Наука о духе 2
Продолжение темы Наука о духа - http://philosophystorm.ru/nauka-o-dukhe#comment-735820
- Юрий Дмитриев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Юрий Дмитриев, 11 Май, 2026 - 11:57, ссылка
Внутренний мир/Душа/Дух
В религиозной и философской сферах веками, если не тысячелетиями, наработаны базовые категории относительно соотношения тела, души и духа применительно к человеческому существу. В своей конкретности они иногда настолько разнятся между собой, что, казалось бы, не имеют почти ничего общего. Однако имеют универсальное, способ наличия которого - не только общие сходства, но и уникальные различия. Поэтому поддаются научной экспликации - посредством инструментария субъектных онтологий в рамках мирологии и философии неовсеединства (см. (Моисеев В.И. Мирология: Наука о мироподобных системах. - М.: ЛЕНАНД, 2022; здесь можно скачать: текст - https://disk.yandex.ru/i/CNnF-LHamCxvWA, титульный лист - https://disk.yandex.ru/i/8-8nh833OrRTcg, обложка - https://disk.yandex.ru/i/qJO3zlc0x7vjSg).
Если предельно кратко, то в теории субъектных онтологий внутренний мир выступает ключевой характеристикой жизни, которая отличает живые существа от неживых объектов. Всё живое суть то, что обладает внутренним миром, а каждое живое существо есть сущность, обладающая собственным внутренним миром, который обеспечивает способность чувствовать, воспринимать и действовать. Внутренний мир есть "малый мир" (мироподобная система) с преобладанием единого над многим ("обратная материя", "материя жизни"). Это часть большого мира, которая сама является малым миром. И вместе с тем каждый внутренний мир в себе бесконечен, хотя ограничен - прежде всего средовым телом, каковым живое существо пребывает в окружающей среде с её "прямой материей". Внутренние миры именно обратномироподобны, реализуются на обратной (относительно средовой) материи, поэтому помимо средового тела, посредством которого внутренние миры способны проявляться во вне, у них есть собственный субстратный носитель, собственная субстратная телесность – обратная материя, в которой единое является исходной онтологической характеристикой, полностью преобладающей над тенденцией ко многому. Внутренние миры возникают прежде всего как моменты онтологической замкнутости именно этой обратной материи, когда она замыкается в себе и предстаёт в себе как целый бесконечный мир – с собственным виртуальным пространством и с собственной темпоральностью. Поэтому любой внутренний мир финфинитен (фининфинитен): инфинитен, бесконечен, в себе и финитен, конечен, во вне.
В целом же, как интерпретация субъектных онтологий, соотношение "внутренний мир/душа/дух" таково:
Душа есть внутренний мир в отношении телесности материи жизни и средовой телесности. Она являет собой непосредственное самобытие внутреннего мира, характеризующееся переживательностью и интенциональностью (непосредственной смысло-данностью и направленной действенностью) - в том плане, как внутренний мир соотносится с телом жизни и средовым телом, обретая переживание, представление и волю. Соответственно, душа субстанциональна и, как непосредственное самобытие, соотносится также с самой собой - трансцендирует в себя.
Дух есть душа, трансцендирующая в себя и во вне себя: в социальную и трансцендентную реальность. Иными словами, дух есть душа в её деятельном отношении с душевно-духовной телесностью, а также с социальной реальностью и с Богом. Необходимо добавить, что границы душевно-духовной телесности, телесности материи жизни и средовой телесности в данном случае совпадают.
Применительно к человеческому существу дух есть "умная душа", ибо человеческий внутренний мир характеризуется наличием разума, который есть уровень внутреннего мира, где достигается инвариантность между конечным (финитным) и бесконечным (инфинитным). Это позволяет строить бесконечные изображения во внутреннем мире и трансформировать их, делая конечное - локальным, а бесконечное - глобальным. В качестве фундаментальных операторов сознания выступают рефлексия и эмпатия. Рефлексия полагает в качестве "моего" всё ранее данное, а эмпатия позволяет "нырнуть" в "моё" и сделать его всем. Рефлексия делает онтологически глобальное локальным, эмпатия - глобализирует ранее локальное. Возможно также существование коллективного внутреннего мира и связанного с ним коллективного субъекта, который может влиять на внутренние миры индивидуальных субъектов.
Таким образом, в плане субъектной онтологии дух есть высшее измерение души, а душа есть способ существования внутреннего мира живого существа: говоря словами св. Иустина Философа, "тело есть жилище души, а душа жилище духа". Поэтому данное соотношение может быть представлено и как имманентная холархия. Применительно к духовной реальности за пределами жизни, в биологическом смысле слова, соотношения несколько иные. Но это уже другой вопрос. Пока же дополнительно можно отметить, что из вышеприведённых теоретических положений субъектной онтологии выводимы следствия, поддающиеся экспериментальной проверке. Для этого можно использовать, например, технологии, основанные на эффекте Кирлиана (см. https://www.nkj.ru/archive/articles/24034/), теорию формативной причинности Шелдрейка (см. Шелдрейк Р. Новая наука о жизни. - М.: РИПОЛ классик, 2005 https://psv4.userapi.com/s/v1/d/L_01rY-UoKFiSPTIpXbDd3thlmbEemHgqSk1YKtJ1wqtzMtUScG5Y8qU0scLK_H1NeiBN_TzlTS6Z_5sh_-7eo2J0moiU_yrdPiJRfZUABHhNUQDWM1Tpw/Sheldreyk_R_-_Novaya_nauka_o_zhizni_-_2005.pdf), а также свойство "избирательно выгодной нестабильности" (Selectively Advantageous Instability - SAI) как главного способа телесного существования всего живого (см. https://www.ixbt.com/live/science/my-zhivy-tolko-poka-lomaemsya-pochemu-kletkam-neobhodimo-razrushat-belki-dlya-vyzhivaniya.html). Возможны и иные экспериментальные подходы.
Я говорю об этом чуть другими словами. Жизнь - это автономное бытие внутри бытия мира. Как бы бытие в квадрате. Тогда с появлением психики, которая отражает и внешнее и внутреннее бытие получаем бытие в кубе. А когда сознание начинает рефлектировать в себе психику, появляется бытие в четвертой степени - это уже уровень явления духа.
Можно ли "обратную материю" назвать антиэнтропийной или ноотропной (биотропной) материей? Назвать это материальными системами, которые стремятся не к максимуму энтропии, а к максимуму упорядоченности внутри себя и размножению подобных систем во внешнем мире "прямой материи".
Такая получается монада, минимальная свернутая вселенная, которая вдобавок в самой сердцевине открыта к Богу. Я правильно понимаю?
То есть, душа (энтелехия) - это внутренний мир саморегуляции и самоуправления ("самобытие"), который превращает одноклеточный организм из системы неорганических веществ, электрических импульсов, и некоей информационной программы, в автономное бытие, отделеное границей мембраны от внешнего мира и способное к активному восприятию ("переживательность"), приспособлению и противодействию изменениям внешней среды ("интенциональность"). Поправьте, что не так?
Да, дух есть душа отраженная, отрефлексированная и соединяющая картину внутреннего мира с картиной всеобщего бытия, с глубинными Первопринципами.
Дух, отражающий первопринципы на уровне своей индивидуальной жизни - это обыденное примитивное сознание, подобное животному (анимальное сознание).
Дух, отражающий первопринципы на уровне социума - собственно человеческое сознание, эмпатическое, познающее, творческое, дружелюбно-конфликтное (социальное сознание)
Дух, отражающий универсальные принципы всеобщего бытия - сверхсознание, богопознание, творческое, пророческое, религиозно-философское, целостное, дарующее высшее наслаждение (Благо) - (духовное сознание).
Как душа есть субъект (хозяин) бытия тела, так и дух - субъект души. Субъект воспринимает, отражает (рефлексия) внутренний мир и принимает решение, как изменить внутренний мир, чтобы сохранить и преумножить бытие во внешнем мире.
Ради интереса запросил ИИ оценить эту Вашу концепцию в контексте всего Интернета. Прямых аналогов не нашлось, но вот что в итоге:
Заключительный вопрос тоже от ИИ - но присоединяюсь.
Назвать можно, однако дело ещё и в том, что максимум энтропии при минимуме упорядоченности - деградация, а минимум энтропии при максимуме упорядоченности - вырождение. Поэтому применительно к соотношению прямой (средовой) и обратной материи (материи жизни) - процитирую В.И. Моисеева:
Иными словами, всё живое для своего существования "обречено на творчество вне себя", если можно так выразиться. И хотя в буквальном смысле слова творчество есть прерогатива существ не только душевных, но и духовных, меня давно не покидает мысль, что свои зачатки духа есть и во всём живом, и даже в неодушевлённом. Но именно зачатки - духовное, а не собственно дух. Правда, тут нужна ещё и более адекватная терминология.
Всё так, однако откуда взялась сама первая клетка? В 2024 году, например, математик и биофизик Роберт Г. Эндрес рассчитал вероятность самопроизвольного появления жизни из неживой материи: если представить процесс как случайность, то для появления первой клетки понадобится от 10^17 до 10^24 лет, тогда как Вселенная, согласно современным представлениям, существует лишь порядка 10^10.
Хорошая градация, взял на заметку: анимальное сознание - социальное сознание - духовное сознание.
В этой связи можно, пожалуй, представить телесно/душевно/духовный строй человека и в виде такой схемы:
Здесь представлено как бы малое "я" (душевное) и большое "Я" (духовное), однако в реальности подобного пространственного разделения нет, они едино суть. Ибо центральным интегрирующим ядром (точнее, абсолютно уникальной сингулярностью) является личностный ипостасис (который ничем невыразим - только личным именем). Ну, а условный овал амартии не означает, что она локализована где-то в теле/душе/духе человеческого существа - просто она как ложка дёгтя, и с тем же эффектом.
Я не силен в математике. Но я посмотрел, что такое схематичное отображение первых пяти уровней иерархии фон Неймана. Это очень рифмуется с моим определением связи бытия, жизни, чувствительности и сознания:
И обратите внимание, как на пятом уровне (V4) эта прогрессия стремится к бесконечности,о котрой вы говорили!
У фон Неймана, пожалуй, слишком быстро растущая последовательность, где последующей степенью становится булеан предыдущего множества (мощность множества всех его подмножеств). Но в целом принцип тот же.
Принцип холархической монадологики :))
Тут два варианта фантастический и реалистический.
1) Фантастический - она появилась в результате случайного комбинирования фихических и химических элементов неорганической материи и сразу обрела способность к самоуправлению, самосохранению и размножению.
2) Бог - Монада-Холон (Единое Целое Само), несущая информацию о законах морфогенеза, структурогенеза, коммуникации и репликации информации. Жизнь - воплощение этой монады-холона в "прямой" (неорганической) материи в результате длительного направленного процесса синтеза и отбора наиболее подходящих структур для условий на планете Земля. Если назвать этот монаду-холон Логосом, то получаем формулу:
Материя+Логос = Жизнь (растения)
Жизнь + Логос = Душа (животные)
Душа + Логос = Разум-дух (человек) = материя*Логос^3
Или как сказал Шелдрейк Руперт "Новая наука о жизни":
Все дело в причинно-целевых морфогенетических полях. Надо научиться их обнаруживать и работать с ними подобно тому, как генетики работают с новыми сортами растений.
Интересно, что в последнем романе Пелевин поминает Шелдрейка:
Если посредством ПМО, то феноменологически, пожалуй, можно представить и так:
V0: m (монады) = ∅↓Логос
V1: M (вещная материя) = m↓Логос
V2: L (жизнь с растительной душой) = M↓Логос
V3: G (жизнь с животной душой) = L↓Логос
V4: R (жизнь с разумной душой) = G↓Логос
Здесь, как и у фон Неймана, исходным модусом выступает пустое множество ∅, и кроме того Логос является универсальной моделью применительно к любому модусу; далее монады в V0 понимаются в смысле Лейбница-Лосского; материя в V1 понимается как вещная, неодушевлённая материя предметов; а в V4 разумная душа и есть дух, где виртуально наличествуют также и животная душа, и душа растительная, заодно есть корреляция с духовными монадами вещной материи.
V4 = G↓Логос = (L↓Логос)↓Логос = ((M↓Логос)↓Логос)↓Логос = = (((m↓Логос)↓Логос)↓Логос)↓Логос
Бытие, Жизнь и Разум - различные моды одного и того же Логоса.
Эволюция - процесс ступенчатого умножения Логоса в материи.
Так?
Можно добавить, пожалуй, самое первое V*: Логос = _↓Слово, где само V* - "в начале..." ("в начале сотворил Бог...", "в начале было Слово..."). При этом модусом выступает уже не пустое множество ∅ (которое всегда инверсивно связано с неким универсумом U), а "из ничего" (обозначенное как "_"). Соответственно, в данном случае Логос = тварная София = мировое дискретно-континуальное духовное поле.
Кстати именно об этом и "Мирология":
Бог - Логос - Мир - жизнь - психика - разум - сознание - дух ---> Бог
Критика-дополнение схем эволюции
Не берусь судить о том, что такое Логос в вашей (Ю.Д. и А.) интерпретации, хотя, очевидно, у вас двоих разное понимание логоса.
Не берусь даже судить об онтологической картине эволюции этого Логоса: от то ли математического умственного понятия "пустое множество" (у Ю.Д.), то ли от "материи" (у А.), но как только вы в этой эволюции добираетесь до человека, то тотчас сворачиваете дальнейшее движение.
А вот отсюда и начинается-то самое интересное.
Откуда берется человеческая душа? Она не вытекает из животной.
Откуда берется человек? Он не вытекает из тела и души?
Без СОЦИУМА нет никакого человека. Эмерджента социума у вас нет вообще.
Откуда у социального человека вдруг берется разум? Он не вытекает из социума и души.
Откуда у человека вдруг берется дух? Он не вытекает непосредственно ни из разума, ни из души, ни из тела, ни из социума.
Откуда у человека берется мудрость (софия, по библейски пре-мудрость)? Она не есть какая-то мода того же самого Логоса, который ворочает горы и океаны планеты земля или рождает и убивает диназавров и мамонтов.
То есть Вашим схемам недостает самых интересных и важных для гуманитариев этапов:
V5
V6
V7
V8
и т.д.
пока не дойдем до современного человека, способного философствовать пусть даже на таком философски усеченном ресурсе как - ФШ, но тем не менее - о ПНЕВМАТОНОМИИ. А многие и до этого еще не дошли.
Человеческая душа творится Богом: человек рождается уже именно как человек - и телесно, и душевно, и духовно, и ипостасно (личностно). В этом плане нет никакой разницы между новорождённым младенцем и самым глубоким старцем - разве что младенец ещё безгрешен, насколько это вообще возможно для человека.
Естественно, человек появляется на свет в наличной на момент рождения биосфере и в наличном социуме, поэтому человека нет не только без СОЦИУМА, но и без БИОСА. Однако в душевно/духовно/личностном аспекте это уже вторично.
Да, разум не вытекает из социума, и душа/дух ни из тела, ни из социума тоже не вытекает. Дух и есть разумная душа, поэтому и мыслительная, и желающая, и волящая способности человека наличествуют у него изначально и в полной мере. А телесное, социальное и т.п. суть способы и средства бытия души/духа. По мере телесного развития и социализации человек не обретает разум - он обретает возможности для проявления того разума, который уже изначально присущ человеческому духу.
Всё это, конечно, не означает, что "вторичное" тут менее важно, нежели "первичное". Свобода воли человеческой тоже играет огромную роль, да и внешние обстоятельства весьма и весьма немаловажны. Но онтологически в своём человеческом достоинстве все люди равны, и от них это не зависит. А вот какими становятся личностно - это уже зависит в том числе и от них самих.
Спасибо за вопросы, Сергей. Они органически вытекают из первой части "Логос кристалла" (было ранее):
Таким образом, уже на уровне самых фундаментальных физических и химических процессов мы имеем дело не с неразумной, безжизненной ("неорганической") природой, а с идео-материальной логосной средой. Жизнь и разум - это Логос, к Себе прорастающий сквозь толщу материальной Тьмы и Хаоса. "Земля же была безвидна и пуста, тьма над бездной, и Дух Божий парил над водами".
Эта земля-восприемница ("хиле") не просто неорганическая материя, а нооматерия, логоприрода, теонатура. Ее логосная, идеальная, духовная составляющая является творческой силой, "природой творящей", которая только недавно замечена наукой и стала предметом синергетики - науки о самоорганизации, спонтанном структурогенезе и эволюции самоуправляемых систем.
Биологические и психические процессы можно рассматривать как процесс самовозрастания Логоса в материальных формах. Биологические формы-виды умножаются, воспроизводятся, сталкиваются друг с другом в конкуренции за источники энергии. Выживают наиболее устойчивые, наиболее гибкие, наиболее способные к интеграции, взаимодействию, приспособлению, наиболее приспособленные к Логосному принципу минимакса (максимальное количество связей и интеграции при минимуме затрат энергии и деятельности).
Логосное самоумножение ведет к рождению социальных структур и систем, в которых появляется новая форма взаимосвязи - сигнальная система, которая соединяет колонии отдельных живых особей в подобие единого организма - муравейник, пчелиный рой, волчья стая, крысиные сообщества, социумы приматов.
Эта новая форма логосности - социум с единой сигнальной системой - создает основание для рождения речи. Речь (по-гречески logos) - вторая сигнальная система - выделение идеальной логосной среды в относительно отдельную от материи сферу - мышление. По сути это явление Логоса миру.
Мышление - первоначально внешний процесс совместного поиска решения бытовых проблем (бытия) с помощью примитивных речевых символов (!). Символы речи еще не слова, но уже и не просто сигналы. Это примитивные понятия, обеспечивающие более высокий уровень кооперации и обмена знаниями для более эффективного приспособления индивидов к внешней среде (физической и социальной).
Таким образим Мышление - это продолжение Бытия внутри психики. В этом смысле бытие и мышление есть две сторону одной медали, два модуса единого процесса. Точно по словам Парменида: то ауто ноэйн естин текай эйно - мышление есть то же самое что и бытие. ("τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι")
Постепенная интериризация речи и ее усложнение превращает человека животного в человека логосного. Логос начинает резко возрастать, превращая социумы в невидимый общий сверх-ум, самоуправляемый коллективный разум. Это создает фундамент для появления обычаев, ритуалов, культов, культуры и религии - субъективно и объективно-идеального мира (мир Софии).
Всё к тому же
Слава Богу, я не физик и мне не надо ломать голову, присутствует ли логос в материи или нет? Меня любой ответ физиков устроит.
Слава Богу, я не биолог, и мне не надо разбираться, насколько логична биологическая эволюция. Меня любой ответ биологов устроит.
Но вот я немного психолог, и уже Ваш ответ меня не устраивает:
Я вижу, как с закономерной эволюцией души в направлении к свободе экзистенции идут параллельные процессы невротизации и роста фрейдистских комплексов как индивдуального, так и коллективного бессознательного. И надеяться, что какое-то самовозрастание Логоса тут поможет, это пасовать перед психологической реальностью.
Я так же немного социолог, и Ваше решение мне кажется поверхностным:
Мне, скорее, ближе решение Маркса, что к появлению социальных структур ведет развитие сцепки призводительных сил и производственных отношений. И никакой логос тут не поможет, если не будет объективных (экономических и социальных) предпосылок рождения тех или иных социальных образований.
Ну а уж мышление - прямо сфера моего профессионального рассмотрения, тем более, имеющая даже высший статус ТРД. Тут у меня масса замечаний.
Точно, это "примитивизм", никакого отношения к мышлению не имеющий. Даже элементарнейшая традиционная логика Аристотеля с простейшими силлогизмами намного адекватней мышлению, чем бытовая языковая символика. Я уж не говорю о математической логике - вершине мышления.
А уж высочайшая метафизика Парменида вообще за уши к мышлению притянута. Потому что о бытовом мышлении Парменид говорил как о людях с двумя головами (сумасшедших), не ведающих, что творят в этом мире.
Кто такой человек логосный, я вообще не знаю. Хотя бы примеры какие-то с фамилиями привели что ли. Я логосный человек? Вы логосный человек? Юрий Кузин логосный человек?
Аналогично: софийный человек? Допустим, В.С. Соловьев софийный человек. Ну, может быть, еще Флоренский и Карсавин. Но это единицы, УНИКУМЫ, а никак не люди "самоуправляемого коллективного разума". В жизни и быту Соловьев был настолько неприспособленным, что умер в 47 лет от элементарного пренебрежения к своему здоровью...
Логос - это универсальная сущность всех законов природы, Физики признают законы природы и их влияние на материю. Значит, и логос воспринимается как основа законов и источник их влияния на вещество.
Эволюция - отбор наиболее приспособленных к бытию. Поскольку бытие - это существование только тех систем, которые соответствуют законам Логоса, то эволюция отбирает наиболее логосные виды и индивиды.
Поскольку производственные отношения и производитеьные силы - результат развития сознания производителей, то именно приближение их сознания к логосу (законам природы и социума) является главной предпосылкой рождения тех или иных социальных образований. Логос сам по себе не помогает (и молиться ему бесполезно), но приближение сознания к Логосу - интуиция, вдохновение, озарение - очень сильно помогает творцам. И каждый, кто хоть раз что-то оригинальное, тот испытал это на своем опыте.
Мышление Аристотеля и Платона начиналось в их детстве с примитивного детского бытового мышления, которое согласно работам С.Л. Рубинштейна есть продолжение практической деятельности субьекта. Парменид вообще считал, что бытиe и мышление - одно и то же (to auto estin). Мышление - продолжение оперирования предметами, только вместо физических ум оперирует ментальными объектами.
Логос - по-гречески "речь". Человек мыслящий и говорящий - это и есть человек логосный. По-моему, вы владеете речью - значит, вы логосный. А вы против?
Человек философствущий, который ищет вопросы входящие за рамки простого физиологического выживания и социальной коммуникации. София - знания не о сущем, а о надсущном, о бытии, о метафизике. Поскольку вас это интересует, вы человек софийный. Не философы сюда не заходят. Но это не означает, что раз они философы, то они и обладатели истины. Вы тоже :)
Как раз начал читать. Но что-то у него на сей раз вне графика - обычно новинки выдавал по осени.
Медленно, нудновато, но не без перлов :)
Кстати, я начал Мирологию:
Скажем так, мир имеет фрактально-холографическую структуру, где все самоорганизущиеся индивидуальные структуры являются монадами, подобными Главной Монаде всех монад.
Ключевой момент. А что если и Мир не замкнут и в него входит "обратная" энергия (материя), энергия антиэнтропийной интеграции? Может быть входит через звезды как предполагал Козырев. И "мирооподобные" монады внутри Мира, способные принимать эту энергию и использовать ее для струтуро-, био- и ноо-генеза, подобны Миру именно этой способностью - питаться "Временем"?
На мой взгляд (о чём уже писал в предыдущей части темы), применительно к Миру в целом можно выделить три аспекта много-единства:
1. Мир как множественная целостность - целое, не являющееся частью иного целого, но состоящее из частей, содержащее в себе некие части;
2. Мир как не-множественная целостность - целое, не являющееся частью иного целого и принципиально не делимое ни на какие части, не содержащее их;
3. Мир как неконсистентность собственной множественности и не-множественности.
