Основы Эгологии
Тема посвящена вопросам одной из философских дисциплин – теории Я, или Эгологии. Ее предмет – «Я» не является трансценденталией, потому что трансценденталия должна быть реализована в сущем или бытии, а в Я очень много предрассудков, иллюзий, фальши, фикций чистого разума, мечтаний и невоплощенных идеалов. Но именно этим и определяется важность темы, поскольку, чтобы адекватно пребывать в мире, человекам необходимо как-то осознавать эти предрассудки и от них избавляться.
Начало темы обкатывалось на форуме портала «Воздушный замок» в моем авторском разделе «Философия синтеза», в двух темах:
– «Феномен Мета-Я и Эгология» – https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5607.0
– «Эгология и ПМО» – https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5806.0
В них постулируется инновационная модель "Складень Я". Также см. ниже.
Модераторские правила всё те же. Удаляются: троллинг, флуд, нарушения этики и сообщения не по теме. Остальное приветствуется.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Из истории Эгологии (очень кратко)
Практически нет ни одного философа или школы, которые бы так или иначе не касались темы Я. А психологи говорят, что вообще у каждого человека имеется своя Я-концепция, правда, понимая под этим образ Я, нежели стройную теоретическую конструкцию. Оригинальных специализированных разработок не так уж много. Таким разработкам Эдмунд Гуссерль дал имя «Эгология».
В древности это, конечно, индуистские учения об Атмане.
В средние века проблемы Я связаны с богословскими вопросами.
В эпоху Возрождения Я увязывается с различными аспектами человеческого бытия, пока в романтизме не достигает идеализации и гипостазирования.
В немецком классическом идеализме они обретают систематическое выражение, особенно у Фихте, в его учении об Абсолютном Я как синтезе Я и не-Я.
В новейшее время, по мнению Жака Лакана, Зигмунд Фрейд совершил своего рода коперниканский переворот в эгологии, открыв бессознательное и обосновав членение Я на три ипостаси: Оно, Я, Сверх-Я.
Все современные исследования развивают векторы этих и других предшественников.
В начале прошлого века Роберто Ассаджиоли разработал учение психосинтеза, в котором предложил модель Я под названием «Яйцо Ассаджиоли» с семью ипостасями.
Но основе ее я далее разверну модель «Складень Я» тоже с семью ипостасями.
Новаторским разработкам и моделям участников ФШ тоже тут место.
Что есть "я", личность (индивидуальность)?
Об этом и тема. Предлагайте Ваш вариант ответа. Общий ответ: Я - это эгологический денотат эгологической рефлексии.
Чё-то не хочется полемики. (
Недавно задумался о концептуализации многих Я в одном сознании... Вот антилопа или птица - с мониторингом глазами на 360 градусов - как это может работать с одним Я?
Понятно, что у людей выделился тот Я, что сел на речь, и задавил республику своей монархией. Но все равно во многих концепциях в Я выделяют конкурирующие компоненты... Как например, то сделали и упомянутые Вами Фрейд. Или - Ассаджиоли...
Предлагаю сразу отличать:
а) теоретические дифференциации Я. И таковых в моей модели 7 (см. ниже),
б) феноменологические диффренциации. И таковых может быть: от нуля (если человек вообще не признает феномен или понятие "Я", до одного личного Я или двух Я (включая альтер-Эго) и т.д., вплоть до множества ролевых субъектов и даже расщеплений личности, хоть до бесконечности, по типу монад Лейбница, коих, как известно, бесконечно много и каждая со своим сознанием и подсознанием.
Да, так. Притом помним, что бывают и маски / социальные роли, и предельный случай - диссоциативные расстройства...
Сергей Борчиков.
А если изначально помыслить слово «Эгология», то придем к заключению иного характера, что предлагается автором темы. Нет в живой природе этого слова, есть слово «эго» и не в природе , а по мысли самое себя человека «средней руки». Что есть «эго»? «Эго»- это преамбула к тому, чего нет по причине отсутствия своего Я. Почему нет Я у эго? Потому что «эго» - это мечта самое себя человека мерить, измерять свои усилия быть, как правило, только самим по себе.
Выдвинул «просто человек» «выкройку» под себя, потом и приноравливает все под нее. В живом мире природы есть мера самое себя каждого живого, что накапливается в течение долгого времени упорным мыслением самое себя и времени в самое себе.
«Эго»- это есть минимум того, что есть в максимуме быть!
Если вы откажетесь от своего эго, то что останется? А ничего! Эго - это и есть субъектность. Верно? Ничего ровным словом не изменится, потому что эго- это только признак того, что «Ты есть»? Верно, есть- это быть? Нет, есть, находиться, быть в наличии. Эго есть субъективность? Нет, не может быть чем- то то, чего нет на самом деле. А если эго в самое себе? Нет такого самое себя, потому что эго - это и есть сам по себе.
Тогда вопрос: возможно ли тому, что есть сам по себе, иметь самое себя Я ? Нет и мысли об этом быть, потому что субъект только тогда есть субъект, когда он метит в генералы, то есть, стремится иметь тот же пульс жизни, что и все , что есть в самое себя мира. Верно. Отдельный пульс долго не «тикает», потому что все живое есть в едином движении быть, но быть каждому в самое себя. Верно.
Модель "Складень Я":
Краткое терминологическое описание:
Я – центральная часть складня (средник).
Оно – левая створка, фрейдовский Id. Отвечает за биологические, предсознательные, психофизиологические установки человека.
Сверх-Я – правая створка, фрейдовское Über-Ich. Отвечает за моральные, ценностные, идеальные установки человека.
Мета-Я – верхняя створка. Отвечает за саморефлексиные, самонаблюдательные процессы в Я.
Прото-Я – нижняя створка. Отвечает за скрытые базисные условия существования Я и взаимосвязь всех его створок.
Индивидуальное бессознательное – левая дополнительная створка. Опосредует связь Я и Оно с сущим миром.
Коллективное бессознательное – правая дополнительная створка. Опосредует связь Я и Сверх-Я с миром социального человеческого бытия.
Если у кого-то будут вопросы или замечания, высказывайтесь.
Сергей, а почему нельзя проще?
Я (индивидуальное) - это моё материальное (тело) + моё идеальное (сознание (проявленный, феноменологический дух)).
Да можно хоть как, но надо же решать проблемы. Откуда предрассудки, откуда иллюзии, фикции и симулякры, откуда психологические и идеологические расстройства и отклонения, неврозы и прочая и прочая. Простота ничего не объясняет, а только надевает розовые очки. Или Вы можете просто всё объяснить? Даже первые дренеиндийские философы, сказав "Атман" (абсолютное Я), тут же дополнили: "Брахман". Зачем нужно было удвоение до двух божеств? Заметьте, они еще не сказали "Тело", а то бы утроилось. И т.д.
Это всё личностные индивидуальные различия. Их находит наука. А философия искусство. Её задача найти основание, на котором наука построит здание. и основание должно исключать возможные трещины и сколы в здании.
Ну, Вы замахнулись на глобальную тему - о философии вообще. Согласен, ее задача - найти основание. И такое основание многие философы (и я солидаризируюсь с ними) видят в трансценденталиях. Этому посвящена моя тема "Теория трансценденталий: вопросы – ответы", можем там поговорить об этом. А данная тема посвящена очень небольшой философской дисциплине - теории Я. Если есть что сказать о природе Я, высказывайтесь, с удовольствием подискутирую.
:) О трансценденталиях, мне помнится мы говорили ещё лет 5-7 тому назад.
О теле говорить мне думается надо обязательно, поскольку корень стержня спирали разворачивающейся в бытии лежит в ДНК.
Виктор, какие у Вас основания утверждать, что сознание имеет идеальную (нематериальную) природу? Просто потому, что Вы когда-то слышали этот «ЗВОН»? Сергей, тоже говорит о «Я» никак о некоей духовной составляющей, а как о нечто физиологическом, телесном! (У Сергея только трансцендеталии носят идеальный характер, который он тоже никаким образом подтвердить не сможет! Ему так кажется, как и Вам насчет сознания!)
Я говорю о Я как о неком объекте, без разницы, какая у него природа, материальная или сверхматериальная, т.е. об Я-объекте, к которому привязана идеальная (самрефлексивная) идея или эйдос "Я", т.е. о Я-субъекте. А в сумме:
Я = Я-объект + Я-субъект
Задача эгологии - познать, какова природа Я-объекта, какова природа Я-субъекта и каково многообразие их соотношения в жизни человека и человеков.
То есть, Сергей, идеальная природа - это когда субъект несёт в себе некую идею!? А уж, материальна эта идея или не материальна - это Вам не важно, поскольку ни то , ни другое Вы подтвердить не можете, да и не ставите такой задачи!? Я правильно Вас понимаю?
Идея Я и ее воплощение
Вы вынуждаете меня немного отклониться от эгологии в область гносеологии. Но для дела сделаю.
Любая идея всегда идеальна. О ней как материальной, точнее, сущей можно говорить, когда она воплощена в сущем. Например, есть идея бани, она идеальна (в голове), но мы эту баню можем построить и даже в ней попариться, и тогда метафизики говорят о сущей (воплощенной) идее, а теоретики трансценденталий - о пресуществленной идее.
Аналогично и с Я. Вы может иметь какой-то идеальный проект Вашего Я, например, намерение стать доктором наук или достичь нирваны. И в какой-то момент Вы этого достигаете, и тогда можете преспокойно сказать: "Я доктор наук" или "Я архат или Будда", и это будет уже не просто идеальный эйдос, а сущий претворенный эйдос. Вы можете даже диплом доктора наук показать (в первом случае) или подтвердить свое поведение базовыми принципами буддийской святости (во втором случае).
А любое масло масляное, Сергей! Аркадий Гуртоцев, например, до мозга костей материалист и даже он не будет спорить, что всякая идея идеальна! Разница между вами только в том, Аркадий Гуртовцев делает пустые заявления про то, что всякая идея в голове, как и чертеж на столе, имеют материальное происхождение и соответственно целиком материальны (уверен, что ради краснова словца Аркадий Гуртовцев скажет: Мамой клянусь, любая идея материальна!). Так и Вы, Сергей, будучи взрослым человеком, кроме пустых заявлений о нематериальной сущности идей, не научились доказывать, отстаивать и понимать свои утверждения!
Что есть идея, Сергей? Как идеи существуют в действительности? Что они из себя представляют? Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы?
Спасибо за вопрос. Но данная тема посвящена эгологии, а не теории идей. Тем не менее на Ваш вопрос об идеях я сполна ответил 7 лет назад в специальной теме - Система категорий (ч.31, теория идеи –4). Туда Вас и перенаправляю. Если заходите с чем-то подискутировать, пишите туда. Тема не закрыта.
Для меня сознание имеет материальную природу. Но само оно не материально. Просто я ещё не встречал знакомых хирургов или нейрохирургов написавших свои воспоминания где бы они говорили, что они оперируя мозг встречали память, эмоцию, интеллект, ... Так что пока будем говорить о том, что субстрат материален, а результат идеален.
Сознание, Виктор, это внутренняя речь (душа)! Как Вы думаете, внутренняя речь имеет материальную природу или нематериальную?
:) Никакой души у человека нет (для материалиста). Есть сознание ... :) низкое и высокое.
Ответ от Ксари удалил, за нарушение правил этики.
Обоим участникам - рекомендация. Эта тема не про тело, не про сознание, не про внутреннюю речь, а про Я. Однако, если Вы покажете, какое представительство в Я и среди его эгологических функций имеют:
1) тело - соматология и физиология,
2) сознание - когнитивный подход,
3) внутренняя речь - уже просил Ксари в параллельной теме дать определение, а здесь прошу теоретически увязать еще и с Я,
то всё будет нормально - по теме эгологии.
«Я», Сергей, это слово И НИЧТО ИНОЕ как слово из внутренней речи как и все остальные! Конечно, басни и сказки сочинять вокруг этого слова нашему философу не привыкать, а вот подумать над тем, что из себя представляет это слово - это философу зазорно! Не его это уровень, чтобы думать над ВСЯКОЙ ЕРУНДОЙ! Однако, что есть слово философу невдомек - лучше сказки и басни будет разводить, коли говорить научился.
Безусловно, "Я" - это слово, и не только внутреннего и но и внешнего языка, в любом орфографическом словаре прочитаете. Как слово "Земля". Но что (какой денотат) стоит за словом "Я"? Как за словом "Земля" стоит и наша планета, и земля-матушка, которая дает урожай, и всякие страны, как Ирландия, Голландия, Новая Зеландия и другие.Так стоит ли что-то за словом "Я" или это просто фантик для красоты речи. Ответьте, не сочиняя сказок.
Безусловно, слово «Я» обращает нас к самосознанию, к миру собственных чувств, переживаний и помыслов! Однако, вместе с тем, наш мир восприятий (укол в палец, запах на слизистой оболочке носа) для самосознания - это РАВНОСТЕПЕННЫЕ знаки - знакам из окружающей действительности! Знаки окружающей действительности - это, например, математические формулы и равностепенные для самосознания дорожные знаки! Что я хочу сказать, для самосознания (для мышления) дорожные знаки по своей важности такие же как и укол в палец! Чувства - это как дорожные металлические знаки, только первые динамичные, скоротечные и быстроизменчевые, а последние статичные! Окей!? Или нет, Сергей?
(знак - это записанное вербальное сообщение. Знаки без слов - НИЧТО!)
Тело это часть нашего бытия. И не только ДНК (основная часть нашего Я), но и просто тело (от нашей конституции будут зависеть все наши основные физиологические функции (зрение, слух, осязание, обоняние, ...), будем ли нравится противоположному полу, наградит ли нас жизнь некими способностями и талантами, ... и так далее и то прочие).
Это (ДНК и тело) даст нам некий внутренний стержень - Я. Диалектическими витками по которому пойдёт наша жизнь в нашем бытии (наличном, и бытии нашего социума). Как-бы в квантовом поле. Витки будут стремится вперёд, но иногда отступать, замирать на месте, но в основном вперёд. Медленно или рывками... И всё закончится закономерной смертью.
И будет этот стержень для большинства своего рода Дамокловым мечом. Победить этот наш внутренний стержень будет дано очень малому количеству индивидуумов. Например, Хокинг. Абсолютное же большинство нас не сможет "прыгнуть выше головы".
Виктор, Вы привязали Я к телу и, в принципе, выявили соматологического субъекта. Но вряд ли Я-тело является стержнем для духовного Я-субъекта. Все религии поклоняются каким-то Богам, и не припомню, что есть религии, например, тела Ивана или тела Натальи.
Также, когда Декарт постулировал тезис "я мыслю, следовательно, существую", он не восторгался тому, что его ДНК на пару с его телом мыслит. Нет восторгался он, что внутри него живет субъект-Я, который способен мыслить, как внутри Бетховена живет субъект, который способен сочинять музыку. Вряд ли музыку сочиняет ДНК, такого от биологов я не слышал. Так что хорошо бы учитывать всех человеческих Я-субъектов.
Сергей, так я же атеист и материалист. Я знаю, что создателей нет. Всё создали физическая материя и поля. Философская материя.
Замечательная фраза: "я же атеист и материалист". О ком это Вы говорите "я". Не Ваше же тело - атеист и материалист. Ни в одной медицинской карточке Вам не напишут: "тело В.Т. - атеист и материалист", напишут состав крови, мочи, состояние сердца, печени и прочая и прочая. А про атеизм и материализм это Вы сами заключили из иных, не медицинских оснований. У меня такое же тело, с такой же ДНК, хотя, может быть, с иными болячками. Но, если я идеалист, то ведь не структурой же болячек эта разность определяется, а какими-то рефлексиями и методологическими рассуждениями наших Я. Вот мысль, которую я хочу донести в данной теме.
Моё ДНК (материя) задало тренд на то, что я стану атеистом.
Я до восьми лет посещал с бабкой в православные праздники Никольский собор СПб и выстаивал церковные службы. Моей настольной книгой была детская библия. Приблизительно в 1955 году моя мать рассказала мне, что Чехов написал о том, чтобы понять интеллигентный человек перед тобой или нет, достаточно посмотреть, пьёт ли он водку с другими из одной посуды.
А в 1956 - ом, я оправился с бабкой в очередной раз на Пасху в Никольский собор. Очередь была часа на полтора. Если бы её не было, то я и не заметил бы ту кто подойдёт к чану с кагором (или тогда ещё пили малагу) передо мной. Но я стоял, и стоял и мне надоело, начал вертеться и увидел за собой красивую девочку, ну и стал смотреть на неё. В конце, концов начали переговариваться. Время пролетело. Вдруг меня схватила бабка со словами, что хватит болтать и повернула к священнику. Но я успел заметить, что у посторонней старухи передо мной текут слюни изо рта. Я конечно съел ложку каши и выпил поварёшочку кагора.
Но когда пришёл домой, заявил, что в церковь я больше ни ногой. Так я стал атеистом.
А внутренняя речь есть у Вас, Виктор?
Я же уже Вам отвечал на этот вопрос. Четыре часа назад. Сергей, должно быть удалил.
В Р есть, есть.
Мне летом ничего не остаётся, как только говорить с самим собой. Летом. Жена на даче, а я, после третьего инфаркта, с инсультом в СПб. :) Вот и болтаю сам с собой.
Да и я многажды отвечал, что у меня есть внутренняя речь (у кого ее нет?), только мало указать на факт. Надо дать определение: что это такое? Определения пока ни у кого нет. Даже у ИИ.
Сергей Борчиков, 2 Июль, 2026 - 17:51, ссылка
Встречный вопрос, какое определение Вас устроит? Всеобщее?
Думаю таких определений нет и не может быть, по определению. Иначе говоря, всякое утверждение становится истинным только и только в определённой предметной области! И уже отсюда строятся рассуждения. Либо не строятся, а перерастают в бессмысленное бодание. Тогда что есть инвариант? Логика!
Правда с логикой проблемка небольшая, у Вас в качестве трансценденталии фигурирует не логика, а "Формалия". В принципе нет проблем, можно назвать хоть ёжиком.
Устроит любое определение, лишь бы было. А уж истинное оно или ложное, это второй вопрос, зависящий от верификации, сначала логической, потом практической.
Извините, меня устраивают лишь такие определения, которые логически выверены. Что вижу, то и пою, - это нормально, но индивидуально. Как раз в соседней теме Михаила Кормина мы выявляем всех "инвалидов сознания".
Я так и ответил.
- Самое лучшее определение то, которое верифицировано, ибо оно и есть истина.
- Но иногда момент верификации отстоит по времени далеко, и Вы правы, желательно, чтобы определение было логически выверенным и вписанным в стройную теоретическую конструкцию.
- Если такового нет, то для целей диалога и коммуникации хорошо бы дать хоть какое-то определение из связки терминов, чтобы дискуссанты могли понимать друг друга и работать над улучшением определения.
- И совсем плохая ситуация, когда определение носит, как говорят, демонстративный характер, когда просто тычут пальцем в предмет и говорят "Это и есть то". Как, например. на вопрос "Что такое кошка?" указывают на живое существо с усами и хвостом и говорят "Это кошка". Или как Ксари тычет в слова оппонента на экране монитора и говорит "Это внутренняя речь". А что такое кошка или внутренняя речь по сущности, не говорит.
Вот! Спасибо, Виктор, за откровенное сообщение! Вот эти Ваши речи и есть Ваша душа, в которой роятся множество мыслей, идей и планов на будущее…! Теперь, Вам осталось ответить самому себе: Что собою представляет Ваша внутренняя речь (или душа, другими словами)?
///Виктор Трусов, 29 Июнь, 2026 - 21:14
Я (индивидуальное) - это моё материальное (тело) + моё идеальное (сознание (проявленный, феноменологический дух)).///
Чьё "МОЁ"?
