О понятиях "материальное" и "идеальное".
| Благодаря трудам вождя мирового пролетариата сформулировано фундаментальное понятие «материя»: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Владимир Ильич был юристом по образованию, а в этой области не в почете корректные однозначные формулировки. Более того, юриспруденция благоденствует только в условиях неопределенности, когда «закон - что дышло, куда повернешь, туда и вышло». Именно в этом стиле и создано приведенное выше определение. Во-первых, в определении используется бытовое понятие «ощущения», имеющее разные значения в зависимости от контекста. Например, ощущения голода, радости и страха могут участвовать в формировании понятие «материя»? Во-вторых, используется понятие «объективная реальность», которая на другой странице философского справочника определяется с использованием понятия «материя». Круг замкнулся: материя - составная часть объективной реальности, объективная реальность включает материю. ("Киби - это часть бики, а бики содержит киби и миби" - определения сформулированы, вопрос закрыт.) В-третьих, материя оказалась субъективным! отражением объективной реальности, потому что понятие «ощущение» является субъективным. Можно продолжать, но уже достаточно аргументов для признания определения Владимира Ильича некорректным (неоднозначным). При таком определении невозможно однозначно разрешить основной вопрос философов. В соответствии с упомянутым выше определением любая объективная реальность, чтобы стать материей, должна отразиться в субъективных ощущениях. Здесь заложена логическая бомба, а юристы в подобных ситуациях чувствуют себя как рыба в воде – все решит красноречие и способность разжалобить присяжных. Материя не может быть первичной - ее существование должны подтвердить ощущения. Но и ощущения не могут быть первичными - в них лишь отражается что-то существующее объективно и от них не зависящее. Таким образом, часть объективного определяется через субъективное и без субъективного существовать не может, что противоречит понятию «объективное». Ленинскому определению уже более века. С тех пор философия с места не сошла, а в естествознание произошли существенные изменения. В естествознании давно используются свои определения. Материальное в естествознании – это воздействующее на окружающую среду. По этому определению все существующее во вселенной автоматически является материальным (за пределами вселенной возможны уточнения и поправки). Понятие «воздействие» формализовано и имеет количественное описание. Идеальное в естествознании является частью материального – это материальные процессы (взаимодействия), происходящие в мозге. При этом не признается монополия человека на мозг, а способность генерировать мысли и эмоции допускается у неопределенного круга организмов, в том числе, не считающихся живыми и не имеющих органа, который можно назвать «головой». С точки зрения физики нематериальные или идеальные процессы являются запредельно высокочастотными процессами даже не микромира, а более глубоко скрытого идеального мира, где существующие приборы бессильны. Некоторые интегральные результаты запредельно высокочастотных процессов проявляются в макромире, а по религиозным и современным естественно-научным представлениям все процессы макромира инициируются в глубинном идеальном мире. Более того, макромир образовался в результате эволюции (усложнения и укрупнения) объектов идеального мира, породившего микромир, а затем и макромир. В этом смысле идеальный мир является первичным, однако, он одновременно и материальный, но в другом спектре. |
||
- Еновик
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ничего объективного как истины в ощущениях не отражается, а то были бы люди богами. В ощущениях отражаются противоречивые отрицательные единства (целостности - части мира сего), кои есть сущие воплощения сущностей в материи мира данного и уже об этих целостностях мы и судим. Судим как о состоящих из каких-то взаимодействующих материй, а это всегда есть предположения как-то успешные или нет для субъекта (как материальной целостности в мире сём) в процессе его жизнедеятельности...
Забыл сообщить, следующее:
1. С точки зрения естествознания ленинское определение материи противоречит фундаментальному закону природы. Объективная реальность не может вызывать ощущения человека и существовать независимо от них. Любое действие вызывает равное по величине и противоположно направленное противодействие, однако.
2. Ощущения человека вызывает воздействие окружающей среды, а не объективно существующий удаленный материальный объект. Взаимодействия двух объектов на расстоянии возможно только через посредника, контактирующего с обоими объектами.
