О совести, порядочности и личной независимости
О совести много говорилось в разных темах, лет 10 назад разбирали это понятие буквально по буквам, но отдельной темы в архиве найти не удалось. В теме о фордизме возникали вопросы этического, гуманистического и психологического плана, но большое колличество комментариев и трудности ориентации в теме не позволили заниматься ещё и этими вопросами. Поäтому прошу перенести их сюда или начать с ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЯ СОВЕСТЬ. жду ваших предложений.
- deutsch
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Совесть – это любовь (чуткость к чувствам ближнего, эмпатичность, доброта, благожелательность, отзывчивость, сочувствие, жертвенность, щедрость, сострадательность) в ситуации нравственного выбора между личными интересами и интересами ближнего. Но в большинстве случаев нравственная составляющая человеческого поведения, в силу её тонкости и обыденности, даже и незаметна.
Уязвлённая же совесть заметна – это та же любовь к ближнему, но задетая своей собственной нравственной неправотой, своей несправедливостью, лукавством, бездушностью, или даже жестокостью. Что это за любовь такая спросите вы. А удивляться тут нечему, любовь человеческая несовершенна, она слабенькая, подслеповатая и корыстная. Но любовь способна развиваться в режиме признания своей несправедливости, неправды и неправоты, то есть, в режиме раскаяния. Покаяние – это действие совести здесь и сейчас, а не рассказ бородатому дядьке про котлету, съеденную в постный день.
Все человеческие контакты всегда этически окрашены, от едва заметной тактичности и до желания дать в морду. А констатацию неэтичности своих реакций и проявлений обеспечивает именно совесть, вот в этой пожизненной, непрестанной, скрытой, покаянной констатации своей нравственной неправоты и формируется нравственный характер.
В бесчисленных, невидимых рефлексиях нравственного выбора праведность человеческая и развивается. А иначе никак! И в этом процессе важен сам вектор нравственного развития, а не достижение некоего итога, уровня и результата.
Владимиру Старк: В принципе согласна, хотя для определения многовато. В религиозно-историческом плане Вашу трактовку могла бы уложить в цепочку: Бог -> весть -> о любви (как о заповеди) -> со-весть (для всего сообщества).
Можно и покороче...
Совесть – это доброта в ситуации нравственного выбора между личными интересами и интересами ближнего.
Старк: "Совесть – это доброта в ситуации нравственного выбора между личными интересами и интересами ближнего."
Владимир, должна ли философская идея быть переводимой на иностранные языки? Кроме философского лексикона живой язык вносит в философию новое время, но тексты должны быть однозначно переводимы. Слово "доброта" и на русском не имеет синонимов. Немцам и многим другим надо давать пояснение в целый абзац, чтобы они оценили всю ёмкость этого слова. Для определения ... сомнительно.
Вот поэтому я и использую синонимические ряды непрестанно... (чуткость, эмпатичность, доброта, благожелательность, отзывчивость, сочувствие, жертвенность, щедрость, сострадательность) потому что понятийный бардак в этике царит просто чудовищный. Достаточно тему почитать.
Так Вы не перевели слово доброта. Хоть на один европейский.
Слово доброта и у двух носителей русского имеет три значения, а посмотрите на английский синонимический ряд к английскому kindness, тут без семантического анализа вообще делать нечего, нам бы с русским понятием разобраться.
goodness
mercy
ladyship
grace
lovingkindness
charity
indulgence
beneficence
sympathy
pity
feeling
goodwill
benevolence
pleasantries
amiability
civility
courtesy
favor
boon
service
endearment
gentleness
tenderness
sweetness
geniality
warmheartedness
affection
caress
benignity
kindheartedness
compassion
commiseration
humaneness
humanity
Вот и я о том же, что нельзя перести это русское слово. Как тогда перевести ваше отпределение? Немцы обычно в используют слово hilfsbereit, что буквально переводится: всегда готов(а) помочь. Иногда можно услышать буквально переводимое: добросердечность, это уже почти доброта, но думается, в результате прижившегося перевода с немецкого на русский или наоборот. Для претендующего на филисофичность определения доброта не очень подходит, а уж с сердечностью тем более.
Ну, а какое слово вставить... любовь, человечность, нравственное чувство, рефлексия нравственного выбора... А можно вообще обойтись без определения и вставить "то, что". Главное сам механизм этого процесса точно уловить, а самому определению без синонимического ряда никак не обойтись пока на его месте существует семантическая лакуна вместо устойчивого общепринятого представления.
Я обычно подбираю наиболее подходящее по случаю.
К заключению: схема в приложении.
В самом общем выражении совесть есть некоторое переживание живого существа, так или иначе осознавшего, что его действия не способствовали поддержанию и умножению всеобщего блага.
ВикторУ (эфромсо): Мне кажеется, что совесть, как инструмент всеобщего блага, не очень эффективна.
Функция совести - сохранение мира, согласия и социальной гармонии.
Она не императивна как УК, только потому она и не очень эффективна.
"Она не императивна как УК" Если допустить, что у совести христианское "узаконивание" (там даже наказание предусмотрено), то можно сказать, что 2000 лет - это эффективно. Ну, а строгость закона, как известно, компенсируется необязательностью исполнения.
О смысле закона -
https://vk.ru/wall-222074118_2698
Справедливость как понятие или тезис - ничто.
Справедливость - это действия вожака, самодержца или общества, если оно способно не только тешить себя всяческими иллюзиями, но и действовать.
Угрызения совести организм переживает даже до совершения бессовестных деяний, а сознание личность использует для нахождения оправданий перед собственной душой.
https://proza.ru/2022/05/15/1623
В Церкви узакониваются обрядово-поведенческие нормы, т.е. каноническое право и религиозная мораль, тогда как функции совести совершенно не подконтрольны.
Я уже вчера напоминала: Свобода выбора конфессии или атеизма в конституции значилась как Свобода СОВЕСТИ.
Считаю фразеологизм "свобода совести" не то что непонятным и невнятным, но просто абсурдистским.
Старк: Считаю фразеологизм "свобода совести" не то что непонятным и невнятным, но просто абсурдистским.
М.Г.: Мне тоже всегда не нравилось это выражение, как будто разрешают освобождение от совести. Но я его привожу на том основании, что когда-то совесть однозрачно соотносили с религией. А религией заполняли весь внутренний мир человека. Это и было целью во времена последней стадии содома и гоморры и при переходе в христианство.
Это совсем не плохая идея - заполнить внутренний мир человека совестью или как минимум порядочностью. Разумеется, речь не о раскладывании всего по полочкам (что в принципе неплохо), а об ответственности, обязательности, уважительности, надёжности и что там ещё.
Совесть — это голос Бога в человеке, это устойчивое выражение, с которым я совершенно согласен, ставит совесть выше религии.
А человеку с задушенной совестью религия ничего не даст, нет, даст, сделает его зверем.
Есть у некоторых людей мнение, что бог может существовать в отрыве от религии. Это что-то вроде символа или поэтического образа. Красивая сокральная архитектура, живопись, притчи-сказки. Всё это как бы с бабушками в платочках не связано. Сомневаюсь, что в историческом развитии общества религия смогла бы насаждать мораль и пропагандировать нравственность при отрыве от идеала. Если присмотреться, то религия очень точно отражает уровень мышления в обществе. Я признаю этическую и идеологическую роль религии, но возврат в средневековье - это манипуляции общественным сознанием.
Вот тут я хочу перейти непременно к понятию порядочности. и в условиях "духоты", когда нравы далеки от идеала, можно сохранить внутренние принципы, которые не противоречат совести, но в отличие от неё деятельны. Порядочность, не как совесть, она не оглядывется на главенствующую нравственность, а является характеристикой личности. Она исходит из здравого смысла, понимания ситуации (разум), уважения к другому. Что бы Вы этой характеристике личности ещё добавили?
Что значит "существовать"? А до религии Бога не было? Какое дело Богу до конфессиональных обычаев, обрядов и традиций? Иудеи Его собственно за религиозную независимость и убили. А порядочность, это и есть евангельский характер воли, просто а отрыве от всякой религиозной атрибутики.
Автоцитата...
...Всеобщая универсальность и полнота евангельского нравственного закона, а равно и отсутствие в Евангелии обрядово-поведенческих заповедей, бесчисленное множество которых привнесено в вероисповедание уже адептами христианства, является лучшим доказательством божественности евангельского кодекса. А три-четыре обряда, намёки на которые при желании можно углядеть в Евангелии, во избежание пустой полемики лучше вынести за рамки этого принципиально важного суждения.
Сугубо нравственная наполненность евангельских нравоучений свидетельствует о том, что Богу от человека ничего и не надо кроме сообразности характера его воли миру, согласию и социальной гармонии. Господь напомнил в Евангелии нашему глуховатому и подслеповатому нравственному чувству, только то, что ему следовало бы отчётливо видеть и слышать. Именно "напомнил", ибо в Евангелии не содержится ничего нравственно экзотического, никаких нравственных понятий, которых бы не существовало в общечеловеческом обиходе. Господь напомнил о тех нравственных законах, которые придушенная личными интересами совесть плохо различает. А плохо различает лишь потому, что нравственная зоркость человеку невыгодна и обидна, ибо обличает самого человека.
Бог (Дух) был до возникновения Вселенной, возникновения материи с пространством и временем, до возникновения жизни и человека. Также будет и после разрушения Вселенной. Он вечен и бесконечен, его нет и в то же время есть.
Старк: "А до религии Бога не было?" - Ну, Вы-то точно знаете. С остальным согласна.
Совесть - не инструмент, а впечатление в сознании субъекта. Всеобщее благо, состоящее в поддержании и умножении жизнедеятельности организмов, от сознания никак не зависит, так что истолковывание впечатления о совести по признакам его обозначения в Логосе - оказываются источником недоразумений. Впрочем - вся метафизика есть одно сплошное недоразумение...
Виктор, найдите комментарий с понятиями Объективной и Субъективной совести.
Метафизический бред комментировать не стану.
Если можете опровергнуть мной написанное -
выкатывайте доводы, а общими выражениями
умиляйтесь без меня.
Совесть= впечатление? Вы о чём? Вне социума о совести нет смысла говорить.
Ну знаете ли... вне социума - вообще не о чем говорить, потому что логос функционирует только внутри социума, а впечатление субъекта - не совесть как таковая, а не более чем отображение в сознании переживания организма в его бессознательной сущности, действия каковой субъект воспринимает как "душевность"...
эфромсо:Ну знаете ли... вне социума - вообще не о чем говорить
М.Г.: Есть близкое к совести понятие, которое от социума может и не зависеть и даже противостоять ему. Это порядочность. В этом случае мы говорим не об общественной морали, не о нравственности, а о характере человека, который следует определённым принципам. Какие Вы отнесли к порядочности?
Совесть - это ощущение. Результат сравнения данности физической и данности Чувственной.
Ощущение чего?
Думаю, ощущение недоделанности чего-то, например нужного и важного кому-то.
На себя-то можно и рукой махнуть.
Дилитант: Совесть - это ощущение.
Ощущение мозг получает от органов чувств (их было 5, но с каждым годом всё больше, последние данные: 33). Для определения необходимо слова осторожно подбирать. Я предполагаю, что Вы мыслите в направлении интуиции. Это очень сложный путь. Лучше опираться на опыт личный и тем более опыт поколений. Даже если взять психосоматику, например, сжатие в области солнечного сплетения, то это ощущение исходит из головы, в которую крохе заложили, что такое хорошо и что такое плохо. Или не заложили, тогда и психосоматика другая. Когда дитё усвоило, за что может быть а-та-та, оно связывает в мозгу личную неприятность с общим понятием "плохо".
От органов чувств мозг получает формы (следов) действительности, которые называют сигналами. Т.е. "данными" от действительности.
А вот ощущение возникает от этих "данных". (1).
Но ощущение возникает ещё и тогда, когда "данных" от органов чувств нет. (2).
Совесть начинает грызть тогда, когда дело уже сделано и от органов чувств "данных" нет. (2).
А если дела никакого не было, то и совесть не грызёт. Только если за несделанное дело.
То есть "я сделал несделанное дело".
Другими словами, вместо того, чтобы делать дело, я прошлялся - сделал непотребное действие.
Но когда я его делал, то никакая совесть меня не грызла, если только я не вспоминал о ней.
Возможно, тут замешано ещё и время. (Сказка о потерянном времени).
Зато, если (нужное) дело сделано, то совесть меня не грызёт и я получаю время для своих свободных мечтаний.
Дилитант: ощущение возникает от этих "данных". (1).
Но ощущение возникает ещё и тогда, когда "данных" от органов чувств нет.
Как Вы ощущаете поверхность необработанной доски? - Шероховатость - говорите Вы, осознав покалывание, ощущённое ладонью. В мозгу не формы, а осознание шероховатости доски, которую Вы "ощутили" глазами. "Совесть грызёт" - это эмоция, которых насчитывают штук 6-8: Радость, Удивление, Гнев, Страх,Стыд, Печаль, Отвращение, Презрение. Иногда сюда относят также удовлетворение, как награду за выполненное дело.
Эмоции связаны с совестью короткой связью, но это из области психологии. А здесь я хочу перейти к социуму и отношениям людей, где совесть играет важную роль.
Возможно, с определением мы не довели дело до красивого определения, но к каким-то аспектам, этого понятия, закреплённого христианством, прикоснулись. И теперь перейдём к практике, посмотрим на нескольких примерах. В заключение вступления к теме ещё одно примечание, почему здесь фигурировала религия. Напомню конституционное право на свободный выбор религии или отказ от любой из них: Свобода СОВЕСТИ.
Пора переходить к практике.
Да, но когда доску убрали, на следующий день я могу вспомнить эту шероховатость, и опять же оно будет ощущением. Бывает, что и настолько сильное, что могут появиться ранки на коже. Но это исключение.
Особенно ярко ощущение проявляется во сне. Можно как угодно объяснять его появление. Я беру за основу "данное в ощущениях" как результат сравнения форм (данных) от органов чувств и форм (данных) от Чувственности.
При этом формы сигналов от органов чувств - это действительные формы, а формы воспоминаний сигналов от органов чувств - это не-действительные формы, а следы их, хранящиеся в памяти.
Совесть - это врожденный ментальный комплекс, ответственный за следование понятиям, представленным в интериоризированой коллективной идентичности. (Т.е. важного для индивида включающего сообщества). Или по другому - механизм доксического воздействия на индивида со стороны авторитета.
На мой взгляд формулировка правильно характеризует понятие : "совесть". Наверное ,только надо подчеркнуть прямую зависимость Совести от конкретной культурно-исторической среды....И Совесть всегда ( на мой взгляд) находится в связке с понятием :" Стыд (стыдно),чувство стыда ....Стыд тоже имеет конкретную привязку к текущему историко-культурному моменту...Связка Совесть+Стыд -это надежный морально-нравственный компас для конкретного социума в конкретное историческое время.
Согласен. Только обращу внимание, что такая привязка осуществляется через "охраняемое" содержимое того, что "правильно". Механизм охраны - один, и именно он - совесть. Социальное здесь - почему совесть вдруг "заговорила".
К заключению темы: схема в приложении.
Вряд ли врождённый.
Наверное имелось в виду врожденная способность человека понять и принять (или не принять ) корпус понятий , чувств ,традиций и т.п. объединенных понятием :"Совесть"
Если несколько раз повторить кормление в одни и те же часы, то к следующему времени кормления организм будет ожидать само кормление. Это можно сказать врождённость.
Но понимать?
Собака понимает, что её любят.
Говорят, что и цветы понимают.
Если после 1 идёт 2, то это ниачём. Но если повторить это много раз, то наступит понимание, что после 1 надо всегда ставить 2, даже если не знаешь, что 2 состоит из 1+1.
Кормление-это про физиологию . Разговор о чувствах и понятиях людей, а не про условный рефлекс .
Собака понимает по-собачьи . Термином :"Любят" поведенческие реакции собаки называет человек....Как это называется у собак люди пока не знают .....Про цветы то же самое ....Разговор о людях ,а не о собаках....
Я не знаю кто наделил людей способностью усваивать нормы социума ,но такая функция у людей есть и она врожденная....И эта функция один из главных факторов выживания человеческого общества.
Совесть, как и другие чувства подсознания сформировались в процессе эволюции для приспособления к окружающей среде, выживания. Страх, боль, стыд, зависть, алчность, жадность, ненависть и т.д В то же время на совесть оказывает большое влияние Дух. Особенно это выражено у пророков, святых, йогов, гениев. Есть высшие цели эволюции. Не только выживание.
Совесть как и другие самскары (чувства) переносятся неизменными из прошлого воплощения. То есть с чем умер, с тем и родишься.
Подсознание хранит базовые наборы умений и возможностей. Допустим :умение ходить. Умение ходить не зависит от морально-нравственных установок общества. Что касается чувств и эмоций находящихся в подсознании ,то во-первых : они не осознаются сознанием . Во-вторых :не являют предметом воспитания . В -третьих : подсознание всегда индивидуально ,а такое чувство как Совесть не имеет смысла как индивидуальное качество (чувство) т.е. вне группы людей , вне социума. Поэтому Совесть-это область сознания и воспитания.....Касаемо эволюции ,то на мой взгляд формировались не сами чувства (в готовом виде) , а механизмы (возможности) чувствования и воспитания. Совесть не может находиться в базовом наборе хотя бы потому , что вне зависимости от эпох и социумов существует понятие : человек без совести. Подсознательное человек не выбирает , сознательное , в данном случае-Совесть, человек выбирает...Если можно отказаться ,то это выбор...
Совесть не относится к понятию :"самскара" ...Совесть-это Хри и относится к тем качествам и чувствам которые воспитываются.
Похоже, у собак они работают напрямую с "регионом Чувств".
У человека же прямая связь с "регионом Чувств" несколько ограничена. И лишь с взрослением в "стае", по мере обучения, пробуждается, сообразно (адекватно) окружающим условиям обучения.
Какое отношение имеет функция к "чувствам и понятиям"?
А вот "условный рефлекс" это чистая функция. Её можно формализовать и сделать модель.
И "эта" функция врождённая. Функция "вилять хвостом" врождённая, есть механизм виляния. Но иногда, бывает, он не работает.
Функция усвоения материала при строительстве организма и функция усвоения энергии при работе (функционировании) организма - это врождённые функции. Равно врождённые функции при-своения материалов и энергии, т.е. поиска и доставки.
Но другое дело, когда эти функции сопровождаются ощущениями. Ощущения не врождённые.
Но вот механизм возникновения ощущений - врождён.
Но как и механизм "виляния хвостом", этот механизм возникновения ощущений может не работать.
Прямое ,если не зацикливаться на условных рефлексах .
" функция-это существование , мыслимое нами в деятельности" Гёте.
Совесть-это существование ,мыслимое в деятельности....,значит функция.
ФУНКЦИЯ (от лат. functio — осуществление, выполнение) — способ поведения, присущий к.-л. объекту и способствующий сохранению существования этого объекта или той системы, в к-рую он входит в качестве элемента.
Среди следствий, вызываемых тем или иным объектом в соответствии с нек-рым причинным законом,
одни —функцион. следствия, или просто Ф.,— способствуют сохранению существования объекта- причины или системы, в к-рую он входит (кровообращение как следствие работы сердца поддерживает существование организма и в т. ч. сердца),
а другие — дисфункции — способствуют, напротив, уничтожению объекта-причины или содержащей его системы (напр., следствия, производимые язвой желудка);
третью группу составляют т. н. нефункцион.следствия, не влияющие на продолжение существования объекта-причины.
Такое истолкование Ф. является каузальным, в отличие от телеологического, почти
безраздельно господствовавшего в истории философии начиная с аристотелевской causa finalis. ...(Философская энциклопедия в 5-и томах, 1970)
Конститутивная vs. регулятивная телеология (Кант). Кант радикально переосмыслил телеологию: целесообразность — это не объективное свойство природы, а регулятивный принцип нашей способности суждения. Мы не можем знать, есть ли в природе реальные цели, но должны мыслить организмы так, «как если бы» они были целесообразны — иначе их просто не понять. Телеология для Канта — не онтология, а эвристика, способ познания, а не характеристика самого бытия. bigenc.ru +1 (Алиса)
Тогда существование есть функция совести))).
Я принял формулировку Гете. ........Плюс к этому : функция-способ поведения ,присущий...и способствующий....Т.е. Совесть как функция диктует способ поведения ,присущий....и способствующий....
Совесть, конечно, диктует.
Но что именно она диктует?
Наверное, это зависит от того, что упущено, но могло быть не упущено, если бы не лень.
К заключению темы: схема в приложении.
У Вас чувствуется в основе концепт "табула раза"... Если так - научите кошку говорить.
Если б не было ограничения врожденный, эволюция бы уже опробовала "мир без совести"... Тем более, воздействие данной формы по его проявлениям легко компенсируется - см "бессовестные люди". Но нет, основная популяция повсюду - люди с совестью.
У меня под то, что есть у всех двуногих, но в разных формах, обобщено юнговско тпонятие архетип. Архетип - это врожденная форма, заполняемая социально-обусловленным содержимым. Религии, представления о справедливом, языки, и прочие такие социальные феномены основаны на архетипах. А архетипы - врождены. Типа: сакральный центр (см. нейротеология), способность к справедливости, способность к языку (см. ген foxp2)...