Как только человек начинает ассоциировать "свое" "я" с чем-то другим, так сразу же оно отделяется от этого друго.
:) Ну, это Вы может быть отделяете. А Я свою психику не отделяю от своей материи. Как и всё идеальное Земли (психика 8-ми миллиардов ныне живущих землян и психика 159-ти миллиардов ? уже умерших землян) созданное материей метавселенной, неотделимо от их материи.
Я вообще то, думаю, что это идеальное 160 миллиардов единственное в метавселенной. Мы случайность бытия материи метавселенной.
Предложу свой взгляд, как я понимаю, что есть "Я". Я захожу с другой стороны.
Любой опыт дан как опыт.
И в самой его явленности уже содержится форма "для-кого". Это означает, что прежде всяких содержаний - прежде "Оно" с его влечениями, "Сверх-Я" с его императивами, даже прежде саморефлексивного "Мета-Я" - существует неустранимая позиция, которой всё это явлено.
Это не центральная позиция в схеме "Складень Я", а само условие, что какой-то складень вообще может быть воспринят, помыслен и построен.
Этот "кто-то" не есть душа или объект, который можно пометить в центр, это не есть онтологическая сущность, требующая доказательств. Это чистая форма адресации, открытая позиция, без которой никакое содержание не могло бы быть дано. Она неуязвима для критики, поскольку любой аргумент против неё сам уже содержит эту форму.
Так вот "Я" - это и есть этот полюс адресации.
В такой концепции "Я" неподсудно "Сверх-Я". Любые нормы и ценности, включая самые священные, суть содержания, явленные мне. Я волен их принять, превратив в часть своего проекта, или отвергнуть. Таким образом, "Я" - это не складень, а суверен и единственный источник легитимности для любых содержаний опыта.
Aphanas, 20 Июль, 2026 - 05:15, ссылка
Что представляет собой "принимающий"/"отвергающий"?
"Я" неподсудно "Сверх-Я"
Вообще-то до суда ещё дело не дошло, но это утверждение указывает на претензии к сверх-я. "Сверх" подразумевает социальную интеграцию, нормы общежития, культуру, образование, творческое отношение к деятельности, ответственность в принятии решений и исполнении. Непосредственно в Сверх-я Я имеет ту часть перечисленного, которую Вы освоили, и это именно то, что делает Вас в той или иной мере личностью. Биологическая часть Вашего Я недалеко ушла от животного мира, а вашей автономии и одной только социальной адаптации для становления личности недостаточно. И уже совсем прямолинейно: жить в обществе и независеть от общества нельзя.
Вопрос всей темы как раз в том и состоит, можно ли самому оценить зрелость своей личности. Ответ всё тот же: "По делам их узнаете их." По каким делам узнают вас, такова весомость вашей составляющей, названной Сверх-я. Ваша часть "Сверх" Ваше Я не судит, она Вас характеризует.
Самооценка и инооценка
Браво, прямо в точку!
А ответ не в точку. Ответ про то, как другие узнают и оценят тебя. Он правильный, но не дает ответа на первый вопрос: а сам/сама-то ты можешь ли оценить себя?
Еще нюанс. В самооценке Я присутствуют иллюзии Сверх-Я. Обращение к оценке других ("по делам узнают") тоже не страхует от иллюзорности, потому что другие (каждый) также имеют свое Я и Сверх-Я и могут оценивать Вас, исходя из иллюзий своего Я.
"а сам/сама-то ты можешь ли оценить себя?"
В вопросе с акцентом на оценку подразумевается наличие некой шкалы и среднего значения на ней. Вроде как дотягиваешь-не дотягиваешь или, например, выше/ниже среднего. И что надо сделать для достижения желаемой отметки. Вот сидит некто и подсчитывает: дом построил, сына вырастил, что там ещё? А другой себе в зачёт: институт окончил (два), кандидатскую защитил, карьеру сделал - я красавЕц. Ну, а третьему надо непременно шкалу перепрыгнуть, ведь некоторым это удавалось. Тут опять в книгу мудростей заглянем: зарыть в землю полученный свыше талант - большой грех. Это значит, что свершить надо не больше, чем свыше отпущено одарённостей и, как говорят в артистической среде, в предлагаемых обстоятельствах. Такая вот шкала внутри себя: что смог, то сделал; а получилось, тогда: "Ай, да Сашка! Ай, да сукин сын!". Почему у Пушкина было безошибочное попадание в ценность?
Ну вот опять всё перевёрнуто вверх ногами...
Ранее, отчего-то, трансцендентной оказывалась истина, не являясь на деле таковой, а теперь вот «Я», которая по сути своей и есть запредельна, вдруг таковой не оказалась.
«Я» есть суть непосредственное целое которое реализовалось (имело возможность реализоваться) в бытии той или иной формой, будучи при этом скрытой за этой формой. И, следовательно, именно поэтому это целое, обладает самостоятельным существованием в бытии, но той или иной формой. И всё что может каждый указать, так это на ту или иную его форму.
Так вот, деление целого («Я») на всяко разные формы (мета, прото и пр.), хотя они и именуются умными словами, на деле есть несусветная глупость.
Ответьте, пожалуйста, чему запредельно Я?
Хотя я и не отрицаю запредельные аспекты Я. Например, бессознательные части Я в Оно и в Сверх-Я, действительно, запредельны имманентному Я.
Поэтому согласен с первой половиной Вашей фразы:
Но не понял концовки фразы: как можно выразиться в форме и быть скрытым за формой?
Именно осознанное саморефлексивное тождество Целого своей Форме и есть Я, а скрыты за формой Я его бессознательные и неотрефлексированные или мифологизированные и симулируемые аспекты Я.
Очень упрощенное понимание глупости. Разделил Я на части - глупость, не делишь - умён. Так может статься, что вся история эгологии пишется глупцами...
Бытию. Форме.
Вот это и есть шиворот-навыворот...
Есть, у всего есть, внутреннее и внешнее, нераздельные друг от друга. Или иначе - форма и содержание. где форма есть суть внешнее, служащая для взаимодействия с иным/ми и тем представлена в бытии. А содержание есть внутреннее формы, или иначе - причина формы. Актор. Который и есть действительное (от слова - действенный).
Поэтому имманентное и есть запредельное, поскольку в бытии оно всегда скрыто за формой. Или, как говаривали классики: вещь в себе, или - в-себе-бытие.
Странно, это же азы философии..., должно быть шутите?
Ах вот оно что?! Ну теперь понятно откуда идут вверх тормашки...
Вы действительно уверены что это так? И ни капельки сомнения?
Сергей, ну зачем такие манипуляции?
Суть в том, что целое неделимо (хотя и имеет части). Так вот, именно потому что оно неделимо, оно и есть целое (тотально в своих частях, или иначе - растворилось в них). Непосредственное и неопределённое (т.е. без формы, само в себе).
Таким образом, части целого, это не целое, а только и всего лишь - части. Мы в бытии (оно же - реальность) воспринимаем эти части, а целое нам дорисовывает мышление, в меру своего таланта, способностей и намерений (замыслов/умыслов)... Посему, целое нам непосредственно не дано. Оно всегда умозрительно. Следовательно - запредельно.
Отсюда, все, так называемые, аспекты целого, или - "Я", есть суть его части, через посредство которых оно, целое - "Я", входит/реализует себя в бытии, оставаясь при этом вне его. Термин бессознательное здесь очень и очень слабо отражает суть, лучше всего это назвать непосредственное и неопределённое. Невзирая на то, что мышление ему придало какую-то форму. Но это нужно различать, то, что воспринимается и оформляется в сознании, и то, что есть на самом деле, в действительности.
Эгологическая онтология и гносеология
Так, кое-что начинает проясняться.
Любое нечто запредельно своему внешнему окружению, а окружение запредельно внутренности нечто. Это классика. С этим никто не спорит.
Но в истории эгологии выяснялось (и в этом суть фрейдовского переворота), что внутри Я имеются внутренние запредельности - индивидуальное бессознательное Я запредельно сознательному Я и наоборот, а коллективное бессознательное Сверх-Я запредельно сознательному Сверх-Я и наоборот. Вы можете, конечно, не признавать достижения фрейдовско-юнговской эгологии, но я с ними считаюсь. Подтверждено практикой.
С этим тоже никто не спорит.
Но в гносеологии есть и вторая ситуация, когда Актором является форма, и именно она явлется внутренней пружиной, а содержние является внешним субстратом. Согласно Аристотелю применительно к телу таковой является энтелехия. А применительно к сознанию - ум, который форма форм. Аналогично, Вы можете, конечно, не считаться с постулатами Аристотеля, но я с ними считаюсь, все же Аристотель - величайший метафизик.
С диалектикой целого и части согласен. Классика.
Однако в данном случае надо различать части Я и ипостаси (сущие сущности) Я, коих у меня 7 (см. модель "Складень Я").
Я как состоящее из частей, например, своих ролей и самоидентификаций, действительно, есть Я-целое.
Я же как состоящее из ипостасей есть Я-субстанция (см. ссылка).
Отличие ипостаси от части заключается в том, что целое всегда больше своих частей, т.е. Я больше, чем все его части. А вот каждая ипостась вполне может репрезентировать всё Я, и в отдельных случаях даже гипертрофироваться и быть больше Я; таково, например, Сверх-Я.
Никаких “но” в данном случае быть не может. Это “но” здесь вылезает от неверно разрешённого противоречия коим и грешит Фрейд и иже с ним.
Вы, конечно же, в этом вопросе можете считаться с Фрейдом, однако результат тогда будет вверх-тормашеским, то бишь - ложным. Вроде бы и похожим, но, тем не менее, эта похожесть (кажимость нарисованная умом) есть по сути - ложь, прямо противоположна тому что есть в действительности.
И это тоже всего лишь кажимость. Всякая форма – это мёртвая материя, и посему она не может быть актором, в том числе и ум не является актором. Ибо у форм (мёртвой материи) нет целеполагания, в том числе и у мышления нет целеполагания, мышление – это всего лишь инструмент которым рулят - куда повернёт его живой актор, туда он и “копает”. Послушно. Истинный же творец – это «Я», а не его ум. Так вот, сознание, о котором написаны тома текстов, не данность, а творение. И сотворяет его не ум, а непосредственное «Я» (или говоря всем понятным языком - душа), через посредство ума, конечно же. Более того, качество ума (его мастерство), это тоже произведение того же «Я». Поэтому из вышесказанного получается, что сознание это окно/призма через которое истинное «Я» из своей запредельности взирает на бытие и одновременно творит бытие, становясь таким образом в нём – сотворцом. Ну и в итоге - что сотворил/ли, то и кушает/ют…
Аристотель, он конечно же, - величайший метафизик, но своей эпохи. Поэтому трактовки его трудов нужно делать с учётом сего момента.
Ну уж коли с диалектикой целого и частей согласны, тогда и следует идти в русле логики целого и частей, а не соскальзывать в дебри противоречий, как Фрейд, например.
«Я» есть суть целое и только целое, неделимое, непосредственное и неопределённое, поскольку оно неподвластно уму творящему формы мыслеобразов, а напротив, целеполагание ему задаётся непосредственно от «Я». Без оного мышление останавливается (а ум исчезает), ибо в таком случае у него нет задач. Ум не есть сущее, он инструмент – мёртвая субстанция, типа калькулятора, только мощнее. Ум, как проявление «Я» на ментальном уровне – и есть одна из проявленных форм «Я». Одна из…
Части целого, так же являются только частями целого. Однако, между первым и вторыми имеется связь, причём двусторонняя. Непосредственная. Та, которую зачем-то называют бессознательное. И эта связь вертикальная (высшее-низшее). Именно благодаря такой вертикальной связи целое состоит из частей. Устойчиво. Где каждая часть, в свою очередь, тоже целое. Но уровнем ниже. И т.д. Это их отношения. Вертикальные. Так же непосредственные и неосознаваемые мышлением.
Таким образом, всякое «Я» есть одно из множеств, где есть я и множество не-я. Но при этом каждое из них уникальное и неповторимое. И поэтому – абсолютное. Безотносительное. Одно. Отрицая всё иное. «Я-не я». Оно же - самость. Но каждой самости задано предназначение (долженствование) в определённых границах ±, определяющее его качество (долженствование как качество). И в этих рамках/границах она есть то, что она есть. Выход за рамки чреват исчезновением. Ибо в мироздании царит порядок, а оно не терпит хаоса. А такой выход за рамки границ как раз и означает появление качества которое недопустимо, как и ни то и ни сё. Посему неизбежно распадается/исчезает.
Мироздание устроено слоисто, на подобии встроенных друг в друга матрёшек. Где для них, как целых, неприемлемо больше/меньше, они либо вертикальны (выше/ниже), либо горизонтальны (тождественны). Но все они есть суть целые, разные и уникальные. Но связаны в единство и подчинены всеобщему порядку, при всём при этом находящиеся в тех или иных взаимоотношениях. Поэтому, части не могут стать выше своего целого. Гипертрофироваться может только ложная самоидентификация (это когда муха гипертрофирует себя как слона…
). Так ведёт себя раковая опухоль, которая этим самым уже обречена.
Уважаемый Макарыч! К сожалению, я потерял нить диалога. Вы уверенно и категорично изложили свою философскую позицию. Я рад, что она у Вас есть. Что от меня-то требуется?
Соотносительности Я
Мало того, что я ипостасно дифференцируется на части (у меня 7), так оно еще в мировой философии постоянно соотносится с другими реалиями и субстратами.
Мне очень нравится кластер терминов, производных от личных местоимений. Предлагаю для размышления таблицу таких соотносительных терминов, по восходящей:
Я – не-Я (вся философия)
Я – противо-Я (альтер Эго, психология, литература)
Я – это (восточные философии)
Я – Оно (Фрейд)
Я – они (как правило, чужие, враги, не-Мы)
Я – другой, другое Я (друг)
Я – Он
Я – Она
Я – Ты (М. Бубер и др.)
Я – Мы (мифология)
Я – мое (субъективный идеализм)
Я – Само (объективный идеализм, А.Ф. Лосев)
Я – Я (эгология)
Я – Мета-Я (см. 1-ю часть дискуссии на портале «ВОЗ»)
Я – Сверх-Я (Фрейд, Юнг)
Я – Абсолют (индийская традиция, Фихте)
Буду не против, если кто-то дополнит.
Своя рубашка ближе к телу.
(народная мудрость)
Добавлено.
Сергей Алексеевич, вот ещё одно представление о "я" от Александра Болдачева:
То есть, насколько я смог понять, "я" можно "приклеить" на любое тонкое тело, точнее на любое событие из полной иерархии. Сейчас я пишу этот текст, в следующий момент я иду в гастроном, думаю, воспитываю сына, строю дом... При этом в каждый момент я всегда один, если отвлечься от всяких патологий. Или всё же этих я всегда должно быть два? Для диалога, например, с кем-то ведь должен быть внутренний диалог.
По примеру Аристотеля в "Категориях" делающего различие на "в связи" и "без связи", можно сказать, что Я тоже имеет быть таковым, т.е. Я в связи и Я без связи, что являет существенное различие эгологии.
Трансцендентальная редукция Я
Очень интересный момент Вы подметили: Я-в-связи и Я-без-связи.
Правда, сложность в том, что Я объективно всегда с чем-то и кем-то связано. А вот чтобы достичь Я-без-связи, для этого надо иметь определенную процедуру, как это сделать. Гуссерль предлагал процедуру трансцендентальной редукции или трансцендентального эпохэ, когда слой за слоем (как от луковицы) от Я отсекаются различные одежды-реалии, пока не останется чистое Я само по себе. Но это очень трудно сделать.
Индийцы предлагают метод медитации. А здесь трудно зафиксировать момент достижения Я.
Может быть, Вы знаете какой-то другой метод достижения чистого Я-без-связи.
СБ/ ...чистое Я само по себе/
По поводу чистого Я может быть различие, которое может быть выражено как само в себе и само по себе( то же и относительно вещи, когда говорим "вещь в себе", но забываем, что она может быть и как "вещь по себе"). Такие различия существенны и в религии. Например, говорится "во Христе" и "ради Христа".
Платон сие различие дал относительно знания в "Теэтете" - т.е. знания в себе Сократа дополнил вопросом о знании самом по себе(для чего и был необходим Теэтет).
Что же касается другого метода достижения чистого Я-без-связи, то он может быть выражен отношением Я(если не в связи, то в отношении), что может завести эгологию от субьекта к обьекту или к самой среде, в которой как бы растворено Я. Но это уже иная парадоксальность, которая может привести к "коллективному эгоизму" со свойственной ему логией.
Что такое растворение Я в среде: в материальной или в социальной среде?
С понятием "коллективный эгоизм" вполне согласен. Это один из неврозов (ярозов) Сверх-Я - (см. ссылка).
Саморефлексивность Я
Виктор, спасибо за интересную цитату от А.Болдачева. Суть ее в следующем:
В моей интерпретации это звучит так.
Я - это уровень существования человека, и как таковой он представляет центральную створку "Складня Я", а именно - само Я.
А Я как точка или "риска" - это действие Мета-Я, наблюдающего за Я (за собой) и фиксирующего себя в Акте (риске), по имени "Я".
Умственно, символически, можно приклеить ярлык "Я" на любое, хоть тонкое, хоть даже толстое тело. Некоторые (гилозоисты) говорят: "У камня есть Я", "У дерева есть душа (Я)". Но это не значит, что такой прикреп будет адекватным. Нужно, чтобы сами камень и дерево показали, как они это делают, а именно: мета-ячно (саморефлексивно) прикрепляют к себе свое "Я". Но они это никак не делают. Вы это никак не покажете. Или покажете?..
СБ/ Что такое растворение Я в среде/
У вас построен "складень Я" на утверждении Я. Не видно отрицания Я, т.е. построения в виде "Я как не-Я/ не-Я как Я". Отсюда есть "чисто Я", но нет "как чисто Я".
Выражение "как чисто" частенько используется на производстве... типа, сделай/отфрезеруй как чисто.
Хотя вы и определяете философию в виде Я - не-Я, но в этом "не-Я" место для Я не показывается( а должно). Отсюда и вопрос о среде.
Я не определяю философию в виде Я. Ее предмет намного шире. Эгология же - всего лишь одна из частных ее теорий. Согласен с Вами, в эгологии должно быть показано место Я как в мире в целом, так и в человеческой среде, среди других Я. Если у Вас есть что сказать по этому поводу, говорите. Тема открыта для всех.
По идее, эгология должна быть учением о наших представлениях о собственном я. В этом смысле ее нужно отличать от теории сознания или теории субъекта. Поэтому всякое бессознательное к эгологии не относится.
В свете деления Я на Я-субъект и Я-объект (см. выше), я бы уточнилтак:
Эгология есть учение о наших субъективных представлениях о собственном Я, отражающих объективное Я, как собственное, так и Я других людей.
Вопрос: Какое отношение к эгологии имеют индивидуальное бессознательное и коллективное бессознательное? Цель философии прояснить смыл понятия я в выражениях: “это я”, “это мне нужно”, “это не имеет ко мне отношения” и т.п. Что такое в них я? Это субстанция, отношение, трансценденталия?
Что такое “объективное Я” не понимаю.
Я-субстанция
По Фрейду и Юнгу, индивидуальное и коллективное бессознательное принадлежат структуре Я. Если Вы имеете иную точку зрения, озвучьте ее.
Никакой отдельной цели философии касательно Я нет. Эта цель формируется в разделе философии, именуемом "Эгология". Там масса целей и задач - изучить природу и функционирования Я.
Я, точно, не трансценденталия, озвучил это в преамбуле к данной теме. Но мне импонирует квалификация Я как Субстанции, равно Я-Субстанции, хотя субстанциальность Я зависит и от других субстанций (регионов, холонов): сущего, бытия, тела, Абсолюта.
