там только краска и всё.

Когда Вы вдыхаете аромат, его тоже кроме как в Вашем сознании нигде нет. В материальном мире есть только летучие, ароматические соединения, а аромата никакого нет. Он у Вас в сознании и больше нигде.   

Образы даны нам непосредственно. Это то, в чём мы не можем сомневаться. Вот мы что-то видим, вот мы что-то слышим и т.д. Значит эти образы существуют. А всякое существование возможно только при наличии способа существования. Вот способ существования этих образов и есть сознание. Уберите сознание и всё, никаких образов.   

Аватар пользователя Ксари

сознании. Если Вы вспомните какую-нибудь песенку, в Вашем сознании так же возникнет аудиообраз.

Илья Геннадиевич , однажды буч уже вспомнил песенку с аудио образом!!! Так вот теперь буч постоянно ходит с деревом на голове «во поле береза стояла»! А Вы какую песенку любите, Илья Геннадиевич?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Какое отношение к обсуждаемому предмету это имеет? А ещё меня скользким называете! Не уклоняйтесь от темы.

Аватар пользователя Ксари

 Конечно склизский!!! Аудиообраз - это ровно такая же аброкадабра как и зеленая музыка! Илья Геннадиевич, не бывает музыки зеленого цвета! Не бывает сладкого магнитного поля! Где аудио и где образ? И только склизский Илья Геннадиевич, видит аудиообраз, видит то, что слышит!!! Вы не склизский, Илья Геннадиевич! Вы слизистый, смазанный солидолом и гусиным жиром, склизкий налим! Вам тыщу раз говорили, что сознание- это слово и ничто иное прежде как обыкновенное слово! А Вы твердите как упрямый про какие-то образы, точки и другие химеры, которые Вы высосали из пальца!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Илья Геннадиевич, не бывает музыки зеленого цвета!

Ну, во-первых бывает, у синестетиков запросто.  

Где аудио и где образ?

Я понял наконец, Вы слово "образ" связываете только с визуальными образами, других для Вас нет. Ну там в школе проходят "образ русского крестьянина в поэзии Н.А. Некрасова" например. И Вы тут же видите картинку, как Н.А. Некрасов красками рисует образ крестьянина в своих поэмах. Или может быть этот образ создаётся не красками, а рифмованными словами? Как же так? Ай-ай-ай.

 Цитата из вики:

  

 

"В аспекте сугубо музыкальном, основными задачами психоакустики являются следующие:

понять, как система слухового восприятия человека расшифровывает тот или иной звуковой образ;"

Надо же, где звук, а где образ? Да вот они, вместе в одном словосочетании. 

Когда мы что-то слышим, в сознании мы оперируем не частотами акустических колебаний, а ощущениями, из которых складывается звуковой образ того, что мы собственно слышим. То, что звучит у нас в голове и есть аудиообраз. В этом образе нет никакой физики, никакой материальности, только наше ощущение. 

Вам тыщу раз говорили, что сознание- это слово и ничто иное прежде как обыкновенное слово!

Мы не обсуждаем слово "сознание", мы обсуждаем понятие, обозначаемое этим словом. Словом занимается морфология. Мы же занимаемся тем, что стоит за этим словом, за этим набором букв или звуков, что этим набором обозначается.  

Аватар пользователя Ыцилус

Илья Геннадьевич, 15 Июль, 2025 - 17:05, ссылка

Мысли крутятся в мышлении.

Игла в яйце (отдельно взятая мысль в смысловой фразе), яйцо в утке (фраза в мышлении), а утка - в свободном полете в небе, или пространстве, заполненным атмосферным воздухом (мышление в сознании).smiley 

Так в чем находится мышление? Само по себе подвисло между небом и землей, или все-таки мышление осуществляется в пространстве, в котором оно может существовать, и это пространство называется "сознание"? Но, если сознание - это пространство, то разве это пространство является физическим пространством, в котором существуют табуреты? Ясен пень, что это пространство совершенно другой природы, нежели физическое. Моя логика - железобетонная. Хотите подрочить за кончик - можете привести свою версию.wink

Слона-то я и не заметил: вот и ваша версия

Сознание - способ существования образов. Нет сознания - нет образов.

