Можно ли научиться логически мыслить?

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

В теме irina_pti, 1 Июль, 2023 - 16:21 "Взаимоотношение философии и науки" возник оффтоп по вопросу "можно ли научиться логическому мышлению?". Чтобы не плодить там комментариев не по теме обсуждения, я продолжу отвечать здесь.

Изложу свою позицию.

Всякая человеческая деятельность может быть обусловлена либо физиологией (инстинкт, инстинктивная деятельность), либо приобретенными навыками. Всякий навык есть нечто приобретенное, никто не рождается на свет с некими навыками. Обучение вообще и есть приобретение навыка. Учиться значит приобретать навыки. Как обычно приобретается навык? Всякий навык какой-либо деятельности приобретается в процессе многократного повторения одного и того же действия, вплоть до автоматизма. Самый яркий пример: речевая деятельность. Никто не рождается на свет говорящим, речь - это не инстинкт. Речевая деятельность требует обучения навыкам. Особенно это хорошо заметно при изучении иностранного языка.

Мышление есть определенная человеческая деятельность и логическое мышление - это навык, который можно приобрести. Все люди на свет рождаются с одинаковым набором нейронов в мозге, никто не рождается уже с определенной нейронной сетью в голове. Следовательно, логическое мышление никак не может быть передано генетически по наследству от родителей. Иначе бы все люди на Земле строго делились бы на тех, кто обладает "геном логики" в своем ДНК, и тех, кто им не обладает. И умные всегда рожали бы умных, а дураки всегда рожали бы дураков. К счастью или к сожалению, но это не так, и всякий человек способен обрести навык логического мышления, было бы желание.

Мотивом для обретения того или иного навыка может быть либо практическая необходимость, либо личный интерес. Под интересом я подразумеваю то, что обычно люди понимают под этим словом: любопытство, увлеченность, желание узнать что-то, усвоить. При отсутствии интереса или практической необходимости обучение вряд ли принесет какие-либо плоды. Так же надо заметить, что практическая необходимость гораздо более сильный мотив, чем личный интерес. Если человек попал в обстоятельства, при которых ему срочно надо усвоить некоторый иностранный язык и от этого зависит его будущая жизнь, то он, как правило, справляется с этой задачей, даже если сам по себе язык ему не интересен. Хотя есть полиглоты, которые выучивают или усваивают множество языков на одном только интересе. Им интересно учить языки, это их увлечение, а не дар божий или талант.

Обучение, т.е. приобретение того или иного навыка, может происходить разными путями. Изучение учебника - это не единственный способ чему-то научиться (хотя для этого, собственно, учебники и пишут). Более того, если человек увлечен неким предметом, если он желает обрести некоторый навык, то вряд ли обучение ограничится одним только учебником. В конечном счете, человек всему учится на практике. Стоит заметить, что в современной школьной программе отсутствует такой предмет как "логика". Чтобы научиться чему-нибудь, необязательно ходить в школу. Человек способен самостоятельно учиться без учебников и преподавателей (хотя хороший наставник может поспособствовать более успешному и эффективному обучению). Особенно это видно на примере логического мышления. Некоторые навыки логического мышления человек приобретает самостоятельно в процессе взросления, по мере его общения с людьми, решения различных жизненных проблем и т.д. Учиться - это не значит только ходить в школу, многому мы учимся и вне школы. Хотя обучение логике дисциплинирует ум. Логика есть дисциплина ума, а не инстинкт или еще что-то врожденное.

И еще напоследок. Я признаю, что между словами "учиться" и "усваивать" может быть какая-то тонкая смысловая разница, однако же в данной теме по данному вопросу я не вижу каких-то причин не употреблять эти слова как синонимы. Нет никакой разницы сказать "учить законы логики" и "усваивать законы логики", "выучить логику" или "усвоить логику", а любые возражения здесь выглядят как мелкие придирки.

Комментарии

Аватар пользователя Корвин

Что такое логически мыслить? Выделить логическое мышление можно на основе понятия логической рефлексии. Альтернатива ей психологическая рефлексия. Когда задается вопрос – почему получен такой вывод? – то психологическая рефлексия отвечает – потому что я уже пообедал, я был уверен в себе и т.п. Логическая же рефлексия отвечает - потому что была выбрана такая логическая форма.

Аватар пользователя Дмитрий

Что такое логически мыслить?

Можно ответить на этот вопрос по-разному. В самых общих чертах логически мыслить значит быть способным к суждению, умозаключению и вырабатыванию понятий о вещах. Однако обычно под логическим мышлением понимается способность делать выводы из посылок.

Например, человек вышел утром из дома, увидел сырые крыши домов, сырую землю и сделал вывод, что ночью был дождь, хотя самого дождя он не видел.

В ходе рефлексии человек формулирует правила и законы, которые описывают логическое мышление так, что если кто-нибудь по каким-то причинам делает неверные выводы, он может с помощью этих сформулированных правил корректировать свое мышление.

Логика вообще есть нормативная наука. Ее законы предписывают как надо мыслить, но ничего не говорят о том, как мышление функционирует в действительности. Если бы это было не так, то все люди всегда мыслили бы строго логично. Мышление как оно существует в действительности есть предмет психологии.

Аватар пользователя Корвин

Я пытаюсь разделить рационально-понятийное и образное мышление. И там, и там из посылок может получаться вывод. Но если мы зададимся вопросом как получен вывод, то для ответа мыслительный акт должен быть отрефлексирован. И в первом случае мы получим логическую форму, а во втором - психологию нашей личности.

Аватар пользователя Дмитрий

Если говорить о логическом выводе, то я примерно представляю себе как это происходит. Но если говорить о неком "образном мышлении" и о выводах этого мышления, то я вообще не представляю о чем идет речь.

В принципе, я не отрицаю наличие некоего "невербального" мышления, но вряд ли там можно говорить о каких-то выводах. Это должно быть нечто примитивное, основанное на простых ассоциациях.

Аватар пользователя Корвин

В принципе, я не отрицаю наличие некоего "невербального" мышления, но вряд ли там можно говорить о каких-то выводах.

Образное не значит невербальное, потому что слова не обязательно используются как понятия. Они могут символизировать, вызывать ассоциации.

Это должно быть нечто примитивное, основанное на простых ассоциациях.

На образном мышлении построено всё искусство. Важный момент, предмет в таком мыслительном акте может быть противоречивым. А рефлексия такого акта обращается к свойствам нашей личности. Она не обладает всеобщностью.

Аватар пользователя Дмитрий

Образное не значит невербальное, потому что слова не обязательно используются как понятия.

Так слова и не могут использоваться как понятия, это разные вещи вообще. Понятие возникает в результате размышления о предмете, и на базе тех или иных понятий могут быть построены дальнейшие рассуждения.

Возможно ли невербальное мышление?

Можете ли вы привести какой-нибудь наглядный пример образного мышления, вывода при образном мышлении?

Аватар пользователя Корвин

Так слова и не могут использоваться как понятия, это разные вещи вообще. Понятие возникает в результате размышления о предмете, и на базе тех или иных понятий могут быть построены дальнейшие рассуждения.

Слова могут быть именами понятий. Например, слово красный отсылает к соответствующему понятию. Но слова могут быть также именами конкретных предметов. Кроме того слова могут быть символами вызывающими некоторые чувства.

Возможно ли невербальное мышление?

