9. Снова о треугольнике Фреге. Какую роль играет слово в подведении объектов-феноменов под понятие. И какую роль играет слово/речение в мышлении.

Дмитрий, 19 Март, 2020 - 13:56, ссылка

Сознаю-не сознаю я связываю с "бирочками":

И вот тут-то я и нахожу это важное значение бирочек: мы обозначаем свои представления и, обозначив, осознаем их.

На примере с цветом я хотел показать, что мы можем увидеть некий цвет, мы этот цвет заметили, мы знаем, что видим некий цвет, но какой именно цвет мы видим - не можем осознать. Видим - даже замечаем (некий цвет) - но не осознаем.

Не осознаем в том смысле, что нет готовой бирки для этого цветового оттенка. Но сама бирка навешивается на понятие цветового оттенка, а через понятие и на предмет. Вспоминаем треугольник Фреге. Бирка-знак-слово навешивается на предмет рассмотрения, как имя предмета. Эта бирка относится и к понятию предмета – она указывает на понятие как термин-слово, обозначающее понятие. Чтобы понять/осознать предмет нам необходимо иметь понятие предмета, обозначенное словом-биркой и присвоить это слово предмету как имя предмета.

Теперь мы смотрим на нечто и понимаем/осознаем его как поименованный предмет в том случае, когда имеем в уме понятие созерцаемого предмета с обозначающим словом. А если смотрим на нечто, но при этом у нас в уме нет его понятия, мы и не можем понять/осознать, что же такое мы созерцаем. Как только у нас будет понятие созерцаемого, так это нечто превратится в определенный предмет рассмотрения, подпадающий под своё понятие с термином и станет поименованным предметом понятным нам в своей сути.

Но сами операции оперирования понятиями (а не словами их обозначающими) совершается в мыслях, в мышлении, в уме. А при обозначении понятий словами - мышление приватное выражается в интерсубъенктной форме речения. Хотя как правило мышление (оперирование понятиями) сопровождается внутренним проговариванием мыслимого.

Вот что хотите со мной делайте, а я, прежде всего, роясь в своей голове, не нахожу в ней никаких "перцептивных понятий" и никаких разных "мышлений": вот тут я понятиями мыслью, а вот тут сижу и свои мысли перевожу в слова. Я мыслю словами. Слова - это как бы инструменты мышления.

Слова, речение позволяют нам фиксировать, то, что мы мыслим, в знаковую форму языка (речение, написание текста). Не зря потому и говорится «написанное пером не вырубишь топором». Мысли наши улетучиваются из ума, а зафиксированное в слове закреплено хоть на века, на тысячелетия.

Вы утверждаете, что можете мыслить без каких-либо инструментов (если продолжать логику - как гвозди забивать без молотка), а слова нужны только для общения.

Обратите внимание не только, не столько для общения, сколько, прежде всего, для фиксации мыслимого. Потому большинство людей мыслимое и проговаривают во внутренней речи.

Вы сами не один раз описывали ситуацию, когда якобы есть какая-то мысль, но слова подбираются с трудом. А зачем вам вообще подбирать какие-то слова? Только для "интерсубъективной формы речения"? Ведь в первую очередь, мы разъясняем мысли самим себе, а потом уже (и далеко не всегда) - кому-нибудь другому. И это разные вещи: как сформулировать мысль для себя и как донести ее до другого человека (если есть такая необходимость).

Вот это верно. Мы мысли переводим/обозначаем словами, слагаем суждения и рассуждения и только в этой словесной форме языка, оперируя словами в суждениях, мы обращаемся к логике – к речи (суждениям, рассуждениям), выстраивая её в соответствии с правилами логики. Логика имеет дело не напрямую с мышление в понятиях, а с формой речения – фиксации-обозначения понятий в слово изреченное. Вот так мы сами себе в речении и задаем задачу выстраивания наших суждений и рассуждений в логичную речь – речь, построенную по правилам логики.

Но главная причина, по которой вы мучаетесь, когда пытаетесь подобрать нужное слово - это стремление к пониманию, к осознанию.

И это верно. Не имея понятия для созерцаемого предмета рассмотрения, я мучаюсь в поисках подходящего для него понятия, которое связано со своим термином-словом и это слово и станет именем созерцаемого предмета. Нашел понятие предмета рассмотрения – понял, что это за предмет и каким именем поименован.

Наблюдая за собой, я нахожу, что фокус моего внимания как бы следует за внутренней речью. Я не разглядываю вещи в своей комнате - я уже все давно разглядел миллион раз и знаю где какая вещь находится и вспоминаю о ней, если она мне вдруг понадобится. Все видимое как будто просто мелькает перед глазами, а в фокусе находится только то, о чем я думаю. А думаю я словами.

Если это так, то вы уникум. Не имея понятия о чем думаешь, просто оперировать словами без их связи с понятиями )). Всё же, уверен, что думаете вы, оперируя понятиями (иначе невозможно никакое понимание), а внутренне проговариваете то, что думаете словами-терминами понятий (знаками понятий).

Тут можно две аналогии привести. С вашей позиции, мысли как бы голые изначально, а вы (видимо, для приличия) одеваете их в слова. С моей позиции, слова - это как кусочки пазла, складывая которые получается некая картина осознаваемого.