Ответ смотрим по ссылкаlaugh

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так в чем находится мышление?

Мышление, вообще говоря - процесс. И в отличии от сознания, мы можем его наблюдать приборами. Даже, вон, научились по сканированию зон возбуждения мозга, считывать мысли. Так что само по себе мышление, протекает вполне себе в физическом пространстве и не нуждается в каком-то ином. Вон ИИ, чисто с технической точки зрения вполне себе мыслит. Хотя он целиком и полностью погружён в физическое пространство и никаким сознанием не обладает.   

Аватар пользователя Ыцилус

Первое: ИИ работает в виртуальном пространстве. Виртуальное пространство - это не мнимое пространство.

Второе: наблюдаете приборами вы возбужденные зоны мозга, а не мысли. Если в нужную зону вам подключат чип, управляющий протезом или гаджетом, то предстоит еще долгая работа по научению мысленным командам, воспринимаемых чипом. А у вас все так просто выглядит. Прямо диву даешься, как приборы уже вклинились в мышление.smiley  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Второе: наблюдаете приборами вы возбужденные зоны мозга, а не мысли.

 Мысль это движение идеи, а идея содержимое структуры. Мышление само по себе простой процесс, перебираются структуры (в нашем случае структуры возбуждения участков головного мозга) пока не выделится связь между несколькими разными структурами, вот эта связь и будет мыслью. Процесс вполне себе физический. Его можно фиксировать, да косвенно, но результат-то вполне себе достижимый.

"Представленная статья продемонстрировала, что нейросеть Stable Diffusion может точно реконструировать изображения из сканирования фМРТ, и это позволяет эффективно читать мысли людей"

Аватар пользователя Ыцилус

Мышление само по себе простой процесс, перебираются структуры (в нашем случае структуры возбуждения участков головного мозга) пока не выделится связь между несколькими разными структурами, вот эта связь и будет мыслью.

Хотите сказать, что активные зоны мозга уже разобрали на отдельные структуры, которым соответствует та или иная идея? Интересуюсь: идея третьей звезды в Ковше какой соответствует структуре какого центра головного мозга?

Кстати, могли бы и ссылку на статью дать. Мало ли что пишут. Главное, в каком контексте.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ссылку дал. Повторю.

Структуры образуются случайным образом, ровно так же, как возникают структуры в машинных нейронных сетях. Важна не сама структура, а связь структур, которая и есть мысль. Ну и повторяемость, чтобы в следующий раз, при том же внешнем сигнале повторялась именно эта структура. 

Аватар пользователя buch

Ксари, 15 Июль, 2025 - 14:12, ссылка

 не в состоянии ответить, в чем именно заключается духовность человека?

Если Вас интересует моё мнение , духовность - это непосредственная связь с Всеобщим Сознанием ( и ничего более ) 

Аватар пользователя Ксари

Это называется, буч, сказка про белого бычка! Дело в том, что  никто не знает, что такое сознание!? Хотя, наверное, психологи и отдельные философы, у которых голова вращается со скоростью 7 оборотов за 1 секунду вокруг Земли, нервно догадываются об электромагнетической природе сознания! Но пока это только догадки их мозгов, которые вместе с их головами крутятся вокруг Земли! Вот такая, буч, Ваша сказка про белого бычка, у которого всеобщее сознание внутри стада!wink

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
А чем лично Вас не устраивают те определения сознания, каких море в интернете и учебниках?
Конкретно чем?

Аватар пользователя Ксари

Владимир!
А чем лично Вас не устраивают те определения сознания, каких море в интернете и учебниках?
Конкретно чем?

Александр! Не устраивают всевозможные определения как раз своим разнообразием. 
А Вы бы какому определению сознания отдали свой голос, Александр? Не стесняйтесь! Давайте разберем Ваши предпочтения к представлениям о Сознании!?

Аватар пользователя ФИАН

Меня вполне устраивает такое.
***
Сознание - это особая форма бытия - бытие осознанное; постижение бытия, высшая и свойственная только человеку форма идеального отражения и духовного освоения объективной действительности; совокупность психических процессов, активно участвующих в осмыслении человеком как объективного мира, так и собственного бытия в нём.
***
Как-то так.