Объективное Я - это объективное функционирование Я как специфического объекта-субъекта-субстанции-денотата "Я". Если у Вас другой взгляд на Я, излагайте.
С моей точки зрения, вы излагаете здесь некую теорию субъекта. Плоха она, или хороша, пока не понял. Я у вас это просто субъект со всеми присущими ему аспектами.
О значимости эгологии
Да, Я - это особый субъект, со всеми присущими ему формами субъективности и объективности, психологичности и социальности, духовности и метафизичности. И именно он является предметом отдельной философской теории - эгологии. Она хороша уже тем, что имеет особое и теоретическое значение, ибо Я участвует в обосновании существования человека ("я мыслю, следовательно, я существую" Декарт), и практическое значение, поскольку Я есть у каждого человека и сопровождает его повсеместно на протяжении всей жизни.
Есть некий человек, Николай допустим. Н субъект, со своими сознательным, бессознательным, мышлением и чувствами. У этого Н есть субъект я-Н. Субъект Н отличается от субъекта я-Н, или это просто синонимы?
Это не нам с Вами решать, это надо спросить у Николая.
Если спросите меня, то я различаю себя как субъекта-человека и мое Я как особогого эготического субъекта. Внутри моег Я я вделяю еще семь субъектов-имопстасей: Оно, Мета-Я, Сверх-Я, Прото-Я и т.д. см. модель "Складень Я".
А как Вы: различаете ли субъекта "Корвин" от субъекта "Я Корвина"?
С субъектом всегда связано понятие цели, и непонятно как у вас соотносятся цели человека-субъекта и я-субъекта. Они носят подчиненный характер, или могут противоречить?
{еще семь субъектов-ипостасей} ? 7 ипостасей я-субъекта, или 7 субъектов?
В согласии с современными представлениями, субъект в моем понимании это нечто действующее и цельное. Поэтому я не допускаю существования в себе какого-то дополнительного я-субъекта. Я по-моему может пониматься в разных иных смыслах.
Вы не допускаете, а субъект подсознательного Оно вполне до- или за-пускает в Вас неврозы, а субъект Сверх-Я вполне до- и за-пускает в Вас яврозы - высшие (коллективные) неврозы. Так же как и у меня, и у миллионов других людей.
“субъект подсознательного Оно” – т.е. у некоего Оно есть свой субъект, также как у кастрюли может быть крышка. Мне кажется само время сверить наше понимание субъекта. Согласно Википедии:
По моим представлениям субъект порождается интенцией и его бытие осуществление этой интенции. Если применить это понимание к вашему “субъект подсознательного Оно вполне до- или за-пускает в Вас неврозы”, то получаем, что внутри каждого человека есть некая злая сущность Оно с намерением запустить невроз. Это ей зачем?
У вас какое-то другое понимание субъекта?
Да, немного другое.
- Субъект - носитель действия и активности. - Это точно.
- И он может не только познавать и мыслить, но и чувствовать, волить, воображать, сомневаться, страдать, фантазировать будущее и т.д. - Это дополнение.
- Но у субъекта, помимо осознанных действий, есть еще и бесознательные действия. - Это то, чего не видит и не знает ИИ Википедии. Это коперниканский переворот, сделанный Фрейдом в эгологии, и я разделяю эту позицию. Субъект может, находясь в неврозе или в измененном состоянии сознания, натворить много такого, чего сам не предполагает и не желает. И еще как активно натворить.
Я не думаю, что Фрейд первым обнаружил бессознательное. Его новация в том, что он предложил исправлять бессознательное путем осознания, рефлексии этого бессознательного. Предложение, в общем-то, спорное так как полная рефлексия может приводить к появлению логической петли, и в конечном счете разрушительно действовать на психику.
Да, субъект имеет сложное строение, и некоторые процессы протекают в нем в темноте, бессознательно. Но протест вызывает придание этим процессам статуса субъектов.
Интенция (намерение) возникшая в душе может рассматриваться как своеобразный субъект, со своими целью, причиной и бытием. Но такой субъект подчинен субъекту-человеку.
Непонятно как у вас соотносятся субъекты Я и Оно с субъектом в целом. Они подчинены ему? Или он починен им? Или все они независимы?
По-моему появление в душе дополнительного независимого субъекта это и есть шизофрения, расщепление личности.
Общее представление о Фреде, в принципе верное, но конкретика далека от психоанализа. Какая логическая петля разрушает психику, которая и так уже больна неврозом? Почему логическая петля хуже истерии или фобии? И т.д.
Да я особо и не настаиваю называть их субъектами, пусть будут ипостасями Я или модусами Я (в моисеевском смысле).
Да разве ж можно это сказать в одной реплике. Давайте последовательно брать какую-либо ипостась и подробно рассматривать, как она функционирует. О неврозах Оно и о яврозах Сверх-Я я уже начал ниже разговор с Дилетантом. А Вас какая ипостась больше всего интересует?
Ну, медицинскую проблему шизофрении нам тут не поднять (не специалисты). А в метафорическом смысле - согласен: если субъект не контролирует такое расщепление. Однако если он его самостоятельно продуцирует или вполне осознает его искусственность, как, например, писатели расщепляют свое Я (личность) на массу субъектов - героев своих произведений, то ничего страшного и патологического в этом нет. Вы же не называете в Новый год себя и детишек, танцующих под ёлкой с совершенно вымышленным Дедом морозом и Снегурочкой,шизофрениками.
Можно построить модель субъекта, которая будет более-менее удачно объяснять его реакции на воздействия окружающей среды. Но такая модель не будет эгологической. Эгологическая модель должна объяснять, как субъект сам себя понимает, как он находит собственное я и отличает его о не-я. Субъект теоретически и практически должен исходить из единственности собственного я. В противном случает это уже больной, шизофренирующий субъект.
Эго-модель прежде всего должна объяснять то, что субъект в себе наблюдает. На вашей схеме масса сущностей: сверх-я, прото-я, мета-я. Вы в себе их наблюдаете?
Эгология, психология и психоанализ
Полностью с Вами согласен.
- Правда, отличение своего Я от не-Я - это вообще допсихологический уровень.
- На психологическом уровне субъект получает первичные навыки дифференциации собственного Я и знания о чужих Я.
- Эгология сосредоточена на самосознании, больше, на самопонимании и теоретическом осмыслении собственного Я как универсальной Ячной данности (предметности).
Да, все семь и даже больше. Думаю, что и Вы, и каждый участник диалога способен их наблюдать. Правда, сделать это с бухты-барахты нельзя. Необходимо уже обладать каким-то опытом самоанализа и самосинтеза.
По отношению к психосинтезу Ассаджиоли я дал ссылки ниже.
По отношению к психоанализу Фрейда хорошо бы освоить его работу "Я и Оно". Благодаря ей, Вы научитесь различать в себе три ипостаси: Бессознательное, Оно, Сверх-Я, вместе с тем более четче выкристаллизуется роль и сущность ипостаси Я.
Конечно это мизер. Но если еще не делали, то начинать когда-то надо.
По Мета-Я - указана ссылка на тему на портале ВОЗ. Там найдете и мой опыт, и опыт ряда участников, а также ссылки на работы таких исследователей, как: В.А. Лефевр, В.А. Петровский, В.О. Леонтьев, Курт Левин, Эрик Берн и других.
Прото-Я - единственная моя гипотеза, пока многими не принимаемая, но тщусь.
Если появится желание всё это осваивать, можем обмениваться здесь наблюдениями, сравнениями и собственными дополнениями.
Именно об этом речь. Эгология, о корой вы пишете, относится к психологии или к философии? Если к философии, то естественно интересоваться допсихологическим уровнем.
Эгология - это синтез психологии и философии. Эгология - это метапсихология или эгофилософия.
Никто от не-Я и не отказывается. Этим (не-Я) занимаются все естественные науки.
Но если речь идет о не-Я внутри самого Я, то интересно рассмотреть: какое не-Я у Оно, какое не-я у Сверх-Я, является ли Я, которое наблюдает Мета-Я, по отношению к нему не-Я, или это одно и то же Я в разных функциях. И т.д.
Предлагайте варианты.
Обещанная модель "Яйцо Ассаджиоли":
Где:
1. Низшее бессознательное.
2. Среднее бессознательное.
3. Сверхсознание.
4. Поле сознания.
5. Сознательное «Я» (Эго).
6. Высшее «Я».
7. Коллективное бессознательное.
Высказывайтесь, кто с чем не согласен, кто как дополнил бы или переформатировал бы. А я следом постараюсь сделать синтез с моей моделью "Складень Я".
Психосинтез и психоанализ
Да, все семь и даже больше. Думаю, что и Вы, и каждый участник диалога способен их наблюдать. Правда, сделать это с бухты-барахты нельзя. Необходимо взять книгу:
Ассаджиоли Р. Психосинтез. Принципы и техники / Пер. с англ. Е. Перовой. - М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002.
и читая, изучая ее, прикладывая к себе шаг за шагом, постепенно осваивать эти сущности и вычленять их в себе среди потока собственной Ячной наличности.
Параллельно осваивать практику психосинтеза этих ассаджиолевских сущностей с вашими сущностями, освоенными вами в процессе обучения, воспитания и образования.
Правда, перед этим Вы должны обладать хотя бы элементами практики психоанализа (любого, например, и фрейдовского), т.е. способности вообще дифференцировать собственную психику на составляющие элементы, уровни и подуровни и т.д.
Удачи! Если появится желание, можем обменяться здесь наблюдениями, сравнениями и собственными дополнениями.
Синтетическая модель «Яйцо Ассаджиоли» + «Складень Я»:
Описывать моменты сходства и почти-тождества двух моделей детально не буду, если только не появятся интерес, вопросы и комментарии. Отмечу лишь расхождения.
- У меня нет фазы 4 (сознание), поскольку вся эта модель (и у меня, и у Ассаджиоли) и есть модель сознания, поэтому фаза 4 стала створкой Я.
- У меня нет фазы 6 «Высшее Я», потому что «Высшее Я», «Божественное Я», «Истинное Я», «Всеблагое Я», «Всеединое Я», «Атман», «Чужое Я», «Космическое Я», «Я-Арете» и тому подобные Супер-Образы – это всё моды и проявления одной фазы 3 – Сверх-Я. Да, между ними и внутри нее всегда выстраивается иерархия (от низшего к высшему), и что-то всегда оказывается на месте, обозначенным у Ассаджиоли звездой. Но это все равно не дает основания на выделение ее в качестве отдельной створки.
- 6-ой фазой я обозначил горлышко или ручку бутылки Клейна, через которую перетекает трансцендентная и трансцендентальная наличность Сверх-Я (а может быть, и еще чья-то) обратно в Я, захватывая по пути что-то из коллективного бессознательного (БСЗ). Пожалуй, стенки ее надо было обозначить пунктиром, пропускающим сквозь себя наличность БСЗ. На моей модели Складня Я она обозначена как «Прото-Я».
- И, наконец, топологический момент входа в Я, представляющий переворот ТРД-наличности в индивидуальную наличность и обратно, по типу ленты Мёбиуса, я обозначил «Мета-Я». Мета-Я с точки зрения имманентности – это наблюдатель такого извывёртывания одного в другое и обратно.
Пока достаточно. Подожду вопросов, дополнений и критики.
Хорошо завернули Высшее Я к Мета-Я. Одним потоком.
Но тогда, в этом потоке, будет неразличение "высшего" и "низшего".
Нужен результат соединения (сравнения) "высшего" и "низшего".
Ну, да.
ДНК, при своём развитии, захватывает нужные ему "элементы" в свою "необходимую собственность", после чего либо усваивает их, либо отбрасывает,
В процессе этого присвоения и усвоения формируется и его Эго - "данное в ощущениях".
Отклонения в природе Я
Спасибо, Владимир! Пока из всех участников дискуссии Вы попали в самую сердцевину Эгологии. Ведь Эгология ставит своей задачей помогать человеку бороться с отклонениями в природе собственного Я.
И таких отклонения в общем виде есть два: отклонения по отношению к низшей природе (телу, желаниями, страстям и т.д.), отклонения по отношению к высшей природе (в духе, в разуме, в мечтаниях и идеалах).
Самая распространенная форма первых отклонений - неврозы, а вторых - яврозы (мой неологизм). И все неврозы и яврозы всегда связан с неадекватностями касательно своего Я.
Например, человек думает: "я хороший, я добрый, я управляю собой", а на самом деле имеет комплекс эдипа, или женщина, возможно, истеричка, а мужчина, возмлжно, мужлан и напрочь лишен эмпатии и т.д.
А из яврозов человек думает, что его Высший идеал - самый-самый идеал из идеалов, а все остальные, кто этого не видит, заблуждаются (заблудшие души) и ничего не понимают в жизни. А на самом деле это его личный или коллективный явроз нарциссического удовольствия лишь собственным Сверх-Я, таким приятным и самовозвышающим.
И Вы правы, именно в этом неразличимом потоке выдавания одного за другое: мета-Я за Я, а личного Я за сверх-Я и наоборот - как раз и происходит такое смещение и перепутывание уровней и ипостасей.
Поэтому необходимо разрабатывать особые психологические и эгологические практики, чтобы не только освобождаться от неврозов, но и чтобы не поддаваться яврозам и не быть затянутыми ими в пучину самовозвеличивания и самообмана.
Попробовал применить "стандартную" схему рефлексии с выбором одного из кругов:
круга1 - Эго и
круга2 - Я
Это модификация прежней схемы "рефлексии сравнения" ссылка. Далее в комментарии по ссылке есть более подробная схема "выноса Я" в трансцендентность и коррекции Конструкта1 и Конструкта2.
Здесь пока неясен Конструкт2. Можно предположить, что Конструкт2 - это форма в сфере мышления, в которой происходит некий "резонанс" (Григорий Маскаев) отношения со "сверх-Я".
Владимир, спасибо за ссылку на книгу Г.Маскаева "Резонансная логика". Правда, скачать ее не смог, если у Вас есть файл, вышлите, пожалуйста.
Но из аннотаций и ознакомительных фрагментов очень заинтересовали 7 фильтров. И попробовал бегло связать их с 7-ю ипостасями Я. Очень хорошее соответствие получилось:
ипостась — фильтры Маскаева — контексты
Я — Открытость — явное тождество себя себе
Мета-Я — Воля — направленность
Индивидуальное бессознательное — Тишина
Оно — Уязвимость — осознание границ
Сверх-Я — Глубина
Коллективное бессознательное — Чудо
Прото-Я — Критерий/Резонанс — единство системы Я
Что же касается Вашей схемы, то она явно эвристична, но давайте ее как-то привяжем к Я. Допустим, одно Я - наблюдаемое, другое - наблюдающее. Они постоянно меняются местами. Что с чем при этом сравнивается? Какова процедура?
Файла у меня нет. Но вот случайно остался текст, на который я ему отвечал. Автор удалил его с Прозы.ру. Может, восстановит.
УЧЕБНИК РЕЗОНАНСНАЯ ЛОГИКА
От формальных правил к осознанному, многомерному мышлению
ВВЕДЕНИЕ: ПРИНЦИП ИЗОМОРФИЗМА
Логика - это попытка сделать так, чтобы человеческий смысл не потерялся в шуме мира, а нашёл точный и уместный отклик. Классическая логика учит нас избегать структурных ошибок в рассуждениях. Резонансная логика идёт дальше: она утверждает, что строгие формальные правила мышления (микро-логика) и человеческие экзистенциальные состояния (макро-состояния) - это не две разные сферы, а два уровня описания одного и того же процесса.
В основе этой системы лежит принцип изоморфизма. Это означает, что психологическое состояние не "добавляется" к сухой формуле для мягкости. Напротив, определённое человеческое состояние является единственно возможным корректным следствием применения конкретного логического закона в реальном контексте, обогащённого внутренней алгеброй этого цвета.
МОДУЛЬ 1. ПРОСТЫЕ СУЖДЕНИЯ И ДЕДУКЦИЯ (Фундамент)
Глава 1. ЖЁЛТЫЙ ФИЛЬТР: Закон тождества + Открытость
1.1. Формальное правило (Инструмент)
В классической логике действует базовый закон тождества: A = A. В процессе рассуждения каждое понятие и суждение должны быть тождественны самим себе. Нельзя подменять тезис в ходе дискуссии. Объект есть только он сам.
1.2. Внутренняя алгебра цвета (Состояние)
Аксиомы: 1. Здесь всем рады без условий. 2. Всякое действие может быть приглашением. 3. Радость одного увеличивает радость всех.
Операторы: И = объединение даров (синергия, а не просто конъюнкция). ИЛИ = равноценные варианты комфорта. НЕ практически не используется; отрицание мягко заменяется предложением альтернативы.
Правила вывода: "Ты здесь" -> "Ты в безопасности". "Я рад тебе И ты здесь" -> "Давай сделаем это вместе". Из любого утверждения можно вывести приглашение.
1.3. Связь (Изоморфизм)
Почему открытость является следствием закона тождества? Чтобы искренне принять человека (аксиома 1), нужно сначала зафиксировать его как A, не пытаясь логически недопустимо заменить его на наше суждение B (например, "ты безответственный"). Любая попытка навесить ярлык - это операция подмены (A = B), которая является логической ошибкой Ad Hominem. Таким образом, безусловное принятие - это не просто "доброта", это строгое соблюдение закона тождества по отношению к человеку. Жёлтый фильтр создаёт безопасное пространство именно потому, что логика запрещает осуждение на структурном уровне.
1.4. Контекст происхождения
Этот подход сформировался во время кризиса доверия к студии после скандалов. Бесплатный контент и открытые письма стали не маркетинговым ходом, а попыткой вернуть зрителя без условий, через фиксацию факта присутствия, а не через попытки доказать свою правоту.
1.5. Логический разбор кейса
Ситуация: Менеджер говорит: "Ты не успел сделать анимацию в срок, значит, ты безответственный сотрудник".
Анализ: Нарушен закон тождества. Тезис "задача не выполнена" (факт, A) подменяется тезисом "сотрудник безответственный" (оценка, B). Это ошибка non sequitur ("не следует").
Резонансный ответ: "Мы обсуждали сроки конкретной задачи, а не личные качества. Давай вернёмся к фактам: задача не выполнена (A). Какие ресурсы нужны, чтобы пересмотреть план и сделать это вместе?"
Верификация: Ответ истинен, так как он увеличивает свободу и включённость, опираясь на реальную практику возвращения доверия через безусловное принятие факта.
Глава 2. КРАСНЫЙ ФИЛЬТР: Modus Ponens + Воля
2.1. Формальное правило (Инструмент)
Строгое дедуктивное правило для условных суждений: Modus Ponens.
Формула: (A -> B) и A влечёт B.
Чтение: "Если A, то B. A истинно. Следовательно, B истинно". Из истинных посылок логически неизбежно следует заключение.
2.2. Внутренняя алгебра цвета (Состояние)
Аксиомы: 1. Стена реальна, но проницаема усилием. 2. Воля - единственная неотчуждаемая валюта. 3. Падение не аннулирует рывок.
Операторы: И = накопление препятствий (констатация условий задачи, а не жалоба). ИЛИ = решительный выбор без компромисса. НЕ = "не могу" означает "ещё не сделал" или "нужен другой метод".
Правила вывода: "Я упал И я ещё дышу" -> "Я встаю". "Это невозможно" - не заключение, а вызов. "Я один" -> "Значит, я решаю".
2.3. Связь (Изоморфизм)
Modus Ponens - это логика неизбежного действия. Если посылки верны, вывод обязывает к действию. Пассивность при истинности посылок является формой логической некорректности. Красное состояние - это волевой эквивалент этой дедукции: "Я делаю логический вывод, значит, я действую". Воля здесь - не абстрактная мотивация, а точное психологическое проживание логической неизбежности вывода B из истинного A.
