Термин "единое" многозначен. Я нашел несколько его основных значений.
1. Единое как количество, число - единица.
2. Единое как целостность, единство. Целое есть единство всех своих частей, поэтому при утрате какой-нибудь своей части целое перестает быть целым. Однако существует некоторая трудность: если человек теряет ногу или руку, то мы уже не можем назвать его целым, но если он утратит всего один волос, то такой человек по-прежнему остается цел. В чем тут дело? А дело в том, что предмет перестает быть целым вовсе не тогда, когда теряет какую-то свою часть, а тогда, когда при утрате части он теряет какой-нибудь свой отличительный признак.
Возьмем для примера целую кучу песка. Если мы отнимем от этой кучи одну или две песчинки, то она так и останется кучей. А сколько всего песчинок должно быть в куче песка, чтобы она могла называться таковой? Ведь две или три, или даже десять песчинок вряд ли достаточно для того, чтобы составить кучу. Вопрос о точном количестве песчинок в куче песка не имеет никакого смысла, ведь кучу песка мы называем кучей тогда, когда в ней содержится просто огромное количество песчинок. Это есть отличительный признак кучи песка и если мы отнимем от нее несколько песчинок, то она сохранит за собой свой отличительный признак, однако при отнятии достаточного количества песчинок куча перестанет быть целой и вовсе перестанет существовать. Целое, таким образом, есть единство таких частей, которые служат отличительными признаками этого целого.
3. Единое как неделимое. Неделимое можно понимать как то, что не имеет частей. Если нет частей, то, значит, и разделить на части нельзя. Существует ли что-нибудь подобное - не буду рассматривать здесь этот вопрос. Неделимое можно понимать и иначе: как то, что имеет части, но части эти не могут существовать отдельно друг от друга. И в качестве примеров хочу сразу привести пространство и время. Иногда можно услышать о бесконечной делимости пространства и времени. Но разве могут части пространства и времени существовать раздельно? Под делимостью пространства и времени следует понимать их "мысленную делимость": мы можем мысленно выделять различные области в пространстве, проводить границы, разграничивать разные части, выделять промежутки времени. В этом смысле предел делимости пространства и времени зависит от предела нашей собственной способности производить такое мысленное деление - насколько маленький промежуток времени или пространства мы можем мыслить. Сами же пространство и время неделимы. Они непрерывны - их нельзя прервать или разорвать. Неделимость противоположна делимости, как непрерывность дискретности. Предметы в пространстве протяжены, как протяжено само пространство, но если пространство непрерывно, то предметы имеют дискретную структуру, могут быть разложены на части.
Так же стоит указать на то, что является неделимым даже мысленно: определенные типы отношений. Например, причина и следствие есть нечто неделимое: там, где есть причина, там есть и следствие. Или предмет и признаки предмета, форма и содержание и т.д. Одно не существует без другого и не может быть мыслимо. Рассматривая все вещи в данных отношениях, мы постигаем мир как единство.
4. Единое как уникальное, единственное. Всякий предмет имеет множество признаков присущих только ему. Не существует двух совершенно тождественных предметов. Даже две капли воды чем-то да и отличаются друг от друга. Если кто-нибудь начертит два равносторонних треугольника на доске, причем сторона одного треугольника равна стороне другого, и назовет эти треугольники тождественными, то я спрошу: если они тождественны, то, следовательно, не имеют отличий, но если они не имеют отличий, то как мы можем один треугольник отличать от другого? Они отличны друг от друга по положению на доске. В данном случае положение в пространстве служит нам средством различения двух треугольников. Из этого следует, что для утверждения невозможности существования двух тождественных предметов достаточно указать только на то, что все предметы даны в пространстве и времени и два предмета не могут занимать одно и то же место в пространстве и времени. И даже если мы отвлечемся от таких "внешних" различий, то мы сможем говорить о тождестве разве что элементарных частиц, хотя природа их до конца неизвестна.
5. Единое как общее. Если в предыдущем случае говорилось об уникальных вещах с их признаками, то здесь речь идет о тождестве самих признаков. Два треугольника каждый имеет три угла - по этому признаку все треугольники объединяются в единое множество - класс. Единство класса определяется тем, что предметы имеют тождественные признаки. В строгом смысле слова "общее" есть нечто одно, что имеет отношение ко многому. Общее - это "одно на всех". Если следовать этому определению, то нельзя говорить о существовании общих признаков, т.к. всякий признак конкретен и не может быть общим для предметов. Однако существует понятие о некотором признаке, и под это понятие подпадает любой такой признак. Понятие о каком-либо признаке всегда одно и именно оно-то является здесь общим для всех подобных признаков и является основанием единства класса вещей.
Представим себе двух человек, которые мыслят одинаковым образом. Язык так устроен, что мы говорим иногда, что люди мыслят одну и ту же мысль. Но разве могут люди мыслить одну и ту же мысль? Мы так говорим, потому что имеем в виду что-то одно там, где речь идет о многом, но тождественном, т.к. мы не можем различить то, что совершенно тождественно. Если мысли двух человек тождественны, то их называют единомышленниками - людьми, разделяющими общие мысли.
Комментарии
Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 16:31
Что-то в меня это не входит. Признак - наличие в фигуре трех углов. Он общий для всех треугольников, а не уникален для каждого.
Признак - и есть же понятие? Зачем понятие о признаке?
По-моему, в вариантах не хватает "Единое как многое". Частично это описывает "5. Единое как общее". Но, вроде бы, не полно.
Нет.
У определенного треугольника есть признак - три угла. Разве сам этот признак может быть понятием? У треугольника нет никаких понятий как признаков.
У всякого понятия есть предмет. Всякое понятие - это понятие о чем-то. В данном случае, речь идет о понятии признака треугольника. Понятие о признаке ("три угла") является здесь тем общим, что объединяет все возможные треугольники в одно множество. У каждого конкретного треугольника свои собственные три угла.
А если вы считаете, что у треугольников есть общий признак, то объясните как такое возможно. Получается, что существуют общие три угла и к ним как-то причастны все треугольники. Эти три угла - общие, т.е. одни на всех.
Многое является антонимом слову единое. Это противоположности. Если иногда и говорят о единстве многого, то под этим как раз следует понимать причастность элементов множества чему-то одному единому общему для всех. Такое общее и есть понятие.
У нас, например, не может быть понятия об одном треугольнике, понятия о другом треугольнике и т.д. - сколько треугольников, столько и понятий. У нас может быть только одно единственное понятие о треугольнике и оно является общим для всех конкретных треугольников.
Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 17:51, ссылка
У любого, у всех треугольников есть общий признак, и сущностный - три угла. Иначе это не треугольник, не треугольники.
А у общего антоним - различное. У цельного, целого - отдельное.
Есть (1) множество (2) отдельных (3) различных треугольников, бесконечное.
Это (1) множество треугольников есть (1') единое - понятие треугольника, у всех (2) отдельных треугольников есть (2') их целое - принадлежность к треугольникам, и все (3) различные треугольники имеют (3') общее - три угла.
Вопрос для понимания: как вы определяете что такое общее? Что значит "общий признак"?
Разве не частное?
Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 19:22, ссылка
Общее - что одновременно есть у всех вещей какого-либо их множества.
Пока использовал "частное" как синоним "различного" с оттенком случайного. Может быть не прав.
Но ведь это странно. У меня есть руки, у вас есть руки и у всякого человека есть руки. Руки - это признак человека. Но разве могут быть общие руки?
"Одновременно есть у всех вещей" можно понимать двояко: речь может идти как о том, что как бы в отдельном экземпляре есть у каждой вещи в отдельности, так и о том, что принадлежит им всем. Общее - это то, что принадлежит всем, "одно на всех".
Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 20:47, ссылка
Не общИе, а общЕе.
Общее что?