Добрый день! Архетип - термин Юнга, тип бессознательного
например,
либо
и изрекаемая истина и бессознательное благо, в психоанализе Лакана - дискурс, комплекс сознательного и бессознательного, как длина и ширина
ещё пример, класс коррупции - это типичное клиповое мышление, мещанин во дворянстве
либо модерн, другой вариант
справедливость? достижима ли она дискурсивно?
сомнительно, история - переписывании прежней истории в новом доминирующем дискурсе привилегированного класса (социальной группе, по вашему - субкультуре, целевой аудотории)
пример фашистской справедливости муссолини - каждая субкультура получает от политика те обещания, которые считает справедливыми, в рамках своего дискурса. и так - для всех и плевать, что они невыполнимы, все в комплексе, главное избраться
пример нацистской - субкультурой объявляется нация
пример антифашистской справедливости - каждая субкультура лоббирует те решения правительства, которые считает для себя справедливыми, а роль правительства - не дать никому преимуществ, не позволить вовлечь себя в конкуренцию субкультур
пример философской, религиозной, осознанной справедливости - плевать, что считает каждая из субкультур, их желания - искажения действительности
вот это и есть центр
совмести с антифашистским - получим то, что видим за окном, православный антифашизм, иранский антиамериканизм, китайский антигегемонизм, индийский антиварнизм-антикастизм, южно-африканский антиапертеидизм, бразильский антиколониализм, в комплексе - БРИИКС
или пример справедливости как искусства - предъявляется нечто (произведение), с которым согласятся все субкультуры, призная такое согласие (консенсус всех) - искусством
пример либерально-философской справедливости - философ решает, что есть искусство
в конечном итоге, все решает природа (эволюция), дискурс - мутация, какой позволяет выживать в меняющейся среде - тот и доминирующий
Привет, Андрей! Я же написал - обобщил понятие. Фактически онаучил его: архетип - это врожденный ментальный комплекс, допускающий привязку с разными вариантами социально-обусловленного содержимого. Например
И т.д.
Критерий - если что-то наличествует у всех двуногих, возможно в разных формах - то вероятней всего в базе - архетип. Притом некоторые архетипы есть и у животных. Например, брачный - те формы, в которых вовлечетнные заботятся о потомстве...
архетип - ключевое слово)
Есть у каждого двуногого без перьев. Если не врожденный, то - от Бога. Но и тут мина - боги у людей - они разные....
Крупкину. Частенько авторитеты закладывают свои "ценности", к совести не имеющие никакого отношения. Большинство организаторов криминальных группировок - социопаты. Врождённых комплексов следования моральным ценностям, интериоризированным ориентирам и тем более доксическому влиянию не бывает. Это всё приобретённое или неприобретённое в процессе воспитания. Совесть - это очень тонкие структуры в мозге, они, например, при алкоголизме или деменции погибают первыми (отсутствие самокритики).
Если Вы считаете, что наличие повсюду в мире - это не основание для врожденности - то увы... Ваш выбор.
Однако Вы тут же обозначили противоречивость своего выбора - если комплекс воспитывается - то почему пропитывается? Врубил воспитание по полной, и восстановил.
Ну а привлечение криминальных сообществ? В них своя система понятий, и совесть вполне способствует удержанию этого социального порядка. АУЕ для носителя правил вгоняет его в стыд при нарушении так же, как хорошего ребенка за отклонение в хорошем...
kroopkin: Совесть - это врожденный ментальный комплекс
М.Г.: Как Вы думаете, может ли порядочность быть врождённой?
Да, конечно. Сказал же выше, что совесть переносится из прошлого воплощения неизменной. Программка, скрипт. И если вы в прошлой жизни имели высокий духовно-нравственный уровень, то с детства будете проявлять порядочность, добродетели.
У меня уже в детстве были хорошо выражены многие добродетели.
Аналогично, другие задатки, способности, таланты. Моцарт уже в 4 года сочинял музыку.
"Порядочность" - это социальный конструкт, система понятий, перевязанный с совестью...
Слыхали о готтентотской морали: у меня украли - плохо, я украл - хорошо. Тоже порождена своя "порядочность"... Как и в криминальных субкультура - порядочные воры в пику фраерам как кормовой базе...
Врождённая порядочность определяется порядочностью генома.
Приобретённая порядочность (логичность поведения) определяется порядком смены дня и ночи.
Тогда начало приобретения порядочности (логичности) следует отнести к моменту рождения.
Совесть - это ощущение недоделанности чего-то важного. Это чувственная данность (о) порядочности.
Добрый вечер всем. Уже поздненько, поэтому завтра напишу больше, а сейчас из моей наработки 10-летней давности (сколько помню).
Я не мудрила много, просто взяла слово со-весть. Таким образом, у меня получилось: нам вместе известное или совместно известное или весть посланная нам для совместного знания. На немецком в этом слове просто побуквенный перевод: Gewissen (Ge-приставка, указывает на объединение, wissen-знать).
Теперь вопрос, что это такое, что мы вместе знаем? Всякая группа объединяется по принципу согласия в том, что такое хорошо и что такое плохо. Т.е. нравственность в этой группе царит всеми принятая. Но это ведь не всегда совпадает с общественными понятиями о совести. Другое дело зафиксированная в библейских притчах мораль. И эта "весть" послана нам всем, чтобы мы совместно о ней ведали. Ре-лигия (реверс к лиге - объединению)
Из гугля: religare
:
Später (um das Jahr 300 n. Chr.) deutete der christliche Schriftsteller Laktanz das Wort um und stellte es zu religare
, was „zurückbinden“ oder „anbinden“ bedeutet. Kirchenväter wie Augustinus übernahmen diese Deutung: Religion als die „Rückbindung“ oder Verbindung des Menschen an Gott.
[1, 2]
Перевожу: христианский писатель Лактанц (300 год нашей эры) объяснил латинское слово religare как "обратно связывать", "привязывать". Римский Папа Августин перенял это значение: обратно связывать между собой или связь людей с богом.
Получаем: Совесть- возврат к объединению на базе единых представлений о том, что хорошо и что плохо, посланных нам в святых писаниях. Т.е. в пустыне одинокий скиталец в совести не нуждается, а в обществе людей, с едиными понятиями о добре и зле, каждый из их числа знает, что, нарушая эти правила, задевает что-то непозволенное. Это вызывает внутренний дискомфорт.
Без сомнения есть психологическое и философское толкование, но я со спокойной совестью пошла спать.
И в английском то же самое... наука, совесть - science, conscience
Это и есть то самое, библейское знание добра и зла.
ну да, санскритское йога как и латинское означают связь.
Нет единых понятий о добре и зле. Совесть разная, как и мораль. Зависит от воспитания, уровня познания, сознания.
Едина нравственность, и пророки дают нормы нравственности в заповедях, добродетелях.
Мораль формируется из души, психики, нравственность - из Духа.
Для Фёдора. Почитайте другие комментарии, мы от собственной морали уже далеко ушли.
Обращу внимание, что совесть - индивидуальна. Т.е. это механизм по воздействию на индивида для удержания группы...
Крупкин: совесть - индивидуальна. Т.е. это механизм по воздействию на индивида для удержания группы...
Павел, от Вас не ожидала: это пример противоречия? Перое vs второе. У совести две ипостаси: субъективная и объективная. Если некто призывает к совести, как средству давления, сам поступает бессовестно.
Странный аргумент... Имхо совесть - это одно. Поступать - это другое. В рамках поступать - совесть играет так, что человеку стыдно, или не стыдно... Или триггер на стыд таки есть, но усилием воли преодолевается...
Стыд - это эмоция, а совесть - социально обусловленное понятие.
Это чувства. Индивидуальные. Эмоции - внешнее проявление чувств.
Чувство может быть, эмоция может быть не выражена. Скорбь, боль, голод, обида, зависть, страх и т.д
А нельзя ли приплести к совести категорический императив Канта?
Приветствую Маргарита! Я тут пытаюсь донести до форумчан важность навыка различения признаков характеризующих содержание и объем понятий. Ну и рассказать о пользе, которую может принести силлогистика, если ее адаптировать к начальной школе и вернуть в систематическое образование. Так что заранее извиняюсь за картинки.
Я решил собрать ромашку с совестью в центре и не бьются у меня модусы с "хорошо и плохо" в базовых признаках. Вот если "традиции" вместо хорошо и плохо вставить, то вроде получается. Традиции, они не хорошие и не плохие, они такие как есть. Это как раз нормы поведения, которые сохраняют жизнеспособность социальной группы в долговременной перспективе. Оценить хорошие традиции или плохие можно только взглянув на них со стороны, с точки зрения традиций другой социальной группы.
Чего там моя игрушка детская говорит про "совесть"
Достоверность такого определения подтверждается примерно тысячью силлогизмами по известным в традиционной логике фигурам и модусам.
Все я их конечно не собирал, но те которые навскидку собрал вроде бы бьются.
В общем, да. Совесть регулирует поведение, мышление.
Но ее нужно настраивать, давать планку. Поэтому она у всех разная. Зависит от воспитания, уровня сознания. Планку дают пророки, святые, философы, писатели.
Приветствую Федор. Так под традиции совесть и настраивается. Живет оленевод какой нибудь, который ни про пророков ни про философов ничего не слышал, у него шаман в авторитете, поскольку связь с духами предков имеет. Что теперь у оленевода совести не должно быть. Только там не хорошо или плохо, а соблюдены заветы предков или нет. Если соблюдены - совесть чистая и спокойная.
Шаман, как и духовный учитель оказывает большое влияние на формирование совести ученика. На этом, в общем-тол и основано духовное воспитание. Роль учителя, гуру.
Нет у коренных народов ни образования ни учителей, в нашем понимании, Федор. И вообще роль языка очень ограничена, потому он и не развивается, остается примитивным. Традиции передаются через копирование детьми действий родителей. Научился через копирование с оленями управляться, пойдешь с мужиками в тундру. Не научился, останешься чумработницей и сверстники будут над тобой ржать. Шаман не читает лекций о добре и зле, он делает свою шамансткую работу, осуществляет связь с духами предков. Молча нужно на уровне чуйки научиться различать совпадают твои действия с традиционными правилами общежития или нет. Это у нас в цивилизованном мире можно жить как с совестью так и без нее. В традиционном обществе без того что мы называем совестью просто не выжить. Пошлют тебя нафиг соплеменники если традиции мягкие, или просто съедят, если традиции пожестче. Учителей у коренных народов нет, а совесть гипертрофированно развита, я об этом говорю.
Разумеется, что духовный учитель отличается от школьного или вузовского учителя. Это в йоге и духовной практике хорошо развито. В том числе в шаманизме.
Все погружения в йогу удалю.
Здравствуйте Михаил, так сразу много комментаниев, что основательно вникнуть в схему не успела, но на первый взгляд любопытно. Было бы неплохо показать на схеме, откуда и каким образом делается заключение. Может быть, можно с её помощью найти первопричину. Что касается силлогистики, то я в ней некопенгаген, т.е знаю только, что там пытаются скрестить разные логики (?). Ничего сказать не могу.
Маргарита, никаких тайн и особых новшеств здесь нет. Самая обычная силлогистика. Единственное новшество, что на одной схеме собрано множество силлогизмов, у меня на схеме тысяча, а в учебниках традиционной логики, к каждому силлогизму своя схемка. Смотрим на картинку.
Совесть - средний термин. Можно собрать силлогизм барбара с этим средним термином.
Barbara (ААА)
Всякая совесть суть традиционные правила.
Всякая спокойная совесть суть совесть.
Всякая спокойная совесть суть традиционные правила.
И сам по себе силлогизм, хоть и известен тысячелетиями ничего не значит, один в поле не воин. Но я таких, известных тысячелетиями силлогизмов могу на моей картинке собрать около тысячи. Отсюда и достоверность в моей голове, что говорю не отсебятину. Вначале проверяю силлогистикой свои гипотезы и только потом их реализую.
А вот масаи носят на пенисе такие длинные написьники, это совесть?
Для масаев - совесть. Вы же смотрите на них со стороны своих традиций, которые отличны. Осуждаете или поощряете но с совершенно другой, отличной точки зрения. Ваша совесть никак не соотносится с совестью масаев. И если Вы вдруг заходите съездить в гости в дикую Новую Гвинею. Я четко признаю, что вас съели совестливые люди, у них так принято.
За всех не расписываемся, ну по крайней маре за масайские написьники точно не стоит.
Зассанцев удалю!
Михаил:
Всякая совесть суть традиционные правила.
Всякая спокойная совесть суть совесть.
Всякая спокойная совесть суть традиционные правила.
М.Г.:Вы прировняли традиции к нравственности, без сомнения они связаны, их вписали в нравственность некоторой общности или нравственность формировалась под воздействием традиций - возможно и то и другое. Однако как быть с тем, что отдельная личность может быть очень даже совестливой, но идти поперёк или против традиций? В той же науке это сплошь и рядом. Уже точно не традиции, а нравственность формирует такие строптивые нравы. В рамках традиций невозможно, а при определённой нравственности вполне возможно появление независимой личности. Как говорят некоторые протестанты: Бог дал вам свободу, так пользуйтесь ею. Именно при свободе востребованы те качества личности, которые обычно называют порядочностью. Как Вы думаете?
Сложный вопрос, но именно на философском форуме, на эзотерических в легкую это объясняют фантазеры. Типа переключились эгрегоры, которые крышуют человека и все. Чего тут непонятного. Теперь, под влиянием более совершенного эгрегора, традиции группы ему стали чуждыми, поскольку он знает более совершенные правила организации общежития. Осталось обучить этим правилам остальных и жизнь наладится.
Давайте рассмотрим предложение Павла более внимательно в качестве примера работы семантического судоку.
Павел настаивает на том, что "совесть" врожденное свойство человека. Я ему возражаю, что в рамках материалистической парадигмы "совесть" все таки приобретенное качество. Но если мы очень уж захотим втащить "врожденность" в понятие совести, то придется заменить базовый признак "личное" на "интуитивное". Нужно взять более широко, "интуиция" в отличии от "личности" уже железно врожденное свойство. У кого то она работает хуже, у кого то лучше, но учебных курсов специализирующихся на развитии интуиции я не встречал. Шарлатаны может и учат, но их в расчет не берем. Определение совести при замене базовых признаков "личное" на "интуитивное" изменится.
Если мы заменили базовый признак, то и всех малышей на картинке нужно менять вместе с промежуточными синтезами. Поиначе силлогистика не сойдется. Заменим.
Это очень похоже на изгнание из рая Эдемского. Жил себе человек поживал и не думал ни о какой справедливости, блюди заветы предков и будет тебе счастье. Потом бабах, чего то в голове счелкнуло и он теперь подобно богам знает что есть добро, а что зло и какие правила общежития обеспечат справедливость в обществе лучше чем традиционно принятые в его группе и подтвержденные поколениями пользователей этих традиций.
Нужно поблагодарить Еву. Если бы она не накормила Адама яблоком раздора, то мы бы до сих пор жили на пальмах. А так, воюем друг с другом, каждый за свою справедливость, а традиции общежития развиваются, но совесть в своем первобытном виде все больше и больше становится не обязательной. Вот такие выводы получаются из моей игрушки. На истинность этих выводов я конечно же не претендую, причем при такой детализации картинки и достоверность у нее очень слабенькая.
Кормин: "Павел настаивает на том, что "совесть" врожденное свойство человека."
М.Г.: Ну, я не знаю. Мы уже столько по этому поводу написали в этой теме. Пусть читает. Для себя я некоторые моменты достаточно прояснила и хочу уже идти дальше. Разница между совестью и порядочностью для меня тоже стала отчётливей: Совесть формируется нравственностью социума, а порядочность - это характеристика личности, определённый набор принципов.
Самое отчётливое представление о порядочности даёт наука. Честный учёный не пойдёт на сделку с совестью ради какой-либо выгоды. Большой учёный относится с уважением ко всякому мнению, каждый раз проверяя свои научные догадки. Настоящий учёный будет отстаивать своё предположение вопреки устоявшимся нормам, если его открытие подтверждается на практике. Он же признаёт ошибки, от которых никто не застрахован. Будучи погружённым в свои изыскания, он не отрывается от реальности и эмоционально не глух. Делая категоричные заключения в своей области, порядочный учёный не возносится над окружающими, он понимает всю сложность реальности и свою причастность к многообразию мира.
Будем считать, что пришли к согласию, Маргарита! За исключением ремарочки, что я выделил скобками и подчеркиванием, Согласен.
Кормин :
Будем считать, что пришли к согласию, Маргарита! За исключением ремарочки, что я выделил скобками и подчеркиванием, Согласен.
М.Г.: Требуется пояснение, что Вы имеете ввиду: представление о порядочности зависит от времени или в науке на сегодняшний день ценится учёный определённого типа?
В первом варианте, да. Представления о порядочности зависит от времени и места.
Во втором варианте относительное, да. Науку двигают именно такие ученые, что Вы описали. Но их начинают ценить только после того как они получат признание. Это может произойти через множество лет после смерти.
А на бомжа-люмпена, или домохозяйку эта "наука" (интересно какая) это правило не распространяет?
Любая наука нуждается в порядочных учёных.
Давайте еще один момент проясним, Маргарита, все таки мы очень по разному мыслим. Здесь вы пишите.
А вот здесь.
Почему Вы не написали.
По вашим автоматизмам речи я вижу, что порядочность и совесть для Вас синонимы. Я бы разобрал различие между порядочностью и совестью более подробно.
В чем по вашему самое глобальное различие?
Кормин:По вашим автоматизмам речи я вижу, что порядочность и совесть для Вас синонимы.
М.Г.: Михаил, характер (порядочность) рассматривают в психологии, а совесть родом из христианской морали или какого-либо более мелкого "эгрегора". Если внешние проявления того и другого совпадают, то их понимают как синонимы и путают, например: " Ты чего творишь! У тебя совесть есть?" или: "Обманывать непорядочно!". Первое действие - следствие характера (он всегда так делал), второе - вопреки понятиям о совести (нарушение хр. заповеди).
Разногласия у нас прежние, Маргарита, куда определить нравственность, социуму или индивиду отдать? Отсюда и различия в понимании глобального разногласия между совестью и порядочностью.
Давайте я попробую по своим понятиям рассказать. То что вы называете "нравственностью" у меня "устоявшиеся правила общежития" в конкретном сообществе. Это просто сложная лексема для которой отдельного слова придумывать нет необходимости, вот эти правила социум и рекламирует всеми доступными средствами. Можно штампом назвать "традиционные ценности" но это не обязательно. "Нравственность" у меня, это уже индивидуальное понимание этой социальной рекламы, она у индивида может быть как высокой, так и низкой. А вот от нравов уже зависит применение разрекламированных социумом "устоявшихся правил общежития" на практике. Нравственность у человека может быть высокой, если родители уделили его воспитанию достаточное количество внимания, а вот характер не дает ей реализоваться. Типа, вот же блин характер дурной, нужно было щеку подставить, а я вместо этого голову спнул. Пойду в церкву свечку поставлю, нельзя так поступать.
У высоконравственных людей может активироваться инстинкт принадлежности к группе - совесть, который работает на бессознательном уровне. У людей с низкой нравственностью совесть не проявится, поскольку группы, принадлежность к которой инстинкт охраняет попросту нет, а вот закоренелого преступника, которому родители в детстве прививали правила совместного общежития муки совести могут посещать довольно таки часто. Если высоконравственного человека начинают на регулярной основе посещать угрызения совести, он вырабатывает иммунитет в виде порядочности. Это набор принципов, соблюдение которых позволяет совести включаться пореже. Совесть типа боли, которая сигнализирует о опасности, только боли душевной.
С порядочностью в отличии от совести можно договориться. Принципы мои, решения тоже мои. Этим принципом можно и пожертвовать ради достижения выгоды. Фигак включилась совесть, выгода не превысила размер душевных страданий. Значит именно этим принципом в дальнейшем жертвовать нельзя, лучше пожертвовать выгодой.
Порядочность - одомашненное, селекционированное, осознанное противоядие против совести, которая работает на бессознательном уровне и в фоновом режиме обрабатывает куда больше входящих данных.
Глобальное отличие совести от порядочности в том, что с порядочностью договориться можно, а совестью - никогда. Совесть можно заглушить винишком, под алкоголем боль тоже меньше чувствуется, но договориться - нет. Это бессознательный инструмент, который автоматически включается при нужном уровне нравственности, а вот как его отключить еще нужно подумать.
Логика здесь такая. Необходимый уровень личной (не общесчтвенной) нравственности включает совесть. А регулярная боль от угрызений совести включает порядочность. И в другом порядке это невозможно.
По моим понятиям на сегодняшний день примерно так. Соглашусь с Павлом
Совесть, спящий врожденный инстинкт принадлежности к группе, который активируется при наличии приобретенной "нравственности".
Но вы то отдали нравственность социуму, а не индивиду, потому у Вас и поиначе.
С рассуждениями согласна с выводами - не совсем. Буду думать.
Я бы добавил "врожденная"...
Приветствую Павел! С врожденностью сразу масса вопросов связаны. Есть ли совесть у Маугли? Есть ли совесть у собачонки, которая после того как накосячит прячет глаза? Можно ли назвать совестью подчинение правилам общежития из страха наказания? В моей голове все таки больше достоверности вызывает предположение, что совесть приобретенное свойство психики человека, фиксировать соблюдение традиционных правил.