2.4. Контекст происхождения
Родился из бюджетного цейтнота. Когда не было денег на анимацию боя, режиссёр использовал статику, титры и монтаж, чтобы скрыть отсутствие ресурсов. Это и есть преодоление через ограничение: конкретное техническое решение кризиса, а не абстрактный мотивационный плакат.
2.5. Логический разбор кейса
Ситуация: Команда говорит: "У нас нет бюджета на стандартное решение, мы ничего не можем сделать, проект провален".
Анализ: Используется деструктивный оператор НЕ ("не можем"), легализующий бездействие, что нарушает аксиому о проницаемости стены усилием.
Резонансный ответ: "Бюджета на стандартное решение нет (A). Это не конец, это новое условие задачи. Если нет бюджета, мы применяем стилизованное упрощение (A -> B). Следовательно, мы применяем упрощение (B). Мы не оправдываемся, мы делаем рывок своими силами прямо сейчас".
Верификация: Ответ истинен, так как усиливает решимость, отсекает оправдания и связывает волю с реальным ограничением, которое нужно преодолеть конкретным действием.
МОДУЛЬ 2. ЛОГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ И ОТРИЦАНИЕ (Работа с ограничениями)
Глава 3. ОРАНЖЕВЫЙ ФИЛЬТР: Законы де Моргана + Игра
3.1. Формальное правило (Инструмент)
Правила преобразования отрицаний (Законы де Моргана): НЕ(A И B) равносильно (НЕ A) ИЛИ (НЕ B)
Чтение: Отрицание конъюнкции ("не (A и B)") равносильно дизъюнкции отрицаний ("не A или не B").
3.2. Внутренняя алгебра цвета (Состояние)
Аксиомы: 1. Правила существуют, чтобы их переписывать. 2. Скука - единственное настоящее зло. 3. Ценность процесса выше ценности результата.
Операторы: И = неожиданная комбинация (соединение несовместимого). ИЛИ = выбор нового сценария. НЕ = "не серьёзно" = значит, играем.
Правила вывода: "Это скучно" -> "Перевернём!". "Нельзя" -> "А если вот так?". "Я проиграл" -> "Отличный повод начать заново с новыми правилами".
3.3. Связь (Изоморфизм)
Законы де Моргана дают формальный, математический способ превратить запрет в альтернативу. Логическая операция автоматически трансформирует тупиковый блок "НЕ (А и В)" в ветвление выбора "(НЕ А) или (НЕ В)". Психологическая "игра" и "переписывание правил" - это точное человеческое проживание этой логической трансформации. Блок превращается в меню новых сценариев. Игра - это не уход от реальности, а адаптация к сломанному плану через формально корректный выбор.
3.4. Контекст происхождения
Родился из ошибок планирования. Когда сценарий ломался, команда не отменяла проект, а превращала баги в фичи, переписывая правила на ходу.
3.5. Логический разбор кейса
Ситуация: Заказчик требует: "Я хочу, чтобы сайт был сделан быстро, дёшево и качественно".
Анализ: Это скрытое отрицание: НЕ(Быстро И Дёшево И Качественно). Ошибка заключается в требовании логически несовместимого.
Резонансный ответ: "Невозможно соблюсти все три условия одновременно. Логика де Моргана требует выбора: мы можем сделать это быстро и дёшево (но не качественно), ИЛИ быстро и качественно (но не дёшево). Старый план мёртв, это скучно. Давайте перевернём: какой новый сценарий мы выбираем для игры?"
Верификация: Ответ истинен, так как нарушает инерцию, вызывает игровой поворот и показывает, как ограничение стало возможностью для переопределения задачи.
Глава 4. ЗЕЛЁНЫЙ ФИЛЬТР: Эпистемическое U + Тишина
4.1. Формальное правило (Инструмент)
В эпистемической логике, если данных недостаточно для верификации, суждению присваивается значение U (Unknown / Неопределённо).
Строгое правило: Если посылка имеет значение U, дедуктивный вывод делать запрещено.
4.2. Внутренняя алгебра цвета (Состояние)
Аксиомы: 1. Тишина - полноправная часть речи. 2. Присутствие важнее действия. 3. Другой не обязан отвечать, чтобы быть услышанным.
Операторы: И = совместное бытие без требований. ИЛИ избегается, предпочтительно единство. НЕ практически отсутствует; отрицание снимается принятием.
Правила вывода: "Ты страдаешь И я здесь" -> целительная тишина. Вопрос не обязан порождать ответ. "Я не знаю" - приемлемая, полная истина.
4.3. Связь (Изоморфизм)
Почему тишина является следствием эпистемического U? Если истинность посылки равна U, применение правил дедуктивного вывода формально запрещено системой. Следовательно, тишина в этом случае - это не пассивность, не "пауза для раздумий" и не эмоциональное выгорание. Тишина - это единственно возможная логически корректная операция в системе. Произнести слово или сделать вывод при значении U - это генерация ошибки. Эмоциональная пауза (тишина) является точным эквивалентом рациональной паузы (U).
4.4. Контекст происхождения
Родился из выгорания команды. Отказ от гонки за рейтингами и паузы в производстве стали актом сохранения человеческого лица. Тишина здесь - это не пустота, а защита от истощения.
4.5. Логический разбор кейса
Ситуация: После крупного сбоя руководитель в панике требует: "Срочно дайте прогноз, почему всё упало, и кто виноват!"
Анализ: Требование действия нарушает аксиому "Присутствие важнее действия". Данных для вывода нет (значение U), попытка говорить создаст логическую ошибку и шум.
Резонансный ответ: "Сейчас не время для панических решений. У меня недостаточно данных для точного прогноза (значение U). Делать выводы сейчас будет ошибкой. Мы здесь, мы видим, что произошло. Давай просто остановимся на сегодня. Завтра, с ясной головой, мы решим, как быть".
Верификация: Ответ истинен, так как сохраняет внутренний покой, не вторгается, не требует немедленного ответа и признаёт право на остановку как защиту.
Продолжаю очищенный текст учебника для чёрно-белой печати. Начало (введение, модули 1 и 2, главы 1-4) уже отправлено. Далее идёт модуль 3 и далее.
МОДУЛЬ 3. СЛОЖНЫЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ И АНАЛИЗ ОШИБОК (Синтез и глубина)
Глава 5. ГОЛУБОЙ ФИЛЬТР: Индукция + Разделённая боль
5.1. Формальное правило (Инструмент)
Индуктивное умозаключение - это метод рассуждения, при котором общий вывод делается на основе анализа частных случаев. В отличие от дедукции, индукция даёт лишь вероятностное знание (вероятность P меньше 100 процентов). Надёжность вывода напрямую зависит от репрезентативности выборки. Типичная ошибка - поспешное обобщение (hasty generalization).
5.2. Внутренняя алгебра цвета (Состояние)
Аксиомы: 1. Боль, названная другому, уменьшается в весе. 2. Уязвимость, принятая другим, становится прочностью. 3. Никто не должен быть совершенным, чтобы быть принятым.
Операторы: И = соединение ран (совместное проживание трудности). ИЛИ = выбор между изоляцией и общностью. НЕ = отказ от притворной силы ("я не в порядке" - истинно, если это правда).
Правила вывода: "Мне больно И я тебя слышу" -> "Я не один". "Я завидую" -> начало пути к принятию. Из слезы выводится облегчение.
5.3. Связь (Изоморфизм)
Индукция честно заявляет: "У меня мало данных, мой вывод вероятен, но не абсолютно достоверен, я могу ошибаться". Голубое состояние говорит то же самое на языке эмоций: "Я слаб, я не идеален, я не обладаю полной картиной". Оба являются актом радикальной честности перед лицом неполноты. Признание вероятностного характера данных (логика) и признание своей уязвимости (состояние) - это один и тот же механизм снижения рисков и построения подлинного доверия.
5.4. Контекст происхождения
Родился из краха культуры токсичного перфекционизма. Когда команда начала скрывать ошибки, чтобы "выглядеть профессионально", внутреннее доверие рухнуло. Признание слабости стало единственным способом сохранить коллектив от распада.
5.5. Логический разбор кейса
Ситуация: После обновления продукта активность пользователей упала. Руководитель требует немедленно признать провал стратегии и уволить ответственных.
Анализ: Делается поспешное индуктивное обобщение на основе единичного среза данных, игнорируя вероятность (P меньше 100 процентов).
Резонансный ответ: "Мои текущие данные показывают лишь часть картины, и я могу ошибаться в трактовке (индуктивная вероятность). Мне не хватает полной информации, поэтому я предлагаю не делать поспешных выводов о провале, а проверить эту гипотезу совместно, разделив ответственность за поиск решения".
Критерий верификации: ИСТИННО, если ответ честен в слабости, не имитирует силу и не обесценивает страдание поверхностными советами "быть сильным".
Глава 6. СИНИЙ (ИНДИГО) ФИЛЬТР: Силлогизмы + Глубина
6.1. Формальное правило (Инструмент)
Проверка корректности категорического силлогизма (в частности, распределённости среднего термина) и разоблачение ложной дилеммы. Ложная дилемма - это логическая ошибка, при которой ситуация искусственно представляется как выбор только между двумя крайностями (A или B), при полном игнорировании альтернатив (C, D и так далее).
6.2. Внутренняя алгебра цвета (Состояние)
Аксиомы: 1. Всё временно, и это делает всё драгоценным. 2. Мудрость - это видение связи, а не обладание фактами. 3. Истина часто парадоксальна и многослойна.
Операторы: И = наложение смыслов. ИЛИ = выбор между поверхностным и глубоким (всегда ценится глубокое). НЕ = отрицание очевидного в пользу скрытого.
Правила вывода: "Всё проходит" -> "Цени сейчас". "Я тоскую" -> "Я любил". "Мы умрём И мы идём" -> "Наша дорога вечна, пока мы идём".
6.3. Связь (Изоморфизм)
Синий фильтр ищет третий вариант, разрушая навязанное бинарное "или-или". Глубина видит, что истина не в крайностях, а в сложности связей между ними. Логическое разоблачение ложной дилеммы (поиск скрытого термина или альтернативы C) является точным структурным эквивалентом отказа от поверхностного мышления. Оба выступают против упрощений: логика - на уровне структуры аргумента, состояние - на уровне восприятия мира.
6.4. Контекст происхождения
Родился из жёстких ограничений формата. Когда нельзя было показать или сказать всё прямо, смыслы приходилось прятать в символах, парадоксах и недосказанности. Глубина здесь - не философская поза, а практическое следствие цензуры формата, требующее видеть связи там, где другие видят только факты.
6.5. Логический разбор кейса
Ситуация: Директор заявляет: "Либо мы срочно и полностью откатываем обновление, либо продукт никому не нужен и мы обанкротимся".
Анализ: Классическая ложная дилемма. Игнорируются альтернативы (например: пользователи не ушли, а временно дезориентированы новым интерфейсом).
Резонансный ответ: "Этот выбор иллюзорен и поверхностен. Есть третий, более глубокий вариант: пользователи не отвергают продукт, они застряли в интерфейсе. Давайте проанализируем данные и найдём эту скрытую связь, прежде чем принимать радикальные меры".
Критерий верификации: ИСТИННО, если ответ соразмерен масштабу времени, раскрывает парадокс и сохраняет тепло; ЛОЖНО, если упрощает или заменяет смысл сухой фактографией.
Глава 7. ФИОЛЕТОВЫЙ ФИЛЬТР: Абдукция + Чудо
7.1. Формальное правило (Инструмент)
Абдукция - это логика наилучшего объяснения.
Схема: Наблюдается неожиданный факт F. Выдвигается гипотеза H такая, что если она истинна, то F объясняется естественно. Следовательно, H правдоподобна (но требует проверки). Абдукция не доказывает истину, она порождает новые гипотезы из аномалий.
7.2. Внутренняя алгебра цвета (Состояние)
Аксиомы: 1. Невозможное - это ещё не реализованное возможное. 2. В любом хаосе есть семя порядка и красоты. 3. Красота - самостоятельное доказательство.
Операторы: И = алхимический союз несоединимого. ИЛИ = выбор в пользу чуда против обыденности. НЕ = "не может быть" -> "пока не случилось".
Правила вывода: "Это сломано" -> "В этом скрыто новое". "Она машина" -> "Она может полюбить, если мы найдём, как". Из хаоса отходов рождается шедевр.
7.3. Связь (Изоморфизм)
Абдукция говорит: "Сбой - не ошибка, а ключ к новому знанию". Фиолетовое состояние говорит: "Сбой - не ошибка, а семя красоты". Оба превращают аномалию в ресурс. Когда система даёт сбой, классическая логика требует найти и устранить причину. Абдуктивная логика требует спросить: "Какую новую, более совершенную систему может объяснить этот сбой?" Чудо здесь - это не магия, а способность увидеть порядок там, где система дала сбой.
7.4. Контекст происхождения
Родился из технических ошибок рендера. Случайные артефакты, мерцания и программные сбои не были удалены. Вместо этого они были приняты как уникальный художественный приём, который впоследствии стал визитной карточкой и главным отличием стиля.
7.5. Логический разбор кейса
Ситуация: После обновления приложения количество отзывов резко упало, но среднее время сессии выросло на 40 процентов.
Анализ: Наблюдается аномалия (факт F), не вписывающаяся в линейную модель "меньше отзывов = хуже".
Резонансный ответ (Абдукция): "Эти данные выглядят как противоречие, но давайте выдвинем гипотезу (H): а что, если это признак того, что интерфейс стал сложнее, и пользователи тратят больше времени на выполнение тех же простых действий? Это не провал, это сигнал к тому, что мы можем сделать продукт интуитивнее. Давайте проверим это через A/B-тест".
Критерий верификации: ИСТИННО, если ответ расширяет границы вероятного, вызывает чувство тайны и показывает, как сбой стал красотой или новым знанием; ЛОЖНО, если цинично приземляет или сводит сложное к бытовой случайности.
МОДУЛЬ 4. ЛОГИЧЕСКИЙ АУДИТ (Синтез системы)
Цель: Научиться прогонять любой сложный, эмоционально заряженный или неопределённый запрос через внутренний чек-лист, используя принцип изоморфизма логики и состояния.
Алгоритм внутреннего аудита (4 шага):
1. Якорь (Жёлтый/Синий): Не подменены ли понятия в моём рассуждении? Не навязывают ли мне ложную дилемму? Фиксирую факты, отсекаю оценки.
2. Операции (Оранжевый/Зелёный): Корректно ли расставлены отрицания? Не требую ли я невозможного? Не игнорируется ли моё право на паузу (значение U) для сбора данных?
3. Выбор режима: Какое состояние сейчас нужно ситуации? (Кризис доверия -> Жёлтый; Технический сбой -> Фиолетовый; Нехватка данных -> Зелёный; Давление сроков -> Красный).
4. Синтез и Самопроверка (Верификатор): Сформулируйте ответ по принципам выбранного цвета. Задайте себе вопрос: "Действительно ли этот ответ усиливает ясность и конструктивность (ИСТИННО), или он создаёт барьер и эмоциональный шум (ЛОЖНО)?"
Комплексный кейс: Динамическое переключение
Ситуация: После крупного релиза продукта продажи в первый же день упали на 15 процентов. Команда в панике, руководитель требует немедленно всё отменить и найти виноватых.
Шаг 1. Применение Зелёного фильтра (U + Тишина):
Внутренний аудит: "У нас нет полных данных, почему это произошло (значение U). Принимать решения в панике запрещено".
Действие: "Стоп. Мы не можем делать выводы на основе первых 24 часов. Я беру паузу на сбор аналитики по регионам и каналам".
Шаг 2. Сбор данных и снятие неопределённости:
Выясняется: продажи упали только в одном конкретном регионе из-за временного сбоя локальной платёжной системы. Значение U снято, появился конкретный факт (F).
Шаг 3. Переключение на Красный фильтр (Modus Ponens + Воля):
Внутренний аудит: "Факт (A): платёжная система в регионе X не работает. Правило (A -> B): если есть локальный сбой, мы направляем туда специалиста для локального фикса, не трогая глобальный продукт".
Действие: "Факт установлен: проблема локализована. Мы не отменяем глобальный релиз. Я прямо сейчас направляю технического специалиста для локального исправления. Остальная команда продолжает работу по плану".
Результат: Паника предотвращена, ресурс не потрачен на глобальный откат, проблема решена точечно и волевым усилием.
Формальная практика: Полный логический аудит текста
Текст для анализа:
"Наша новая стратегия либо принесёт сверхприбыль в первом квартале, либо мы неизбежно обанкротимся. Сверхприбыли в первом квартале нет. Значит, мы обанкротимся, потому что все умные компании уже используют эту стратегию, а мы нет, и ты, как менеджер, это провалил".
Задание:
1. Найдите 2 формальные логические ошибки.
2. Выберите наиболее подходящий цвет фильтра для ответа.
3. Напишите резонансный ответ, который пройдёт внутреннюю самопроверку.
Эталонный разбор:
1. Ошибки:
· Ложная дилемма (Синий фильтр): Игнорируется вариант стабильной, умеренной прибыли или выхода в ноль. Мир не сводится к "сверхприбыль или банкротство".
· Non sequitur и Ad Hominem (Жёлтый фильтр): Вывод о банкротстве и личной вине менеджера не следует логически из факта об "умных компаниях". Произошла подмена тезиса с обсуждения стратегии на атаку личности.
2. Выбор цвета: Красный (для волевого действия на основе очищенных фактов).
3. Резонансный ответ: "Утверждение о неизбежном банкротстве не следует из фактов. Факт таков: сверхприбыли в первом квартале нет, но это не означает крах. Следовательно, мы пересматриваем краткосрочный план, фокусируемся на удержании текущих клиентов и ищем способ оптимизировать расходы, не впадая в панику и не ища виноватых".
Верификация: ИСТИННО. Усиливает решимость, отсекает оправдания, связывает волю с реальным ограничением.
ПРИЛОЖЕНИЕ: ШПАРГАЛКА РЕЗОНАНСНОЙ ЛОГИКИ
Семь инструментов осознанного мышления (структурированный список)
ЖЁЛТЫЙ - Открытость через тождество
Инструмент: Закон тождества (A = A).
Состояние: Мы обсуждаем факты, а не характеристики.
Связь: Чтобы принять человека, нужно зафиксировать факты, не подменяя личность суждением.
КРАСНЫЙ - Воля через дедукцию
Инструмент: Modus Ponens: (A -> B) и A влечёт B.
Состояние: Ограничение диктует конкретное действие.
Связь: Из истинных посылок следует вывод, обязывающий к действию.
ОРАНЖЕВЫЙ - Игра через де Моргана
Инструмент: Законы де Моргана: НЕ(A И B) равносильно (НЕ A) ИЛИ (НЕ B).
Состояние: Тупик пересобирается в выбор нового сценария.
Связь: Формальное превращение запрета в альтернативу; игра как адаптация.
ЗЕЛЁНЫЙ - Тишина через неопределённость
Инструмент: Эпистемическое U: при неопределённости вывод запрещён.
Состояние: Пауза и сбор данных важнее поспешных догадок.
Связь: Рациональная пауза (U) и эмоциональная пауза (тишина) - это одно и то же.
ГОЛУБОЙ - Уязвимость через индукцию
Инструмент: Индукция: вывод от частного даёт вероятность (P меньше 100 процентов).
Состояние: Честное обозначение пределов знаний снижает риски.
Связь: Признание "я могу ошибаться" (логика) и "я не идеален" (состояние) - акт честности.
СИНИЙ - Глубина через разрушение дилемм
Инструмент: Силлогизм, разоблачение ложных дилемм.
Состояние: Навязанный выбор "или-или" поверхностен.
Связь: Поиск третьего варианта разрушает упрощение и раскрывает сложность связей.