Аватар пользователя Ксари

Сознание - это особая форма бытия - бытие осознанное; постижение бытия, высшая и свойственная только человеку форма идеального отражения и духовного освоения объективной действительности; совокупность психических процессов, 

Не плохо, Александр! По одному только признаку у Вас 100% попадание! В остальном, приведенным определением, Вы забалтываете тему сознания тем, что не следуете принципу Фейнмана: объяснять сложные вещи простыми и доступными методами! Итак, 100% попадание у Вас  в том, что сознание свойственно ТОЛЬКО человеку! Теперь, Вам осталось объяснить, что отличает человека от животного или гомосапиенса от гомоэректуса?

Аватар пользователя buch

Ксари, 15 Июль, 2025 - 14:52, ссылка

 что такое сознание!?

Вы сами не знаете , что хотите ? Можете сформулировать какой смысл Вы вкладываете в этот вопрос ?

И потом . Сознание есть ? Есть . Какая вам ( нахрен ) разница , что оно такое ? Оно есть и оно связано со Всеобщим Сознанием . Вот всё . А вопросы разные глупые можно до бесконечности задавать 

Аватар пользователя Ксари

Все верно буч! Сознание - оно есть! А что это такое - голова предмет тёмный и исследованию не подлежит! Это теперешняя Ваша версия, например! А завтра Вы такую ахинею понесете о сознании - и это опять буде высосанная из пальца Ваша ГЛАВНАЯ версия! Все нормально, буч! 

Аватар пользователя buch

Ксари, 15 Июль, 2025 - 15:14, ссылка

Всё понятно .  Сидите там в своём дупле и угукайте как филин . Что с Вами говорить вообще 

Аватар пользователя Ксари

Правильно, буч! Не знали что такое Сознание и не надо Вам знать! Зачем же общественность будоражить своими угуконьями про коллективное сознание!? 

Аватар пользователя buch

Ксари, 15 Июль, 2025 - 15:43, ссылка

Поясняю на примере . Идёте Вы ночью по полю . Смотрите . Что то длинное тёмное,  а рядом квадратное , тоже тёмное . И движутся в такт . Вы сразу решаете - они как то связаны . Потом фонариком светите - мужик берёзу пилит .

Аватар пользователя Ксари

Я надеюсь, мужик пилит ту березу, что растет у Вас из головы, пока Вы вышли в поле погулять!? Так, буч?

Аватар пользователя ФИАН

Я уже совсем большая и умею хорошо:

На пол прыгать с табуретки и садиться на горшок.

Я уже совсем не детка, куклам суп могу варить,

Только мне не разрешают слово "жопа" говорить.

Стало с бабушкою плохо как сказала я при ней,

Назвала меня дурёхой, а сама то не умней.

А родители сказали:"Как же так, с каких же лет? "

А родители сказали, что такого слова нет.

Я у зеркала стояла может час, а может два.

Даже ноги загудели, заболела голова.

Вижу чётко, вижу ясно, ну какой же тут секрет.

Ведь такого не бывает – жопа есть, а слова нет.

Долго думала, гадала, может я плохая дочь.

После этого скандала не спала совсем я ночь.

А на утро я решила: мел у брата попрошу,

И на всех заборах крупно слово "жопа" напишу.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Лемур, может все-таки надо уступить место учителя у доски месту ИИ за стеклом монитора?

Вот ИИ и есть идеал механического болванчика, заодно и идеал учителя по Фиану. Он и мудрый толкователь и старший товарищ, всегда подскажет, всегда даст совет. Абсолютно точное знание предмета, на любую глЫбину. Всё прекрасно в ИИ, только одно но - он безразличен. 

Аватар пользователя Wit-P

В наше время тесты основная форма оценки и усвоения знания, что является вредным. Надо понимать логику ряда цифр, а не учить наизусть их последовательность.

Абсолютно с вами согласен! На собственном примере, и многих моих знакомых, в многочисленных экспериментах))), показали, что можно даже абсолютно не знать предмет, и сдать его на отлично, даже еще в те времена когда доступ к инету был не столь обширен, а нынче это и вовсе элементарно)) Именно внутренний смысл тех знаний и важен, а не их внешнее представление...