Да, я думаю, невербальное мышление существует. Иначе откуда у человека были бы затруднения при высказывании своих мыслей, если мысли уже готовая речь.

Можете ли вы привести какой-нибудь наглядный пример образного мышления, вывода при образном мышлении?

Утро показалось мне хмурым, потому что я не люблю рано вставать.

Аватар пользователя Дмитрий

Да, я думаю, невербальное мышление существует. Иначе откуда у человека были бы затруднения при высказывании своих мыслей, если мысли уже готовая речь.

Ну это еще как посмотреть. Если человек иногда может испытывать трудности при высказывании своих мыслей, то  это может значить несколько возможных вариантов: человек сформулировал мысль для себя и думает как сформулировать ее более правильно и лучше, чтобы сообщить другому. Либо у человека и вовсе нет мысли и он пытается ее найти. Если человек не может высказать некую мысль, то откуда он знает, что эта мысль у него вообще есть? А иначе шизофрения - один человек мыслит, а другой думает как эти мысли зачем-то облечь в слова.

Мыслить значит судить. А суждение состоит из слов. Мы мыслим словами.

Утро показалось мне хмурым, потому что я не люблю рано вставать.

Обычное условное суждение. Что для вас означает "образное мышление"? Мыслить образами?

Аватар пользователя Корвин

Если человек не может высказать некую мысль, то откуда он знает, что эта мысль у него вообще есть?

Здесь этот вопрос наиболее актуальный. Можно представить два варианта: 

мысли, которые не выражаются словами;

мысли, которые существуют в словестной форме, но мы их не замечаем, не слышим, как не слышим чей-то разговор в Америке хотя бы и на русском языке.

Оба варианта сходятся в рефлексии. Чтобы мыслить свою мысль, мы обязаны её отрефлексировать. Мне не понятно, что такое невербальная рефлексии. Язык изначально средство коммуникации, является бесценным средством рефлексии. Естественно возникает вопрос: была ли отрефлексированная мыль изначально в словесной форме, или она обрела её в результате рефлексии? Удобней позиция, что мысли не обязательно имеют словестную форму.

Что для вас означает "образное мышление"? Мыслить образами?

С образным мышлением связаны чувства. Образы когда они мыслятся могут вызывать чувства. И сам вывод в образном мышлении в значительной мере опирается на эти чувства. Причем чувства могут вызывать и воображаемые образы, а не только образы реальных предметов. Понятия в рациональном мышлении никаких чувств не вызывают.

Аватар пользователя Дмитрий

Все-таки я придерживаюсь той позиции, при которой человеческое мышление определяется только как вербальное. Вербальное мышление - это не одно только перебирание слов. Слова несут смысл, имеют некое значение. Язык есть знаковая система, и мыслить значит оперировать знаками. Зачем приписывать человеку разные типы мышления, когда мышление определенно представляет собой некую единую деятельность?

Вообще, я не исключаю саму возможность мыслить невербально. Есть основания, чтобы говорить о мышлении животных. Однако же отношение невербального мышления к вербальному заключается в степени развития этой деятельности. Невербальное мышление, а лучше сказать - довербальное мышление есть нечто примитивное и малоэффективное по сравнению с вербальным. Собственно, появление слова, обретение языка представляет собой определенный этап в эволюции животного интеллекта. Человеческое вербальное мышление стоит на ступень выше, чем примитивный невербальный животный интеллект.

Аватар пользователя эврика

Слова несут смысл, имеют некое значение. Язык есть знаковая система, и мыслить значит оперировать знаками

Но это неверно! Вот дали Вам книжку на китайском, а как оперировать этими знаками вы не знаете, и что за этими знаками подразумевается - тоже. Знаковое письмо - это не способ мыслить, а способ передачи мысли. Мысль - они ещё и смыслы содержит. Смыслы не в знаках (на китайском примере видно, что там смысла нет). Знаки обозначают смысл, но при этом не передают его, а иначе, если бы передавали, то вы и китайский бы поняли. 

Мы считаем, что смысл здесь (в большинстве случаев) - это то, что под знаком подразумевается, т.е. нечто реальное (объект, процесс и т.д.), которое и обозначается знаком. Если ты знаешь связь между знаком и тем, что он обозначает, то ты понимаешь, а если связь между знаками и тем, что обозначается нет, то и понимания нет.

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 8 Июль, 2023 - 19:01, ссылка

Что такое логически мыслить?

Можно ответить на этот вопрос по-разному. В самых общих чертах логически мыслить значит быть способным к суждению, умозаключению и вырабатыванию понятий о вещах.

Чтобы быть способным к суждению, умозаключению и вырабатыванию понятий о вещах, необходима способность к различению при сравнении, о чём таки я и говорю...

Например, человек вышел утром из дома, увидел сырые крыши домов, сырую землю и сделал вывод, что ночью был дождь, хотя самого дождя он не видел.

Что значит увидеть сырую крышу? Это значит, понимать различие между мокрой и сухой крышей. 

Но почему делается вывод, что шёл дождь, а не дворник, например, полил улицу из шланга? Потому , как понимается разница между поливом из шланга. Масштабы не те.

Логика вообще есть нормативная наука. Ее законы предписывают как надо мыслить, но ничего не говорят о том, как мышление функционирует в действительности.

Согласен...один из законов требует мыслить одно и тоже, не подменяя предмет мышления. Но , я думаю, что к подмене чаще прибегают преднамеренно, нежели случайно. Но  скажите как можно случайно перейти от одного мыслимого к другому, если истинность, определяется понимаем "есть"/"нет"? Мерилом всему представляется сам человек, его понимание "я есть". Это врождённое свойство, предполагающее к логичному размышлению. Не будь этого св-ва изначально, то о какой логике можно было бы вести речь?

Аватар пользователя Дмитрий

Чтобы быть способным к суждению, умозаключению и вырабатыванию понятий о вещах, необходима способность к различению при сравнении, о чём таки я и говорю...

И? Следует ли из этого, что способность к суждению, умозаключению и вырабатыванию понятий о вещах есть что-то врожденное?

Это врождённое свойство, предполагающее к логичному размышлению. Не будь этого св-ва изначально, то о какой логике можно было бы вести речь?

Я готов только повторить то, что сказал вам ранее: наличие потенциала к какой-либо деятельности не делает эту деятельность врожденной.

Если для логического мышления нужно обладать некими врожденными качествами, то само логическое мышление от этого врожденным не становится.

Аватар пользователя m45

И? Следует ли из этого, что способность к суждению, умозаключению и вырабатыванию понятий о вещах есть что-то врожденное?

Врождённой является иное...я говорю, о способности к различению. Понимая, что существует различие, человек способен связать с различением некоторые события. По сути , это способность к восприятию информации. Вот ваш пример с дождём...человек , понимает, что мокрая крыша, это следствие, имееющее какую-то причину.Любое изменение, информативно, а любая осмысленная информация есть знание.А логическое мышление, есть операция со знанием.

Понятно, что человек не может существовать без знаний, кои есть основа ЛМ. Понятно, что знания , есть результат процесса познания(обучения), но также понятно, что необходима какая-то основа, фундамент, нечто врождённое.

В общем, я понимаю, что разговор наш плавно переходит к основному философскому вопросу о первичности, нерешённость которого, рождает неприятие противоположной концепции.

Аватар пользователя Дмитрий

Врождённой является иное...я говорю, о способности к различению.