Видимо, на сегодняшний день вам так дано представлять процесс мышления. И это для вас сегодняшнего важно, необходимо. Пусть будет так. Я даю разъяснение своего понимания, конечно же, не для переубеждения кого-либо, не для отказа от своего понимания обсуждаемого кем-либо. Принимайте как не более, чем «информация для размышления».

А чем докажете, что они - были?

временем

 "Святой был не Шамиль, а Мансур,- сказал Хан-Магома. - Это был настоящий святой. Когда он был имамом, весь народ был другой. Он ездил по аулам, и народ выходил к нему, целовал полы его черкески и каялся в грехах, и клялся не делать дурного. Старики говорили: тогда все люди жили, как святые, -не курили, не пили, не пропускали молитвы, обиды прощали друг другу, даже кровь прощали. Тогда деньги и вещи, как находили, привязывали на шесты и ставили на дорогах. Тогда и бог давал успеха народу во всем, а не так как теперь, - говорил Хан-Магома".

 Толстой-"Отчего безграмотные люди разумнее ученых? Оттого, что в их сознании не нарушена естественная и разумная постепенность важности предметов, вопросов. Ложная же наука производит это нарушение".

  Толстой ".."Так ты царь?" Иисус измучен, и одного взгляда на это выхоленное самодовольное, отупевшее от роскошной жизни лицо достаточно, чтобы понять ту пропасть, которая их разделяет, и невозможность или страшную трудность для Пилата понять его учение. Но Иисус помнит, что и Пилат человек и брат, заблудший, но брат и что он не имеет права не открывать ему ту истину, которую он открывает людям, и он начинает говорить. Но Пилат останавливает его на слове истина. Что может оборванный, нищий мальчишка, сказать ему, другу и собеседнику римских поэтов и философов, - сказать об истине? Ему неинтересно дослушивать тот вздор, который ему может сказать этот еврейский жидок, и даже немножко неприятно, что этот бродяга может вообразить, что он может поучать римского вельможу, и потому он сразу останавливает его и показывает ему, что об слове и понятии истина думали люди и поумнее, поученее и поутонченнее его и его евреев, и давно уже решили, что нельзя знать, что такое истина, что истина - пустое слово. И сказав: " что есть истина?" и, повернувшись на каблуке, добродушный и самодовольный губернатор уходит к себе. А Иисусу жалко человека и страшно за ту пучину лжи, которая отделяет его и таких людей от истины, и это выражено на его лице".

Юрий Павлович и..., 18 Март, 2020 - 17:55, ссылка

Да, раз уж началось подведение итогов, то придётся как-то обобщать. В моём случае, а я не имею сколько-нибудь проработанной философской концепции, это будет некий «сырой» этапный вариант.

Это нормально. Последовательность шаг за щагом, а не галопом.

Если мы с вами, как договорились, забудем про Бога, Абсолют и пр., то я вам скажу, что у меня есть только одно тело, а «я» и есть субъект. Т.е. субъекту – «я» дано одно тело, а телу дан один интегрирующий (осознающий) центр – «я».

Слух Болдачева сочетание «телу дан» явно бы покорежило. Различает тело (психика, ум), а дано то, что телом различено, субъекту. Дано накрепко привязано к субъекту, а не к телам, объектам. Так и у меня будет некорректным это выражение «телу дан» субъект. Всё дано и всё различено субъектом при посредстве тел субъекта. А если применить «дано» сверх субъекта, то единственоое корректное выражение (наряду с «дано субъекту») будет «дано человеку». И вновь в том аспекте единого человека, что именуется субъектом.

Так трансцендентен или трансцендентален?

Извините, описка. Это весьма разные понятия.

 Потому утверждение абсолютизации отношения субъекта и объектов как трансцендентности ведет к абсурду (раз недоступен субъект телам, то и тела всем рулят). Этой абсолютизацией трансцендентности грешит А.В. Субъект – не объект, а объект – не субъект и точка. А следует рассуждать спекулятивно. И субъект и объект принадлежат их единому – человеку. А потому человеческому субъекту даны (читай имманентны) объекты (в том числе его тела) и он ими распоряжается. Нужно словарные определения принимать не как догму, а как материал для собственного осмысления.

Видимо, у А.В. какие-то свои резоны. Нам они, в силу приватности его сознания, не доступны. А объясняет он плохо. Ну, или мы тупые.))

Опять же это совершенно нормально, естественно. Не может быть одной понятийной сетки на несколько человек. У каждого человека его индивидуальная понятийная сетка и он строит свои концепции, исходя из своей сетки - «своих резонов». Глупо же кого-либо обвинять в непонимании тебя, твоей понятийной сетки, ссылаясь на собственное «плохое объяснение» или тупость оппонента. Просто сетки различаются и потому не во всем стыкуются (мягко ещё сказал «не во всем»). То, что у меня и Александра есть совпадение по трактовке понятия сознание, по мне, скорее редкое исключение, чем правило совпадения взглядов по весьма сложным вопросам.

А это кто написал: «Человек одно, через отношение оппозиции множится на полярности, которые потому и не сливаются обратно в одну природу, что составляют отношение оппозиции, различия, иноприродности, трансцендентности.» 
Т.е. вы вот так, через запятую, пишете оппозицию, различия, иноприродность, трансцедентность, а в кучу всё смешал оказывается я?! Прикольно.))