Простая логика: Вам известен фундаментальный закон природы, но вы не нобелевский лауреат => Вам НЕизвестен фундаментальный закон природы. А то может это дело заявили до вас и вы доверчиво этому поверили? - suum cuique (каждому своё).
Значит мир - это окружающая среда + материальные объекты? - что-то типа ленинского: "Коммунизм есть советская власть + электрификация" - то и другое просто замечательно!
Объективная реальность воздействует на материальное тело человека и ответку получает от него же. А независимость объявляется от ощущений, которые возникают в результате взаимодействия.
Объективно существующий удалённый объект, это разве не часть среды ?
m45, 1 Октябрь, 2026 - 22:13, ссылка
Поясняю. Если глаз видит дальнюю звезду, то это означает что звезда существовала в кажущемся месте, но несколько миллионов (а иногда и миллиардов) лет назад. Сейчас ее там нет, возможно, ее уже вообще нет. Это лишь один из примеров несоответствия ощущений и объективной реальности, называемой материей.
Ощущение это реакция на воздействие. В данном конретном случае на воздействие ЭМИ.Воздействие, это происходит здесь и сейчас, как и реакция(наше ощущение). То что, этой звезды уже может и нет в реальности, никоим образом не нарушает соответствия.
m45, 1 Октябрь, 2026 - 23:17, ссылка
По ощущениям звезда есть, реально ее нет. Значит ощущения могут не соответствовать объективной реальности. Тогда и ленинская материя не всегда является объективной реальностью. Ну и хрен с ней, пойду еще налью.
Я, свою маленькую уже принял...пойти разве за компанию ещё одну накатить ?
m45, 1 Октябрь, 2026 - 22:13, ссылка
Ощущения тела зависят от воздействия на тело, и ответка зависит от воздействия на тело, значит есть и зависимость ответки от ощущений. Это называется функция от функции.
Материальное тело человека, через рецепторы, получило некоторое количество энергии, это ессно отразилось на воздействующем на рецепторы тело. Дальше , эта энергия, каким-то образом, мне не известным преобразуется в ощущение. Где зависимость ответки от ощущения ? Ощущение никоим образом не связано с воздействующим усилием. Не понятно!
m45, 1 Октябрь, 2026 - 23:58, ссылка
Поковыряйтесь гвоздем в розетке под напряжением 220В - получите ощущение, если выживете поковыряйтесь в высоковольтном щитке - почувствуете разницу в ощущениях, но будет поздно.
Вы, знаете ковырял...Природная, детская любознательность , таки заставила взять гвоздь и засунуть в розетку. Прочувствовал...но увы не понял. Меня то шандарахнуло, а току от этого что? Где ответка этому "негодяю" от моего ощущения ?
m45, 2 Октябрь, 2026 - 14:23, ссылка
Не сомневайтесь, он свое получил, как получает и молоток, ударивший по пальцу.
В ударе током виноваты электроны, а вам не следовало их дразнить. Те электроны, что вас обидели, трансформировались в другие типы энергии - их больше нет. Подобным образом электроны, которые обижают нить накаливания лампочки трансформируются в тепловую и оптическую энергию.
Это , ответка физического тела, а не ощущения. Вот если вы докажете, что часть энергии гасится ощущениями, то можно критиковать Ленина.
m45, 2 Октябрь, 2026 - 17:23, ссылка
Ощущения - это циркуляции деформации сжатия (энергии) внутри тела, вызванные воздействием внешней среды, например, звука, распространявшегося в воздухе и деформировавшего барабанные перепонки.
Далее деформации перепонок трансформируются в циркуляции внутренней энергии тела, ощущаемые, как звук. Ощущение внешнего воздействия тела - это один из процессов, протекающих внутри тела. Тело образуют мириады процессов (циркуляций энергии), протекающих в локализованной области, которая и называется телом. По представлению современной общей (научной, прикладной, эмпирической, но не теоретической) физики атом на 100% состоит из циркулирующей внутри энергии - это все внутриатомные ощущения.
Итого: тело - это и есть совокупность ощущений, часть из них инициируется внешней средой.