Вот возьмем, скажем, прямоугольный треугольник. Прямой угол - признак прямоугольного треугольника.
Если существует общий признак, а признак здесь - прямой угол, то, следовательно, существует общий прямой угол. Неувязочка.
Дмитрий, 5 Сентябрь, 2025 - 18:28, ссылка
Общим для многого, имеющего одинаковые признаки, называются эти общие признаки. Например, для всех прямоугольных треугольников общее - прямой угол. А так же общее для них, что они треугольники.
Многое, будучи отдельным, не имеет общего в смысле "одно на всех". Если у чего-то, кажущегося отдельным (многим), есть нечто "одно на всех", то это не множество отдельного, а одно, цельное, а они - части одного, целого.
Не понимаю как треугольники могут иметь общие углы?
Общего треугольника не существует. Каждый треугольник есть что-то единичное и конкретное.
То общее для них, о котором вы говорите, что они треугольники и есть понятие о треугольнике.
Пожалуй, можно назвать треугольник как некоторое целое чем-то общим для всех его частей (хотя отношение целого и частей не тождественно отношению общего и частного). Но что общего у него с другими треугольниками? Общих углов и сторон он с ними не имеет.
Дмитрий, 5 Сентябрь, 2025 - 22:19, ссылка
Гм... Про треугольники с общими углами - это Ваше.
Естественно, что "треугольники" - да, понятие, обобщение. Как и признаки типа прямоугольности - понятия. Общие для треугольников, для прямоугольных треугольников.
Для многого их общее, единое, одно - понятия и только понятия.
См. свое выше со словом "общее":
Гм... Зачем было тратить столько сообщений на это очевидное?..
Нет, это Ваше. Вы же, вроде, утверждали о существовании общих признаков. А я всю дорогу это отрицаю.
Так я о том и говорю. Рад, что мы пришли к согласию.
Дмитрий, 6 Сентябрь, 2025 - 13:07, ссылка
Вы одновременно используете слово "общее" в двух разных значениях. В значении - (1) "одно на всех", совместное. И - (2) одинаковое.
Здесь Вы отрицаете, что у всех прямоугольных треугольников их общее - прямой угол. Используете значение 1.
Здесь Вы согласны, что общее у прямоугольных треугольников - прямой угол. Используете значение 2.
При том, что признак (прямой угол) - понятие. И речь о многом, т.е. об отдельном.
Тогда мне остается отослать вас назад к своему комментарию Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 17:51, ссылка.
Я строго-настрого разделяю "понятие" и "признак". Это - не одно и то же! Есть признак и есть понятие о нем - это разные вещи.
Для вас же это - одно и то же: "признак (прямой угол) - понятие". Вы не разделяете этих понятий, отождествляете их и оттого вам и кажется будто я "одновременно используете слово "общее" в двух разных значениях".
Дмитрий, 6 Сентябрь, 2025 - 17:06, ссылка
"Прямой угол" такое же понятие, как и "треугольник". То, что оно может быть и признаком, для этой темы ничего не меняет.
Понятие никак не может быть признаком. У треугольника есть признаки, а не понятия.
Признак и понятие о нем - я не понимаю почему вы так настойчиво их отождествляете.
Дмитрий, 7 Сентябрь, 2025 - 00:38, ссылка
Потому что то, что является понятием, может быть и признаком. А признаки - всегда понятия.
Прямой угол - понятие.
Наличие углов (треугольники - частный случай) - признак многогранной фигуры.
Ну как хотите. В моем понимании это какой-то абсурд. Зачем ставить знак равенства между определенными вещами и понятиями об этих вещах?
Стол, за которым я сижу - это понятие? Угол этого стола - понятие? И шапка у меня на голове - тоже понятие?
/И шапка у меня на голове - тоже понятие?/
)) Если Вы ощущаете что-то у себя на голове, но не знаете, что именно, значит, Вы ещё без понятия "шапка".
Рассуждая, Прокл говорит, что единое должно быть прежде много, потому что если много причастно единому, то единое уже должно существовать. Такое рассуждение я бы назвал онтологическим. Если что-то существующее есть часть чего-то, то целое уже должно существовать. Но пусть мы имеем множество эмпирических фактов и находим смысл их объединяющий. Можно ли сказать, что этот смысл уже существовал? Стоики однако говорили, что про смысл нельзя сказать существует он или нет.
Про объединяющий смысл до времени - интересно подумать.. А о смысле единого по Проклу, где-то на ФШ читала:
Единое рассматривается Проклом
…как
1. бытие само-по-себе, без всякого множества и до [всякого] множества; (Пустота – Хаос – Небытие)
…затем как
2. Единое, в котором уже зародилось множество, но само по себе оно остается простым и неделимым смыслом этого множества; (Монада - Атом воспринимаемый неделимым)
…и, наконец, как
3. собственно объединённость Единого и многого, в которой есть не только смысл, но и перечислимость всех входящих в неё моментов. (Монада - Атом с воспринимаемой внутренней структурой)
Комментарии с позиции интрасферного восприятия единого:
Первое – нулевое, отсутствие восприятия, целостность неделимая.
Второе – единичное восприятие целостности, исходное разделение на внутренний мир и внешний.
Третье – восприятие внутренней и внешней множественности в единстве, численное и качественное в отношениях, до бесконечности.
Вот образ монады: Единое 0=1=бесконечности
В начале был Порядок мира.
Иначе не было б Начала…
Бессильны хаос, шум эфира
Творить основу для причала.
В начале было Постоянство…
Творца, творящего Природу
Из самого Себя для царства
Во славу царственного рода.
Такие слова: Если что-то существующее есть часть чего-то, то целое уже должно существовать пример: есть содок с рыбой и содок без рыбы. Что здесь целое? Содок с рыбой? Верно, а пустой садок - это часть целого? Верно, часть целого. Вывод: нет части целого, где нет самое себе. Но и в целом нет самое себе, если только это не рыба? Верно.
И что имеем? Нет общего без частного, как и частног без общего. С уважением.
Вообще говоря, что мешает многому существовать без того, чтобы быть причастным чему-то единому?
Допустим, существует множество всяких разных геометрических фигур разной величины и с разным количеством углов. Мы создаем себе понятия об определенных фигурах и тем самым, выделяем из этого множества разные подмножества: треугольники, четырехугольники и т.д. То единое, чему они все причастны составляя одно множество, есть наше понятие о них.
Может ли существовать такое множество, элементы которого не были бы причастны вообще никакому понятию? Надо сказать да, иначе получится, что предмет существует постольку-поскольку у нас есть понятие о нем.
Мне видится иначе... Что значит "причастны понятию"? Не лучше ли говорить о восприятии... чего угодно, хоть множества причастных, хоть непричастных, хоть единичного... всё в единстве их восприятия. Тогда сам воспринимающий и есть исходное единство чего угодно.
Воспринимающий и мешает. Они неделимое единое. Это и есть, как я понимаю, мысль Прокла об одном из "видов" единого.
Вы совершенно правы. Действительно у всех вещей общее - это то, что они принадлежат как восприятия одному субъекту. Меня просто интересовала логическая сторона дела. Была же ведь та история о существовании неких "универсалий". Эти универсалии и есть общие признаки. Если понимать общее так, как я написал в заглавном тексте, то никаких общих признаков не может быть, а есть субъект со своими понятиями о вещах.
Вот именно об этом и я пишу в темах Интрасферного восприятия. Общие признаки и есть неповторимая иллюзия, но есть субъект со своим диапазоном доступного ему восприятия. Восприятия иллюзии в обертке своей реальности. Этому способствует и знание, и образование, и воспитание, и чувственность, и интуиция и т.д. субъекта, стремящегося поймать жар-птицу - смысл единого.