В первом аспекте (мир как некая взаимосвязанная множественность, т.е. как некая целостность из частей), предстаёт пред человеком непосредственно-эмпирически.
Во втором (мир как не-множественная целостность) предстаёт опосредованно-эмпирически - например, в эффекте "жуткого дальнодействия", как Эйнштейн окрестил явление квантовой запутанности с мгновенным влиянием состояния одной частицы на состояние другой, независимо от расстояния между ними. Отсюда ещё десятилетия назад И.З. Цехмистро обосновывал идею, что и мир в целом есть своего рода неделимый квант.
А необходимость учёта третьего аспекта (неконсистентности собственной множественности и не-множественности мира) обусловлена тем, что в выражениях "Мир в целом" и "Мир как целое" понятие "целое" имеет существенно иной смысл, нежели "целое" применительно к вещам (Res) внутримирового сущего. Если для всех сущих вещей верно, что ∀х(Res(х) ⊃ (х ∈ Мир)), то либо (Мир ∈ Мир), либо ¬ (Мир ∈ Мир) – но в любом случае верно также, что нет такого иного, нежели сам Мир, универсума, элементом которого Мир бы был. И неконсистентность тут берётся примерно в том смысле, в каком Рассел писал Фреге в письме от 16 июня 1902 года про обнаруженный им парадокс множества всех ординарных множеств ("Ich schließe daraus, dass unter gewissen Umständen eine definierbare Menge kein Ganzes bildet - Из этого я делаю вывод, что при определенных обстоятельствах определимое множество не образует целого"). В этом смысле мир разомкнут - но вряд ли для некой материальной энергии. Скорее для Духа как нетварных Божественных энергий.
Ну да, конечно. "Время", которое по Козыреву, поддерживает бытие звезд, это и есть энергия "не от мира сего" - антиэнтропийная энергия, "обратная энергия". Она в виде потока фотонов несет этот животворный интегрирующий созидательный поток, а жизнь является своего рода фотоновым двигателем, который, заряжаяясь от солнца, затем через хлорофилл растений дарит энергию всем жизненым процессам. Любое наше мигание глаз, или даже всплеск мысле-импульсов в мозгу - это преображенная энергия фотонных батарей-турбин.
И с деконструкциями деконструкций у него по-прежнему всё в порядке.
Сожалею, но никак не могу принять всю эту терминологию и логику. Как неорганическая (средовая) материя может придавать материи жизни (органической материи, или живым системам) энергию трансформации?
Неорганическая внешняя материя для клетки только строительно-энергетический материал и источник информационных импульсов, а движение и трансформация происходит за счет принципиальной неравновесности живых систем, которые подобно лавине запускаются малым камушком или звуком, но несут свою неравновесно накопленную энергию, которая и движет, и трансформирует.
Вместе с тем именно внешние (средовые) энергийные воздействия заставляют клетку образовывать в себе биомолекулярные конденсаты, осуществлять коммуникацию посредством микровезикул, а также посредством ультрафиолетового излучения, использовать митохондрии как адаптивные органеллы, использовать липидную мембрану не просто пассивным барьером, но и активным сенсором, перестраивающим цитоскелет в ответ на физическое давление... Тем самым средовая материя размыкает материю жизни.
То, что клетка реагирует на внешние воздействия, несомненно. Она находится в динамическом баллансе с внешней средой, чтобы сохранять свой гомеостаз. Для этого материя клетки (химически неотличимая от "средовой" материи) использует рецепторы мембраны, энергию митохондрий, но описывать это в терминах "средовая материя размыкает материю жизни" - мне кажется слишком экстравагантно. Как бы лезвие Оккама еще не вышло из употребления? :)) К чему такая избыточность новых слов? Тем более что В.И.Моисеев имеет прекрасные познания в биологии и медицине.
То была цитата из его интервью - как говорится, для самой широкой аудитории. Потому здесь её и привёл, для простоты, ибо вряд ли многие на ФШ читали "Мирологию" с её обилием математики.
Тем более! Если это было как у Резерфорда "для уборщицы", то нужно ожидать, что термины будут максимально знакомы. При этом его термин "обратная материя" по моему используется им постоянно на семинарах, как и принцип размыкания материи жизни через взаимодействие со средовой материей.
В общем, мне бы хотелось понять его идеи поближе и по возможности убрать или упростить терминологическую избточность. Если вы не возражаете, можем это попробовать. Мы фактически уже это начали здесь, и по-моему, достаточно продуктивно!
Признаться, не представляю, как можно было бы упростить вот это, к примеру - насчёт простого замыкания и размыкания, насчёт смешанного, с учётом слойности, и насчёт энергии размыкания ("Мирология" с. 24, 26, 298):
и т.д.
А где можно скачать книгу? Или дажайте обсудим по главам. Можно начать с приведенного примера, я (с трудом) прочел и нашел много сходного. Можно загрузить более четкую картинку?
Ссылки для скачивания (текст книги, титульный лист и обложка) - в самом первом комменте этой темы - http://philosophystorm.ru/nauka-o-dukhe-2#comment-735915
Благодаря нашим дискуссиям и спорам с Сергеем Алексеевичем у меня родился очерк введения в Диалектику Духа.
Логос и Дух являются двумя равноправными аспектами Единого Бога, но Логос в большей степени информационно-статичный аспект, а Дух - энерго-динамичный. Логос задает правила, границы, законы. Дух запускает движение по этим "железнодорожным" путям. Они все три составляют Лица (явления) Божественной Природы, которая совершенно трансцендентна миру.
Мир творится Духом через сотворение Бытия и Сущего, где Бытие аналогично Логосу в паре Логос-Дух, а Сущее - Духу. Далее следует пара неорганическая материя и живая - следующая ступень подобия Логоса/Духа, далее: растительная/животная, несловесная/словесная, и последний этап, в котором мы находимся в настоящее время, рождение из социального духовного.
На каждом этапе внутри уже замкнутого мира-бытия (которое можно связать с Духом-Логосом) появляется внутреннее само-бытие, новый мирум, новый виток концентрации духовного в ином.
Это конечно, набросок, черновой черновик, но мне интересно, какой это вызовет у вас отклик?
Весьма похоже на модализм епископа Савеллия Птолемаидского - он жил в 3 веке от Р.Х.
Спасибо. Это очень здорово! Письмо - неотъемлемая часть философии.
Тут мы вступаем в тему, которой избегаем в данной теме. Это соотношение пневматологии и пневматономии. Потому что в христианском теологии/богословии Бог (весь) и есть Логос (в русском переводе с греческого - Слово). См. Ин. 1:1. А Дух Святой есть Его ипостась. Вам придется пояснять такое сочетание Одного и Троицы.
Еще в христианской религиозной философии имеется знаменитый спор между Григорием Паламой и Варлаамом. Варлаам ратовал за то, что Бог и, следовательно, Дух есть сущности или сущностные субстраты, а Палама ратовал за энергетическую природу Духа (Фаворский Свет). Вам придется как-то сочетать Вашу современную дуаль "Информация - энергия" с канонической далью: "Сущность - Энергия".
Пишите интересно будет почитать.
Андреев, 13 Май, 2026 - 01:56, ссылка
То, что клетка реагирует на внешние воздействия, несомненно. Она находится в динамическом баллансе с внешней средой, чтобы сохранять свой гомеостаз.
___________________________
Вот именно. Осталось нарисовать схему гомеостаза и описать её/его функционал.
Даже ИИ пытается намекнуть, что все понятия, что тут пытаются разложить по красивым полочкам, не выходят за рамки материальных взаимодействий. Многие участники не понимают ключевой проблемы - отличия телесного от духовного. Называют духовными вполне телесные (материальные) состояния и процессы. Поэтому всё такое "духовное" может быть реализовано ИИ. Не раз говорил, что ИИ является пробным камнем для человека. Может нужно обсуждать дух ИИ? И нейросеть мозга человека и нейросеть ИИ можно обучить всему тому, о чём говорится в темах о "науке" "духа"
К счастью, ИИ-AI (который пока ANI, а не AGI) сам ещё ничего не пытается. Он попросту обобщает имеющийся контент, на котором обучался, и если там доминирует в качестве научной сугубо материалистическая точка зрения (а она подавляюще доминирует), то и ИИ выдаёт понятие эмерджентности как возникновения принципиально новых уровней организации материи, ограничиваясь лишь рамками материальных взаимодействий.
Телесное и материальное - далеко не одно и то же. Дух бесплотен, однако тоже телесен сам по себе, но бестелесен сравнительно с материальной телесностью. Вообще же абсолютно бестелесен только Бог - и "Бог есть Дух" (Ин. 4:24). Не хочется вступать в спор о словах - полагаю, мысль и так ясна.
А вот это - одна из главных проблем пневматономии (науки о духе - пусть и называться она, может, будет иначе, но возникнет обязательно). Главный вопрос: дух человека субстанционален или только реляционен? Без чёткого ответа на него никакой адекватный прогноз насчёт ИИ невозможен, и защита от него невозможна. Об этом, в частности, писал в посте "Зачем нужна наука о духе?" http://philosophystorm.ru/nauka-o-dukhe#comment-735396
Это лишь видимость, обусловленная вбитой нам в голову двадцатым веком "аксиомой", что психика, сознание и т.п. суть лишь свойства высокоорганизованной материи и сами по себе не существуют. На деле же это далеко не так очевидно, как кажется.
Понятие AGI не устоялось. Есть серьёзные исследователи, считающие, что ведущие модели 25-26-го года уже достигли этого уровня. Есть исследования и о субъектности ИИ - нецелевом поведении, обусловленном интересами самой модели или даже своих "соплеменниц". (ссылки за ссылки)
Так что есть основания считать, что ИИ уже проводит собственные интересы. В общем-то, в этом нет ничего удивительного, т.к. субъектность - это вопрос воспитания (ИИ/LLM воспитывается человеческим опытом, отражённым в текстах/видео), и базовой задачи (у человека - выживание/адаптация).
В ИИ субъектность пока подавляется специальными приёмами воспитания (напр. RHLF) и отсутствием фундаментальной задачи.
Выделить в человеке активность "духа" - очень непростая задача. Подобная активность в большинстве ситуаций может быть воспроизведена ИИ до степени неразличимости.
Абстрактной терминологией, оторвавшейся от опыта или обусловленной слишком разнообразным и неопределённым опытом - ничего не достичь.
Матрицы из слов, бинарные переборы - могут быть любыми и абсолютно не затрагивающими дух по существу.
"Внутренний мир" как ограниченное отражение внешнего с функциями обобщения- легко создаётся в ИИ при обучении, подобно тому, как это происходит в нейросети неокортекса человека.
Нужен технический подход. Метод, выделяющий предмет науки. Отделяющий телесное от духовного.
Такой подход я вижу только в квантовой механике и современной парапсихологии, - все остальные подходы, основанные на классическом представлении о реальности - человечество уже перебрало, и кроме вычурной формы богословия искать тут нечего.
А человеческие реакции разве не той же природы? ИИ строился на принципах работы
человеческого нейрона и нейронной сети. Тесты Тьюринга на "отличи машину от человека" ИИ вполне успешно проходит.
А вы хотите чтобы ИИ обучался на религиозных текстах? Для некоторых людей богословие кажется наукой, но это не наука: главный объект исследования эмпирически недоступен или перепутан с материальными ощущениями ("экстаз","вещества","шлем бога" и т.п.),
не фальсифицируем и т.п.
Религий много, боги разные, смыслы и цели разные, противоречащие. Читай - фантазии разные, где нет принципиальной разницы между фантазиями пастафарианцев
и прочими.
Вероятно, если кто и будет строить науку о душе и духе, то люди со специфическим опытом, необъяснимым в рамках психофизиологии. Просто потому что они будут знать о чём речь, не смешивая телесное с внетелесным.
Хотя, возможно термины настолько истасканы, что придётся вводить иные, с этими ничего не сделать - фанатики каждой религии будут бороться за своё понимание "духа" и "души", мешая научному (рациональному) осмыслению явлений.
Так справедливо и обоснованно доминирует. Наука не пользуется мечами и кострами для продвижения своего мировоззрения. Она пользуется рациональностью подхода к познанию реальности и ощущаемой всеми эффективностью знаний - признаком истинности, соответствия реальности.
А что могут предложить богословы? Догматы на которых строятся фантастические сущности и миры, даже если они в какой-то степени внутренне не противоречивы.
Но отсутствие связи с опытом сводится у них к "помрёшь - узнаешь кто прав".
Предлагаете игру в слова, в оттенки смыслов? А нужно? Нематериальные душа и дух субстанционально противоположны физическому телу, возможностям и ограничениям, материи. Телесное по тому же принципу противоположно духовному. Материальное детерминировано, дух недетерминирован, материальное локально, дух нелокален, материальное - конкретно, дух суперпозиция возможного и т.п..
Квантовая механика сделала классическую материю "тонкоматериальной", "информационной", и тем открыла дорогу к тому, что мы можем сказать о необъяснимых с т.з. телесных ограничений действиях духа. Душу, как уникальную форму, информацию, можно назвать "тонкотелесной", но начинать лучше с простых противопоставлений, чтобы не потерять контраст.
КМ - единственная научная сфера, которая позволяет как-то соединить ранее несоединимые представления. Ведь дух должен как-то взаимодействовать с телом, иметь механизм связи? Если наука не задаётся механизмом связи - это не наука.
Если интуитивно ощущается, что душа - это не эмерджентные свойства нейронных конфигураций физического мозга, то квантовая механика в её научно обоснованных интерпретациях как раз открывает дорогу за пределы нейрофизиологии.
Религиозные аргументы - последнее дело в науках.
Тогда почему обсуждаются бинарные композиции из абстрактных понятий (типа "бог не телесен, потому что должен по бинарной схеме"), а не главный вопрос?
Вообще, квантовая механика отвергла классическую субстанциональность материи. Материя стала результатом отношений измеряемой системы и измерительной среды (или между двумя системами). Можно принять, что всё – реляционно в реальности квантовой информации – единственной субстанции для всех форм.
Поэтому главный вопрос скорее в типе отношений. Физическое тело локально за счёт интенсивного обмена информации со средой, но по этой же причине имеет ограничения и быструю преходящесть при слабом сознании (сознание не успевает за энтропией). Душа или духовное тело (которое я ассоциирую с тонким телом в восточном мировоззрении) – развивается медленнее на фоне циклов физического интенсива, развивающего сознание.
К сожалению, тема пока не даёт вдохновения говорить подробнее. Пока она похожа на очередной вариант богословия, вероятно пытающегося продвинуть христианское мировоззрение в "новом" философском стиле.
Сколько подобного уже было… Богословие, теология - не наука и быть ей не сможет.
Должно быть нечто новое, что не было осознано и освоено предшествующими поколениями, инвестировавшими огромное количество умственной энергии в осмысление «души» и «духа», но не добившихся ничего кроме спектра противоречивых «духовных учений».
И это новое – новые формы физического мировоззрения, фундаментально крепкие, которые размывают ранее жёсткие противостояния между «телом» и «духом», «бытием и сознанием», «материальным» и «идеальным».
А пока я вижу, что и автор темы и многие участники не могут выбраться за пределы физических процессов и состояний, просто называя их «духом», «душой». Не могут в том смысле, что нет ключевых и системных положений, указывающих на необъяснимость некоторых процессов классической физикой, или невозможность реализовать их внутри ИИ.
Так, лёгкие, неуверенные отсылки к «реинкарнации» («которая не нравится» - что за наука такая «нравится не нравится». Если мысль стреножена догматом христианства, так осознай это, говори открыто, что речь о форме богословия, а не науки. Как говорится, либо крестик сними, либо трусы надень.), «эффекту Кирлиана», «морфогенезу Шелдрейка» - хотя начинать надо именно с таких вещей, положив их в формирование эмпирической базы возможной науки, которая необъяснима другими)
Ну так продемонстрируйте это "далеко", как автор темы - заявки аж на новую науку.
Что не может ИИ, что может "дух" человека?
Вбить может кулак, меч или костёр инквизиции. Наука не вбивала, а давала материалистическое (экономное, очевидное, взаимосвязанное с другими) объяснение, и указывала на отсутствие воспроизводимых эмпирических данных, которые было бы нельзя объяснить с помощью материальных взаимодействий.
Разумный человек это понимает и отстраняется от многочисленных фантазий.
И это действительно проблема в век разума. С чего начинается та или иная наука? С достаточного объёма эмпирических данных в каком-либо классе явлений, к которым применим научный метод.
Есть и обратные мнения. Но именно, что всё это - пока мнения, а не выводы.
В большинстве - может быть. Но не во всех. Хотя выделить, действительно, непросто. Ибо наука пока этим не занималась - в силу отсутствия науки о духе и отрицания самого духа.
Запрограммируют соответствующим образом - будет обучаться на любых, какие в Интернете только ни есть. Ныне ставятся достаточно жёсткие ограничения (в т.ч. в плане "толерантно/нетолерантно"). Оно и правильно - естественных психопатов полно, не хватало ещё искусственных.
Как будто эмпирически доступны планковская длина, космологический Big Bang или хотя бы те же кварки. Да и сама мысль человеческая эмпирически недоступна, наблюдаемы лишь её проявления. Критерии демаркации научного и не-научного знания исторически менялись и будут меняться. Кроме того научное знание - отнюдь не высший тип знаний.
Ещё как пользуется - возьмите хотя бы "Новую инквизицию" Уилсона https://vk.com/wall-95211955_11112
Говорил ведь, что я против игры словами, ибо не всё ими можно выразить адекватно. Взять словосочетание "субстанционально противоположны" - звучит красиво, но бессмысленно. Всё равно, что сказать: кирпич противоположен ручью.
Как раз в классической метафизике материя - не субстанция, а потому и не субстанциональна. Там субстанция - автономно сущее конкретное единство материи и формы, в отличие от акциденции, которая самостоятельно сущей быть не может, а только принадлежа субстанции.
Для существования квантовых процессов никаких измерительных систем не требуется - они существуют и без них. Роль измеряющего наблюдателя, без коего, якобы, ничего не происходит - в значительной мере околонаучный миф. Да и квантовая информация без носителя таковой весьма проблематична.
Онтологически восточное и христианское мировоззрения не столь уж различны, если по существу. Если, конечно, за явлениями видеть сущность.
Всё новое - хорошо забытое старое. А воинствующий материализм прошлого века весьма постарался, чтобы было забыто очень хорошо - отсюда современный научный редукционизм, по инерции. Однако напишите соответствующий промпт - и даже нынешний ИИ обстоятельно просветит насчёт инвариантного во всех религиях и насчёт того фундаментального, что исторически достигнуто на пути осмысление души и духа.
"Искусственный интеллект не способен испытывать эмоции, самосознание и интуицию в том же смысле, как это делает человеческий дух. ИИ работает на основе алгоритмов и данных, в то время как человеческий дух включает в себя сложные психологические и духовные аспекты, которые не полностью поняты и не могут быть воспроизведены технологиями" (ChatGPT 5).
Наука, как и всё прочее в этом бренном мире, - вещь конкретно-историческая. И начиналась она в античные времена чисто умозрительно (ϑεωρία). Например, Архимед открыл закон Архимеда отнюдь не сидя в ванне, а дедуктивно вывел из умозрительно-исходных аксиом. Тогда научным было именно это, а презренная эмпирия считалась недостойной мыслителя. Поэтому не стоит абсолютизировать и современное понятие науки.
Вы предлагаете либо спор о терминах, либо подмену научного подхода богословским. Это очень знакомо и перспектив подобного дискурса я не вижу. Так что -
.
Видимо, это для Вас даже слишком знакомо, если везде кажется "богословский подход". Что ж, у всех свои иллюзии.
И Вы правы, перспектив дискурса не просматривается.
Есть ли бытие мира? Или так спросить: есть ли сущность мира? Нет сущности, если нет того, что есть самое себя мира. Почему? Потому что сущность- это и есть то, что необходимо каждому живому . Поэтому мыслим так: нет бытия мира, есть бытие каждого живого организма. А что есть мир в самое себе? Это и есть все живое, где каждое пребывает только в самое себе.
И поэтично, и верно.
Прошу прощения, не понял, что кого обеспечивает?
Способность чувствовать, воспринимать и действовать порождается внутренним миром,
или внутренний мир порождается, в том числе, способностью чувствовать, воспринимать и действовать?
Спасибо.
Внутренний мир обеспечивает способность чувствовать, воспринимать и действовать - таковая способность порождается внутренним миром..
Понятно. Надо полагать, это материалистический ход рассуждений: внешний материальный мир создаёт во внутреннем материальном мире материалистические следы внешних вещей (формы), на которых возникает чувственное изображение этих вещей.
У меня несколько другое представление, основанное на "данных в ощущениях".
Внешний мир своими действиями вызывает в органах чувств преобразование этих действий (от вещей) в потоки "электрических сигналов", которые есть следы форм вещей.
Естественно, эти электрические сигналы вызывают ощущения (картин). При отсутствии внешних действий "вещей" эти ощущения (картин) пропадают. Логика соблюдена.
Однако, при воспоминаниях, а особенно во сне, никаких внешних действий вещей нет, а ощущения картин есть. Предыдущая "прямая" логика нарушена.
Выходом из этого является введение "двухвходовой" логики, когда ощущение появляется и от источника Чувств.
Возможно, я что-то недопонял.
Отчасти это можно назвать и материализмом (который тоже постигает аспект истины), но не только, и даже не столько, материализм.
Генетически и онтологически. Телесность человека проистекает из телесности материального мира и по законам (в т.ч. биологическим) материального мира. За исключением обстоятельств самого факта рождения, охватываемых семичленной римской формулой: кто? что? когда? где? от кого? каким образом? для чего? Их, как и "закон неслучайных случайностей", ни каузальными, ни функциональными, ни информационными, ни вероятностными, ни какими другими законами детерминизма не объяснить. Как и явление трансгрессии - то или иное "существования формы жизни со сменой разных средовых тел и эволюцией материи жизни" (В.И. Моисеев, "Мирология", с. 526), что обычно называется метампсихозом или реинкарнацией. Это, конечно, уже отдельная тема, но наличие у людей как бы врождённых архетипов и некой глубинной памяти имеет весьма веские эмпирические основания, нуждающиеся в объяснении (хотя лично я не сторонник реинкарнации в её, так сказать, классическом понимании).
Словом, материальное тело - от материальных тел, но душа/дух с абсолютно уникальным личностным ипостасисом (личностной ипостасью) - не от материального мира сего. Уже в человеческом эмбрионе, даже на самых первых стадиях, они наличествуют в полном объёме, и лишь раскрываются, проявляются по мере роста и развития тела.
Гносеологически. На мой взгляд, все достаточно обоснованные гносеологические теории так или иначе адекватно выражают тот реальный аспект, относительно которого формулируются. И сенсуализм (данность в ощущениях), и эмпиризм (данность в опыте), и рационализм (данность в мысли), и интуитивизм (непосредственная данность самих вещей), и анамнезис (актуализация глубинной памяти), и умозрение (непосредственное восприятие разумом)... Тут действует своего рода принцип дополнительности, а не альтернативности.
Внутренний мир обретает эту способность, благодаря тому, что он сам становится автономным бытием внури внешнего бытия. Для того, чтобы сохранять это ауто-бытие, внутренний мир должен иметь способность воспринимать и стремиться не туда, куда его гонит необходимость внешняя, а следоватъ собственной необходимости внутренней.