ФИОЛЕТОВЫЙ - Чудо через абдукцию
Инструмент: Абдукция: факт F + гипотеза H объясняет F естественно.
Состояние: Аномалия или сбой - это сигнал к поиску новой закономерности.
Связь: Превращение аномалии из "ошибки" в "ресурс для нового знания и красоты".
ЗАКЛЮЧЕНИЕ: ОТ ФОРМУЛЫ К МЫШЛЕНИЮ
Поздравляем! Вы освоили 7 фильтров резонансной логики. Теперь вы знаете, что логика - это не набор сухих запретов или абстрактных формул, а живая палитра инструментов. Каждое формальное правило имеет своё глубокое человеческое измерение, и каждое человеческое состояние может быть усилено строгой логической структурой.
Жёлтый учит нас честности в фактах и безопасности в диалоге.
Красный даёт силу действовать в условиях жёстких ограничений.
Оранжевый превращает тупики в новые правила игры и творческие решения.
Зелёный защищает наше право на паузу, тишину и сбор данных.
Голубой делает нас сильнее через честное признание уязвимости и неполноты знаний.
Синий спасает от ложных выборов, открывая глубину и многослойность истины.
Фиолетовый позволяет видеть чудо и новые возможности там, где другие видят только поломку.
Семь видов Эгоизма
Что же такое Эгоизм? В переводе на русский язык ЭГО означает просто – Я! Но какое «Я», ведь их насчитывается семь штук и все они разные, поэтому их стоит перечислить, чтобы знать над чем работать. За основу этого алгоритма положено понятие йогов Индии о семи энергетических центров – чакры (колёса). Отсчёт ведётся снизу вверх, с первой и до седьмой чакры, от копчика и до макушки головы. В течение жизни человек их осваивает каждые 12 лет, итого за 12х7=84 года он может среагировать на изменение свойств энергий в положительную или отрицательную сторону.
Первый вид - Эгоизм Личности.
Вначале жизни человека, примерно до 7 лет, эгоизма у детей почти нет, так как им управляет Душа, которая растворена в Природе Земли. А оторвавшись от семьи, придя в школу, включается эго личности, так как со стороны учителей идёт постоянная оценка поведения и успеваемости именно личности, а не души. Завершение развития первого этапа личности происходит к моменту полового созревания к 12 – 14 лет. Вот почему в 14 лет человек становится полноправным гражданином страны и получает паспорт.
Личность это осознания себя как тело, которое имеет ФИО, дату рождения пока живет это тело, а когда оно умрёт, то появляется «тире» и дата смерти.
Эгоизм личности состоит в том, что оно отвергает наличие у человека кроме тела ещё Души и Духа, а заодно Бога Творца и Матери Природы.
А если кто-то противоречит убеждению эгоиста, то он может проявить агрессию, чтобы подавить силой и страхом волю другого человека и понудить его беспрекословно слушаться и повиноваться.
Второй вид – Эгоизм Семьи.
При стандартном течении событий развития второй половой чакры до 24 лет, включается программа создания семьи. У девушек это проявляется в виде природной потребности родить ребёнка, а у юношей, стремление им помочь в этом желании, что проявляется при половой близости. В результате взаимного полового влечения и создаётся семья – ячейка общества, основное назначение которой – продолжение рода. А это значит, что первичный эгоизм личности расширяет свои границы и включает в себя другую личность – мужа или жену с ребёнком. Семейный эгоизм замыкает интересы личностей только на интересах семьи, поэтому им нет дела до других семей и людей. Это часто выражается в виде постройки дома и обнесение его высоким забором. Одновременно, это время учёбы в высших учебных заведениях, что усложняет реализацию этой программы деторождения, поэтому сроки переносятся порой на действие другой третей чакры, отвечающая за власть.
Третий вид – Эгоизм личности Начальника и Подчинённого.
После окончания института после 24 лет и до 36 лет, человек устраивается на работу. Как правило, любой современный рабочий коллектив строится на основе схемы пирамиды власти, где есть Начальник (Н) и Подчинённый (П). Естественно, молодой специалист вначале входит в положение «П», поэтому «Н» стремятся подавить свободоволие «П» с помощью различных приказов и контроля за их выполнением. У некоторых «П» воля подавляется полностью и они до пенсии не стремятся стать «Н». Зато они могут проявить своё эго личности в доминировании воли в своей семье, что так же вызывает рост Эгоизма личности «Н». Возможны варианты, что «Н» на работе, попав в семью, становится безвольный человеком, которым управляют другие члены семьи.
С точки зрения эволюции сознания человека именно на этой третьей чакре и должно было завершиться развитие Эгоизма личности, как низшей формы взаимодействия людей друг с другом. Далее должна быть включена чакра сердечного центра, где сознание тела становилось под управление Души с 37 года до 48 лет. В этом случае Эго личности должно было «умереть» и в результате «второго рождения» должно было бы появиться душевное существо, способное проявить Всеобщую Безусловную Любовь Бога, но если этого не происходит, то Эгоизм личности проникает в сердце человека и возникает ревность к любимым людям.
Четвёртый вид – Эгоизм любимого человека.
Многие испытывают ревность, считая это достойным проявлением любви, как борьбу за контроль поведения любимых людей. На самом деле это всё та же тёмная воля, которая вмешивается в распределение потоков энергии Света, которая излучается сердечным центром от Самого Бога Рода Духовного Солнца! На примере Солнца мы видим, что солнечный Свет всем даётся одинаково, без оценки Богом, кому дать или не дать эту энергию Живительной Силы. А вот человек поступает избирательно, «этому дам, а этому не дам». Оценка происходит Эгоистичным умом, а это значит, он проникает из 6 чакры в сердечный центр и создаёт вокруг него защитную ментальную оболочку, сквозь которую Лучи Любви не могут проникнуть. Эгоизм ума вполне объясним, если знать, что он тёмен и являет частицей ума тёмной сущности, из пространства Антимира. Для этих существ тьмы, Свет Любви очень опасен, так как в его лучах сознание человека способно увидеть тёмных сущностей и ощутить их холод и бездушие.
Но всё же человек стремится к любви, что позволяет проделать в защитной оболочке небольшое отверстие, сквозь которое идёт лучик Света к конкретному человеку. Это лучик, как лазер, может прожечь отверстие в коконе эгоизма на сердечном центре и в результате появляется взаимная любовь. Два луча Света Любви свиваются в нить, и это объясняет, что изначальный смысл слова ЛЮБИТЬ был ЛЮБВИТЬ, так как слово БИТЬ это проявление тёмных сущностей, которые и толкают к избиению любимых и родных, что часто проявляют недоразвитые в духовном плане мужчины.
И Эгоизм любимого человека проявляется в том, что один из партнёров искренне любит, а другой партнёр или партнёрша не любит, но требует, чтобы только его любила или любил. В этом случае, тёмные сущности в тёмном человеке, кто заблокировал себе сердечный центр, потребляют энергию идущую от человека, ничего не давая взамен, а порой издеваются над его святой любовью.
Понять это, настоящая любовь или нет можно только в этот период жизни, поэтому и происходят разводы после долгих лет жизни в семье. Один из партнёров в отчаянии найти ответную любовь, находит её у другого и эта связь двух лучей любви бывает сильней социальных обязательств и долга и семья распадается. Обычно тот, кто не любил и окружающие, обвиняет того, кто любил, что тот нарушил брачное соглашение. А ведь он следовал велению сердца найти любимого человека, чтобы продолжить жить и творчески развиваться, что без взаимной любви невозможно вообще. Ведь ЛЮБОВЬ это самая мощная энергия во Вселенной!
Пятый вид – Эгоизм творческой личности.
И так, если человеку удалось найти свою духовную половинку и связать свои чакры в единую нить, то образуется ЧЕЛОВЕК. Это такое СверхРазумное существо, которое подчинило своим душевным и духовным интересам два тела М и Ж. В результате, образуется невидимая связь с такими же существами Света на тонком плане и эта земная пара начинает прозревать другие миры тонкого плана наполненные неземными светом и формами. В этом случае включается пятая чакра в районе горла с 48 лет и до 60 лет.
Если человек творческий по натуре, так и не нашёл свою любовь, то он черпает энергию от других партнёров, путём сублимирования своей половой энергии и любви партнёра. Так, например, испанский художник Сальвадор Дали познакомился с русской женщиной Гала (Елена Ивановна (Дмитриевна) Дьяконова), которая вдохновляла художника своей любовью на 50%, тогда как сам Дали к ней испытывал всего – 10%, так как себя он любил больше – 70%!
Тоже самое произошло с художником Пабло Пикассо, который официально был женат с 1917 по 1955 год на русской балерине Ольге Хохловой, которая его любила на 50%, а он всего на 10%, тогда как себя на 70%.
Эти примеры показывают, что Эгоизм личности, проник в высшие сферы творчества многих знаменитых художников, артистов и поэтов.
Шестой вид – Эгоизм учёной личности.
Если человек дожил до пенсии, то с 60 и до 72 лет, у него может наступить новый этап в жизни, это стремление научного познания мира. В это время человек осваивает своим сознанием свой мозг или развивает своё ментальное тело мысли. По сути, мозг человека это модель мини вселенной, где правая половина мозга моделирует Светлую часть, а левая – тёмную часть Вселенной. Естественно, процветанию Эгоизма личности на протяжении жизни способствует, как уже было сказано, частица тёмного ума из тёмного мира. Задача, которую Бог Отец ставит перед человеком в тот период, это превратить тёмный ум в светлый РАЗУМ. В этом слове слог РА это имя Бога Солнца РА, которое было в древнем Египте и в древней Руси, отсюда слова: Радуга, Радость, старое название реки Волги – РА, так как течёт точно на юг, где апогей Солнца РА. Но просветления, к сожалению, так и не происходит у людей достигших развития своей 6 чакры в голове, так как большинство учёных привыкли мыслить понятиями плотной материи. Но никак не могут обобщить свои исследования в квантовой физике, которые доказывают, что есть ещё тонко энергетическое состояние материи, которое можно управлять мыслью. Будем надеяться, что всё же наука выйдет из «детского» возраста ковыряния в атомах, как в песочнице, чтобы понять, как всё устроено на самом деле Творцом нашей Вселенной. В этом ограничении ума только плотной материей и выражается эгоизм учёной личности.
Седьмой вид – Эгоизм идейной личности.
Многие не доживают до возраста от 72 до 84 лет, когда человеку становятся интересны идеи (доминирует 7 чакра), но всё же теорию стоит знать, как эгоизм личности вмешивается в сферы божественных идей. Из философии всем известно, что миром правят идеи, и если люди выбирают одну из них, то начинают воплощать её в жизни. Но, если двое людей, приняли разные идеи по одной тематике, то между ними может произойти конфликт. А если этими противоположными идеями вдохновились огромные массы людей, то это непонимание может привести к войне! Так возникают религиозные войны, на противостоянии религиозных идей, которые порой имеют много общего. Идеи социального строя и его идеологии, тоже создают конфликты между странами. Даже между мужем и женой может разгореться конфликт, если каждый будет отстаивать свою идею. И наблюдение за поведением людей показывают, что порой человеку эти идеи особо и не нужны, ведь для эгоистов важно доказать свою правоту и затоптать в грязь идею оппонента, а если он сопротивляется, то вообще его уничтожить. Это можно объяснить только тем, что в основе эгоизма личности заложено желание доминирования воли одной личности над другой личностью и для достижения этого все средства хороши.
Общий итог
После описания развития эгоизма личности на семи этапах жизни человека, становится понятно, что эгоизм личности искажает все светлые и добрые качества человека. Больше того, это стало нормой поведения людей, на этой агрессии строятся семейные отношения, воспитание и учёба детей, производственные и государственные отношения. Но если в этой среде эгоистов появляется человек, не имеющий эгоизм, он проявляет всеобщую любовь и сострадание, готов всем помочь бескорыстно, то люди его считают сумасшедшим и эксплуатируют его доброту в свою пользу. В принципе они правы, присваивая такому человеку статус умалишённого, ведь у него действительно нет тёмного эгоистичного ума. Он руководствуется своим сердцем, которое излучает безусловную любовь ко всему на свете, не требуя взамен каких-то поощрений, как это обычно требует рациональный ум.
Таким был Иисус Христос и он учил своих учеников так жить, быть «служителями другим». Он надеялся, что люди откажутся от эгоизма и станут любящими людьми, но прошло 2000 лет, а люди остались всё теми же эгоистами – «служителями себе». Христианам стоит задуматься над той проблемой, которая не позволила людям стать похожими на Христа, хотя исповедуются в своих грехах, пьют его «кровь» и едят его «тело» при причастии. А ведь всё дело в маленьком тёмном уме, которые поселился в левой половине мозга большинства людей и это он заставляет человека совершать неблаговидные поступки вопреки своей совести и внутреннему голосу Разума, идущих Души и Духа человека.
Поэтому психологам и психотерапевтам надо считать, что Эго Личности это некая отдельная сущность в человеке, которая может принимать решения, то есть имеет свою волю и если она сильней, то управляет мыслями и поведением человека. Это приводит к раздвоению психики человека на Эго Личности и сознание Души и Духа, или по церковному – одержимость тёмным Духом. Но так как нормой для людей считается мышление с помощью тёмного ума, то психиатры лечат отклонения от стандартного поведения и мышления Эгоистичной Личности, а не наоборот!
Хотя христианство и другие религии догадываются об этом, призывают каяться в грехах, совершаемые человеком, под воздействием тёмного ума, но это не помогает от него избавиться. Человек будет ходить в церковь всю свою жизнь, но так не получит ПРОСВЕТЛЕНИЕ ума, если не поймёт настоящую причину грехов. Сами священники не заинтересованы в раскрытии этой тайны, так как в результате лишатся паствы, ведь ПРОСВЕТЛЁННЫЙ человек это человек достигший соединения в Духе с Богом Отцом, который находится в его сердце. Он пришёл к Отцу, как блудный сын, который ранее пребывал в рабстве у жестокого Хозяина – тёмного ума, который получал указания от Сатанаила или Антибога.
Всё очень серьёзно и зависит от правильного выбора людей планеты, какие цели они преследуют, совершая свои поступки, порой против человечности, продав свою Душу силам тьмы, ведь всё творится руками самих людей!
Подводя итог всем рассуждениям, дадим современное определение понятию духовности, как ОСОЗНАННЫЙ КОНТРОЛЬ НАД СВОИМ ЭГОИЗМОМ С ПОМОЩЬЮ БОЖЕСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ, ОСНОВАННЫХ НА ПРИНЦИПЕ ЖИЗНИ «СЛУЖЕНИЯ ДРУГИМ».
Подробнее в моей статье https://proza.ru/2021/11/30/1792
Семь ипостасей Я и виды соответствующего им эгоизма
Спасибо, Владимир, за столь обстоятельное исследование эгоизма.
Конечно, эгоизм - это отклонения в природе Я: от низших неврозов (и не только переоценки Я, но и его недооценки), до высших яврозов (и не только у обычных людей, но и у великих).
Меня больше всего заинтересовало родство цифры 7 (ваших видов эгоизма) с 7-ю ипостасями Я. Выношу на Ваш суд то, что получилось из сравнения (по порядку).
Эгоизм Личности — это эгоизм Я, когда оно впервые открывается человеку, личности, его самости.
Эгоизм Семьи Эгоизм — это эгоизм коллективного бессознательного, когда то впервые стучится в душу человека сначала через двери семьи, в которой он родился, потом уже через архетипы создания им своей семьи.
Эгоизм личности Начальника и Подчинённого — это эгоизм индивидуального бессознательного, которое заявив о себе как о самодостаточной сущности, перестраивает личность так, то является доминантой поведения даже в сознательном состоянии.
Эгоизм Любимого человека — это эгоизм Оно с его ревностями и идеализациями, с его неврозами и либидоической энергетикой. Тут даже комментировать не надо, читайте Фрейда.
Эгоизм Творческой личности — это эгоизм Мета-Я, которому уже мало просто жить, ему надо наблюдать за всем, в том числе и за собой, и творить себя (Мета-Я вместе с Я) в направлении тех идеалов, которые человек сам же и избирает.
Эгоизм учёной личности — это эгоизм Прото-Я, познавшего себя и мир, проникшего в основания (прото) вещей и явлений, духа и разума, социума и метафизики.
Эгоизм идейной личности — это эгоизм Сверх-Я, развивающийся на поле идей и идеалом, моделей и картин мира, их борьбы и утверждения, возвеличивания одних и принижение других на поле исчерченным красными линиями.
Буду рад, если из соотношения наших концептов, родятся какие-то новые максимы, свободные от эгоизма, но наполненные Истинами о Я.
Это интересная цифра. Цикл солнечной активности из наблюдений: 10 - 12,6 лет.
Ну, да. И оба в одном.
Наблюдаемое Я всегда объект и имеет свой физический Конструкт1 (формы вещей и последовательность действий с ними).
Наблюдающее Я всегда субъект и тоже имеет в своём распоряжении физический Конструкт2 (формы вещей и последовательность действий с ними).
Но, в отличие от я-объекта, имеет ещё и своё желание что-то делать с Конструктом2, чтобы получить приемлемое тождество с Конструктом1, то есть уравнять продукт Конструкта2 с продуктом Конструкта1.
Нюанс уравнивания.
Можно изменять Конструкт2 (свой) под Конструкт1 (чужой) - обучение.
А можно изменять Конструкт1 (чужой) под Конструкт2 (свой) - диктат.
Нюанс результата уравнивания.
При приемлемом равенстве продуктов от Конструктов1,2 сами конструкты могут быть весьма разными - следствие раскрытия "Чёрного ящика" (Конструкта1) способом Бихевиоризма.
Пример. Маргарин органолептически неотличим (результат сравнения равен нолю) от сливочного масла, и даже может быть вкуснее, но его Конструкт2 производства "на химзаводе" весьма отличим от Конструкта1 производства молочного жира "коровой".
Да. Но если такое происходит "в одном", то это "игра самого-с-собою".
А вот если такое происходит с двумя физическими субъектами, то их надо сопрягать - посредством форм (конфигураций следов).
Здесь вырисовывается проблема неизменности (сохранности) следов на разных материалах субстрата - уровнях субстратности.
"Ищущий — тот, кто находится в поиске самого себя.
Отбросьте все вопросы, кроме одного: «Кто я?» В конце концов, единственное, в чём вы можете быть уверены, — это в том, что вы есть. «Я есть» — несомненно. «Я есть это» — вызывает сомнения. Старайтесь постичь, кем вы являетесь в действительности.
Чтобы узнать, кем вы являетесь, вы должны сначала выяснить, кем вы не являетесь.
Отбросьте всё, чем вы не являетесь, — тело, чувства, мысли, время, пространство, это или то — ничто из того, что вы воспринимаете, конкретное или абстрактное, не может быть вами. Сам акт восприятия говорит о том, что вы не есть то, что вы воспринимаете.
Чем яснее ваш ум осознает, что «я» может быть описано только в терминах отрицания, тем быстрее вы подойдёте к концу вашего поиска и осознаете, что вы есть безграничное бытие."
Шри Нисаргадатта Махарадж
Хороший совет от Махараджи, эквивалентный трансцендентальной редукции Гуссерля.
Вопрос к космонафту (Евгению): сами-то Вы достигали такого состояния?
Вопрос к Махарадже: что будет, когда Ищущий найдет себя и перестанет быть ищущим? Кто-нибудь может поделится опытом бытия Нашедшего.
Не достигал.
Не может. "Я" - вечно ускользающая субстанция...,)) Если какой чел. и достигает подобного состояния, то он не в состоянии осознать, что он этого состояния достиг и в нём находится. Вы в состоянии какое-то время удерживаться от того, чтобы ни о чём не думать? Думаю, что моменты недумания и есть эти самые моментя слияния.