Для логической завершенности статьи хорошо бы добавить эти выводы:
/сам воспринимающий и есть исходное единство чего угодно./
/у всех вещей (объектов) общее - это то, что они принадлежат как восприятия одному субъекту./
/есть субъект со своими понятиями о вещах (и их признаках - частных, общих, универсальных) /
На сколько я понимаю, у Прокла речь идет не возможности существовании многого, а о возможности многого быть источником существования единого к которому оно причастно. Его ответ отрицательный. Такая у него онтология.
Они ведь все причастны существованию.
А как вы себе представляете эту причастность?
Допустим, у меня есть понятие о бытии, существовании и я подвожу под это понятие тот или иной предмет.
Но само множество же существует независимо от того, даю я этому множеству какое-то понятие или нет.
Я имею в виду онтологическую, а не мысленную причастность. Если вещи сами по себе "существуют", то они причастны чему-то единому — самому существованию.
Если все живые люди сами по себе дышат, то они причастны чему-то единому — самому дыханию.
Дыхание - это функция чего-то существующего. Вы хотите сказать, что существование - это функция чего-то несуществующего?
Если предметы обладают какими-то тождественными признаками (или свойствами, функциями или еще что-то), то это не значит, что все они причастны некому единому признаку или единой функции и т.д.
Они могут быть причастны только нашему понятию об этом признаке или функции.
Если два объекта или признака тождественны, то они одна и та же сущность, рассматриваемая в двух проявлениях. Говорить о "двух разных тождественных признаках" — это внутренне противоречивое выражение, потому что различие противоречит тождественности.
Все прямоугольные треугольники имеют тождественный признак - прямой угол. Все они - одна и та же сущность?
А где я говорил о "двух разных тождественных признаках"?
Если они существуют как идеальные сущности - то да, прямой угол будет универсалией, поскольку он тождественен у всех треугольников.
"Если предметы обладают какими-то тождественными признаками (или свойствами, функциями или еще что-то), то это не значит, что все они причастны некому единому признаку или единой функции и т.д." Здесь подразумевается, что у нескольких объектов может быть тождественный признак, но это не один и тот же признак.
"не один и тот же" - это еще не значит, что различный. Это значит, что признаков не один, а много.
Здесь как бы "ловушка языка", о которой я уже говорил. Мы часто говорим о тождественных признаках так, как будто речь идет об одном признаке ("один и тот же").
Признаков много и они все тождественны. Как мы их тогда различаем? По разным треугольникам, обладающим этими признаками.
У этих идеальных прямоугольных треугольников один прямой угол на всех?
Если сущность прямоугольного треугольника — прямой угол, то это один общий признак или множество одинаковых признаков? И если это множество тождественных признаков, то за счет чего возникает их множественность? Каким образом возникает "прямоугольность"?
Множество одинаковых признаков.
Не существует общего абстрактного треугольника. Каждый треугольник есть что-то конкретное, единичное и уникальное по своим свойствам и признакам. Но отдельные признаки треугольников тождественны и именно благодаря этим признакам мы можем объединить треугольники в один класс.
Прямой угол - это признак прямоугольного треугольника. Сколько прямоугольных треугольников, столько и прямых углов.
Если бы треугольники не имели бы никаких различий, то существовал бы один единственный треугольник.
Но поскольку треугольники отличаются друг от друга (по положению, величине и т.д.), мы и делаем заключение об их множестве.
Множественность возникает за счет различий треугольников.
Значит, мы воспринимаем этот признак как общий, хотя он конкретен в каждом случае и между треугольниками в действительности нет ничего общего?
Разве не может быть двух тождественных треугольников (если все признаки тождественны)?
Вы говорите о множественности разных треугольников, но я спрашиваю о множественности тождественного признака — прямого угла. Если между треугольниками ничего общего нет, то как один и тот же признак может повторяться у разных треугольников?
Мы - это вы. Как вы понимаете слово "общий"?
Я вот никаких общих признаков не воспринимаю. Тождественный не значит общий.
Вот у меня есть руки и у вас есть руки - они у нас что, общие что ли?
Между ними есть кое-что общее: понятие о треугольнике, содержанием которого является совокупность их тождественных признаков, и под которое подпадает каждый треугольник. Оно - это понятие - общее для всех треугольников.
А почему вы говорите, что их два? Как вы их различаете?
У каждого треугольника свой прямой угол. Раз много треугольников, то много и прямых углов.
А по какому признаку Вы объединяете прямоугольные треугольники в один класс?
Наши руки тождественны?
Разве понятие о треугольнике содержится в самом треугольнике?
Мы же говорим, что треугольники существуют реально, независимо от наблюдателя. Или Вы считаете, что их существование зависит от наблюдателя?
Но как один и тот же прямой угол может быть в разных треугольниках? Если бы у нас с Вами было абсолютно идентичное качество или вещь, разве это не вызывало бы вопросы?
Я объединяю треугольники в один класс по тем признакам, которые у них одинаковые.
Нет, конечно. Но если не брать в расчет их различия и сосредоточиться на их одинаковых признаках, по которым мы и называем их одним словом - руки, то значит ли это что эти руки у нас общие?
А какая разница для нашего разговора где содержится понятие о треугольнике?
А какая разница для нашего разговора зависимо ли или независимо от наблюдателя существуют треугольники? Что это меняет?
Почему вы говорите "один и тот же", если их много?
Если бы у нас с вами не было абсолютно идентичного качества или вещи, то как бы мы вместе могли бы попасть в какой-нибудь один класс?
Почему тогда класс прямоугольных треугольников один, а не много? Что делает этот класс единым?
Значит общими будут эти признаки, а не сами руки.
Если общее понятие не содержится в треугольнике, выходит, что у треугольников нет ничего общего.
Если треугольники существуют независимо от наблюдателя, то вопрос о способе их различения относится к наблюдателю и не меняет их объективного существования.
В смысле тождественности (один и тот же по существу прямоугольности).
Речь не о выделении общих признаков для класса, а о существующем тождестве самих признаков.
Вроде этот вопрос уже был. Класс делает единым общее понятие, принадлежащее субъекту. Класс один, потому что субъект с понятием один.
Но признаки же не висят в воздухе. Всякий признак есть чей-то признак. Как один признак может принадлежать многим рукам?
Важно подчеркнуть само подведение треугольников под понятие, но если вы настаиваете на том, чтобы рассматривать их вне этого отношения к понятию, то да, да - между треугольниками нет ничего общего. Каждый треугольник сам по себе и плевать он хотел на все остальные.
Мне было бы легко сказать следующее (тем более, что я так и считаю): треугольники представляют собой предмет восприятия и не существуют независимо от восприятия наблюдателя. Их много постольку, поскольку наблюдатель отличает их один от другого.
Но допустим, что треугольники существуют независимо от наблюдателя. Это ничего не меняет. Если они существуют, то у них есть какие-то свойства. Если у них есть неодинаковые свойства, то, стало быть, их много. В противном случае, треугольник всего один.
Вот это и есть как бы "ловушка" языка или мышления, уж не знаю. Но понятно, почему эта ловушка существует. Люди говорят "общие признаки", потому что как будто отрывают эти признаки от их носителей и поскольку-постольку они тождественные, то не различая один признак от другого, рассматривают их как "один и тот же".
Это вошло в привычку и я также в повседневной речи продолжаю следовать этой привычке. Люди говорят просто "общий признак", когда на самом деле речь идет об общем понятий о таком-то признаке.
Чтобы освободиться от этой ловушки, достаточно просто дать себе разъяснение слова "общий". Я у вас спросил как вы понимаете это слово, но вы проигнорировали мой вопрос.
Так и я говорю: если бы этих тождественных признаков не существовало, то нас нельзя было бы причислить к какому-нибудь одному классу.
То есть понятие "прямой угол" одно и общее для всех треугольников, а не уникальное для каждого треугольника?