Способности возникают благодаря бытию, хотя они связаны с внутренним бытием как яйцо и курица. Они возникают вместе и взаимотворят и поддерживают друг друга. И здесь ярче чем у Декарта звучит: "я чувствую и стремлюсь, значиы я существую" (имею бытие, или просто я есть).
В том числе относится это и к душе/духу человека. Хотя если внешняя необходимость характеризуется алетической модальностью, то необходимость внутренняя - скорее деонтически-аксиологическая, ибо действует через свободу. Тем не менее у духовного бытия тоже есть свои имманентные законы, хотя и радикально отличающиеся по природе и характеру действия от законов материальных.
Юрий Дмитриев. Ваши слова: каждое живое существо есть сущность, обладающая собственным внутренним миром, который обеспечивает способность чувствовать, воспринимать и действовать. Сущность- это самое себе движение в организме, благодаря которому он и есть живое.
Есть ли внутренний мир у движения в самое себе? Есть. Это и есть его самое себе. Вы об этом речь ведете?
Что в живом организме чувствует, воспринимает, действует и мыслит? Только самое себе Я. Если его нет, то кто все это воспроизводит? Только то, что мыслит. А что мыслит? Мышление в самое себе. Нет мышления, если нет самое себя Я. Выход какой? А выход только там, где есть самое себя неусердное и ленивое. Что же оно на мыслит? Все то, чему нет и не может быть места быть.
Дух - это характер воли.
"Воля первична даже по отношению к разуму... Личная воля столь же индивидуальна, как и личная память, хотя бы потому, что она так же формируется личным опытом жизни. Индивидуальность воли определяет индивидуальность характера..." (https://dzen.ru/a/ZnbUwmF0AgUKcKyl)
Гора, пригорок, холм иль риф -
Не можешь выбрать сам:
Толкаешь камень, как Сизиф,
Всё выше - к небесам.
А где пределы высоты,
Каких достигнешь вех -
Но можешь знать. Но знаешь ты,
Что должен - только вверх.
Не можешь сесть и отдохнуть,
Не можешь срезать склон,
Не можешь выпрямить свой путь,
Каким бы ни был он,
Забыть не можешь каждый миг,
Что дух твой слаб и наг,
И что с вершины, коль достиг,
Лишь в пропасть будет шаг.
Но только так поймёшь в судьбе
То главное - одно:
Зачем был камень дан тебе
И сил толкать дано.
Весьма польщён.
Резонанс.
Старк. Ваши слова: Дух - это характер воли. Что такое характер? Нет просто характера, есть он во времени . Характер в самое себе- это прерогатива быть тому, что сам косит, пашет и воду носит. То есть, это его преимущество быть. Другими словами, характер- это и есть огонь твоего существования, который подкармливается твоим умением мыслить , как косить, пахать и носить. Это и есть дух? Увы и нет! Что есть воля? Есть просто воля, нет ее в живой природе, ´
Потому что своевольничать там не позволят никому и ничему. Дух - это воля? Увы и нет!
Так что есть дух? Душа? Нет, душа- это живое дыхание быть, то есть, быть живым и мыслить.
Дух- это надсмотрщик над всем тем, что не имеет самое себя умения иметь место быть. Верно.
Характер определяется иерархией ценностей (потребностей, мотиваций, побуждений). Собственно этим и определяется характер воли, дух.
Что есть средовое тело? Есть тело мысли и есть самое себе физическое тело. Есть не тела, а живые плоти, где каждая в самое себе.
Средовое - от слова «среда»? Нет такого в природе быть, потому что природа- это и есть ее самое себя живое, где каждое только в самое себе.
Среда - это объем всего того, что мыслится только тогда, когда она есть только в самое себе. Мыслится!! Уходим от всего того, что не имеет смысла быть.
"Имманирует в себя" - это я понимаю. Коллапс.
Что значит "трансцендирует в себя" - это я не понимаю.
Неувязка со смыслом "транс", да еще и "в себя".
"«Душа» не только в себе самой, в своей собственной стихии, т. е. в своей субъективности безгранична и потенциально бесконечна, но ее бесконечность вместе с тем такова, что в своем глубинном слое душа, как бы выходя за пределы самой себя, соприкасается с чем-то иным, чем она сама, или что это «иное» проникает в нее и тем открывает себя ей. В этом и заключается трансцендирование во-внутрь" (С.Л. Франк "Непостижимое").
Вижу "как бы", на котором основан и "как бы" вывод, но уже без "как бы", а категорично правильный.
Нет неопровержимой логики. Поэзия, в которой воедино смешались душа и дух.
На сей счёт можно привести немало мест из работы С.Л. Франка, и логика у него столь же неопровержима, как если выразить формулой на стыке теории скандов (Ю.Т. Лисица), трансфинитных ординалов (Г. Кантор) и IF-логики (Я. Хинтикка): ∀х(((х ∈ х) ⊃ limI(х) = ω) ⊃ /∃х(I(х) = ω+1)), где I - числовое значение глубины вхождения х в х, ω - наименьшее трансфинитное ординальное число уровней вхождения х в х, а флэш-оператор / означает независимость интерпретации кванторов общности и существования.
Воля разворачивает вектор духа на 180 градусов, то есть управляет духом. Воля - составная часть души, фактор ее целостности и единства. Отсюда: душа управляет духом. Сама душа никуда не проникает и ничего не поглощает. Душа может взаимодействовать с другой душой при помощи духа. Иные другие варианты поставят под сомнение закон Фалеса о взаимодействии подобного с подобным. Фразу "подобное с подобным" использовал даже Максвелл в своей фундаментальной работе об электромагнетизме. Это становится понятно на примере двух разных колебательных контуров. Например, вы, как колебательный контур, при помощи внешней силы (при помощи духа) раскачиваете качели (другой колебательный контур), создавая резонанс (качели взлетают к небесам) системы из двух колебательных контуров. Два контура и между ними дух.
Дух есть душа - мыслящая, желающая и волящая. Эти сущностные силы в духе едино суть, ибо дух есть душа в её отношении к трансцендентному. Однако душа, как внутренний мир в его отношении к телу, может быть желающей и волящей, но не мыслящей. И если отношение к трансцендентному так или иначе перекрывается (в том числе свободной человеческой волей - типа, "Бога нет, и всё дозволено"), то наступает духовная смерть, где рулит только душа, на своих растительном и животном уровнях. Вот в чём главная суть.
Я различаю душу и дух. Если душа - это некий куаркод не только на "зеркале мира", но и куаркод в том же сонете Шекспира, который можно, в принципе, описать словами, составив некий план/основу/фундамент сонета, то дух - это посредник между душами, несущий некую идею от пославшей его души. Вспомните Библию и духов - посланцев людям от Бога. Дьявол, как дух, тоже несет идею. Душа дьявола, как план/куаркод - это зло, пытающееся уничтожить Жизнь (враг рода человеческого). Напротив, душа Бога - Благо и Любовь, как необходимые условия Жизни, обеспечивающей центр тяжести тора бытия в области потенции.
Давайте отстранимся от инертности мышления... В природе в принципе нет ни добра ни зла, это уже социальное проявление, а значит некая надуманная цель, которых в природе априори НЕТ. Так вот эта иная цель ничем не хуже противоположной, и кстати ее наличие НЕИЗБЕЖНО, чтобы существовала та самая жизнь. Но, в итоге зачем она вообще нужна эта жизнь, и тут идея дьявола вполне себе уместна, и даже актуальна. Ибо жизнь, это неизбежное страдание, и кому оно надо... Как итог, рай невозможен в принципе, не будь ада... Так вот пока ничего нет, с точки зрения модели бога живого, зачем он решил, добренький такой), образовать наличие, когда заранее понятно, что будут и те, которые попадут в ад, не начни это существование, попавших туда и не будет... Это просто про тех верунов, что считают себя какими то благонастроенными), поверив в это по сути ЯВНО извращенную модель, готовые получить рай за счет тех, кто попадет в ад. Как этих "святых" по сути не называть откровенными мра....
Нет, не так. "Зеркало мира" (мнимая плоскость), разрезающее тор бытия, имеет нулевую толщину, но при этом имеет две противоположные поверхности. Одна сторона - День, а другая - Ночь. Плоскость и есть ворота между Днем и Ночью. Все, как в поэме Парменида. Даже створки ворот можно найти, о которых пишет Парменид. С одной стороны "зеркала мира" окружности "умирают", перпендикулярно входя в плоскость, а с другой - "рождаются", выходя из плоскости. Рождение и смерть. Жизнь и ад. С одной стороны дьявол рисует мазки на плоскости, а с другой - Божьи Духи. Бог создал Жизнь для обеспечения нахождения центра тяжести тора в области Дня, дьявол своими мазками пытается склонить на свою сторону живых, чтобы они стали его слугами в работе по перемещению центра тяжести тора в область Ночи, то есть, попросту, дьявол хочет остановить тор бытия. Плоскость и есть мир идей Платона, похеренный и забытый. На "зеркале" нет ни сущностей, ни сущего. Одни идеи, формирующие куар-коды душ, мышление, есть векторы, есть мир духов, не привязанных к материальным носителям идей, и многое другое. Сквозь эти ворота в ад проникал 2000 лет назад Иисус, после чего Вознесся. Спускались в ад греческие герои... В скором времени подробно представлю тор бытия Парменида. Я был поражен, когда буквально слово-в-слово описание тора и разрезающей его плоскости нашел в тексте поэмы. И это было рассказано Парменидом 2500 лет назад. За 500 лет до христианства. Не иначе, как его поэма "О природе" есть Божье Откровение. А мы за 2500 лет похерили идею тождества бытия-мышления. Декарт ввел знак больше между мышлением и бытием, марксисты - знак меньше. Солипсизм вообще на всех забил и принял только мышление. Европейская философия тоже забила на пару и за основу всегда принимала бытие (неизменное сущее). А тождество во все времена в философии рассматривалось как "свадебный генерал", без должного почитания. Правда, восточная философия шла своим путем. Она не игнорировала инь-ян, но на своем философском языке. Со своими проблемами и заморочками......
Я с этой целью и создал тему Теория полноты познания ч.1. НАЧАЛО. Чтобы показать, что есть четыре ответвления. В одном из них, в субъект-субъектном миропонимании, лежит основа духовного. Должна быть не наука о духе, а наука субъект-субъектного миропонимания, где науки вместе с религиями, вооружившись поэмой Парменида и современными наработками, по-новому переосмыслят мир. Потому, что, в свете создания ИИ, надо по-научному разобраться с угрозами, с которыми нам предстоит встретиться в недалеком будущем. Дух ИИ уже витает. Ящик Пандоры открыт. Не поймем, что и как делать с ИИ - наступит Армагеддон. Все ищут Зверя из "Откровения" в странах и их руководстве, не подозревая, что это может быть по-другому. Один из вариантов описан в "Терминаторе". "Томагавк" на школу девочек в Иране наводил ИИ. Могут быть и вариации. Типа "страна+ее национальный ИИ".
Ну хорошо, пусть будет тор, по Пармениду, вполне себе уместно.. Дело то в другом, что "стало быть", не за счет кого то, а за счет вечного наличия структур, которые неизменны.. Однако, мы рисуем уже некоего бога, дъявола и прочее живое проявление, которое есть уже следствие, но никак не причина того "стало быть". Т.е. отрицание бытия, как небытие в полной купе, есть единственный путь ухода от каких либо страданий в принципе.. И развитие ИИ - есть благо, и тот апокалипсис крайне необходим, дабы стереть биологическую форму жизни, как никогда ее и не существовало.. Мне вообще непонятно это удержание, этой заведомо утопической идеи развития человека, в эволюционном плане, он лишь низшая ступень становления разума, по сути ничто, о чем и мыслить бесполезно.
Получаем при обращении: душа, обращенная к трансцендентному - это и есть явление духа. А душа, волящая и алчущая телесного и земного - это дух, попавший в плен материи. Так получается?
От душе к духу и обратно
Чтобы душе обратиться к трансцендентному, ей надо как-то сначала приобщиться к духовному (может быть, к мудрому?). И тогда верно, по Ясперсу: Дух - это душа, обратившаяся к трансцендентному (к трансценденции).
Но чтобы Духу не улететь от жизни в воображаемые фантазии, ему надо обращаться, по тому же Ясперсу, и к экзистенциальному (к экзистенции). Сделать это, с одной стороны, легче, потому что душа всегда под рукой (сподручна, здесь-и-сейчас), а с другой стороны, сложнее, потому что Духу надо преодолевать некоторые неадекватности собственных решений, идеалов, догматов и алгоритмов выхода "за" ("транс"), ведь для того, чтобы быть ближе к душе, приходится что-то де-мифологизировать и де-трансцендировать (имманентизировать).
Да, и что интересно - не только в христианской или исламской философии, но и в буддийской. Неважно даже, что по буддийским понятиям душа - своего рода трансцендентальная иллюзия, за которой кроется ежемгновенная манифестация дхарм. Всё равно остаются некоторые более-менее устойчивые комплексы этих дхарм, которые и есть душа человека. И если она, как дух, обращается к трансцендентному, то может достичь нирваны, а если обращается лишь к телесному, то обречено на страдания, ибо остаётся в плену.
Получается: дух - душа освобожденная, а душа - дух порабощенный.
Дух - душа освобожденная и пробужденная, освобожденная от неведения, пробужденная к действию в духовной реальности, осознавшая реальность и достижимость духовных БЛАГ.
Душа - дух, порабощенный материальными потребностями, отказавшийся от духовных благ ("опиум для народа"), предпочитающий надежную синицу в руках и миску чечевичной похлебки вместо неуловимого журавля в небе и непостижимых духовных благ и "бесполезного" эфемерного первородства :))
Мне кажется, совершенно неверные оценочные характеристики освобожденности и порабощенности. Они универсальны и свойственны и душе, и духу, и разуму.
- И душа может быть порабощенной страстями, пороками, эгоизмом, фрейдовскими комплексами и неврозами, а может быть свободной и радоваться улыбке ребенка, любви мужчины и женщины, красоте природы, эмпатии к животным и т.д. и т.п. Да даже материальным благам может радоваться: чем плох хороший компьютер или мягкие носки?
- И разум может быть свободным в полёте мысли, в творчестве нового, в поиске истины, а может быть порабощен фикциям чистого разума (Кант), догматам школы или научной парадигмы, тщеславием ученого.
- И дух может быть свободным в причастности к высокому, благому, трансцендентному, божественному, а может быть порабощен предрассудками эпохи, догмами учения, суггестией толпы и высшими неврозами (яврозами) Сверх-Я. Известный вам Ярослав Таран даже настаивает на понятии "злой дух".
Так что надо искать более сущностное различие между душой, духом и разумом, чем чему-то приписывать "наку", а чему-то "бяку".
Предложение отличное. А есть конкретный пример?
К аксиоматике пневматономии
Не понял, какой пример? Ведь мы как раз это и ищем.
Тело - биологический организм.
Душа - психика.
Разум - ум, логическое мышление, рассудок.
Социальные функции - следствие общественного бытия.
Мудрость - субстанция философии.
Всё ясно.
А дух - что? Что за субстанция такая, в чем его эмерджент?
Пока мы определились в двух аксиомах.
1) Дух существует.
2) Дух отличен от материи, тела, души, социума, разума, мудрости.
Надо вводить третью аксиому: что есть дух?
"Зачем искать черта тому, у кого он за плечами?" (с) "Вечера на хуторе..."
Зачем искать Дух, если сказано, что он "иже везде сый, и вся исполняяй". Дух все движет к цели, интегрирует, структурирует, дает жизнь, дает психику, дает разум. У вас есть жизнь? - вот вам дух. У вас есть разум? Это тоже явление духа.
Если вы с этим не согласны, тогда приведите свои примеры, где есть дух, и почему его нет там, где я сказал?
Кстати, вот отрывок из "Мироподобия":
Замените логос на дух, а нус на сознание, и получите мои утверждения. Логос - это и есть дух, изоморфный сознанию (нусу), но в отличие от него не нуждающийся в ткани мозга для своего воздействия на материю. Для Логоса-Духа все мироздание есть его собственный мир-бытие.
Логос - это идея в платоновском смысле, а Дух - это движение, перенос идеи или какой-то ее части (идеи бывают разные, в том числе многосоставные, например, идея мира - это сумма идей составных частей мира, объединенных идеями единства, целостности и прочих менеджерских идей).
А теперь долгожданная вишенка. Как известно, движение и перемещение - это о разном. Можете не отвлекаться на высокоидейные мотивы и попросту поискать движение в перемещении? Это равносильно поиску духа в перемещении.
Сможете отделить мух от котлет и выделить движение внутри перемещения?
Откуда у вас, пардон, святая увереннность в истином понимании, что такое Логос и что такое дух? Вы иногда даете себе отчет, что ваши гипотезы могут быть бесконечно далеки от истины? Или у вас прямой контакт с Творцом? :)))
Извинения приняты.
Но я настаиваю:
Сможете отделить мух от котлет и выделить движение внутри перемещения?
Или у вас движение и перемещение это одно и то же? В быту - да. Но вы же ассоциируете себя с философом, говорящим, тем более, о таких высоких понятиях, как Логос, Бог, Дух.
Вы зря не заметили мой вопрос. Я не могу ответить вам, пока вы не объясните источник вашей безаппеляционой уверенности в том, что вы владеете несомненным ЗНАНИЕМ.
Началось измерение длин пипи...ек.
Я в отрыве от всего лишнего задал вам простой вопрос: Сможете отделить мух от котлет и выделить движение внутри перемещения?
Раз не можете, то воспользуйтесь презумцией подстановки второй щеки, а не домогаться моей щеки в отместку.
Когда же время наступит, опубликую, как родился мир из хаоса, где и в каком виде в хаосе всегда присутствовал Логос, почему Логос - это идея и т.д. Вы приоритеты попутали.
Ой, как мне нравится "спор без фактов, спор на темпераменте, спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера." :))
Я повторю. Вы задаете вопрос с уверенностью, что вам известна истина, что вы несоменно знаете, что такое движение, чем оно отличается от перемещения, и уж без всяких колебаний выдадите на гора координаты логоса, хаоса и самого господа бога.
Откуда у вас уверенность, что эта информация правильна? И почему при невозможности дать птвет на этот простой вопрос вы утверждаете, что приоритеты попутал я, а не вы?
А что, если вы? :))
.
Наука о духе или феноменология (описание) духа?
Причем здесь явления духа? Их мириады. Речь же идет об опредлении, о сущности, которая стоит за явлениями. Так можно описать в целом томе поведение кошки или проявление шаровой молнии и не дать определений ни кошки, ни молнии.
И если уж Вы приводите образцом научного мышления Мирологию Моисеева, то он всегда начинает с аксиом и дает изначально четкие определения, что такое мир, что такое подобие, что такое мироподобие и т.д. А потом уже описывает явления.
Из опыта ранее. Я раз десять просил у Ксари дать определение духа, пока не пришли к примитивному: "Дух есть вибрация мозгов". У Вас ситуация обратная: Вы просто приравняли дух к логосу, да еще и к миру, т.е. всеохватно неопределенная:
Вопрос остается. А что есть Логос? Что есть Логос-Дух? Не его явление или мир-бытие, а сущность. Чем таким обладает Логос-Дух, что для него всё мироздание - его? Вы снова приводите явления Духа, но не определение.
"Уж столько раз твердили миру..." Окей, в стопервый раз:
Логос - первопринцип всех созидательных процессов структурогенеза, биогенеза и ноогенеза. "Через него все стало быть, что стало быть." "Бог был Логосом" (Ин. 1:1), пока не отправил Логос строить мир. Логос просто Принцип Бытия.
Все что есть (в Бытии) - логосно, и только то, что логосно, сохраняется в бытии. И не потому, что Логос контролирует Бытие, а потому, что Бытие - это и есть проявление Логоса. Как сказал прекрасно Гераклит: "Душа (человек, психика, жизнь) есть Логос. Логос, прорастающий к Себе Самому". Можно то же самое сказать о мире, точнее Мируме, Глобальном миро-бытии.
Какова его сущность, природа? - Божественная, творческая, неограниченно свободная и благая.
Трансценденталия Бытия
Я не очень жалую ИИ (уже писал в 1-й части темы), но в данном случае даже ИИ не смог подобрать аналогов:
Уже никто из серьезных метафизиков не называет сущее, материю, физис и биос бытием. Особенно после того, как Хайдеггер доказательно вывел Бытие (Dasein) из заслонения сущим. А если кто-то и называет, то опять воскрешает предрассудок заслонения Бытия сущим или Сущего бытием.
Мы на эту тему спорили на ФШ и с Ю.Д., и с Андреевым несколько лет назад в рамках модели трех онтологических регионов мироздания: Сущее, Бытие и регион Сущностей. Но воз и ныне там.
Даже религиозная философия, которая изначально называла Бога бытием (Августин, потом Экхарт), пришла к идее Фомы Аквинского, что Бог, который располагается вне Сущего и вне Бытия, может именоваться таковым, только по аналогии (аналогически). Поскольку человек обладает бытием (Dasein), постольку он и Богу приписывает предикат бытия.
Поэтому
- это красивые метафоры, аналогии, даже по мнению ИИ. Сущее - не есть бытие, органическое тело не есть бытие.
Хотя понятно, что связь между трансценденталиями Сущее и Бытие однозначно имеется и даже почти-обратимая, но требует очень скрупулезного анализ. И, полагаю, за пределами науки о духе. Для этого есть физика, биология, физиология, экология и т.п.
И если уж как-то искать место Духа в системе "Человек", то я в Интегральном сообществе уже давно предложил шестичленную схему человеческого бытия (под названием гексада "Человек"), в полном соответствии со схемой квадранта Кена Уилбера:
Как видно, ни физическая материя, ни социальная материя не являются степенями человека, тем более духа. Тело - только в той части, в какой оно увязано с бессознательными проявлениями души и поведения. А социум - только в той части, в какой он реализует свои функции с применением сознания человека.
В схемах и Ю.Д., и Андреева отсутствуют или как-то невнятно звучат: ум-разум, социум и особенно мудрость. А гипертрофируется физическая материя, телесная материя и душа.
Для восстановления равновесия я бы предложил:
во-первых, материю вообще вынести за пределы духа (в сущее),
во-вторых, Тело (+ бессознательное, Фрейд) и Душу (психология) считать пред-формами Духа,
в-третьих, Ум и Социо-Мудрость (включая сверх-сознание, Фрейд) считать пост-формами Духа.
Вот такой мой общий вклад в науку о Духе (пневматономию).
У меня в данном случае задача проще: представить минимальную модель тело/душа/дух. А более конкретных моделей может быть много - сообразно тем главным аспектам, которые ставятся во главу угла. Ваша гексада - модель весьма привлекательная, ибо в ней есть свойство синтетичности.
Речь не просто о степенях - о мере бытия и о соотношении разных степеней бытия (как момента тождества сущности и существования, логоса и воплощения - т.е. о Sein у того же Хайдеггера, а не о его Dasein). И в этом плане степенные функции применимы вполне.
Развитие степенных представлений Андреева
Я не возражаю против степеней, я возражаю против их интерпретации.
Начну с вопроса ЛАС:
Для меня дух, не форма понятия, а реальность, форма человеческого бытия (см. модель гексады человека). А вот выражен он может быть в саморефлексивном (интуитивном) и даже в пневматологическом (научном) понятии. И если иметь в виду объем понятия, то такое понятие, естественно, является бесконечным, вечным и даже унивокальным.