Так, что получается...ТПС (трудная проблема сознания), уже решена ?
m45, 3 Октябрь, 2026 - 17:49, ссылка
Это зависит от точки зрения. Если считать эволюция непрерывным спиралевидным процессом, то все проблемы принципиально разрешаются методом прецедента. Для формирования представления о скрытом процессе достаточно найти наблюдаемый аналог с подобными внешними проявлениями. А уточнение деталей - задача профильных специалистов.
Пример. Распространение звука в воздухе - оцифрованный и подробно изученный процесс распространения деформаций сжатия в среде молекул газа. Звук и свет имеют множество подобных внешних проявлений (эффект Доплера, дифракция, интерференция и т.д.). Поэтому можно предположить, что и скрытые механизмы распространение света подобны известным механизмам распространению звука - это передачи деформаций сжатия в светопередающих и звукопередающих средах соответственно. Принципиально вопрос разрешается легко. Однако, сторонники корпускулярных и волновых механизмов распространения света веками спорили и продолжают спорить, а механизм оказался деформационным.
А, чем деформационный ме-зм , отличается от волнового ? Вопрос, то в том что деформируется ? Звук, ясно...среда распространения. А , свет? Эфир? Физики его напрочь не принимают...так что?
m45, 4 Октябрь, 2026 - 10:17, ссылка
Отрицали эфир физики-теоретики, физики-ученые ничего не отрицали, но и не подтверждали в связи отсутствием объективных доказательств.
К настоящему времени известен ряд физических характеристик среды, называемой эфиром (космической средой, техническим вакуумом и т.д.):
1. Температура
2. Плотность (ее называют плотностью темной материи)
3. Скорость распространения деформаций сжатия (называется скоростью света подобно тому, как скорость распространения деформаций сжатия в воздухе называется скоростью звука)
4. Сопротивление движению.
...
Теоретики, отрицавшие эфир, практически слились и признают межзвездное пространство материальным! полем, т.е средой с материальными характеристиками, а не пустотой, как утверждали ранее. Эта среда и есть эфир.
Согласно ТП никакого эфира нет!
Нет в природе ни бога, ни пространства, ни всемирного разума (сознания)!
Природе ни бог, ни пространство, ни эфир, ни всемирный разум (сознание) не нужны!
ПРИРОДА прекрасно обходится без них!
Читайте ТП (https://philpeople.org/profiles/robert-yusupov) и станете обладателем истинного знания о ПРИРОДЕ!
Честное слово!
Роберт
Вот последние вы непосредственно в себе отмечаете))), за первые два я также согласен. И получается у вас, Роберто Баламучо, что вы отрицаете очевидный факт, по сути единственный, который не принять не возможно)))
Какой факт я отрицаю?
Факт наличия всемирного разума?
Где этот "факт", покажите!
Не покажите, потому, что этого "факта" в природе нет!
Демагогией это называется.
Роберто Баламучо
Сознание в вас есть - вы ощущаете, чувствуете... в общем воспринимаете!) Это безупречный факт, того что сознание есть! А вы писали "Нет в природе ни бога, ни пространства, ни всемирного разума (сознания)!" Что очевидно - абсолютный бред!!!)))
Роберт Юсупов, 4 Октябрь, 2026 - 11:36, ссылка
Ну и хрен с ней (с ТП).
С "Теорией Природы" всё нормально!
Нормальный процесс вхождения в сознание мыслящего человека!
А, что такое фотон?
Фотон - это импульсная деформация сжатия светоносной среды.
Импульсная деформация описывается энергией и продолжительностью, именно эти параметры фотонов измеряют физики экспериментаторы. Корпускулярная модель света почти соответствует реальному процессу, но фотоны не летят сквозь среду, не взаимодействуя с ней, а передаются между элементами светоносной среды, подобно эстафетным палочкам по случайным траекториям. Поэтому мощные потоки фотонов распространяются практически прямолинейно (в следствии усреднения), а одиночный фотон может перемещаться подобно броуновской частице.