Тогда как у независимых треугольников могут быть одинаковые признаки?
Мой вопрос был не о доказательстве существования тождественных признаков, а о возможности существования разных тождественных признаков.
В этом случае нет треугольников самих по себе и их признаков. Если нет объективных вещей, а есть только предметы восприятия, то различие между объектами полностью определяется нашим восприятием и понятиями, а не "самими предметами и их признаками".
Почему не может существовать двух тождественных треугольников? Ведь по-Вашему могут существовать треугольники с разными тождественными свойствами. Почему не могут существовать треугольники с двумя разными наборами тождественных свойств?
Тождественные признаки сами по себе не различаются — различие возникает только через их носителей. Если рассматривать признаки вне отношений к носителям, мы не сможем их различить. Почему тогда Вы делаете вывод о различии сущностей, опираясь на различие их отношений? Сущность определяется набором свойств, а не тем, к каким объектам она относится: если свойства полностью совпадают, сущность одна и та же, независимо от носителей.
Да.
У независимых треугольников могут быть одинаковые признаки. В этом нет противоречия.
Ваш вопрос был следующий: "Если бы у нас с Вами было абсолютно идентичное качество или вещь, разве это не вызывало бы вопросы?" В общем, мы уже потеряли нить разговора.
Почему вы думаете, что предметы восприятия не могут быть объективными вещами? Вы видите дом и я вижу дом - это предмет нашего восприятия и объективная вещь. А если вы имеете в виду "вещь-в-себе", т.е. нет предметов, существующих вне нашего восприятия, то это еще не дает вам основания говорить о том, что свойства вещей полностью определяются нашим восприятием и понятием. Вот я открыл глаза и взглянул на Солнце - яркий свет ослепляет меня - это я своим восприятием и понятием определил?
Потому что между ними нет различий. Нет, вы можете, конечно, представить себя два треугольника, у которых все свойства равны. Но как вы их отличаете? Один треугольник представляете справа от другого? Ну тогда они различаются по положению. А если вы сначала представляете один треугольник, а за ним следующий другой, но с точно таким же набором свойств треугольник, то как вы можете утверждать, что этот треугольник другой, а не тот же самый?
В общем, если есть различия, значит много; если нет различий, значит один. Если мои аргументы и моя логика вас не убеждает, то объяснить лучше я не смогу.
Я делаю вывод о различии сущностей по наличию у них разных признаков.
////То есть понятие "прямой угол" одно и общее для всех треугольников, а не уникальное для каждого треугольника?////
Понятие "прямой угол" одно и общее для всех прямых углов...,))
Скажите, а аксиомы геометрии являются общими для треугольников или для каждого - свои?
Я говорю не о противоречии, а о возможности существования тождественных сущностей. Поэтому я привел пример: если у нас с Вами есть две идентичные вещи, что это означает? Разве не то, что эти вещи сделаны по одному образцу?
Ну Вы же сами сказали: "Мне было бы легко сказать следующее (тем более, что я так и считаю): треугольники представляют собой предмет восприятия и не существуют независимо от восприятия наблюдателя." А независимость от наблюдателя и есть то, что обычно понимают под объективностью.
А человека со слабым зрением не ослепляет. Значит, яркость Солнца как опыт воспринимается по-разному — она формируется восприятием, а не существует как одно и то же внешнее качество для всех.
Вы говорите о треугольниках, которые мы представляем, или о реальных? Если речь о представляемых в воображении, разве мы не представляем один и тот же треугольник в разных положениях и в разное время? Ведь само наше знание о тождественности треугольников справа и слева говорит о том, что это экземпляры одного и того же треугольника, поставленные в отношение друг к другу.
Тогда по каким признакам Вы различаете такие сущности, как "тождественные признаки"? Ведь, если признаки объективны, а значит — сущности, то как они различаются сами по себе?
Общими для всех треугольников.
Хоть они и сделаны по одному образцу, они все равно чем-то да отличаются. Даже любые две капли воды чем-то отличаются.
И о тех, и о других.
Если я представляю (или вижу перед собой) два треугольника - один справа от другого, то значит, я представляю два треугольника. Два - это не один. Назовете вы их экземплярами или нет - ничего не меняет.
Независимость от наблюдателя - в чем именно? Если имеется в виду независимое существование, то я не знаю что это такое. Объект определен по отношению к субъекту и не существует вне субъект-объектного отношения (впрочем, как и субъект - здесь взаимозависимость).
Однако если он не независим в своем существовании, то это не значит, что он зависит от субъекта во всем остальном. Я что ли положил Солнцу светить ярко? Оно само светит, я тут не при чем.
А что это такое - слабое зрение? Определяет ли ваше восприятие то, будет ли Солнце слепить вас или нет (будет ли ваше восприятие слабым или нет)? Ваш аргумент имел бы силу, если бы люди с одинаковым устройством органов зрения, с равной способностью зрительного восприятия воспринимали бы свет по-разному, но ведь этого не происходит.
Яркость Солнца существует как одно и то же внешнее качество для всех людей с нормальным зрением.
Если вы имеете в виду в отрыве от их носителей, то - никак. Я не могу различить тождественное. Если два объекта не имеют никаких различий - я так же не могу никак их различить. Я различаю два объекта, когда они имеют разные признаки. При этом они так же могут иметь и одинаковые признаки.
Сравниваю два объекта и определяю какие признаки у них разные, а какие тождественные.
Геометрические аксиомы зависят от наблюдателя? Или они имеют силу для треугольников независимо от наблюдателя?
Но все же они не полностью независимы, верно? Можно сказать, что они имеют общую функцию и свойства, определяемые функцией и свойствами образца?
Если это экземпляры одного треугольника, то их свойства не независимы, а определяются свойствами треугольника-образца, не так ли?
Вы отождествляете понятие "существования" с определенностью для наблюдателя?
По-моему, если объект зависит от наблюдателя в своем существовании, то он зависит от него и во всех проявлениях своего существования.
Ну в общем-то да - если у меня слабое зрение (особенность восприятия) - то Солнце меня слепить не будет.
То есть при одинаковой способности восприятия объект воспринимается одинаково. Значит мой аргумент о влиянии субъекта на опыт все еще остается в силе).
Значит, если тождественные признаки не различимы сами по себе, они представляют одну и ту же сущность, поскольку сущность определяется набором свойств, а не отношением к носителю.
Не зависят.
Я не понимаю, что это значит.
Я понятия не имею о каких экземплярах и образцах вы толкуете.
Если предмет дан наблюдателю в чувственном восприятии, то он существует.
Я понятия не имею в чем состоит ваш аргумент. Я всего лишь говорил, что не могу произвольно определять свойства данных мне объектов. Солнце мне слепит глаза и я ничего с этим поделать не могу. Точно так же я воспринимаю предметы с какими-то свойствами и почему у них такие свойства, а не какие другие - откуда я знаю?
Ранее Вы написали: "Важно подчеркнуть само подведение треугольников под понятие, но если вы настаиваете на том, чтобы рассматривать их вне этого отношения к понятию, то да, да - между треугольниками нет ничего общего. Каждый треугольник сам по себе и плевать он хотел на все остальные." Выходит, что у треугольников все же есть кое-что общее, не являющееся нашим понятием - геометрические аксиомы?
Это значит, что они берут свою функцию и свойства от образца.
Образец — это прототип, с которого делаются экземпляры. Два тождественных треугольника справа и слева можно рассматривать как два проявления одного и того же треугольника.
А если не дан - то не существует? Например, существует ли Солнце, когда Вы на него не смотрите?
Свойства своего восприятия мы тоже не можем произвольно определить.
Эти воспринимаемые свойства (например, цвет Cолнца) зависят от восприятия или от самого объекта?
К чему эта щепетильность? А понятия разве не входят в геометрические аксиомы?
Дан или может быть дан.