Ну и слава богу. Название темы сформулировано как "Можно ли научиться логически мыслить?". Если мы с вами пришли к согласию по поводу того, что логическое мышление не является чем-то врожденным, а приобретенным, то, собственно, тема исчерпана.

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 9 Июль, 2023 - 23:45, ссылка

Я, думаю, что нет того черпака, коим возможно исчерпать такую тему.Мы и близко не раскрыли вопроса.Вы спрашиваете: можно ли научиться мыслить логически? Я, отвечаю...мышление, не имеющее какой-то логической направленности, есть БРЕД. Любое мышление, если не бред, уже логично априори. Так чему учится человек? Как можно учиться логике, если сам процесс обучения требует изначальной разумности, то есть изначальной логичности размышлений. я, бы согласился если бы речь шла о совершенствовании своей природной способности мыслить(не бредить). И самое интересное, это как вообще неразумное стало разумным? Каким боком здесь логика?Вы думаете Аристотель придумал законы логики? Он их открыл, анализируя внутренний ход своих мыслей. Если бы не было изначальной логики , то как бы он смог это сделать? Вопросов куча и все и близко не раскрытые...а вы тема исчерпана. Ладно, вам видней...

Аватар пользователя Дмитрий

Любое мышление, если не бред, уже логично априори.

Вы толкуете логику как-то слишком широко. Оттого и получается у вас, что для логического мышления нужно логическое мышление. Не знаю зачем нам нужны такие понятия о логике. Что я подразумеваю под логикой я уже говорил, не буду повторяться.

Вы думаете Аристотель придумал законы логики? Он их открыл, анализируя внутренний ход своих мыслей.

А вы думаете, это лингвисты придумали правила грамматики? Они их открыли, анализируя ход своей речи. Но от этого мы же не будем называть правила грамматики чем-то врожденным, верно? Откуда взялись правила грамматики? Это норма, которая сложилась в ходе общения между людьми. Русский язык был создан русским народом, он не дан ему свыше или от природы. Люди создали язык и выработали все его нормы. Логические законы - это тоже норма, норма мышления. Здесь прямая аналогия мышления с законами логики и языка с правилами грамматики. Язык - это не явление природы, а явление культуры. А культура не может быть чем-то врожденным по определению. Так же и логическое мышление - это мышление по правилам логики, которые выработались людьми. Правила логики не даны нам от рождения. Природа никак не ограничивает и никак не определяет ваше мышление. Это значит, что от природы вы имеете право (и тут можно сказать, что право это дано вам от рождения) мыслить как угодно. Человек свободен в своем мышлении, никаких законов мышления, вообще говоря, нет. Вы можете мыслить как вам заблагорассудится. Знаете, наверное, об одном историческом казусе: были попытки построить диалектическую логику - логику, которая выстраивается по законам, отличным и где-то противоположным законам традиционной формальной логики. Вот вам пример того, как человек сам определяет по каким законам ему выстраивать свое мышление.

Вы определяете логику так, как будто неправильное (нелогичное) мышление - это и не мышление вовсе. Неправильное мышление - это тоже мышление, которое идет вразрез с существующими логическими нормами. Равно как неграмотная речь - это все равно речь.

Человек не всегда и необязательно облекает свои мысли в логическую форму. Да почитайте разные комментарии на форуме - разве они производят впечатление логически стройных и выверенных? И мои, и ваши комментарии, и комментарии других участников всегда оставляют вопрос насколько они вообще логичны? Если человек мыслит и делает логические ошибки, то он все равно мыслит. Мыслить - это не значит мыслить всегда правильно. Так что ваше утверждение, что всякое мышление логично, неверно.

Аватар пользователя m45

Мышление есть определенная человеческая деятельность и логическое мышление - это навык, который можно приобрести.

логическое мышление, это нечто оксюмороном отдающее. Мышление всегда логично. Суть мышления, это следование, врождённой способности к различению двух разных объектов или же изменениям одного и того же во времени. На основе различения делается вывод. Правильность вывода, возможно только тогда, когда мыслится одно и тоже. Вот главный критерий.Кстати, на нём построена аристотелевская логика. Логика, не есть что-то приобретённое. Это врождённое.

Совсем другой вопрос: а можно ли улучшить эту способность? Наверное можно, но только до каких-то определённых пределов. А пределы это что? Опять же врождённая способность, потенциал. Качество материала. У алкоголиков или же других паталогиях, качество нейронной сети, увы ущербно...

Вы спорите о разном.

Аватар пользователя Дмитрий

Логика, не есть что-то приобретённое. Это врождённое.

Стало быть, мои рассуждения вас не убедили. А можно спросить? Вот есть всякие логики: традиционная логика, логика предикатов, логика высказываний, многозначная логика, модальная логика и т.д. - эти логики все нам врождены или только одна какая-то?

Хотелось бы услышать какие-нибудь основания в пользу врожденности логики.

Аватар пользователя m45

Хотелось бы услышать какие-нибудь основания в пользу врожденности логики.

Я, уже говорил...Мышление, это прогноз будущего. Правильное мышление, основа выживаемости. Правильным будет лишь то, что следует природным процессам, изменяющим характеристики окружающей среды. Человек ничего не знающий о логике, следуя только воле здравого смысла, котрый и есть проявление врождённости, способен выживать, в очень и очень непростых условиях. Логику , он откроет гораздо позже. И откроет , благодаря более пристальному взгляду в себя родимого...

традиционная логика, логика предикатов, логика высказываний, многозначная логика, модальная логика и т.д. - эти логики все нам врождены или только одна какая-то?

Врождённое только одно...это различение изменений и способность соотнести эти изменения с процессом , который наблюдается , мыслится. Все остальные логики, придуманы и будут правильными, лишь при  соблюдении некоторых правил, поддерживаемых этой врождённой способностью.

Аватар пользователя Дмитрий

Точно могу сказать, прочитав ваш комментарии, что под логикой мы с вами явно понимаем что-то совершенно разное. Отсюда и разногласие по поводу врожденности.

Что же, я не убедил вас, а вы не убедили меня.
 

Аватар пользователя m45

Точно могу сказать, прочитав ваш комментарии, что под логикой мы с вами явно понимаем что-то совершенно разное. Отсюда и разногласие по поводу врожденности.

Лукаво не мудрствуя, определю логику, как науку о правильном мышлении. Смогло бы выжить человечество, если бы размышляло не правильно, то есть не логично? Ответ однозначен...НЕТ! Значит мышление, от природы правильное, то есть логичное. Может не всегда, и не у каждого, но в целом...как-то так. Всё на поверхности...

Аватар пользователя Дмитрий

Значит мышление, от природы правильное, то есть логичное. Может не всегда, и не у каждого, но в целом...как-то так.

Если что-то является средством выживания, то это еще не значит, что это средство врожденное. Вы сами пишите:

А пределы это что? Опять же врождённая способность, потенциал. Качество материала. У алкоголиков или же других паталогиях, качество нейронной сети, увы ущербно...

Но нейронная сеть не является чем-то врожденным - это факт. Она формируется (считай приобретается) в процессе жизни. Так как же тогда логическое мышление может быть врожденным?

Это как с речью. Правильное мышление - это как грамотная речь. Неужели вы и грамматику назовете чем-то врожденным? :)

Аватар пользователя m45

Но нейронная сеть не является чем-то врожденным - это факт. Она формируется (считай приобретается) в процессе жизни.