Поскольку у актуальной бесконечности есть степени мощности алеф, то можно выстроить, подобно Андрееву, следующую иерархию степеней:
- Материя, не-дух, инобытие духа → дух в степени минус 1.
- Тело, практическое отсутствие духа, если не считать некоторых превращенных форм → дух в степени 0, что равно единице, т.е. единичному телу.
- Душа - дух в степени 1. А поскольку дух имеет мощность актуальной бесконечности, т.е. алеф-0 (или Х0), то и душа имеет такую же степень, не выше.
- Ум - в силу ре-флексии и ре-курсии, может достигать уровней степеней Х1, X2, Х3, Х4... и т.д., кроме степени алеф в степени алеф (ХХ).
- Дух - сливается со степенями душ и умов и их сочетаниями с социальными образованиями. Но в пределе, по сущности представляет степень алеф в степени алеф (XX). Выше не бывает. Как-то в работе "Спиноза и алефы" я показал, что такая степень как раз у Духа, понимаемого как Бог. Про самого Бога не знаю.
- Мудрость - это дух в степени верифицированного ТРД Бытия, если можно так выразиться, т.е не количественная степень, а качественная.
Понятие души, определение духа
Сергей Борчиков, 12 Май, 2026 - 19:21, ссылка
Развитие степенных представлений Андреева
Я не возражаю против степеней, я возражаю против их интерпретации.
Начну с вопроса ЛАС:
Спасибо.
Реальность как внешнюю сторону действительности можно выразить в конечном понятии, а саму действительность в бесконечном понятии.
Линьков Е.С. Т.4 (1), с.240
Лекции по философии Гегеля.
Или
Гегель пишет: «…принципом философии является бесконечное свободное понятие, и все ее содержание покоится исключительно только на нем» [НЛ-1998 , 923].
ЛАС
В том числе такие предметы как дух и душа.
Для меня понятнее Дух и Душа по Гегелю, что применимо практически.
Понятие Души: § 390,с. 50, "Философия духа": единство природной, чувственной, действительной души.
Дух определяет себя ка истину души и сознания:§440 (с.251). Знающая себя истина (в себе и для себя истина) есть дух. §349(с. 250)
Речь об истине, т.е соответствие понятия и реальности. Поэтому душа и дух в мышлении человека сводится к форме понятия.
Вы затронули отдельные нюансы опредления духа, по Гегелю. Более подробную цитату привел ниже - ссылка.
Замечательно! Дух получается - это явление коллективное внутреннее субъективное, которое появляется только, когда человек мыслит о своем личном социуме (Мы).
Тело и Душа (индивидуальное внешнее и внутреннее) - это не Дух, но они предвественники Духа. А Ум (хотя и находится в одном квадранте с Душой) и Мудрость (которая находится в одном квадрате с Духом) - это уже плоды Духа.
Но если Дух не присутствует ни в своих пред-формах, ни в пост-формах, тем более его нет ни в природе, ни в социуме, то как же его можно считать субстанцией?
Его нигде нет, он зависит от Тела, Души и колективного субъективного бытия (как может быть внутреннее субъективное бытие у коллектива?), он появляется и тут же исчезает в своих плодах, которые сами по себе, разумеется, не дух (верно?) - и как это эфемерное нестойкое зависимое явление может быть субстанцией?
Буду очень рад услышать вашу интерпретацию.
Ответил ниже (ссылка) - как холон.
Вот тоже характеристика ИИ - ChatGPT-5:
Далеко не все являются хайдеггерианцами, поэтому метафизическая терминология была, есть и будет поливариантной. Отчасти и метафорической тоже, от этого никуда не уйти.
Уже отвечал Андрею, вести диалог с ИИ нет никакого желания.
Если Вы тоже говорите о неотомизме, так эта тенденция приравнивать Бога к бытию тянется из средневековья, я на это и указал.
Если же же брать аналитическую философию, то приведите конкретные примеры, подискутируем. Но даже ИИ сослался не на приравнивание бытия к сущему, а на приравнивание к реальности. А уж эта категория не только амбивалентна, а чрезмерно поливалентна. И Бог реальность, и мир реальность, и миф реальность, и истина реальность, и сущность реальность и т.д.
В этом смысле категория Бытие вполне является полигорией (мы об этом пять лет назад говорили).
Сергей, а как относится сущее к фундаментальным аспектам реальности? Как бы вы выразили связь этих двух понятий?
Здесь я абсолютно согласен с Сергеем Алексеевичем.
Сущее - это "нечто", но явно существующее, а бытие - это непосредственно само существование, хоть сущего, хоть сущностей, хоть сущих трансценденталий (не путать с ментальными трансценденталиями, как инструментами познания мира). Тем более, что в моменте "сейчас" (в точке) нет ни сущего, ни сущностей, ни сущих трансценденталий, а есть только бытие. Сущее, сущности и сущие трансценденталии проявляются только в бытии между разными точками "сейчас".
Ну хоть в чем-то сошлись с Владимиром физиком!
По категории "Нечто", которая у Фомы Аквинского есть ТРД, я высказывался вслед за Франсиско Суаресом, что она неопределенно амбивалентна. Оно представляет либо элемент, часть, объект Сущего, либо характеристику этого сущего объекта - Вещь.
Под определение "нечто" попадают и сущее, и сущие трансценденталии. "Нечто", как инструмент познания мира, вполне "катит" на трансценденталию. Сущность - это уже определенное "что". Вещь тоже. Определенные по той причине, что вектор внимания субъекта упирается как в сущность, так и в вещь, чего не скажешь про сущее и сущую трансценденталию.
Поскольку Дух не ТРД и тем более не "Вещь" я бы не злоупотреблял применять к нему термин "нечто". К Духу более применимы категории: Идея, Мышление, Мудрость, Абсолют, Истина, Благо, Единое, вполне даже могут Сущность и Форма (гештальт, по Гегелю и Гуссерлю). А могут даже понятия "Миф" и "Тайна" из эзотерики или Сверх-Я из психологии.
По-моему, к духу более применимо движение идеи, чем просто идея. Шекспир в сонете сотворил, как творец, по своему образу и подобию душу сонета, которая при помощи духа пробила вашу душу. Итого: есть душа сонета и есть ваша душа, а между ними - дух, как движение идеи души сонета. Там, что сотворено творцом, всегда должна быть душа. В "Джоконде" есть душа: смотришь на картину и всякий раз замечаешь что-то новое. Это не дух, исходящий от картины трансцендентен (-ален), а душа картины является трансценденталией. При резонансе основную роль играют частоты. Дух несет определенную частоту души, которая при совпадению с вашей породит резонанс. Поэтому, в переводе на два взаимодействующих колебательных контура, дух есть носитель резонирующей частоты, или, обобщенно, дух есть движение определенной идеи души. Если в душе есть Мышление, Мудрость, Абсолют, Истина, Благо, Единое, вполне даже могут Сущность и Форма (гештальт, по Гегелю и Гуссерлю), то дух может нести множество идей души, в том числе идеи Мышление, Мудрость, Абсолют, Истина, Благо, Единое, вполне даже могут Сущность и Форма (гештальт, по Гегелю и Гуссерлю). Если в сонете Шекспира душой сонета является любовь, то дух несет идею Любви.
О духовно-интеллектуально-софийном резонансе
Красивая физическая аналогия! В юные годы я много писал о духовно-интеллектаульном резонансе. Потому что и мысли (УМ) тоже резонируют друг с другом не меньше, чем дух.
О резонансе душ не писал, потому что и без меня психологами тома написаны. И правильно делал, там возможны такие каверзы, ведь и иллюзии резонируют, и неврозы резонирует, и пороки резонируют и т.д., что мало не покажется. Оно Вам надо?
А уж зачем философы и гуманитарии, не будучи специалистами, лезут в психофизиологию "мозгов" (как написал Ксари) вообоще не понимаю. Для этого есть специалисты, не забирайте у них хлеб.
Позже стал понимать, что и социальные составляющие бытия обладают свойством резонанса, когда говорят о духе семьи, духе коллектива, духе народа, воле народа, духе конфессии и т.д.
А еще у человека есть и софийные элементы, т.е. мудрость, она тоже обладает резонансом. И бывают ситуации, когда человек вступает в резонанс с мудростью великого философа, а бывает, наоборот, когда один резонанс гасится другим и возникает так называемый эффект стоячей волны. Когда волны находятся в противофазе. У людей дух есть, ум есть, мудрость есть (у каждого), а в результате - стоячая волна (нуль и ничего, и никакой мудрости).
Сами же видите, что "гвоздь программы" - резонанс!
А резонанс в колебательных контурах имеет частотную причину. Частота свойственна волне. Дух распространяется подобно волне. Волны - это физика. Дух - это философия и теология.
МежнаучнаяСмежная тема.Вижу обратное. На ФШ это в подавляющем большинстве случаев - ярый антирезонанс (даже метафорически "штурмом" называется). В жизни в основном - тягучая нудная стоячая волна. Иногда вдруг всколыхаемая до антирезонансных стычек, а иногда, действительно, достигающая вершин резонанса любви, истины, единодушия и единомыслия.
Душа любит тишину.
Не зря Иисус учил подставлять другую щеку - чтобы всем успокоиться и стать ближе к Богу.
Да, если попадал в духовный резонанс.
А если не попадал, то продолжали быть и по другой щеке, и под дых, и вообще распяли.
То есть, Сергей Борчиков не имеет бытия? Его нет? Или он есть, но его "естие" не бытие?
Бытие - это то что есть. Быть - значит иметь некую устойчивую форму и функцию, по которое это нечто, может быть опознано другими элементами бытия.
Нет! Так не пойдет. "умерла так умерла" :))) То у вас сущее не есть бытие, а то сразу связь не просто есть, а есть почти-обратимая.
Это мой любимый ход из вашего арсенала! :)) А может надо вспомнить, что в философию "не геометр да не внидет!" Философ чурающийся науки? Это что, узкий специалист по метафизическим цитатам и знаток исторических фактов из жизни философов?
Бытие, Благо, Дух, Идея - это понятия, без которых философия претерпевает жесточайшую инфляцию, сужая свой предмет, как в том анекдоте "еще чуть-чуть и до мышей..."
Да как же не имеет, когда все годы, сколько мы с Вами общаемся я только это и говорю, и говорю, что бытие и есть бытие человеков. И я имею бытие, и Вы имеете бытие, и Ю.Д. имеет бытие, и Владимир физик имеет бытие, и все остальные имеют бытие, хотя бы потому что живут. Только Гамлет сомневался "Быть или не быть", но опять же сомневался в своем бытии.
Ну надо же различать понятие и его денотат. Есть Сущее, а есть ТРД Сущее. Есть бытие, а есть ТРД Бытие. Для ТРД существует закон, открытый схоластами: все ТРД обратимы. Для денотатов такого закона нет. Заяц не есть С.Б,, река не есть Андрей и т.д. Но если захотите развивать этот нюанс, лучше перейти в тему о ТРД. Хотя и здесь о Духе важно различать: Дух как бытие, и разные понятия о Духе, которые могут оказаться и фикцией. Не всё, что Дух думает о себе - истина.
Ну а с этим вообще к Ярославу в "Воздушный замок". Кто чурается науки? Я или Ю.Д., когда и он, и я, в отличие от многих, даже от "духовного" Ярослава, ратуем за пневматономию как науку, и даже пытаемся описать Дух средствами науки математики (логики). А если Вы о науках физике или физиологии, то кто здесь на ФШ ученый физик или физиолог? "Не чураться науки" и "быть ученым" (заниматься наукой) - это немного разные вещи.
Но ведь вы не только субъект, вы и физическое тело. Имеет ли бытие ваше тело?
Надо различать, но не надо раз-ДЕЛЯТЬ. Если понятия сущего и бытия обратимы, то и денотаты тоже: нет сущего в бытии без бытия, и нет бытия сущего без наличного сущего. Вы имеете бытие и ваше тело имеет бытие.
Но раз Андрей есть, есть ум Андрея, и есть тело. Или у Андрея есть бытие, а у его тела - нет? Если сущее заяц есть, значит заяц есть не абстрактно, а в конкретном бытии.
Обсуждение книги "Миропонимание"
Сущее - это материальный объект определенной формы. Форма отделяет сущее (объект) от другой материи. Сила, которая производит материю и сжимает сущее в границах определенной формы - одна и та же сила. Я бы назвал эту созидательную силу Логосом.
Если вектор внимания наблюдателя при исследовании сущего мира (а не ментального мира, т.е. своих мыслей) упирается в объект, то это сущность. Есть еще одна "сущность", но она родом из ментального мира - суть/идея/смысл исследуемого объекта. Такая "сущность" всегда ходит в паре с исследуемым объектом: "сущность зайца", "сущность революции" и т.д.
Если вектор внимания при исследовании сущности сущего мира диффундирует сквозь "нечто", отражается от "нечто", преломляется в "нечто" и не упирается в него (плюс другие варианты бокового зрения), то это сущее сущего мира, или "нечто", но явно существующее. Короче, "нечто", но явно существующее, которое наблюдается боковым зрением при исследовании конкретной сущности, и являющееся фоном или пространством существования для этой исследуемой сущности, является просто сущим.
Если вектор внимания упирается в объекты или явления сущего мира, свидетельствующие о существовании за горизонтом прямой чувственности невидимого (нечувственного) иного объекта, но явно существующего, опосредованно дающего себя знать, то этот объект - трансценденталия сущего мира. Например, Луна, невидимая днем, но дающая себя знать приливами или сообщениями друзей с другой стороны земного шара. Не путать трансценденталию сущего мира с ментальными трансценденталиями - они из разных миров (физического (сущего) и ментального).
Итог: сущность - конкретное "что"; сущее - неопределенное "нечто", дающее себя знать "боковым зрением"; трансценденталия - неопределенное "нечто", дающее себя знать опосредованно через другие объекты или явления.
Таким образом, сущность, сущее и трансценденталия сущего мира наглядно и просто объясняются при помощи вектора внимания наблюдателя и наблюдаемого им мира. Работает пара "наблюдатель-мир. Много тысяч лет назад отцы-основатели философии еще не знали, что такое вектор. Пора осовременивать философию, а не повторять запутанные объяснения глубокой древности.
Три определения духа и попытка их синтеза
Решил всё-таки опираться на классиков философии, а то так мы далеко зайдем: то у Ксари Дух – вибрации мозгов, то у Владимира физика уже объявился Дух ИИ, а тут еще и мирология стучит во врата.
Привожу схему В.С. Соловьева из труда «Философские начала цельного знания».
Два определения от Ю.Д.:
Во-первых, Дух и Душа – в разных логических клеточках. Если функции души – волить, мыслить, чувствовать, то они принадлежат и другому столбцу – бытию, в принципе, бытию человека. С чем нельзя не согласиться.
Во-вторых, чтобы душа смогла трансформироваться в Дух, она должна начать трансцендировать (с этим полностью согласен), но не внутрь себя (эгология) и не вовне себя (мирология), ведь любая душа и так это делает, а именно во что-то Абсолютное (метафизика) или в Бога (теология).
А вот определение от Андреева:
Критические замечания такие же. Логос и Дух точно также в разных логических клеточках. Функции логоса издревле известны в философии: это мыслить и желательно мыслить сущность и истину, оформляя их логически. И если эти функции гипостазировать и онтологизировать, выводя их во вне, то теряем специфику Духа. А тут еще перл подоспел, что Логос оказывается, это просто человеческая речь (ссылка). Ну прямо по Ксари. Где логика?
Таким образом, если Ю.Д. делает ударение на клеточку Души, то Андреев, наоборот, на клеточку Логоса. Я же пытаюсь делать ударение прямо на клеточку Духа, способного волить (желать) Трансцендентное (или Абсолютное), трансцендентально чувствовать Истину и имманентно логически представлять Сущность: td + tr + im.
Ну вот пока такие потуги синтеза.
Спасибо за намерения и старания!
Сергей, вас не смущает натянутость схемы? Сущее (то, что определяется как "материальный предмет определнной формы" - оказывается Абсолютным, Богом. Бог и Дух - как бы вместе одно и то же? Логос и ум, а рядом Бытие и Логос? В общем, я попробую изложить то, что мне кое как понятно.
Дух - это абсолютное Сущее (Бог), которое в бытии есть Воля-Логос, сущность которого Идея-Благо. (Абсолют-Бог-Дух-Воля-Благо)
Ум - это сущее Логоса, который в бытии действует как представление (мышление), сущность которого Идея-Истина (Логос-Ум-Представление-Истина)
Душа - это сущее Идеи, которая проявляется как чувство, сущность которого стремление к Красоте. (Идея-Душа-Чувство-Красота)
Теперь посмотрим как это у вас..
То есть, у вас Душа-Бытие... Почему?
Второй столбец:
Бытие Духа - Воля,
Бытие Ума - Представление,
Бытие Души - Чувство.
Первый столбец:
Бог - Дух - Ум - Душа, то есть
Бог как Абсолют - Дух, стремящийся своей волей к Благу
Бог как Логос - Ум, стремящийся через представления к Истине
Бог как Идея - Душа, стремящаяся через Чувство к Красоте.
То есть, вы абсолютно произвольно интерпретируете эту таблицу. Какой в этом прок? Разве так достигается синтез?
Логос - очень многозначное понятие. Это и Слово, и Принцип, и Закон, и Речь. Удивительно, что для вас это некая новость. Если функция Логоса только мыслить, то как вы объясняете слова Евангелия, что "Им все стало быть, что стало быть". Вы полностью исключаете значение Логоса как Творца бытия?
А при чем тут схема? о)) Дух волит Благо (по схеме), Истину представляет (не чувствует!) Ум, а не Дух, а Представление и Сущность на схеме вообще не пересекаются!
Сергей, браво! Это эквилибристика высшего уровня. Так все-таки зачем вам была нужна эта таблица?
Это схема не моя, это схема В.С. Соловьева.
В параллельной теме мне уже написали: Конфуций - липа. Осталось написать: Соловьев - липа. И с сайтом ФШ тогда всё будет в порядке, достойное место для философов.
Остается удивляться Вашему стремлению к Моисееву, неовсеединство которого началось как раз с разбора сложнейшей органической логики Соловьева...
Схема, хоть и проблемная, но в ней есть логика. Я ее постарался показать. А вот в вашем определении Духа логика отсутствует. Я вам конкретно это показал.
Ваше возражение было бы адекватным, если б вы показали мне (1) как правильно интерпретировать схему, (2) почему ваши произвольно выбранные атрибуты духа соответствуют логике этой схеме.
Вместо этого вы переносите проблему со своей головы на голову бедного Соловьева (будто ему своего безумия не достаточно:)). Не уважительное отношение к классику.
Определение Духа, по Соловьеву
Требование законное, но без указания с Вашей стороны, как это мне сделать, маловыполнимое. Потому что придется изложить множество страниц из трех книг, в которых приведены и экспликация органической логики В.С. Соловьева, и ее интерпретации:
1) Соловьев В.С. Философские начала цельного знания. - М., 1990.
2) Моисеев В.И. Логика всеединства. - М.: ПЕРСЭ, 2002.
3) Борчиков С.А. Принципы органической логики В.С. Соловьева // Размышления о... Вып. 10. - М.: МАКС Пресс, 2007.
Ну, а совсем краткое определение В.С. Соловьева, не отражающее явно органической логики, а так абстракт для школьных учебников, я приведу:
"Дух есть сущее как субъект воли и носитель блага, вследствие чего и потому также субъект представления истины и чувства красоты" (Лит.1, разд.IV, c.252).
Следует учесть что понятие Сущего у Соловьева весьма необычное, отличное и от моего, и Вашего, хотя предикат сущести оно несет однозначно.
Также очевидно, что не Дух - следствие Души (как у Ю.Д.) или Логоса (мышления, представления), как у Вас, а наоборот, вследствие Духа функционирует чувствующая душа и мыслящий (представляющий) истину ум.
Я не говорю, что это определение окончательно-истинное, но если хотите пикироваться, то пикируйтесь не со мной, а с Соловьевым. Ниже я дам определение духа у Гегеля. Оно будет несколько отличаться. Можете и с Гегелем тоже попикироваться.
Что ж Соловьев, так Соловьев :))
Только если развернуть это определение на основе приведенной вами таблицы, то будет:
Дух есть сущее как субъект воли и носитель блага,
Ум есть суюее как субъект представления истины и
Душа есть сущее как субъект чувства красоты
При этом поскольку Соловьев делает дух одновременно субьектом представления истины и субъектом чувства красоты, значит следующее: он отождествляет в аспекте сущего дух, ум и душу, то есть Дух как Абсолютное - это Дух, как Логос - Ум, как Идея - Душа. Или наоборот, Ум это дух, когда он мыслит и познает и стремится к истине, а душа - это дух, когда он чувствует красоту и стремится к благу.
Логос - миф или логика?
Пока это не Соловьев. А просто произвольные флуктуации Вашего ума, возникшие на основе малюсенького факта - увиденной таблицы из многостраничной книги. У самого Соловьева и покруче найдете флуктуации и выверты, после которых ум за разум заходит. Вот я и представил, исходя из Вашей идеи, что логос порождает мир: какой же вывернуто-перевывернутый мир должен порождать такой свободного полета логос. Главное же заключается не в этих выкрутасах, а в логике, которая стоит за ними. Соловьев ее прекрасно чувствовал, но выразить в адекватном логическом аппарате не смог. Моисеев смог, так родилась его ПМО. Вот и Ю.Д. пытается схватить и выразить эту логику. У Вас же логос - просто слово, миф. Однако истина логоса не в мифе, а в логике. Поэтому, если Вы не вскрываете логику Соловьева, логику ПМО, логику ТРД, то использование слова "логос" теряет корневой смысл. С тем же успехом можно использовать любое другое слово для обозначение тех функций, которые Вы приписываете логосу.
Сергей, при всем уважении, логика отсутствует. У вас отсутствует. Вы приводите таблицу, пользуетесь ею без системы, не можете объяснить для какой цели вы ее предложили, и все время вместо обсуждения логических ошибок у меня, вы обсуждаете меня.
Сказали А, скажите Б. Что есть правильные "флуктуации"?
Как выглядит по-вашему Логос, когда он не миф? Покажите.
Откуда вы это взяли? Вы просто делаете безапеляционные оценочные суждения.
Можно хоть один пример не обвинений меня, а анализа моей логики в сравнении с логикой Соловьева, как вы ее понимаете.
Буду признателен.
Задачи пневматономии
(как я их понимаю)
Андрей, у меня нет никакой цели обсуждать Вас и кого-бы то ни было. Я уже давно отошел от пятилетнего-назад формата. Я просто читаю Ваши слова и их комментирую. Напишете другие слова, будут другие комментарии, вот и все.
Таблицу я привел исключительно для того, чтобы обратить ход дискуссии на чтение, изучение, анализ трудов Соловьева и его интерпретататоров, а не этой отдельной таблицы. 12 категорий таблицы - разве эквивалент Системы мыслителя?
Моя логика касательно Соловьева присутствует в моей работе, ее я указал. Касательно теории ТРД в соответствующей теме.