Даже не знаю от чего они там зависят, но точно знаю - констатирую - что от меня они не зависят. Я не могу произвольно определять цвет Солнца. Оно желтое, хочу я того или нет.
Это стремление к точности и ясности мышления, без которых невозможна никакая философия.
Но ведь понятия зависят от наблюдателя, а аксиомы, как Вы сказали, — нет. Как тогда понятия могут входить в аксиомы?
А если предмет не может быть дан (например, потому что он слишком далеко), значит, он не существует?
А свойства Вашего восприятия (например, чувствительность глаза к цвету) зависят от Вас?
А я где-то говорил, что понятия зависят от наблюдателя? Сами понятия, как и аксиомы, производятся субъектом, однако же содержание понятий или аксиом от субъекта не зависит, если только объект не является вымыслом.
Какая разница - далеко он или нет? Речь идет не о практической возможности воспринимать предмет. Предмет существует, если он в принципе может быть воспринят - неважно кем и как. Предмет существует не от того, что он кем-то воспринимается - предмет существует и поэтому он может восприниматься.
Если же предмет вообще никак не может быть воспринят никем и нигде - его нет.
Нет.
Вы ранее сказали, что аксиомы геометрии не зависят от наблюдателя. Теперь Вы уточняете, что от наблюдателя не зависят не аксиомы, а их содержание. Тогда вопрос: какое содержание у аксиом геометрии? И какое содержание у понятия "прямой угол"?
То есть воспринимаемость - это необходимое свойство самого объекта, вытекающее из его существования?
Как тогда Вы различаете свойства восприятия и свойства самого объекта? Какие свойства принадлежат объекту, а какие — обусловлены нашим восприятием?
Откройте аксиомы геометрии и почитайте. Прямой угол - это угол размеров 90 градусов.
Если воспринимаемость - это возможность быть воспринятым, то да.
А я говорил, что свойства объекта обусловлены нашим восприятием?
Знаете, мне уже надоело. Вы без конца задаете вопросы, а я все отвечаю и отвечаю. Давайте закончим.
Хорошо, тогда я просто отвечу на Ваши последние сообщения.
Возьмем первую аксиому: "Через любые две точки можно провести прямую". Разве ее содержание, независимое от наблюдателя, не выражает общее свойство всех точек и всех прямых? Но ведь ранее Вы говорили, что у объектов не может быть общих свойств.
Значит содержанием этого понятия, независимым от наблюдателя, является угол в 90 градусов. Но какой именно угол в 90 градусов имеется в виду? Ведь Вы говорили, что каждый угол конкретен и между ними нет ничего общего.
Интересная мысль. Получается, что в самой природе вещей уже заложена возможность быть воспринятыми: еще не появилось воспринимающее существо, а объект уже подготовлен к восприятию. Прямо по Аристотелю: потенция воспринимаемости уже есть в самой вещи еще до акта восприятия. Кстати, эта потенция - общая для всех вещей или у каждой - своя?
Я имел в виду не то, что свойства объекта зависят от восприятия - это невозможно по определению - а то, как восприятие влияет на сам объект. Ведь в нем как-то должны сочетаться его собственные свойства и то, что вносит восприятие.
Зачем вы задаете эти вопросы, если сами можете на них ответить? Вы же знаете как я определяю общее и как я, следуя своему определению, отвечу на ваши вопросы.
Общее - это то, что относится ко многому, так или иначе. Если у предметов есть тождественные признаки, то общее между ними - понятие, под которое они все подпадают.
Разве в положении "Через любые две точки можно провести прямую" говорится о каких-то отдельных точках или прямой? Оно, это положение, общее - что это значит, по-вашему?
То же самое с понятием прямого угла - оно общее для всех прямых углов.
Что вы хотите мне доказать? Что предметы могу иметь общие свойства? Я себе даже такое представить не могу, чего уж говорить о доказательствах.
А я не могу представить, как у разных предметов могут быть тождественные признаки иначе, чем в понятии.
А существуют ли у предметов вообще тождественные признаки? Можно ли их наблюдать? Ведь по Вашей логике ненаблюдаемое не существует. Например, можно ли наблюдать два совершенно тождественных угла у разных предметов?
Это значит, что аксиома выражает общее свойство всех точек и прямых. Но ведь это противоречит Вашему тезису о невозможности общих свойств у объектов.
Значит, общий признак всех прямых углов — это их равенство 90 градусам.
А это общее свойство они делят по частям или они обладают им по очереди?
Вот я пишу последовательно две буквы: А А.
Эти буквы не имеют тождественных признаков?
Свойства, задаваемые аксиомами, — это не индивидуальные характеристики отдельных объектов, а структурные свойства всей системы в целом. Объекты обладают ими постольку, поскольку существуют внутри этой системы и подчиняются ее структуре.
Если смотреть на буквы как на физические следы чернил, тождественных признаков у них действительно нет. Но как только мы видим в них знак, они становятся тождественными через понятие "буква А". Значит, тождественность здесь задается не самим предметом, а интерпретантом.
Неубедительно.
Откуда вы знаете, что они тождественны? Почему вы решили, что они подпадают под одно и то же понятие?
Что именно? Что аксиомы задают свойства системы?
Потому что буква А — это знак, а знак определяется не индивидуальной формой черты, а системой письма, в которой он имеет одно и то же значение.
Все. Система, структура и т.д. Какой-то набор слов.
Неубедительно по той же самой причине.
Можно было бы просто ответить так, как, наверное, ответит любой ребенок: потому что они имеют равные признаки (что в этом такого удивительного?), но вам, видимо, религия не позволяет.
Разве не так? Аксиомы и есть то, что задает геометрическую систему, ее структуру и свойства.
Какие равные признаки имеют два изображения буквы А?
Почему Вы связываете это с религией?
Мозг обрабатывает реальные и виртуальные объекты схожим образом. И в определенных состояниях мозг может воспринимать виртуальные и иллюзорные объекты как реальные, включая их чувственное восприятие.
Правильное замечание. Ощущения возникают во мне непроизвольно. Предмет таких ощущений я называю существующим. Однако же я сам могу производить, точнее сказать, воспроизводить ощущения (производить ощущения я не способен). Такие предметы являются продуктом воображения. Как отличить произвольные ощущения от непроизвольных? Только путем рефлексии - если я нахожу, что ощущение возникает во мне помимо моей воли, само - предмет его есть что-то реальное. Если же я по каким-то причинам не способен к рефлексии, то могу принять предметы своего воображения за реальные (как во сне, например).
Корвин, 4 Сентябрь, 2025 - 17:50, ссылка
Единое и многое - противоположности. Противоположности существуют одновременно.
Похоже на классическую платоновскую историю. Если единое, сущность, идея - нечто совершенное, не существующее в воплощении, но есть, значит, кроме множества однородных, одновидовых частных воплощений есть еще и отдельно где-то там, вне воплощения, и единое, идеи, сущности как таковые.
И "существует", и "не существует". Как отдельное (параллельный мир идей-эйдосов, Логос или т.п.) - не существует.
Как мысль, понимание - существует.
Это самый верный ответ, ибо универсальный. И да и нет - одновременно, поэтому и нельзя сказать определенно... И зависит от того, Кто воспринимает и Зачем. Для одного и того же человека смысл может быть, если ищет его, и может не быть, если забыл:)) А в другое время, смысл может быть неопределенным, подразумеваемым, воображаемым, частичным, виртуальным, латентным, относительным и т.д.
Если укоротить и упростить, то единое - это многое, объединённое общей идеей.
Идеей - в широком философским смысле этого слова...,))
Теперь наверное нужно дать простейшее определение Идее?
Самое простейшее определение можно дать в виде примеров.
Идея мебели - мебельность.
Идея автомобиля - автомобильность.
Идея коммунизма - коммунизмность.
Идея науки - научность.
Идея семьи - семейность.
Поняли общий смысл обобщающей идеи?...,))
Ваши примеры, конечно, веселые, не поспоришь... А если серьезно, мы вроде о смыслах единого тут?
///А если серьезно, мы вроде о смыслах единого тут?///
Вы считаете, что единое само по себе обладает какими-то собственными смыслами?
А может смыслом единого как раз и является то, что оно едино в своей множественности?
Мне видится, в едином нет множественности, но есть смысл самого себя - быть единым, неделимым, вечным... Другое дело, в нашем ограниченном восприятии единого возникают многие иные смыслы, как то: дуальность, троичность, множественность, качественность... единого...
Где все эти смыслы? Да в нашем восприятии! Больше негде им быть. А восприятие, как мы знаем, не просто ограничено, но и живое, вечно изменчивое. Сегодня вы так скажете о едином, а завтра иначе, и все будет верно! В вашем мире восприятия.
Поэтому и пишу в теме Тезисы интрасферного восприятия о творческой жизни его самого в нас. Пишу в образах сказок.
Вот вчера создала коротенькую притчу по этой теме.
///Где все эти смыслы? Да в нашем восприятии! Больше негде им быть///
А вот эти "мы"...
Онии внутри единого или снаружи?
Они единственные или множественные?
Да, вы правы, это главный вопрос. Где или кто "мы", и кто "я". На эту тему книгу написала:))) но читать не станете... наверняка, у вас своя философия на этот счет созрела.
А потому предлагаю крохотный плэйкаст о я и мы
ссылка на текст, если плэйк не открывается без ВПН - тут
Они в нас, если мы сами не являемся едиными. Их нет в нас в моменты, когда мы творим мир... Просто единое не только снаружи, и не только внутри, а сама Суть, Идея Я-Творца.
///На эту тему книгу написала:))) но читать не станете... наверняка, у вас своя философия на этот счет созрела.////
Стал замечать, что книги читать мне стало как-то не интересно. Наверное потому, что писатели (написанное) книг ничем не могут меня удивить. Особенно если акцент в повествовании делается на человеческих отношениях. Уже и не помню какую книгу я дочитал до её конца (финала литературного произведения). Философскую литературу тоже пишут люди. Хотя и философы...,)) Количество сюжетов, с описанием человеческие отношения - ограничено. А количество сюжетов философских произведений ещё более ограничено.
Тут мы с вами похожи:) Но тайна остается - в каждом, ибо Человек - Вселенная... неисчерпаемая... Вместо книг мы начинаем пользоваться их фрагментами, цитатами и пр., внося хаос в свои же смыслы единого. Ведь нам нужно выразить его кратко и доходчиво... А для каждого свое время творчества дороже чужих знаний или измышлений))
А то, что Вы сами пишете, может Вас удивить?)
///А то, что Вы сами пишете, может Вас удивить?)///
Не просто может, а очень даже может...,))
Очень часто я с большим удивление спустя какое-то время читаю мною же ранее написанное и спрашиваю сам себя: неужели это написал я?
А он что отвечает?))
///А он что отвечает?))///
Он отвечает: это писал не ты, а гений...,))
То есть, не ты, а я?))
Яогда я писал, то писал не я, гений. Когда же я читал написанное гением, я удивлялся, так как читал, находясь в режиме не гения, а читателя...,))
Феано, 6 Сентябрь, 2025 - 10:23, ссылка
В "содержании" мышления (уме).
Ваши слова:
Содержание мышления, и память, и сны, и сам ум - тоже в нашем восприятии. Больше негде им быть.
Феано, 8 Сентябрь, 2025 - 16:08, ссылка
Восприятие - это что и где оно?
Правильный вопрос, Толя, спасибо.
Восприятие - это Процесс. С философской точки зрения это процесс Вос-поминания При-ятия (Единства), как элемент движения (чего и кого угодно нецелостного, оформленного, начиная с мысли) в Единое, к целостности (отсутствию восприятия). Исчезновение отдельности (разделённости) воспринимающего и воспринимаемого. Где? В Едином. А уж как вы Его называете или воспринимаете, это ваш выбор. Процесс вашего самоосознания.
Подробнее у моих темах: Интрасферное мировосприятие или Тезисы по теме.
Феано, 13 Сентябрь, 2025 - 08:36, ссылка
В философской энциклопедии приведено такое определение:
ВОСПРИЯТИЕ - чувственное познание (субъективно представляющееся непосредственным) предметов (физических вещей, живых существ, людей) и объективных ситуаций (взаимоотношения предметов, движений, событий). Для восприятия характерно специфическое переживание прямого контакта с реальным миром (чувство реальности воспринимаемого). Исторически восприятие отличалось от ощущения, которое характеризует не целостный предмет, а лишь отдельные качества, свойства, а также от мышления как сознательного размышления, анализа, как интерпретации, поскольку мышление выступает как опосредованная деятельность, а его результаты (абстракции, понятия, идеализации, теоретические объекты, идеи, теории и т. д.) могут и не восприниматься. Восприятие отличается также от наглядных образов представлений, которые, будучи субъективно непосредственно данными, вместе с тем не сопровождаются чувством прямого контакта с реальным миром.
Из него следует вывод, что, строго говоря, восприятие есть ощущения. Последние служат материалом для мышления, который их анализирует, делает выводы. Иначе - познает, создает представления. Сами ощущения не могут познавать. Познает мышление.
Если восприятие рассматривать как "процесс Вос-поминания При-ятия", то, согласно данному утверждению, само восприятие является ничем иным, как воспоминанием, а последний - есть мышление. Но мышления может не быть, а Единое есть всегда. Мышление, в отличие от Единого, преходяще, поэтому между ними существует непреодолимая пропасть. По этой причине восприятие (мышление), в Вашем понимании, принципиально не может быть в Едином (Где? В Едином). Но очевидно, что только благодаря Единому мышление и может появляться.
Толя, хорошо, что вы пытаетесь найти логические цепочки объяснений восприятию, мышлению, Единому. Но таким способом вряд ли достигнете удовлетворяющего вас ответа. Всё условно и относительно верно, тем более, мои объяснения, обычно сказочные. Всё находится и в Едином, и в каждом восприятии. Но слова не выразят истину. Поэтому говорю сказками:) причем, каждый раз по-новому выражаю и Единое, и восприятие. Вы извините меня! Сегодня так выразилась в соседней теме ссылка
(Фрагмент сказки) В начале, когда не было ни времени, ни пространства, была Монада — не богиня и не сила, а чистый Вопрос: «Что, если...?» Она не знала покоя, ибо покой — это Небыль Её, небытие, а она была... Её единственной формой бытия всегда был и будет Танец — вечное изменение.
Глава 1: Рождение Глагола
Однажды Монада, кружась в пустоте, задела край Небыли себя, обнаружив небытие... Так возникло первое восприятие Монадой себя. Произошло Взаимодействие... и далее...
Феано, 13 Сентябрь, 2025 - 20:14, ссылка
Как ранее утверждалось, Единое - непреходящее. И только. Потому всё преходящее принципиально не может в нём "находиться". Единое - не множество ("всё"), но "условие" для появления чего-либо. Преходящее, поЯВЛЯЮЩЕЕСЯ не может "содержаться" в непреходящем (неизменном) или быть его частью. Единое не имеет частей и само есть безусловное. Его "наличие", в отличие от преходящего, не зависит от каких-либо условий.
Когда истина становится известна, слова могут "указать" на нее.
Говорю же, обычная логика тут не поможет. Непреходящее есть в каждом преходящем, также и наоборот, мы все (преходящие) в непреходящем есть всегда. Просто почувствуйте это "кожей" души. Или послушайте ею...
Вчерашний ремикс на мои стихи так звучит... в словах "Я вечная и смертная в едином существе"...
Ваши слова: Самое простейшее определение можно дать в виде примеров.
Идея мебели - мебельность. Идея мебели- это и есть самое себе мебели. Почему самое себе? Потому что самое себе неживого- это тоже есть время присутствия его во времени? Верно, почему два раза во времени? Первое время- это его самое себя личное, второе время- это его личное время в общем самое себе времени? Верно.
Идея автомобиля - автомобильность. Идея автомобиля - это и есть самое себе автомобиля.
Идея коммунизма - коммунизмность. Так же
Идея науки - научность. Так же.
Идея семьи - семейность. Так же
Поняли общий смысл обобщающей идеи?...,)) Что есть «ность» в каждом из слов? Это часть слова для определения его признака как предмета? Нет, для определения предмета через его признак? Верно.
В чем состоит общий смысл обобщающей идеи? Нет такого в живой природе, потому что она еще не приготовила самое себе для слова «Общий и обобщающий». С уважением.
Не обобщение, а общее исследуем! В смыслах Единого, ибо речь о философии единого:
Для Платона Идеи — это истинно существующая реальность, мир совершенных, вечных и неизменных образцов. Вещи материального мира — лишь их бледные, несовершенные копии, которые могут и не существовать.
Все красивые люди, цветы или картины причастны к высшей Идее - Красоты. Но они стареют и увядают, а Идея Красоты — вечна.
Для Канта, Юма — это продукт человеческого разума, форма нашего мышления. Мы не познаем мир таким, каков он есть сам по себе, а пропускаем его через призму своих восприятий. Идеи «пространства» и «времени». Мы не можем мыслить вне этих категорий. Они — не объективная реальность, а «очки», через которые мы смотрим на мир.
Для Аристотеля, в дополнение Платону — идея («форма») не существует отдельно от вещи, является ее сущностью, внутренней целью (энтелехией).
И если мы хотим увидеть идею (истинную реальность) какой-либо вещи, надо понять её внутреннюю, а не внешнюю, цель, а именно, посредством чего, какой изменяемой формы, приобретаемого качества или относительно вечного движения она стремится к единому.
Всё становится простым и очевидным!
///Не обобщение, а общее исследуем!///
Разве не идеи объединяют множественное в единое?
Обобщение - это разве не процесс или результат (в зависимости от контекста) выделения общего из множественного?
///Для Аристотеля, в дополнение Платону — идея («форма») не существует отдельно от вещи, является ее сущностью, внутренней целью (энтелехией).///
Детский сад какой-то...,))
Эта вещь аристотелевская, она где находится? Если в мышлении, то есть мыслится как та или иная вещь, то она у него мыслится в виде чего: в виде образа вещи или в виде понятия? Если в виде понятия, то такая мыслимая вещь не может быть формализована в виде конкретной формы, мысленно привязанной к конкретной вещи.
Понимаете на что я намекаю?...,))
Идеи, конечно, объединяют, в этом их значение для нас, кто воспринимает идеи фрагментами их единой сути. Пример. Идея справедливости каждым мыслится в своих системных значениях, и может на практике носить противоположный характер... что видим сегодня в СМИ. Что делает философия? Показывает возможность интеграции разных взглядов, убеждений и знаний об идее Справедливости в непротиворечивое единство. В единство, как Идею. Обобщение - это процесс выделения общего из множественности в Качестве Единого (неделимого), в данном случае - Справедливости для всех. А теперь попробуйте применить на практике!
Вы говорите:
Понимаю, а теперь и вы поймите! О какой "конкретной вещи, понятии" вы говорите, к которой "должно быть привязано образом" - идея "Справедливость"?
Увидели формализованную, конкретную форму мысли??
Вот Аристотель и объясняет, каким именно образом... Образом Мыслеформы философской мысли, устремлённой ко внутренней цели! Не провозглашаемой словами или теориями, лозунгами политиков или эзотериков, научной философии или воспеваемой поэтами, но внутренним желанием достичь цель - Единство! Тогда увидите и смысл единого, и многие образы его восприятия нами (многими "мы" и отдельными цельностями "я"), и саму Идею единого.
В этом нахожу смысл единого.
kosmonaft, 5 Сентябрь, 2025 - 18:56, ссылка
Бывает, человек вдруг ни с того ни с сего скажет: Есть идея! или О! У меня идейка появилась!
Я думаю, будет правильно и целесообразно определить идею так, чтобы она отвечала повседневному употреблению этого слова.
Идея - это некая мысль. И эта мысль является творческим продуктом мышления. Стало быть, одна из отличительных особенностей идеи это то, что идея не может быть получена путем абстрагирования или обобщения на основе опыта.
Все вами перечисленные идеи:
действительно являются идеями, творческим продуктом мысли. А вот если бы вы сказали: идея дерева - деревянность или идея реки - речность, то я бы поспорил.
Треугольник - это не идея, а понятие об определенной геометрической форме вещи, данной или могущей быть данной человеку в опыте. А вот точка - это идея. Никаких точек в действительности нет.
kosmonaft, 5 Сентябрь, 2025 - 09:07,
///Идеей - в широком философским смысле этого слова...,))///
Дмитрий, вот вы и ушли от смыслов единого, утверждая:
Мыслей (вполне себе живых и творческих, скачущих белок в колесе времени) в каждом из нас миллион, так и идей тоже миллион?
Идея - это не мысль, а результат мыследеятельности, достигший цель (цельность). И отвечать повседневному употреблению философских понятий (слов) не должна. Если вы философ или стремящийся к цели.
И формы духа не должны привязываться к формам мыследеятельности.
Читаем словарь:
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Нет, конечно. Идей меньше, чем мыслей. Я и не говорил, что всякая мысль - это идея.
Но всякая идея - это мысль. Чем является этот "результат мыследеятельности, достигший цель (цельность)"? Разве не мыслью?
А если идея - это не мысль, то что же тогда? Чувство? Ощущение?
Конечно, не должна. Это, скорее, пожелание. Что плохого в том, что понимание слова "идея" будет согласно с тем смыслом, в каком это слово используется в обычной речи между людьми?
Словари тут мало чем помогут. В вашей цитате даны только разные толкования в разное время разными людьми.
Ничто не мешает мне и вам иметь свое толкование.
Идея (Справедливости, например) движет мысль, побуждая ее достигать цель - саму Идею. Справедливость - живое понятие или вечное? Как Идея - вечное, как мысль о ней - становящееся, временное. Иными словами говоря: Идея - движитель по отношению к мысли, а мысль - движимое, но мысль, достигающая Идею, (удерживающая ее в себе, как перо жар-птицы), становится движителем в отношении к другим мыслям. Момент, когда мысль превращается в идею, называем творческим актом. Что это? Чувство, ощущение, знание, мысль о Мысли, Истина?
Ваш ответ будет верным - для вас. Мой для меня, и каждый раз мы можем иначе озвучить его - сам момент - сохраняемой мыслью Идеи. Иметь свое толкование... с одной стороны - никто не мешает, а с другой - мешают нам многие собственные же мысли, сомнения, недостаток знания или чувств, интуиции, веры, стереотипы мышления и т.п.
А теперь ближе в теме, как я её понимаю...
Несколько смыслов единого. Ваши рассуждения хороши, правильно воспринимаются другими, могут использоваться в дискуссиях, в их развитии и т.д. Но главное, как с их помощью вы лично достигаете вашу цель? Как используете найденные вами смыслы единого? Для чего или зачем трудится ваша мысль о смыслах единого? Наверное, не просто для разговора? Можете ответить?
Трудный вопрос. Чтобы разобраться в себе и в своих мыслях. Так сказать, "разложить все по полочкам". Ну и потом, с людьми поделиться всем, что надумал. :)
Хотя я вполне допускаю, что в моих рассуждениях могут быть противоречия, ошибки.