Добрый день, Михаил! У Маугли с совестью будет как с языком - вовремя структуру не дернули - она умерла... Что отнюдь не значит, что структуры не было... С врожденностью родного языка вроде консенсус о врожденности виде сложился - см. ген foxp2...
Тогда у меня недопонимание с врожденными и приобретенными способностями. С приобретенной способностью все понятно, научили языку, традициям в конкретном обществе, появилась личная совесть, причем далеко не у всех. А вот как понять что врожденная совесть у Маугли была, его просто языку и традициям общежития недоучили? С чего мы берем что эта врожденная совесть была, а не появилась приобретенная вместе с языком и традициями?
Пример из языка - если изолировать ребенка от языка до 3-х лет, то язык в ребенка уже не входит...
"Сопливых вовремя целуют' - Принцип развертывания природных программ.
Я понимаю это так.
Язык, традиции и в месте сними и совесть приобретенные, а вовсе не врожденные способности, но имеют срок годности до трех лет. До трех лет не вложил в человека язык, традиции - совесть не зародится. Время ушло.
Ок. Обозначили различие в понимании.
Укажу лишь на то, что приобрести можно лишь то, под что есть способность восприятия. Не верите - научите котенка говорить!
Давайте попробуем так. Приобретенный признак имеющий потенциал развития. Но в схемку это приобретенное потенциальное свойство без тавтологии не пристроить, там уже есть базовый признак "личное". Это как раз сумма приобретенных признаков наложенных на имеющийся потенциал организма.
Да, согласен, Михаил! Только не понятно как все это «приобретенное» существует в ЦНС? Как, в каком виде существует приобретенная совесть?
Приветствую Владимир! Я думаю это что то очень древнее, присущее всем стадным или стайным видам организмов. Какая то разновидность интуиции. Вот там где в мозгах материальных интуиция находится, рядышком проживает и совесть. Конкретного места для интуиции Алиса в мозге не нашла. Говорит вся голова работает. Ремарочку вот сделала после того как все запчасти головного мозга перечислила.
Представляете насколько страшно было древнему человеку остаться без своей группы. Выживаемость одиночки нуль процентов. Здесь чуйка должна настроиться на традиции группы на интуитивном уровне. Это сегодня совесть в настолько обостренной форме нафиг не нужна, спасибо этому дому пойду к другому. В сегодняшнем мире совесть - атавизм, многие люди в ней в принципе не нуждаются. Я считаю, что полезный атавизм. Людей, имеющих совесть, уважаю. Живется им конечно сложнее чем бессовестным, зато они посообразительнее будут. Совесть, как свинцовый ошейник на шее питбуля, тренирует навык достижения результата исключительно в согласии со своей совестью.
Ладно, Михаил! Так или иначе, совесть - это своеобразная грань сознания! Интуиция - особо «выпирающая» часть Сознания! А поскольку, представление о Сознании у Вас, Михаил, скорее всего, как у эврики, в режиме ЕБ ТПС, то мой вопрос для Вас ни о чем!
Ок.
Ввиде знания установок, правил, цитат, пословиц и т.д.
Кормин Михаил, 25 Август, 2026 - 07:51, ссылка
У вас на картинке на пересечении "традиций" и "личного" возникают "личные традиции".
Где в вашем определении:
присутствуют "личные традиции"?
Дмирий, Михаил,
в этой теме мы обсуждаем не схему Кормина. Она лишь иилюстрация представлений Михаила, Вы можете представить свои, каждый имеет право на свои когнитивные схемы. Это право независимости личности. Мы достаточно уделили внимания первой части "совесть", у меня не было цели привести всех к единому мнению, а с проблематикой мы ознакомились. Прошу Вас вникнуть в следующий подраздел темы, который логически связан с предыдущим. Мы разбираем чем совесть отличается от порядочности, для этого вникаем в понятие порядочности. Какие будут соображения?
Совесть - регулирующая самскара (чувство) подсознания. Программка, скрипт.
Аналогично, как есть ген-регулятор в геноме.
Хотя все другие чувства также оказывают регулирующее влияние на мышление. Как зависть, обида, ненависть, боль, голод. Но совесть регулирует их.
Имхо тут важно, что ключ - у другого, пусть даже воображаемого. Поначалу совесть тренирует мать и другие авторитеты в семье, а потом - закрепляет среда "своих"...
Фёдор, человек живёт в обществе.
Нет, совесть - не чувство.
Полностью согласен .Совесть-это финансовый инструмент ....И поэтому надо внимательно следить за конъюнктурой рынка что бы вовремя обменять совесть на кэш.
Ваши слова:
«Полностью согласен .Совесть-это финансовый инструмент ....И поэтому надо внимательно следить за конъюнктурой рынка, чтобы вовремя обменять совесть на кэш». Все имеет место быть, но не имеет только то, чему нет и не может быть места быть по причине такого мысления своего самое себя. Надеюсь, что это только шутка быть?
Ваши слова: «Хотя все другие чувства также оказывают регулирующее влияние на мышление. Как зависть, обида, ненависть, боль, голод. Но совесть регулирует их.
А Блаженный писал: «Сам разум, который своих подручных (т.е чувства) и то, что они преподносят, различает друг от друга, а также распознаёт и то, чем они отличаются… и от него самого, и тем самым подтверждает, что он более могущественный, чем они; разве при этом познает он себя самого при помощи чего - либо иного, чем он сам, то есть, разум?». И в природе работает подобная Мысль - самое себя Я.
Совесть - это согласование поступков отдельно взятого человека с его личной культурой.
"человека с его личной культурой." Осталось выяснить, есть ли в его культуре совесть.
Какой уровеь культуры, такая и совесть...,))
Ваши слова: Совесть - это согласование поступков отдельно взятого человека с его личной культурой. Возможно и так мыслить, но согласование согласованию есть разное быть. Что есть совесть в самое себе? Это есть жизненный принцип быть, то есть, быть живым и мыслить? Не только, иметь место быть по причине самое себя, умелого мыслить самое себя должным образом. Что есть принцип быть? Это и есть умение быть.
Ну вот, опять 25, сколько не говори, что совесть внесоциальна, и никакого отношения к стыду и страху перед негативным мнением о себе не имеет... что об стенку горох. (((
Добрый день. Ещё немного информации из немецкоязычного гугля (для экономии места только перевод), а потом посмотрю подробно все комментарии.
В философии совесть обозначает состояние непоколебимого сомнениями сознания. Различают чью-либо субъективную уверенность и объективные основания, на которых базируется утверждение. Совесть в теории познания часто выступает в роли золотого стандарта или фундамента для настоящего знания.(нем. ИИ)
Классические позиции относительно совести
Рене Декарт: Искал абсолютно неопровергаемый фундамент и нашёл его в радикальном сомнении "Cogito, ergo sum" как несомненную первопричину.
Иммануель Кант: Разница (в понятии совести) простирается между математической совестью, сконструированной из чистой необходимости и философской/метафизической уверенностью.
Людвиг Виттгенштейн (о совести): Аргументированное тем, что наше мышление неоспоримо, практически нажито и лежит в основе убеждений, которые внедрены в нашу совместную форму жизни.
Субъективное vs. объективное
Субъективная совесть: внутреннее психологическое чувство неопровергаемой уверенности.
Объективная совесть: Состоятельность доказательств или логическая последовательность, которые возникают независимо от чувств.
Оно так. Только это по сути твёрдое знание. Ощущение уверенности в осуществлении, фатум.
А это реализация знаемого. Т.е. практика. Без ощущения уверенности. Автомат программы.
Могла бы соглпситься, но субъективная совесть, как максимум соответствует субъективному знанию. А это, строго говоря, знание? Что-то мне подсказывает, что знание бывает только объективное. Уверенность всё же больше подходит, мало ли в чём кто-то уверен. Объективность выступает в качества оценки субъективной "совести". По мне это вообще не совесть, а характер. В проявленном виде можно сказать: нрав. Или?
"субъективная совесть, как максимум соответствует субъективному знанию" - это по логике "вашего" словаря. Но эта совесть никого не грызёт и не подвигает на исправление.
Знание бывает субъективным всегда, потому что основано на вере в правильность (порядка) действий, уже проверенных практикой.
Но знание (вера) в чужой голове объективно по отношению к (вере в) моей голове, хотя вера вполне субъективна - хочу верю, хочу не верю.
Неверие в правильность порядка действий есть сомнение, сомнение в реализации этого порядка и получения (желаемого, целевого) результата.
Вы путаете знание и образование. Знания накапливаются поколениями, а то, что субъект узнал - это ровно столько, сколько он достиг в своём образовании.
"Совесть грызёт" - это эмоция стыда. Кто-то сказал, что стыд - это гнев направленный внутрь.
До завтра.
Знание без практики реализации прекрасно улетучиваются через поколение.
А вот образование, поддерживаемое преподаванием формул в учебных заведениях, держится дольше.
Ваши слова: Могла бы согласиться , но субъективная совесть, как максимум соответствует субъективному знанию.
Что есть соответствие быть? Соответствовать- это иметь такое самое себя мышление, соответственное тому мышлению, что есть по признаку то же самое себя, но со своими свойствами быть. Есть ли соответствие субъективной совести субъективному знанию быть? Это не одно и то же, поэтому говорим , что нет соответствия быть. Субъективная совесть - такого понятия нет и не может быть, совесть - это то, что есть или не есть, иного не дано.
«А это, строго говоря, знание? Что-то мне подсказывает, что знание бывает только объективное. Уверенность всё же больше подходит, мало ли в чём кто-то уверен. Сам себе не доверяет тот, что не сомневается, а не знает точно про это понятие ничего понятного быть.
Знание есть объективное быть? Не только, и субъективное тоже, потому что «выплывает» из самое себя каждого иметь свое в самое себе. Объективность выступает в качестве оценки субъективной "совести". По мне это вообще не совесть, а характер. В проявленном виде можно сказать: нрав. Или? Бог мой! Как много мысли в неизведанном самое себе!!
»Объективность выступает в качестве оценки субъективной "совести". то есть мировое сообщество всех самое себя есть своего рода оценка для одного самое себя, бессмысленного быть?!
По мне это вообще не совесть, а характер. Совесть есть характер? Тогда все могут расслабиться, потому что совесть- это и есть то, что заложено быть, чтобы бороться , как огонь или пламя, со всем тем, что есть на пути быть.
«В проявленном виде можно сказать: нрав. Или»? Что есть проявленное самое себя? Это категория всех тех самое себя, что выпустило в свет бесчисленное множество своих самое себя Я. Нрав есть проявленное самое себя. ? Увы и Нет, потому что нрав в самое себе- это и есть норовить, норов умыкнуть все то, что ничье, то есть, плохо лежит, норов есть воришка то есть.
Или что означает? Или- это и есть «хвостик» от того мысления, что недомысленное есть, но живое , что обрекли на несуществование быть. Зря мыслили!
Вывод: Мысление зашкаливает! Это самое себя еще не имеет места быть.
если бы у ботов была совесть, то она бы давно прогрызла в них дырки.
но дырок нет. значит и совести в ботах нет.
Совесть - это форма страха
Ваши слова: «Совесть - это форма страха». Верно, если вы есть вор или убийца быть. Что есть совесть в этом мыслении? Совесть- это нужда по самому себе иметь защиту или быть в защите по причине самое себя, не умеющего мыслить свое самое себя.
Меня удовлетворяет определение В.И. Даля.
https://vkvideo.ru/video-233810275_456239018
Ваши слова:
Совесть — «нравственное сознание, нравственное чутьё или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирождённая правда, в различной степени развития».( Даль).
Скажу так: нет у совести сознания быть, если оно вне самое себя быть. Нет у совести чутья быть, если чутье- это инстинктивная точка опоры самое себя животного, утерянная в свое время самое себя человеком быть ходячим на четырех ногах. Нет у совести замены на несовесть, поэтому совесть не есть то, что есть. Есть у совести желание быть, но быть живой возможно ли без быть мыслящей в самое себе? Нет такого в природе быть, потому что мышление определяет бытие быть.
Не бывает нравственного чутья! Чутье- это прерогатива животного быть Животное есть нравственное существо? Это смех и грех в одном колодце! Что есть тайник души, в котором, в котором живет одобрение и осуждение быть? Нет тайн у души, потому что душа- это дыхание быть, какой тайник у свойства не быть?
«Чувство , побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирождённая правда, в различной степени развития». Чувства не побуждают ни к чему, они есть или нет, более того, каждое в самое себя. Добро и зло, повторяюсь, есть одно и то же, но с разными свойствами быть.
Совесть и правда есть единое быть? Не так, совесть- это и есть правда, закупоренная быть для всех одним и тем же. Почему закупоренная быть? Потому что правда- это не совесть, и совесть не есть правда по причине того, что у правды есть пара- неправда, у совести нет пары- несовести. Категория слов совершенно разная, поэтому городить забор из разных досок никак нельзя!
Вывод: нет у Даля чуйки на природу слова, потому что чуйка- это то состояние организма, что претендует иметь самое себя человеческое, но претензия- это еще не есть умение мыслить такое самое себя, что не всегда поддается и самое себя человеку быть. Пример такого неумения мыслить и есть самое себя Даля. Собирать и толковать слово- это мастерство самое себя живого языка, наделяющего слово своим смыслом и назначением быть. Слово тоже есть живое и мыслящее самое себя, потому что каждая его часть ( звук, слог) есть тоже живое и тоже мыслящее самое себя.
Это не объясняет, какую функцию совесть выполняет.
Совесть - это инструмент человека, его оружие? Нет, это скорее чужое оружие в нём.
"...при каждом нашем начинании мы наталкиваемся, на голос духа, разума, собственной совести. Это "неразумно", "не похристиански", "непатриотично" и т. д., раздаются окрики нашей совести и — удерживают нас от того, что мы собираемся сделать."
(Штирнер)
Об этом все стыдливо умалчивают.
Ваши слова: «Это не объясняет, какую функцию совесть выполняет.
Совесть - это инструмент человека, его оружие? Нет, это скорее чужое оружие в нём».
Совесть есть оружие быть? Нельзя быть орудием, если ты призываешь не воевать, это быстрее всего перемирие есть, но в самое себя каждого быть. Перемирие с самим собою и в самое себе, чтобы лучше быть? Возможна такая мысль, но нет у этой мысли начала- немысли, как нет начала и у совести быть- нет несовести. А если нет начала, то откуда взяться смыслу быть? Поэтому и говорим, что все имеет смысл при условии иметь его при умении мыслить его начало быть.
"...при каждом нашем начинании мы наталкиваемся, на голос духа, разума, собственной совести. Это "неразумно", "не похристиански", "непатриотично" и т. д., раздаются окрики нашей совести и — удерживают нас от того, что мы собираемся сделать."
(Штирнер)
Об этом все стыдливо умалчивают». Зачем умалчивать о том, что есть, потому что есть - это место быть тому, что должно быть по природе в самое себя.
Я не понимаю, что вы пишите
Ваши слова: «Я не понимаю, что вы пишете». Согласная с вашим непониманием, когда читаю ваши комментарии. Понимание есть тоже живое, и оно способно родиться только тогда, когда и ему место будет быть. Все учимся на том , что имеем - самое себя каждого умения мыслить.
Рассолов Олег В...,
Меня удовлетворяет определение В.И. Даля.
М.Г. Тут придётся каждое слово толковать. Мы многое из этого уже поотдельности разбирали.
Сегодня у нас практическое занятие. Берём ситуацию и рассматриваем её с этической точки зрения. Пытаемся определить, как там обстоит дело с совестью.
Дано: первая половина 80-тых, Сов.Союз, город Жигули, АвтоВАЗ.
Молодой специалист, пару лет работающий программистом (кто помнит перфоленты), работал над контролем по своему участку и краем глаза заметил нечто странное на соседнем участке и автоматически отметил, что если там что-то не так, то вероятность проблемы где-то одна миллионная, потому что в этом кармане должно собраться слишком большое количество отрицательных факторов. Было лето, жара, все в отпусках и вообще свой участок надо до конца проверить. Через какое-то время он взял отгул и уехал на базу отдыха, и, вы ж понимаете, как раз тогда эти факторы нашли тот карман. Короче, центральный сборочный конвейер встал, вызвали, спецов, кого нашли в городе - никто не смог запустить этот конвейер. Надо сказать, что на ВАЗе каждые несколько минут с линии съезжал новый готовенький Жигуль, а тут СТОП! На несколько дней - это же сумасшедшие деньги! Начальство в отпусках, спецы с многолетним стажем ломают головы, и тут наш красавчик возвращается после отгулов, резко вспоминает, где там примерно был тот злополучный карман, и буквально в несколько минут одной левой запускает конвейер. Сказали ему спасибо?
Мы от СМС КамАЗ ездили на АвтоВАЗ, нас пригласил их совет молодых специалистов на общественное досудебное слушание дела. Обвиняли в недоведении информации до коллег, безразличном отношении к производству (мол, надо было пойти вплоть до генерального, и т.д.)
Требуется определить: каково было решение общественного суда и насколько пострадала совесть молодого специалиста?
Можно искать здесь этику, но ситуацию более объясняет механика "кто кого контролирует". Может молодой специалист рассчитывал на совесть других? Вот так и подводит вера в иллюзии.
Причём здесь другие?
Общественный суд - это кто? Это сам молодой специалист? Нет же.
Это не суд, а такое обсуждение или заслушивание сторон. Там были разные люди, большинство спрашивали доброжелательно, почему никому не сказал, как он сам оценивает свою роль в этой ситуации, кто по его мнению виноват, как он понимает деятельность инженера на предприятии?
У нас на КамАЗе был один выпускник МАДИ, который обычно говорил, что у начальника большой оклад - он решает большие задачи, у него маленькая зарплата - он решает маленькие проблемы. Такой маленький человек, но вокруг меня были больше достаточно большие ребятки, не боялись брать на себя большие задачи.
Есть расхожая байка, когда механик брал $1 за удар молотком, а $99 за знание, куда нужно ударить. Но у нас так не принято.
На мой взгляд, его способность должна быть оплачена. Организацией, клиентами и т.д. Если они могут позволить себе не знать и не уметь того, что умеет он - это их выбор.
Многие не до конца осознают свою цену. И тем самым соучаствуют в чужом обмане - стремлении добиться всего легким путём.
Вы говорите, организация теряла кучу денег. Сколько она готова была заплатить, чтобы это прекратилось? Вот столько он и должен был получить. А не судилище над ним.
Но то, что он получил судилище - его вина. Нам платят ровно то, чего мы стОим - делатель достоин своей мзды.
Aphanas: На мой взгляд, его способность должна быть оплачена.
М.Г.: А меня всегда возмущала убеждённость мнящих себя особоодарёнными в том, что им уже за это надо платить. Во-первых, это ещё большой вопрос, на сколько они талантливы, если так преувеличивают свою значимость и не в состоянии этого понять. Допустим, действительно большой талант от рождения и последующего полученного образования. Получено бесплатно - отдай бесплатно. Отдай обществу в меру своего таланта, кому много дано с того много спросится.
Самое отчётливое представление о порядочности даёт наука. Честный учёный не пойдёт на сделку с совестью ради какой-либо выгоды. Большой учёный относится с уважением ко всякому мнению, каждый раз проверяя свои научные догадки. Настоящий учёный будет отстаивать своё предположение вопреки устоявшимся нормам, если его открытие подтверждается на практике. Он же признаёт ошибки, от которых никто не застрахован. Будучи погружённым в свои изыскания, он не отрывается от реальности и эмоционально не глух. Делая категоричные заключения в своей области, порядочный учёный не возносится над окружающими, он понимает всю сложность реальности и свою причастность к многообразию мира.
Кроме этики, есть ещё механика "кто кого контролирует". Специалист может решить, что его совесть не позволяет ему участвовать в чужом обмане. Даже если это делает его непопулярным в глазах других.
И воспользоваться своим преимуществом, чтобы напомнить, что мир не даёт вторых шансов.
Это не более, чем жалоба на свою ущербность.
Aphanas, 27 Август, 2026:
Кроме этики, есть ещё механика "кто кого контролирует". Специалист может решить, что его совесть не позволяет ему участвовать в чужом обмане. Даже если это делает его непопулярным в глазах других.
М.Г.: Вот тут мы касаемся проблемы независимости личности. Моё твёрдое убеждение: если нет возможности противостоять, то надо добросовестно выполнять свои функции и игнорировать любое давление и попытки подключить себя к противозаконной деятельности. В Сов. союзе всегда можно было найти хотя бы одного порядочного начальника. На том всё и держалось.
И воспользоваться своим преимуществом, чтобы напомнить, что мир не даёт вторых шансов.
М.Г.: "воспользоваться своим преимуществом" - это девиз каждого второго шанса.
Это не более, чем жалоба на свою ущербность.
М.Г.: Получать бесплатно - бессовестно, непорядочно и ущербно. Кому много дано, с того много спросится.
совесть - это успокаивающее чувство нормальности происходящего или беспокойство о ненормальности. Нормальность - это соответствие здравому смыслу, открытость будущего
Fed: Да, конечно. Сказал же выше, что совесть переносится из прошлого воплощения неизменной. Программка, скрипт. И если вы в прошлой жизни имели высокий духовно-нравственный уровень, то с детства будете проявлять порядочность, добродетели.
У меня уже в детстве были хорошо выражены многие добродетели.