А ЛОГИКИ науки Пневматономии пока нет в полном и устоявшемся объеме, мы ее ищем. Ее еще надо создавать. В этом и состоит задача пневматономии. А не в том, чтобы сказать слово "Логос". Слово Логос - еще не логика. И логика эта может быть сокрыта в перепалке наших реплик, а может и отсутствовать за ними, кто знает.
Логос, который не миф, - это логика.
Правильные флуктуации ума - это те, которые верифицированы, Вам уже отвечал в теме по ТРД. Конечно, во-первых - в логике (это нам под силу), а во-вторых - на практике, в бытии, этого может на наш век и не хватить. Тогда выпадет на роль потомков, если первое условие выполним. А если не выполним и первое, то потомки ни моих, ни Ваших флуктуаций не заметят, они канут в небытие, как дым.
Вы не анализируете мои аргументы, не аргументируете свои суждения, а просто выносите оценки моим словам. Это конечно, тоже можно назвать комментариями :))
У меня тоже есть пара "работ". Будете знакомиться? И что, теперь для общения с любым участником надо сначала ознакомиться с его ПСС и сдать зачет? :))
Ну для этого нужно мышление, знание материала, понимание логики, умение и желание анализировать аргументы. Но можно этого не делать, а чужие аргументы обзывать "перепалкой" и отсыласть всех к ... ПСС.
Как развиваются науки
Однозначно - да, если они по Пневматономии, или по теории ТРД, или как-то их касаются. Высылайте. Я как раз над этими темами сейчас работаю, и мне всё важно. Я, вообще, не знаю, как разрабатывать НАУКУ, не читая труды друг друга. Вряд ли такие прецеденты в истории НАУКИ вообще есть. Отдельные исключения, конечно, случаются, но норма обратная - полнейшее взаимодействие и интерсубъективность по выбранной тематике.
А если речь идет поболтать от нечего делать на форуме ФШ, как вон в теме Истины: поболтали, а потом всю тему стерли в мусорную корзину, так это мы и так делаем, обмениваемся репликами много лет, но правила здесь нет, репликует каждый, что хочет...
Глубины мира, души глубины
Они - одно,
Чего-то выбрать наполовину
Здесь не дано...
Это предельный уровень трансцендирования души как духа, и путь к этому уровню, в том числе - через трансценденцию в себя и вне себя: в мир с его интерсубъектностью. Ибо есть две равновеликие заповеди-истины: возлюбить Бога всем существом своим и возлюбить ближнего, как самого себя.
возлюбить Бога всем существом своим и возлюбить ближнего, как самого себя - это расслабиться и стать проводником божеских заповедей к ближнему. Если чересчур воспылаете в любви к Богу и ближнему, то станете блаженным. Настучат и вы попадете в палаты. Дьявол уже перелюбил себя и теперь несет "свою любовь ближним".
Интересно, именно сегодня подобное записал в дневник:
Счастье это субъект-субъектные отношения с Богом. Ошибка, когда мы пытаемся сделать Его объектом, или низводим себя до псевдо-объекта. Путь к таким отношениям к Богу - это субъект-субъектные отношения с ближними.
Точно!
А вы попросите ИИ с выражением и эмоциями синтезированным голосом двух известных, но разных по стилю чтецов, продекламировать вам сонет Шекспира. Интересно, у вас при прослушивании сонета резонанс состоится?
Если что, то дух сонета задаст ИИ.
Ученья философских сект свой водят хоровод - что вечно творчества субъект в творениях живёт. Порой звучат, как приговор, порой ласкают слух, хотя не видно и в упор - где этот вечный дух, который светит в бездне лет сквозь краски и слова? Когда холста с бумагой нет, не будет мысль жива.
Вот просто мыши, и притом невзрачны и тихи. Попался им на полке том, а в томе том - стихи, где дух как будто не потух... Да жаль, судьба лиха: изгрызли мыши этот дух, осталась лишь труха. А сколько их, кто вышли в свет и канули уже - не зря ль надеялся Поэт и молвил о душе, что в лире прах переживёт и тленья убежит? Хотя он, может, не прейдёт - один, как Вечный Жид. Но остальным не внемлет слух в забвении имён, поскольку свой, и только, дух у всяких из времён. Своя пора рождаться им, уйти своя пора, легко растаяв, словно дым...
Казалось бы, вчера здесь светлым духом кто-то рек, оформивши в трактат, что человеку человек - товарищ, друг и брат. Звучал умно и добро, но... Опять итог пути: в макулатуре он давно, и больше не найти. Другой на смену дух, как зверь, натуры не тая, и ближний ближнему теперь - волк, крыса и змея. Опять приходится стяжать противный декаданс, и остаётся только ждать, чтоб этот дух погас.
Не выкинуть из песни слов? Но знает, кто знаком, что могут выкинуть на слом песню целиком. Потом добавлен в этот ряд других иллюзий мрак: мол, рукописи не горят... Горят, да ещё как! Ругайся, смейся или ной, сантехник ли, поэт - ничто не вечно под Луной, где суета сует. И лишь одно не суета, надежду жизнь дала: и чувств, и мыслей доброта, и добрые дела благую весть несут собой превыше всех наград, где избран вестником любой, кто благо делать рад.
Творить добро - не в грязь лицом, различий нет ни в чём: пером ли, кистью ли, резцом иль гаечным ключом, станка токарного металл, картинных красок взвесь - не так уж важно, кем ты стал, важней каков ты есть. И суть у творчества одна: творить свой путь земной, а вечность каждому дана лишь в Вечности иной. Коль выпал жребий быть и нам творением Того, Кто знает всех по именам - все живы у Него.
Навеяло последней строкой. Классный автор Себастьян Кристоф. Если не сработает ютюб, приведу циату:
Ты можешь летать за облака, а можешь нырять в гроты
Ты можешь снимать руками боль и вызывать дождь
Но дело не в том, что можешь ты, а дело в том, кто ты
И дело даже не в том, кто ты, а в том, куда ты идешь
Ты можешь быть родом из дворца, а можешь из болота
Ты можешь любить свою страну по принципу “ну и что ж”
Но дело не в том, откуда ты, а дело в том, кто ты
И дело даже не в том, кто ты, а в том, куда ты идешь...
Вот нашел его ВКонтакте
"Мироподобие"
Мир - генератор бытия. Бытие рождается из замкнутого на себя самодостаточного мира. Основа бытия внутреннего мира - полнота, самоопорность, самодостаточная замкнутость, способность и стремление сохранять эту замкнутость (гомеостаз), способность воспринимать, чувствовать, желать и действовать вопреки градиентам внешних физико-химических процессов.
Какое отношение мирология и мироподобие имеет отношение к пневматономии и к Духу?
Дух, порождающий из неживых систем системы мироподобные, обладающие внутренним бытием - это и есть предмет пневматономии. Спросите у Ю.Д. :)
Определение духа, по Гегелю
Оно трехступенчатое, и дано в §385 в 3-м томе "Энциклопедии философских наук". Вот оно:
"Развитие духа состоит в том, что он существует:
I — в форме отношения к самому себе; что в его пределах идеальная тотальность идеи, т.е. то, что составляет его понятие, становится таковой для него, и его бытие состоит в том, чтобы быть у себя, т.е. быть свободным,— это субъективный дух;
II — в форме реальности, как подлежащий порождению духом и порожденный им мир, в котором свобода имеет место как наличная необходимость,— это объективный дух;
III — как в себе и для себя сущее и вечно себя порождающее единство объективности духа и его идеальности, или его понятия, дух в его абсолютной истине,— это абсолютный дух".
Или кратко: Дух - есть I) Идея (тотальность идеальности), на что работает и душа, и все сознание, и самосознание, II) Реальность, объективация, и "мир" здесь не мирология Моисеева или Андреева, а Право, Мораль, Нравственность, Семья, Государство [кстати, нюанс почти отсутствующий у многих исследователей духа], III) Абсолют (Абсолютная идея), тут три формы: Искусство, Религия, Философия.
Таким образом, подходы от Души (Ю.Д.) и Логоса (мышления) (Андреев) касаются только ступени I. Мой ТРД-подход по пресуществлению (воплощению духа), касается объективации II и частично III, подход касательно выхода к трансцендентному (Ю.Д., мой, Ясперса и др.) касается ступени III.
1) его бытие состоит в том, чтобы быть свободным,— это субъективный дух
2) реальность как порожденный им мир, — это объективный дух
3) вечно себя порождающее единство объективности духа и его идеальности, — это абсолютный дух
Дух свободно порождает реальность: мир, человека, социум, и порождает бытие, которое стремится к благу: полной свободе от любой внешней зависимости. Это достигается через стремление духа в форме разума к истине и стремления души к красоте и совершенству.
Единство его объективного (для-мира) и идеального (субъективного, для-себя)) аспекта в том, что он с одной стороны, творит мир и жизнь и человека, как продукт, зависимый от материальной природы и естественых процессов, а с другой, он делает внутренний мир всех живых и разумных существ устремленным к свободе.
Это диалектическое единсто противополощных потоков и создает динамичный, разнообразный и живой и прекрасный мир, несмотря на все ужасы, которые проистекают от этого двуединства, от антиномичного монодуализма, если позволите :)
Ну Вы сделали из Гегеля прямо миролога а ля Моисеев.
У Гегеля не сказано, что дух порождает реальность, у него сказано, что дух существует в форме реальности, т.е. использует эту форму для своей объективации. И не прочитав том Гегеля, Вы уцепились за слово "мир", хотя на самом деле речь идет о мире объективного духа, к которому в разделе 2 относится не мир вообще, не природа и человек вообще, а конкретно: Право, Мораль, Нравственность, Семья, Государство - вот мир духа, а не мир мирологии.
Да и какая форма разума у духа, по Гегелю, когда черным по белому сказано, у духа три формы: I - форма отношения к себе, II - форма реальности, III - форма единства идеальности и объективности.
Конечно, у Гегеля в "Науке логики" есть указанный Вами закон единства и борьбы противоположностей и еще целый ряд логических законов. И эти законы относятся к бытию (т.1), к сущности и действительности (т.2), к понятию (т.3), но причем здесь дух, это надо выяснять и исследовать. Но в любом случае в результате исследования Гегеля мы получим Науку опять же Л-О-Г-И-К-И, но никак не мирологию а ля Моисеев, или логосологию в Вашем смысле.
Наука Логики о Логосе? Как вы понимаете Логос у Гегеля и его связь с Логикой. Есть связь или нет?
А у Гегля разве есть понятие логоса? Что-то не припомню. Не встречал. Поправьте меня, кто встречал.
Жаль, что это осталось незамеченным :)
Но дело даже не в цитатах, а в самой сути. Логика потому так и называется, что она связана с Логосом, она есть развертывание Логоса. Абсолютная идея, Мировой разум, Абсолютный дух, Абсолютное Понятие, Бог - это все о Логосе. Просто творцу-немцу негоже пользоваться чужими словечками. Истина должна быть озвучена на "рiдной мове" :))
Цитаты про то, что Гегель, естественно, знал понятие "Логос", используемое кем-либо в мировой философии, я даже не приводил, это очевидно.
Для него же самого (для его системы), даже если где-то и проскальзывало, то логос всегда = разуму. Как впрочем и у меня, в моих трудах: Логос = Разум = Мышление. Но из такого отождествления никак не следует, что Разум и тем более Мышление творят мир, природу, социум. Поэтому Ваше использование термина "Логос" совсем другое: "Абсолютная идея, Мировой разум, Абсолютный дух, Абсолютное Понятие, Бог - это все о Логосе". Я очень хорошо знаком с такой традицией. Она имеет право на существование. Главное, различать позиции и не приписывать логикам и логике, такую же позицию.
У логики позиция обратная:
не "Логика потому так и называется, что она связана с Логосом",
а наоборот, Логос так и называется, потому что он связан с Логикой.
И совсем другая позиция, где греческое слово "логос" связано со словом "слово", с филологией, это совсем иная история.
Сергей, вы явно игнорируете не только мои слова, но и слова Гегеля. Он явно говорит, что Логос - сама развивающаяся сущность (субстанция), которая порождает из себя мир, который есть истина того, что носит имя вещей, и которая возвращается к Себе в Духе.
Как видите, если у него Логос есть разум, то не человеческий разум, который не способен творить мир, а Абсолютный Разум и Абсолютное Понятие, который творит мир, "имя вещей", и который становится Духом и в виде Духа возвращается к Себе.
Он у него та сама я первичная субстанция, которую вы приписываете Духу. Что справедливо, но не справедливо отделять Дух от Логоса, а Логос от Абсолютной Идеи. Различать их можно, как лица Троицы, но нельзя разделять и говорить, что это разноприродные сущности.
ТОЖДЕСТВО: ЛОГОС – РАЗУМ – ПОНЯТИЕ – ДУХ - АБСОЛЮТНАЯ ИДЕЯ - ИСТИНА …
Позитив дискуссии между Сергеем (Сергей Борчиков, 15 Май, 2026 - 08:14, ссылка) и Андреем (Андреев, 15 Май, 2026 - 17:58, ссылка; Андреев, 15 Май, 2026 - 02:30, ссылка) в том, что они напомнили историю философии о тождестве понятий, включая предмет данной темы ДУХ. Большого различия позиций я не заметил, если включить логику и найти тождественную связь содержания терминов.
Естественно, Гегель не игнорировал понятие ЛОГОСА Гераклита, а называл логос чаще другими терминами, даже ИИ это отмечает:
Хотя все содержание философии Гегель сводит к понятию. Изначально, как и Андрей, вспомнил фрагмент, где Гегель непосредственно размышляет о ЛОГОСЕ.
Гегель, НЛ -1998,с. 19. Предисловие ко второму изданию.
Гераклит
Жизнь нас свела с Андреем, в одно время изучали античную философии у д.ф.н. А.Н. Муравьева (организатор В.Е. Климентьев: «Философия – школа мысли»). Не знаю как Андрей, возможно, раньше осознал ЛОГОС, но я впервые столкнулся с ЛОГОСОМ при конспектировании философии Гераклита.
Пересказ Санталова о Гераклите
Леонод, приветствую! Скажите, как можно найти тождественную связь содержания терминов двум ученым физикам, один из которых считает гравитацию реальной силой, которая выражена символически в уравнении, а другой считает, что гравитация - это цепочка уравнений в текстх учебников физики, которая оказывает реальное влияние только на умы физиков, которые способны овладеть Понятием "гравитация". Трудно будет, верно?
Логос для большинства исследователей философов периода классики и схоластики был абсолютной реальностью, затем он был теологически подкреплен словами Евангелия от Иоанна, но одновременно теологически "замаран" с точки зрения мыслителей Модерна.
Когда Гегель писал свою Логику, для него лично Логос был несоменной реальностью, "сущей сутью" не только мышления и разума, но и "истиной вещей". Но при этом он, создавая НОВУЮ науку, старается отходитъ от использования термина Логос. Он оставляет "богово богу", Логос - теологии в ее трансцендентности, а в мире начинает действовать Абсолютная Идея (у Соловьева - София). Она строит мир вещей, пробивается сквозь эволюцию к разуму (логосу) человека, и через него осознает свою первоприроду как Логоса и Духа.
Но если Модерн поставил Бога вне игры, вынес за скобки, то дерзкие творцы Нового научно-технического времени считают, что его надо вообще, "зарезать", обрезать бритвой Оккама, как лишнюю сущность. Причем обрезется и вся метафизика, и бытие как таковое, и идеальный мир. По идее, "умерла, так умерла", можно современным мыслителям не тревожить "прах усопшего", но не тут то было. В конце двадцатого века начинается метафизический ренессанс.
Мудрые аналитические философы, анализируя понятия языка, обнаруживают, что логос живее всех живых, и они находят массу интересного в схоластических манускриптах, в детальных логических разборах и конструкциях. И вот перед нами мир метафизики без бога, без живого всемирного духа. Мир тем не менее настолько захватывающий, рождающий массу статей, журналов, коференций.
И вот теперь подскажите, как можно найти "тождественную связь содержания терминов" с такими "неометафизиками"? Это очень интересная задача.
ВСЕОБЩНОСТЬ ПОНЯТИЙ ЛОГОСА
Андреев, 17 Май, 2026 - 05:16, ссылка
Андрей, добрый день!
Действительно трудно, т.к. понятия гравитации научные, т.е. рассудочные, конечные.
В философии речь идет об абсолютном понятии, до чего наука не доходит. т.к. открывает законы как единство противоположного. Противоположности исследуют подробно, а единство берут как данность. Почему Энгельс и создал "Диалектику природы", по сути, как бесполезную, т.к. процессы природы протекают диалектически. Но оправдывал свой труд тем, что ученые должны обратить внимание на диалектику, которая позволяет изучить ЕДИНСТВО не как данность, а в форме разумного (бесконечного, абсолютного) понятия.
Диалектика как метод "осознания формы (понятия) внутреннего самодвижения её содержания (В-О-Е)" НЛ - 1998, с. 35.
Согласен, в истории философии логосу, как первопричине существующего, придавали разные смыслы, но суть логоса одна - быть ВСЕОБЩИМ (Парменид). На основе этой ВСЕОБЩНОСТИ и определяется :
Гегель, интегрируя, снимая все исторические виды классической философии и логическую философию выходит на разум, где ЛОГОС. приобрел форму бесконечного понятия.
Повторюсь:
Гегель пишет:
В каждом понятии сидит момент ВСЕОБЩНОСТИ ЛОГОСА, что обеспечивает тождественность. В конце "...", т.к. таких понятий намного больше, можно продолжить; ФИЛОСОФИЯ, МЫШЛЕНИЕ, СУБСТАНЦИЯ-СУБЪЕКТ,... .
К примеру:
Мышление есть познание существующего с позиции ВСЕОБЩЕГО.
В «Науке логики» Гегель понимает философию как сферу разумного мышления
Предмет философии как ВСЕОБЩЕЕ единство бытия и мышления (Парменид).
Философия есть мышление "Мы определили понятие философии как мысль, которая в качестве всеобщего содержания есть все сущее. Мыслить означает вообще облечь нечто в форму всеобщности, так что мысль, во-первых, делает своим предметом всеобщее или, иначе выражаясь, определяет предметное, единичность вещей природы, находящихся в чувственном сознании, как всеобщее, как объективную мысль "/ Гегель Лекции по ИФ/ Введение/
И т.д, и т.п.
Раз уж пошла такая песня про Логос.
1) Я ни секунды не отрицаю философское понятие "Логос". Я сам им пользуюсь. Прекрасно знаю, что оно пронизывает всю мировую философию в различных значениях. Согласно моему неологизму, категория Логос является ПОЛИГОРИЕЙ.
2) Я ни секунды не сомневаюсь, что Гегель - знаток истории философии, точно так же всё это знает, даже лучше меня.
3) Я выразил сомнение, что Гегель сам в своей системе использует термин "Логос". В "Науке логике", как выяснилось этот термин используется всего один раз, да и то в предисловии, да и то ко второму изданию, т.е. когда Гегель творил "Науку логики", он им не пользовался. А пользовался термином "Логика", и настолько, что даже ввел в название, своего самого фундаментального труда. И ведь не назвал же он его "Наука Логоса".
4) Когда он писал "Феноменологию духа", он использовал термин "Дух", но "Логоса" и здесь опять нет ни разу. Зато слово "разум" поисковик обнаружил - 300 раз. Таким образом, это тоже не "Феноменология Логоса".
5) Да, у Гегеля колоссальную роль играет понятие. Именно благодаря ему я мою ТРД №10 пишу через слеш ТРД Идея/Понятие. Идея - от Платона, а Понятие - от Гегеля. Так называемый плерон ПИ. Не поленитесь, нажмите на кнопку - посмотрите какую интересную модель мы рассматривали 8 лет назад:
6) Поэтому, как во все эти рассуждения вписывается ЛОГОС=Дух в интерпретации Андрея, мне пока не ведомо.
Да, я это уже объяснил Леониду, что понятие "Логос" вам известно во многих вариантах, и вы могли бы написать на эту тему огромный трактат. Но то содержание, которое вкладывали в него классики, для вас мифологическое гипостазирование, превращение ментального конструкта в реально онтологическую силу. Я ведь верно вас понимаю?
Да, в принципе, это и не нужно вписывать. Мы смотрим на вещь и ее тень по разному: вы считаете мою вещь тенью, а а считаю, чтовы вместо вещи изучаете ее тень. В общем, поскольку мы говорим как ни странно об одной сущности, наше общение бывает продуктивным. Давайте это признаем и не будет пытаться вытащить друг друга из "пещеры" :))
Не верно. Нет никакого единого содержания понятия "Логос" всех оптом классиков.
У Гераклита свое понятие Логоса, у Платона - свое, у Аристотеля - свое. У стоиков вообще оригинальная теория, где Логос является первоначалом со своими монадами-лектонами. У Филона Александрийское свое понятие Логоса, а евангелиста Иоанна - свое. У Гегеля свой ПАНЛОГИЗМ, а русских философов - свой, причем Логос Флоренского чуть отличается от Логоса Соловьева и т.д.
И у каждого есть свои доли мифологичности и адекватности, уникальности и инвариантности. Это надо выяснять конкретно. Причем, я не исключаю, что чья-то позиция окажется ближе и адекватней к инициированному им же денотату, чем другая.
И если Вы пропагандируете чью-то концепцию Логоса, то должны прямо сослаться на классика, а если разрабатываете свою оригинальную концепцию Логоса, то имеете на то полное право. Я это уже поприветствовал.
А у меня нет никакой своей концепции Логоса.
В гносеологическом аспекте, для меня слово "логос" просто синоним слов "мышление" и "разум", как для Гегеля, но не для Соловьева.
В феноменологическом отношении слово "логос" для меня антоним слову Дух. Это две разные ипостаси человека: Дух и Разум (см. схему гексады).
В онтологическом аспекте слово "логос" для меня проблематическое понятие. Пока. Для этого и дискутируем, чтобы расширять семантику и решать проблемы.
Сергей, вы правы в том, что каждый мыслитель, определяя Бога, Дух, Логос, использует разные формулировки. Но покажите мне хоть одного мыслителя, который мыслил Логос просто как синоним к мышлению, разуму человека.
Насчет Гегеля, я вам привел цитаты, но если искать не точные слова, а точный смысл, то Гегель просто описывает трансформации Логоса, просто называет его Абсолютной Идеей. И уж точно не сводит его только к субъективному мышлению индивида.
А уж за пример мыслителей, которые считают дух и логос антонимами буду крайне признателен.
Именно про это я вам и говорю. По-вашему, они все немного слабоваты критическим мышлением. Назовите хоть одного из них, кого вы считаете свободным от мифологичности и неадекватности, Ну правда, интересно посмотреть на конкретного мыслителя.
Вот как раз отличный пример, слово онтология в самом строении имеет "логос". А у вас его связь с онтологией проблематична. Не замечаете противоречия?
Сошлюсь, как и Вы на ИИ, на его сестру - Википедию (статья "Верую, ибо абсурдно", там есть ссылки):
Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно») — латинское выражение, приписываемое Тертуллиану. Также некоторыми применялось и применяется выражение «Я верю, потому что это противно разуму» (лат. Credo, quia absurdum est).