Главным достоинством студента становиться хорошая память, что немаловажно, но хотелось бы большего.

Такое было и раньше, большая масса лишь поверхностно прослушивает занятия, единицы его внимают... Но, это уже другая история... Единичные хорошие школы есть и сейчас, но это можно сделать и повсеместным..

Аватар пользователя Lemur

Согласен, революция строит новое на обломках, рациональнее эволюция.

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
Я специально открыл новую тему, где немного коснулся родственных вопросов.
"После некрасовского урока".

Аватар пользователя Wit-P

Александр!

Да, но у меня по большому счету практика в основном репетиторства, где все гораздо проще нежели проводить обучение с большими группами. Смотрел только теоретические аспекты в этом, интересно было рассмотреть как устроена система воспитания, образования в Японии. До 5 лет полная свобода ребенку, далее уже идет контроль, но в мягкой форме.. Да и можно посмотреть Теорию Оучи — модель управления Z. К ней готовят уже с детства, начиная развивать творческие способности детей и далее уже, работая в корпорации, имея сотрудничество таким образом, чтобы вертикали власти были мало отличимы от горизонтальных... Они также подсмотрели как было устроено у нас образование в СССР, хотя считается, что в первую очередь уже для системы управления была за основу взята американская модель.. Но и американцы отмечали тогда, что устройство нашего образование стоит особого внимания. Если же внедрять и менять сейчас наше образование, которое вобрало в себя много от европейского подхода, где качество сильно просело, то это достаточно продолжительный путь.. И если смотреть тех же активистов в данном направлении, то как то пока у них ничего не выходит, там непробиваемая стена...

Аватар пользователя ФИАН

Владимир Александрович!
В этом полностью с Вами соглашусь.
В Школе главным должен быть Учитель.
О положении учителя в школе сегодня и об отношению к нему я знаю не понаслышке.
Могу привести пример.
Перемена. Учительница русского языка и я стоим в коридоре и беседуем. Вокруг шум, гам, ребячья суета. Внезапно на учительницу налетает упитанный шестиклассник (как потом выяснилось) и едва не сбивает её с ног. Если бы я не удержал её, она бы точно упала. Я становил его за руку, привел в чувство, и мы вместе с учительницей стали очень спокойно и вежливо объяснять ему, как нужно себя вести и т.п. Он молча и несколько нервно нас выслушал, а когда мы отпустили его, он отошёл от нас и громко для соглядатаев одноклассников сказал:
- И это ГОВНО ещё будет меня учить!!!
Общий хохот.
Мы позже рассказали об этом завучу. На что она пожала плечами и сказала:
- Да. Вот так. И ничего нельзя сделать!
А Вы говорите купаться!

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
Было время, когда мы с моим коллегой много лет вечерами после основной работы преподавали на курсах подготовки в МИФИ. Юра читал лекции и вел семинары по математике, я - по физике. Это он придумал для меня ник ФИАН.
Потом Юра из МИФИ перешёл в наш лицей 1523. В лицее учился мой младший сын. Однажды на родительском собрании произошел такой случай. По традиции в класс приходили по очереди все учителя. Пришла очередь Юры. Он рассказал, что и как, какие успехи, какие проблемы. И перешли к вопросам к учителю. И тут один ОЧЕНЬ КРУТОЙ папашка резким тоном задаёт Юре вопрос:
Скажите, учитель, почему Вы не занимаетесь с учениками подготовкой к ЕГЭ?? Это Ваша прямая обязанность!!!
На что Юра исключительно спокойно ответил:
Относительно моих прямых обязанностей Вам лучше поговорить с нашим директором.
Относительно подготовки к ЕГЭ. Меня пригласили в лицей для того, чтобы я учил математике. Что потом ученики будут делать со своими знаниями, это их личное дело.
Юра повернулся ко мне и спросил :
Александр Николаевич, коллега, Вы согласны со мной?
Я немедленно согласился.
На что папашка сказал:
Я это так не оставлю и пойду к директору!!!
Как потом выяснилось, действительно сходил и качал права.
Но ушёл ни с чем. У нас эти фокусы не проходят.
Это я к тому, что нужно давать знания, а не натаскивать на решение тестов и вариантов ГИА.