Да...как и компьютер. Вот купили вы кучу комплектующих и собрали станцию. Железо мертво. Нет ещё ОС, нет различных прикладных приложений, но имеется потенциальная возможность всё это установить. Так и человек и его нейронная сеть, врождённый потенциал мозговых клеток...что не так?

Это как с речью. Правильное мышление - это как грамотная речь. Неужели вы и грамматику назовете чем-то врожденным? :)

Грамматику нет. Но способность гортани издавать звуки определённой частоты и способность связывать их в определённые сочетания, ДА!

Аватар пользователя Дмитрий

Ну в таком случае все на свете врожденное, нет ничего приобретенного. Человек же рождается с ногами? Значит, ходьба - это врожденное. Ваша логика понятна.

Зачем тогда нужно воспитание, обучение, если все врожденно?

Аватар пользователя m45

Зачем тогда нужно воспитание, обучение, если все врожденно?

Мне понятно ваше недоумение, но это от того, что вы очень сильно упрощаете мою позицию.Я, ведь говорю, лишь о том, что чтобы воспитывать, обучать, необходимо иметь нечто, способное к воспитанию, обучению. Малого того, процесс воспитания, обучения необходимо производить вовремя, когда ум свеж и ясен. Но почему возможно обучение?Не потому ли, что мышление понимает логику изначально? Вот про это самое речь...Не будь у человека врождённой способности к мышлению и всё. Никакие методики, никакие гуру, не смогут и шагу сделать. А что такое мышление, как не оперирование знаниями на предмет проверки истинности?

Аватар пользователя Дмитрий

Я, ведь говорю, лишь о том, что чтобы воспитывать, обучать, необходимо иметь нечто, способное к воспитанию, обучению.

Ради бога, но только почему вы называете то, что человек приобретает в ходе обучения, врожденным?

Врожденное - это то, что дано человеку от рождения. Разве человек обладает логическим мышлением от рождения? Если нет, то логическое мышление есть нечто приобретенное. Уже одно то, что человек может ошибаться (а мы ведь все можем ошибаться), говорит о том, что логически мыслить не дано ему от рождения. Он может учиться этому всю жизнь.

Почему-то вы считаете, что наличие потенциала к какой-либо деятельности делает эту деятельность врожденной. Человеку от рождения даны голосовые связки, язык, губы и т.д., все то, с помощью чего мы можем говорить. Однако же речь есть нечто приобретенное, а не врожденное. И если человек не научится говорить в раннем возрасте, то он уже не заговорит никогда, не смотря на наличие у него речевого аппарата.

Аватар пользователя m45

Ради бога, но только почему вы называете то, что человек приобретает в ходе обучения, врожденным?

Чтобы чему-то обучиться, необходимо уметь выявлять различие при сравнении. Внутренне для человека, это представляется, как истинно/не истинно, то есть, присутствует или нет  разница. Есть или нет  тождественность. Скажите, может ли человек обучаться без этой способности? Что это за способность? Не элемент ли это логического мышления?

Аватар пользователя Дмитрий

то есть, присутствует или нет  разница. Есть или нет  тождественность. Скажите, может ли человек обучаться без этой способности? Что это за способность? Не элемент ли это логического мышления?

С моей точки зрения, нет. В противном случае, у вас все живое будет обладать логическим мышлением. Я не знаю зачем нам нужны такие понятия о логике.

Что я подразумеваю под логическим мышлением я написал здесь Дмитрий, 8 Июль, 2023 - 19:01, ссылка.

Аватар пользователя Толя

m45, 8 Июль, 2023 - 21:49, ссылка

Лукаво не мудрствуя, определю логику, как науку о правильном мышлении.

Наука - не врожденная "вещь" и потому нет такого "врождения", как логика. Логика - представление о "правильном мышлении".  Что во всём этом есть "врожденного", так это мышление.

Если бы логика была чем-то врожденным, мышление всегда было бы "провильным". Опыт же показывает, что оно может быть и "неправильным". Последнее опровергает "врожденность". Или "врожденное" даёт сбой?

Аватар пользователя m45

Толя, 12 Июль, 2023 - 12:29, ссылка

Наука - не врожденная "вещь" и потому нет такого "врождения", как логика. Логика - представление о "правильном мышлении".  Что во всём этом есть "врожденного", так это мышление.

Наука, по сути , есть метод познания действительности, при котором теоретический прогноз требует обязательного практического подтверждения.

Мышление, это процесс, в основе которого лежит некоторый алгоритм.Если очень упрощённо, то это обязательное запоминание свойств объекта исследования и дальнейшее анализирование изменений этих свойств. Любой алгоритм, априорно логичен. Вот эта логика врождена или "намертво прошита в железе".

Для этой логики, научный метод(его суть) вполне естественен .

Если бы логика была чем-то врожденным, мышление всегда было бы "провильным". Опыт же показывает, что оно может быть и "неправильным". Последнее опровергает "врожденность". Или "врожденное" даёт сбой?

Даёт сбой не врождённый алгоритм. Делается неправильный вывод из-за нехватки информации, из-за невозможности проверить на практике сразу же, мгновенно.

Аватар пользователя Дмитрий

Любой алгоритм, априорно логичен.

Всякий алгоритм представляет собой некоторую последовательность действий. Например, рецепт приготовления яичницы: 1. взять сковороду, 2. налить подсолнечного масла, 3. разбить яйцо и т.д.

Опуская вопрос о логичности алгоритма, совершенно непонятно, во-первых, какая такая последовательность действий лежит в основе мышления (можете озвучить этот "врожденный алгоритм"?), во-вторых, как он врожден? В ДНК что ли как-то прописан?

Даёт сбой не врождённый алгоритм. Делается неправильный вывод из-за нехватки информации, из-за невозможности проверить на практике сразу же, мгновенно.

Ловко. Логика врождена, но ошибки и неправильные выводы все равно случаются. Какой тогда толк от этой врожденной логики? Или мы мыслим правильно только благодаря врожденной логике? Тогда если бы логика не была чем-то врожденным, то мы, стало быть, не были бы способны мыслить логично (постоянно противоречили бы себе, не были последовательны и т.д.). Как ни крути, никак у вас не получается обосновать врожденность логики. И главное непонятно - зачем?

Аватар пользователя m45

Опуская вопрос о логичности алгоритма, совершенно непонятно, во-первых, какая такая последовательность действий лежит в основе мышления (можете озвучить этот "врожденный алгоритм"?)

1)Берётся объект исследования. 2)Определяются связи с другими объектами. 3) Анализируются связи. Простой пример..собираетесь на рыбалку. 1) Рыба. 2) Водоём, снасти, экипировка, транспорт и т.д. Каждый из пунктов тянет ещё массу подпунктов.Например , транспорт: авто, электричка, пешком и т.д. 3) анализируете...

 во-вторых, как он врожден? В ДНК что ли как-то прописан?

А где прописаны инстинкты?

Или мы мыслим правильно только благодаря врожденной логике?

Я говорю об алгоритме мышления. Объект-связи-анализ. Вы можете начать разбирать связи без объекта? А анализировать связи, без наличия оных? Ведь очевидно же , что имеем упорядоченную последовательность действий. Это явный признак алгоритма. Любой здравомыслящий человек мыслит так . Только в анекдоте , собираясь на рыбалку берут водку и закуску, забывая про снасти.

Аватар пользователя Дмитрий

1)Берётся объект исследования. 2)Определяются связи с другими объектами. 3) Анализируются связи.