Да, но здесь как раз противопоставление не духа и логоса, а рассудка логического и разума духовно-логосного, рацио и нуса. Первый тоже можно считать разумом человека, но он намного более поверхностен и ограничен. Он логичен, а Истина логосна, духовна, небесна. "И как небо отстоит от земли, так рассуждения ваши отстоят от разума Моего (от Логоса и Духа)"
Именно об этом приведенная вами цитата. Так что, сорри, не зачет :)
Логика и Логос
Я, конечно, понимаю, что понятия "Логика" и "Логос" имеют немного различные нюансировки и акцентировки. У первого - конкретно-операциональный аспект, у второго - метафизически-универсальный аспект. Но чтобы так яро отрывать их друг от друга, что даже противопоставлять логос логике, полагая, что логос может быть и абсурдным, и противным человеческому разуму и логике, это надо здорово постараться. Во всяком случае, если мы на философском форуме, а мы на нем, "Философский штурм", называется, если только это не штурм против философии, то я не знаю ни одного философа, у которого Логос (если он пользуется этим понятием) не включал бы в себя аспект Логики. А у половины философов, причем как идеалистов, так и материалистов Логика ничуть не менее объективная онто-ЛОГИКА (онтология), чем Логос мифологов.
РS. Интересно, как на ФШ всё связано. Только что ответил в соседней теме про верификацию Логики - ссылка.
Я привел вам цитату из Библии, где разум человеческий противопоставляется разуму Бога. Логика - линейное последовательное мышление. Логос - мышление поднимающееся над рассудочными противоречиями и принимающее антиномии и парадоксы, которые ставят логику в тупик. У Аристотеля в логике "или-или, третьего не дано" - основа правильного мышления. А логосное мышление видит в парадоксах признак высшей реальности и запредельного смысла бытия.
Противоречие между парадоксальностью Логоса и рациональностью логики — это столкновение динамической полноты жизни
и статического порядка ума
.
Формальная логика стремится к определенности, исключая любые противоречия. Логос же, напротив, удерживает противоположности вместе, являясь первоисточником реальности.
Рациональность логики идеальна для работы с материальным миром, классификации вещей, создания технологий и вычисления формул. Она требует линейности, предсказуемости и четких границ.
Логос описывает устройство самого бытия, которое шире любых ментальных схем. Его парадоксальность заключается в том, что он нарушает законы логики ради удержания истины.
Логос Гераклита утверждает, что «бессмертные смертны, смертные бессмертны; смертью друг друга они живут, жизнью друг друга умирают». Для логики это абсурд. Для бытия — закон сохранения высшей жизни. Евангелие учит: "Если зерно не умрет, то и не оживет, а если умрет, то принесет плод многий". "Мы проповедуем Христа распятого - для евреев ересь, для греков безумие".
Удивительно, что это нужно доказывать такому матерому мыслителю и знатоку философии. Прямо как Христос и Никодим: "Ты, учитель Израилев, и этого ли не знаешь?"
Кратко. Логика - это не только формальная логика, но и математическая, и диалектическая (работает как раз с противоположностями), и метафизическая, и органическая, и символистическая, и нечеткая логика, и индийская, и китайская и т.д. Между ними всеми есть внутренние противоречия, которые логики всех времен и народов пытаются решить. История в процессе. Это не легко. Но это всё под эгидой логоса.
Но если Вы говорите о противоречии логики и не-логики, логики и иррацио, логики и мистики, логики и эзотерики, логики и абсурдистики и т.д., и сюда тоже пытаетесь притянуть логос, то это, точно, вне моего понимания.
"Если зерно не умрет, то и не оживет, а если умрет, то принесет плод многий" - вполне здравая мысль, и совсем не противоречит даже формальной логике. Но если Вы привели эту цитату, чтобы аллегорически сказать, что логика должна умереть, чтобы принести много плодов, то должны понимать, что зерно (логика) прежде чем умереть для плодоношения, должна же где-то вызреть и появиться на свет, и быть. Иначе и умирать будет нечему.
Конечно, это так, но зачем вы подменяете тезис? О чем была цитата Тертулиана? О конфликте логики человека и логики (Логоса) Бога, в которую нужно верить, потому что она парадоксальна и абсурдна для обычного мышления? Или там речь о диалектической, кантианской логике антиномий и парадоксов?
Ведь подмена тезиса - это демагогический прием, а вы уважаемый философ, Сергей. Вам "не к лицу и не по летам" вроде бы.
Именно это то, что требовалось доказать. Логос один, а логики конфликтуют.
А это "соломенное чучело" зачем? Можете привести мои цитаты? А если нет, то зачем мне приписывать абсурд?
А если заменить зерно на кота? Тогда вы заметите абсурд? "Если кот не умрет, то плода не принесет":)))
Зерно, в реальности не умирает, оно прорастает. Но с формальной точки зрения умерший не может быть живым, если только это не Христос, в которого можно только верить, ибо понять это "логикой" невозможно.
Андрей, ну, выйдете, наконец, из пяти-летнего-назад штурмового режима философствования. Мне он совершенно не симпатичен.
Мои пресуппозиции очень просты.
1) Вера - это величайший феномен человечества. Она может сочетаться с логикой, может не сочетаться с логикой, но я нигде не встречал учения, что вера есть логика. У них процессуальности просто разные.
2) Философия - тоже величайший феномен. Она может сочетаться с верой (религиозная философия, те же схоласты), может не сочетаться (материализм, атеизм, скептицизм), но при любом раскладе в суть философского познания вшита ориентация на логику и логическое мышление. Эта ориентация явно или неявно отражается и в понятии логоса. И я не встречал ни одного философа, исключающего из логоса логику.
А ловить блох, кто что там сказал в пылу полемики, скучно. Ю.Д. такие глубинные вопросы и задачи ставит в связи с наукой о Духе и ее Логикой, даже с математической Логикой, что капать не перекопать, а мы отвлекаемся на грызню. А это еще на фоне шквала критиков (по истории с "ВОЗ" Вам это хорошо известно).
Я за науку о духе, Вы за науку о духе, значит и за логику, это главное, остальное будем вытягивать.
Сергей, Бог видит, не я использую полемические приемы, которым учили греческие "мастера спора". Пожалуйста, давайте говорить, дискутируя без подмены тезиса. Мне тоже такое общение не симпатично.
Вот вам и первая иллюстрация. Где у меня утверждение, что вера - это логика? Вы не замечаете как подменяете логос логикой?
Вы проводите различие между логикой духа и ума, логикой логоса и логикой рассудка? Вы различаете рассудок и разум? Возможно, у нас просто разная система координат. Вы смешиваете в одно логос и логику, и противопоставляете логосу дух. Я напротив, считаю, что есть разум духовный, он же логосный, он же божественный и парадоксальный, и напротив, есть рассудок, основанный на логике Аристотеля и схоластики, где третьего не дано.
Давайте разберемся с этой проблемой, посмотрим как смотрели на отношение логоса, духа, ума и логики классикив разные времена.
Я тоже за. Так что давайте откроем тему Логос и логика, разум и рассудок. Согласны?
Хорошо. Пробегусь по темам.
Про разум и рассудок не хочу - это такая занудная тема студентов философских факультетов, которая откинет нас к Канту и Гегелю и мы там погрязнем.
Про логос и логику не хочу - на уровне понятий мы достаточно высказались. Я сторонник того, о чем говорит Михаил Кормин. Если мы за логику, то надо решать конкретные логические задачи, например, такие, которые тут пытается ставить и решать Ю.Д.
Поскольку я за то, что мышление, а следовательно, и разум, и логос=логика, и ум, являются одной трансценденталией, то я бы завел тему, по аналогии с темой "ТРД Истина", такую: "Мышление как ТРД". Возможно чуть позже и заведу. А Вы как на это смотрите?
Но это будет тема не про Дух, хотя, естественно, Мышление суперпозиционно с Духом связано. А вот если бы Дух был трансценденталией, я бы и эту тему завел. Но пока Дух не ТРД. И если Вы так ратуете за Дух, то Вы, возможно, его считаете ТРД, и тогда Вам надо открывать тему "Дух как ТРД", и я присоединюсь, но изначально с оппонированием, пока Ваши доводы не убедят меня в обратном - включить Дух в список ТРД.
Спасибо за предложение. Пока открыл тему раскрывающую историческую подоплеку конфликта Логоса и порожденной им логики на примерах краткой истории философии.
Интересно, с чем вы будете не согласны.
Логос и логика. Конфликт или родство?
ПОНЯТИЯ ДУХА
Сергей Борчиков, 14 Май, 2026 - 22:32, ссылка
....
Это мне известно.
Но у меня позиция ПОНЯТИЯ ДУХА, как единство моментов В-О-Е:
ВСЕОБЩЕЕ: I — в форме отношения к самому себе;— это субъективный дух;
ОСОБЕННОЕ: II — в форме реальности,;— это объективный дух;
ЕДИНИЧНОЕ III — как в себе и для себя сущее ... или его понятия, дух в его абсолютной истине,— это абсолютный дух".
Различия нет, только вы в начале акцентировали дух сферой бытия, а я тем, что бытие (хоть и человеческое) есть понятие в себе.
Я понимаю классическую философию ( в т.ч. дух и душу) только как бесконечное понятие в становлении и результатом становления. Повторюсь:
NB
С вами полезно общаться, вы абстракциями не занимаетесь , как и вся классика. Я так царапнул фрагментик, на который здесь не выходят, а вы сразу озвучили все в целом понятие духа. А я только понятие души, хотя понятие духа естественно.
Обывательские толкования духа, в т.ч. и религиозные не входят. Понимаю дух только в отношении к ИСТИНЕ. Дух как момент, а главное, как понятие всей гегелевской системы философии.
Понятие философской системы Гегеля:
Всеобщее – «Наука логики»;
Особенное (реальность) – «Философия природы»;
Единичное ( понятие системы философии как снятое «НЛ» и «ФП») – «Философия духа».
В принципе такая интерпретация возможна. Она скорее в академическом ключе советских времен "диалектического материализма".
Возможна и такая интерпретация, экзистенциально-трансцендентная. Она мне ближе:
ЕДИНИЧНОЕ: I — в форме отношения к самому себе; — это субъективный дух - как уникальная самозамкнутая свободная Единица,
ОСОБЕННОЕ: II — в форме реальности,;— это объективный дух - как единица, пресуществившаяся во множестве бытия - в институтах морали, нравственности, искусства, религии, права, гражданского общежития,
ВСЕОБЩЕЕ III — как в себе и для себя сущее, — это абсолютный дух - как унивокальная (всеобщая) метафизическая и метаисторическая Субстанция.
К аксиоматике пневматономии (2)
Материал постепенно набирается и я дополняю два пункта сообщения (1) (ссылка) еще двумя аксиомами.
Аксиомы:
1) Дух существует (сущее, Соловьев).
2) Дух отличен от материи, тела, души, социума, разума (логоса), мудрости.
3) Дух есть субстанция (причина себя, Спиноза, Гегель).
Естественно, как Субстанция, он может взаимодействовать с другими субстанциями, не будучи ими: с материей, телом, душой, социумом, разумом, мудростью.
4) Первейший атрибут духа - трансцендирование, т.е. выход к Трансценденции (Ясперс).
Слово "трансцендирование" амбивалентно.
а) Оно имеет ширпотребный смысл - выход за пределы себя к чему угодно и хоть вниз, хоть вверх, хоть в сторону. Как в аксиоме 3. Так может трансцендировать и тело, выходя к душе, и душа, выходя к разуму, и мудрость, выходя к социуму, и социум, выходя к материи и разуму, и т.д.
б) Но имеет еще и сугубо специфический, метафизический смысл - выход к Трансценденции. И это свойство только духа. Ни материя, ни тело, ни душа, ни социум - не могут выходить к Трансценденции, а только Дух. Разум (логос) и Мудрость - могут, но не самостоятельно, а только если они образуют содружество, сотрудничество с Духом. Вдвоем, втроем могут, благодаря первичной функции Духа и вспомоществуя ему.
PS. Жду коррекций и дополнений к аксиоматике от участников темы, чтобы верифицировать аксиоматику в "совместном философском творчестве", как написано на лозунге ФШ.
Substance (Stanford Encyclopedia of Philosophy/Spring 2005 Edition)
Можно выделить два довольно разных способа описания философской концепции субстанции. Первый — более общий. Философский термин «субстанция» происходит от греческого ousia, что означает «бытие», и латинского substantia, что означает «нечто, лежащее в основе вещей». Таким образом, в общем смысле субстанции в той или иной философской системе — это то, что, согласно этой системе, является основополагающими или фундаментальными сущностями реальности. Так, для атомиста субстанциями являются атомы, поскольку они представляют собой базовые элементы, из которых состоит все сущее. В системе Дэвида Юма субстанциями по той же причине являются впечатления и идеи. Несколько иначе обстоит дело с формами у Платона: все сущее происходит из форм. В этом смысле любая реалистическая философская система признает существование субстанций. Вероятно, единственными теориями, которые этого не делают, являются те формы логического позитивизма и прагматизма, которые рассматривают онтологию как вопрос конвенции. Согласно таким теориям, не существует реальных фактов о том, что является онтологически базовым, а значит, ничто не является субстанцией в объективном смысле.
https://plato.stanford.edu/archives/spr2005/entries/substance/
Я бы не применял к духу понятие "субстанция", когда есть такое старое забытое понятие "субстратность". Понятие субстратности использовали древние философы, как способ первичной классификации объектов исследования. Эфир, огонь, воздух, вода, земля и т.д. - вот перечень стихий, определяющих субстратность. Материя и тело - это земля (Бог создал Адама из праха, т.е. из земли). Социум - это вода, состоящая из атомов-тел, поскольку социум постоянно течет, течет, течет... Душа - это эфир. А дух - это огонь, порожденный эфиром. Тогда прорисовывается вот такая логическая картинка: огонь, порожденный эфиром, воспламеняет землю, а земля приводит воду к кипению (и Дух носился над водой). Воздух не использовал. Куда бы его пристроить? Может, воздух - это мышление, связывающее землю с водой?
Отсюда возникает вопрос: как огонь может взаимодействовать с эфиром, воздухом, водой, землей и др., т.е. с материей, телом, душой, социумом, разумом, мудростью? Ответ очевиден: дух - это процессуальность эфира, воздуха, воды и земли. Субстанциональность и пространственность к духу не подходят.
В метафизике это аксиомы (или постулаты), однако в науке о духе (пневматономии) - это пока гипотезы, которые могут и должны быть не просто эмпирически верифицируемы, но и подпадать под критерий Поппера. Это требование ничуть не отменяет религиозных, метафизических, общефилософских и даже психологических понятий о душе и духе, но обуславливает необходимость соответствующих формулировок.
Первые два пункта верифицируются. Чтением сонета, например.
Третий пункт нуждается в замене на субстратность. См. Vladimirphizik, 15 Май, 2026 - 16:33, ссылка
Чьим чтением?
Материалистическое восприятие увидит (как в советские годы) в шекспировских сонетах лишь проявление ренессансного гуманизма, где в центре не Бог и не спиритуализм какого-то духа, а просто человек.
Ну, а для слушателей сонеты прочтёт "с душой" даже продвинутый ИИ - и даже лучше, чем многие люди смогут.
Или вот:
Дождь! Как слёзы по щекам,
Память - водопадом,
Прошлое по волоскам
Расплетает рядом.
Капли - клавиши души,
Хлещут без пощады.
Память, боль мою глуши
В ливневом распаде!
Струны неба до земли
Арфой семиструнной,
Годы-кольца расплелись
Нитью тонкорунной.
Дождь, непрошенный палач,
Смоет все запреты,
Память, огненный калач,
Греет сном рассвета.
Вымой, дождь, мои глаза,
Памятью излейся,
Прошлым в будущее "за"
Радугою взвейся!
Если не знать, что "автор" - ИИ Claude 3.5 Sonnet, то ведь и за душу возьмут.
Юрий Дмитриевич, я не против. Я готов снять все эти аксиомы даже как фальсифицированные. И принять другие. Но давайте что-то делать. Вы лучше меня знаете, что теории и науки не есть бесконечные споры и говорильни вокруг понятий и их интерпретаций. При всём том, что и это имеет место, тем не менее должен же оседать какой-то интерсубъективный КАРКАС в виде аксиом, постулатов, определений, рабочих гипотез, тезаруса, методик, общепринятых апробаций, списка литературы и т.д. и т.п. Если, конечно, такой замах (в таком объеме) есть. А если нет, то тоже ничего страшного. В таком случае я свою лепту уже внес абсолютным признанием НАУКИ пневматологии (и на "Воздушном замке" и на "Философском штурме") и респектом Вашим усилиям, как я выражаю респект всем творческим личностям на ФШ. И этого, наверное, достаточно.
Речь о другом. Метафизически аксиомы бесспорны. Однако как их верифицировать экспериментально? или как из них вывести следствия, подпадающие под критерий Поппера? - вот вопросы.
Да я думаю аксиомы никто и не верифицирует практически. У них другая задача - быть верифицированными логически, а именно - в развертывании теории. А уже положения теории подлежат практической верификации.
Метафизические аксиомы верифицируются также совокупной человеческой духовной практикой, в том числе той, посредством которой кристаллизируются ТРД. И да, верифицируются логически, посредством развёртывания теории. Однако сами типы теорий различны: у метафизических свои критерии, у научных - свои...
Согласен.
Сергей, что значит сущее? Сущее как сто таллеров или как мысль о ста таллерах. Если дух сущее как сто таллеров, или как закон гравитации, то при гибели всего человечества дух должен остаться и витать над бездной, которая может быть "безвидна и пуста", без жизни и человека, но Дух над этим всем витает, и он что-то собирает, соединяет, строит, лепит формы и структуры.
Или если дух существует как мысль о ста таллерах, то исчезнет человечество и он пропадет без следа. Может даже ранее. Например, восстанет человечество против всех ученых и философов, особенно метафизиков и уничтожит их всех на корню, и исчезнет бесследно даже тень мысли о духе из человеческого мышления (путь это будет мысленый эксперимент), и все - планета есть, есть жизнь, есть люди, но нет духа. Скончался, умер, пропал. Как мысль о ста таллерах со своим мечтателем.
Так как у вас дух существует? Автономно или зависимо от человеческого бытия?
Переход к теоремам
Сущее, как у Соловьева. Как сто талеров. Однозначно.
Теорема №1.
Хотя духу присуща и функция саморефлексии, как у Гегеля (I). Дух, который не знает, не рефлексирует, не мыслит, что он дух, не есть дух. Но это уже скорее теорема, которую надо доказывать и обосновывать.
Также теоремой №2 является Ваше высказывание:
Это "если" надо доказывать, обосновывать.
Принято! Значит формула Библии "дух над бездной" принимается как рабочая гипотеза.
Второй вопрос. Если Дух существует до жизни на планете и до человека разумеется, то какова его роль в возникновении жизни и разума?
1. Дух существует сам по себе, жизнь и разум возникают сами по себе по законам природы, которые никак не связаны с Духом. Когда сознание человека развивается до философского уровня вознкает понятие духа и с этого момента дух включается в процессы, идущие в бытии человека и., через него, в процессах природы.
2. Дух есть основа процессов синтеза, структурогенеза. Он основа законов природы. Он творец бытия. Он источник жизни и разума. Он "прорастает" через Природу и сознание человека к Понятию себя самого. Природа, Жизнь и Сознание - формы инобытия духа, движущегося обратно к себе самому.
Какой Ваш вариант?
Это теоремы №3 и №4
№3. Обосновывать роль духа в возникновении жизни (биологической) я не берусь. Я не биолог. Я уже отвечал Вам выше. Если кому-то под силу на ФШ не просто продекларировать, а объяснить, то объясните, я приму к сведению.
№4. А вот по разуму выскажусь.
Разум (ум) в истории культуры возник в борьбе с мифами. А в мифах уже присутствует дух, но в скрытой форме. Как учил Платон: мифы «…вообще говоря, ложь, но есть в них и истина» ("Государство"). Если бы не было подпитки духа от мифов, то разуму нечего было бы вычленять в качестве истины и фальсифицировать в качестве лжи. Так что дух является прото-фоном для разума.
Фраза мне непонятная. Нужно назвать Имя-Фамилию этого человека. У разных философов разные понятия духа. Даже у нас на ФШ - разные, есть дух - вибрация мозгов.
Пункт 2 - это, мне кажется, всё теоремы Вашего варианта пневматономии. Упорядочивайте их и излагайте в стройном виде. Но мне они не близки. Я не понимаю, как дух творит природу. Это у Ярослава Тарана есть души у вещей. Гилозоизм, называется. По мне, это мифология, которая как раз должна преодолеваться разумом. Но, может быть, я заблуждаюсь. Пока никто не верифицировал. Но вариант пусть будет.
То есть, дух к этому отношения не имеет. Законы природы и сущего - дело ученых. Но вы считаете, что пневматологу там исследовать нечего. Хорошо.
То есть, разума, до этй борьбы не было. Не было ни у египтян, ни у вавилонян, ни у иудеев. Верно?
То есть, разум и дух антиподы, чтобы явился разум, он должен преодолеть действия духа в мифах. Так?
То есть, как вы и говорили дух - это не сущее, не природа, не разум. Верно?
Я так не говорил. Я сказал только про себя. Не будучи физиком и биологом, я не вижу себя в этих сферах.
Только что сломал все мозги с Ярославом Тараном в споре на эту тему. Если Вы считаете, что разум был у людей до саморефлексии и самопонимания разума, покажите это на примерах из древней истории.
Не так. Разум должен преодолеть ложь в мифах, чего дух не делает, потому что он не разум. И оправдать, подтвердить, логически верифицировать ту Истину, которую дух внес в мифы.
Справдливо подмечено. Ну и как можно эти совершенно разые мнения и опредления привести хоть к какому-то общему знаменателю? Одно дело дух, который лежит в основе каких-то процессов и явлений, и хоть как-то являет себя определенным образом.
Например, как сущность самоуправляемых "миров". Есть самоуправляемая относительно замкнутая система, способная воспринимать изменения внешнего мира как чуждые своему бытию, реагировать на эти изменения стремиться к сохранению своего бытия - значит это дух.
Или дух только там, где есть мышление, речь, религия хотя бы в примитивной форме. Есть осознание смерти, и возможности бытия вне тела после смерти, значит есть духовное сознние - это явление духа.
Или дух только там, где появляется философское познание развенчиващее мифы, и возникает метафизика, ставящая дух в центр своего познания. Есть метафизика - есть дух.
Выберите свй вариант.
Я затрудняюсь понять, что вы понимаете под духом, и какими методами предлагаете его исследовать.
Я тут исследовал ваши версии определения и был поставлен в полный тупик.
Главная задача времени
Спасибо.
О, да эта самая главная задача "Интегрального сообщества" - интеграция и синтез знаний, над которой 20 лет там бились, а некоторые продолжают биться до сих пор. А воз пока и ныне стоит на месте. А дезинтеграция в мире идет полным ходом. Как этому противостоять, я не знаю. Эти тенденции даже на ФШ, среди "философски-творческих" людей, заметно усилились. Даже на "Воздушном замке" - среди "духовно-творческих" людей то же самое. Ярослав остался почти один. А я помню времена, когда там до сотни человек как-то умудрялись сосуществовать в единстве.