М.Г.: Федор, вы совсен не читаете другие посты, мы все Ваши вопросы уже рассматривали. Специально для Вас: Ни совесть, ни порядочность не могут быть врождёнными, они сугубо социальны. Просто читайте, как участники обсуждения приходят с выводам. Вы же ни к чему не приходите, где самостоятельное мышление? Порядочность как раз основана на самостоятельном мышлении, а не на повторении мантр.
Самое отчётливое представление о порядочности даёт наука. Честный учёный не пойдёт на сделку с совестью ради какой-либо выгоды. Большой учёный относится с уважением ко всякому мнению, каждый раз проверяя свои научные догадки. Настоящий учёный будет отстаивать своё предположение вопреки устоявшимся нормам, если его открытие подтверждается на практике. Он же признаёт ошибки, от которых никто не застрахован. Будучи погружённым в свои изыскания, он не отрывается от реальности и эмоционально не глух. Делая категоричные заключения в своей области, порядочный учёный не возносится над окружающими, он понимает всю сложность реальности и свою причастность к многообразию мира.
deutsch, 24 Август, 2026 - 16:24
Без проблем.
В обществе, где господствуют:
Е) олигархи, бюрократия,
О) фурии частного интереса (Маркс),
В) вообще - идея частной собственности*
совесть и прочие обманки из арсенала либеральной демагогии
- суть ТОВАРЫ.
И добавлю : люди, их органы, близкие, честь, убеждения и вообще всё, все и вся.
---------------------
* Подлежащая уничтожению (Манифест Компартии , Маркс, Энгельс, 1848)
cherry: совесть и прочие обманки из арсенала либеральной демагогии - суть ТОВАРЫ.
М.Г.: Евгений, попробуйте подойти к этому понятию в более общем философском плане, т.е. без привязки к политике. Почитайте, какие разные аспекты этого понятия затронули участники обсуждения. Могу коротко представить только то, что я лично вынесла из углубления в понятие совести (другие читайте в комментах).
Итак, совсем коротко: мораль - наработки мыслителей, начиная с глубокой древности, она также отражена в христианских святых писаниях.
В обществе различные группы населения вырабатывают на основании морали или отклоняясь от неё свою групповую нравственность. Сообразно этой господствующей нравственности с учётом индивидуальных особенностей формируются соответствующие нравы (характеры) людей. Нравственность же закрепляет своего рода заповеди, которые определяют, что есть добро и зло для данного сообщества.
Эти представления о добре и зле лежат в основе совести, которая укореняется в психике и часто на подсознательном уровне принимает участие в жизни общества и вынесении личных суждений. Таким образом, совесть ориентируется на нравственность некоторой общности.
Теперь мы переходим к порядочности, которая не настолько связана с общественной нравственностью и является характеристикой личности, т.е. больше с "внутренней" стороны. Это значит, что порядочность - это набор принципов, которыми руководствуется человек.
Подключайтесь, к рассмотрению принципов порядочности. В качестве модели порядочности взят условный деятель науки, по причине того, что в науке особенно отчётливо можно проследить противостояние личности (учёного) принятой нравственности, когда общество опирается на устаревшие или ошибочные понятия.
Выше можете также найти "Практическое занятие", где разбирается с точки зрения этики конкретный пример.
В свете развернутого в СМИ обсуждения введения в школе оценок за поведение, получается примерно следующее (интуитивно накидал на "ромашку" то, что оценивается в поведении школьников):
Проверять надо модусами, а это уже к специалистам психологам и педагогам. Но порядочность синоним норма. Получается такая "теория порядочности":
А Мораль суть чувства.
А Норма (порядочность) суть мораль.
А Следовательно норма (порядочность) суть чувства без поступков.
А Мораль суть ответственность.
А Норма (порядочность) суть мораль.
А Следовательно норма (порядочность) суть ответственность без чувств.
Как говорит Кормин Михаил, тут можно тысячи силлогизмов построить! В частности для подтверждения, или неподтверждения достоверности того, что я здесь изобразил. Это ещё не "бублик в спирали", и не "гиперкуб", но уже и не сухая (плоская) таблица в классном журнале :)...
Это все таки не моя тема, потому силлогизмы и ромашки здесь не обязательно расписывать. Маргарита не одобряет этого.
Давай уважать формат площадки. Здесь нужно выводы имеющие хоть какую нибудь достоверность делать. Твоя схема кстати очень легко критикуется силлогистикой. У тебя любая норма это мораль. Силлогизмы против.
Давай навык дисциплинированного мышления в других темах тренировать.
Кормин Михаил, 28 Август, 2026 - 07:22, ссылка
Согласен, тут Маргарита правила правит!
Но уже прослеживаются наши прошлые "уроки мудрости" :) , то есть нужно накидать как можно больше мнений (тут важен кворум), из которых можно будет скомпилировать результат, согласованный группой участников дискуссии.
В частности:
А что же это если не мораль? Кем разрешена (допущена) погрешность? Приборами? Или всё же сообществом исследователей/естествоиспытателей? Там ещё и ошибка округления может проявиться, нельзя число пи нарисовать полностью, места в тетрадке не хватит.
Кстати, там я ещё "месть" забыл воткнуть, думаю как раз в сектор "Долг" подходит, поскольку это поступок на основании ответственности. Хотя месть возникает там, где царят нравы, наряду с протестом, типа "Жестокие нравы, сударь, в нашем городе!" :)...
Но и это ещё не всё. Возникает закономерный вопрос, а
судьи ктологика где?Вот здесь у нас терминологические разногласия, что каким именем называть. У меня свои понятия, у тебя свои. Если что то каким то сообществом принято, то это как раз "норма". Если группа депутатов из законодательной власти принимает путем голосования некие нормы поведения на конкретной территории, то это закон, а вовсе не мораль. Мораль это рекомендация тех же правил совместного общежития, но обычно из авторитетного источника и желательно поближе к Богу. У меня такие понятия. Но тема то эта не про нормы и мораль, а про совесть и порядочность. И на эту тему у каждого здесь тоже свои понятия.
Если бы силлогистику в школе преподавали, то в легкую логика разрулила бы наши терминологические терки. Но поскольку ее не преподают, то каждый сам себе судья. Соответственно ни о чем мы не договоримся, скорее всего. Поболтаем и разбежимся каждый при своем. Мне нравится с Маргаритой общаться, у нее мысли стройно по голове бегают, видимо долгое проживание в Германии повлияло. Потому и заглянул на огонек.
Так и есть. По моим представлениям "группа депутатов из законодательной власти" это и есть самый авторитетный источник, а юридические законы это правила, которые в принципе, при большом желании, нарушаются.
"Маргарита не одобряет этого."
Уважаемые, я вообще "систематезатор" и, если я начну выкладывать свои схемы, вы головы себе сломаете.
Теоретически истинность суждений не должна зависеть от схемы. Но если один и тот же вывод получается из разных схем (из разных источников), то повышается его достоверность.
Лопухин: А Мораль суть чувства. М.Г. Ну да-ну да, зафиксированная мудрость - это чувства.
А Норма (порядочность) суть мораль. М.Г. Порядочность - скорее"сверх"-норма, к сожалению - большое исключение
А Следовательно норма (порядочность) суть чувства без поступков. М.Г.: Порядочность именно поступки. Проявление характера личности.
А Мораль суть ответственность.
А Норма (порядочность) суть мораль. М.Г.: Мораль не норма, а идеал.
А Следовательно норма (порядочность) суть ответственность без чувств. М.Г.: Тупое следование принципам порядочности - катастрофа. Порядочность суть интеллигентность (в русском понимании), т.е. высокая культура.
Добавляем к признакам порядочности морально обусловленные поступки и высокую культуру. Спасибо.
Конечно так! Ни одна партия не станет включать в свою предвыборную программу ложь и воровство, иначе кто же за них голосовать станет. Но от этого лжецов и воров меньше не стало. Та же самая ситуация, с точностью до наоборот, и с порядочностью в Вашем представлении. Что если судить не по поступкам? Может быть и порядочных людей станет на порядок больше?
Лопухин: Та же самая ситуация, с точностью до наоборот, и с порядочностью в Вашем представлении. Что если судить не по поступкам? Может быть и порядочных людей станет на порядок больше?
Предвыборные программы никто не читает. Как Вы собираетесь судить о человеке не по поступкам?
Мораль: По делам их узнаете их.
Элементарно! Точно так же как здесь и сейчас, - по тому, что Вы пишете. И этому есть объяснение. Я могу помыслить то, что Вы написали, но я в принципе не могу чувствовать то, что чувствуете Вы. То есть чувства абсолютно приватны, в отличии от мыслей.
А пишете Вы следующее:
Каким образом характер стал признаком порядочности? Ну упёртый я, как осёл, четыре тельняшки на груди порвал, и что?
Лопухину. Суждение - это поступок. По делам (поступкам) их узнаете их.
"Каким образом характер стал признаком порядочности?" Характер - это проявленное отношение к окружающим, к делу, к собеседнику. Вы же не рвёте тульнягу в уединении.
deutsch, 28 Август, 2026 - 15:15, ссылка
Конечно не рву, кто же оценит? В уединении я плачу от угрызения совести, а потом на полусогнутых иду просить/молить прощения :(...
Возможно и так, но не всякое суждение бывает истинным. Вступить в партию - вот это поступок! Реально, уже писал об этом. Человек, вступивший в партию принципиально не может навредить обществу, только себе и партии. Натуральная логическая ловушка для идиота. Вот и признак, что хорошо и что плохо. Любой хороший поступок партийца идёт на благо себе, партии, обществу в целом. Любой плохой поступок вредит себе и партии, но обществу в целом от этого ни жарко, ни холодно, "теплоизоляция" работает в одну сторону.
На схеме выше роль такой "теплоизоляционной прокладки" выполняет промежуточный синтез. Логика, ничего личного!
По моему самый подходящий момент поговорить о "личной независимости" :)...
В самую точку, попробуйте проявить характер, если нет окружения, нет собеседников, и дел-то никаких нет, кроме как созерцания, ну ещё потребления (себякормления) для поддержания созерцания! Не иначе как овощ на грядке. Что это за феномен такой "личная независимость"? Независимость от чего? От "пастбища"? От
стадаобщества? Зачем? Кому это надо, если личности вне общества нет и не может быть? Грубо говоря, "Куда пойти, куда податься, кого найти, кому отдаться?!" Тут товарищ Фед про карму говорит, но откуда, или куда эту карму приложить? Не во что упереться сознанию при таком раскладе. А значит и нет никакого сознания вне общества, нет не только независимости личности, но и самой личности нет. Не знаю как в физике, но в математике это называется методом итераций. То есть существуют такие уравнения, которые не решаются тождественным преобразованием, только последовательным приближением. Тот же парадокс "Ахиллес и Черепаха" в помощь. Например, аннуитетный кредит. С одной стороны невозможно однозначно выявить процентную ставку, с другой - можно впихнуть в кредит любую процентную ставку. Иногда проканывает, нужно только подходящего "незрячего", или лишенного зрения идиота подыскать :)...Всё, что я тут нагородил, можно интерпретировать очень просто: в центр выше приведённой схемы можно поместить всё, что угодно, хоть совесть, хоть порядочность, хоть личную независимость. Истинность суждений от этого не пострадает, если это реально рабочая схема, то есть базовые свойства реально базовые, а не фуфло!
vlopuhin: "не всякое суждение бывает истинным."
М.Г.: но всякое характеризует автора суждения.
"Любой плохой поступок вредит себе и партии, но обществу в целом от этого ни жарко, ни холодно, "теплоизоляция" работает в одну сторону."
М.Г.: Не совсем понятно при чём здесь партия, но во всех случаях партия (смотря какая) может очень даже навредить.
. . .
М.Г.: "По моему самый подходящий момент поговорить о "личной независимости" ..."
Похоже я не достаточно объяснила название темы: О совести, порядочности и личной независимости. Там логика в один шаг: совесть зависит от насаждаемой сообществу нравственности (что высоконравственно, а что безнравственно), порядочность от сообщества менее зависит, поскольку зиждется на внутренних принципах самой личности/индивида; а личная независимость (пока не дошли в обсуждениях, приведу моё неуточнённое представление) - не зависит в оценках, в принятии решений, в поступках, в возможностях, что ещё?
Таким образом, в заголовке обозначены уровни социальной детерминации поведения/отношений личности/индивида, т.е. степени его независимости.
Мы неплохо углубились в первый уровень (совесть), мало и чисто эмпирически во второй (порядочность) и не коснулись третьей (независимость личная/персональная/индивидуальная).
vlopuhin: ... хоть совесть, хоть порядочность, хоть личную независимость. Истинность суждений от этого не пострадает, если это реально рабочая схема, ...
М.Г.: Истинность суждений - откуда такой максимализм? Что касается схем, то они всё равно нуждаются в интерпретациях. Я сама обожаю схемы ( см., например, здесь: http://philosophystorm.ru/deutsch/2086 ), но здесь мы достоинства схем не обсуждаем.
Предлагаю завершить тему мнениями о самостоятельности вынесения оценок, принятии решений и, например, пределах терпимости социума в отношении "особых мнений".
deutsch, 29 Август, 2026 - 15:40, ссылка
Ленин : партия - ум, честь и совесть эпохи .
Я ещё помню везде сей лозунг наряду с
наша цель - коммунизм..*
Сгодом их тихонько поснимали.
-----------------
* Что, строго говоря, - не (совсем) верно (Маркс)
Нет, не всякое, случаются ретрансляторы.
Насколько я понял, речь идёт о личности, совесть, порядочность, личная независимость - всё это свойства личности, индивида, но не группы людей. Партия это как раз группа, переходный момент ко всему обществу в целом, другими словами - промежуточный синтез. То есть партия скорее всего может, и то под вопросом, в многопартийной системе такую партию просто затопчут, но личность нет!
Это как? Схема говорит сама за себя, в интерпретации нуждается результат рассуждений. Иначе говоря, принятие решения, либо "мы тут посовещались, и я решил", либо демократия - большинством голосов, либо гадание на кофейной гуще, либо само рассосётся. Логика, как всегда, остаётся не у дел, отсюда и юношеский максимализм. Великий гугл всё разрулит - это не логика, это халява! Лишь бы самостоятельно не думать :(...
Не знаю, как для вас, но для меня поступок - это перекреститься. Честное слово, не могу креститься, рука не поднимается, типа лукавлю на публику. Когда один на один сам с собой, нет проблем. А всё потому что не понимаю таинства этого ритуала. Я даже батюшку спрашивал, в чем проблема? Ответ был примерно такой: в этом нет необходимости, человек крестится для себя, а не на публику. Но если я не понимаю все тонкости ритуала, то почему я должен следовать этой традиции? Если для себя, то и нафига оно мне надо? Хорошо, если хорошо кончится, а если нет?
В самом деле, там есть множество тонкостей, католики крестятся двумя перстами, православные тремя, слева-направо, справа-налево ...
Вы пишете:
Раз уж Вы решили судить личность по поступкам, то и расскажите мне, грешному, что здесь не так? Почему мне моя совесть не позволяет креститься публично?
Для себя таинство этого ритуала я определил так (см. подчеркнутое), типа "явление креста мне": точка входа (голова), точка выхода (живот), точка личности (справа), точка всеобщего (слева). И куда мне податься с этим моим "знанием"?
deutsch, 28 Август, 2026 - 15:15, ссылка
vlopuhin, 29 Август, 2026 - 13:17, ссылка
Видимо,
осознаёт сущую фальшь
этого действа хотя бы в одном
из моментов Гегелевой "Науки Логики":
В) вообще;
О) в особенности;
Е) в единичности.
Я это же написал выше. Только другими словами. В чем моя вина боярин? Мне на каком языке с вами общаться, на укропском?
vlopuhin, 29 Август, 2026 - 14:05, ссылка
Вопрос не мне*
- к Вашей совести,
кою, похоже , ещё не совсем ... .
Хотя, по всем видам, и очень стараетесь ...
---------------
* Мне-то Ваши слёзы ...
Извини, родной, если я где-то и стараюсь, то не перед тобой! Читай внимательно, мне реально за державу обидно!
Лопухин: "Раз уж Вы решили судить личность по поступкам, то и расскажите мне, грешному, что здесь не так? Почему мне моя совесть не позволяет креститься публично?"
М.Г.: Да нет, мы личность не судим, мы её "препарируем". В данном вопросе я едва ли являюсь подходящим адресатом. Поскольку я ценю роль религии главным образом в историческом развитии социума. К тому же мои родственники из числа верующих, принадлежат к такой европейской конфессии, в которой начисто отсутствует всякая церковная аттрибутика и обрядовость. Короткий молебен у стола больше похож на планирование дня (с благодарностью Богу) и собрания с евангелическими проповедями в больших, светлых без излишеств помещениях церкви. По сути религия для них - рациональный организатор их общинной жизни.
Обряд, ритуал это внешнее проявление, - поступки. Скорее для выделения свой-чужой. Но Вы даже высказывание объявили поступком. По сути любая религия организует общинную жизнь, у казаков Казачий Круг не может состояться, если на то не будет благословения и личного присутствия священнослужителя. В отличии от Вас я все же склонен разделять/различать поступки и речь.
Это я легко объясню. Это не та группа на охрану принадлежности к которой настроена твоя совесть. Вот ты, как совестливый человек, и не позволяешь себе мимикрировать под своего в чужой стае.
Каждый современный человек, как навороченный мобильник с датой выпуска и заводскими настройками программного обеспечения. По умолчанию в твоих настройках нравственности нифига не христианская мораль, и не национальные традиции, и не устоявшиеся правила общежития, и даже не государственная идеология. Типа прошла весна настало лето, спасибо партии за это. По умолчанию у тебя в заводских настройках нравственных ориентиров "моральный кодекс юных строителей коммунизма". Вместе весело шагать по просторам, и конечно припевать лучше хором. Словами Маугли и мультика. Мы с тобой
одной кровиоктябрята, пионеры, ты и я. Именно эти нравственные ориентиры, по совместительству со счастливым детством, были внедрены в голову всех советских детей особенно в спокойные 60 70 годы. Ты же не возьмешь у товарища взаймы, чтобы потом намеренно не отдавать, потому как этот дурачок всяко не возьмет с тебя расписку, а поверит на слово. Совесть не позволит. И Маргарита со своими нравственными настройками юного строителя коммунизма в немецкой политике пытается порядочность какую то отыскать по идеальным советским стандартам. Нет там ее и никогда не было. Вот ты и не крестишься в храме. Совесть не позволяет, извините ребята, но мы с вами не одной крови.Про "личную независимость" то надумал чего нибудь. Куда ее пристроить рядом с совестью и порядочностью? Давай попробуем хоть определение однозначное найти для "личной независимости".
Так уже предложил: нет места под личную независимость на моей схеме, вытеснена за борт. Можно и так: вы можете меня убить , но вы не можете запретить мне мыслить. Таким образом, чтобы обрести личную независимость, необходимо выкинуть всё из головы, то есть обнулиться. В соседней теме я как раз объясняю, точнее пытаюсь объяснить, что такое система: система это теория, вбитая в голову!
В общем личная независимость это блаженство, абсолютное незнание. Когда я ничего не знаю, могу позволить себе всё, что угодно.
А что тогда помогает профессиональным резидентам жить десятилетиями на холоде, на территории потенциального противника? В то что счастья эта личная независимость не приносит я еще поверю, но вот в то что ее вообще нет, как то не очень.
Здесь хороший совиньон запросто поможет и желательно вечерком в хорошую погоду на морском побережье. Изумительно вкатывает мне именно совиньон, другие сорта винограда такого эффекта не дают. Короче, легкое алкогольное опьянение в приятной обстановке, когда и звезды ярче и ветерок ласковее вызывают именно блаженство, абсолютное незнание. Когда я ничего не знаю, могу позволить себе всё, что угодно.
Это точно не личная независимость. Подумаю еще какое ей определение дать. Посмотрим, может кворум соберется, накидают вариантов форумчане. Но вначале хотя бы одно родовое понятие нужно найти. В судоку мы сразу три базовых признака ищем, а здесь всего одно родовое понятие для дефиниции подобрать нужно.
Это уже иллюзия. Сюда же можно добавить актёрское мастерство. Для резидента - свято поверить в легенду, так чтобы даже детектор лжи ничего не заподозрил. То есть противоположная задача, не избавиться от знаний, а вбить в голову определённое знание. Но одно дело вбить себе, и другое дело - убедить других. А это уже искусство (риторика), не доказывать, а быть убедительным. Как ни крути, а свойство приобретённое. Хотя талант, как и характер (упёртость), вещи врождённые, от природы.
С учетом того, что актерское мастерство, как и любое лицедейство та же самая иллюзия, только не для себя а для других. Хотя для профессиональных актеров которые по настоящему в образ входят и для себя тоже. Можно иллюзию в качестве родового понятия пробовать.
Но все равно однозначного ответа на этот вопрос "личная независимость" не получается.
уже лучше, но все равно коряво как то.
Смотрим, что пишет Маргарита:
Если я не знаю, что от прикосновения к утюгу получу ожог, то я обязательно прикоснусь, тем более что мама запретила прикасаться к утюгу :)... Тут же другая ситуация, я знаю, что получу ожог, но всё-равно поступаю так, как считаю нужным. Если это не упёртость, то воля. Теперь можно подумать о цели, зачем-то ведь я иду на такую жертву. Доказать свою правоту? Для этого я должен быть уверен в своей правоте. Откуда берётся такая уверенность, логика, или просто характер? Наверно всё-таки логика, точнее пусть будет логика, иначе просто дурак.