Да, с вашей позиции выглядит прикольно. Будем дальше разбираться. Признаете ли вы, что субъект трансцендентен объектам? Напоминаю из определения: «…все то, что выходит за пределы чувственного опыта, эмпирического познания». Субъект отсутствует в чувственном опыте, значит трансцендентен/потусторонен тому, что присутствует в чувственном опыте (различаемым психикой объектами). Если он недоступен, то как могут быть доступны ему потусторонние объекты – ведь его самого в опыте нет? Кому же тогда в опыте доступны объекты? Нужно допустить субъекта в опыт, сделать его уже не потусторонним опыту, а имманентным опыту. Лишь тогда объекты станут доступны субъекту, только при допущении посюсторонности субъекта объектам. И как такое мы допустим логически? Субъект трансцендентен объектам и имманентен объектам, потому что субъект и объект не два самосущие предметы рассмотрения, а лишь соотносительные стороны одного предмета – человека с его сознанием. Противопоставляя в сознании человека два его аспекта объекты и субъекта их различающего мы выстраиваем в уме/умозрим отношение трансцендентности (объект – не субъект, субъект – не объект). А объединяя в сознании человека эти два аспекта, утверждаем противоположное отноршение единства того и другого в сознании. Они оба пребывают в сознании и потому доступны в своей единоприродности принадлежности сознанию человека. Только теперь трансцендентность и имманентность возможно соединить в их единстве и полярности, имманентности и трансцендентности. Человек и его сознание разом вмещают объекты и субъекта (отношение имманентности) при сохранении между ними и отношения полярности, трансцендентности.

Теперь разберем одноприродность/единоприродность и иноприродность/разноприродность через отношения различия и сходства. Мужчина и женщина сходны или различны? Вы скажете, что за чушь, ведь они и сходны и различны. А имеет их сходство и различие отношение к их природе? Если мы будем считать мужчину и женщину единоприродными, то значит мы просто отбрасываем в их природе все отличия мужчины от женщины. Если же признаем отличия в природе мужчины от женской природы, то должны признать, что наряду с едино/одноприродностью имеется и различие между ними, которые имеют место в их природе соотносительно между природой мужчины и природой женщины. Следовательно, наряду с одно/единоприродностью существует и ино/разноприродность мужчины и женщиы. Вновь это связано с условным/относительным разделением единого (природы человека) на двойственное (природу мужскую и природу женскую). Не зря и на бытовом уровне есть поговорка про различие, инаковость природы мужчины и женшины: «если бы у бабушки было природное причинное начало дедушки, она бы дедушкой была». Но бабушка остается по своей природе бабушкой, потому что у дедушки иная природа.

Надеюсь, что теперь понятно, что написанное через запятую – это не куча, а перечисление раздельного по значению.

 «Трансценде́нтность… то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте».

Да ничего по-моему словарь не врёт. Всё, что нам дано, так или иначе или опытно дано или опирается, если это абстракции, на некий опыт. И ничего другого нам не дано.

Так субъект исключен из опыта, ему недоступно данное в опыте? По словарному определению получается так. Доступно, дано одно другому исключительно лишь то, что есть/основано в/на опыте. Нет в опыте субъекта, не основан субъект на опыте, значит что есть в опыте (объекты) даны не субъекту, а друг другу. Разе это в вашем опыте так, или субъект причастен опыту вашему, а не потусторонен/трансцендентен ему? Вот и получаем как с сознанием – оно есть, но в себе (сознании) не существует. Объекты даны субъекту в опыте. Значит субъект в опыте есть, раз в опыте ему даны объекты. А если субъекта в опыте нет, то и ничего, никакие объекты не могут быть даны субъекту. Нет субъекта в опыте – откуда данность ему объектов?

Так это вас нужно спрашивать, зачем вы к наличному опыту я-субъекта или там его неких тел «прилепили» термин «трансцендентность»?

Как же зачем? Разве отношение субъекта и объектов сводятся только к имманентности их друг другу? Весь «смех», весь «прикол» в том, что абсурдно утверждать одно отношение (либо имманентность, либо трансцендентность), не держа в уме второго. Вопрос «субъект имманентен объектам или трансцендентен?» абсурден, ибо в ответе будет не либо  то, либо другое, а то и другое. Такова логика спекулятивного рассуждения (диалектика).

Я же вроде не Болдачёв, и мне этот его трансцендентный субъект пока без надобности. Во всяком случае я от него разумных аргументов в необходимости именно такого субъекта пока не услышал.

Что вы можете противопоставить логике рассуждения «субъект – не обект, объект – не субъект», то есть логике отношения трансцендентности?

В общем, пока я вижу смысл применения трансцендентности только как констатации иерархичности мира и некой условной замкнутости каждого из этих иерархических уровней.

Да, так. Если бы замкнутость различающегося (в том числе приватность сознания) была абсолютной, то не было бы никакого единого мира (объектной действительности субъекта), субъект не мог бы выступать тотальностью своего объектного мира, а тварный мир не был бы единством предметно-тварного разнообраия. Не было бы и Субстанции мира как основания-источника (Единого) всего раздельно-разнообразного. Наше мышление так устроено, что мы мыслим мироздание как взаимоотношение единого и множественного (Субстанции и предметного множества мира), недвойственного/адвайта Единого и двойственного/двайта мира. Такое мышление со времени Гегеля называется спекулятивным. Потому мироздание и предстает как разом отношение трансцендентности (различия до потусторонности Бога и тварного мира, субъекта и объектов), так и отношения имманентности (сходства до совпадения природы). Если бы сознания разных людей-субъектов не были приватными, не было бы возможным существование раздельных, различных людей. Если бы приватность не была относительной, то люди между собой не могли бы общаться, понимать друг друга, обладать эмпатией. Мироздание как разом отношение единства-имманентности и различия-трансцендентности выражается таким богословским термином как «неслиянное единство». Так и ваш пример с магнитом. Магнит един, включает оба своих полюса, но полюсы в магните присутствуют неслиянно.

 В самом деле, физический, химический, биологический и социальный уровень можно считать условно замкнутыми в себе.

Вот. Начинаете понимать смысл моего рассуждения про условность разделения и замкнутости, выделяемых нашим умом разных областей единого мира. Ведь мир един исключительно при условии его условного разделения на части, области, структурные уровни и прочие умственные различения в едином. А если радельность умом мира на части считать не условной, а абсолютной, то мы просто потеряем единство мира.

Правда, с социальным уровнем в этом плане по-моему есть проблемы, поэтому пока лучше рассматривать «замкнутость» уровней без него. И вроде как совсем не сложно заметить, что эти уровни (физический, химический, биологический) скорее всего ничего не знают друг о друге, хотя «тела» объектов вышестоящих уровней состоят из «материала» нижестоящих уровней. А для нижестоящих уровней присутствие вышестоящих – это некий контекст, обстоятельства непреодолимой силы, как-то там форматирующие их действительность.

Это напрямую соответствует концепции низшей теневой системы высшего структурного уровня профессора В.В. Орлова (Царство ему Небесное, умер в прошлом году). Высший уровень (психическое) в интегральном целом (животном существе) своей спецификой, являющейся законом для низшего (физиологии), предопределяет развитие низшего уровня изоморфно высшему уровню.

Но в общем и целом наверное можно сказать, что объекты разных уровней друг другу в их наличном опыте практически никак не даны, т.е. трансцендентны (иноприродны).

Да, не даны. Их дело выполнять свою специфическую на своем уровне работу. А данность оставим субъекту-человеку, который своим умом/умозрением и навыделял все эти уровни с их спецификой. Вот ему-то (человеку в аспекте субъект) и даны все умозримые им структурные уровни (и физика, и химия, и биология, и социум, и физиология, и психика, и ум/ментальное тело).

Внутри же этих уровней все объекты выстроены из одного субстрата и поэтому являются одноприродными, что никак не мешает им иметь очень разные качества, точнее сказать очень различный набор качеств. Благодаря этому внутри каждого уровня формируется объектное разнообразие.

Вы меня поражаете своей сообразительностью )). Толкую когда это в ответ на вопрошания Александра, приходится по десятку раз повторять и то с переменным успехом, а вы прямо на лету схватываете. Приятно удивлен.

Вот повторю в свете вашей цитаты простое очевидное мне. На каждом структурном уровне имеется специфика, несводимая к специфике выше- или нижележащего уровня. И эта специфика составляет общую природу, одноприродность всего на данном уровне. И на каждом уровне есть свои специфические элементы, определяющие природу своего структурного уровня. Элемент структурного уровня – значит простой неразложимый далее вновь на элементы со спецификой этого структурного уровня.   Элемент – это неделимый далее атом данного структурного уровня. Таким элементом на ментальном уровне выступает понятие-шаблон. Уже среди ментального нет ничего проще, чем понятие. Понятие сингулярно, оно есть неразложимый атом ментального. Спускаемся на структурный уровень психического. Тут таким простым, элементарным выступает ощущение. Проще ощущения ничего психического по природе не существует. Ещё ниже уровень физиологии. Тут элементарным носителем природы физиологического выступает безусловный рефлекс. Вся физиологическая деятельность соткана из системы рефлексов. Физиология рефлекторна. Есть воздействие-стимул – есть на него автоматический отклик-реакция, или рефлекс. Переходим на структурный уровень химического. Тут простейший, элемент так и называется элементом - химический элемент. Если разложим хим. элемент на структурные более простые элементы, то они уже будут лишены специфики химического, то есть "провалимся" на нижний структурный этаж - к физическому. Тутошняя специфика связана с наличием массы и переходами массы в энергию.

С социальным же уровнем, по-моему, в этом плане дело обстоит сложнее. Совсем не сложно заметить, что нам, людям, являющимся его представителями, опытно даны и социальный и биологический уровни. Думаю, что это скорее всего говорит о том, что социальный уровень не является собственно уровнем, а просто подуровень биологического. Кстати, интересно, что к этому же выводу, но с других позиций приходит, например, Искрин В.И. в своей работе «ФИЛОСОФИЯ ФИЗИКИ И КОСМОЛОГИИ»:

Тогда вселенская триада выглядит следующим образом: физико-химический – биологический – логический период.

Я по молодости впадал в такую же ошибку. Считал, что над биологическим вышестоящий уровень не человек, наделенный умом/ментальным телом, а абстрактно-логический структурный уровень мира. А человек – лишь субстрат этого уровня. Теперь я считаю человека тем существом, в котором реализован ум/ментальное тело. Специфика человека – умозрение понятий и оперирование понятиями, позволяющее человеку творить мир культуры и техносферу как своё внешнее тело (аналог умвельта животных). А абстрактно-логическое – это всего лишь механизм, с помощью которого человек способен мыслимое фиксировать в знаковой форме языка – в словесных суждениях, рассуждениях, речении и текстах.

В этом отношении слово социум выступает синонимом слова человек.  Человеком творится социум и социум творит человека. И, разумеется, человек не разумное животное, а сверхживотное существо, наделенное умом (про разум еще можно говорить лишь как о потенции человека). Человек не двуприроден – полуживотное-полуразумное существо. Его собственная специфическая природа – ум. Но природа эта дана человеку не в отрыве от его биологической, химической и физической основ, а как интегральное  целое, включающее в снятом (изоморфном собственно ментальному) «теневом» виде и биологическое и химическое, и физическое.

Правда, с человеком тут по-моему есть ещё большая проблема. Ведь он, зараза такая, развив свой инструментальный потенциал, залез уже и в химический, и даже физический уровень. Т.е. для него все уровни в итоге становятся так или иначе опытно доступны, а значит не трансцендентны.

Именно так. Сами эти уровни есть продукт познания человеком мира (объектной действительности). Вот своей ментальностью/умом человек и подразделяет целостность мира на структурные уровни. «На самом деле» нет ничего самостоятельного, автономного в мире, а есть единство мира. Всё же раздельно-автономное есть продукт умозрения человека, научного познания мира-природы, условно умом разделяемой на множество природ, множество специфичностей на каждом структурном уровне.

Честно говоря, я так и не понял: зачем вам нужны два термина «сознание» и «пространство» для по-моему одного понятия «вместилища»?

Так потому что исторически возникло слово «сознание» для обозначения того нечто, что присуще человеку, его восприятию разных предметов (объектов). Да вот значение этого слова понимается разными людьми весьма по-разному. Вот и мы с Александром приняли одно значение, связанное со словами «пространство» и «вместилище». Понимаете, не слово «сознание» заменили на слово «вместилище», а значение слова «сознание» обясняем с помощью слова «пространство» или «вместилище». Обяснение по аналогии и, конечно, сознание у нас без кавычек, а «пространство», «вместилище» - в кавычках.

 (1)Т.е. у вас сознание – субъект + контент? (2)Т.е. оно, сознание, у вас субъектно, а субъект (у вас это дух) качественно определяется контентом своего сознания? Хотя по идее качество контента на прямую зависит от сложности тела?

Первое – да. Сознание вмещает субъекта и объектную действительность (содержание-наполнитель сознания, или контент) как два полюса. Одному полюсу (субъекту) дан объектный мир, содержащийся, наполняющий сознание, а второй полюс (объектная действительность) существует в сознании, благодаря тому, что он различен субъектом как набор объектов и как цельность тотальность объектов – объектная «картинка». Качество относится к объектам, но не к субъекту. А вот сложность субъекта мы определяем, судим о ней по сложности объектной картинки и по сложности «привилигированных тел», объединеных в существо, кому и присущ данный субъект.

А по-моему, наоборот, это-то понимание, что для творения на каждом уровне нужен именно субстрат, а субстрат состоит из неких «элементарных событий», различных для разных уровней, - дорогого стоит. Но да, элементарные события – это объекты, обладающие размерами и в пространстве и во времени. И тут-то Болдачёв по-моему и «завис», потому что как и вы никак не понимает, куда же «прилепить» эти свои математические (геометрические) безразмерные «точки», которые он обозвал «субъектом?

Про сетку Александра следует говорить с большой осторожностью, ведь у него собственное понимание, а меня и у вас своё понимание, не совпадающее с пониманием автора сетки.

Про субстратность. Творение накрепко связано с наличием как Субстанции, так и Субстрата. Субстанция – это источник («стена с трещинами») откуда берется вся данность. А субстрат – это материал (материя), в котором воплощается сотворенное. По большому счету есть два материала-субстрата, в которых воплощается творение. Это чувственность для творения вещей-феноменов (чувственные образы-гештальты) и это понятия для объектов-ноуменов. Потому и объекты-феномены и объекты ноумены материальны, то есть обладают субстратностью. А вот субъект, в отличие от объектов, - нематериален, не имеет субстрата. В зависимости от сложности субъекта объекты (материальные по наличию у них субстрата) могут быть видимыми или невидимыми. Феномены, сотканные из ощущений, мы способны видеть, а ноумены нам недоступны – не зримы. А для экстрасенсов (субъекты более сложные, чем мы) ментальные излучения ума вполне видимы-зримы. У них ощущения с более высокой «степенью разрешения» и ментальные излучения ими феноменально различаются-воспринимаются (видят ауру и мыслеформы).

 Видимо, это как и понятие духа ещё рановато обсуждать.

Лишь бы не стало поздновато. ))

Человек, увы, смертен.((

Не расстраиваетесь, в следующей воплощенной жизни продолжим )). Я же озаглавил Опыт-4 «…нет у обсуждения конца» )).

Юрий Павлович и..., 21 Март, 2020 - 12:01, ссылка

Понятийная сетка – это не в пространстве, а пространство мышления, как четырехмерный континуум - пространство чувственного восприятия.

Так понятийная сетка у вас - это нечто состоящее из понятий, т.е. объектов, находящихся в пространстве-вместилище, или, как вы тут пишите, - это само пространство-вместилище? 

Тут я обращусь к аналогии компьютерной. Понятийная сетка аналог винчестера – хранилище-вместилище данных (понятий), которые используются в оперативной памяти при оперировании данными (понятиями). Чтобы мыслить-оперировать понятими нужно иметь априорно базу данных (понятийную сетку) и «оперативную память» - мысли, в которых ум и производит оперирование понятиями. Так мы ум «разложим» на понятийную сетку (ж. диск), непосредственное место оперирования понятими  - мысли/мышление (оперативка) и тот, кто управляет умом (ПК) – субъект (юзер).

А вместе они образуют тотальность «пространство»-сознание, в котором объекты-феномены и объекты-ноумены/понятия и существуют, различенные субъектом (понятно, что это в моей концепции).

Так всё-таки, пространство - это у вас контент или вместилище?

Пространство, или вместилище, есть сознание. А вмещает сознание контент, различенный субъектом: (1) объекты-феномены и их тотальность «феноменальная картинка» и (2) объекты-ноумены (понятия) и их тотальность «понятийная сетка» (HD ПК).

Во, понял свою некорректность с понятийной сеткой-пространством. Теперь определю так. Пространство ментальности – это ум/ментальное тело. Пространство чувственности – это психика/психическое тело. Контент объектов-феноменов образует тотальность пространственно-временной картинки. А контент объектов-понятий/ноуменов образует понятийную тотальность – понятийную сетку в ментальном пространстве.  А уже единство двух пространств (чувственности и ментальности) образует пространство сознания, вмещающее и чувственную картинку и понятийную сетку. Контентом сознания выступает феноменальная картинка и понятийная сетка.

Понятийная сетка также априорная форма рассудка (Кант), как пространство-время априорная форма чувственного восприятия (тот же Кант).

А разве понятийная сетка нужна не для различения объектов-феноменов, т.е. для чувственного восприятия? 

Она нужна как для разложения по полочкам (классификации) предметов-феноменов с их поименованием в процессе восприятия, так и для обеспечения процесса мышления материалом – понятиями, которыми мышление оперирует в мыслях, слагая разные концепты (понятийные конструкты).

Обладая понятийной сеткой мы можем в её рамках, в её «пространстве мышления» мыслить и не иначе.

Если бы это было так, то никаких новых понятий у нас бы не возникало, раз сетка у вас априорна.

Так она априорна в ситуации как сказал Болдачев «здесь и сейчас» - в онлайн мышлении. А в генезисе мы свою сетку формируем, по жизни пополняем, а онлайн её используем как априорные категории у Канта. Прикиньте сами как можно мыслить о сознании, субъекте, объектах, если предварительно вы не включили их понятия в свою понятийную сетку (в данные HD ПК)?

Опять мало формальной логики (либо то, либо это) и требуется спекулятивное мышление (и то и другое) )).

В общем, опять не могу понять, чем у вас просто пространство отличается от сознания - вместилища.

Продолжим вопрошания и разъяснения друг другу, пока есть у нас на то силы )). Мне наше обсуждение очень полезно. Может и дойдем до того момента, когда и вы себе из обсуждения сможете извлечь полезное-понятное. Я был бы рад этому и силы ещё есть )).

Виктория, 22 Март, 2020 - 14:20, ссылка

Приятно, чтовы меня в основном понимаете. Возможно это связано с тем, что мы оба образованы по части биологии )). 

Юрий Павлович и..., 22 Март, 2020 - 21:03, ссылка

… вы как-то забыли про свои любимые гештальты, а ведь для его мгновенного выстраивания в данном случае, по-моему, понадобится сложное взаимодействие этих самых "шаблонов", т.е. манипулирование ими.

Гештальты (цельные психические образы) всё же формируются на уровне психики (до работы ментальных шаблонов). Ментальные же шаблоны (понятия) работают с готовыми гештальтами (целостностями). Эти психические образы хранятся в памяти в виде психических представлений. Когда срабатывает ум (свершатся понимание), по ума команде психика выдает галерею образов-представлений из памяти, а ум автоматом подводит из этой галереи те образы, что подпадают под ментальный шаблон (под понятие). Вот теперь субъект видит/воспринимает психический образ (вещь/предмет) и понимает/осознает, что этот предмет есть имярек (слово-имя-знак), обозначающий понятие предмета

Решительно не хочу. Ниже человеческого уровня нет никаких понятий, а ниже уровня животных нет никаких феноменов.

 А меня-то наоборот привлекают именно "сквозные" схемы, чем меня поначалу и заинтересовал Болдачёв. Но сейчас, как показывают последние обсуждения, он по-моему тоже зачастую съезжает на традиционные рельсы, сдавая свои позиции.