Более подробно модель фотона представлена в статьях
"Деформационная модель света",
"Простая модель фотона"
"Подробнее про фотон и его самоинтерференцию"
Еновик, 4 Октябрь, 2026 - 11:15, ссылка
Нет, в современном употреблении "материя" это не строгая физическая категория, а собирательный термин, который по инерции применяют ко всему, что так или иначе участвует во взаимодействиях. Но взаимодействие есть отношение, а не субстанция, поэтому такое словоупотребление не даёт онтологического определения. Пространство также не следует мыслить как абсолютный контейнер, в реляционной трактовке оно выражается через структуру отношений и динамику элементов системы, а в общей теории относительности метрика связана с распределением энергии - импульса. Точечные представления элементов - предельная идеализация, в квантовой теории поля она ведёт к расходимостям и требует перенормировки. В квантовой механике состояние системы описывается вектором в гильбертовом пространстве, которое для непрерывных степеней свободы бесконечномерно, но это пространство состояний, а не физическое пространство - время. И потому не отождествляют физическое пространство с бесконечномерным математическим пространством.
Сознание конечно и последовательно, поэтому оно воспринимает реальность как временной ряд, сама же реальность - вне времени, все структуры в одной точке, и никакого прохождения не требуется в принципе, как следствие мгновенная связь внутри, но не в сознании... Т.е. никакой эфир или что подобное не имеет никакого смысла, то разделение умозрительно!
Т.е. время может быть не фундаментальным, а эмерджентным и это серьёзная гипотеза в квантовой гравитации: уравнение Уилера - Девитта, причинные множества, петлевая квантовая гравитация. Сознание, поскольку оно конечно, тогда действительно работает последовательно, доступ к реальности дробится на кадры, шаги, состояния. Разделение на независимые субстанции просто умозрительно. Реляционная онтология говорит - вещи определяются отношениями, а не сами по себе. Эфир в старом смысле абсолютно не нужен, и это результат СТО и ОТО, а не следствие одной лишь "точки". Исторически эфир отпал потому, что электродинамика и относительность не нуждаются в механической среде, вместо него - поля, метрика, вакуум...
Абсолютного контейнера нет, Ньютоновское абсолютное пространство, эфир, пустое вместилище всё это отпало. В ОТО пространство-время не ящик, а динамическая метрика. В реляционной трактовке - структура отношений. Так что нет никакого ящика в смысле пространства как такового и это современная физика..
Причем здесь Ленинское определение!? По-моему, Евгений, Вы говорите о присущем всему материальному - о свойстве отражения материи! То есть, если что-то где-то взаимодействует, значит это материальное взаимодействие! И если человек о чем-то думает, то думает он сугубо о материальных вещах: будь то стол, за которым едят или памятник не рукотворный, о котором мечтают. Всё это материальные вещи разных структур.
Ксари, 1 Октябрь, 2026 - 22:41, ссылка
Я говорю о том, что отражение материи через ощущения является субъективным процессом, в результате которого не может сформироваться ничего объективного. Поэтому ленинская материя является субъективным образом объективной реальности.
С другой стороны, объективная реальность по определению включает в свой состав и материю, что приводит к противоречию.
Евгений, что называется, той же монетой - прежде, надо договориться, что называть субъективной реальностью, а что объективной!? С точки зрения сознания, мышления всякое ощущение так же объективно как и дорожный знак за поворотом - «Движение запрещено». Другое дело, что эврика с Сергеем Борчиковым и Чалмерсом пока не решили, что считать Сознанием!? Пока уперлись в ЕБ ТПС (Еще более трудная проблема сознания.)
Ксари, 2 Октябрь, 2026 - 07:54, ссылка
"По барабану" что кто-то решил или не решил для себя лично. В естествознании слова "сознание", "разум" и "интеллект" используются, как синонимы. Эти термины обозначают физические процессы (энергообмены), протекающие внутри мозга на запредельно высоких частотах. Термины имеют второстепенные нюансы, и потому используются все три. Например, интеллектом обычно называют высокоразвитый разум.
В организме человека циркулирует множество энергообменных процессов, часть из них наблюдается невооруженным глазом, часть - только с помощью приборов, но пока нет приборов для наблюдений за запредельно высокочастотными процессами. Но нет и никаких оснований предполагать в ненаблюдаемом мире что-то принципиально отличающееся от наблюдаемого мира.