Добавлено.
Если мы исключим иллюзию, убедительность, а так же утюги с тупой (дурной) упёртостью, то останется:
Личная независимость это способность взять на себя ответственность за принятое решение, и как следствие, за чужие поступки.
Ответственность на моей схеме уже присутствует, там же и наказание. По сути взять на себя ответственность - это поступок. На пересечении с ответственностью - долг. То есть получаем:
Независимость личности - это значит поступать как должно, не зависимо от наказания, то есть по совести.
Это значит подавить в себе не знания, а чувства, по крайней мере страх. Но где же логика? А логика осталась за кадром, типа "Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев, Во все века сжигали люди на кострах."
Опять уперлись в совесть, а совесть по последней рабочей версии закладывается социальным окружением, причем в младенчестве или раннем детстве, когда ребенок на голубом глазу еще верит всему подряд. Получается социум в раннем детстве заложил потенцию послать его нафиг? Ну и у тебя независимость как в дефиденте так и в дефиниции. По логике так определения не строятся.
Еще думать нужно. Может Маргарита каких нибудь вариантов накидает. Откуда то же эта самость берется, с которой спокон веков все религии борются и все никак побороть не могут.
Этот вариант получше выглядит, родовой признак здесь способность. Но без объяснения откуда эта способность взялась. Все равно сыровато. Мы же не просто определение выводим, а с намеком связать это определение с порядочностью и совестью. Тесновато здесь становится, в следующий раз в подвале отвечу.
Понятно, что речь идёт о независимости личности. Здесь была попытка указать независимость от чего. По сути это жертвенность. Опять же почему здесь возникла независимость личности, а не, скажем, свобода личности?
В общем без Маргариты точно не справимся :)...
Подождем )
Кстати в ответственность ещё один малыш просится, не только наказание, но и поощрение. Ну это чтобы "жертвенность" немного сгладить/оправдать. Ждём...
Лопухину, Корвину и всем.
Рядом ходите, господа, совсем рядом (сижу и хихикаю). То есть, я не претендую на истину в последней инстанции, но близко к моей версии. Логическая одноходовочка. Но подождём, может, кто ещё подтянется. А пока попробуем уточнить сам объект. До определения пока далеко, начнём с признаков.
Итак, личная независимость: от чего? от кого? при каких условиях? в чём проявляется? Чем отличается от свободы личности? Какова роль врождённых качеств? Есть ли социальный запрос на личности с выраженной независимостью? Отношения с социумом. Личная независимость и демократия. От противного: зависимость - это что? И т.д. Нет, с подсказкой я погодю.
"Маргарита со своими нравственными настройками юного строителя коммунизма в немецкой политике пытается порядочность какую то отыскать по идеальным советским стандартам. Нет там ее и никогда не было."
Тут Вы не правы. Вообще я в политику подалась по вполне утилитарной причине: чтобы оказаться в немецкоязычной среде. Мой устный немецкий был практически на нуле, а вращаться только в эмигрантской (еврейской) среде или замкнуться в кругу немцев-переселенцев - современных немцев никогда понимать не научишься. От одиночества не страдала и пописывала в русскоязычных тогда ещё печатных органах. В начале отдала кучу денег на всякие курсы в Народной Высшей Школе (типа общества "Знание"), потом смекнула, что в политике можно общаться бесплатно и контактов много получить. Походила по партиям: коммунисты - упёртые на силе раб.класса, бывшие гдр-овские очень близкие, но их здесь мало, марксисты - сугубо теоретики, троцкисты - системные идеалисты, марксисты-ленинисты - близко, но не имеют значения, бывшие социал-демократы совсем на сторону капитала перешли, а Левые с коммунистической платформой тогда (Зара Вагенкнехт и др.) - мне больше глянулись. То, что у вас о них пишут - чушь полная, вообще не в ту степь. Через несколько лет мы вошли в большую политику на всех уровнях. Кроме того здесь много различных объединений, я выбрала в движении против войны и вооружения группу "Мир и иностранная политика" и Общество городов-партнёров Кёльн-Волгоград. Все порядочные, выгоды никакой, просто чувство справедливости и здравый смысл. Есть местный менталитет, но это как везде.
Возвращаемся к подробностям понятия порядочность. Чем она отличается от свободы личности. KI : Persönliche Freiheit bedeutet, dass jeder Mensch selbst über sein eigenes Leben, sein Handeln und seine Entwicklung bestimmen darf. ИИ: Свобода личности значит, что каждый человек сам может сам определяться в своей жизни, своих действиях и своём развитии. Независимость личности, на мой взгляд, более внутреннее состояние, чем политически провозглашённая свобода личности с её направленностью на выбор практических целей.
Вопрос: где? Что значит независимость в профессии, в семье, в общении с друзьями, с соседями, на собрании, в кабинете начальника и т.п. Ваши мнения?
Неужели отпечатки пальцев? Ну или что-то вроде того, типа собственная идея, или теория, вплоть до собственной (доморощенной) религии, приносящей какой-никакой доход, позволяющий материально не зависеть. Если не ошибаюсь, это ещё называется новацией. Почти то же самое - написать бизнесплан.
Похоже Вы имели ввиду Кормина Михаила. Но это так, к слову.
Подчинение. Выйти из подчинения обществу в целом, или другой личности, на вполне законных основаниях - это то же самое, что и обрести независимость. Хотя это всего лишь моё личное мнение.
Лопухин: "что-то вроде того, типа собственная идея, или теория, вплоть до собственной (доморощенной) религии, приносящей какой-никакой доход, позволяющий материально независить. Если не ошибаюсь, это ещё называется новацией.
М.Г.: Собственную идею/теорию я бы не исключала, но без фанатизма. Доход, разумеется, - необходимая гарантия для независимости (про новации внутреннего плана - не в курсе). Однако состоявшаяся личность - это показатель реализованной самостоятельности.
Тааак... Ещё одна вводная! Не просто личность, а состоявшаяся личность. Пойду посижу в кустах один, подумаю :)...
Лопухин: Ещё одна вводная! Не просто личность, а состоявшаяся личность.
М.Г.: Да, я иногда подключаю психологию (занималась ею 6 лет). Считается, что верхний предел становления личности достигается постепенно и зрелой личности предшествует этап социальная личность. Для зрелой характерно постоянное саморазвитие, принятие решений, ответственность, самокритика. Состоявшаяся личность - не пожизненная гарантия. Деградация личности происходит в обратном направлении.
Сейчас извинюсь перед Корминым, он, кажется, очень обиделся. Или на то, что я "хихикала" над вами (Вы почему не обиделись?
), не, ну забавно: вы почти высказали, что и я думаю, буквально чуть-чуть не докрутили. Ну, а независимая личность в определении проявится (надеюсь) в процессе совместного творчества. Нельзя начинать с конца, а поэтому присмотримся к исходным или уже полученным данным, а именно: мораль, которая прописана "свыше" - нравственность, главенствующая в сообществе - совесть, которая/которую во многом определяет/ют нравы (характеры) в конкретных условиях, в конкретные времена. O tempora, o mores!
Ага! Полюби ближнего, как самого себя. Это только в мультиках возможно, типа "Ребята, давайте жить дружно!"
Возвращаемся к логике. Это не просто доказательная основа, но и основа коммуникации, основа договороспособности. Где нет логики, там мордобой. Как уже не раз писал, если не доходит через голову, будем доводить через другое место :)...
Отдельная тема на которую стоит поговорить, я запомнил. Только давай в подвал переедем, здесь места мало. Последний мой ком здесь. Кормин Михаил, 30 Август, 2026 - 14:45, ссылка
Кормин Михаил, 30 Август, 2026 - 15:18, ссылка
Отдельная тема на которую стоит поговорить, я запомнил.
М.Г.: Михаил, Вашу реакцию я обдумаю, не сомневайтесь. За опечатку в фамилии извиняюсь, у меня тастатура с латиницей, помню под какой буквой какая буква кириллицы стоит, но иногда промахиваюсь или внимание на буквы больше уходит. И да, каюсь, люблю похихикать, а иногда даже ёрничаю. Каюсь!
"Выйти из подчинения обществу в целом, или другой личности, на вполне законных основаниях - это то же самое, что и обрести независимость." Это уже практически то, что я имею ввиду. Осталось произнести одно предложение: Независимая личность ориентируется не на нормы нравственности, а непосредственно на мораль.
Ваши критические замечания востребованы.
deutsch, 30 Август, 2026 - 16:31, ссылка
Кормин Михаил, 30 Август, 2026 - 15:18, ссылка
Глупость нелепейшая .
Глупость нелепейшая .
М.Г.: Выйти из общества, в котором действуют нормы нравственности, неприемлемые для порядочного человека - это его право. Обычно такое общество не так уж и велико: место работы, круг общения, партия, город наконец. В крайнем случае страна, где правят непорядочные. Для большей ясности можно такое общество с кривыми нравами называть сообществом. Другой вариант: занять позицию наблюдателя. Сидеть так, с философским спокойствием наблюдать, как воруют, разоряют, топчут ногами, плюют в душу. Главное, в сторонке с горки наблюдать. И ещё вариант: делать своё дело честно, с пониманием, с интересом и пошли они все лесом. Ещё и единомышленников найти, свою "общину" организовать, свой устав завести и цель великую поставить - пример порядочности показать. Ох, сколько их, этих праведников было!
deutsch, 30 Август, 2026 - 17:59, ссылка
В смысле - из борделя в как бы поприличнее ?
Ибо не борделей на планете просто нет.
Ваш выбор.
deutsch, 30 Август, 2026 - 23:11, ссылка
То есть, согласны, что живём в борделе.
Теперь бы узнать, какова цена тутошному базару
на предмет совести, порядочности и личной независимости ?
к заключению темы: схема в приложении.
vlopuhin, 30 Август, 2026 - 14:15, ссылка
Во, глупость-то.
Жить в борделе и быть от него швободным, типа ?
Вы хотели поддержать? Я об этом и говорю, нет возможности. Или возразить? Если возможность есть, то явите ея!
"Водораздел" я, как смог, обозначил: одно дело поступок, другое дело речь, потрынделочки так сказать.
deutsch, 28 Август, 2026 - 00:25, ссылка
Ага,
знаю сей феномен по особо нервной
реакции (либерал-буржуазного?) ФШ-большинства на :
- отрицание "советского социализма"*,
- разоблачение абсурдности "диалектической логики"** (А=неА в т.ч.),
- уничтожение частной ( государственной в т.ч.) собственности (Маркс),
-------------------
* При том, что де-юре Власть Советов
упразднена ещё в 1924-25 Конституциями СССР и РСФСР.
Социализма по Марксу-Ленину
в СССР не было ни дня-капли, да и везде.
А его "преимущества", коими тут до сих пор козыряют
- не более, чем кап-благотворность (в СССР - госмонопольная ).
** Напрочь отрицающей Гегелево логическое.
deutsch, 28 Август, 2026 - 00:25, ссылка
Не получится, Маргарита.
- Ох, не сложится.
Как учил Ленин :
нельзя жить в обществе и быть от него свободным.
А живём мы
не как Робинзон Крузо,
и не в отшельной пустыне, а в ПОЛИСЕ.
И потому
всё, что изрекаем на ФШ, - суть ПОЛИТИКА.*
Да-да,
о чём бы и, особенно,
как бы** ни пытались тут базарить.
А так как политика - концентрированная экономика (Ленин),
то философия получается высшей идеологией того бытия по Гегелю, отвечая на вопрос : ЗАЧЕМ:
Е) я,
О) русские (всечеловеки - ФМ Достоевский),
В) человечество в целом.
---------------------
*
Человек - существо политическое (Аристотель)
**
В этом смысле весьма показательны:
пустозвонная обструкция, сварное хамство, личные нападлы...
За браком рациональных возражений, аргументов, антитезисов ...
И указующие на особо порочные, постыдные и тайные формы частных интересов.
Евгений, я 25 лет(!) активно участвовала в политике и точно знаю, что если не уметь переключаться, то можно свихнуться. В политике говорят о компромиссоспособности, но действуют бескомпромиссно. Это иногда больно, часто неуважительно или совсем непорядочно. Надо осознавать это как явление ненаправленное против кого-либо лично. Это недостаток системы, в которой утеряны понятия совести и всё держится на порядочности отдельных представителей общества. Везенье состоит в том, выпадает ли случай встретиться с порядочным человеком из числа влиятельных. Вот тут вопрос: почему такие не встретились?
deutsch, 28 Август, 2026 - 12:27, ссылка
А что удивительного ?
Порядочность - разовый товар.
И там, где царит частный интерес - вещь просто аморальная.
для Е.В. "Везенье состоит в том, выпадает ли случай встретиться с порядочным человеком из числа влиятельных. Вот тут вопрос: почему такие не встретились?"
Далеко за примером ходить не буду. Моему отцу только испонилось 16 лет, когда в 1941 году его забрали в трудармию (система Гулаг). Туда забирали всех советских немцев с 15 лет, кроме матерей с детьми. Условия соответствующие, отей рассказывал, что волосы к утру примерзали к так называемой подушке, и голод - из 7-рых один остался в живых. Отец попал на стройку челябинского металлургического завода. Там были молодые, как мой отец и солидные специалисты из столиц - всех ставили землекопами. Кто там будет с этими "фашистами" разбираться. Чтобы грунт не осыпался делали опалубку, отец там что-то усовершенствовал, быстрее или материал сэкономил, или ещё что ему сельская смекалка подсказала. Какой-то начальник с края края траншеи показал пальцем: "Кто это сделал?", ему ответили: "Вот он." Этот начальник спросил имя и фамилию. Через некоторое время отца направили на курсы нормировщиков (там также давали среднее образование, дополнительно к его немецкой школе в Сибири), а потом он попал на строительство города атомщиков. Штудировал заочно в Сведловске (в наш МИФИ успешно сдал приёмные экзамены, но не взяли). Позже работал в управлении УПМ, который монтировал АС по Союзу), на пенсии вышел начальником ОТЗ.
При всех сталинских гонениях, порядочные крупные специалисты подыскивали в свою команду порядочных людей. С их уходом опять начались самые подлые поклёпы и подсиживания от строптивых новичков для освобождения "тёплых" мест. И если им удавалось, то такой коллектив желал только спокойствия.
У нас на КамАЗе покой нам только снился, потому мы не поняли, что перестройка - это конец социализма. Тогда я уехала обратно на Урал и 5 лет работала, пока деньги на науку выделяли, в инженерном отделе Филиала Института Биофизики, в котором начальный персонал был хорошо знаком с преследованиями науки, но они до конца оставались порядочными учёными. От этого филиала отделилось сельхоз. направление (Н.В. Тимофеев-Ресовский). Сейчас от большого главного корпуса его детища в п. Метлино остался только скелет. При социализме всё работало. И не рассказывайте мне, что социализма не было. Больше к вопросу существования социализма здесь не возвращаемся. Буду просто удалять.
Вначале следует понять смысл слова СОВЕСТЬ = СО (соединение) + ВЕСТЬ (известие, сообщение, свежая информация или слух о ком-либо или чем-либо). Значит,
СОВЕСТЬ это соединение с неким известием или важной информацией, связанной с поведением человека.
Но чтобы объективно оценить свой поступок, то надо раздвоиться, при этом одна личность та, что совершила поступок, а другая та, что оценивает со стороны. В психиатрии это названо "шизофрения", поэтому все этого боятся, поэтому многие не хотят слушать Голос Совести.
Спрашивается, если эта информация звучит в мозгу человека, то кто посылает эту информацию?
СОВЕСТЬ, это объективная оценка Бога поведения человека через Высшее Я человека.
И чтобы СОВЕТЬ не мучила, люди придумали различные правила поведения в социальном обществе: религиозные Заповеди и Уголовный Кодекс. И если человек их нарушает, то его изгоняют из религиозного общества или изолируют от социального общества, сажают в тюрьму. Раньше применяли смертную казнь, чтобы исключить из жизни этих нарушителей, да и другие задумаются, как себя вести.
Таким образом, воздействуя на тело, когда оно страдает, то тот, кто нарушил Закон, боясь вновь попасть в жуткие условия, будет стараться больше не нарушать эти Заповеди и социальные Законы. Это основные методы духовного и социального воспитания человека.
для В.Ком: Здравствуйте, Владимир!
Я рада, что мы с Вами едины в том, что слово совесть при внимательном рассмотрении легко выводит к совместно полученной вести или о ведении/знании. Об этом я на ФШ лет 10 назад писала, когда мы также обсуждали это понятие. И в этой, вновь заявленной теме я повторила ту старую наработку: deutsch, 25 Август, 2026 - 01:39, ссылка .
Прошу Вас уделить внимание всем предыдущим комментариям в этой теме, мы уже многое обсудили, и достаточно углубились в проблематику подтемы "Совесть". Совершенно новые аспекты не исключаются, а повторений хотелось бы избежать. Предлагаю Вам подключиться ко второй подтеме "Порядочность" (примерно с: deutsch, 27 Август, 2026 - 12:41, ссылка) или к третьей "Личная независимость".
Ещё раз повторю то, что я резюмировала в сегодняшнем комментарии Лопухину:
"Похоже я не достаточно объяснила название темы: О совести, порядочности и личной независимости. Там логика в один шаг: совесть зависит от насаждаемой сообществу нравственности (что высоконравственно, а что безнравственно), порядочность от сообщества менее зависит, поскольку зиждется на внутренних принципах самой личности/индивида; а личная независимость (пока не дошли в обсуждениях, приведу моё неуточнённое представление) - не зависит в оценках, в принятии решений, в поступках, в возможностях, что ещё?
Таким образом, в заголовке обозначены уровни социальной детерминации поведения/отношений личности/индивида, т.е. от ограничений к независимости.
Мы неплохо углубились в первый уровень (совесть), мало и чисто эмпирически во второй (порядочность) и не коснулись третьей (независимость личная/персональная/индивидуальная)."
Рад, уважаемая deutsch, что моё определение совести совпало с Вашим, что РЕДКО БЫВАЕТ НА ЭТОМ ФОРУМЕ. Приступим к расшифровке слова ПОРЯДОЧНОСТЬ = ПО (повторение) + РЯД (следовать линии) + ОЧНОСТЬ (точность), значит:
ПОРЯДОЧНОСТЬ - это точное повторение линии поведения.
Я бы добавил, что порядочный человек точно повторяет линию поведения людей, у которых есть совесть по внутреннему убеждению (набор принципов жизни).
Согласно этих определений слов СОВЕСТЬ И ПОРЯДОЧНОСТЬ можно сделать вывод, что на Земле есть три группы людей (приводится процент от общего количества взрослого населения планеты, получено с помощью радиэстезии - "маятником" информация из Ноосферы Земли):
1. Порядочные люди, кто живут по совести и не нарушают УК - 30%;
2. Непорядочные люди, которые отказались от совести и нарушают УК - 20%;
3. Люди, у которых нет совести, но они стараются следовать УК - 50%.
Вл.Ком:
ПОРЯДОЧНОСТЬ - это точное повторение линии поведения.
Я бы добавил, что порядочный человек точно повторяет линию поведения людей, у которых есть совесть по внутреннему убеждению (набор принципов жизни).
М.Г.: Почему же повторение, а те с совестью, кому подражают в порядочные не годятся? Тут вопрос: откуда у них внутренние убеждения? Вероятнее всего, сформированные нравственными нормами окружения когнитивные схемы. Порядочность диктует иногда противостоять нормам, если у индивида есть убеждённость в своей правоте: "А всё-таки она вертится."
Мы сейчас уже перешли к следующей подтеме: Независимая личность. Почитайте сегодняшние комменты. Суть в том, что передача моральных ценностей в виде удобоперевариваемых интерпретациях от посредников всякая состоявшаяся/зрелая личность может игнорировать и не зависить от нравственности общества, не признавать местечковые или устоявшиеся нормы. Выдам Вам сразу моё соображение, хотя я пыталась подвести участников темы к тому же заключению, но видимо воскресенье не тот день. Итак, определение от меня: Независимая личность ориетируется не на нормы нравственности, главенствующие в обществе (сообществе, окружении), а аппелирует напрямую к морали. Т.е. минуя проповедника/СМИ/кодексы/голосование - из первоисточника и великих мыслителей.
Буковку не путайте Маргарита. Корвин здесь на сайте тоже имеется. Чисто ради запоминалки
Корм ИН - еда мертвых.
Михаил - равный богу. Имя настоящее, это не я, это евреи придумали, родители так назвали, а я не против.
У бывших ГДРовских как раз идентичные с вами заводские настройки нравственных ориентиров, это такие же "юные строители коммунизма" как и ВЫ.
Юных строителей коммунизма в 60 70 х объединяла уже не государственная идеология. Сказки про доброго дедушку Ленина может и были, но местами и немного. Идеология не может в долгосрочной перспективе синхронизировать мировоззренческие системы индивидов. Нас объединяет исключительно рациональность мышления. Подтверди на практике свои размышлизмы и только потом юные строители коммунизма тебе поверят. Болтологию оставим буржуазной философии. Пусть там за бугром забавляются. По крайней мере меня так учили основам материализма.