Так и я задавал на обсуждение вопрос «что есть на всех уровнях сквозное, пока обозначенное словом «различение»?». У Александра ранее это был субъект, который на всех уровнях существ и неживых сущностей  отвечал за различение (объектов). Затем наступил пересмотр позиций и субъекта «парализовало» - уже ничего не различает, не действут, короче, «старик, разбитый двусторонним параличем».

Время,  для меня, это мерность иной, чем протяженность природы. То есть пространство включает в себя три мерности протяженности и некие непротяженные мерности (временные).

Правильно-ли я вас тут понял: у вас и время имеет не одну мерность?

Посмотрите мою небольшую работу https://filosofia.ru/76799/

И ещё, для вас время, как и пространство, - просто пассивная структура?

Это непроработанная мной тема. Навскидку, коль я придерживаюсь позиции Какнта (пр-во и время – формы восприятия), то и ответ о пассивности/активности того и другого следует искать в рассмотрении восприятия. Сам по себе не раз замечал разную скорость течения времени. И уж конечно классическое – при скуке время тянется медленно, а при сильном увлечении – очень быстро. Субъективны они – пр-во и время.

А что для вас значит необратимость времени?

Ничего.

Пермский, 23 Март, 2020 - 19:25, ссылка

А как вам такой логический аргумент. Если признавать абсолютность приватности, то для понимания друг друга людьми не было бы никакой основы. 

Как я поняла, тут еще по-разному трактуется "абсолютность" приватности. Попался сейчас комментарий Болдачева, где он про абсолютность, но в моем понимании факт приватности - это просто факт, что да, никому не дано  прямо ничего кроме своего сознания. Но делать переносы, догадки, выдвигать гипотезы никто ведь не мешает. И возможны разные интересные феномены и внедрения в чужое сознание при определенных экстрасенсорных способностях и воздействия как при гипнозе.

Но не нужно забывать то, что Болдачев описывает в своей последней статье - совместная деятельность возможна и между разными мирами)) И рыбку можно научить реагировать, например, на треугольник, а не на круг и не прямоугольник с помощью пищевого подкрепления. Т.е. как там она видит эти формы неважно, но главное, что она их тоже как-то различает и можно получить выбор нужной человеку.

 Разве сложно отбросить из психологических концепций чепуху про самосущие вещи и образы-отражения?

На практике не так-то просто, как оказалось, переформулировать определения ощущения и восприятия без термина "отражение". Через различение для психологии несколько сомнительный вариант, а что лучше?

 Как писал Юрий Дмитриевич: «11 фев 2015 ... Следовательно, абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, в том числе нет и самого абсолютного Ничто как некоего нечто, ...»

)) Да, для меня АН - предельная абстракция.

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2020 - 00:33,ссылка

Вот как вы сможете отличить: конкретная вещь существует сама по себе или для многих? Вот и я думаю, что никак.))

Некорретный вопрос вне диамата (типа есть большевики и есть коммунисты и как их друг от друга отличить?). В отказе от диаматовских вещей вне сознания и при абсолютизации приватности сознания вещь не существует ни сама по себе и ни для многих субъектов (людей). Вещь существует исключительно для одного человека в его приватном сознании и больше никак и ни для кого не существует. Допустить существование вещи для многих – значит отказаться от абсолютной приватности сознания. А что же существует для многих тогда? Ничего для многих не существует – этому препятствует абсолютность приватности сонания. Так что и ничего общего для субъектов нет? Есть. Это то, что не существует, но есть и является Источником всякого существования – Абсолют, Единый, или в аллегории «стена с трещинами».

Как-то вы тут закрутили, не хочу голову ломать)) Единственное, что скажу, пока, говоря о сознании, Болдачев акцентировал внимание на "здесь и сейчас", оттого тема памяти была не актуальна. Представления создаются на основе памяти и когда актуализируются, это "здесь и сейчас".  

Что же непонятного у Александра? Его здесь и сейчас есть мгновенный срез объектной действительности. То есть операция по отделению пространственности от временной координаты четырехмерного континуума действительности. Не зря же он акцентирует внимание на мгновенности данности. А представления оказываются в здесь и сейчас, извлеченными из долговременной памяти (длительной, а не мгновенной). Вот память и не вмещается в мгновенный срез (мало тут места).

Пожалуй, еще добавлю. Как происходит конструирование мира из трещин, никто вам не объяснит. Но феномены интересные наложения воспоминаний из памяти есть. Я уже вспоминала один яркий для меня случай. Стояли у нас на кухне фрукты, там были и сливы. Я все на них смотрела, но почему-то не брала. Потом пришла вечером, смотрю на фрукты, ясно вижу сначала сливы, а потом так же вижу как они прямо тают у меня на глазах и их нет! Т.е. когда я смотрела, их уже не было, кто-то взял раньше, но картинка старая из памяти наложилась на "реальность")).

Произошел конфликт мгновенной картинки (среза, кадра) из памяти (вторичный образ) и наличной картинки из восприятия онлайн. Конфликт разрешился «испарением» уже не существующих в первичном образе слив. Лихо психика управляется/оперирует с образами прошлого (вторичные образы представления) при их совмещении с образами настоящего (первичные психические образы).

Я иначе определяю Абсолютное Ничто - это когда нет никакой возможности даже в потенциале чему-то проявиться, это отрицание стены с трещинами. 