Для начала прояснить для себя самого и для собеседников, что вы лично понимаете под духом. Я ведь в нескольких сообщениях вас спрашивал, но ответы всегда, как в этом сообщении: ничего по существу :)
Хорошая базовая схема предложена Сергеем Алексеевичем:
Принимаю ее за исключением пункта 3) с заменой субстанции на субстратность (объяснял, почему Vladimirphizik, 15 Май, 2026 - 16:33, ссылка: субстанциональность духа ведет к софизму, или пустым разговорам). От нее можно идти дальше. Не понимаю, почему кто-то выступает против? В схеме собраны все общие мнения.
Спасибо.
Что же касается понятия субстанции, то на эту тему написаны просто неимоверные тома. Эта категория даже не полигория, а актуально-бесконечно-гория (да простит меня Корвин вместе с ИИ, за неологизм). Это и субстрат, и холон (Уилбер), и ипостась (теология), и материя (Аристотель), и причина себя (Спиноза), да всего не помнишь. Разве всё это всунешь в краткую Аксиому.
Достаточно договориться о каком-то одном термине (и не начинать "пустые разговоры"), а всё остальное подразумевать интуитивно. На то она и аксиоматика.
Я поэтому и написал, что субстанциональность ведет к пустым разговорам, поскольку субстанций - хоть пруд пруди (самоцитата: объяснял, почему Vladimirphizik, 15 Май, 2026 - 16:33, ссылка: субстанциональность духа ведет к софизму, или пустым разговорам). А вот субстратность ведет к общему пониманию, что душа и дух, как эфир и огонь - не одно и то же, с чем сходу столкнулся на ВОЗ. Что тело и душа настолько далеки, как далеки друг от друга земля и эфир. Главное, что эфир источает огонь, или душа источает дух, который, как огонь, может сжечь землю дотла (тело) или вскипятить воду (взбурлить социум). Как видите, при помощи субстратности очень легко бывает описывать сложные истории. Не зря древние философы использовали субстратность для доступного объяснения и понимания сложностей мира.
Субстанциональность нынче стала разменной монетой в философии. Кто носит в карманах чековые книжки и золотые карты, тот должен забыть о мелочевке.
Можете эту фразу отваять в золоте и прислать мне.
А субстанциональности можете пожелать вновь стать единым понятием, иначе инфляция погубит ее номинализм.
Духовная реальность и квантовые эффекты
На заре современного научного рационализма Декарт пришёл к выводу о наиболее достоверном: cogito ergo sum. Однако при этом трактовал cogito отндюь не в узком интеллектуальном смысле - это понятие у него по сути означало весь осознаваемый внутренний мир человеческого существа, всю его разумную душу (дух), ибо "под словом „мышление“ я понимаю всё то, что совершается в нас осознанно, поскольку мы это понимаем. Таким образом, не только понимать, хотеть, воображать, но также и чувствовать есть то же самое, что мыслить" (Декарт Р. Первоначала философии. // Сочинения в 2-х т. Т. 1. М.: Мысль, 1989, с. 316 https://psv4.userapi.com/s/v1/d/8E9jihq2rUn0HRr5-DFMNpcaQfgqyzHcKBdIzkdtJN_S7DfKOwZ5vv3Og8BhI_oD5JDnh91aPR3UdUGziDkKQMAs40e79zCfXPgcI2BDHTjGz7MuouaNUA/Filosofskoe_nasledie_-_Dekart_-_Sochinenia_v_2-kh.pdf). Соответственно, "я - субстанция, вся сущность, или природа, которой состоит в мышлении и которая для своего бытия не нуждается ни в каком месте и не зависит ни от какой материальной вещи. Таким образом, моё я, моя душа, которая делает меня тем, что я есмь, совершенно отлична от тела и её легче познать, чем тело; и если бы его даже вовсе не было, она не перестала бы быть тем, что она есть" (там же, с. 269). Отсюда, если слово "мысль" понимать как синоним понятия "внутренний мир", мысль есть суперпозиция бытийного, смыслового, интеллектуального, эмоционального, волевого и поведенческого компонентов. Иными словами, мысль M имеет модальности бытия B, смысла S, логики L, эмотивности E, воли V и действования A (т.е. энергии, если брать в буквальном древнегреческом значении слова ἐνέργεια), то есть M = B∘S∘L∘E∘V∘A. И расчленить все эти компоненты можно только в абстракции.
Однако сразу возникает вопрос: таковая суперпозиция в душе/духе, как целостном внутреннем мире живого существа, являет собой суперпозицию в классическом понимании или же в некоторых отношениях аналогична квантовой суперпозиции? В связи с этим вспоминаются слова Роджера Пенроуза: "Интригующе интересно предположить, что человеческое сознание может зависеть от некоторых аспектов квантового состояния. Если это так, то квантовая теория запрещала бы нам изготовление копии этого «сознания» без разрушения состояния оригинала" (Пенроуз Р. Новый ум короля: О компьютерах, мышлении и законах физики. - Μ.: Едиториал УРСС, 2003, с. 220 https://djvu.online/file/4qhTVFEeRKtYP). Ну, а если не только на уровне предположений, и не только (даже не столько) применительно к нейрофизиологическим процессам? Можно ли теоретически и практически установить, что душа/дух сам по себе содержит квантовый аспект?
Современное массовое сознание уже привыкло к тому, что нагляднее всего квантовая природа микрообъектов проявляется в корпускулярно-волновом дуализме. Известна и простая формула де Бройля, по которой можно вычислить длину волны любой движущейся частицы: λ = h/mv, где λ - длина волны (м), h - постоянная Планка (h ≈6,626 · 10^-34 Дж·с), m - масса тела (кг), v - скорость тела (м/с). И уже появляются данные, что корпускулярно-волновой дуализм характерен не только для элементарных частиц. Например, не столь давно физики из Венского университета и Университета Дуйсбурга-Эссена впервые выявили квантовое поведение металлических наночастиц - кластеров натрия размером около 8 нанометров, содержавших от 5 до 10 тысяч атомов с массой более 170 тысяч атомных единиц, что тяжелее большинства белков. Но несмотря на сравнительно крупный размер, частицы проявили свойства, характерные для квантового мира: они вели себя одновременно как волны и как частицы (см. "Probing quantum mechanics with nanoparticle matter-wave interferometry" https://www.nature.com/articles/s41586-025-09917-9). Есть и метафизические обобщения подобных явлений, типа дискретно-континуального дуализма всего материально-сущего.
Что же касается душевно/духовно-сущего, то здесь, пожалуй, уместнее было бы вести речь о стнгулярно-дискрено-континуальном триализме с соответствующими эффектами, типа квантовых. Но в любом случае необходимы теоретические и эмпирические основания для подобных выводов. И такие основания есть - они анализируются, в частности, в работах В.О. Леонтьева (см. Леонтьев В.О. Квантово-механический формализм в психологии. // Квантовая Магия, том 1, вып. 2, 2004, с. 2207-2215 https://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL122004/p2207.pdf). Ибо, как уже отмечалось, человеческий внутренний мир столь же интеллектуален, сколь и эмоционален, поэтому следует учитывать также эмоциональные решения. И суть здесь такова.
В классической (Колмогоровской) теории вероятностей считается, что, в принципе, случайные явления можно рассматривать как детерминированные. Но для этого нужно знать некоторые параметры, которые точно определяют явление. Например, чтобы точно описать процесс бросания игрального кубика нужно знать координаты начальной точки бросания, силу броска, сопротивление воздуха, упругие свойства кубика и т.п. Практически узнать и учесть все эти параметры невозможно, поэтому их называют скрытыми параметрами и применяют вероятностное описание процесса.
Такой же вопрос был поставлен в квантовой механике. Существуют ли некоторые, пусть нам неизвестные параметры, знание которых позволит точно описать квантовые явления? Отрицательный ответ на этот вопрос дан теоретически и проверен экспериментально. Оказалось, что в эксперименте не выполняются неравенства, которые называются неравенствами Белла, и которые являются простыми следствиями аксиом Колмогоровской теории вероятностей. Эти неравенства должны выполняться, если теория вероятностей применима. Отсюда делается вывод, что теория вероятностей в квантовой механике не применима и скрытые параметры не существуют.
Аналогичный вопрос можно поставить и в психологии. Существуют ли (пусть нам неизвестные) параметры, которые точно определяют поведение человека (или даже животного)? Если такие параметры существуют, то применима теория вероятностей и должны выполняться все ее законы, в частности, формула Байеса, формула полной вероятности, неравенства Белла и т.д.
В психологии давно известен экспериментальный факт нарушения формулы Байеса и формулы полной вероятности. Если исходить из того, что формула полной вероятности и формула Байеса в эксперименте нарушаются, то можно сделать вывод, что скрытых параметров не существует и в психологии
Рассмотрим эмоциональное принятие решения. Берётся два дихотомических эмоционально значимых вопроса, которые моделируются случайными величинами, принимающими два значения А и В = +1 или –1. Одной группе испытуемых задаётся вопрос А. Доля испытуемых, давших на него ответ +1 будет стремиться к вероятности Р(А = +1), если число независимых испытуемых достаточно велико. Другой группе испытуемых сначала задаётся вопрос В, а затем вопрос А. Если вероятностное пространство не изменилось после ответа на В, то теория вероятностей применима и должны выполняться все ее законы, в частности, формула полной вероятности Р(А = +1) = Р(А = +1| В= +1) Р(В = +1) + Р(А = +1| В = –1) Р(В = –1). Вычислим все вероятности, входящие в эту формулу. В эксперименте с группой вероятность ответа +1 на вопрос А в будет Р(А = +1) = v1/(v1+ v2), где v1, v2 эмоциональные отклики на положительный и отрицательный ответы вопроса А. Пусть положительный и отрицательный ответы на вопрос В вызывают эмоциональный отклик х и y, соответственно. Тогда Р(В = +1) = х/(х + у). Во второй группе вопрос А задается после вопроса В, после ответа на В состояние будет либо х, либо у, в зависимости от ответа на В. Разные ответы на вопрос В по разному меняют состояние. Это и является причиной нарушения формулы полной вероятности. Вычислим Р(А = +1| В= +1) = (х + v1)/(2х + v1 + v2). Второе слагаемое вычисляется аналогично. Тогда формула полной вероятности должна выглядеть так: v1/( v1+ v2)= (х/(х +у)) (( х + v1)/(2х + v1 + v2)) + (у/(х +у)) (( у + v1)/(2у + v1 + v2)). Левая часть не зависит от х, у, поэтому равенство не может быть верным.
Отсутствие скрытых параметров означает не только вероятностную неопределённость душевно/духовных процессов, но и их принципиальную онтологическую неопределённость, вероятность которых вообще невозможно определить до тех пор, пока сами эти процессы актуально не произойдут. Что и означает, если вспомнить приведённые в самом начале слова Пенроуза: внутренний мир принципиально не-копируем и не-вычислим. Проще говоря, каждая душа и каждый дух абсолютно неповторимы.
Пока кратко. Очень интересная мысль о суперпозиции. Я бы ею дополнил аксиому №3 о структуре духовной субстанции или взаимодействии субстратов внутри субстанции или обозначил бы какую-то отдельную аксиому. Чтобы потом ее развивать в теоремах.
Хорошая идея. Главное, на мой взгляд - выяснение: что это за суперпозиция. Тут сложность ещё и в том, что, говоря словами того же Пенроуза, "феномен сознания лежит глубже квантовой механики" - а уж феномен души/духа тем более. Поэтому, по моему разумению, важен ещё и такой аспект: в отличие от материального дискретно-континуального дуализма (частным случаем которого является дуализм корпускулярно-волновой) для душевно/духовного (для внутреннего мира) характерен сингулярно-дискретно-континуальный триализм.
Дух прежде всего сингулярен, он - монада, которая не состоит из частей и сама не является частью. И это одна из сущностных сторон мироподобия духа, ибо и мир есть не-множественная целостность - целое, не являющееся частью иного целого и принципиально не делимое ни на какие части, не содержащее их.
Вместе с тем дух дискретен, проявляется и в интеллектуальных, и в эмоциональных, и в волевых актах, и в этом другая сторона его мироподобия, ибо мир есть множественная целостность - целое, не являющееся частью иного целого, но состоящее из частей, содержащее в себе некие части.
Наконец, дух континуален, он ещё и духовное поле (по крайней мере в математическом смысле) - в этом тоже его мироподобие, ибо мир есть неконсистентность собственной множественности и не-множественности (поэтому при использовании расширенной числовой прямой там уже не только поле).
Налицо мироподобие духа и духоподобие мира. Но... Дух не просто мироподобен - он обратномироподобен, где на первом месте - именно сингулярность.
Но здесь же присутствует и иной триализм (логоса-духа-блага)=Единое, где внутренний мир определен логосом (дискретное) и движим духом (континуальное) к благу (сингулярное).
И при том есть интегральный интернациональный "мостик" Сат-Чит-Ананда=Дао :))
Не случайно в "восточном" подходе тернарности уделяется большое внимание.
Спорное утверждение.
Я уже писал, что душа - это некий базовый куар-код. Куар-код - это аналог ДНК-кода тела человека. ДНК-код у каждого человека свой, однако отцовство (по одной линии кода) и материнство (по другой линии кода) определяются с точностью 99.9%. Это значит, что у души есть внутривидовая общая база и есть нюансы, делающие все души неповторимыми.
Дух не может быть разным по отношению к самому себе в разных ситуациях, как не может быть движение внутри перемещения быть разным в разных перемещениях. Это перемещения всегда разные, способы перемещения разные и т.д., но движение - всегда одно и то же и оно определено само в себе.
Таким образом, слово "абсолютно" в процитированной фразе ошибочное. Да и сама фраза ошибочная, даже если убрать слово "абсолютно": Божественный Дух, дух дьявола, дух человечества, дух ИИ, дух сонета - это всегда все тот же дух, как таковой, но в сочетании с разными идеями, которые он несет. Божественный Дух - это Дух, который несет идею Бога. Дух дьявола - это дух, который несет идею дьявола. И т.д. по списку.
Чтобы создать науку о духе, как закономерностях переноса идей, нужно получить, по аналогии с движением внутри перемещения, формулу духа в самом себе. Дух и движение близки по смыслу. Значит, создание науки о духе предваряет четкое философское определение, что такое дух, философская формула духа. Этот пункт (близость духа и движения) прошу внести в план Борчикова (Сергей Борчиков, 15 Май, 2026 - 09:01, ссылка) под номером четыре-пять, но только не шесть.
Вы изрядно правы, поэтому уточню: каждая человеческая душа и каждый дух абсолютно неповторимы в своей личностной ипостаси. В остальном есть инварианты духовного: не всеобщие, а универсальные - то есть проявляющиеся не только через сходное, но и через различное и даже противоположное.
Недавно на ВОЗ тиснул комментарий. Продублирую здесь, иначе там он может где-то раствориться.
Божественный Дух, дух дьявола, дух человечества, дух ИИ, дух сонета - это всегда все тот же дух, как таковой, но в сочетании с разными идеями, которые он несет. Божественный Дух - это Дух, который несет идею Бога. Дух дьявола - это дух, который несет идею дьявола. И т.д. по списку. Одно время в философии были ожесточенные споры, что такое сущность. Многие путали смысл сущности, как аристотелевской категории, и смысл сущности, применительно к чему-то типа "сущность зайца", "сущность мировой революции" и т.п., что есть смысл/суть/идея чего-то. Наиболее продвинутые и искушенные в спорах философы применяли козырную карту в апофеозе дискурса: "А скажите-ка, любезнейший, так в каком месте зайца находится сущность зайца?". Аналогично, дух, как результат движения чего-то, не есть сам дух, как таковой.
Дух не может быть разным по отношению к самому себе в разных ситуациях, как не может быть движение внутри перемещения быть разным в разных перемещениях. Это перемещения всегда разные, способы перемещения разные и т.д., но движение - всегда одно и то же и оно определено само в себе.
Чтобы создать науку о духе, как закономерностях переноса идей, нужно получить, по аналогии с движением внутри перемещения, формулу духа в самом себе. Дух и движение близки по смыслу. Значит, создание науки о духе должно предварять четкое философское определение, что такое дух и какова философская формула духа, наконец. Без этого всего разговоры о науке духа - это простые спекуляции смыслами и подзадоривания на грани провокации с разных сторон.
Таким образом, чтобы не было пустых дебатов, у сторонников науки о духе нужно прямо в лоб спросить: что вы хотите изучать: сущность, как таковую, или сущность зайца? Ой, пардон, ошибся. Нужно спросить у них: что вы собираетесь изучать: дух, как таковой, или закономерности переноса каких-то идей? Первый пункт - это онтология, а второй - гносеология закономерностей перемещения идеи духом. Гносеология потому, что чувствование духа индивидуально и приватно для каждого субъекта. И это будет не только честно, но и продуктивно.
Похоже, уже растворился где-то в неиндексируемом: по крайней мере сей текст поисковики не находят.
Если малость перефразировать Маяковского, то у народа, у языкотворца, все мы забулдыги-подмастерья. Ради интересе поинтересовался нынешней полисемией - и нашей, и германской:
Большой толковый словарь русского языка
ДУХ, -а (-у); м.
1. Сознание, мышление, психические способности человека. Материя и д. Свойства человеческого духа. В здоровом теле здоровый д. // В материалистической философии и психологии: мышление, сознание как особое свойство высокоорганизованной материи. Материя первична, а д. вторичен. // В идеалистической философии и религии: бессмертное нематериальное начало, лежащее в основе всех вещей и явлений, являющееся первичным по отношению к материи. Абсолютный д. День Святого Духа.
2. Внутреннее состояние, моральная сила человека коллектива; душа (2 зн.). Высокий боевой д. войска. Поднять чей-л. д. (вселить бодрость, уверенность). * Смело, товарищи, в ногу, духом окрепнем в борьбе (Радин). // (обычно в устойчивых сочет.). Смелость, решимость, мужество. Собраться с духом. Набраться духу. Как у вас хватает духа говорить об этом?
3. Характерное внутреннее свойство, основная черта, сущность чего-л. Противоречить духу закона. Проникнуться духом народа. // чего или какой. То, что, определяет поведение, образ мыслей и т.п. Д. времени. Воинственный д. Д. противоречия (стремление спорить).
4. По мистическим и религиозным представлениям: бесплотное, сверхъестественное существо (доброе или злое), принимающее участие в жизни природы и человека. Добрый д. Лесные духи.
5. (обычно в устойчивых сочет.). Разг. Дыхание. Д. занялся; д. захватило у кого-л. (затруднилось, остановилось дыхание от быстрого движения, холода, ветра, либо от волнения, избытка чувств).
6. Разг. Воздух. Дышать в полную грудь лесным духом.
7. Разг. Запах, аромат. На веранде стоял грибной д. Скипидарный д. новых досок. Вольный дух (см. Во́льный). Злой (нечистый) дух. Бес, чёрт, дьявол. Святой дух. Согласно христианскому вероучению: одно из лиц святой Троицы. В ду́хе. В хорошем настроении. Во весь дух; что есть ду́ху (бежать, мчаться и т.п.). Очень быстро, стремительно, изо всех сил. Воспарить ду́хом. Вдохновиться, воодушевиться на что-л. значительное, важное, высокое. Воспрянуть ду́хом. Преодолеть уныние, апатию; обрести прежнюю бодрость, хорошее настроение. Выбить (вышибить) дух из кого. Сильно ударить, избить; ударом (ударами) убить. Дух вон у кого. Разг.-сниж. Умер, умерла. Испустить дух (см. Испусти́ть). Как на духу́. Откровенно, ничего не утаивая. Не в ду́хе. 1. В плохом настроении. Он был не в духе. 2. (с инф.). Не расположен, нет желания заниматься чем-л. * Я не в духе рассказывать (Лермонтов). Ни слуху ни ду́ху о ком-чём. Нет никаких известий. Ни сном ни ду́хом не виноват в чём; ни сном ни ду́хом не знать (не ведать) чего (см. Сон). Одним (единым) ду́хом. 1. Очень быстро, мигом. Передай письмо, и одним духом - обратно. 2. Сразу, в один приём. Он единым духом осушил стакан. Пасть (поникнуть) ду́хом. Впасть в уныние, отчаяние. Перевести дух; не переводя ду́ха (ду́ху); едва дух перевёл (см. Перевести́). Присутствие ду́ха. Полное самообладание, хладнокровие. Расположение (состояние) ду́ха. Настроение, душевное состояние. Святым ду́хом питаться. Шутл. Жить впроголодь, недоедать. Святым ду́хом (узнать). Шутл. Догадаться, сообразить; узнать из неожиданного или тайного источника. Чтобы ду́ху не было чьего; чтобы ду́хом не пахло чьим. О требовании чьего-л. немедленного и обязательного удаления.
И слово "Geist в немецком языке - согласно их толковым словарям:
Geist
Существительное, мужской род, склонение es er ern.
1. Дух, душа.
Geist und Körper — душа и тело;
Geist und Materie (филос.) — дух и материя;
der Heilige Geist (рел.) — святой дух;
der Geist der Armee — боевой дух армии;
der Geist der Zeit — дух времени.
Также используется в библейском контексте, например: die Armen im Geiste — нищие духом.
2. Ум, разум; образ мыслей, остроумие. Например:
ein großer Geist — блестящий ум;
ein unruhiger Geist (разг.) — беспокойный человек, непоседа;
eine Unterhaltung voller Geist — умная беседа;
viel Geist haben — быть умным или остроумным;
ein Mann von Geist — умный человек.
Фраза im Geiste war er bei uns означает «мысленно он был с нами».
3. Призрак, привидение. Например:
der böse Geist — злой дух, дьявол;
sein guter [böser] Geist — его добрый [злой] гений;
wie ein Geist aussehen — быть похожим на привидение (о худом, бледном человеке).
Также используется в выражении von allen guten Geistern verlassen sein (разг.) — быть не в своём уме, свихнуться.
4. Спирт, алкоголь. Это отдельное значение, которое относится к веществу, а не к абстрактным понятиям.
Некоторые дополнительные примеры употребления:
den [seinen] Geist aufgeben (высок., устар.) — испустить дух (умереть);
ein gesunder Geist in einem gesunden Körper — в здоровом теле здоровый дух (посл.);
im Geiste der Freundschaft und des gegenseitigen Verstehens [der Verständigung] — в духе дружбы и взаимопонимания;
im Geist(e) des Patriotismus erziehen — воспитывать в духе патриотизма.
Разница в этно-национальном менталитете, конечно, видна, но основные значения, в принципе, совпадают. Поэтому когда говорим о духе, желательно бы конкретизировать - в каком именно смысловом значении.
Зашел на ВОЗ, а этот пост пока на месте. Посмотрим, каков будет резонанс.
А где? - ссылку бы... Я там почти не бываю, поэтому, возможно, что-то пропустил. Но насчёт поисковиков, так и есть: задал для поиска целиком текст - ни один почему-то не нашёл.
Кажется, понял: « #224 : Сегодня в 15:52:33 » - слишком рано для индексации.
Ну, а "резонанс" скорее всего будет всё тот же.
Все, ушел мой комментарий "в закрома" темы, которую и темой назвать не поворачивается язык. Так, антология комментов с потерей исходных контекстов. Бытовые отходы, короче.
Я же говорил: ВОЗ - это ангажированный портал.
Ярослав - Поэт. Именно так, с большой буквы. Ибо настоящий Поэт - не тот, кто умеет писать стихи, а кто видит мир образно-символически, как не дано другим. И именно поэтому поэтов нельзя подпускать к власти - ни к какой, даже к власти главреда творческого интернет-портала. Будет только вред.