И это врожденный алгоритм? А нафига он врожден? Разве и так непонятно что надо делать сначала, а что потом? Если бы этот алгоритм не был врожден, мы бы делали все наоборот? :)

А где прописаны инстинкты?

А причем тут инстинкты? Алгоритм - это не инстинкт. Инстинкт - это когда захотел жрать и бегаешь вокруг в поисках съестного. Человек отличается от животных, помимо всего прочего, как раз таки тем, что действует не на одних инстинктах, а способен планировать свою деятельность (что, собственно, является одним из признаков мышления), т.е. составлять алгоритм и следовать алгоритму. Этим он отличается и от искусственного интеллекта: человек - это интеллект, который сам себя программирует.

А вы утверждаете, что нам от природы врожден какой-то алгоритм, который лежит в основе мышления. Т.е. в основе мышления лежит какая-то последовательность действий. Мне всегда казалось, что для того, чтобы мыслить, надо просто взять и мыслить, а оказывается, надо исполнить какую-то врожденную последовательность.

Аватар пользователя m45

Мне всегда казалось, что для того, чтобы мыслить, надо просто взять и мыслить, а оказывается, надо исполнить какую-то врожденную последовательность.

 Просто взять и мыслить, это как? Вы не сможете мыслить, не имея предмет мышления.Любой объект в своём развитии взаимодействует со множеством других объектов, подчиняясь существующим физическим законам. Чтобы помыслить это движение, необходимо следовать этим законам. Мышление, которое у вас "просто так", разве способно увидеть всю ту гамму изменений, происходящих с объектом исследования? Ага...Мышление, следующее  физическим законам , это то, что в логике называется законом тождественности.

А причем тут инстинкты? Алгоритм - это не инстинкт.

Инстинкты, это определённые программы, выполняющие какие-то свои алгоритмы. Пустой желудок посылает сигнал, появляется чувство дискомфорта, требующее удовлетворения. Вот и беготня за жратвой...

Аватар пользователя Дмитрий

Просто взять и мыслить, это как?

Ну это примерно так же, как вы просто взяли и написали этот свой комментарий.

Мышление, следующее  физическим законам , это то, что в логике называется законом тождественности.

Скажите, а можете мне порекомендовать какие-нибудь книжки по логике?

Аватар пользователя m45

Скажите, а можете мне порекомендовать какие-нибудь книжки по логике?

Бесполезно читать книги не умеющему мыслить...Вы зря пытаетесь меня обидеть.

Аватар пользователя Дмитрий

Я просто спросил. Что вы сразу...
 

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 15 Июль, 2023 - 12:22, ссылка

Я просто спросил. Что вы сразу...

Когда ученику, представляют простейшую математическую модель 2+2=4 , содержащую в себе некоторую логику, то обязательно подкрепляют это рисунками с изображением этой арифметической операции. Как вы думаете зачем?

Аватар пользователя Дмитрий

Чтобы было нагляднее. Нечто абстрактное иллюстрируется на конкретном примере.

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 15 Июль, 2023 - 12:54, ссылка

Чтобы было нагляднее. Нечто абстрактное иллюстрируется на конкретном примере.

Ну , а почему нагляднее то? Вас не смущает, что существует нечто, что делает понимание более наглядным?Что это за особенность мышления такая? Ей учатся или она сама по себе имеется, являющая базисом понимания вообще?

Аватар пользователя Дмитрий

Что это за особенность мышления такая?

А вы считаете, что эта особенность имеет какое-то отношение к логике, к алгоритмам?

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 15 Июль, 2023 - 13:14, ссылка

А вы считаете, что эта особенность имеет какое-то отношение к логике, к алгоритмам?

Я. уже говорил, что инстинкт, по сути программа, исполняющая какой-то алгоритм. Один из инстинктов, заставляет ребёнка , на некотором периоде развития, просто подражать родителям.Мышление в это период примитивно, собственно и есть сам алгоритм. Увидел, запомнил, повторил...

Аватар пользователя Дмитрий

Главный корень наших разногласий я вижу в том, что вы уж слишком широко трактуете понятия логики, алгоритма, инстинкта. У вас это все как-то ассоциировано друг с другом. Попробуйте разделить эти понятия для себя и определить их как-то более точно.

Вот вы сказали, что математическое выражение "2+2=4" содержит какую-то логику. А я вот считаю правильным задать вопрос - следует ли нам арифметические операции приравнивать к логическим?

Вот человек посмотрел в окно и увидел, что на улице дождь. И сказал: "идет дождь". С моей точки зрения здесь нет смысла еще говорить о логике. Он сделал правильное суждение на основе наблюдения, но когда он скажет: "идет дождь, следовательно, надо взять зонтик" - тут уж следует спросить логичен ли он? Правильный ли вывод он сделал?

Я вовсе не отрицаю то, что могут существовать какие-то врожденные психологические механизмы (не берусь здесь что-то утверждать, т.к. для самого тут темный лес), но когда я говорю о логике, я прежде всего имею в виду вот это вот "искусство делать правильные выводы", а также законы логики, которые представляю себе как нормы, предписания, и поэтому никак не могу считать все это чем-то врожденным, тем более, инстинктом.

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 15 Июль, 2023 - 13:42, ссылка

Главный корень наших разногласий я вижу в том, что вы уж слишком широко трактуете понятия логики, алгоритма, инстинкта.

Не шире, чем представляется в современном понимании: а)Наука о законах мышления и его формах, б)Ход рассуждений, умозаключений.

а) Законы о мышлении откуда они взялись? Откуда взялись физические законы? Я, утверждаю, что законы открываются человеком, то есть подразумевается их объективность. Раз объективность, то ессно вытекает некая изначальность.

б)Ход рассуждений неразрывно связан со смыслом. Нет смысла, то и логики нет. Отсюда связь логики с алгоритмом.Все действия алгоритма однозначно-последовательны и обязательно приводящие к определённой цели, то есть алгоритм без цели, без смысла, без логики, это не алгоритм.

Вот вы сказали, что математическое выражение "2+2=4" содержит какую-то логику. А я вот считаю правильным задать вопрос - следует ли нам арифметические операции приравнивать к логическим?

Стоит, потому как в этой модели есть знак равенства, то есть вывод рассуждения, некоторого действия .

Вот человек посмотрел в окно и увидел, что на улице дождь. И сказал: "идет дождь". С моей точки зрения здесь нет смысла еще говорить о логике. Он сделал правильное суждение на основе наблюдения, но когда он скажет: "идет дождь, следовательно, надо взять зонтик" - тут уж следует спросить логичен ли он? Правильный ли вывод он сделал?

За словами "идёт дождь", стоит огромная невидимая работа сознания(восприятие).Механизм восприятия логичен, вы ведь различаете дождь от снега, града.Просто эти размышления автоматичны, вы не замечаете всей работы мышления, вы лишь видите дождь.

но когда я говорю о логике, я прежде всего имею в виду вот это вот "искусство делать правильные выводы", а также законы логики, которые представляю себе как нормы, предписания, и поэтому никак не могу считать все это чем-то врожденным, тем более, инстинктом.

Я, это понимаю... и думаю, что вы  сужаете понятие "логика". :)

Аватар пользователя Дмитрий

Я, это понимаю... и думаю, что вы  сужаете понятие "логика". :)

Ну, конечно, с вашей колокольни я сильно сужаю понятие "логика". Просто я не вижу смысла трактовать ее так широко. Не все на свете логика.