Евгений, Сознание - это процесс, который оперирует и работает с Знаниями, а не с высокочастотными процессами головного мозга, хотя, не исключено, что связан с ними! Все знания, в свою очередь, лежат в области языка! Значит и Сознание - это языковая структура, а не физиологическая! Поэтому Сознание, наравне с известным Вам термином «Душа», является привнесенным, приобретенным извне образованием! Сознание, целиком принадлежащая языку, акустическая среда, равно как и все Ваши сообщения на этом форуме!
Сознание - это наименования запредельно высокочастотных физических процессов в мозге. А выражение "Сознание - это процесс, который оперирует и работает с Знаниями" - бессмысленное словосочетание, пока отсутствует описание этого процесса.
Знания - сформированные шаблоны мыслительных процессов (информация), которые могут инициировать действия исполнительных механизмов, например, рук и ног.
Знаниями и сознанием обладают птицы, рыбы, звери и еще неопределенный круг существ, у которых не только язык, но голова может отсутствовать. Но мозг есть у всех.
Евгений, можете привести примеры тех знаний, которыми обладают (ну, пусть) киты?
Ксари, 2 Октябрь, 2026 - 11:12, ссылка
Знаниями и способностью адекватно реагировать на внешние воздействия, опираясь на имеющиеся знания, обладают все известные организмы вплоть до вирусов, считающихся неживыми. А физики-атомщики отмечают такие способности даже у электронов.
Киты совершают разумные действия, адекватно и предсказуемо реагируют на повторяющиеся внешние воздействия, что невозможно при отсутствии знаний, хранящихся в памяти.
Конкретны примеры можете найти в справочной литературе, а я, повторяю, не справочное бюро. Не верите - не надо, мне - "по барабану".
И еще, Евгений, когда приведете примеры тех знаний, которые известны китам, будьте добры, посоветуйте, где я могу купить русско-китовый словарь, чтобы, при случае, проверить - вдруг, Вы солгали!? (Я, конечно, понимаю, что на математике Виталии_П градусники негде ставить, но Еновик в философии - совсем «дремучий лес».)
Ксари, 2 Октябрь, 2026 - 13:37, ссылка
Во-первых, я не справочное бюро.
Во-вторых, словарь китов - это ваши фантазии.
В-третьих, киты обмениваются информацией посредством ультразвуковых импульсов, которые улавливаются и расшифровываются. Подробности обсуждаются в профильной литературе.
https://yandex.ru/search/?text=расшифровка+сигналов+китов&clid=2270455&banerid=0702004923%3A65b54b52ea8d5ecba8d00960&win=630&lr=213
Расшифровка сигналов китов — это сложная междисциплинарная задача, которая активно решается с помощью современных технологий, в первую очередь искусственного интеллекта. Учёные исследуют разные виды китообразных, но наибольших успехов пока удалось добиться в изучении кашалотов.
Как киты общаются
Кашалоты используют для общения серии щелчков, которые напоминают азбуку Морзе. Эти «коды» помогают им координировать действия в группе, оставаться на связи, идентифицировать друг друга и поддерживать социальные связи. Учёные предполагают, что с помощью таких сигналов киты могут сообщать о своём местоположении, координировать охоту, передавать призывы матери к детёнышам или сообщения о готовности к спариванию.
Интересно, что у кашалотов есть диалекты: разные кланы (крупные семейные группы) используют свои специфические наборы щелчков. При этом каждый кит может иметь свой индивидуальный «сленг».
Роль искусственного интеллекта
Традиционные методы анализа не справляются с огромными массивами данных, которые собирают учёные. Здесь на помощь приходят алгоритмы машинного обучения и нейросети.
Прорывные эксперименты
Один из ярких примеров успеха — эксперимент с горбатым китом по имени Твен у побережья Аляски. Учёные транслировали через подводный динамик записанный контактный сигнал, и кит не просто отвечал, а подстраивал время своих ответов под ритм сигнала — это фундаментальный принцип диалога, свойственный и человеческой речи. Это доказало, что киты осознанно участвуют в обмене сигналами.
Что уже удалось выяснить
Исследования проекта CETI (Cetacean Translation Initiative) позволили сделать важные открытия: