О классовой теории
О классовой теории.
Идея рассмотрения этого вопроса возникла по мотивам прочтения одной из тем на данном форуме, а квинтэссенцией явилось вот это высказывание:
ЛАС, 10 Октябрь, 2026 - 05:48, ссылка
Еще В. И. Ленин очень высоко оценил открытие Н.И. Бухарина, в его работе "Экономика переходного периода" когда в явном виде классов нет, но классовые отношения перемещаются вовнутрь того же рабочего класса.
Понятно, что речь пойдёт о классовой теории Маркса. Моё намерение здесь заключается в том, чтобы этот вопрос рассмотреть непредвзято и всесторонне, без отсылок на каких-либо авторитетных персон.
В основание рассмотрения берём первоисточник – изложения Маркса, и признание Бухарина в том, что при отстранении буржуазии от частной собственности, классовые отношения перемещаются вовнутрь того же рабочего класса. Это и будет основанием для рассмотрения сего вопроса. В разговоре приглашаю принять участие ЛАСа как твёрдого сторонника классовой теории Маркса.
Коротко опишу свой расклад.
Как всем известно, в своей теории Маркс провозглашает два класса по их отношению к частной собственности, в этих отношениях он раскрывает их природу - эксплуатацию человека человеком, которая образует класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. Эти классы антагонистические, и при сохранении капиталистических отношений их антагонизм неразрешим в принципе. Таким образом, при капитализме они выступают как противоположности, где каждая из сторон порождает свою противоположность и без которой она не существует, а существует только при наличии второй. Получается диалектика марксизма, поскольку если есть эксплуататор, следовательно, есть и эксплуатируемый, и наоборот. А частная собственность их объединяет и порождает, поскольку по теории их антагонистические отношения исходят из частной собственности.
Таким образом, Маркс делает резонный вывод о том, что ликвидация частной собственности автоматически ликвидирует и классы. В результате должно получится бесклассовое общество, в котором должна будет отсутствовать эксплуатация человека человеком.
Однако, через небольшое по историческим временам время в одной отдельно взятой стране происходит ликвидация частной собственности, однако по признанию Бухарина классовые отношения перемещаются вовнутрь того же рабочего класса. Зададимся вопросом, как такое могло произойти?! Почему рабочий класс сохранился, да к тому же при этом эксплуатация человека человеком оказалась внутри этого класса?!
Насколько я понимаю, ни Бухарин, ни ЛАС, не объясняют этот феномен, а лишь констатируют его, мол, есть такой феномен, и всё тут.
Я тоже пока не буду объяснять, а предлагаю объяснения/рассуждения раскрыть уже в ходе разговора желающими поучаствовать в этой теме.
- Макарыч
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А какие ещё социальные конфликты помимо ленинского вы могли бы назвать классовыми...
Это будет отклонением от заявленной темы, уход/увод от темы. В этом нет смысла.
Вот те рас, теория есть, а фактологии нет.
Макарыч этого не знает и не понимает потому, что не понимает сущности системы.
Какую фактологию вы хотите получить из увода разговора от темы?
Вот есть такое явление, в настоящее время его можно воочию наблюдать каждому, если он зрячий, конечно, и это явление и есть классовые отношения, которое и описывал ещё Маркс двести лет тому назад. Ничего не поменялось. Явление имеет место быть, твёрдо. И это факт. Что ещё нужно для фактологии?
Моя задумка в этой теме, рассмотреть что именно срывается за этим явлением, то есть, попытаться проникнуть в сущность сего явления. То есть, раскрыть его суть.
Алексей! Без теории права и общественного договора раскрыть вашу тему невозможно, сами увидите вскоре. Тем не менее попытайтесь. Посмотрим, что у Вас получится. Фактически ваша тема это тема о государстве как о системе общественных отношений, возникающих из отношений управленцев и управляемых, то о взаимоотношениях области управления и области труда. И это не уход от темы, а попытка раскрыть ее в ее истинном значение, раскрыть ее суть.
Нет, замысел темы именно про классовые отношения, образно говоря, что это такое и с чем его едят. Государство если и будет в ней касаться, то только косвенно.
Вы извините ни уха ни рыла в марксизме. Как на самом деле описывал Маркс классовые отношения. МиЭ описывали историю человечества (эволюцию) как смену общественно-экономических формаций (ОЭФ), движущей силой истории (эволюции) они определили диалектическую классовую борьбу. Каждой ОЭФ соответствует свой классовый состав. При капитализме основные классы буржуазия и пролетариат. Сейчас при социализме классовый состав другой. А Вы упорно утверждаете что ничего не поменялось: "Явление имеет место быть, твёрдо." Какое явление? Если Вы говорите о наличии бедных и богатых как при капитализме, так и при социализме, то да это факт, но если Вы утверждаете что нынешнее мировое народонаселение есть пролетариат и буржуазия, то этого не может быть согласно науке диалектике, по которой река времени всё изменяет, были например в древности рабы и рабовладельцы, бедные и богатые, но с течением времени они исчезли, вымерли и вместо них появились феодалы и крепостные, а бедные и богатые сохранились, явление неравенства сохранилось.
По МиЭ это объясняется классовой борьбой, которую мы и сейчас наблюдаем в мире. МиЭ не указали причину классовой борьбы на протяжении всей истории человечества, они в силу кратковременности продолжительности жизни людей смогли заняться только актуальными вопросами того периода, революциями и классовой борьбой.
Причину мы сейчас находим в дарвинизме на который они успели только обратить внимание, но предметно не успели им заняться. И эта причина классовой борьбы есть дарвиновский естественный отбор. Философски это есть биологический императив, противоположный кантовскому, религиозному императиву.
Ваша ошибка происходит из незнания, непонимания марксизма, в котором ясно сказано что при социализме классы не уничтожаются. а сохраняются, Социализм классовое общество и это зафиксировано было в конституции СССР.
...
Если классовые отношения на каком-то этапе и исчезли, то отношения управленцы-управляемые никуда не делись...,))
О! Прямо в точку.
Именно так! Мы с вами в этом вопросе единомышленники.
Более того, скажу, те классовые отношения о которых так долго говорилось в истории, и есть суть отношения между управляющими и управляемыми.
И это вытекает из сути общественного договора, когда возник дележ всеобщего делегированного права. Но суть между управляющими и управляемыми в том, что идет процесс возврата заемного права, когда одни желают его скорейшего возвращения, а другие этот процесс тормозят, но не всегда успешно.
Не знаю о каком праве вы говорите. но тема о другом. Извините если разочаровал вас.
Не разочаровали, а просто не знакомы с моей теорией права.
Да, не знаком.
Хотя, не могу представить каким образом здесь может возникнуть речь о праве. Ибо право по своей природе вторично отношениям. Хотя иногда может казаться наоборот. Но это уже проблема точки зрения.
Нет, Алексей. Это не проблема точки зрения. Все имеет свое основание. любая система возникает из взаимодействия двух и более других систем. Человек не исключение. Он результат взаимодействия мужчины и женщины, которые наделили его правом защищать себя, развивая ему это право на социальном уровне до его возможности им воспользоваться, а на инстинктивном и клеточном уровнях право у человека возникает с рождения. Хотим мы это или нет, право у человека всегда первично и именно оно позволяет человеку вступать во взаимоотношения с другим. А там уж кому как определиться. Кто-то попадает в область управления(управленцев), а кто-то в область труда (управляемые). Сознающий себя человек без прав - это раб, а не сознающий себя животное или овощ.
Ни одна живая система не существует без прав. Мы вот с вам общаемся не потому, что нам так хочется, это вторично, а потому, что нам позволяют это делать модераторы сайта. Они нам как бы вручают свое право на общение друг с другом. В данном случае при помощи механических систем.
А государство вообще существует только на взаимоотношениях людей. При чем взаимоотношениях на основе право. Я скажу Вам больше. Любое взаимоотношения управленцев и управляемых в системе государство, всегда есть отношения классов государства, не классов общества, а классов государства. например, в системе гражданское общество классы общества. Между классами общества и классами государство есть существенная разница.
Извините, Евгений, но, на мой взгляд, вы как-то слишком искажаете понятие право, возводите его в какой-то абсолют. И тем, вероятно не замечая того, подменяете это понятие. Я не могу пользоваться таким подменённым понятием, и тем более разумно вести разговор опираясь на эту подмену. Для меня такое будет противоречиво. Право я понимаю как суть следствие отношений. Следствие, но не причина их.
Тему я затеял с намерением вскрыть сущность того явления, которое все мы наблюдаем воочию в данный момент, практически по всей планете и которое Маркс назвал антагонистическими классами.
Правом там и не пахнет, скорее наоборот, безправием, уж извините, но это так.
Право и бесправие - это Вам о чем-то говорит?
Говорит. Но это тогда нужно говорить как о данности от Бога, называется долженствование. Здесь же имеет место чистый произвол, названный правом.
Так Вы, Евгений Михайлович, "дележ всеобщего делегированного права" называете первой половиной общественного договора? Или всё же первая половина общественного договора суть делегирование права? Согласитесь без первой половины вторая половина (процесс возврата заемного права) "повисает в воздухе". Так оно и будет, пока Вы не разберётесь с нафантазированной Вами первой половиной общественного договора. Нет такой штуковины в природе, дер не существует. И это подтверждается Вашей откровенной безответственностью :(...
В Вашей теме Вы мои комментарии удаляете, здесь же придётся отвечать, иначе "дурь всяко видна будет"! Вот конкретная суть Вашего "общественного договора":
Даже в рамках этого форума Вы элементарный системный (бесправный) трепач!
Закон суммы эксплуатации
Макарыч, 23 Октябрь, 2026 - 22:36
http://philosophystorm.ru/o-klassovoi-teorii
ЛАС
Объяснял многократно. Фундаментом объяснения являются ДВА ОТКРЫТИЯ ТЕОРИИ МАРКСИЗМА:
1. Материалистическое понимание истории
2. Теория прибавочной стоимости.
По Мат. пон. истории (1)- три вывода в отношении открытия Бухарина.
1. Снимает классы, эксплуатацию только социализм. По теории марксизма это снятие есть коммунистическая революция как граница между классовой формацией (рабовладение, феодализм, капитализм) и бесклассовой, т.е. коммунизмом-гуманизмом, Граница есть категория диалектики (НЛ-1998, с. 114), т.к. такая определенность которая разделяет и соединяет два нечто. Для социализма это капитализм(условно) и коммунизм. Поэтому если быть диалектиком, то социализм это коммунистически организованный капитализм. Т.е. социализм далеко не идеальное общество, что думает обыватель, социализм наряду с большим позитивом тащит с собой все "родимые пятна капитализма, всю классовую мерзость, включая эксплуатацию.
2. В материалистическом понимании есть закон сохранения движения материи (Энгельс "Диалектика природы"). Что распространяется и на социальную материю. О чем речь в отношении открытия Бухарина? Этот закон сохранения социального движения материи проявляется в законе (закономерности) одновременного существования классовых явлений ( новое в теории) (государство, право, классы, эксплуатация, демократия, диктатура, товар, рынок и т.д.). Вы же не станете утверждать, что при социализме отсутствует государство , право, демократия, государственная(частная) собственность. Значит есть эксплуатация, которая никуда не девалась.
Закон сохранения социальной материи , проявляется еще в одном новом законе- законе суммы эксплуатации, по которому эксплуатация из одно вида перемещается в другой вид. Надо имет в виду , что классовые отношения обладают свойством полярности, четности, двойственности. Если в СССР исчезают антагонистические классы в Явном виде (Конституция 1936, определение социализма по Сталину), то эти качества классовых отношений перемещаются во внутрь класса трудящихся, и один слой трудящихся начинает эксплуатировать другой (уравниловка, блат, бюрократизм и т.д.).
2. По теории прибавочной стоимости - сохраняется буржуазное право (Маркс т.19, КГП, Ленин т. 33, ГиР), т.е. распределение по стоимости рабочей силы, т.е. распределение по труду, а не по потребительной стоимости, не по потребностям.
Результат труда значительно выше, чем его себестоимость. Речь идёт о концепции Василия Яковлевича Ельмеева (1934–2021) — российского социолога и экономиста. Он действительно разрабатывал идеи, связанные с социальной эффективностью труда, и ввёл в научный оборот понятие «закона социальной эффективности труда».
Несмотря на то, что при социализме прибыль идет государству, и неоплаченная часть труда возвращается трудящимся в виде общественных фондов потребления ( до 40%). Но Всем понятно, что для отрицания буржуазного принципа оплаты необходимо высокий уровень развития производства и общества.
Поэтому часть невозвращенного результат труда через ОФП, присваивается (эксплуатация) определенной частью общества.
Хорошо. Согласен. Социализм есть граница, как нечто разделяющее и объединяющее классовое и безклассовое общества и на первых порах он несёт в себе все "родимые" пятна мерзости. Но, по теории он, социализм (канун коммунизма) должен был привести к безклассовому обществу. Должен же! Но не привёл. А привёл в то же рыло откуда и вышел. Почему? Теория молчит на сей счёт.
Что в этом, коммунистически организованном капитализме оказалось с брачком?
Вот говорят что Сталин как-то в сердцах бросил фразу: - "без теории нам смерть". Это ли не признание ошибочности теории Маркса. Вернее не так, Маркс вполне доступно описал явление классов, и в этом его колоссальная заслуга на все века. Но вот до сущности этих классов он так и не добрался. И его последователи тоже так и не смогли, или - не захотели, как это часто бывает. Заржавели в своих "исканиях". Что и погубило социализм.
Теория социализма, изменение теории коммунистической революции, реальный социализм СССР, и необходимость перехода к действительному социализму
Макарыч, 24 Октябрь, 2026 - 20:27, ссылка
ЛАС
Теория не молчит. "На первых порах" не работает на всем протяжении социализм несет в себе классовую мерзость рабовладения, феодализма, капитализма. Маркс открыл закон симметрии истории ( ЭФР -1844), по которому классовая мерзость, т.е. отчуждение человека от своей сущности нарастало в рабовладении (разделение труда), в феодализме ( политическое, феодальное право), в капитализме ( экономическая частная собственность). Все это есть по симметрии Маркса АНТИСОЦИАЛИЗМ. Социализм вынужден проходить этот путь в обратном направлении, снятие экономической частной собственности (отчуждение капитализма), снятие правовой частной собственности (отчуждение феодализма), снятие разделения труда (отчуждение рабовладения, т.к. разделение труда и частная собственность тождественные понятия).
Как вы думаете: если отчуждение от рабовладения продолжалось 5-6 тыс. лет; отчуждение от феодализма 1 тыс. лет; отчуждение от капитализма 0,5 тыс. лет; сколько продет обратный процесс снятия трех форм отчуждения? Или сколько будет продолжаться социализм, если по мимо национального масштаба это есть мировой уровень в ( не классы людей, а классы стран, три группы стран). А вы пытаетесь просуммировав 5,5 + 1+ 0,5 = 7 тыс лет + ускорение истории , делим на 3 = 2 300 лет получить 70 лет СССР? 2300 не= 70.
Итак, теория не молчит. По теории коммунистической революции Маркса и Ленина, на национальном уровне последовательно должны реализоваться ЧЕТЫРЕ ФОРМЫ социализма: социализм в известном смысле (Ленин), социализм по снятию экономической частной собственности (Маркс), социализм по снятию правовой частной собственности (Маркс), социализм по снятию профессиональной частной собственности (Маркс). Но это для снятия классов ЛЮДЕЙ. Классовые отношения пронизывают все страны мира, т.е. есть ещё классы стран. Поэтому социализм на мировой уровне пройдет по группам стран три очереди коммунистической революции, чтобы снять отчуждение КЛАССОВ СТРАН (новое в теории-закон очередности коммунистической революции). Полагаю что для выравнивания уровней развития всех государств, стран в мировом масштабе 2 300 лет не хватит. Авы и другие пытаетесь взвалить эту историческую задачу (половины истории) на хрупкого эмбриона СССР? Социализм СССР блестяще выполнил свою историческую функцию, не взирая на тяжелые гири классовой мерзости.
ЛАС
Я бы взял в кавычки "брачком". Никакого "брачка" не было, хотя грязи и ужасов было много."Брачок" упирается в теорию коммунистической революции и историческую функцию социализма СССР. По теории Маркса в ХХ веке революция стала невозможна, т.к. она должна была произойти в самых развитых странах капитала. Но буржуи сняли субъективный фактор (революционную ситуацию), по закону СУММЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ перетащили эксплуатацию из высшего полюса в нижний полюс капитализма. Вывезли туда не только товары (сбросив перепроизводство товаров) на мировой рынок, но и вывезли в развивающий мир капиталы, перетащив туда грязное производство. Так возникли колоссальные монопольные прибыли за счет сверхэксплуатации стран нижнего полюса капитала. Этими прибылями заткнули рот своим трудящимся, до 40% сверх зарплаты доплатили из этих прибылей, сняв многие социальные проблемы. Так исчез субъективный фактор революции.
Ленин открыл закон неравномерного развития капитализма (Империализм как высшая стадия развития капитализма). Поэтому закону революционность перемещается из стран верхнего полюса капитализма в страны среднего развития капитализма, куда и попала Россия начала ХХ века. Ленин понял, что революция в России стала возможной , т.е. изменился мир, изменился глобальный социальный объект. Догматики -марксисты во главе с Плехановыми и всякими современными либерастами навалились на Ленина со всех сторон, выступили против революции. Помните Плеханова: "Россия еще не смолола муки, чтобы испечь пирог социализма". В этом споре выиграл Ленин, революция свершилась, в России установили Советскую власть. Так возникает социализм, а экономика не развита, т.к. капитализм российский был СРЕДНЕГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ.А для социализма необходим высший уровень развития капитализма. Ленин решал задачу так, что необходимо доразвить капитализм но под контролем Советской власти. Так перешли к НЭПу, где был из пяти экономических укладов гос. кап, т.е. ГМК.
Но так как ГМК под контролем Советов, то Ленин такой дал ответ по поводу этого капитализма. Фраза «социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» — это известное определение, которое В. И. Ленин сформулировал в работе «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» (сентябрь 1917 года).
Итак этот "брачок" Связан с изменением теории коммунистической революции, с необходимостью создания необходимой материальной базы. По сути, это был социализм, но решал задачу капитализма, поэтому по Ленину это был социализм в известном смысле , илиь РЕАЛЬНЫЙ социализм, а не ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ социализм.
Макарыч
ЛАС
По воспоминаниям философа Д. И. Чеснокова, в начале марта 1953 года Сталин позвонил ему, уже члену вновь избранного Президиума ЦК, и сказал:
Эти слова Сталин произнёс с нажимом и положил трубку. Это были его последние прижизненные слова.
Сталин блестяще реализовал ленинскую теорию социализма как РЕАЛЬНОГО СОЦИАЛИЗМА. В СССР построили необходимую материальную базу для социализма ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО. Речь шла о необходимости реализовать уже внутреннюю основу социализма , реализовать его сущность. Сущность чувствам недоступна, для этого необходимо развитие ТЕОРИИ , средство одно -метод ДИАЛЕКТИКИ. Сталин несколько раз обращался к обществоведам, но у них отсутствовал необходимый метод, метод полной гегелевской диалектики. Поэтому в теории социализма не было ничего нового, только одни цитаты из классиков марксизма. Наблюдаю за докторами наук Казеновым и Поповым ( Фонд рабочей академии), нет ни одной новой идеи в развитии теории марксизма, хотя есть интересные монографии, по той же контрреволюции 1991 года, по Советам, по диалектике (ничего нового).
Макарыч, у Маркса не было ошибок в теории, она соответствовала тому времени.
Современная история есть борьба двух тенденций: капиталистической и коммунистической. Начиная с Хрущева, самая эффективная экономическая система Сталина была разрушена, стали скатываться в капитализм. Почему и произошла катастрофа-убийство СССР. К задаче строительства действительного социализма так и не приступили. Это задача будущего.
Леонид, так мы ни к чему не придём. Чес-слово... Так мы будем долго-долго топтаться на месте или ходить по кругу. Давайте сразу этот вопрос брать, как говорят - за рога.
Давайте мы будем смотреть в суть вопроса, в самый корень. Отвлечёмся/абстрагируемся от всяких теорий и авторитетов. Включим разум и в его свете будем рассматривать вопрос как он есть.
Маркс совершенно верно вывел и описал явление, подчеркну - явление, которое до него тысячи лет наглядно было видно всякому мало-мальски разумному человеку. Класс богатеев и класс бедняков. И по его описанию также совершенно справедливо вскрылась их суть - класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. С этим вы согласны?
Далее он совершенно верно вывел и описал механизм эксплуатации (за что ему вечная слава и почёт) - прибавочная стоимость. Так ведь?
Но по какой-то причине (не будем гадать) он не описал природу сего явления, которое неизменно существует на виду у всех много тысяч лет. Тысячелетия!!! И никакие катаклизмы не разрушают это явление. Оно как змей горыныч возрождается вновь и вновь. И даже Союз, который было уже отрубил ему голову, но она через время как назло, незаметно для всех отросла снова и явила себя во всей красе поганым рылом. Верно ведь?
И тут резонно встаёт вопрос – почему так происходит раз за разом? Где та ошибка, которая ускользает от мыслящих на эту тему?
Ну нет ответа на этот вопрос в теории Маркса. Нет! Его нет и у современников. Одни лишь наукообразные словеса. Потому что никто не желает углубиться в сущность этого явления.
Давайте же мы с вами, Леонид, попытаемся проникнуть за пределы сего явления.
Итак, мы имеем класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. Эти классы антагонистичны, непримиримы, и, следовательно – противоположны, поскольку друг без друга они не существуют. Ибо если нет эксплуататоров, то не может быть и эксплуатируемых, и наоборот.
Теперь, что же такое есть что их объединяет? В чём их неотъемлемое единство, которое и удерживает их друг против друга, а не разбрасывает во все стороны?
Для этого надобно подробнее рассмотреть что такое класс эксплуататоров. И тут сильно мудрить не нужно, это класс, который имеет власть, более того, он край как нуждается во власти. Он, следовательно, - управляет.
В то же время и эксплуатируемые также нуждаются во власти, только с обратным знаком. Эксплуатируемые нуждаются в том, чтобы ими управляли, ибо им необходим порядок. Общество без власти превращается в атомизированное стадо. Обществу всегда требуется целеполагание и организующая сила.
Таким образом, здесь мы уже обнаруживаем иное ви́дение, наши классы в этом свете превращаются в класс управляющих и класс управляемых, необходимых друг другу. Действительно необходимых, по самой природе своей необходимых.
Но если они по природе своей объединены, то как же так получается, что один класс становится эксплуататором, а другой эксплуатируемым?
На этот вопрос предлагаю ответить позже. Ибо вначале нужно обсудить и согласовать написанное выше. Ну чтобы, как говорится, не запутаться в понятиях...
ОТНОШЕНИЯ КЛАССОВ - ОТНОШЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ
Цель не в управлении (наймет менеджеров), а получить максимальную прибыль, за счет неоплаченного труда. Других интересов нет ни у современного государства России, ни у российского законодательства, ни у власти, ни у Путина с его командой.
Широко известный тезис Маркса:
Цель не в необходимости управления и порядка, а необходимости ВЫЖИВАНИЯ. Стратегическая цель марксизма, главное ради чего он появился в истории это производство и воспроизводство действительной жизни человека.
Ф.Энгельс – Й. Блоху В Кёнигсберг. Лондон, 21[-22] сентября 1890 г
Первопричина всех проблем объясняет ТЕОРИЯ, а не болтовня обывателя, пусть даже с позиции здравого смысла (мировоззрение обывателя). Ваш исходный тезис был про открытие Бухарина, я объяснил это с позиции теории марксизма , где много НОВОГО, что и помогает понять смысл открытия Бухарина. Другого объяснения не существует ни в одной "теории", тем более в болтовне обывателя, типа Шерри.
Исходная посылка ложная, и ответ ложный . Все это поверхность, а сущность в отношениях собственников средств производства и несобственников, наемных трудящихся. Эти классовые отношения и есть отношения ЭКСПЛУАТАЦИИ. Эти отношения и определяют понятие классы.
ЛАС
И как это вы из отношений не собственности, а управления, вытащили отношения эксплуатации. Посылки ложные, и ответ к этим посылкам не имеет отношения.
Я свою позицию выразил по отношению к открытию Бухарина с позиции теории (нового) марксизма. Обывательская точка зрения здесь не работает.
На какой ваш вопрос я не ответил?
Неверно что
Все это описано в трудах классиков марксизм 50+55+13 = 118 томов
взять , к примеру определение социализма у Энгельса:
В работе «Развитие социализма из утопии в науку» Энгельс развивал идею о научном социализме.
Социализм есть общество коммунистической революции, что у Энгельса обозначено «III. Пролетарская революция»[28, т.3, с. 167] Под этим названием собраны в концентрированном виде все атрибуты научного социализма.
.
Леонид, ну это же наивное понимание обсуждаемого нами предмета. Ну мало ли в истории всяко разных высказываний по теме и без. Я ведь призываю порассуждать непредвзято, абстрагируясь от умных мужей. Иначе они, умные мужи, затянут наш разговор в свою стезю и мы будем делать те же ошибки что и они. Неужели без них никак нельзя?
Ладно, коль уж оно так пошло, давайте будем идти мелкими шашками.
Итак, повторю, он, класс буржуинов, следовательно - управляет! Ставлю восклицательный знак как твёрдое утверждение.
Вы, Леонид, отвечаете: "цель не в управлении, а в получении максимальной прибыли". Мол, есть вот закон капитализма... и отсылаете меня к нему.
Как это понимать?
Вы хотите сказать класс буржуев не управляет? Или боитесь отойти от марксовой трактовки?
Но я не опровергаю Маркса, я его дополняю. Маркс молодец! Но и мы должны быть молодцами, чтобы развить и расширить его учение. Понять то, чего он в те времена в принципе не мог бы понять. Мы не должны быть его повторялками/ретрансляторами.
В том то она и суть нашего вопроса, что этот класс управляет. И именно оттого что он управляет, он есть класс господствующий. И, уже в свою очередь, оттого что он управляет, он и имеет возможность получать прибыль (читаем - эксплуатировать). Ну ясный же алгоритм... Как белый день ясный. Тут даже нет нужды прикладывать мысленные усилия,ибо всё как на ладони. Сложности начнутся потом, когда начнём разбирать класс эксплуатируемых. Зачем тут нужны отсылки на умных мужей?!
На этом остановлюсь. Я свой маленький шажок сделал.
Ваш ход.
Соглашаемся и идём дальше, или вернёмся на круги своя?
Так управляет он или не управляет?
Макарыч, 24 Октябрь, 2026 - 13:02, ссылка
ЛАС, 24 Октябрь, 2026 - 13:20, ссылка
Владимир Старк, 24 Октябрь, 2026 - 10:46, ссылка
Евгений Волков, 24 Октябрь, 2026 - 10:52, ссылка
kosmonaft, 24 Октябрь, 2026 - 08:50, ссылка
* И с чего,
Макарыч, Вы это взяли ?
- Не было такого нигде и никогда.
В этом - и причина парадокса Бухарине,
и корень Ваших вполне резонных недоумений.
А что тогда было?
Мы правда говорим об одном и том же?
Макарыч, 24 Октябрь, 2026 - 20:03, ссылка
Вряд ли.
Если ВЫ про Октяьрьский переворот (Ленин) ,
то ни тогда , ми никогда позднее ЧС не была уничтожена, как то предписано Манифестом Маркса 1848.
Со всеми, увы, вытекающими.
В т.ч. демо-либерным погромом 1991-го.
Я так и понял.
А было вот что. После Октябрьской революции большевикам было не до теорий; гражданская война, иностранная интервенция, мракобесие народонаселения в мировом масштабе, которое чувствуется даже сейчас через 100 лет на вашем примере.
После окончания 2-ой мировой это мракобесие реализовалось в полном масштабе которого опасались большевики когда сомневались в возможности построения социализма в одной отдельной стране, окружённой мировой мракобесной контрой. Хотя в ходе 2-ой мировой фашиствующая контра в Германии, Японии, Италии была уничтожена во многом даже физически, в тоже время также был уничтожен и большевизм на фронтах ВОВ. Таким образом национал-социалист Гитлер даже после своей смерти выполнил свою первостепенную задачу уничтожить большевизм.
К власти в первом социалистическом государстве СССР пришли вместо большевиков левацко-троцкистское, эсеровское мракобесие в образе иуды Хрущёва, который выдал вам теорию коммунизма за 20 лет в виде молочных рек с кисельными берегами, только вместо молочных рек по своему и вкусу кулацко-мещанского большинства реки полились алкогольные. В конечном итоге мракобесный народ спился и пропил и советскую власть и СССР.
Раз пошла такая пьянка естественно и "теоретики марксизма-ленинизма" не отстали, а даже вышли вперёд среди "строителей коммунизма" как хрущёвская гвардия не упустившая своего шанса отхватить кусок своего пирога пожирнее. И даже сейчас эти "марксисты" типа ЛАСа вешают лапшу на уши всем.
На самом деле всё что прогнозировали МиЭ сбылось капитализм сменился социализмом во всём мире и согласно их теории в первую очередь в передовых странах, а Россия оказалась на своём законном месте отсталой страны как и было накануне 1-ой мировой войны.
Что касается теории марксизма. МиЭ чётко поведали всему миру что естественно-научным фундаментом их материалистического учения является дарвинизм, поэтому и ежу понятно что наука марксизма как и вся наука должна развиваться и именно в материалистическом дарвиновском направлении.
Основой марксизма был, есть и будет дарвиновский естественный отбор и в первую очередь внутривидовой человеческий. Испокон веков внутри человеческого общества ведётся диалектическая борьба между двумя диалектическими антагонистическими идеологическими противоположностями; прогрессом и консерватизмом. При ОЭФ капитализма эти противоположности были реализованы эволюцией в виде борьба двух основных классов буржуазии и пролетариата. Сейчас при социализме сформировались два основных класса антагониста: консерваторы, стремящиеся законсервировать своё "капиталистическое" право на получение сверхдоходов, им противодействуют прогрессисты, отстаивающие право от каждого по способностям, каждому по труду.
Современное мракобесие сейчас при социализме смотрит на сохраняющееся экономическое неравенство как баран на новые ворота, не догадываясь откуда берутся миллиардеры при социализме, при котором формально юридически узаконено политическое конституционное равенство всех людей.
Ответ на этот вопрос даёт современный марксизм-дарвинизм. Естественный отбор никто не отменял и в человеческом обществе. Наряду с кантовским императивом у людей действует и биологический императив (своя рубашка ближе к телу) и наряду с этим функции репродуктивная и доминантная.
Благодарю за ликбез, было интересно ознакомиться.
Совок., 25 Октябрь, 2026 - 19:04, ссылка
Какой социализм, Совок, где Вы его узрели?
классовые отношения не переместились вовнутрь рабочего класса, просто если при капитализме эксплуататорами раб.класса была буржуазия ,то при большевиках эксплуататорам стала партийно-хозяйственная номенклатура. Советская номенклатура ,по собственному усмотрению распоряжалась общенациональной собственностью. Советская номенклатура ,по собственному усмотрению делила (кому сколько и в какой форме) создаваемый общественный продукт . Ни одна из социальных групп советского общества не имела реального контроля и влияния на партийно-советскую номенклатуру. Реализация ленинского принципа :демократического централизма превратили советское общество в подобие авторитарной секты...
Именно так и было в СССР. Партийно-хозяйственная бюрократия ( термин был принят на первом съезде депутатов СССР. Высказал его Д.Сахаров) всегда была эксплуататорским классом.
Ребята, ну нельзя так огульно под одну гребёнку утверждать. Не всё так просто. Нужно отделять мух от котлет. Вы мне так напугаете ЛАСа и он сбежит отседова...
Партноменклатура в Союзе не была эксплуататором. Это надо честно признать. Она управляла, - да. Но эксплуататором не была. В этом суть. Плохое можно найти во всём, если захотеть.
Да, были привилегии. Но это ничто, по сравнению с тем что имеют и вытворяют нонешние буржуа. Они в сравнении с нонешними, да просто ангелы.
Эксплуатация-это безвозмездное присвоение результатов труда. Партийно-хозяйственная номенклатура присваивала ,а затем распределяла результаты труда-общественный продукт,-какие персонально у Вас были механизмы контроля за этим процессом? Или может -это Вы решали какая доля прибавочной стоимости уйдет на содержание партноменклатуры? Кто реально ,не декларативно, а реально владел и распоряжался средствами производства? Может крестьяне сами себе ввели систему трудодней? Или может рабочие сами решали какая доля национального продукта ,в виде необходимого продукта ,шла им на зарплаты? Или может трудящиеся сами решали кадровые вопросы в отношении своих руководителей? Если руководитель завода неэффективен , рабочие могли его уволить?
И всё же, хоть во времена распада СССР уже формально, но во главе стояли не генсеки, которые назначались на период между Съездами, верховной властью был именно Съезд КПСС! Ещё ранее Съезд Народных Депутатов, Народное Вече, и, в некоторых "улусах", Казачий Круг. После, по идее, верховной властью должен был стать Референдум, но это такая редкость, или даже крайность, которая не работаете на регулярной основе. Если, конечно же, регулярные выборы не отождествить с референдумом. И поскольку такие "властностные тонкости" остаются всякий раз за кадром, некоторые умники на эту роль таращат абстрактный "Общественный договор", еще точнее его две "фантастические половины".
И где вы увидели у партноменклатуры присвоение?
Всё что изымалось им не принадлежало, они только и могли что распределять. Не было у них легальных способов присвоения. Не было!
И да, конечно же, в каких-то случаях они могли (и порой делали) злоупотреблять своим служебным положением. Чего тут таить то... Однако признаемся честно - присваивать легально не могли. Ну не было у них права владения распоряжаемым. Была лишь возможность злоупотребить, втихую. Это и была их ахиллесова пята, которая позже и привела элиту к предательству народа. Я не хочу сейчас это подробно разбирать, это пока ни к чему. Однако главное - эксплуатации не было. А вот когда они захотели присвоить, тогда и устроили переворот в 91-м.
Легально транжирили бюджет на людоедов в Африке, который считали своей собственностью и опосредованно создавали личные счета за границей.
"Нонешние" построили для себя неофеодализм ....При классическом феодализме "служивой элите" для прокорма давались деревеньки с мужичками , а "нонешним" даются заводики с рабочими, а "родовитому боярству" ,для прокорма, жалуются целые отрасли ....
Ну так а я о чём говорю?!
А разница между партийно-хозяйственной бюрократией и нынешними власть придержавшими лишь в том, что первые были классом коррупции относительного вида, хотя были в стране элементы и абсолютного вида, а нынешние сплошняком класс коррупции абсолютного вида.
Послушайте, Евгений, очернить можно что угодно и кого угодно, было бы желание.
Но нам ведь нужен объективный взгляд, в котором мы должны отделить существенное от несущественного, выделить то, что определяет основание предмета, его суть.
А суть в том, что советский период, при всех его недостатках, в своей основе был взлётом человечности, расцветом его творческих возможностей, попыткой избавления от мерзостей эксплуатации человека человеком. Ничего похожего в обозримой нами истории не было. Он был первопроходец. И его развал есть суть трагедия не только страны и его народа, но и всего человечества. И это не хвала его, это констатация факта.
А охаивать его нам не следует. Ошибки признавать, да, нужно, очень нужно, но не очернять.
И Вы, Алексей тоже правы! Но речь идет не об очернение. Речь идет о достоверных фактах. Если вы заметили, ч сообщал о том, что партийно-хозяйственная бюрократия - это чистой воды класс коррупции. Бухарин в этом смысли мало что понимал. Но вот какая проблема. Надо уметь различать виды коррупции. В основном партийно-хозяйственная бюрократия была относительного вида. При ней государство и общество развивались, но по темпам все же отставала от запада. Например, в 1975 году в фирме Дженераль электрик рабочие получали 75% от выработки, а в Швеции доходило на Вольво до 90%. по этой причине, вероятно, Вольво стала не конкурентной. в том же 1975 году рабочие в СССР получали на заработанный рубль только 50%. Да и это складывалось вместе с общественными фондами потребления. Что это такое вероятно все уже забыли.
Но были и в СССР и другие виды коррупции - абсолютная коррупция. примеры с людоедами не новость, а возможно кто получал откаты. Как только абсолютный вид коррупции стал доминировать, вот тогда возник тормоз в развитии, а в 90 тые годы вообще наступил регресс и СССР канул в лету. А сейчас этот вид коррупции приобрел массовый характер. Чем закончится - исход понятен. Кто-то убежит с мешком денег, а остальные будут лапу сосать и вновь поднимать хозяйство.
Надо же, и этот не читал ЭФ и НТС Е.М. Волкова! :)...
Интересно, на форуме есть хоть один участник, которого господин Волков ещё не посылал читать его ЭФ и НТС?
Не поверите, Евгений Михайлович, речь идёт о том, что фактами ничего невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Подтвердить, или не подтвердить можно, на то они и опыты с экспериментами, но как доказать, если Вы вполне осознанно отвергаете логику? Ваши потуги изобрести некую "идеологически мировоззренческо бодательную логику" пока не привели к успеху, вы элементарно не смогли подтвердить (продемонстрировать) рождение новой договорной системы. При этом столько нафантазировали первых и вторых половин "Общественного договора", что, как говорит наш друг Виткор из Луганска, мама не горюй!
И, повторюсь, рано или поздно придётся таки отвечать за свои слова! Вы не ответили ни на один вопрос даже в рамках принятого вами терминологического (понятийного) аппарата, и это не просто плохо, это вообще отвратительно!
________________________________________________________
P.S. Если Вы, Евгений Михайлович, ещё не заметили, я тороплюсь ответить всем, кому я так сказать задолжал, поскольку решение админа будет следующим: админ удалит с форума обоих! И это правильно. Если это так и будет, то мой эксперимент можно будет считать удавшимся, поскольку я жертвую собой ради удаления с форума и вас, непрошибаемого, напыщенного
идиотаглухаря.Именно об очернении. Это когда акцент делается на сплошном негативе.
Давайте на этом остановимся ибо такой разговор непродуктивен. А главное он уходит от темы и превращается во флуд.
Макарыч, 26 Октябрь, 2026 - 04:09, ссылка
И, начиначя с клики Лысого ,
всеми фибрами стремилась таковой стать.
Для чего 40 лет после Сталина похабила идеи социализма, коммунизма...*
Кои обеспечили баспримерный в Истории взлёт России от сохи к звёздам .
--------------
* И добились-таки своего в 90-х.
Ну да. Именно так.
И мы должны разобраться почему и отчего произошло так, что Элита, добившаяся громадных успехов (от сохи к звёздам), стала загнивать и и в конечном итоге продалась за бабки и превратилась в предателя страны и народа. Перечеркнув тем самым все достижения и бросив тень на великую идею...
///И мы должны разобраться почему и отчего произошло так, что Элита, добившаяся громадных успехов (от сохи к звёздам), стала загнивать и и в конечном итоге продалась за бабки и превратилась в предателя страны и народа.///
Сапиенсу проще загнивать (более приятно и менее энергозатратно), чем напрягаться и расти над собой.
Чтобы такому ленивому биологическому существу как человек, не начать загнивать, а расти над собой, необходимо применять один из необходимых стимулов: или пинок под зад, или морковка перед фейсом. А ещё лучше - и то, и другое...,))
Если Вы серьёзно, то упоминая Маркса, следите за базаром и не выдавайте свою отсебятину за выводы Маркса. Короче деньги на бочку, ссылку на цитату МиЭ где ваша отсебятина якобы не ваша, а Маркса.
Зачем деньги, здесь всё нахаляву, то еть даром. Но за то, что Вы, уважаемый Совок, подставили Иисуса нашего Христа на первое место в плеяду коммунистов, обозвав его первым в мире космонавтом, придётся отвечать самостоятельно, а не подставлять товарища Дарвина.
Давайте так, все мои слова, которые я здесь пишу, есть мои и только мои слова, отсебятина, по-вашему.
И что с того?