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 15 Июль, 2023 - 15:14, ссылка

 Просто я не вижу смысла трактовать ее так широко. Не все на свете логика.

Хорошо...Но, например,  вам попадается такая фраза : Логика этого алгоритма следующая... Вы что бросите читать дальше, вникать понимать? Например, алгоритм двоичного поиска и алгоритм простого перебора? Два алгоритма одинаковых по целии совершенно разные по логике. Это по вашему не о логике?

Аватар пользователя Дмитрий

вам попадается такая фраза : Логика этого алгоритма следующая...

В повседневном словоупотреблении широко распространено такое явление как метонимия. В данном выражении слово "логика" употреблено не в собственном своем смысле.

К чему эти игры в слова? Я дал свое определение логики. И что самое интересное: вы даже и не думаете как-то возражать против него. Более того, даже ваше определение логики:

а)Наука о законах мышления и его формах, б)Ход рассуждений, умозаключений.

никак не оставляет возможности думать, что все это дело может быть чем-то врожденным. Как может быть врожденной какая-либо наука? Как может быть врожденным некий "ход рассуждений"?

Аватар пользователя m45

никак не оставляет возможности думать, что все это дело может быть чем-то врожденным. Как может быть врожденной какая-либо наука? Как может быть врожденным некий "ход рассуждений"?

Что такое наука? В чём суть? в методе познания действительности. Когда теоретический прогноз обязательно проверяется на практике. Когда говорю о врождённости имею в виду логику научного метода. Правильное мышление, то , которое не приведёт к гибели, требует адекватного решения, то есть проверенного практикой. О ходе рассуждений...Нет врождённой конкретики хода рассуждений, но последовательность хода рассуждений, обязательна. Иначе будет потерян смысл рассуждений, иначе возможна подмена и сваливание в софизм...Ладно, Дмитрий, наверное пора заканчивать, беседу. По ходу я пошёл на второй круг объяснений одного и того же . это утомительно.

Аватар пользователя Дмитрий

Вот к чему приводят игры со словами и широкая трактовка понятий: к путанице и неразберихе. Вы, случаем, не забыли еще о чем у нас вообще спор?

Я утверждаю, что способность логически мыслить является чем-то приобретенным и не дана человеку от рождения, т.е. не является чем-то врожденным. Вы утверждаете обратное: логические способности даны от рождения и не являются чем-то приобретенным.

Только-только родился ребенок и уже без всякой подготовки и обучения ай да мыслить логически! А обосновываете вы это тем, что в основе мышления лежит некий врожденный алгоритм. На мой вопрос где "вшит" этот алгоритм вы отвечаете: там же, где "вшиты" инстинкты. Выходит, логическое мышление - это инстинкт такой. Даже не знаю радоваться ли за вас или выражать вам соболезнования.

Слава богу, у меня этого инстинкта нет. Я, конечно, не помню себя в первые годы своей жизни, но точно могу сказать, что мыслить логически я начал уже после того, как научился разговаривать и выражать свои мысли словами. Не всегда это у меня получается, но, как говорится, век живи - век учись.

Аватар пользователя m45

Я утверждаю, что способность логически мыслить является чем-то приобретенным и не дана человеку от рождения, т.е. не является чем-то врожденным. Вы утверждаете обратное: логические способности даны от рождения и не являются чем-то приобретенным.

Почему не опровергаете моих аргументов? Я говорю, что чтобы что-то приобрести, необходимо иметь нечто способное к приобретению. В этом смысл врождённости.

Выходит, логическое мышление - это инстинкт такой. Даже не знаю радоваться ли за вас или выражать вам соболезнования.

Логическое мышление...приведите пример не логичного мышления?И докажите, что оно не логичное. Когда будете доказывать обратите внимание, что будете делать упор на неправильной  логике , то есть логика-то присутствует, но она видите ли не правильная. Если вы не понимаете разницы, то тогда извиняюсь, большего сказать увы не могу...

Аватар пользователя Дмитрий

Почему не опровергаете моих аргументов? Я говорю, что чтобы что-то приобрести, необходимо иметь нечто способное к приобретению. В этом смысл врождённости.

А я вам на это снова возражаю: наличие врожденного потенциала к некоей деятельности не делает эту деятельность врожденной. И привожу в пример речь. Наличие врожденных физиологических способностей к речи еще не означает, что человек будет говорить. У детей-маугли, которые не разговаривают, есть врожденная речь?

Точно так же человек может иметь некоторые врожденные качества, способствующие рисованию, но это не значит еще, что он реализует этот потенциал. Ему все равно надо учиться рисовать.

По-вашему выходит, что любая человеческая деятельность является врожденной, т.к. является результатом развития врожденного потенциала. Какой тогда смысл в понятии врожденности, если все на свете врожденное? Понятие о врожденном и нужно для того, чтобы отличить врожденное от неврожденного, т.е. приобретенного.

Когда будете доказывать обратите внимание, что будете делать упор на неправильной  логике , то есть логика-то присутствует, но она видите ли не правильная.

Я не буду делать упор на неправильной логике. Я скажу, что ваше мышление не соответствует общепринятым логическим нормам. Опять же, если всякое мышление логично, то какой тогда смысл в понятии "логика"? У вас выражение "логическое мышление" превращается в тавтологию и вас это ни капельки не смущает.

Аватар пользователя m45

А я вам на это снова возражаю: наличие врожденного потенциала к некоей деятельности не делает эту деятельность врожденной. И привожу в пример речь. Наличие врожденных физиологических способностей к речи еще не означает, что человек будет говорить. У детей-маугли, которые не разговаривают, есть врожденная речь?

Вы, разве не понимаете, что это о другом? Я, говорю, что без потенциала не будет деятельности вообще! Как бы вы не желали, не хотели, каких бы усилий не принимали, но ежели нет потенциала, то  не будет ничего. От слова совсем.

Ему все равно надо учиться рисовать.

Надо, не отрицаю. Но если нет потенциала, то никакая учёба не поможет.Линию, ровную провести не сможет(без линейки), если есть нарушения физиологии психики, то есть напрочь отсутствует потенциал.

Понятие о врожденном и нужно для того, чтобы отличить врожденное от неврожденного, т.е. приобретенного.

Ещё раз... я говорю о другом.Только наличие врождённого, позволяет приобретать.Будете не будете, реализуете потенциал нет, это дело третье. Но без потенциала нечего реализовать вообще, совсем.

У вас выражение "логическое мышление" превращается в тавтологию и вас это ни капельки не смущает.

Есть процесс мышления. Есть логика этого процесса.. Есть предмет размышления. И есть логика этих конкретных размышлений о предмете, выводы суждения. Это разные вещи.Логика абстрактного процесса мышления априорна. Без этой логики невозможен сам процесс мышления.

Аватар пользователя Дмитрий

Я, говорю, что без потенциала не будет деятельности вообще! Как бы вы не желали, не хотели, каких бы усилий не принимали, но ежели нет потенциала, то  не будет ничего. От слова совсем.

Но если нет потенциала, то никакая учёба не поможет.

Только наличие врождённого, позволяет приобретать.

Совершенно со всем согласен. К чему вы написали все эти банальности с восклицательными знаками и выделением жирным?