Так и нет никакой стены и никаких трещин. Это иллюзия. Не верите? Спросите у Пермского, он не даст соврать.))

Всё наоборот. Абсолют (Единое, «стена с трещинами») есть Реальность, а видимые/воспринимаемые вещи – иллюзия. Вот из прошлого опыта сунулись сливы в картинку настоящего, да психика Виктории выперла их из «мгновенного среза здесь и сейчас». Какая-то «корова успела их слизнуть языком», пока Виктория на них нацеливалась, чтобы съесть )). Так чуть промедлишь и эта «корова» опустошит всю вазу )). Вот имеешь в представлении вазу полную фруктов, а зайдешь на кухню, чуть замешкавшись, и иллюзия с фруктами из образного представления мигом растворится: вместо фруктов останется суровая «реальность» с косточками от фруктов в вазе в первичном образе онлайн.

Юрий Павлович и..., 22 Март, 2020 - 16:21, ссылка

Поэтому я не в курсе, на этой неделе "стена" - субстанция или коллекция субстратов в виде событийного универсума? 

Это, по мне, у Александра, не проработанный вопрос. Ведь событийный универсум – этополный охват, тотальность всех событий. Но событие вовсе не «трещина на стене». Все события различаются субъектами и пребывают (различенные) в сознании субъекта. «Стена» же явно аллегория Субстанции - Источника различения в восприятии и в умозрении объектов, в том сисле событий.

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2020 - 16:23, ссылка

…раз вы даёте определение времени [пространства], то по идее оно должно быть различено от не только контента, в нём размещающегося, но и от времени, а также сознания.

Пространство (феноменальное) можно отличить от времени, лишь остановив время (болдачевский «мгновенный срез здесь и сейчас»). Шагаем за рамки трехмерности и получаем не пространство плюс отделенное от него время (пространство и время), а их единство – четырехмерный континуум. И этот континуум для меня не сумма двух раздельных слагаемых, а интегративная сущность, кторую я называю 4хмерным пространством.

Вы же показываете некие "модальности" пространства (пространственности). Это наверное хорошо, но не понятно, чем же пространство отличается от сознания, если сознание тоже "вместилище"?

Оно отличается своей «узостью». В него не входят нечувственные и непространственные понятия. А сознание слагается из двух пространственных модальностей. Сознание континуум из чувственной/феноменальной пространственности и ментальной/умозрительной (нечувственной) пространственности. И феноменальное и ментальное пространство интегрированы, объединены (неслиянно) в сознании – тотальном пространстве феноменов и ноуменов/понятий.

 А место времени хотелось бы узнать, т.к. вы упоминали 4-х мерный континуум Минковского. А то этот континуум, если не показать специфичность времени, по-моему, у вас тоже становится по факту "вместилищем". Не слишком ли много "вместилищ" на квадратный метр?))

Специфичность времени в том, что оно дает дополнительную свободу трехмерным объектам за счет временного перемещения. Представьте нет 4го измерения. Два объекта пересекаются в одной точке трехмерного пространства. Что имеем мы при таком пересечении? Тела сталкиваются - им мало трехмерности пространства для большей подвижности. А вводим 4е измерение и тела свободно расходятся при пересечении одной на их пути точки в трехмерном пространстве. За счет чего? За счет дополнительной мерности пространства – времени. Они пересекли одну для них точку трехмерного пр-ва за счет расхождения координат по четвертому измерению – времени. Пересекли эту точку в разное время. А чтобы нам реализовать возможность в одно и тоже время шагнуть направо и налево, нам уже мало 4хмерного простанства-континуума, потому что время в 4хмерном пространстве линейное. Подавай пятое измерение. Про это в работе, на которую дал ссылку ранее.

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2020 - 19:07, ссылка

Почему же ни в каком виде. В его концепции «стена» дана в сознании в двух видах. Как понятие-ноумен дана. И как аллегория дана.

Как аллегория может и дана (скорее всего вам с Викторией))), но как источник или вещь в себе, думаю - нет.

Так источник и не может быть дан (иначе, чем в понятии или аллегории). Это любая данность берется из Источника, а сам он не дан (но есть).

Ну, и опять же, аллегория чего и для кого?

Вот аллегория и дана, чтобы составить представление о том, что само не дано (дано лишь аллегорически). Для кого – естественно для субъекта (и здесь субъект-человек, а не кошка или амеба). 

 Это вы уже "от третьего лица" зачем-то её туда "запихиваете", по-моему. Ведь если сам механизм образования объектов (стена с трещинами) находится за "кругом" сознания, то значит она субъекту никак не дана. Любимая вами трансцендентность, однако. Откуда же тогда берутся эти аллегории в сознании?))

Механизм находится в психике и уме человека – это его способность к восприятию и умозрению. Вот вся данность проистекает из восприятия и умозрения. Механизм восприятия и умозрения для нас пока трансцендентен, а когда познаем его – станет имманентен нашему сознанию.  Аллегории берутся в сознании из умозрения (умственной способности к мышлению).

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2020 - 19:26, ссылка

В смысле, вы не знаете о необратимости времени или не обдумывали это свойство времени?

Знаю о такой трактовке (концепции) времени, но не обдумывал её. Пока что интересны другие проблемы.