И мне видится, что в любых рассуждениях не только могут, но и обязательно найдутся противоречия или ошибки, особенно при попытке глубже разобраться в себе и своих мыслях. Куда они направлены, откуда возникают и почему именно так, какими кривыми путями мы движемся к цели, в каких смыслах единого запутываемся?
Это движение часто похоже на танец с собственной тенью мысли. Вот мой танец в смыслах единого. Естественно, в сказочном образе.
Притча о главном смысле Единого
Слепые мудрецы и источник
В древние времена четверых слепых от рождения мудрецов привели к подножию великого Источника, из которого брала начало всякая вода (любое движение) в мире. Им велели понять его суть.
Первый мудрец, дойдя до воды, зачерпнул пригоршню.
— Источник — это влага! — воскликнул он. — Он текуч, способен утолить жажду и принять форму любого сосуда, (причинно-следственные связи).
Второй мудрец наткнулся на огромный валун, из-под которого бил Источник.
— Нет! — возразил он. — Источник — это камень. Он твёрд, неизменен и является опорой для всей этой воды. Без него её бы не было! (недвижимое)
Третий мудрец, услышав шум, подошёл к самому месту, где вода с силой вырывалась на поверхность.
— Вы оба ошибаетесь! — сказал он. — Источник — это сила, это движение, это чистая энергия, что выталкивает воду из темноты на свет! (перводвижитель)
Четвёртый мудрец отошёл чуть в сторону и сел на землю. Он долго молчал, вслушиваясь в тишину между шумными всплесками.
— Друзья мои, — произнёс он наконец. — Влага, камень и сила — всё это лишь проявления Источника. Но сам он — не это. Он — то, что порождает и влагу, и камень, и силу. Он — начало, которое само не имеет начала. Мы слышим его голос в воде, чувствуем его терпение в камне, его мощь в движении. Но он сам больше, чем любое из этих качеств. Он — единая причина всего этого, и в то же время он — всё это, собранное воедино. Пока мы пытались определить его по частям, мы упускали его целое.
И тогда мудрецы поняли, что говорили не об Источнике, а о его дарах (проявлении). А сам Источник оставался невыразимым, и неделимым, и единым, даруя себя миру через бесчисленные формы (восприятия источника), оставаясь при этом самим собой.
Мораль: Главный смысл Единого — не в его частных проявлениях (целостность, уникальность, число 1), а в его роли как абсолютного и неопределимого Начала, которое делает не только возможным само существование любого множества и любой формы, но необходимым. Это то, что предшествует разделению на субъект и объект, на часть и целое, восприятие и его отсутствие. Где же Он - Смысл Единого? В растущей внутри каждого Вселенной, таинственной и цельной.
В подарок теме авторский ролик.
Увижу – поверю!
дополнение к сказу - 7 Сентябрь, 2025 - 09:24, ссылка
/А если идея - это не мысль, то что же тогда? Чувство? Ощущение?/
Идея = эйдос = сформированный и воспринятый чувством зрения образ (комплекс визуальных ощущений) = осмысленный как некое целое = мысль.
Идеи "Единства", "Справедливости" или "Бога", к примеру, в каких образах для зрения в вашем мире, Галия? Какая это мысль (движение, мышление)?
Чтобы ответить на Ваш вопрос - "в каких именно образах?" - мне нужно многословно расписывать покадрово образы представляемых себе "кино", под названиями "Единство" и "Справедливость". Чего я делать не хочу.
Но хочу обратить внимание на тот факт, что прежде чем любой человек (например, я) произнесёт слово "единство", в его воображении (мышлении) очень быстро (со скоростью света) происходит процесс формирования и восприятия СЕРИИ ОБРАЗОВ - т.е. визуальных ощущений (плюс связанных с ними других ощущений), - которые ОБОБЩЕНЫ этими кодовыми словами.
В лингвистике такие слова так и называются - "обобщения" или "генерализации".
Словом "Бог" (оно же - Творец, Логос, ум, разум) традиционно принято обобщать (кодировать) либо сам процесс формирования и восприятия всех/любых форм ощущений (визуальных, аудиальных, кинестетических) либо условное начало этого процесса (причину), а сам процесс словами "мышление" или "бытие".
Согласна, что объяснения лишь запутывают простые понятия. Но хочу заметить, что далеко не у всех до произнесения слова имеется набор визуальных ощущений. Восприятия рождающихся или повторяющихся слов могут быть как звуковыми, так и любыми иными: игрой света-тени, сочетанием ароматов, гармонией или дисгармонией (даже чисто физиологического ощущения) вне зримых образов и т.д.
Поскольку мы исследуем смыслы единого, обращаем взрос именно к Началу. Какому же? Каждый к тому Началу, которое лично он создал в себе, не образом, не знанием, не чем-то конкретным, но целостным Восприятием Начала. Вот его и пытаемся выразить: кто смыслами, кто искусством, а кто и сказками:)))
Вот одна из моих, сегодня созданная композиция
/Но хочу заметить, что далеко не у всех до произнесения слова имеется набор визуальных ощущений./
Если мы говорим о зрячих людях, использующих термин "идея", то у всех.
Другое дело, что многие зрячие не осознают свои визуальные ощущения (потоки образов), а обращают внимание на более "плотные" формы ощущений, например, перечисленные Вами. Что напрямую отражается в их речевых предикатах.
/Поскольку мы исследуем смыслы../, то нам нужно уметь разбирать (анализировать) их составные части. А составными частями любых смыслов являются те формы ощущений, которые мы сами формируем-воспринимаем и оперируем с ними - т.е. анализируем-синтезируем, классифицируем, кодируем и архивируем, как смыслы, мысли, мыслеформы, представления (буквально, "пред собой ставленние формы ощущений").
/..обращаем взрос именно к Началу. Какому же?/
Здесь что? - "взор" или "вопрос"?
В любом случае, Начало - это мы, каждое "я" с прирождённым нам разумом, способностью мыслить. Нам прирождено (наша природа) промышлять/творить формы ощущений (мир) и их смыслы (мировоззрения), давать быть (бытие) всем формам, осуществлять их (ощущать), про(вперёд)-из(себя)-водить и воспринимать (как свои или "чужие"), в общем, познавать себя, как творца или "Бога-Творца", открывать/осознавать божественные-творческие качества в себе.
Да, опечатки бывают, извините, "взор" к Началу. И полностью соглашаюсь с вами, "начало - это мы, каждое Я с прирожденными" атрибутами восприятия (разумом, воспоминанием, восприятием тел, интуитивным, мышлением и т.д.). Ставлю восприятие основой интрасферного мышления... объединяя этим словом все другое, множественное, как программное, так и креативное.
Каждый формирует свою систему ценностей именно восприятием (частотной сонастройкой и резонансами по смыслам единого.
Галия, 8 Сентябрь, 2025 - 06:10, ссылка
А как вам такое рассуждение:
Вот представьте себе треугольник. Легко же? Всякий может представить себе точку, прямую, окружность и т.д. Образ для всех этих идей легко может построить в воображении кто угодно.
Точно так же представьте себе четырехугольник, пятиугольник, шестиугольник, даже восьмиугольник...
А вот девятиугольник представить уже не так легко, но можно. А представьте себе 43-угольник. Чтобы этот образ имел ровно 43 угла. Можете?
Я уж не говорю про многоугольники с гораздо большим количеством углов. Но что саме интересное - сама идея 43-угольника проста и понятна любому ребенку: многоугольник с количеством углов равным 43. Идея есть, а вот образ построить уже сложновато.
"Сложно" - это не оценка собственных творческих усилий (воли), а форма, сложенная из нескольких частей. В данном случае, углов. Просто нужно разок приложить чуть больше творческих усилий и сложить такую сложную визуальную форму ощущений. Второй раз будет уже легко.)