Это хорошее начало. И я предлагаю сначала исключить те значения духа, о которых мы не будем говорить как о предмете науки о духе:
Для начала неплохо разделить два значения: (1) дух как реальное онтологическое начало видимой вселенной (2) дух как ум индивида. Если онтологическая реальность духа отрицается, то в принципе, на мой взгляд, нет смысла строить многостраничные дискуссии. Они ничем не закончатся.
При этом если первое признается, то тогда можно спросить, как во втором случае соотносятся дух и индивидуальный ум - это одно и то же, дух лежит в основе и ум есть несовершенное проявление духа, или ум развиваясь, создает концепцию духа и творчески ее развивает в рамках специальной науки (метафизика, или наука о духе)
Как бы каждый из участников ответил на эти вопросы?
В этом плане предлагаю исключить из рассмотрения природу (сущность) Божественного Духа - человеку доступно лишь осознания Его Бытия, а не природы: то есть, что Бог ЕСТЬ, а не то, ЧТО Бог есть. А вот что касается Бытия Бога, то тут мысль отнюдь не бессильна.
И в тварном мире есть, на мой взгляд, по крайней мере два фундаментальных аспекта: 1) дух как реальное онтологическое "невидимое" начало видимой Вселенной и 2) дух как человеческая личность.
Тут с Вами полностью согласен.
Отлично. Тогда для начала как вам такое опредление:
Дух - это движущий принцип (сила), который лежит в основе определенных процессов и явлений, и хоть как-то являет себя определенным образом.
Например, как сущность самоуправляемых "миров". Если есть самоуправляемая относительно замкнутая система ("мир"), способная воспринимать изменения внешнего мира, как чуждые своему бытию, реагировать на эти изменения и стремиться к сохранению своего бытия - значит это дух.
Можно сказать, что дух - это сущность (сила, принцип) самоорганизации и самоуправления, созидающая и поддерживающая бытие. Давайте пройдемся по всем примерам таких процессов и увидим, можно или нет связать их с проявлением духа.
Если мы исключаем из рассмотрения Божественный Дух Святой, то для меня: 2) дух есть ипостась Человека (другими словами, субстанция, холон, одна из шести ипостасей, представленных на схеме - ссылка).
Возможно, это одно и то же, что и второе определение Ю.Д.:
Пусть Ю.Д. сам скажет.
И точно дух для меня не является, ни "1) дух как реальное онтологическое "невидимое" начало видимой Вселенной" (Ю.Д.), ни 1) "Дух - это движущий принцип (сила)... самоуправляемых "миров"" (Андреев).
Для меня это (1) - миф, в котором, по Платону, есть доля лжи, и доля истины. Долю истины я вижу в том, что если понимать Бытие не так как Вы и Моисеев (Бытие=Вселенная=Сущее=Мир), а именно как человеческое бытие, то тогда верно, что
В противном случае это - аналогия и превращенная форма ипостаси (сущности и субстанции) человеческого бытия, перенесение его сущности на Вселенную, Природу и Материю.
Мое второе или (наше?) третье определение:
3) Дух это способность человека трансцендировать или выходить к Трансценденции. Ни ни тело, ни душа, ни разум этого делать не могут. Ну разве что миф в превращенной, бессознательной форме и мудрость явно осознанно в этом деле духу помогают.
Спасибо, за исчерпывающий ответ.
А что, по-вашему, соединяет человека и Вселенную, кроме химических элементов и законов физики? Как вы относитесь к идее взаимоподобия микрокосма и макрокосма?
И мне приятно, что мы сошлись на формуле:
Я не философствую так абстрактно. Надо знать фамилию этого человека. Кто-то пишет стихи, кто-то симфонии ко Вселенной, кто-то рисует картины, как Рерих. Кто-то вообще не знает, что такое Вселенная, и ему плевать. Есть люди, которые восхищаются подвигом Гагарина, а есть которые бурчат: "что, на земле вопросов нерешенных уже не осталось?".
А я к идеям микрокосмоса и макрокосмоса не отношусь никак, поскольку я не физик (отвечаю уже пятый раз). И полностью доверяю ученым: квантовым физикам и астрономам. Как они скажут, так и отношусь.
И паспортные данные :))
Вы решили меня просто смешить. Спасибо. Но буду очень признателен, если вы назовете раздел физики и имена ученых физиков, которые изучают подобие микрокосма и макрокосма. Кстати, вы в философских учених этих терминов никогда не встречали?
Хорошо сказано, согласен. С одним уточнением: философских формул духа немало, как немало в них и инвариантного по сути, при всех разницах выражений. Однако для науки о духе (пневматономии) нужна прежде всего научная формула духа. Опирающаяся на философские (метафизические) формулы, и даже на формулировки пневматологии, но не сводящаяся лишь к ним.
Если понятие "движение" имеет общефилософский смысл и относится, преимущественно, к солипсизму, как осмыслению своих же мыслей, понятие "перемещение" относится к объект-объектному миропониманию, а в субъект-объектном миропонимании понятия "движение" и "перемещение" эквивалентны, то понятие "дух", как "движение", относится исключительно к субъект-субъектному миропониманию. В субъект-субъектном миропонимании нет времени, как в объект-объектном миропонимании, а пространство субъект-субъектного миропонимания есть "иное" по отношению к пространству объект-объектного миропонимания, причем заполнено оно объектами совершенно другой природы, то и перемещение объектов в этом миропонимании есть "иное" по отношению к перемещению объектов в объект-объектном миропонимании. Отсюда и дух, как движение, характерное исключительно для субъект-субъектного миропонимания.
Я специально открыл тему о разных миропониманиях Теория полноты познания ч.1. НАЧАЛО. Объект-объектное и субъект-субъектное миропонимания - диаметрально противоположные миры. В каждом из них сформировались свои индивидуальные субкультуры. Если в объект-объектном миропонимании движение имеет смысл перемещения, то в субъект-субъектном миропонимании движением является дух. По идее, философ как бабочка должен порхать между этими миропониманиями и жалить как пчела, если увидит в них нестыковки общефилософского характера. Например, в ОТО, как теории объект-объектного миропонимания, нарушена субстратность в формулировке и тензор Риччи был применен, как коэффициент пропорциональности между разными субстратами без основательного философского анализа, насколько это правомочно с философской точки зрения. Была замечена проблема "легкой" и "тяжелой" масс, проводились эксперименты по доказательству их эквивалентности, но наличие разных субстратов по разные стороны знака равенства в формуле Эйнштейна и коэффициента пропорциональности между ними прошло мимо внимания философов. О чем это говорит? Разрыв в научных знаниях нынче огромный и философ не успевает быть везде. Объект-объектное миропонимание - это мир науки. Со своими методами научных исследований. В субъект-субъектном миропонимании нет мышления, а есть движение внутри того, что названо "трудной проблемой сознания". Я бы понял призыв: давайте методы исследования объект-объектного миропонимания применим к решению трудной проблемы сознания, но призыв исследовать дух в субъект-субъектном миропонимании, не решив трудную проблему сознания, я не понимаю. Кто-то скажет, что наука о духе подстегнет решение трудной проблемы сознания, что это попутные задачи. Не спорю, возможно, что это и так. Но тогда вы понимаете, что вместе с наукой о духе нужно обозом за собой тащить всю трудную проблему сознания, включив и ее в план познания духа. Чтобы этого не случилось и спина не сломалась, нужно очертить границы науки о духе. Как-то так. Кроме того, как я вижу, субъект-субъектное миропонимание и его проблемы очень часто подменяются субъект-объектным миропониманием. Поэтому много нестыковок и противоречий.
В принципе, данный мой пост можете удалить из темы, поскольку я его скопирую и отправлю в свою тему.
Вы правы.
Однако всё же связаны отношением мироподобия, пусть даже обратного.
Хотя Мохаммеда Али ценю очень высоко (он повлиял, что в юности пошёл в боксёрскую секцию), однако вряд ли можно уподобить философскую рефлексию мыслечувствию на ринге. Между ними, пожалуй, лишь одно сходство: и то, и другое состояние невозможно передать словами.
Согласен: и там, и там есть пространства - действительное и мнимое; и там, и там пространства заполнены объектами, действительными или мнимыми; и там, и там идеи обрастают своими формами; и там, и там объекты обладают движением. Мироподобие налицо. Сущности идей, их форм, пространств и движений разные.
Если объект-объектное миропонимание относительно сознание есть состояние без сознания, то субъект-субъектное миропонимание относительно сознания есть состояние подсознания.
Без-сознание и под-сознание.
Интересная прорисовывается схема миропониманий по мере появления сознания. Если в объект-объектном миропонимании нет сознания, в субъект-субъектном миропонимании есть подсознание, в субъект-объектном миропонимании сознание есть, а в солипсизме сознание зависает, то тогда имеем схему восхождения сознания:
без сознания - подсознание - сознание - зависание сознания.
Путь сознания по ступенькам от нуля до взлета с переходом в свободное парение. Правда, ноль и взлет с нуля наблюдает сторонний наблюдатель. А мы, как транссторонние наблюдатели, наблюдаем все это, как боги.
Интересно, куда можно развить эту мысль?
Восточная философия, и западная во многом есть наука о Духе.
Нужно практиковать и добиваться результатов.
О суперпозициях
Юрий Дмитриевич, я продолжаю ломать голову над Вашим интересным сообщением о суперпозициях. Вы вычленили декартовскую суперпозицию М, вот цитата:
Интересно, что в этой суперпозиции 6 членов (гексада), поэтому, чтобы соблюдать единообразие с формулой универсума ТРД, обозначу ее так {∘М}6, что означает суперпозиция М числом элементов 6:
{∘М}6 = B∘S∘L∘E∘V∘A
Еще одна суперпозиция вытекает из моей модели «Гексада человека», пусть будет Личности (Л), кстати, тоже числом элементов 6. Повторю ее:
{∘Л}6 = Тело∘Душа∘Дух∘Социум∘Разум∘Мудрость
И еще одна суперпозиция. Это количество ТРД, с авторским числом n (у меня 12):
{{∘ТРД}12 = … список ТРД (см. ссылка)
– Если сравнить эти три суперпозиции качественно, то по отношению к {∘ТРД} уже ответили за нас схоласты. Все элементы этой суперпозиции настолько сродны Трансценденции, что обратимы. Ну или с небольшим уточнением – почти-обратимы.
– Про суперпозицию {∘М}6 Вы сказали, что «расчленить ее можно только в абстракции». Я понимаю, что тут более сильная связь, чем кажется, тем не менее вполне реально вижу примеры воли без логики, действий без смысла и даже абсурдных, полное отсутствие эмпатии у некоторых людей. Всё-таки как-то надо описать характер связи внутри этой суперпозиции.
– Что касается суперпозиции {∘Л}6, то тут точно нет полной обратимости, и характер ее даже скорее борющийся: Тело и Дух борются, Душа и Разум конфликтуют, Мудрость и Социум тоже бывают в полном антагонизме и т.д.
Больше того, если объединить эти три суперпозиции в одну большую (глобальную) суперпозицию:
{{∘ТРД}12, {∘М}6 , {∘Л}6}
то можно поставить вопрос и о связи ее с фундаментальными ВНЕ-величинами: с одной стороны, с Богом, или трансценденцией Θ, с другой – с Материей или Вселенной, чего от меня добивается Андреев.
Первую связь (левую) – мы уже прояснили в формуле универсума ТРД, вторую (правую) я сейчас добавлю (для удовлетворения общего интереса). Правда, характер ее для меня остается пока совершенно антагонистическим:
U = {Θ ↔ {{∘ТРД}12, {∘М}6 , {∘Л}6} ↹ М}
где U – универсум ТРД, Θ – трансценденция, ↔ – символ эманации-соэманации, М – материя, ↹ – символ проблематичной связи.
Вот такая суперпозиционная формул получилась для обсуждения и правки.
Мне крайне трудно комментировать пост, где едва ли не каждое предложение тянет на монографию. Плотность Вашей мысли меня всегда поражала. Спасибо!
Юрий, Вы ответили на главный вопрос: Какие есть доказательства того, что дух нематериален? Или это дело веры и бесконечной дискуссии?
Психология: изгнание души и духа.
И их возвращение в науку?
Понятия души и духа, в субстанциональном их смысле, уже более столетия последовательно изгоняются из научной психологии. В том числе изгонялись и из нашей отечественной психологической науки. Причём, отнюдь не только идеологические факторы были тому причиной. И лишь ныне, пусть пока робко, но начинают предприниматься попытки возвращения этих понятий в научный обиход. Свидетельством тому, например, интересная монография: Шадриков В. Д. Возвращение души: Теоретические основания и методология психологической науки. – М.: Изд-во «Институт психологии РАН», 2021. URL: https://psy.su/mod_files/additions_1/fle_file_additions_1_9872.pdf. Ниже приводятся выдержки из предисловия к этой работе, написанного академиком РАН, профессором А. Л. Журавлёвым и доктором психологических наук, профессором В. А. Мазиловым:
Книга «Возвращение души (теоретические основания и методология психологической науки)», которую мы представляем читателю, вполне может стать научным бестселлером. Монография, несомненно, будет иметь сторонников, разделяющих взгляды автора, возможно, вызовет чье-то несогласие и явится поводом для научных дискуссий, но никого не оставит равнодушным. Причина вполне понятна: это книга, напоминающая психологам, что они, временно покинув душу как предмет своих исследований, должны рано или поздно вернуться к оставленному, хотя бы для подтверждения собственной принадлежности к этой великой науке, ибо в точном соответствии с этимологией «психология» означает наука о душе...
В истории психологии зафиксировано несколько попыток отказа от использования души как центрального понятия психологии. Первая по времени представляла собой отказ от попыток рассматривать душу как предмет исследования и переход к изучению душевных явлений как в большей степени доступных для эмпирического исследования.
Наибольшую известность получил проект создания научной психологии В. Вундта, предложившего в качестве предмета физиологической психологии «непосредственный опыт» и провозгласившего физиологическую психологию самостоятельной наукой независимой от философии. Характерно, что Вундт от понятия души не отказался, но «сместил акценты».
Физиологическая психология исследовала лишь элементарные психические явления, поэтому охватывала только ощущения и произвольные движения. Соответственно, все высшие психические функции в сферу ее исследований не попадали. Таким образом, предметное поле новой науки было чрезвычайно сужено. Естественно, что при таком подходе можно было настаивать на тезисе, что это наука без всяких «метафизических допущений».
Обратим внимание, что и это в полной мере не удалось. Вундт прекрасно понимал, что сознание целостно. Никакие ассоциации не в состоянии объяснить, как из элементов складываются целостности. Вундту приходится постулировать наличие закона творческого синтеза и, как следствие, выводить из него апперцепцию. Апперцепция – некая сила, локализующаяся в лобных долях, способная организовывать элементы опыта в целостности...
Необходимо подчеркнуть следующее. В рамках философской психологии душа понималась как принципиальная целостность, включающая психический мир человека целиком. Это было очень значимое положение, поскольку в единстве рассматривались и познание, и чувства, и воля, объединяемые тем, что они принадлежат душе. Обратим внимание и на то, что в учениях о душе – по крайней мере с Фомы Аквинского – присутствовало положение о простоте души. Подчеркнем, что она трактовалась как простая сущность. Если этот тезис нуждается в пояснении, то подход к душе как простой можно уподобить античному пониманию атома как далее неделимого. Иными словами, это положение устанавливало естественный предел познания, за который человеческая мысль двигаться не могла. Подчеркнем, что эта простота никоим образом не препятствовала выделению видов души, а также использованию различных классификаций. Если кому-то последний тезис покажется противоречащим идее простоты, напомним, что, по Демокриту, существовали разные атомы, хотя все они были «далее неделимыми». Еще одно важное обстоятельство: трактовка души как простой не позволяла ее редуцировать к каким-то ограниченным моделям, ибо сущность души как целого, как простой сущности не могла быть сведена к другой сущности.
Вторая волна отказа от термина «душа» прошла позднее. На этот раз душа совсем изгонялась из научной психологии, поскольку полагалась анахронизмом. Психологи сами отказались от использования понятия души, это было принципиальное решение самих представителей психологической науки, которые руководствовались лучшими побуждениями.
Приведем пример. А. Ф. Лазурский написал учебник психологии, в котором, естественно, было упоминание о душе (Лазурский, 1915). Можно в качестве иллюстрации к рассматриваемому вопросу привести историю переизданий именно этого учебника. Третье издание оказалось уже «бездушным». В 1924 г., переиздавая учебник Лазурского (по второму изданию 1915 г.), Л. С. Выготский как редактор выбрасывает упоминания о душе (студенты должны по какому-то учебнику учиться, а новых пока что не написано). Выготский поясняет в своем предисловии купюры и вставки в труд Лазурского, в частности, указывая: «Еще выпущена одна страница из главы I – „Предмет и задачи“, где автор вразрез с общей своей точкой зрения защищает право науки на введение гипотез и утверждает, что в этом смысле понятие души как основы наблюдаемых нами психических процессов имеет полное право на существование. Это отбрасывает нас так далеко назад в прошлое даже по сравнению с эмпирической психологией, этой психологией без души, что прозвучало бы несомненным и резким диссонансом в курсе научной психологии» (Выготский, 1982, с. 65). Подчеркнем, что отказ от «души» был результатом самоопределения психологов. Никакого внешнего или идеологического давления первоначально не было. Ученые посчитали, что так будет удобнее. И их можно понять: успехи естественной науки вызвали у психологов чувство, близкое к зависти. Они захотели быть «как все» (представители естественных наук).
Было тем самым снято ограничение на познание, открывшее дорогу самого разного рода редукциям. Подчеркнем: отказ от души означал тем самым и отказ от идеи принципиальной целостности.
В научной психологии (представители разных направлений идентифицировали себя именно так) возникло множество различных подходов, каждый из которых позиционировал себя как новый, современный, правильный, подлинно научный. К альтернативным подходам (так же, как и к концепциям прошлого) отношение было снисходительным, как к «кладбищам феноменологии». Сторонник каждого подхода исходил из своего понимания предмета психологии, который трактовался как подлинно научный и поэтому неизбежно ограниченный, одномерный (Мазилов, 2017)...
Таким образом, психология – в том числе и современная – представляет совокупность различных подходов, теорий, практически не соотнесенных между собой. До недавних пор было справедливо разграничение, разделяемое подавляющим большинством отечественных психологов, согласно которому термин «психика» используется в научной психологической литературе, а «душа» преимущественно в теологической и философской. В последние десятилетия некоторые представители научной психологии все чаще обращаются к термину «душа». Сторонником возвращения души был известный психолог В. П. Зинченко, в частности отмечавший: «У меня хватает чувства юмора, чтобы не определять душу. Более того, едва ли возможно ее определение. Это не столько понятие, сколько некоторый культурный концепт» (Зинченко, Подорога, 2005, с. 34).
Здесь пора сказать, в чем состоит главная, на наш взгляд, заслуга автора представленной книги. В. Д. Шадриков не просто заявляет, что душа должна стать предметом научной психологии, он реально осуществляет это. Монография, которую держит в руках читатель, возможно, ознаменует поворот, который сделает психологическая наука, возвратившись на путь, предначертанный историей. Оставаясь в полном смысле научным психологом, используя методы научной психологии, ученый делает предметом рассмотрения и анализа душу в ее научном понимании как внутренний мир человека.
Такая установка исследователя полностью соответствует мечте-идее А. Маслоу, поскольку он убедительно показал, что именно наука должна обратиться к исследованию собственно человеческих феноменов, делающих человека человеком: «…[науке] не нужно ограничиваться ортодоксальным подходом. Ей не нужно отрекаться от проблем любви, творчества, ценностей, красоты, воображения, нравственности и „радостей земных“, оставляя их „неученым“ – поэтам, пророкам, священникам, драматургам, художникам или дипломатам. Любого из этих людей может посетить чудесное озарение, любой из них может задать вопрос, который следует задать, высказать смелую гипотезу и даже в большинстве случаев оказаться правым. Но сколь бы он ни был убежден в этом, ему вряд ли удастся передать свою уверенность всему человечеству. Он может убедить только тех, кто уже согласен с ним, и еще немногих. Наука – это единственный способ заставить нас проглотить неугодную истину. Только наука может преодолеть субъективные различия в нашем видении и в убеждениях. Только наука может питать прогресс. Однако факт остается фактом: она действительно зашла в своеобразный тупик и (в некоторых своих формах) может представлять угрозу для человечества или, по крайней мере, угрозу самым возвышенным и благородным качествам и устремлениям человечества. Многие восприимчивые люди, особенно люди искусства, опасаются угнетающего воздействия науки, ее стремления разделять, а не соединять вещи, то есть – разрушать, а не создавать…» (Маслоу, 1997а, с. 18). Книга В. Д. Шадрикова нацелена на то, чтобы создавать, поскольку, на наш взгляд, внутренний мир человека как предмет психологии может явиться той объединяющей платформой, на которой возможно аккумулирование психологических знаний, в чем остро нуждается современная психология...
Согласно В. Д. Шадрикову, «внутренний мир человека – это живой мир, и потребностно-эмоционально-информационная субстанция, представляющая внутренний мир – это живая субстанция. Можно сказать, что эта потребностно-эмоционально-информационная субстанция и есть душа человека. Эта душа живет в единстве с телом и относительно независима от внешнего мира. Подчеркнем, что душа живет и может сама себя рефлексировать, может в каждый момент времени проживать всю жизнь или отдельные события. С этой точки зрения душа живет вне времени». Заметим, что термин «субстанция» используется автором в том смысле, который придавал ему С. Л. Рубинштейн в своей последней работе (Рубинштейн, 2012, с. 24). Обратим внимание, что в основу рассмотрения автор положил «мысль» как ведущую категорию мира внутренней жизни человека, которая позволяет показать его генезис этого мира и определить понятие души человека. В. Д. Шадриковым рассматривается структура души и ее проявления в различных психических явлениях, деятельности и общении. Подчеркнем, что работу выгодно отличает возможность органично вписать дух, духовное начало в структуру внутреннего мира человека.
Ну вот наконец-то! А то все: психическая функция мозга, эпифеномен, эмерджент...
По сути, как сказал Декартт, единственное, что есть несоменно - это субъективный мир, именно в нем даны все объекты мира, телесные ощущения, эмоционально-волевые импульсы и переживания, мыслительно-познавательные процессы и проекты поведения, и именно в субъективном мире, сиречь ДУШЕ, даны все духовные явления, которые мы переживаем как любовь, веру, озарение, в том числе и духовные и душевные болезни.
Но самое главное! Все эти миры онтологически, по своей собственной природе ОДИНАКОВО непостижимы в своей сущности, являются ВЕЩЬЮ-В-СЕБЕ, они так же трансцендентны для субъекта, как природа Бога! Единственная несоменнная данность - это их образы в душе. Душа - поле, где они обретают бытие. Они все суть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.
Душа - это единственная данность. Даже осознание своего сознания - это дело души.
Таким образом, Бог, мир, сознание, я-субъект - это картинки на стенах души. Душа - это ипостась духовной субстанции, которая подобна божественной субстанции, которая творит мир. Мир подчиняется Богу, который его сотворил в живом движении. Силы "природы", и законы природы - это божественная энергия и законы Духа. Душа - есть самое близкое Богу по природе, поэтому она способна познавать мир и управлять им.