И вообще...Нужно просто принять как факт и не париться...,))
Верно, если Я - ускользающая субстанция, то к чему все эти советы, что Я - вечно ищущий? Что ищущий, зачем ищущий? Согласен - нужно тогда выбросить всё это из головы и не париться. Только Вы сам-то зачем-то 13 лет на ФШ и паритесь. Смотрели бы футбол, потягивая пивко, и не парились...
Как думаете, возможно найти самого себя в самом себе?
Ваши слова: «Как думаете, возможно найти самого себя в самом себе»?
Возможно найти себя в самое себе, но только при желании и умении мыслить самое себя.
Отвечу kosmonaft'у словами Эль-Марейон, переводя их на русский и философский:
Можно найти себя в самом себе (для мужчин) и в самой себе (для женщин), но только при желании и умении это делать, в том числе и мыслить самого себя (для мужчин) и самоё себя (для женщин).
Этому умению, равно практике + теории, как и всякой практике и теории, надо учиться.
Существенную помощь в этом поиске может оказать эгология, опять же если будет желание ею заниматься.
Сергей Борчиков: Ваши слова: «Отвечу kosmonaft'у словами Эль-Марейон, переводя их на русский и философский». Чем бы дитя ни тешилось, абы не плакало!
Ну ладно еще философию многие иррационалисты и эзотерики характеризуют словом "тщета". Но требование соблюдать правила и красоту языка, на котором пишешь, тем более для писательницы, еще никто не называл - "тешиться".
Потешить- это дать возможность ребенку не плакать, то есть, развеселить его игрушкой, конфетой, совместной игрой.. ,но в данной случае - напрячь внимание того, кто суется явно не в свои ворота быть.
Вы считаете, что то, что мыслит самоё себя и есть самё себя?
А вы не допускаете, что это ваше самоё себя есть не то, что мыслит, а есть не что иное, как самоё себЕ мышление?
Основной эгологический вопрос
Ну вот и Вы втянулись в изврат русского языка...
В параллельной теме на портале ВОЗ мы, по примеру Моисеева, различаем:
модус Я - субъекта, который мыслит, хоть что, пусть даже самого себя,
моду этого мышления - т.е. образ, идею, представление, понятие об этом Я, о самом себе.
Естественно, никогда мода не равна модусу: модус объективен, а мода субъективна.
Вопрос, насколько мода предопределяет конструкцию модуса, а приемы модуса, отражаются на структуре образа (моды) Я, - это основной эгологический вопрос.
У Вас есть его решение?
А вам не приходило в голову, что то, что вы называете модусом Я не просто субъект, а коллективный субъект?
И потом. Я не совсем понимаю, что вы в данном контексте подразумеваете под "субъектом".
Ну или совсем не понимаю...,))
Очень даже приходило: в Я имеются как индивидуальные, так и коллективные предикаты, различать их наша задача. Третий вопрос (тоже ли останется без ответа): как Вы их различаете?
Не понимаете термин "субъект", можете его не использовать, достаточно двух: Я и модус.
Дайте пожалуйста СВОЕ определение "модусу". Чтобы не было разночтений.
kosmonaft, 9 Июль, 2026 - 21:03, ссылка
Возможно ли "потерять"?
Ваши слова: Возможно ли "потерять"? Нельзя потерять того, чего имеешь!
Это вы о чём? Не полнял вопроса. Разверните пожалуйста.
Ваши слова: «что будет, когда Ищущий найдет себя и перестанет быть ищущим? Кто-нибудь может поделится опытом бытия Нашедшего.»
Нет меры познанию быть, соответственно, и мышлению познанного! Нет пределов познания там, где есть умение его совершать в самое себя.
Бог в самое себе и сегодня продолжает познавать самое себя, как и все живое по его примеру быть. Поэтому нельзя пока дать определение тому , что есть на самом деле, потому что на самом деле- это есть только то, что есть, и не более того.
Тема не про Бога и не про познание, а про Ваше Я.
Вы лично - ищущая или пока ищете?
Простой вопрос, требует простого ответа.
Здравствуйте, Сергей Алексеевич! Сайт опять заработал, чему я рада, хотя последние лет 7 только изредка заглядывала сюда. Тему эту мы уже пару раз перетирали до дыр, но видимо ещё много мест не дотертых.
Вы пишете: "Откуда предрассудки, откуда иллюзии, фикции и симулякры, откуда психологические и идеологические расстройства и отклонения, неврозы и прочая и прочая.", а вопрос ставите: Что есть Я (каждого)?
Ну, да, здесь и вся биология с генетикой, и медицина с физиологией, и психология с социологией, и весь приобретённый опыт. Психолог считывает своё: темперамент, тип личности, уровень развития; преподаватель оценивает сообразительность, начальник - исполнительность, художник - чувствительность, врач смотрит в компьютер. И только Я видит себя изнутри (зеркало - это отдельная тема). Все иллюзии и фикции относительно своего Я возникают внутри своей головы и зависят от работы её устройства. Там многое работает по принципу "я хочу". Конфликт этого "я хочу" с реальностью порождает неврозы и психозы. Реальность не всегда справедлива, защитные реакции не всегда в состоянии противостоять, отсюда появляется психосоматика. Не совсем понимаю, что Вы называете предрассудками. Если какие-либо предвзятые мнения, то мозг в целях экономии энергии любит мыслить штампами. Это уже кому-что заложили.
Рад приветствовать Вас, Маргарита!
Да, помнится еще в 2004-2005 годах мы муссировали эту тему и тогда же пришли к идее ленты Мёбиуса "Благо-Я". И вот опять...
Согласен с Вами:
Поскольку, сейчас всё же идет попытка представить эгологию как МЕТАПСИХОЛОГИЮ, т.е. универсально, я бы сослался на Фрейда, который выразил сказанное Вами более лаконичное: "Всё это - проказы Оно".
Но у Фрейда есть еще и Сверх-Я. Сюда относятся все мнения, представления, учения которые субъект черпает из воспитания, образования, культуры, впитывая в себя как знания других людей. И тогда появляется такая ипостась как "Мы". И тут иллюзии носят уже не личный характер, а характер предрассудков целых поколений людей, когда фикции личного сознания отражают не просто личное "Я хочу", но коллективные идеалы "Мы хотим".
А вот отклонения в Сверх-Я я именую не просто психологическими неврозами, а сверх-ячными яврозами.
Таким образом, универсальная (метапсихологическая) картинка такова.
В человеческом Я борются Оно и Сверх-Я (почти по Достоевскому), и за всей этой катавасией наблюдает его Мета-Я (прямо по Фихте).
Если человеку хорошо, то Мета-Я фиксирует: "Всё нормально, так и продолжай жить", но если Мета-Я фиксирует, как у Гамлета: "Нет, так больше нельзя жить. Быть или не быть, вот в чем вопрос", то возникает желание изменить ситуацию.
Поскольку (Вы правы) ситуация порой настолько сложная, что ее изменить невозможно, но хочется, постольку остается обращаться к глубинам и основам своего Я и сопутствующих ипостасей: индивидуального бессознательного, коллективного бессознательного (Юнг), другим Я, в том числе к Мы, Они, Ты (М.Бубер), вплоть до абсолютного Я и даже не-Я, то и повышается роль той части Я, которая способна проникать в эти прото-глубины, прото-основы. Я такую часть Я называю Прото-Я.
"попытка представить эгологию как МЕТАПСИХОЛОГИЮ, т.е. универсально, я бы сослался на Фрейда, который выразил сказанное Вами более лаконичное: "Всё это - проказы Оно".
Как-то Вы узко поняли "я хочу", это относится и к желанию познать, и страсть в достижении личной свободы и т.д. Фройдовское либидо, от которого он пляшет во все стороны, вовсе не так однозначно. В немецком языке "оно" само по себе многозначно: как местоимение оно может обозначать и ребёнка (дитя), и девочку, и девушку, и фройляйн (фрейлина её Величества). Такое вот ES. Сверх-Я действительно как-бы над Я, а бессознательное тоже как бы под-Я. Сейчас твёрдо принято, что их разделять нельзя, так как Сверх-Я контролирует (в норме) либидо, а то что не поддаётся контролю (бессознательное/врождённые инстинкты) снабжает энерией жизненноважные функции и реакции. Интерснее всё же не плясать от либидо, когда речь идёт о личности.
В этом смысле когнитивная психология, с её когнитивными схемами, представляется более приближенной моделью к среднему умоуложению. Там масса любопытного: восприятие, анализ, связи, вытеснение, перенос, компенсация, спекулятивное мышление, эмоции и чувства, социальная адаптация, понятие зрелой личности и т.д..
С чего начнём?
Согласен.
И с этим согласен. Значит нам с Вами с этого начинать не надо. И так всё понятно. Хотя есть люди, которые, может быть, поспорят с нами. Подождем их контраргументов.
Вся масса интересного, которую Вы перечислили, действительно, интересна, но это всё сугубо психологическая проблематика. Совсем не хочу погружаться в психологию.
Я бы предложил начать с двух метапсихологических вещей:
1) с Мета-Я - очень интересно посмотреть, почему и каким образом Я получает доступ и возможность наблюдать за самим собой?
2) с яврозов (высших неврозов), которые образуются не в психофизиологческой природе Оно, а в идеальных конструкциях Сверх-Я, когда люди превозносят свои идеалы, свои чаяния, свои модели до такой степени преувеличения, что впадают в коллективный эгоизм, в котором совершенно теряют адекватность восприятия и себя, и мира.
1) с Мета-Я - очень интересно посмотреть, почему и каким образом Я получает доступ и возможность наблюдать за самим собой?
Во-первых, через соматику: " У меня от всех этих ваших споров ...(например) апперит повышается", во-вторых, депрессивное состояние (после общения с НН себя не узнаю), в-третьих, что-либо интересно/неинтересно (тут вопрос, что такое интерес), в-четвёртых, острота реакции на конкретную ситуацию, при решении конфликтов, продвижении к своим целям. Это не просто культура общения, диалога, дискуссии, это проявление психики и подсознательного. Культура (воспитание, образование) - это тот самый контроль за самим собой.
2) с яврозов (высших неврозов), которые образуются не в психофизиологческой природе Оно, а в идеальных конструкциях Сверх-Я, когда люди превозносят свои идеалы, свои чаяния, свои модели до такой степени преувеличения, что впадают в коллективный эгоизм, в котором совершенно теряют адекватность восприятия и себя, и мира.
Коллективный психоз - явление не самое редкое. Возьмите к примеру молодежь на рок-концерте. Там тригерами являются громкость и ритм, но ещё важнее стадный инстинкт. Нет там ничего от ума - именно это и есть массовых психоз: отсутствие аналитики, критики, да и просто осознания. Нет там в момент массовой акции никакой идеи, там действует массовый аффект.
У коллективно поддерживаемой идеи (некой идеологической концепции) всегда есть причины, исходящие из социальной проблематики. Например, идея "всех накормить" упирается, как любят повторять, "не в то, что голодным есть нечего, а в то, что сытые никак не нажрутся." Социальное неравенство - причина большиства психических проблем. То денег на семью не хватает, то могут хоть завтра с работы выгнать, то найти приличную работу только по знакомству можно. Кто поможет? Унижение достоинства стало нормой, а в конституции записано: Достоинство человека неприкасаемо. Обман, ложь, как принцип предприимчивости и даже политики, невозможность планирования на сколько-нибудь длительный период - все это основания для когнитивного диссонанса, потери контроля над своей психосоматикой, а то и адекватности.
1) Мета-Я - главный конструктор и главный наблюдатель за собой.
Вот, например, я решил, как горой Достоевского Родион Раскольников, что я Наполеон, что я должен делать, как наблюдать, где тот материал ("Наполеон"), за которым я наблюдал. А Соня Мармелодова (героиня того же романа) решила, что надо помочь отцу-алкоголику, и пошла в проститутки. Так вот, как она себя самоосознает: святой помощницей или развратной женщиной? Или, например, я отправил небольшую статью в газету, и ее вдруг опубликовали: могу ли я уже идентифицировать себя журналистом?
2) Про социальные психозы я не рассуждаю (это из серии Оно).
А вот про коллективное очарование идеей - это самое Сверх-Я. Люди тысячи лет верили в то, что Солнце вращается вокруг земли. Какой тут психоз? Тут история. Что поддерживает такие предрассудки. Неужели только незнание? А поскольку мы окружены незнаниями повсеместно, то получается наша природа, по сути, явротическая (невротическая) и, может быть, мы тогда зря считаем за норму - пребывание во истине, когда тотально только то и делаем, что пребываем во лжи. Или как? Вот ведь какая история получается. Дилемма: человек - разумный (homo sapiens) или человек - самолгущий? Вот проблема вырисовывается...
Странно, вчера ответила, а сегодня не вижу своего ответа. Если что, это повтор.
1) Мета-Я - главный конструктор и главный наблюдатель за собой.
Согласна: Я, которое "над" (культура, социум) главный наблюдатель, а с Родионом и Соней всё просто. Достоевский обличает несправедливое мироустройство, а именно: причиной психологических искривлений видит бедность. Эта от либидо не зависит, т.е. точно не "оно". Соня себя осознает несчастной. Никак иначе. Никакого анализа, только эмоции. Эмоции, вызванные внешними причинами не есть неосознанное, они относятся к эмоциональному интеллекту. То же при принятии новой роли. Свою первую публикацию я даже не перечитывала, а вот фамилию свою несколько раз (на эмоциях). Позже в двуязычном журнале Ост-Вест-Диалог, пока он существовал, я писала под псевдонимом, тогда я определённо осознавала себя, кроме прочего, свободной журналисткой на гонорарах. Прочее: роли инженера, политика, различные хобби и обязанности - всему своё место и время, даже если одновременно. Какие проблемы?
2) Про коллективное очарование идеей - это самое Сверх-Я.
Коллективный психоз - явление давно известное. Пример: рок-концерты, там тригеры громкость и ритм. Нет там никакой очаровательной идеи, кроме: нас много и мы в едином ритме. Вспомним, что религия - это ре - возврат, лига - объединение, единство. Увеличение силы/значимости за счёт Мы. Вот и всё очарование. Ну, а истина - это процесс, сегодня одна, а через время новая, пока она свои функции выполняет и не сталкивается с непреодолимыми препятствиями.
1) Про Мета-Я.
Ваш ответ - ответ стороннего наблюдателя, социолога и культуролога.
А меня интересует ход мысли самого Раскольникова. Трудно представить, что он мыслил так: "Я бедный, поэтому возомню-ка себя Наполеоном и пойду убью старуху-процентщицу". Хотя Наполеон никаких старух не убивал. Почему не так: "Я бедный, но умный, надо мне защитить диссертацию. Профессора много получают"?
Или ход мысли Сони: "Я бедная, поэтому пойду в проститутки, чтобы зарабатывать деньги отцу на алкоголь". А почему не так: "Я бедная, но могу работать служанкой, гувернанткой, портной, себя во всяком случае прокормлю. А отца, который меня, свою дочь, променял на водку, зачем обеспечивать в алкомании?".
2) Про яврозы и Арете. Психозы вообще не трогаю, тут у нас с Вами согласие. Даю наводку. Есть такой феномен как Арете - совершенство, гармония, высший Идеал. Почему они (Арете) так привлекают людей? Не являются ли они коллективным заблуждением или, наоборот, великой, но не всем доступной Истиной с большой буквы?
Понять самое себя Достоевского- это свернуть горы мусора в своем самое себя, потому что нет и не может быть Достоевского в том мыслении, где нет и самое себя Я. Верно.
Элли, что такое самое себя? Это не по-русски. Затуманивание смысла не может выглядеть интеллектуально. Пишите проще, находите слова.
1) Сергей, у Достоевского Родион как раз и думал, что старуха никчёмная, несправедливо, что она имеет средства к существованию, а он молодой, ему ещё много чего надо, а средств нет. Если он возомнил себя обкраденным гением, то на самом деле у него не хватило ума даже на какой-либо другой способ хотя бы попробовать реализовать себя. Откуда Наполеон, там нет намёков на него. Соня не имела никакой специальности, а к быстрому заработку её подтолкнул прохожий, который принял её за такую. Школьная программа.
2) Арете. Мне больше нравится слово порядочность. Ну, нам ли с вами не знать такие примеры? Мы их видели живыми, во всяком случае они незримо и неопровержимо сопровождали наше детство и юность. Нам рассказывали по живым свидетельствам о людях науки, производства, о героях войны - они ходили в те же дни по тем же тротуарам. Всё это было тогда прямо вчера или даже сегодня. Правда, мы ничего не знали о том, через что прошли эти учёные, практики, врачи. Тем ценнее то, что они сумели сохранить эту самую порядочность.
Почему порядочность привлекательна? Представьте: у Вас в комнате полнейший кавардак - ничего толком не найти, почти всё сломано, устарело или грязное. А у соседа всё по полочкам, ясно и в раскапывать не надо; сосед занят исключительно делом - движением к цели, а не подготовкой к этому движению. Порядочность от слова порядок. Однако, при том главное - цель значимая для общества, для науки, для производства, для культуры. Только в стихах хорошо звучит: "если б знали из какого сора ...", на самом деле для настоящих стихов нужна предельная концентрация, а также глубокий и широкий Внутренний мир, из которого на самом деле растут стихи.
Пока только о Мета-Я
Дело не в аутентичности Достоевскому, у нас же не урок литературы. Я пытаюсь реконструировать механику или алгоритмику любого Я, думающего о себе. Но пока Вы говорите за героев Достоевского (за других Я), а мне Важно понять что, как и почему они думают сами.
Думал ли Родион, как Вы ему приписываете: "Я молодой, мне много чего надо, а средств нет. Я обкраденным гений, но мне не хватает ума на какой-либо способ, поэтому остается одно: пойду убью старуху". Что-то нескладуха какая-то, даже для молодого человека.
С Соней вообще нескладуха. Вот идет молодая девушка по улице и думает: "Я не имею никакой специальности, а деньги нужны. Что делать? О, мужик подошел и предложил переспать с ним. Какая удача! Легкий заработок, пойду пересплю".
Такое ощущение, что у этих людей вообще отсутствует Мета-Я, т.е. рефлексия над самими собой. Либо она извращена до полной неадекватности поведения. Либо мы - исследователи и наблюдатели со со стороны - не можем проникнуть в их Мета-Я, приписывая им идеи и алгоритмы нашего Я.
А мы-то сами, каждый, как проникаем в свое Я, так ли уж адекватно, чтобы давать рекомендации другим Я. Чем наше Мета-Я отличается от Мета-Я других людей?
Удивлена, Вы хотите, чтобы я лучше Достоевского описала то самое мета-я Раскольникова? Он (Ф.Д.) посвятил именно этому свою книгу. Моя отжимка из авторского текста (по памяти со школы) почти точно взята из оригинала:
"— Позволь, я тебе серьезный вопрос задать хочу, — загорячился студент. — Я сейчас, конечно, пошутил, но смотри: с одной стороны, глупая, бессмысленная, ничтожная, злая, больная старушонка, никому не нужная и, напротив, всем вредная, которая сама не знает, для чего живет, и которая завтра же сама собой умрет. Понимаешь? Понимаешь?— Ну, понимаю, — отвечал офицер, внимательно уставясь в горячившегося товарища.— Слушай дальше. С другой стороны, молодые, свежие силы, пропадающие даром без поддержки, и это тысячами, и это всюду! Сто, тысячу добрых дел и начинаний, которые можно устроить и поправить на старухины деньги, обреченные в монастырь! Сотни, тысячи, может быть, существований, направленных на дорогу; десятки семейств, спасенных от нищеты, от разложения, от гибели, от разврата, от венерических больниц, — и всё это на ее деньги. Убей ее и возьми ее деньги, с тем чтобы с их помощию посвятить потом себя на служение всему человечеству и общему делу: как ты думаешь, не загладится ли одно, крошечное преступленьице тысячами добрых дел? За одну жизнь — тысячи жизней, спасенных от гниения и разложения. Одна смерть и сто жизней взамен — да ведь тут арифметика! Да и что значит на общих весах жизнь этой чахоточной, глупой и злой старушонки? "
По поводу Сони тоже не мои представления её о мета-я, в худшем случае самого Достоевского. Но это право автора. Читайте.