Я утверждаю: "наличие врожденного потенциала к некоей деятельности не делает эту деятельность врожденной". В десятый раз повторяю. Вам понятен смысл этой фразы? Вы с этим не согласны? Тогда объясните феномен детей-маугли: у них врожденный речевой аппарат, а врожденной речи у них нет. Как такое возможно?

Аватар пользователя m45

Тогда объясните феномен детей-маугли: у них врожденный речевой аппарат, а врожденной речи у них нет. Как такое возможно?

Так чего ж здесь мудрёного? Не приобрели, потому как для этого необходимо развитие в социуме себе подобных. Одного врождённого потенциала мало. Но маугли могут издавать звуки и стая их понимает. А не было бы потенциала вообще(врождённого), то они и простым звукам бы не научились. так же и мышление. Врождённая логика присутствует, но остаётся на уровне инстинкта, не развивается. Я, где-то обмолвился о совершенствовании, то есть к врождённой инстинктивной способности, добавляется приобретённая, в процессе обучения. Вы почему-то проигнорировали эту ремарку.

Аватар пользователя Дмитрий

Врождённая логика присутствует, но остаётся на уровне инстинкта, не развивается.

Короче говоря, логическое мышление у вас есть нечто врожденное, что при жизни развивается, совершенствуется и т.д.

Эх, везет вам... Вы от природы вынуждены логически мыслить, а мне приходится самому себя заставлять. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

//m45, 8 Июль, 2023 - 21:20, ссылка
Правильным будет лишь то, что следует природным процессам, изменяющим характеристики окружающей среды.//

Это описание адекватности, а не правильности.

А правильным будет то, что осуществляется по правилам.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Правильным будет лишь то, что следует природным процессам, изменяющим характеристики окружающей среды.//

Это описание адекватности. А "правильное" то, что осуществляется по правилам.

--

Аватар пользователя m45

Это описание адекватности. А "правильное" то, что осуществляется по правилам.

Ну, а как появляются правила. Вот четыре закона ФЛ. Как они были сформулированы? Почему именно так?

Аватар пользователя mp_gratchev

m45, 10 Июль, 2023 - 20:21, ссылка

Ну, а как появляются правила.

Правила вырабатываются методом последовательных приближений. Широко известен ответ классика:

 "...Практика человека, миллиарды раз повторяясь, закрепляется в сознании человека фигурами логики. Фигуры эти имеют прочность предрассудка..."

Например, три закона логики Аристотеля не появились в готовом виде. А принадлежность трёх законов диалектики Гегелю, за отсутствием у него каких-либо формулировок, до сих пор оспаривается.

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 11 Июль, 2023 - 13:47, ссылка

Правила вырабатываются методом последовательных приближений. Широко известен ответ классика:

 "...Практика человека, миллиарды раз повторяясь, закрепляется в сознании человека фигурами логики. Фигуры эти имеют прочность предрассудка..."

Но ведь, то, что повторяясь миллиарды раз , таки и формирует адекватность. Но смысл не в том, как обозначить понятие.. Смысл в том, что логика развития реальной действительности, становится правильными правилами для размышляющего субъекта.

Например, три закона логики Аристотеля не появились в готовом виде. А принадлежность трёх законов диалектики Гегелю, за отсутствием у него каких-либо формулировок, до сих пор оспаривается.

Мне интересно другое..Как, вы думаете, в чём различие во всех трёх законах(о достаточности пока опустим). Я, вот вижу только один, о тождественности, который представляется в разных интерпретациях. 

Аватар пользователя mp_gratchev

m45, 11 Июль, 2023 - 14:11, ссылка

Я, вот вижу только один, о тождественности, который представляется в разных интерпретациях. 

Две интерпретации тождественности:

1. Формально-логическая: закон абстрактного тождества.

2. Диалектико-логическая: закон конкретного тождества.

Например, А=А (абстрактное тождество): противоречие есть противоречие и в случае противоречия субъекта самому себе и в случае противоречащего высказывания оппоненту.

--

Аватар пользователя m45

Две интерпретации тождественности:

1. Формально-логическая: закон абстрактного тождества.

2. Диалектико-логическая: закон конкретного тождества.

Например, А=А (абстрактное тождество): противоречие есть противоречие и в случае противоречия субъекта самому себе и в случае противоречащего высказывания оппоненту.

Извините, я не совсем уверен, что мы гворим об одном и том же...Я, хочу понять, каким образом появились на свет божий так называемые законы логики

Аватар пользователя mp_gratchev

Таким же образом, как и законы тяготения.

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 11 Июль, 2023 - 20:52, ссылка

Таким же образом, как и законы тяготения.

--

Абсолютно верно! Ну так для этого, человек уже должен обладать способностью логически мыслить. Что вы думаете на этот счёт? Собственно эта тема , как я понимаю, открыта Дмитрием, именно из-за этого. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Ну так для этого, человек уже должен обладать способностью логически мыслить. Что вы думаете на этот счёт? //

Причём тут способность мыслить?

Яблоко падает на темечко не по причине формулировки закона тяготения.

--

Аватар пользователя m45

Причём тут способность мыслить?

Яблоко падает на темечко не по причине формулировки закона тяготения.

Понятно...спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Понятно, что не понятно "ч т о" понятно.

--

Аватар пользователя m45

mp_gratchev, 12 Июль, 2023 - 19:34, ссылка

.

Понятно, что не понятно "ч т о" понятно.

 Закон объективен. Но чтобы это понимать, необходима способность к мышлению. Вы же говорите, что мыслить не обязательно. Я так , вас понял...Что остаётся?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Закон объективен. Но чтобы это понимать, необходима способность к мышлению.//

Да, закон логики объективен. Это означает, что в естественном рассуждении осуществляется связь, которую описывает закон логики.

В нашем случае, закон противоречия (в двух взаимно исключающих формулировках). Мышление должно быть способно удерживать и решать это противоречие.

--

Аватар пользователя m45

Да, закон логики объективен. Это означает, что в естественном рассуждении осуществляется связь, которую описывает закон логики.

А, как можно осуществить эту связь, если в механизме мышления, изначально не будет заложена логика этого закона? Нет ли здесь парадоксальности "курица-яйцо"?

Аватар пользователя эврика

Нет ли здесь парадоксальности "курица-яйцо"?

А есть ли вообще такой парадокс? если рассматривать конкретную курицу и яйцо, то если есть курица, то яйца, из которого она появилась, уже нет, а если есть яйцо, то курица ещё не вылупилась.

И вообще, яйцо ещё у динозавров появилось, так что яйцо намного старше курицы :)

Аватар пользователя mp_gratchev

m45, 13 Июль, 2023 - 10:49, ссылка

А, как можно осуществить эту связь, если в механизме мышления, изначально не будет заложена логика этого закона?

В законе Противоречия изначально заложена логика "запрещено/разрешено" противоречить. Поэтому сначала необходимо решить противоречие самого закона Противоречия.

Формальная логика легко справляется с этой задачей, в своем духе. Она с порога отметает "разрешение", утверждая и поддерживая одно лишь "непротиворечие".

--

Аватар пользователя m45

Формальная логика легко справляется с этой задачей, в своем духе. Она с порога отметает "разрешение", утверждая и поддерживая одно лишь "непротиворечие".

Правильно, ибо только непротиворечие есть истина. Бесполезно лбом прошибать каменную  кладку. Противоречие суть лакмусовая бумажка, показывающее что что-то не так. В этом смысле имеет право на существование...