Вот видите, Маргарита, Вы нашли в далекой от СССР земле союзников соответствующих вашим заводским настройкам нравственных ориентиров. Выгоды никакой, здравый смысл и чувство справедливости. Вы живете в соответствии с вашей совестью, очень далеко от того места где Вы родились, и где базовые настройки совести были установлены в Вашу голову. Все мы, октябрята и пионеры, спящие агенты грядущего коммунизма. Нас и воспитывали для длительной жизни на холоде. СССР, как большущий гриб дал семена и сгнил. Нахрена будущим строителям коммунизма государственная идеология. Зато теперь октябрята и пионеры разбежались по всему миру и вспоминая счастливое детство воспитывают своих детей в духе юных строителей коммунизма без всякой идеологии. Человек человеку брат, только присмотрись к этому брату повнимательнее. Если совесть подскажет что не брат, гони его нахрен со всем пролетарским экстремизмом.
А чего хихикать то Маргарита. В нашем пионерском отряде все равны. Каждый может высказать свое мнение совсем даже не хихикая друг над другом. Доказательные аргументы принимаются в качестве силлогистики, по нашим правилам пионерского отряда, но Вы с ней незнакомы. Это не Ваша вина. Недоучили. Достоверность вашего мнения именно я принимаю равным нулю, исключительно потому что вы с силлогизмами незнакомы, Виктор Лопухин возможно и доверяет. Говорите ВЫ убедительно, но не доказательно. А убедительно говорить я и сам умею, причем на любые темы.
Хоть какое то определение независимости личности скомпилируйте, Маргарита. Пусть не в репликативной форме, вы с ней не знакомы, но хотя бы в импликативной. Вначале скомпилируйте, а потом уже хихикайте. Сделал дело - ржи смело
. Такие у нас пионерские правила равноправного общения с Виктором Лопухиным.
И одновременно разъединяет. Так уж случилось, что мои друзья, обратите внимание на фамилии: Нордгеймер, Франк, Кениг, Штрайзе. На Алтае, куда нашему брату дорога ограничена, бабла не хватит прокатиться отдохнуть, целые немецкие деревни. Это обрусевшие немцы, имена наши: Валерий, Вениамин, Иван, Андрей... Многие уехали в Германию, некоторые пожалели, и уже вернулись, некоторые остались там и счастливы. Но! Тут другое свойство, политика, как ни крути. У меня десять соток в собственности по Александровскому тракту. По иркутским меркам это всё равно что виноградник на Южном Берегу Крыма. А у них там в Германии что? А ничего! Нет ни аршина, чтобы поиметь в собственность. Поплавки без грузила! Спрашивается, откуда прёт "перенаселение" с этим, как его там, золотым миллиардом?
То есть на идеологии дело не заканчивается. Память! А ещё точнее - собственность на землю шибко ихние чувства тревожит. Но хрен вам, убогие! Собирайтесь в общины планы на день планировать, землю не получите ни под каким соусом. Я так думаю!
Лопухину.
О российских немцах я узнала всё с 8 по 20 век. Мне понятна их замкнутость, и уезжать они стали из-за неё же, немцами хотели оставаться, а не становиться казахами, киргизами, русскими. Приехали ... А немцы-то в Германии совсем другие. Я эту тему в своём исследовании проработала, хотя там больше истории, в которой они приехали в Россию как земледельцы (в этом качестве их пригласили), а создали промышленный районы в Запорожье и на Волге. Много инженеров, врачей, учителей и прочих разных специалистов сталинисты пересажали, много народу при выселении замёзло в голых степях, погибло в трудармии. Отец говорил, что они (деревенские родственники) до войны такими замкнутыми не были. Ну, а врать им религия не позволяет, не будут они в предпринимательство играть, разве кто совсем "обруссевший". В остальном их исторический опыт показал: сообща жить легче и веселей, будешь с нами - в беде не останешься, не хочешь - мир большой, гуляй и не плакайся, мол, не признают, не уважают, не ценят, не принимают (в институты или на приличные должности). Многие вышли из колоний (это к вопросу о независимой личности), некоторым крепко повезло, но таких мало. Вот и осталось им: дом, семья, хозяйство, клуб по интересам (община). Зато свои не обманут, не предадут.
deutsch, 30 Август, 2026 - 17:34, ссылка
Я в шоке!
Мне то же самое, слово в слово господин Сакович вштыривал! Про евреев, про западных украинцев, ахренючих любителей сельского хозяйства, белых и пушистых... Откуда только берутся бандеровцы, ну прям чудеса...
Блин, меня реально призывают убивать, во всех смыслах. Не поверите, я не хочу чтобы меня убивали, ещё более не хочу, чтобы убивали близких мне людей! Мне что с этим делать? Вы там совсем ахренели?
Так вам мало земельки русской, "земледельцы" хреновы, вам ещё и во власть шибко как надо?!
Почитайте внимательнее историю, многих ссылали не на восток, а таки наоборот, из Забайкалья на запад, в степи Казахстанские, ну это тех, кто не успел сбежать в Харбин. Кстати там, в Харбине, имел место быть русский фашизм образца первой половины прошлого века.
Лопухин: "Мне то же самое, слово в слово господин Сакович вштыривал! Про евреев, про западных украинцев, ахренючих любителей сельского хозяйства, белых и пушистых... Откуда только берутся бандеровцы, ну прям чудеса..."
М.Г.: Я же не могу вам добрую половину своего исследования (500 стр.)пересказать. Скажу только, что в 1919 году Махновцы "прогулялись" по немецким колониям, а перед ВОВ остатки выселили в Казахстан. Сохранились оставленные поселения со всей структурой, безальтернативно диктующей образ жизни (бытие) и ведение хозяйства. Ещё в 90х годах эти теперь уже личные хозяйства колхозников и хуторян практически при неизменном укладе были обитаемы другими людьми. Похирели хозяйства, правда. А немцы прожили там примерно 5 поколений. А главное, никаких промышленных городов до немцев там не было ни с евреями, ни с украинцами, ни с русскими. И кавказкие лечебницы, и в искусствах они многое привозили в Россию, и организацию российской армии - всех в фашисты, в гулаг или в безжизненные степи. И учтите: часть протестантов не должны брать оружие в руки - именно освобождение их в России от воинской повинности было главной причиной переселения в 18 веке. Стреляют в Вас немцы с Алтая?
Да уж, такой перекос с вашей стороны также ничего объективного не дает.. Какая разница, русские, украинцы, немцы, евреи... Каждый народ что привносит в общество, и выделять какие то, логически не структурно. Важно само устройство государства, его размеры, климат, прочее.. Вот в Японии огромная плотность населения, климат мягкий, море... но, крайне мало полезных ископаемых, как результат высокая экономия, значимость общества в целом, а не отдельно взятого индивидуума, прочее... Сначала это империя с потугами на завоевание соседних земель.. далее уже развитие высокой творческой способности населения с самого детства, и как результат превосходная экономика, наивысшее образование всего населения страны, и все это при крайне низком достатке полезных ресурсов, кроме морских... Немцы в свою очередь оказались в месиве междуусобиц, под боком Римская империя, крайне нестабильная ситуация, далее возможности сплочения и усердный труд на благосостояние, что привил немцам чувство труда, хозяйственности и педантичности... Все варились в разных условиях конечно, и согласно тем условиям воссоздавались нации, но далее и те же немцы выбирали земли, где им более комфортно. И если бы в России все было так плохо, не переезжали бы сюда.. После 90-х напротив был очень сильный отток, но ситуация также меняется, сейчас такого не наблюдается, напротив... Так что судить надо по устройству государства и перспектив в нем, а не по нациям судить...
Wit-P, 30 Август, 2026 - 21:15, ссылка
Какая разница, русские, украинцы, немцы, евреи... Каждый народ что привносит в общество, и выделять какие то, логически не структурно. Важно само устройство государства, его размеры, климат, прочее.. Вот в Японии ...
М.Г.: Я понимаю вас, Виталий, информации о преступлениях сталинистов было мало, а депортированных и согнанных в трудармии российско-советских немцев и некоторых других оклеветанных народов не было вообще. Да и какая разница были-не были? Что-то там слышали, про немецкую автономию на Волге и то лучше не слышать. Про немецкие колонии на юге России вообще не ведали. Но отступления от темы общему обсуждению не подлежат, их вскоре удаляют.
Вы обсуждение собственно темы читали? Пришли под конец 3 части и вещаете про Японию, что логически непревзойдённо структурно. Мы здесь не про географию и не про климат, и тем более не про устройство государства. Мы про совесть, порядочность и независимость личности. А Вы про что? Впрочем, это уже не важно. Не по теме, удалю.
Вот же и прецедент. Если Вам, Маргарита, понятна замкнутость немцев, скомпилируйте определение независимой личности!
Я самый простой потомок раскулаченных ангарских крестьян. Всего 20 десятин земли, саморучно отвоеванной у тайги, 20 коней запрягалось. 11 детей выжило у прадедушки. Не выживших детей, коров и прочего мелкого скота никто не считал. Наемный труд никогда не привлекался, но все равно раскулачили. Вот такие у меня традиционные национальные ценности со слов бабули. А вместо этого мне зафигачили в голову "моральный кодекс строителей коммунизма". И я нисколько не против. Теперь живу сыт, пьян и нос в табаке, поскольку на*бываю исключительно нерациональных людей, которые используют в своей обыденной практике жизни эксплуататорские методы. Я их на*бываю, а совесть моя чиста. Давайте все ж таки к теме старттопика вернемся.
Кормину. Читайте все комментарии. Уже наводку дала. И суть не в готовеньком определении (для себя уже сформулировала), которое вы бы с лёгкостью опровергли, а в совместном творчестве. Не забыли ещё цель форума? А критика должна быть конструктивной и в трезвом виде выдана, не так ли?
Это дело поправимое. Силлогистику научимся одинаково понимать и жизнь наладится. Дисциплинированности мышления не хватает пока, потому среди пионэров лебедь рак и щука завелись.
Для наглядности помещу сюда картинку Маргариты:
Надо полагать это так у немцев.
Как же тогда у русских? То есть для русских, насколько я понял, схема должна быть другая! Спрашивается, чего не хватает? Не хватает терпения, воли, жертвенности, фантазии (сказочки там всякие, про Кащея бессмертного и курочку с яйцами).
Я это к тому, что русским не было легче. Не зря ведь Н.Некрасов задался вопросом "Кому на Руси жить хорошо?" Ещё этот вечный русский вопрос "Кто виноват, и что делать?" А с немцами, которых я перечислил, мы из одного котелка кушали, дрались до первой крови, в общем воспитание уличное получили одинаковое. Будут они в меня стрелять? Вот теперь и не знаю, особенно про тех которые уехали, они ведь там уже детей нарожали. Они скорее всего стрелять не станут, а вот про их детей ничего не могу сказать.
Здесь продолжим, раз уж Виктор выложил картинку в ленте. Что мне не нравится на схеме. То, что независимая личность появилась из ниоткуда. Понятно что она обращается непосредственно к морали, а чего ее сподобило туда обращаться? Независимая личность может быть и глубоко аморальной, мои интересы выше интересов общества, и чхать я хотела на все ваши морали и нравственность.
По мне так не связаны независимость с принятыми в обществе моральными первоустоями к которым есть возможность обратиться при необходимости. Вначале откуда то должна взяться независимость, а уже потом только выбор обращаться или нет.
Предельного перехода не хватает. Когда вместо фиксации наблюдений соблюдены традиции или нет, что характерно для традиционного общества, появляется фиксация это справедливо, а вот это нет, что характерно для общества цивилизованного. Независимая личность всегда находится в системе справедливо не справедливо. Даже преступники. А чего это ему все, а мне ничего, это не справедливо. Вот и убил и поделом ему мерзавцу.
Вот если мы разберемся откуда в голове берется чувство несправедливости, то прямой наводкой выйдем на независимость личности. Для того чтобы апеллировать напрямую к морали личность уже должна быть независимой.
И это не проблема эллинов и варваров, я так думаю это проблема переходного возраста.
Маленький человек живет в традиционном обществе. У него есть система табу и он не задумывается справедлива эта система табу или нет. Как только начал задумываться появилась независимая личность. Критерий переходного возраста нужно найти. Давай у Алисы спросим, чего она нам напоет.
Все о чем мы здесь говорим перечислила по пунктам Алиса эта, и сделала замечательный вывод.
Типа само собой это получается. А почему тогда не у всех получается. Есть личности глубоко зависимые вплоть до самой старости. Алиса здесь не помощник. Еще думать нужно.
Кормин Михаил, 31 Август, 2026 - 07:08, ссылка
Здесь продолжим, раз уж Виктор выложил картинку в ленте. Что мне не нравится на схеме. То, что независимая личность появилась из ниоткуда
______________________________
независимая личность появилась из ниоткуда
______&&&&_________
Вот именно. Ничем не обусловлено. Абсолют какой-то.
Поддерживаю вопрос Маргарите!
Думаю нужно немного уточнить вопрос. А именно - система образования! Есть ли у немцев, ещё точнее когда было введено всеобщее образование? В России этим занималась церковь, то есть строились церковно приходские школы. Когда казаки пришли на восток, то вместе с острогами обязательно строили церковь и при церкви школу. Тот же эффект от декабристов в Сибири. Выше я как раз написал о том, что мы вместе с детьми из немецких семей воспитывались улицей. Был ещё такой случай, по моему пятый класс, поскольку именно в пятом классе появился новый предмет иностранный язык. Так вот мой одноклассник немец по немецкому языку, преподавателя английского в нашей школе не оказалось, получал двойки. Я его ещё тогда спрашивал, мол как так? А он мне ответил примерно следующее, я говорит нифига не понимаю, мы так в семье не разговариваем, то есть совершенно другой язык!
Иначе говоря, я подозреваю что личная независимость на схеме Маргариты со стрелочкой прямо "в небо" (в Мудрость предков) обусловлена как раз изолированным образованием, и как следствие, множеством диалектов немецкого. Отсюда и иллюзия того, что только благодаря немцам немытая Россия и прозрела. Отчасти скорее всего так и есть, немцы привнесли свои заморочки, но это только отчасти. Питер так вообще итальянцы построили. Можно подумать русские строили только Гулаги :)...
1 Сентябрь, 2026 - 14:27, ссылка Здесь Вы можете посмотреть один из вариантов, при каких условиях советская реальность 60-тых годов могла создавать независимых/самостоятельных индивидов.
Во-первых, честное слово, я не претендую на Ваше авторское право, появился в Вашей теме исключительно из так сказать спортивного интереса, в живую пробую применить то, "чему меня учили в школе".
Во-вторых, стрелок достаточно по тому, что у стрелки начало и конец, а между началом и концом ничего нет. Если вначале стрелки "кто обращается" то в конце стрелки "к кому/чему обращается", посередине ничего нет. А вот для усиления независимости Вы уже предложили три градации. Могло быть и больше, вплоть до бесконечности. Но для для другого свойства потребуется уже другая таблица.
Как это изобразить схемой? По моему получится трехмерная таблица, кубик-рубик. Или есть другие варианты? Как сюда добавить ещё одно свойство (ещё одну таблицу)?
Это я к тому, что в принципе без разницы, как изображать, скольмерную схему рисовать. Если, конечно же получится! Я, например, не представляю, как изобразить бублик в спирали. Но зато представляю, что такое СУБД, что такое база данных, состоящая из неограниченного множества таблиц (индексов), при этом записанная в один файл (одномерную последовательность из нолей и единиц). То есть без разницы, будет это куб, сфера, или круги, главное чтобы было однозначно понятно. Так понятно?
А теперь смотрите на Вашей схеме на стрелочку "Зависит". Так что от чего зависит? Порядочность личности, опирающейся на собственные принципы зависит от нравственных норм? Или наоборот, нравственные нормы зависят от порядочности личностей, собравшихся в группу (в сообщество)?
Это я взял первую попавшуюся стрелку на Вашей схеме, для примера. Но Вы почувствовали, что-то здесь не так? То есть согласны с тем, что необходимо поправочку в схему внести? Согласны с тем, что не годится "плоская схема", необходимо как-то добавить объем? А ещё точнее, как я это понял, не в схему, схема замечательная, а в способ мышления! Можно ещё стрелочку в обе стороны рисовать, получится что-то вроде стрелочки с обратной связью, или двунаправленная связь, но в таком случае придётся всё же выбирать, какое направление главное.
Это я к тому, что схема-ромашка наиболее удобна, если мы принимаем во внимание объём и содержание терминов. Если мы хотим изобразить нечто другое, например, вычислить зависимость результата от исходных данных, то скорее всего придётся пользоваться другими способами, рисовать другие схемы. В физике, например, широко используется схема "черный ящик".
В общем объяснил, как смог. Извините, если что не так.
Кормин Михаил, 31 Август, 2026 - 07:08, ссылка
Если общество имеет клановое деление (на относительно изолированные сообщества), то личность по определению уже независимая от общественных (всеобщих) нравственных установок. И, таким образом, ничего не остаётся, кроме как "апеллировать к мудрости предков". Вот и источник несправедливости: меня так учили с детства, и фигу Вы мне чего-то докажете! Ведь мудрость предков не подлежит сомнению, как и ТЛ1911Г.
И всё это выражено в языке. Не зря ведь говорят, что труднее всего изучать русский и китайский языки, самые сложные. Немецкий язык (литературный) относительно примитивный, именно по тому, чтобы не усложнялась коммуникация между сообществами. Про английский вообще молчу, Шекспир в помощь, особенно там, где про "Ромэо и Джульетту", типа "нет повести печальнее на свете". Дикари островные, что с них взять? Пираты в кавырнадцатом колене, то есть "Сами не ведают, что творят" :)...
В том то и дело, что если есть клановость, то ничего общего не предполагается. В чайна тауне законы чайна тауна, пофигу на каком материке этот чайна таун находится. Мы ж то говорили о независимости личности от своего родного сообщества, а не от какого то чужого или какого то всеобщего.
Кормин Михаил, 31 Август, 2026 - 15:55, ссылка
Так об этом мы уже говорили. Парадокс Ахиллес и Черепаха, я тогда предложил такой вариант решения: невозможно объяснить изнутри, требуется переход на следующий уровень, необходимо бесконечную сумму заменить её конечным результатом. И формулы тогда писали...
Вот и другая предметная область. Молекулярные биологи пришли к выводу, что смерть живой клетки запрограммирована, банальное информационное переполнение генома, в результате смерть и распад на органику, грубо говоря живая клетка превращается в пищу для других, молодых живых клеток.
Андрей Ханов: конкуренция дискурсов, побеждает тот дискурс, который наиболее востребован в конкретное историческое время, типа время всё рассудит, судьба такая.
Дарвин: мутация и естественный отбор.
Дамат: закон перехода из количества в качество.
Истмат: закон смены экономических формаций в результате неравномерного развития обществ.
Информатика: для того, чтобы внести изменения в операционную систему, необходимо её убить (необходима перезагрузка).
Кормин Михаил (ТЛ1911Г): аксиома номер рас - объём целого не может быть меньше объема части.
Крестьянская религия: ОН воскрес, а нас грешных кинул. В других религиях почти то же самое, только другими словами.
Эзотерика: различить Белого Орла на Белом Небе может только Учитель!
Дмитрий Митрохин: мышление в общем случае алгоритмически невычислимо.
Мой информизм: закон исключения первого.
То есть во всех перечисленных случаях этот "феномен" постулируется! Объяснений нет и не предвидится, похоже по другому в нашей галактике Млечный Путь никак. Если я правильно понимаю, на том стоит и будет стоять агностицизм. Дело за малым, - чистосердечное признание, типа простите хлопцы, но я реально НЕ ЗНАЮ! С другой стороны, какая же это наука (соционика), если она нихрена не знает?
Хотя вполне возможно, что я чего-то не догоняю. Но мне простительно, я ведь ещё учусь :(...
Агностицизм в моем понимании немножко про другое. Типа ни одно здание не похоже на его проект, чем то да отличается. Мы же здесь про модели говорим, чисто проектантские задачи ставим. Нужно сделать такую сто процентов непротиворечивую модель, которая осуществима на практике - проект нарисовать. А уж чего там на практике их этого проекта получится одному Богу известно, только опыт покажет.
Сто процентов непротиворечивую модель мы железно здесь построим и она будет железно отвечать
Я тебе гарантию даю, что модель построим. А мои гарантии сбываются с точностью до нескольких минут при недельном планировании.
Давай дождемся когда у Маргариты время свободное появится. Мне больше интересно в каком состоянии у нее рычаг обнуления. Почему она верит что уму научить нельзя, только многознанию. Я ж здесь на ФШ друзей ищу, а не гранит первооснов бытия грызу. Мне до этих первооснов бытия до лампочки. Вот могут ли бывшие пионеры находить общий язык после 35 летней изоляции от страны (СССР) которая их вырастила для меня куда более интересный вопрос.
Собрались три бывших советских пионера разного года выпуска и штурмуют неизвестность. Всяко у них получится.
Ну если так, то согласен, союз "пришельцев из прошлого", типа смогут договориться, или это всё мура :)...
Делаю ставку, - смогут! Ибо исторический опыт на свалку не выкинешь. Что-то всё же осталось. Тенденция уже наметилась:
То есть полный синтез, базовый синтез и между ними промежуточный синтез.
Ну уж таки полный - в процессе разработки.