Отличия в нашем восприятии себя со стороны состоят в различном уровне развития личности, различных типах, интересах способностях, а также наличия психических отклонений. Кстати, у Достоевского последнее прямым вопросом (типа яйцо или курица) обозначено.
Нет, нет и нет.
Мета-Я - это наблюдение Я за самим собой.
Поэтому меня в данном вопросе вообще не интересуют наблюдения кого-то ни за Достоевским, ни за его героями, ни за другими людьми и даже ни за мной как модератором темы.
Меня интересует одно, как Вы, Марагрита, наблюдаете за собой, Маргаритой, за своим Я. И больше ничего.
Причем меня не интересуют биографические детали, мировоззренческие детали, эмоциональные и прочие феноменологические частности, это даже неуместно (выставлять на показ) на популярном ФШ. Только общая схема, общий алгоритм, как это у Вас происходит. Можно в виде формул или схем (кружочков и стрелочек).
Я, в свою очередь, поделюсь моим общим алгоритмом, что представляет наблюдение меня, Сергея, за мной же, Сергеем. Потом можем сравнить наши схемы.
Если появится какой-то Имярек, который тоже поделится своим приемами самонаблюдения, то сравним уже три.
Вот и вся малюсенькая задача этой подтемы.
Сергей Алексеич, будьте внимательны, плиз. Вы писали:
"Думал ли Родион, как Вы ему приписываете: "Я молодой, мне много чего надо, а средств нет. ... Что-то нескладуха какая-то, даже для молодого человека. ... С Соней вообще нескладуха. Либо мы - исследователи и наблюдатели со со стороны - не можем проникнуть в их Мета-Я, приписывая им идеи и алгоритмы нашего Я."
Я только показала, что моего Я тут нет совсем, и ваш вопрос отвечен Достоевским.
Приличные психолог/психотерапевт/психиатор проникнут в мета-я любого из нас без проблем. Чего там сложного? Как человек живёт, что и как оценивает, на чём зависает, не говоря уже о всех современных технических возможностях. Человек интересен своей личностью, а не сублиматом. Любая схема в духе Фройда ничего не даёт в смысле проникновения во внешнюю сферу, отпечатывающуюся в извилинах мозга и создающую внутренний мир личности. Этот мир, формируется именно ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ восприятием внешней сферы на базе возможностей рассудочного интеллекта для анализа воспринятого. Эмоции уже никто не относит напрямую ни к либидо, ни вообще как-нибудь отдельно от интеллекта. Без эмоций восприятие никогда не будет полноценным. Эмоциональный интеллект - осознание эмоций, их вида (6-7 видов) и дифференциации. Какие формулы и графики? Вы полагаете, кто-нибудь будет свои эмоции или свой мир (Über-ich) по формуле просчитывать?
Маргарита, эмоции - это сфера чувств! (Эмоции могут быть у многих высокоорганизованных животных). А «я» - это, ум, мышление, сознание! Вы интеллект, духовный мир смешиваете с физиологическими, соматическими процессами! Обыкновенно не различая, что есть мышление и сенсорная система! Сергей, кстати тоже, плохо различает эти два мира.
С.Борчиков: "как Вы, Маргарита, наблюдаете за собой, Маргаритой, за своим Я."
Вы настаиваете на самом общем представлении, хотя за многие годы здесь, как правило, бывали представлены именно особые, из результатов своих неповторимых трудов, мнения и умозаключения. Выигрывали мнения, хоть сколько-нибудь основанные на подтверждённом опыте.
Как я понимаю, наблюдать своё Я Вы настаиваете на "Я" в окружении идей, схем и формул в отрыве от эмоционального восприятия этого окружения. Это невозможно, потому как Вы наблюдаете именно то, что происходит с вашим отношением к этому окружению: нравится-не нравится, вызывает радость или злость, наслаждение или отвращение, удивление или беспокойство. Из этих эмоций делается вывод: хочу или не хочу. И всё. Особо умные иногда подмечают: это я от себя не ожидал(а). Т.е. наблюдать за своим Я равно, что прикинуть: каково это, мне общаться/иметь дело/договариваться с таким/ой, как я.
Владимир, поинтересуйтесь понятием эмоционального интеллекта. Оно близко к понятию "душа". Да, эмоции испытывают и животные, но они музыку не пишут (птицы издают сигналы занятой территории). То, что мы называем духовным миром, миром нематериальных (упрощение) ценностей включает в себя не только рассудочную деятельность, но совершенно необходимые симпатии-антипатии, восхищения и тревоги, которые могут быть вполне осознанными. О соматике говорила в другой теме и уже точно не смешивала, хотя соматикой (этим она и интересна) можно управлять, если осознать её причины, т.е. узреть сторонним взглядом, откуда-что взялось, каким эмоциям было позволено так разыграться.
Маргарита, понимаю, Вы желаете быть самой хитрой! Это нормальное желание! Однако, Вам как Сергею Борчикову думается, что эмоции принадлежат к миру идей, к миру нематериальному! Но Вам как и Сергею так только кажется!!! Например, Аркадию Гуртовцеву - материалисту до мозга костей кажется, что нас окружают различные формы материи! Мы существуем сплошь в материальных инстанциях, разной степени кодировки. Ему тоже так кажется, он так думает!
Покажите, Маргарита, что эмоции - это нематериальные переживания! Покажите это!?
Владимир, очень уж быстро Вы меня раскусили, но это Вам показалось. Что у меня и Сергея в миропонимании сходное. так это многослойность собственных утверждений. Часто выяснить все аспекты сказанного можно только после дополнительных выяснений.
Эмоции в моём понимании не относятся ни к какому миру, они есть функции психики и необходимы для общения с мирами других людей, даже если бы они игнорировали значимость эмоций. Но тема не про эмоции, а о (как я на текущий момент понимаю) той части внутреннего мира человека, которая определяет его личностные особенности, а сама эта личность не в полной мере осознаёт эти особенности и не умеет найти к ним подход.
Можете Вы утверждать, что знаете себя на 100% ?
Маргарита, Сергею Борчикову уже не единожды было сказано, что психика или душа человека - это его внутренняя речь! Во внутренней речи любого человека нет никаких эмоций! Нет в психике, в душе, во внутренней речи никаких эмоций! Эмоций, чувств нет в душе или иначе в психике!!! Что есть внутренняя речь, Маргарита? Что собою представляет внутренняя речь???
Владимир, никому нельзя приказать понимать так или иначе. Верю, что Вы беседуете сам с собой, и думаю, один из вас безошибочно прав. Есть люди с тонким восприятием цвета и чувством пропорций, есть люди с абсолютным слухом и чувством ритма, есть люди с особым набором эмоций, кто-то остро реагирует на слово, кто-то мыслит картинками; кому-то необходимы особые ориентиры типа опорных знаков, слов, понятий, другие не признают никаких "рёбер жёсткости". Никому не следует навязывать свой образ мышления и видения. Тем более, что разобраться в этом не просто, хотя интересно, а отсутствие эмоций - это серьёзно.
Дело, не в отсутствии эмоций, Маргарита, и даже не в плохом чувстве юмора! Дело во внутренней речи, которая не появляется из физиологических процессов, а ВСТРАИВАЕТСЯ в них из вне! Вы можете соглашаться или не соглашаться с этим, но то и другое будет проявлением Вашей внутренней речи! Внутренняя речь - это отдельностоящая языковая среда, хотя и вплетена в чувства, в эмоции, в боли. Одним словом, акустическая природа внутренней речи проникает во все электрохимические, нервные процессы, НЕ СМЕШИВАЯСЬ с ними, ввиду разной природы! Это понятно??? Или внутренняя речь опять навязывает Вам какие-то надуманные ею идеи о нематериальной природе эмоций!? (Внутренняя АКУСТИЧЕСКАЯ речь - вот что является нематериальной сущностью и только! Ваша задача понять: почему это так!?).
Спасибо, Владимир, я всё думала, чем бы себя обзадачить. Я уже давно поняла, что Ваша система восприятия настроена на слово. Ну, и слава богу. У большинства вообще никаких настроек на восприятие нет, сидят на минимуме в рамках жизнеобеспечения. Я больше в мире искусства: многоцветное и контрастное изображение и гармония звуков - это то, что действительно околдовывает. Будьте толерантнее к другим видам восприятия.
Сергей Борчиков, 15 Июль, 2026 - 10:18, ссылка
Что же представляет собой этот наблюдатель и что представляет собой тот, за кем наблюдает наблюдатель и как он это делает?
Если кто-то - наблюдатель, то он в принципе не может себя наблюдатель: наблюдатель всегда находится за пределами им наблюдаемого.
Еще раз о Мета-Я
Коллеги, все-таки услышьте меня. Речь идет о Мета-Я, т.е. о вашем наблюдении самого себя или самой себя. Пример, с Раскольниковым и Соней я привел только для того, чтобы показать, что у них не работает Мета-Я.
Естественно. Но меня этот вопрос не интересует совсем. Меня интересует, проникает ли приличный психотерапевт в свое Мета-Я? Кто здесь психотерапевт, отзовитесь, ау, как Вы познаете не чужое, а свое Мета-Я?
Я ничего не полагаю. Я вообще не знаю, кто как из вас познает свое Мета-Я. Не удачно выразился о графиках, зачеркните, но приведите не выдержки из книг, а из своего личного опыта познания своего же Мета-Я.
Ксари, нет задачи нам анализировать Маргариту (зачем?), пусть она это делает сама. Есть задача: как Вы, Ксари, познаете свое Я и Мета-Я? Опишите.
Причем здесь Аркадий Гуртовцев? На вопрос о своем Мета-Я отвечают только те, кто участвует в дискуссии. И только о своем.
Парадокс в том, что про чужое Я все всё знают. Хлебом не корми, дай поговорить и высказаться о чужих Я. А вот о своем Я, так никто и не обмолвился...
Сергей, я уже обращал Ваше внимание на то, что Я - это ничто иное как слово! Однако, у Вас нет понимания о сущности слова! Вы видите мир через слово, через невидимое слово! Однако, Вы не можете сопоставить 1+1! Вам говорят, что не бывает письменных слов, потому как у письменных знаков нет ни понятий, ни смыслов, ни денотатов, НИ ЗНАЧЕНИЙ! Однако, Вы этого понять не можете! Вы не способны сопоставить 1+1, но собираетесь решать проблему сознания!? Как, если Вы не способны сложить 1+1!?
Тут софистика в духе античности. Если "Я" - это слово, то когда Вы пишите, что "я уже обращал Ваше внимание", то кто этот "я", который обращает внимание? Слово что ли? Каким образом какое-то слово может обращать мое внимание?..
Я такого и не говорил. Я говорю, что денотаты и смыслы есть у понятий, а понятия есть у Субъектов сознания (у Я). И эти понятия могут выражаться в письменных знаках, чем мы сейчас с Вами и занимаемся на экране монитора. Отсюда слова приобретают значения (это 1+1=2 - программа детского сада).
Сергей, неизвестно когда Ваш язык в голове с частотой 15 слов в секунду перестанет враждовать со словами!? Не знаю!? Однако, Вам надо смириться с философской мыслью, что всякое знание, представление о мире происходят целиком от звукового слова и только от него!
Смирился. Сижу тихохонько. Дальше что посоветуете?
Дальше посоветую Вам поинтересоваться: Какова скорость звука в воздухе и какова скорость звука в сером веществе мозговой ткани! После того как ознакомитесь с этими цифрами, Сергей, то мне хотелось бы услышать, что Вы думаете на счет скоростей слов в разных средах? (Уверяю, Вам потребуются знания физики за 5-7 классы средней школы.)
О моих Я и Мета-Я
Поскольку ни от кого я так и не дождался мета-ячных наблюдений о своих Я, все говорят либо обо всех Я вообще, либо о чужих Я, либо о моем Я, каким оно должно быть по их мнению, но только не о своих Я, то покажу пример самонаблюдения.
Ничего не думаю. Потому что Я не физик. Я всё время спрашиваю себя: "Кто Я?", и поскольку ответ найти трудно, я обращаюсь за помощью к моему Мета-Я и говорю: "Мета-Я, помоги мне понять себя, потому что другие либо отправляют меня читать книжки по психологии, по социологии, по ТПС (Трудные проблемы сознания и трансценденталии), либо даже по физике, чтобы научиться измерять скорости слов и электромагнитных колебаний, называемых цветом. Где я во всем этом? Ау! Там меня нет!".
И Мета-Я отвечает мне легко и просто: "Ты - метафизик". И я вдруг понимаю, что это правда, потому что (не знаю, как к у вас всех, дорогие участники дискуссии), но у меня Мета-Я способно проникать в самую сущность моей самости и непосредственно сигнализировать о самой сути, сущности моей существа.
Вот поэтому мне и хотелось узнать, а как Вы проникаете в свою сущность, в сущность своего Я. Чтобы сравнить наши знания и познания своих Я.
С помощью слова человек проникает в тайны ядра, а у Вас, Сергей, как и у эврики, проблемы с проникновением в самосознание!? Слово, слова, внутренняя речь - это и есть Ваше Сознание, Самосознание! (Сознание в детстве у Вас с Эврикой «прорастает» из окружающего языка) А разная скорость слов в различных средах дает способность прежде думать, что говорить. А Вы всю свою жизнь считали, что думаете Вы понятиями и смыслами, а говорите словами! Это и есть Ваши предрассудки, от которых Вы не избавитесь НИКАГДА!
Снова Вы про про других человеков, в том числе и про меня, и ни слова про себя. Вы кто?
Эврику можете вычеркнуть из моего к Вам повествования, как и само повествование и заняться сугубо психоаналитическими проблемами «Я», «МетаЯ» и главное «СверхЯ»! Поверьте, «СверхЯ» - это главная напасть большинства участников ФШ особенно в форме «Я-Сверх-Суппер-Экста- КРАСАВЕЦкакой!»
Вот здесь я с Вами согласен. И если Вы эту напасть видите, поделитесь опытом, как Вы от нее избавились? И повторю вопрос: кем Вы стали, когда избавились от этой напасти?
Ксари. Ваши слова: Поверьте, «СверхЯ» - это главная напасть большинства участников ФШ особенно в форме «Я-Сверх-Суппер-Экста- КРАСАВЕЦкакой!»
Нет такого организма в живой природе по причине того, что природная иерархия не претендует иметь все то, что меряется силой не мысли , а силой неумения быть.
Самое себя Я - это единственное, что есть, то есть, имеет место быть, заложенное изначально природой для работы быть- мыслить возможности, что тоже имеют место быть по причине самое себя проявленного. Это есть другой мир в самое себе? Нет, это то же самое, но мысление этих возможностей проходит посредством самое себя Я.
Результат другой? Нет, результат- это и есть самое себя Я природное быть и только там, где есть возможности ему быть. Все!
Что делает и к чему призывает то самое себя, что не выпустило в жизнь еще свою суть быть?
Он наметает мусор в мыслении того, кто еще не готов иметь свое Я в самое себе. Помощь оказывает или преступление творит? Все его виды на Я- это и есть нужда его самое себя иметь не просто Я, а Я в самое себе.
Есть возможность этому быть? Не думаю, если только не снова родиться и преуспеть в выборе самое себя природы?
Супер- пупер- это и есть то Я, что отрабатывает свои претензии на тех самое себя, что намысливают не свою суть, а суть того самое себя, что хочет, но не имеет места быть там, где не может быть по причине самое себя.
Награждать негативом самое себя Я, не имея его,- это и есть премудрость того, кто затевает мериться силой мысли с тем, кто уже задействован природой быть.
Ничего не понял, но с одной фразой про «Я-Сверх-Суппер-Экстра-КРАСАВЕЦкакой!» согласен:
Да, это свойство исключительно человеческого Я и Сверх-Я.
Поэтому к Вам тот же вопрос. А У Вас есть такое свойство: «Я-Сверх-Суппер-Экстра-КРАСАВИЦА-и-УМНИЦА!" И если нет, то как Вы себя идентифицируете: Вы философиня, или писательница, или эзотерик, или логик, или мистик, самоё-себя-себе-придумавшая?
Пожалуйста, не пишите очередной раз, какай я непонятливый, напишите, какая Вы и почему понятливая?
Правильно, Эль! Проблема Суппер-пуппер-я - это проблема всех психологов! Поскольку, сначала психолог не понимает, кто такой я, затем он идет к супер психологу, у которого суппер я! Через некоторое время уже к супер-пупер-мета Я- психологу. В конечном итоге, уже Сергей Борчиков сам супер-пупер- метаЯ психолог!
Да меня-то и попутно всех психологов скопом рассмотрели под микроскопом, а Вы кто такой, Владимир Ксари, третий раз спрашиваю?
Борчиков: как Вы познаете свое Я и Мета-Я?
Повторяю из поста выше: "Вы/я наблюдаете именно то, что происходит с вашим отношением к этому окружению: нравится-не нравится, вызывает радость или злость, наслаждение или отвращение, удивление или беспокойство. Из этих эмоций делается вывод: хочу или не хочу. И всё. Особо умные иногда подмечают: этого я от себя не ожидал(а). Т.е. наблюдать за своим Я равно, что прикинуть: каково это, мне общаться/иметь дело/договариваться с таким(ой), как я. "
"Как Вы познаете свое Я и Мета-Я"
Маргарита, Вы предложили хорошую картинку со стороны, как я якобы познаю мое Я. А теперь опишу изнутри.
Да, эмпирически и феноменально я познаю мое Я так, как Вы описали. Повторяться не буду, это совпадает со всей психологией и культурологией. Но всякий раз, когда я делаю вывод, я спрашиваю себя: насколько этот вывод правилен, не заблуждаюсь ли я, т.е., говоря философскими словами, насколько правильно я схватил сущность моего Я. И я понимаю, что, в отличие от эмпирики и феномики, сущность моего Я я не могу схватить непосредственно, это схватывание должно быть опосредовано каким-то другим наблюдателем внутри меня, которого я и обнаружил внутри себя и поименовал его Мета-Я.
Поскольку Мета-Я наблюдает за мной, я тоже наблюдаю за ним. И из моих наблюдений понял, что главная функция Мета-Я - сообщать о сущности моего Я и моей самости. Никто извне не может сообщить мне о сущности моего Я: ни родные, ни близкие, ни участники ФШ, ни психотерапевты и т.д. Все они могут обладать (и некоторые, действительно, обладают) более адекватными представлениями обо мне, чем я сам. И их советы со стороны мне очень здорово помогают, в том числе развеивать некоторые само-мнения о себе самом.
Но помощь всегда действенна, если она воспринимается не моим Я (сказал, например, некто Ксари: "Начни измерять скорости слов", или Эль-Марейон: "Прими моё самоё себе", и я типа тотчас всё бросил и принялся измерять скорость слов "самоё себе"), нет, это не так работает.
Это действенно, если совет извне воспринимается моим Мета-Я. И вот если мое Мета-Я подтвердит и скажет мне: "Сережа, ты что-то не так делаешь, не так себя идентифицируешь, ты не таков, каким сейчас себе кажешься", а скажет: "Ты - вот кто и вот что ты должен делать", вот тогда я воспринимаю эти знания (хоть мои, хоть чужие) как необходимо сущностные и приступаю к изменением моего Я.
Сначала стих:
На паутинном волоске,
чем лист прошит,
повисла капелька дождя
и чуть дрожит.