Аватар пользователя кузьмичь

ФИАН,

 

 Да. Вот так. И ничего нельзя сделать!

 

 Можно сделать если пользоваться авторитетом у семиклассников....Хотя бы у некоторых...Эти некоторые семиклассники найдут способ разобраться с тем шестиклассником....А правы Вы в том ,что современный учитель абсолютно не защищен законодательно от хамства учеников ....,но еще больше учитель не защищен от придурковатых родителей стараниями которых ,зачастую, разрушается авторитет учителя... 

Аватар пользователя ФИАН

Именно так и есть в основном.
А решать такие вопросы через учеников старше - это себя не уважать. Вот если бы они сами начислили мордашку хаму, это другое дело.

Аватар пользователя Lemur

Ув. Фиан! По мне идеальный вариант обучения это система и творчество 50% на 50%. Система есть повторение, а творчество вольное общение учеником на ту или иную тему (спор, обсуждение, своими словами), цель если не научить, то заинтересовать. По крайней мере первые 5-6 классов. 

Ксари пишет: в чем именно заключается духовность человека??? И почему духовностью не обладает ИИ? (Сразу скажу, что чувства свои можете засунуть себе сами знаете куда!)

Если серьезно, то эмоциональная сфера, бессознательное это автоматическая основанная на опыте поколений часть личности, которая определяете вектор ее активности. Опыт поколений это биология вида, логику которой субъект часто не может расшифровать. Зачем ИИ такая неопределенность. Представьте себе, космический аппарат стоимостью миллиарды долларов упадет на поверхность луны только потому, что автоматика загрустила. Неопределенность хороша в поэзии, а не в технических вопросах.  

Аватар пользователя ФИАН

Владимир Александрович!
Я никогда, не считая внуков и детей, не занимался с учениками ниже 9 класса. Даже 9 класс - это большая редкость.
10-11, студенты и старше, любопытствующие.

Аватар пользователя кузьмичь

ФИАН

А решать такие вопросы через учеников старше - это себя не уважать. Вот если бы они сами начислили мордашку хаму, это другое дело.

Ну так разговор не о том чтобы пальцем показывать, будете показывать -попадете в зависимость.  А чтобы  : " если бы они сами" , так надо работать с контингентом, надо быть у них в авторитете , вот тогда они сами....На практике проверено...Помните как Том Сойер забор красил?  Это не то же самое ,но принцип тот же...

Было бы неплохо что бы учительское сообщество ,коллективно и регулярно обращалось бы к законодателям с требованием законодательно защитить честь и достоинство учителей .

Аватар пользователя Lemur

Тенденции такие есть, но что будет? Человек предполагает, а Бог располагает. Вспомнил повесть, "Кондуит и Швамбрания" Л. Кассиля. Полный контраст "Учитель Гнус" Г. Манна. Любопытная история педагогики наверное перечитаю сам.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ответ на это сообщение:

 Ксари, 16 Июль, 2025 - 00:48, ссылка

 Да, за аудиословом вы видите образ!

Т.е. когда Вам говорят "светофор", Вы не слышите слово "светофор", а видите его? Круто. А я вот слышу. Подозреваю и Вы его всё таки слышите. Так вот то, что Вы слышите и есть образ тех акустических колебаний, которые приходят Вам в ухо. В таком вот виде, в таком образе, они представляются Вам в сознании. 

  Слово, как и сознание - это ни разу никакой не образ, его видеть человеку не дано! 

Не, слово нам дано видеть, когда оно написано. Вот прямо сейчас Вы видите множество всяких слов. Правда читая их, Вы так же слышите эти слова, проговариваемые Вашим внутренним чтецом. И этот голос создаёт, параллельно визуальному образу читаемого слова, его аудиообраз. Мне лень писать аудиальный образ, можно заменить слуховым образом, если Вас так раздражает слово "аудиообраз". Хорошо, перейду на "слуховой образ". Можете по ангицки  "auditory imagery", если так Вам лично удобнее.