Полный синтез это то, что Вы помещаете в центр! То есть немного другой принцип определения полноты, полный синтез это то, что мы знаем, но полного определения пока не имеем в смысле объёма и содержания термина. Например, ниже Михаил предложил поставить в центр (в полный синтез) не совесть, а личную независимость, что бы теория (см. название темы) соответствовала действительности.
Лопухин: Полный синтез это то, что Вы помещаете в центр! То есть немного другой принцип определения полноты, полный синтез это то, что мы знаем, но полного определения пока не имеем в смысле объёма и содержания термина. Например, ниже Михаил предложил поставить в центр (в полный синтез) не совесть, а личную независимость, что бы теория (см. название темы) соответствовала действительности.
М.Г. Виктор Борисович, я рада, что Вас и Кормина моя схемка натолкнула на какие-то идеи, но вы оба не до конца поняли мою идею. Михаил сразу не захотел прислушиваться к уточнению, касательно того, что он не понял, видимо он всегда прав. Попробую Вам уточнить свою мысль, при этом вы можете спокойно разрабатывать свою модель, с интересом посмотрю.
Высылаю Вам мою уточнённую схему опять в приложении, потому что, как оказалось, в этом компе у меня просроченный Microsoft, много чего не функционирует. Офисом я пользуюсь в другом компе, с которым никогда не выхожу в сеть. Этот надо бы давно переинсталировать - всё не до того.
Как я уже писала, в моей схеме нет центра. Это просто другой принцип. Ну, надо же пытаться понять и другой образ мышления, если уж на форуме совместное творчество, а не проталкивание своего во что бы то ни стало. Там заложен принцип таблицы, где чётко обозначены строки: для самой верхней (взята от Вернадского) Ноосфера, следующая: превращения морали (через посредников), самая нижняя относится к 3 типам личности/индивида слева направо по мере возрастания зависимости от нравственности общества. Теперь я ниже добавила основные признаки, которые составляют суть определения для каждого из типов: независимого, порядочного и индивида с ярко выраженной совестливостью (т.е. с полной зависимостью от сообщества.) В середине связи и именно так, как может происходить освобождение от нравственности, диктуемой посредниками и поддерживаемой сообществом.
Таким образом получается, что совесть независимой личности обходится без нравоучений кого бы то ни было, а опирается на своё образование (не путать с обученными), на свой успешный опыт и способность к самостоятельному принятию решений. Именно это, а не следование неким готовым шаблонам, типа знаниям, и поверхностным наблюдениям имел ввиду Энштейн: "Воображение важнее, чем знание."
Если Вы не видели моего объяснения Михаилу, откуда берётся самостоятельность,1 Сентябрь, 2026 - 14:27, ссылка , или я могу скопировать и Вам адресовать. Там я опираюсь не на бытовые допущения касательно воспитания самостоятельности, а на систему, создававшую этих самых независимых индивидов. Михаил, видимо, пропустил или не захотел вникать.
Кормин: Что мне не нравится на схеме. То, что независимая личность появилась из ниоткуда. Понятно что она обращается непосредственно к морали, а чего ее сподобило туда обращаться? Независимая личность может быть и глубоко аморальной, мои интересы выше интересов общества, и чхать я хотела на все ваши морали и нравственность.
М.Г.: Собственно говоря, там показаны пока только связь с моралью и нормами нравственности. Нижняя сторока "индивид", верхняя "ноосфера в области этики отношений".
... откуда то должна взяться независимость, а уже потом только выбор обращаться или нет.
Вы правы, предположу, что добротное образование, воспитание самостоятельности; собственный опыт, способствовавший появлению подтверждённого достоинства личности. Всё это - результат правильного процесса становления личности. Независимость в протестной форме - также результат этих процессов, но со знаком минус, и возможных психологических отклонений.
Предельного перехода не хватает. Когда вместо фиксации наблюдений соблюдены традиции или нет, что характерно для традиционного общества, появляется фиксация это справедливо, а вот это нет, что характерно для общества цивилизованного. Независимая личность всегда находится в системе справедливо не справедливо.
Социальных норм мы здесь не касаемся по причине перехода в сферу политики, т.е. необходимо определяться с понятием справедливости, а это отдельная большая тема. Традиции относятся к области культуры, по сути они тоже нормы нравственности, но в сувенирной упаковке.
Как только начал задумываться появилась независимая личность. Критерий переходного возраста нужно найти.
Не так. Как только утвердился в ценности своих результатов ... И пусть весь мир говорит, что это не так. Вот это и есть независимость.
С Вашим подходом к поподростковой педагогике согласна.
А почему тогда не у всех получается. Есть личности глубоко зависимые вплоть до самой старости. Алиса здесь не помощник. Еще думать нужно.
А кто сказал, что все развиваются до зрелой самостоятельной личности? Я уже не говорю о психологических отклонениях. В Сов.союзе странности людей списывали на характер и призывали к толлерантности, при этом психологию прикрыли. (Ленин: "Других людей у нас нет.")
В этом случае по идее нужно менять в нижней строке независимую личность и порядочность местами. Совесть это естественный природный регулятор общественных отношений, без разницы зависимые там или независимые личности. А вот порядочность может появится только у независимых личностей, поскольку это индивидуальный набор принципов регулирующих правила общежития. Независимая личность должна посерединке между совестью и порядочностью находится, а не с краешку. Поиначе аксиома "общий объем не может быть меньше его части" не сойдется. Совесть и независимая личность пересекающиеся области. Некоторые независимые личности бессовестные, а некоторые совестливые люди не являются независимыми личностями. А вот порядочные люди в любом случае независимые личности. Здесь картинка из учебника логики 1911 подойдет, которую Георгий Иванович для фелаптона рисует, та которая справа.
Р - угрызения совести
S - независимые личности
М - порядочные люди
По логике 1911 года "независимость" посредник между "совестью" и "порядочностью", и всяко должна быть посерединке между ними. Причем как только индивидуальный набор принципов порядочного человека заходит на территорию охраняемую совестью, та говорит, привет дорогой, ну давай потерзаю твою душу.
Ну нет же людей всеведущих, Маргарита. Откуда мы знаем что образование добротное. Какое известно образование, таким и образовываем. С чего бы вдруг воспитатели начали воспитывать самостоятельность? Зачем им это надо? Это опять декларации в которых нет необходимости. Воспитание самостоятельности типа само собой из ниоткуда появилось. Причины нужно найти, зачем воспитателям воспитывать самостоятельность и желательно с приписочкой. Других вариантов нет.
Да не будем мы говорить о справедливости, не дойдет до этого дело. Пусть политики о ней говорят. Мы говорим о том, откуда в человеке берется чувство несправедливости. Это совершенно другой вопрос с политикой никак не связанный.
Это какая то идеальная независимость. Понравилась ребенку игрушка соседская, он ее взял и стырил. Никакого утверждения в ценности своих результатов, чтобы весь мир говорил, что это не так, здесь нет, а независимый поступок, поскольку воровать ребенка никто не учил - есть. Давайте сойдемся на том, что кроме идеальной независимости, как вы пишите, есть просто независимость.
Это ответ типа, если бог даст или случай представится, разовьешься до зрелой самостоятельной личности. В нашем пионерском отряде так, как то не принято. Критерий желательно найти, почему одни развиваются до зрелой самостоятельности, а другие нет. Давайте поищем. Зачем нам половинчатые решения, которые в мыслительные модели никак не пристроить из за их зашкаливающей неопределенности.
Вспомнил одну вещь. Домашнее задание по математике, беру черновик, подробно объясняю сыну решение задач, параллельно пишу всё на черновике. Спрашиваю, понял? Говорит понял! Через пару дней приносит тетрадку, там красными чернилами пишет учительница: "Папа, не надо решать домашнее задание за вашего сына!" То есть сын переписал всё из черновика в тетрадь, и сдал учителю, а их так не учили задачки решать.
Я это всё к тому, что халявы хочется на старости лет, чтобы воспитанники не только могли самостоятельно себя обеспечивать, но и папе в клювике чего-нибудь принесли. Типа по незнанию того, что, как в анекдоте, есть кому воды поднести, но пить-то не хочется :)...
Таким образом, воспитателю, чтобы не потерять воспитанника, чтобы он уж совсем не стал независимым, необходимо привить ему не просто самостоятельность, а ещё и чувство долга. Попробую собрать силлогизм по этому поводу.
Darapti (AAI)
А Всякая независимая личность суть совершает поступки самостоятельно.
А Всякая независимая личность суть поступает так, как считает должно.
I Следовательно некоторые (не все) должные поступки суть самостоятельные и некоторые (не все) самостоятельные поступки суть должные.
Мало ли чего тебе хочется, это вообще никакого значения не имеет для нравственных устоев и самостоятельности, независимости личности. Должна быть необходимость, только так и никак иначе, только тогда стандарт проявится в социуме.
Давай такую схему предположим. У каждого младенца на первых месяцах жизни включается животный инстинкт принадлежности к группе. Это к совести никакого отношения не имеет, как у собачек. Видит маму - улыбается, видит чужих - плачет. Опровергнуть можно эту гипотезу частным случаем младенца, который при виде мамы плачет, а любому незнакомцу улыбается. Может и бывают такие малыши, но я не встречал.
Малыш, у которого включился инстинкт принадлежности к группе, всеми силами пытается быть полноправным членом этой группы. Другие разговаривают, а я не умею. Нужно учить язык. Раньше, когда в членах группы своих малыша были родители и другие живые люди, дети начинали внятно говорить в возрасте 2 - 3 года. Сегодня, кроме родителей в группу своих малыша входят телек, планшет и погремушки. Они не будут с него спрашивать - Ты почему внятно говорить не умеешь, когда он чего то лопочет. Значит сойдет и так, не все члены группы ребенка требуют внятной речи. Освоение языка сегодня затягивается до пяти шести лет. Можно статистики посмотреть, всяко дольше сегодня дети язык осваивают чем 50 лет назад.
Вот освоил ребенок язык и продолжает жить в своей семейной среде где только семья своя группа. Дальше включаются штампы цивилизованного общества. Ребенку вместо подзатыльника нужно объяснить, что такое хорошо и что такое плохо. Нельзя бить маму ей больно - это плохо. Нельзя писать в штанишки - это плохо. Как в стишках - кроха сын пришел к отцу и спросила кроха что такое хорошо и что такое плохо. В очень раннем возрасте ребенок начинает на уровне языка понимать, что такое хорошо и что такое плохо в его группе. Появились нравственные ориентиры, появилась нравственность. Теперь ребенку стыдно, что он описался. Описаться, это - табу. Родители множество раз говорили, что писаться это плохо. Включилась совесть. Совесть теперь охраняет принадлежность к группе состоящей исключительно из семьи ребенка.
А вот дальше ребенок, уже владеющий языком, выходит на улицу. И там блин его начинают учить совсем не тому, чему учили в семье. Те же мама папа говорят. Тебе нужно быть самостоятельным. Не нужно обезьянничать у кого попало. Если все будут с балкона прыгать, ты тоже будешь прыгать. Обезьянничай у нас, на нужно обезьянничать у кого попало.
Самостоятельность, которую прививают ребенку родители, защита от влияния сторонних нравственных кодексов, которые разрушают группу семьи. Хош не хош, а самостоятельность нужно прививать. Здесь других вариантов нет. НО! это просто прививка от влияния сторонних нравственных ориентиров. Клановость нравственных ориентиров стабилизируется, при самостоятельности действий внутри клана, которую клан дозволяет. Та самостоятельность мышления, которую развивают родители никакого отношения не имеет к независимости личности. Ни один родитель тебе не скажет, не слушай нас мы старенькие уже и ниче не соображаем. Вот у твоего друга Витьки из соседнего подъезда кроссовки стоят больше чем наша дача, его слушай. Он то в нравственных ориентирах всяко больше рулит. Бред это. Каждый родитель развивая самостоятельность мышления ребенка преследует меркантильную цель, чтобы он слушал родителей и никого другого.
Вот мы и попадаем в состояние Алисы. Она ИИшка начитанная, всеми языками владеет, книжки быстро читает, но нихрена своего придумать никогда не сможет. Только скомпилировать из того, что уже до нее придумано и выложено в сеть.
"Независимая личность" имеет свое собственное, творческое мнение, а не собезьяненное из известных источников. Вот в вопросе откуда эта независимость берется желательно и разобраться, тогда тему можно отправлять в архив.
Согласен! Маленькое лирическое отступление, думаю наши этимологи будут рады, поскольку речь пойдёт о дословном понимании необходимости, то есть от слова "ходить". Отсюда и надо исходить при делении на свой/чужой. Вот что по этому поводу пишет господин Шуранов (там коротенький по объёму, но очень содержательный старт-топик):
То есть за единицу принимается организм (тело), состоящее из органов восприятия, и органов жизнедеятельности. Каждая группа органов, и каждый орган в отдельности может действовать независимо друг от друга, и может зависимо. Отсюда и выбор, весьма своеобразный, выбирать-то не из чего, всего два варианта, либо ноль, либо единица, и другого не дано, бездействие смерти подобно. Как и пишет Маргарита, типа судить нужно по поступкам, если поступков нет, то и судить не по чему. Правда при этом высказывание попадает в разряд поступков. В самом деле, разве не поступок выступить с заявлением на партсобрании?
За примером далеко ходить не надо, уже не раз об этом писал. Возьмём правила форума. Писать матерные слова плохо, кто же спорит, очень даже правильное правило. Но в отличии от такого правила, как нельзя удалять комментарии в чужой теме, легко нарушается. Итого самое правильное правило это такое правило, которое нарушить невозможно, то есть закон.
И ещё один момент. Обратите внимание, как господин Шуранов различает архи любимую философами форму (по нашему текст, таблица, круги) и содержание (по нашему смысл, семантика):
Конец лирического отступления.
Во это я и называю ортогональным выхлопом, то есть изобрести то, чего до сих пор никто не делал, чего до сих пор не было. Возникает вопрос, при чем здесь независимая личность? Разве изобрести нечто новое это прерогатива независимой личности?
Отсюда теорема: базовое свойство это такое свойство, которое не имеет обратной связи. Пример свойств с обратной связью я привел выше:
Пример свойства без обратной связи - "Самостоятельность". Если личность реально самостоятельная, то каждый поступок самостоятельный, сколько бы их ни было, на самостоятельность личности это не влияет.
Тогда от чего зависит творчество? От внутренней потребности! Хочу кушать, буду делать всё от меня зависящее, что бы насытится. Это необходимость (потребность) организма в целом, органов жизнедеятельности в частности. То же самое, хочу творить, - хрен меня остановишь, для чужого ерунда, для меня необходимость :)...
Иначе говоря, в центр (в полный синтез) попадает "самостоятельно мыслящий человек". Это же и есть критерий зрелости личности. И пофигу независимость с нравственностью и порядочностью, можешь самостоятельно доказать теорему Пифагора, значит ты наш, ты свой. Или так: вот тебе три трактора с трактористами, тросы, сани плюс трактор, утопленный в болоте, если к вечеру трактор из болота будет поднят, ты наш, сейсморазведка, если нет, - будешь до конца сезона на кухне дежурить :)...
Это связанный с независимостью личности вопрос, но слегка. Творчество же оно разное может быть. Свистульки тебе клан резать запрещать не будет. Твори сколько влезет. Но вот если ты в нравственных ориентирах крана творчество затеешь, то секир башка. Сократ однако получится. Независимая личность не зависит от господствующих в обществе правил общежития. Это не говорит о том что она начнет эти господствующие правила общежития менять, творить чего то. Пассивное творчество. В храм я хожу поскольку так принято, а вот чего себе думаю не вашего ума дело. Давай попробую сюда картинку Маргариты перетащить.
Для верха желательно из учебника 1911 года какую нибудь схемку подобрать, сопоставляющую объемы терминов. Нравственность сразу я заменяю на ГПО (господствующие правила общежития). По содержанию это одно и то же, что Маргарита подразумевает, а вот словами мы разными это одно и то же называем. Общество дает возможность рекламировать только господствующие правила общежития. Все остальные виды нравственных устоев под запретом. Мораль это часть господствующих правил общежития. Скорее всего пересечение свойств получится. Не все морали известны конкретному обществу, и не все что содержится в господствующих правилах общежития мораль. Там законы имеются всяко. Вот почему Маргарита Нравы в верхнюю строчку поставила мне не понятно. Если уж придерживаться системы, что вверху у нас ноосфера, тогда на месте нравов субкультуры какие то должны быть. Хипи, панки. У каждой субкультуры свои традиции, можно сказать нравы. Причем эти субкультуры не обязаны подчинятся господствующим правилам общежития. Преступные сообщества им не подчиняются но имеют свои традиции, и свою преступную мораль. Тогда вот такая картинка получится.
Порядочный чел попадает в центр. Независимая личность в базовом секторе морали. Это примерно бьется с тем как Маргарита свою схему объясняет. А вот по поводу совести у нас всплыли очень серьезные разногласия. Я считаю совесть природным регулятором общественных отношений независимым от любых субкультур и вероисповеданий, у Маргариты это не так. Пойду согласовывать понятийный аппарат. Пока на такой рабочей гипотезе остановлюсь.
Да-да, порциями нужно "скармливать", информационное переполнение вредит здоровью. Или, как ты писал ранее, многознание чревато большими бедами.
Хочу немного добавить. Выше говорилось о творчестве. Так вот, творчество это необязательно создавать шедевры мирового масштаба. В рамках меня построить силлогизм - это уже афигенное творчество! :)...
Лопухин: "В рамках меня построить силлогизм - это уже афигенное творчество!"
М Г.: Эка невидаль: из двух тонких, сделать одного потолще. Ну, да, есть варианты: сделать одного длинного или крестиком склеить их. Сложнее, правда, если один цветной и другой солёный. Вывод простой: не всегда графика наложения применима. Вот тут всё творчество и заключается: какую графику применить. Когда одно явление вытекает из другого, то странно их накладывать и искать, где они перекрываются. Правильнее указать что из чего вытекает и в каком направлении течёт. Если кто вектор читать (интерпритировать) не может - это уже серьёзно. Разумеется, любая схема, особенно сильно накрученная, требует словестных разъяснений, поэтому чем схема проще, тем удачнее.
Можно пойти от простого к сложному: Вначале выяснить все компоненты схемы, затем строить её. Изображать планировку поселения в надежде, что что-то прояснится, когда неизвестно об архитектуре и запросах населения практически ничего - называется строить воздушные замки.
В векторной схеме, набросок которой я предложила, нет ничего, что мы не рассмотрели со всех сторон: Из мудрости веков вытекает мораль, в дальнейшем из неё выжимают моральные ценности (цели, задачи, принципы) и из неё же стряпают нравственность (церковники составляют нравоучения). Последняя разлагается на более понятные обывателю нравственные нормы (правила общественного или группового бытия), которые иногда становятся традициями, а иногда старые традиции вписывают в нормы для облегчения восприятия новых насаждений.
Теперь переходим с "небес" на "землю". Здесь у нас материя биологическая, которые есть субъекты, индивиды и личности одновременно. И да, нравы тоже лучше приземлить сюда вместо с поворотом стрелки, указывающей от какого корня они происходят.
Эти самые нравы представлены в трёх связанных с названием всей темы вариантах. Все три варианта мы рассмотрели в обсуждении под углом их зависимости от нравственных норм. Поэтому векторы показывают, от каких факторов возникает зависимость индивида (при рассмотрении совести, как регулятора социума через нормы и ценности) с выработкой в нем определённой степени зависимосити или свободы от пропагандируемых норм. На стрелках можно к слову "зависит" добавить "от".
Полностью уверовавший в необходимость следования всем нормам испытывает внутренний дискомфорт (угрызения совести), если отступает от этих норм, поскольку этим исключает себя из общества. На схеме он значится личностью с обострённой совестливостью.
Тип, названный нами порядочным, потому таковой, что обычно следует установленным нормам нравственности, но имеет свои принципы, на которых может настаивать и даже противостоять сообществу, но следует провозглашённым моральным ценностям. Будем считать его полусвободным.
Совсем свободный от давления нравственных норм назван независимым и охарактеризован, как самостоятельный. Этот не признаёт ничего, кроме первоисточников (в негативном случае признаёт только собственные мотивы) и в случае ошибки не может ссылаться ни на нормы, ни на ценности общества.
Кормин: В этом случае по идее нужно менять в нижней строке независимую личность и порядочность местами.
Схему уточнила, там показано усиление независимости от норм "сообщества", а в случае независимой личности и от кем-то установленных моральных ценностей. Подумаю, можно ли представить в форме накладывающихся кругов. Хотя зачем? - стрелок достаточно.
В обозначенной порядочности возможны варианты, когда отступают от нравст. норм общества по согласованию с объявленными моральными ценностями и без оглядки на мораль вообще. Пример: Учёный на Западе разрабатывал "малыша", шёл по новым путям в науке, отрицая принятые в научном сообществе установки и нравст.норму "Не убий", но подчинялся гос.заказу, в целях утверждения такой ценности, как сила мирового правителя. О совести вспомнил, после японской трагедии.
Ну нет же людей всеведущих, Маргарита. Откуда мы знаем что образование добротное. Какое известно образование, таким и образовываем.