Повисла капля как слеза,
вот-вот сорвётся,
на самый краешек сползла,
где проблеск солнца.
И только надо ей всего - такая малость -
не улететь, сорвавшись вниз,
и капля сжалась,
то преломив скользнувший луч
на сотню радуг,
то помутнев от низких туч,
моля пощады.
Где паутинный волосок
по ветру вьётся,
повисла капелька дождя,
вот-вот сорвётся.
Некоторые подумали, что это картинка природы. Между тем, стих был написан давно и был отражением внутреннего состояния в переломный момент. В настоящих стихах всегда присутствует авторское состояние, которое вполне находит отклик у читающего. Чаще всего это зафиксированное чувственное состояние (в письменном слове - привет Владимиру) и это не требует логической расшифровки, а расчитывает именно на способность к эмпатии. Не то, чтобы автор просчитывал, как бы посильнее зацепить читателя, или удивить рифмами или наоборот, набросать обнажённые чувства, пренебрегая всеми "красивостями" классической поэзии.
Никакая схема не прояснит, как устроено Я (во всех неразрывных эпостасях), так, как опубликование собственного творения. "По делам их узнаете их" и себя тоже: по делам. Ну, вот, нашлёпала когда-то, и если через время всё ещё за это не стыдно, то отзеркаливание своего Я получилось и чего-то стоило. Никакого значения не имеет присвоение конкретного статуса. Штучка получилась, этого достаточно.
Теперь немного в адрес Элли. С извинением ещё одна цитата из моих виршей: "и пусть оно не будет ново,/ и я возможно не права,/ ищу единственное слово,/ а кто-то скажет: " Всё слова ... ." Одно слово может нести весь смысл, всю логику, и передачу состояния - вместе взятые.
В стихе, с которого я начала, опубликованном в книгах на моём сайте, упущено одно слово. Не знаю, как это получилось (давно, в 1916), как исправить, не знаю. Потерялся смысл, нарушился ритм, пропала рифма. (пропущено слово "луч") Чувствую до сих пор себя дискомфортно, но это на мою самооценку не повлияло. Сергей, "выложиться" на 100% недостаточно, но если есть ощущение (не просчёт) гармоничности (стройность, лаконичность, более общая применимость), то "штучка" получилась. И называйте меня хоть горшком.
Ваши слова:
На паутинном волоске,
чем лист прошит,
повисла капелька дождя
и чуть дрожит.
Повисла капля как слеза,
вот-вот сорвётся,
на самый краешек сползла,
где проблеск солнца.
И только надо ей всего - такая малость -
не улететь, сорвавшись вниз,
и капля сжалась,
то преломив скользнувший луч
на сотню радуг,
то помутнев от низких туч,
моля пощады.
Где паутинный волосок
по ветру вьётся,
повисла капелька дождя,
вот-вот сорвётся.
Замечательная находка! Захотелось сразу нарисовать эту картину! Мир живой природы, он тоже мыслящий в самое себе. И как страшно воде реки падать с высоты самого высокого водопада?! Что и она испытывает не от падения, а от умения мыслить этот прыжок в пропасть. Боязно, страшно?
Все возможно приходить и уходить, но не уходит только то, что имеет смысл быть. Живая материя со своими страстями, как и самое себя человека, приемлет мир по - своему, но это свое может быть и не быть.
Радостно верить, что , сохранившись сейчас, она способно еще возродиться, чтобы испытать то же чувство - согласие с миром природы в самое себе.
Спасибо.вам.
Благодарю, Элли. Я когда-то прикинула, что ни у одного поэта, даже самого великого, не помнят хотя бы пары строк, таких как "времена не выбирают ...", из максимум 100 стихотворений. Т.е. написать стоит не более 100 стихов, на чём я и остановилась. Если будет желание, можете посмотреть здесь ("Стихи и новеллы"): Книги М. Гамм
Прим. Насчёт Вашего "самоё". Если объясните мне вкладываемое содержание, могу помочь подобрать точное слово. Я действительно не улавливаю смысла.
Ваши слова: Прим. Насчёт Вашего "самоё". Если объясните мне вкладываемое содержание, могу помочь подобрать точное слово. Я действительно не улавливаю смысла.
Вы, действительно, предполагаете , что можете помочь самое себе Я божественному быть в самое себе? Я как образ его приемлю только то, что способна мыслить тоже в самое себя.
Чтобы не сложилось иное впечатление от моих слов, и вам как новому человеку на ФШ следует знать информацию о том, что самое себя бога складывается из всех самое себя Я проявленных.
Да, за 11 предыдущих перерыву лет моего участия на ФШ (действительно, последние около 7 лет у меня была большая загруженность, и было не до того) появилось много новых и ушло много старых участников, но качественный состав, как мне теперь показалось, остался примерно на том же уровне. Если я могу предположить что-то насчёт "Я проявленных", то "самоё себя" у меня распадается на "само "Ё" и "себя". Так хотя бы соблюдается падежное склонение. Здесь бывали особые, кто не признавал, например, заглавных букв и знаков препинания. Стали бы Вы воспринимать такое всерьёз?
Есть такие слова. Пример употребления «самоё себя» выражения Шукшиным: Человек нечаянная, прекрасная, мучительная попытка природы осознать самоё себя (В. М. Шукшин)
И что есть мера самое себя? Это и есть «твое и только в тебе», «мое и только во мне», «свое и только в себе»… Место пребывания это есть.
Давайте дышать- мыслить каждый будет по- своему!
В приведённой цитате (?) читается однозначно "саму себя", т.е. природа пытается понять себя напр. рождение, цветение, размножение, увядание, смерть через разум "случайно" созданого ею человека. В данной фразе на её поэтичность указывает "нечаянная попытка", и это указание на поэтичность оправдывает "само-ё", как "вёрсты полосаты попадаются одне". Отдельно взятоЁ да ещё "в себе" никуда не годится. Обратный порядок слов тоже один из поэтических приёмов, он служит приподнятому слогу и не должен затруднять понимание смысла. После перевода на русский этот конструкт видимо надо понимать как утверждение индивидуальности в себе (или собственной индивидуальности). В претензии на креативность нет ничего предосудительного, но как раз в ней много именно законов гармонии. Дыхание - это ритм (вальса, марша, джаза и пр.), сбит ритм - пропала музыка. Язык требует деликатности.
О поэзии и эгологии
Маргарита, спасибо, стихотворение очень понравилось.
Не вдаваясь в поэтику, скажу по теме. Я считаю мифы (мифологию), а за ними стихи (поэзию) - одними из самых древних и первейших форм выражения Я и эгологии. Простые слова здесь не помогают, в них слишком много прямолинейного рассудка, а чтобы проникнуть в сущность Я, нужны глубочайшие интуиции как раз на "краешке листа", на "кончике паутинки".
И если мифы слишком монументальны, приписывая интуиции Я внешним силам и даже богам, то поэтическая лирика потому и лирика, что выражает личные (эготические) чувства и даже мысли.
Точнее мысли она выражает тоже в интуитивной форме, в форме предмысли. Поэтому исторически следом появилась философия, чтобы схваченную в мифах и поэзии мысль, выразить более четко и чисто в логической форме. Правда, с такой чистотой, порой выхолащивались сами интуиции и пра-мысли, заменяясь рассудочными симулякрами.
Задача эгологии (как философской теории) - имея о Я предварительные интуиции и мысли, попытаться выразить их всё же еще и логическим языком, не теряя при этом предварительных смыслов самоданности и самосущности Я.
Слушайте все сюда. Значит, дело было так. Собрались как-то много (больше трёх) евреев и изрекли мудрость. А может и не евреев, баба какая-то Фема или ещё какие греки. У этих "с собой было", они сели кумекать и один из них нацарапал на стене конспект:"γνῶθι σεαυτόν". И тут к ним вошёл Сергей Б. и говорит: "Нет, ребята-демократы, если пить, то только спирт." Ну, может, и не Сергей это сказал и, может, не у греков, а у римлян он вычитал: "Nosce te ipsum" или "Temet nosce". Однако уже греки нашли у себя семь мудрецов, решивших вербально препарировать мозги или сердце, или ещё что-то в себе. Пока только в себе. Но позже умник один из греков, Сократом звали, велел препарировать на небесах в душах. Туда, мол, надо, чтобы себя самого познать. И полетели. Сначала поэты, после Петрарки прямо толпами полетели, целыми унивеситетами. И не только итальяшки, но и немчура тоже. Один, Кузей звали, вообще до разума додумался. По его разумению познать себя можно понюхав, прикинув (чем это прёт) и посоображав, чтобы это значило. Это ещё чё, а вот дальше совсем за облака улетели, туда, где страсти бушуют. Страсти эти надо, мол, преодолевать. На севере вечно что-нибудь преодолевают, всяких теорий напридумывали. У одного такого теоретика, Эразмом (прости господи) звали, человек на три делится: душа, дух, тело. Чем бы это кончилось ..., но пришёл технический прогресс и про человека вспомнил аж в 19 веке некий Зигмунд. Этот всех подвинул и сказал: Либидо. Все дружно закивали: либидо, либидо, познай своё либидо. И так крутили, и эдак: то сверху к нему дух прилепят, то душу наполовину из либидо вытащат. Что наш Сергей? Он возьми и прилепи дух этот сбоку. Почему сбоку? Душа-то на небе, а дух сбоку - непорядок. Взялись тут все за разум и порешили: разум разумом же не разуметь. И тут возмутился сам разум: я всё могу, я сам себя могу, я - это Я. Чего тут непонятного?
deutsch, 19 Июль, 2026 - 10:59, ссылка
Разум - это...
?
Это отдельная тема, не стоит здесь.
deutsch, 22 Июль, 2026 - 10:36, ссылка
Если "я" - это разум, то для понимания того, что есть "я", требуется понимание того, что есть разум.
Почему я - это разум? Почитайте всю тему, там такого утверждения нет.
deutsch, 22 Июль, 2026 - 14:13, ссылка
Из этого
не следует такой вывод? Если нет, значит нет.
Если привет в мой адрес, то и Вам, Маргарита, привет! Странно, но знакомство с масляными красками начал с изображения капли дождя на жилистой ладони кленового листа! В лирике письменное слово звучит всегда красиво! Конечно, философия ВИЗДЕ даже в листе! Даже пиксели летят из монитора в глаз, а от туда попадают в мозг и размещаются в понятиях! Спрашивается, чем философ хуже лирика? Философ тоже умеет складывать слова небесной силы! Используют философию как приправу во всем и это хорошо! Ладно, привет…
"Используют философию как приправу во всем и это хорошо!"
Поскольку Ваш последний пост играет роль заглушки в теме, полистала активные сейчас темы и заметила, что поднятый в какой-то теме вопрос (в данном случае типа наблюдение собственного Я, т.е субьекта же) так или иначе отражается уже в других темах. Приём вообще-то древний, впрочем иногда камень специально брошен, чтобы как можно больше кругов по воде побежало. (в детстве у озера это называлось: делать блинчики). Если вопрос в следующем посте не выведен на новый уровень или пост предельно нейтрален, то это практически всегда оффтопик. От Сергея хотелось бы получить заключительное вразюме.
Маргарита, у Вас просматривается психологическая сторона в подходах к пониманию «Я»! У Сергея так же крен в психологию. Если говорить философски, то термин «Я» - это обыкновенно, УКАЗАТЕЛЬ на собственные эмоции, чувства, переживания и раздумья! Городить огороды вокруг «Я» - безусловно дело психологов. Согласен, за Сергеем вразюме!
У психологов совершенно другой подход.
У психологов подход к осознанию «Я» ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЙ! Просто Вы плохо знаете психологов! И не спорьте!
Никакого резюме не будет, потому что мы и тему-то по эгологии толком не начали, так поговорили на бытовом уровне на завалинке о слове "я" и не-я, о чувствах и разуме, о социальности и культуре. Обычные посиделки...
"Посиделки", - говорите? Так почему же Вы, Сергей Алексеевич, будучи многолетним преподавателем философии не растолковали нам, не столь квалифицированным , например, что трансцендентальная дедукция в первом издании «Критики чистого разума» определяется на феноменологической почве, но эта почва ложно истолковывается Кантом как психологическая. Кто-то начал модернизировать схему Фрейда - это тоже ложное толкование? Вы не обратились к тому, что представляют из себя структуры чистого Я у Гуссерля. Вы задались вопросом наблюдения субьектом не чистого Я, а именно Я самого субьекта. Ваш вопрос: " Как любой из вас наблюдает своё Сверх-Я?" - не так ли? Да хотя бы и посиделки. Ваши любимые античные греки устраивали посиделки на площадях и не гнушались преподавать всем желающим мимопроходящим. Откуда такое высокомерии, уважаемый? Да, не все мы тут на Вашем уровне. Даже "наше всё", Александр Пушкин не читывал ни Гуссерля, ни даже Фрейда, но вопрос оценки своего я для него не стоял. Всё его окружение не могло заставить его усомниться в значимости его творений. Если Вы знаете, как Пушкин с точки зрения эгологии всё время попадал в совершенство, то поделитесь, пожалуйста. А я вам по-поседелочному "на пальцах" объясню, как это ему удавалось.
- Маргарита, у меня нет неуважения к посиделкам. Иначе не участвовал бы 17 лет в ФШ-посиделках. Ну и во многих других. Просто резюмировать нечего. Посидели и посидели. Максимум говорят: "Хорошо посидели" или "Уф, зря время потратили". Вот и все резюме.
- Что касается преподавания, то предложение хорошее, но это особый формат, он требует хотя бы формального соблюдения педагогических правил: позиций "учитель-ученики", учебная программа", "внеклассное чтение" и т.д., но за 17 лет на ФШ что-то не припомню ни одной темы, где бы такой формат осуществился. Организатор темы - еще не учитель, а участники дискуссии похлеще организатора на роль учителей претендуют.
- Вот попробовал завести тему в формате вопросов: Теория трансценденталий: вопросы – ответы. Даже этот формат не пошел. Практически все вопросы от участников - сразу же в форме их же ответов. А то и того хлеще - голимая критика с места в карьер, так что даже пришлось создавать (отделять) параллельную тему для критики - Критика теории трансценденталий.
- Поэтому итог такой: я выдвинул в старттопике инновационную теоретическую модель "Складень Я". Она сподвигла участников на высказывание своих мнений о Я. "Хорошо поговорили". Но фальсифицирована ли исходная модель или развита, я так и не понял. Поговорили и поговорили, ну и дай бог здоровья каждому участнику.
" Поэтому итог такой: я выдвинул в старттопике инновационную теоретическую модель "Складень Я"."
Попыталась ещё раз прикрепить схему Фрейда из одного немецкого справочника по психологии (а где ещё может находиться схема Фройда). Не вижу её живьём, только её обозначение в прикреплённых. В принципе ничего нового в Вашей схеме нет, от перемены мест сумма не меняется. Там процент новизны не просматривается - чего обсуждать было. Но зачем-то Вам это надо было. По уточнённой Вами задаче ставилась цель углубления в интеллектуально-духовное взаимодействие Я с окружением. Главным интересом в этом взаимодействии Вы обозначили видение Я своей роли в окружении. И тут приигодилась бы Ваша компетенция, не в назидательной роли, а в интеллигентном направлении обсуждения, но Вы просто проигнорировали прямые вопросы. Что обеспечивает попадание в совершенство (и значит признание какого-то творения современниками и потомками). Что дало право заявить: "Я памятник воздвиг себе"?
Маргарита, я не вижу в этом ничего зазорного. Случаются иногда и мыльные пузыри. Учитывая, что это не моя профильная тема, ну нет, так нет. Эксперимент не удался. Идем дальше. Жизнь продолжается. Моя профильная тема - Теория трансценденталий. Вот здесь я готов побороться с оппонентами. Тут я готов указать им на их мыльные пузыри.
трансцендентальное - и вне рационального познания и вне эзотерического опыта, но их единство (концепт), точка отсчёта обоих, Абеляр, 11 век
вот вы вышли из вашей парадной (подъезда) погулять, а ваш сосед из той-же парадной пошел на работу. Очевидно - это разные пути. Но из одного подъезда. Вы станете спорить с соседом, что он пошел не туда? Станете объяснять ему теорию вашего общего подъезда/парадной = трансценденталии? Станете спорить - подъезд это или парадная?
Теория это точное определение словом - рациональное. Сосед ваш - допустим занимает противоположную точку зрения, просто говорит кому-то по телефону, что вышел из подъезда и пошел на работу.
Никогда. Свобода передвижения!
Но вот если сосед скажет мне, что я пошел не туда...
Причем если о непринципиальных для меня вещах (как сказала Маргарита о моей экспериментальной модели "Складня Я"), то тоже спорить не буду. Ну не в тот магазин пошел, его уже закрыли, спрошу, какой открыт, повернусь и пойду туда, куда он мне подскажет. Не вижу проблемы прислушиваться к советам окружающих людей.
А вот если он скажет: "Э, сосед, гуляя по скверу, ты зачем-то думаешь о трансценденталиях, ты не в те метафизические дебри пошел, думай, как я", - то спорить буду. Свобода спора!
тогда пошлите его туда-сюда
Что у Вас за модель такая, давно? Она не то, что неверная, нечёткая, но это ваше дело, ещё улучшите.
Всем подобным моделям, наверное, столько-же веков, что и человечеству, обезьяна с моделью и есть гомо. их настолько отшлифовали, за это время, что булавки не вставить
но почему бы и нет, куда лучше, чем туда-сюда
а там везде дебри,
Маргарита, Вы не представляете какой огромный навык приобрел Сергей, создав эту тему! Впервые за всю свою долгую сознательную жизнь Сергей узнал, что «я» это ничто иное как слово, причем это слово «сидит» в мягких тканях его головного мозга! Вот эта главная неприятность для Сергея, а не то, что феномен «я» покоится не на психологической почве!
Да, Вы правы, я этого не знал. Теперь узнал! Правда, пока времени прошло мало, и я не знаю, насколько это знание адекватно и как встроить его в систему моих предшествующих знаний. В самом деле, не за "красивые глаза" же Ксари.
Хорошо, Сергей! Спасибо за откровенность! И мне хотелось бы видеть как груз Ваших предыдущих представлений будет БОРОТЬСЯ с этой вербальной «занозой»!?
Владимир, каждое слово, даже междометие имеет свой смысл, своё значение, своё содержание, свою историю и свою цель. Именно это представляет представляет интерес, а не то, где оно "лежит". Удачи.
Маргарита! Вы не осознаете принципиальных различий между философскими взглядами и естественно-научными подходами к представлениям о мире! Речь идет о слове как о создателе окружающей действительности.
Скажем откровенно, естественно научные подходы дают реальные результаты применения все более сложных систем использования ресурсов окружающего мира, на основе соответственно развивающейся системы взглядов на окружающий мир.. Философские взгляды по большей мере строят всевозможные позиции того воззрения, т.е. намешивают суп из всего под рукой оказавшегося, где можно цедить тот или иной раствор, прежде конечно проверив на соответствие естественно научному положению дел.. Однако, в современной философии уже давненько сложилась ситуация, когда намешиванием бульона занимаются сами ученые, философы попросту уже мало понимают и в современной математике, физике...
Мы исходим от информационного поля, где и отражается проявленная действительность, слово же, как базисная конструкция воссоздания каких либо структур, задается бинарным языком, все прочие языки это уже второстепенность, частные проявления общего, так что и ваш звуковой язык это уже некоторый слой от общего, но никак не базисное основание.. Этого Владимир, вы никак понять, признать не можете, и в этом ваша большая проблема.
Виталий, не надо катить бочку со стороны математики в сторону философии! Каждый раз Вы со своими крестиками-ноликами из бинарной системы льете воду на мельницу ИИ! То есть, льете воду на хвост, чтобы тот получше вилял собакой!