Вам ничто не подсказвает: А что там у мудрых по поводу образования? В моём родном городе и тем более в нашей 24. школе (с мат. уклоном) учителя вообще на школьную программу не смотрели. У нас были вузовские учебники (помню только Химию Глинки, а математике и физике было много разных). Учителя ценили, если мы чего-нибудь нового вычитали, своё решение предложили. Там были такие родители, что учителям приходилось постоянно обновлять знания. Тремя годами старше учился, например, сын Семёнова Н.А. (директор химкомбината) и всякие детки физиков, химиков, биологов - учителям не позавидуешь. Очень важны были девизы в каждом кабинете: "Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит", "В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот, кто неустанно карабкается по её каменистым тропам достигает её сияющих вершин." и т.п..
С чего бы вдруг воспитатели начали воспитывать самостоятельность? Зачем им это надо? Это опять декларации в которых нет необходимости. Воспитание самостоятельности типа само собой из ниоткуда появилось. Причины нужно найти, зачем воспитателям воспитывать самостоятельность и желательно с приписочкой. Других вариантов нет.
Наши родители воспитывали нас главным образом по телефону (чёрный такой ящик с трубкой был, стоял почему-то непременно в коридоре). В школу - ножками, сами, без сопровождения (я в первом классе ещё брата по дороге в дет.сад отводила), на гимнастику, на шахматы, в музыкалку, кружки всякие, из озера летом не вылазили - везде сами. Родители на работе - это святое. По всему городу шастали, в казаков-разбойников играли. Выросли, из одноклассников некоторые в учёные подались, несколько большими начальниками стали. Учили всех одинаково, а результаты с большим разбросом. Иные из отличников стали просто рядовыми специалистами, а также кое на ком "парадокс троечника" сработал. У нас, правда, троечники уходили в другие школы и становились там "хорошистами".
Да не будем мы говорить о справедливости, не дойдет до этого дело. Пусть политики о ней говорят. Мы говорим о том, откуда в человеке берется чувство несправедливости. Это совершенно другой вопрос с политикой никак не связанный.
Нет такого чувства, это всё тот же вопрос социальной справедливости. В межличностных отношениях, если хорошо покопаться, до неё же докопаетесь или до чистой психологии с непорядочными или бессовестными причинами, а то и диагнозами.
Это какая то идеальная независимость. ... Давайте сойдемся на том, что кроме идеальной независимости, как вы пишите, есть просто независимость.
Как прикажете-с. Сознательность/развитое сознание - это отдельная тема.
... если бог даст или случай представится, разовьешься до зрелой самостоятельной личности. В нашем пионерском отряде так, как то не принято. Критерий желательно найти, почему одни развиваются до зрелой самостоятельности, а другие нет. Давайте поищем. Зачем нам половинчатые решения, которые в мыслительные модели никак не пристроить из за их зашкаливающей неопределенности.
Ой-ушки! Так прям и зашкаливает. Вот какой предмет надо в школе ввести, так это: элементарная психология. Помнится, в одном сов.фильме о старшеклассниках есть фрагмент, где они рассуждают, кого из одноклассников можно назвать личностью. Я уже несколько раз здесь вкратце эту структуру приводила. Ещё раз, в одно предложение: вначале водят за ручку родители (воспитывают, дают элементарные понятия), потом учителя сопровождают, знакомят с бытием социума, включая отношения (социальная личность), потом должен сам учиться, подключиться к культуре, осознать и развивать свои способности, творчески подходить к своей деятельности, самостоятельно принимать решения, находить новые пути (зрелая личность). Чего тут случайного? А не дано, так "своего ума не добавишь" - баушка права.
Картинку повесила в Одноклассниках (однокурснице) и взяла оттуда, а оно, похоже, не сработало. Разбираться некогда, см. приложение.
Ну как Вы представите в форме накладывающихся кругов, Маргарита, этому юных строителей коммунизма в СССР не учили. И в заграницах не учат уже больше чем 100 лет. Давайте берем временный тайм аут. Мы сейчас с Виктором попробуем привести Вашу схему к стандартам того, что называли логикой больше двух тысяч лет. Не всякая отсебятина, которая кажется человеку правдоподобной - логика. Коммент я запомнил, память у меня хорошая.
Кормин: Совесть это естественный природный регулятор общественных отношений, без разницы зависимые там или независимые личности.
М.Г.: Михаил, мы долго, очень подробно разбирали понятие совести, которая является исключительно атрибутом социума. Не было сомнения, что совесть насаждалась христианством через пропаганду святых писаний (со-весть). Ещё раньше правила этики были сформулированы в античности. Третим источником была народная мудрость в пословицах и сказках. В этом случае понятия о добре и зле были наработанны эмпирически. Помните эти наши обсуждения?
Теперь Вы вдруг, как будто мы ничего не обсуждали, заговорили о совести, как о неком природном регуляторе. Это что такое? Совесть как смена времён года или составляющая воздуха? От какой природы зависят общественные отношения? Мы и Маркса вспоминали по поводу общественных отношений. Забыли - почитайте с самого начала.
Вдруг Вы предлагаете заняться понятиями справедливости и несправедливости. Это абсолютно то же, что уже обсуждённая связь совести с понятиями добра и зла, только несколько последнее шире. Прочтите обсуждение, вспомните.
Кормин: Мы сейчас с Виктором попробуем привести Вашу схему к стандартам того, что называли логикой больше двух тысяч лет. Не всякая отсебятина, которая кажется человеку правдоподобной - логика. Коммент я запомнил, память у меня хорошая.
М.Г.: Мы подтему Совесть обсуждали в первой части, помните? Я с удовольствием посмотрю на Вашу схему, только не нарушайте моё авторское право, мою схему могу править только я. Во всяком случае, в обсуждении со мной, иначе делайте свою - Ваше право. Можете даже воспользоваться наработками обсуждения, которое я модерировала. Разрешаю.
Угрызения совести не контролируются человеком. Они всплывают если на интуитивном уровне зафиксировалось отклонение от принадлежности к группе. И да.
Любая духовная власть пытается подмять под себя этот природный регулятор сказками о добре и зле. У совести единственный недостаток, она на инстинктивном уровне отличает своих от чужих. Если правила общежития нарушены по отношению к своей группе включаются угрызения совести, если к чужим, то никаких угрызений совести не будет. Зато привлечь совесть на свою сторону очень дешево для социума. Навтыкал сказок в голову подрастающего поколения, и расходы на содержание репрессивного аппарата резко сокращаются. Природный регулятор берет на себя разруливание конфликтных ситуаций совместного общежития. По последней рабочей версии так получается.
Ну вот как я могу быть всегда прав. Если только ищу приемлемую для меня связь между совестью порядочностью и независимостью. Я просто стараюсь пользоваться логикой известной больше 2000 лет, а не своей собственной.
Ой, спасибо, Виктор! Надо будет освоить это дело, у меня картинок много. И хорошо, что все в одном месте собираются, а то на поиски по всей ленте много времени уходит. Сейчас у меня только один час в распоряжении, но позже вечером отвечу всем, кому сейчас не успею.
Лопухин: Надо полагать это так у немцев. Как же тогда у русских? То есть для русских, насколько я понял, схема должна быть другая! Спрашивается, чего не хватает? Не хватает терпения, воли, жертвенности, фантазии (сказочки там всякие, про Кащея бессмертного и курочку с яйцами).
М.Г.:Виктор, Вы очень заблуждаетесь, я не стану перечислять сказки Бр.Грим, Андерсена (датчанин писал на немецком), поэтов и пр. Немецкий романтизм даст фору всем русским фантазиям. Практицизм пришёл с капитализмом просто раньше, поэтому русские закрепили его за немцами, куда отнесли всех европейцев, неговорящих по-русски. Не как с другими европейцами у русских именно с немцами наиболее схожий менталитет. Попробуйте подойти с вопросм к англичанину на привычное для такого случая расстояние - тот отшатнётся и на два шага отступит назад, а немец не заметит - для него тоже нормально.
Насчёт интернациональности предложенной схемы могу только сказать, что этика, прокравшись в психологию, расвивалась исключительно интернационально. В России весьма успешно, см.: Этапы 100-летнего развития психологической науки //Психологическая газета (весьма показательно). Я много лет занималась самостоятельно психологией, прочла уйму книг в основном на немецком и русском, и могу сказать, что советские Л.С. Выготский и А.Н. Леонтьев, у западных психологов и психотерапевтов прямо-таки в большом почёте. Так что, набросок схемы, конечно, неждается в доработке, но национальных особенностей не имеет.
Будут они в меня стрелять? Вот теперь и не знаю, особенно про тех которые уехали, они ведь там уже детей нарожали. Они скорее всего стрелять не станут, а вот про их детей ничего не могу сказать.
М.Г.: У моего брата ситуация ещё сложнее: Он в МИСИ какие-то погончики получил, а его сын здесь присягу принимал, правда, служба у него (20 лет назад) заключалась в помощи оформления выставок техники. Простые укры тоже не хотят стрелять... Ладно, не будем о грустном.
Слава богу, отлегло! :)...
Кормин Михаил :Силлогистику научимся одинаково понимать
М.Г.: Вы же знаете, что на умного нельзя никого выучить. Это или сам, или по шаблону, как "доучили".
Штамп это, Маргарита. Баушка мне тоже всегда говорила. Ежели Бог ума не дал, то свого не добавишь. Не права была баушка. Есть методы. Давайте к определению "независимой личности" вернемся, тема все таки про это.
Хотите картинку, пожалуйста.
Как сделать, чтобы файл раскрылся прямо в тексте?
Самая крайняя иконка за смайликом открывает меню для изображений. Туда вставляешь ссылку на картинку и регулируешь размер. Но наше ФШашное начальство недолюбливает когда картинки заливают непосредственно на сервер. Лучше залить на какой нибудь более жирный ресурс. Я заливаю на ВК и уже оттуда даю ссылку в меню изображений. Тогда картинка в ленте, а на сервере ФШ только ссылка на нее.
Выше я вставил картинку прямо в текст, тупо скопипастил! Раньше так не получалось, теперь админ это дело исправил, теперь можно. Если удалить комментарий, вместе с ним удаляется картинка, но поскольку картинка в тексте, то она будет отражаться даже если ссылка перестанет работать.
Правда для того, что бы поместить картинку в буфер обмена, потребуется графический редактор, например, паинтбраш, чтобы выделить картинку, или часть картинки, и поместить её в буфер обмена. Если через браузер, то копируется вся картинка целиком. Но размер картинки в тексте можно править так же, как и по ссылке.
Отлично. Спасибо.
Большое спасибо, Михаил! Сделала скрин и сохранила, теперь не потеряется.
Схема развития мышления человека
Попробуем раскрыть суть происходящего с человеком на Земле, что поможет объяснить смысл нашей жизни в этих трудных условиях. Для этого используем систему 7 чакр человека, и по традиции чакры перечисляются снизу вверх.
7 видов мышления:
1. Мысли по обеспечению жизни тела;
2. Мысли по реализации сексуальных желаний;
3. Мысли по реализации своей воли;
4. Мысли о том, что и кого мы любим;
5. Мысли, которые возбуждают позитивные и негативные эмоции;
6. Мысли по управлению своими мыслями;
7. Мысли об идеях.
Мышление в пределах 1,2 и 3 чакр определяется социальными Законами - УК и 10 Заповедями.
Мышление на 4 чакре контролируется христианскими Заповедями о Безусловной Любви.
Мышление на 5 чакре вообще трудно контролировать, так как бушуют эмоции.
К мышлению на 6 чакре человечество только приступает с 2003 года, поэтому почитайте про "индиго детей".
Мышление на 7 чакре это будущее человечества, примерно через 500 лет, если современные люди с 5 чакры друг-друга не убьют.
Владимир, мышление - это отдельная тема, и чакры в нашей теме не при деле.
Как же так, уважаемая deutsch! Я попытался объяснить, что люди находятся в семиуровневой энерго-информационной системе, которая имеет социальные и религиозные Законы. И душа, попадая на ту или иную ступень, осваивает их в течение жизни. Под их воздействием начинает развиваться мышление, которое сравнивает эти Законы и Заповеди через интуитивную совесть - Законы Вселенной для детей Бога Творца. К сожалению, люди не знают на какой ступени находится его сознание и как надо правильно реагировать на новые виды информации. А если чел не понимает системы, то в головах людей начинается хаос мировоззрения, вызывающий конфликты и войны! Чувствуете, какие масштабы затрагивает Ваша тема?
Владимир Ком, 31 Август, 2026 - 18:37, ссылка
Вы себе льстите. Какая нафиг "семиуровневая энерго-информационная система"? Вы же занимаетесь банальной этимологией, царство синтаксиса, правил правописания, семантика отдыхает :(...
Вы уже определились, куда запятую вштырить? Толи казнить, то ли помиловать? То ли влезай убьёт, то ли не влезай убьёт? Идиотизм крепчает!
Владимир, ну что поделаешь, если у меня были вполне земные мама и папа. Я вполне уживаюсь в той системе, которую в мою голову заложили. Извиняйте.
Люди должны духовно развиваться, а не сидеть всю жизнь на одной ступени развития, которая была в детстве (кодировка мамы и папы).
7 стадии развития человека и те Законы и подсознание (СОВЕСТЬ), которые ему помогают развиваться, то это выглядит так:
1. «Человек - зверь"- контроль над звериными инстинктами хищника осуществляют религии (10 Заповедей Ветхого Завета) и государственные Законы;
2."Человек - раб" – это в основном христиане, которые находятся в полной зависимости от священников и государственного начальства, которые управляют такими людьми с помощью внушения страха прогневать Бога и мирского «хозяина»;
3. «Человек – умный» - атеисты и материалисты, контролируются Уголовным Кодексом и моральными законами семейного и социального уклада;
4. «Человек – нелюдь» - это разумное существо в образе человека, продавшее тёмным силам свою Душу и позволившее управлять своим телом тёмным Духам, демонам и тёмным инопланетным разумом – инопланетянами (полное отсутствие СОВЕСТИ).
5. «Человек – Душевный - разумный» - это те люди, которые знакомы с Законами Кармы (знания о деянии Души в прошлых жизнях) и стараются исправить грехи прошлых воплощений - живут по СОВЕСТИ;
6. «Человек – Духовный - Сверхразумный» - способный создать синтез всех религий, отбросить устаревшее религиозные понятия, жить по Законам Христа, Будды, чтобы вернуться к Богу- Отцу в виде Сына и Дочери Бога-Отца - основатели религий.
7. «Человек – Вселенная» - это СверхРазумное существо мыслящее масштабами Вселенной. Прозревший свои прошлые воплощения за пределами Земли, способный общаться телепатически с представителями внеземных цивилизаций и Духами многомерной Вселенной.
Большинство проблем с бытием и здоровьем людей в том, что люди не эволюционируют, застряли на самой низкой ступени Эволюции разумных существ Вселенной - любят и изучают только тело - материю. Больше того, многие люди даже деградируют, так как не применяют в жизни Духовных Законов или Заповедей, хотя читают Библию и другие источники духовных практик.
И если человечество примет за теорию эволюции сознания все эти стадии развития человека и те Законы, которые ему помогают развиваться, то поймёт кто на какой стадии находится. И если человек захочет развиваться, то ему всегда помогут представители того уровня, который тот хочет достичь.
Зная все эти стадии, стоит понять, что часть человечества ещё находится в первой и второй стадии, это и объясняет воровство, убийства, насилия и возникновение религиозных войн, их около 50% от общей численности взрослого населения планеты.
Развитые цивилизации находятся в третей стадии - их около 20%.
Восточные страны, где принята теория реинкарнации Души находятся в пятой стадии - их около 28%.
И лишь 2% людей близки к шестой стадии развития, если первые две группы людей, составляющих большинство на планете (70%) не уничтожат всё живое на Земле под управлением нелюдей – существ четвёртой стадии!
Последняя седьмая стадия развития сознания человека свойственная единицам людей и они это скрывают, так как слишком большая разница между первой и последней ступенькой огромной эволюционной лестницы, по которой поднимаются цивилизации всего Космоса. Например, в 20 веке жил Константин Эдуардович Циолковский, основатель ракетостроения, а ведь многие современники считали его сумасшедшим. Но без их идей, эволюции бы не было, а это привело бы к деградации людей, превращения их обратно в животных, что не раз происходило на других планетах по сообщению контактёров с инопланетными цивилизациями.
Почему, семь? На большее фантазии не хватило? Почему не пять (пять статусов эйдоса), почему не восемь (семь цифр восьмеричной системы исчисления плюс ноль), почему не девять (число человека), почему не десять (десять пальцев на руках), почему не двенадцать (двенадцать трансцеденталей Сергея Борчикова, или даже звезда Давида), и т.д., комбинаторика с кибернетикой в помощь!
По моему в самый раз три, потому что два мало, а четыре уже много, замучаешься газетки рвать и подкладывать!
Как определить СОВЕСТЬ есть или нет?
Пока нет приборов, способных определить: «кто есть кто» - духовный или бездуховный человек, соответственно есть или нет СОВЕСТИ. Хотя есть эмпирический способ с помощью биолокации, когда человек получает ответ на вопрос с помощью маятника (радиэстезия). Проблема состоит ещё в том, что для диагностики нужен критерий оценки замеряемых параметров у объекта. Что следует принять за единицу, чтобы выявить, насколько человек духовен? Ведь нет пока единицы Духа, а значит нельзя правильно поставить диагноз.
Размышляя над этой проблемой, имея опыт работы с маятником более 20 лет, я для своей диагностики принял показатель Гц (герц)- (международное обозначение: Hz) — единица частоты периодических процессов. Сердце человека в спокойном состоянии бьётся с частотой приблизительно 1 Гц (примечательно, что Herz в переводе с немецкого означает «сердце», и фамилия самого Герца пишется схожим образом — Hertz). 1 Гц означает одно исполнение (реализацию) такого процесса за одну секунду, другими словами — одно колебание в секунду. Например, 10 Гц — это десять исполнений такого процесса, или десять колебаний за одну секунду.
Существует таблица измерений диапазонов частот в герцах:
1 изм. диапазон 1 до 4 гц
2 изм. диапазон 4 до 7,5 гц
3 изм. диапазон 7,5 до 40 гц
4 изм. диапазон от 40 до 90 гц,
5 изм. диапазон от 90 до 150 гц.
6 изм. диапазон 150 до 230 гц
7 изм. диапазон 230 до 300 гц
8 изм. диапазон 300 до 350 гц
9 изм. диапазон 350 до 400 гц
10 изм. диапазон 400 до 450 гц
Каждый человек тоже имеет свою частоту вибраций, которая может соответствовать или нет общей вибрации Земли.
Академик В.Ю. Миронова в одной из своих работ приводит пример частот различных состояний:
Самый низкий уровень вибраций от 2.7 до 26 Гц у негативных состояний: обиды, гнева, зависти, горя, злости, страха.
Состояние благодарности – 45 Гц.
Частота сострадания и милосердия – 150 Гц.
«Базовая» частота любви – 200 Гц.
В данное время на планете Земля среднее развитие энергетического восприятия мозга человека составляет 10 герц, а некоторые люди и одного герца не имеют. Отдельные люди имеют 200 энергогерц, это самое большое развитие. Раньше такое энергетическое восприятие имели всего несколько человек на планете Земля, а теперь, после повышения резонанса Шумана, число ПРОСВЕТЛЁННЫХ и любящих ДЕТЕЙ БОГА возрастёт.
Дзен - буддисты считают эту частоту в 50 Гц состоянием Просветления, а у Гаутамы Будды частота была 300 Гц, у Иисуса Христа частота мозга была 400 Гц, что соответствовало 10 изм., где находится Бог Отец, пространство Центрального Духовного Солнца.
Маятник показал , если у человека частота больше 30 Гц, то СОВЕСТЬ у него есть!
Что Вы называете маятником? Поясню, как могу. Иркутск находится в сейсмоактивной зоне, иногда толчки земли чувствуются, иногда нет, всё зависит, от потреблённой дозы. У меня на этот счет на потолке люстра болтается, очень удобно. Но, и это не главное. Частота маятника, как меня учили в школе, определяется исключительно длинной верёвочки, на которой болтается грузик, и ни от чего более не зависит! Можете проверить это на камертоне, там так же грузик перемещается по штативу, чем дальше от точки крепления, тем частота ниже, чем ближе к точке крепления, тем частота выше, просто чудеса чудесные! Может быть ну его нафиг, этот период, обойдёмся длиной верёвочки?
Вообще-то говоря частота это мера, обратная времени, размерность 1/t, где t=T, где T - это период. Но и не это главное. Как Вы объясните гигагерцовую щель, это когда никакие приборы вообще не работают, грубо говоря слепнут, становятся слепыми? Но и это ещё не всё, почему частота страха находится в диапазоне
?
Но и это ещё не всё. Берём маятник на подвижной опоре. Отклоняем грузик, колебание пошло. Двигаем опору, и останавливаем опору. Маятник начинает не просто качаться, а вращается по кругу. В зависимости от того, в какой фазе качения находился маятник, получим два вращения, либо левое, либо правое. Как Вы объясните два возможных результата на одно единственное действие? Попробую немного конкретизировать вопрос, что такое фаза? Если это 1/Т - то это, как Вы понимаете, это ни о чем! Тем не менее существует теорема Котельникова: частота несущей должна быть как минимум в два раза выше частоты модулирующего сигнала. Вам достаточно вопросов, или ещё нагенерировать/накомпилировать?