Аватар пользователя mp_gratchev

Правильно, ибо только непротиворечие есть истина. //

Противоречие есть истина развития мысли. А непротиворечие? Что за истина?

--

Аватар пользователя Дмитрий

m45, 11 Июль, 2023 - 15:33, ссылка

Я, хочу понять, каким образом появились на свет божий так называемые законы логики

mp_gratchev, 11 Июль, 2023 - 20:52, ссылка

Таким же образом, как и законы тяготения.

Сравнение законов логики с законами тяготения не совсем правомерно. Это совершено разного рода законы. Возьмем, например, закон тяготения. Странно будет формулировать его в терминах долженствования. Некорректно говорить, что все тела должны притягиваться. Они ничего не должны. Они либо притягиваются, либо нет. А вот когда мы говорим о законах логики (традиционной формальной логики), очень часто мы формулируем эти законы именно как императивы или запреты (например, закон, запрещающий противоречия). Законы природы описывают природу. Законы логики не описывают мышление, а предписывают ему, указывают как надо мыслить. Подробно об этом написано в моей записи о законах http://philosophystorm.ru/o-zakonakh-voobshche-i-o-zakonakh-logiki-v-chastnosti (если вдруг кому интересно).

Законы логики - это некие предписания мышлению. Странно было бы говорить о неких "врожденных" предписаниях. Законы логики имеют нормативный характер в отличие от законов природы. То, что все тела притягиваются - это не норма, а констатация действительности. Могут ли быть в отношении мышления законы, которые бы не предписывали как надо мыслить, а которые описывали бы как мышление протекает в действительности?

На первый взгляд, может показаться, что таких "естественных" законов мышления нет, т.к. они бы, видимо, вступали бы в конфликт с законами логики. Однако же можно обратиться к языку, где помимо нормативных правил грамматики, орфоэпии и т.д., существуют или, лучше сказать, должны существовать такие правила, которые бы описывали действительную речь, а именно, объясняли бы причины изменчивости языка. Ведь должны же существовать такие правила, по которым изменяется наш язык. Если бы в языке все диктовалось бы нормой, то, следует полагать, никаких изменений бы в языке не происходило (как их нет, например, в письменности, если, конечно, целенаправленно не изменять нормы орфографии).

Вот вам идея некой "естественной логики". На месте m45 я бы больше в эту сторону думал.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сравнение законов логики с законами тяготения не совсем правомерно

Согласен.

Но там, где есть различие, есть и сходство. Сходство в том, что те и другие законы описывают действительность - физическую и социальную (язык, общение, коммуникация). Логика - продукт социального взаимодействия людей.

 

Законы природы описывают природу. Законы логики не описывают мышление, а предписывают ему, указывают как надо мыслить

Законы природы предписывают человеку, не выходи на улицу через окно с десятого этажа, а спускайся на лифте.

Законы логики описывают естественное мышление в виде теоретических моделей, в одних из которых отражены ситуации, где люди противоречат друг другу (диалектическая логика) и приходят в совместном рассуждении к консенсусу.

В других ситуациях на основе истинных посылок строят истинные выводы (формальная логика).

Для запуска ракет в Космос законы физики носят нормативный характер.

Поэтому будет ошибкой делить законы природы и законы логики исключительно по противопоставлению признаков: "описывают" vs. "предписывают".

--

Аватар пользователя Дмитрий

Сходство в том, что те и другие законы описывают действительность - физическую и социальную (язык, общение, коммуникация).

Если бы это было так, то всякое общение описывалось законами логики. Следовало бы сказать так: законы логики описывают не всякое, а только логическое мышление, но это, как видите, тавтология. Как же быть? Не проще ли сказать, что законы логики есть некие предписания?

Вообще, это одно из фундаментальных различий в философии: сущее и должное. Законы логики касаются второго, а законы природы первого.

Законы природы предписывают человеку, не выходи на улицу через окно с десятого этажа, а спускайся на лифте.

Это не законы природы предписывают, а житейское правило: не делай того, что может привести к печальным последствиям. Иначе у вас все люди, вышедшие в окно, нарушали бы законы природы, а это как-то странно звучит.

Для запуска ракет в Космос законы физики носят нормативный характер.

То, что законы природы имеют прикладное значение, не делает их чем-то нормативным. Мы говорим о характере самих законов природы, а не о том, что при проектировании полетов в космос принято им следовать.

Сформулируйте мне, пожалуйста, закон природы, который был бы нормативным.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 15 Июль, 2023 - 12:59, ссылка

Если бы это было так, то всякое общение описывалось законами логики. Следовало бы сказать так: законы логики описывают не всякое, а только логическое мышление, но это, как видите, тавтология.

Верно, тавтология. Но тавтология в вашей формулировке.

Следовало бы сказать так: законы логики описывают естественное мышление, разрабатывая его разные теоретические модели (с противоречием в структуре рассуждения и без противоречия).

Предлагаю различить модель и оригинал. Тогда "логическое мышление" будет всего лишь одной из проекций естественного мышления (в реале логичного и нелогичного).

--

Аватар пользователя Дмитрий

Везет мне в последнее время на настойчивых, упорных собеседников.

Пожалуйста, сформулируйте мне какой-нибудь из известных законов традиционной логики (например, закон противоречия), но так, чтобы там ни в каком виде не было долженствования. Чтобы это не было предписанием.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 15 Июль, 2023 - 20:48, ссылка

Пожалуйста, сформулируйте мне какой-нибудь из известных законов традиционной логики (например, закон противоречия), но так, чтобы там ни в каком виде не было долженствования. Чтобы это не было предписанием.

Хотелось бы ориентироваться на более чёткие требования.

Долженствование в философии. Долженствование, являясь основным понятием нравственного сознания человека и философско-этической мысли, объединяет в своем содержании малую, но самую значительную часть экзист-спектра: долг, свободу и ответственность, поскольку выражает добровольное обязательство осуществления поступка, основанного на идеальных ценностях и принципах, за которые человек несет ответственность, (с) Яндекс.

А что такое долженствование в логике? Чего мне следует избегать при формулировке закона противоречия?

Например,

[Два взаимно отрицающие утверждения в совместном рассуждении выступают как одновременно истинные высказывания: А & неА = 1].

Такая формулировка закона Противоречия отвечает Вашим требованиям?

--

Аватар пользователя Дмитрий

А что такое долженствование в логике? Чего мне следует избегать при формулировке закона противоречия?

Вам следует избегать слова "должен" и "нельзя". Как вы сами отличаете императивы и запреты от повествовательных предложений?

Например,

[Два взаимно отрицающие утверждения в совместном рассуждении выступают как одновременно истинные высказывания: А & неА = 1].

Такая формулировка закона Противоречия отвечает Вашим требованиям?

Формулировка отвечает, но что это за закон такой странный? Насколько я знаю, совместное рассуждение как раз нужно для того, чтобы выяснить истинность тезиса и антитезиса. А у вас они одновременно истинны. Зачем тогда совместное рассуждение?

Повторяю просьбу:

Пожалуйста, сформулируйте мне какой-нибудь из известных законов традиционной логики (например, закон противоречия), но так, чтобы там ни в каком виде не было долженствования.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вам следует избегать слова "должен" и "нельзя".

Закон противоречия в ТФЛ без 'должен' и 'нельзя' в тексте:

[Конъюнкция утверждения и отрицания принимает значение "ложно": А & неА = 0]

--

Аватар пользователя Дмитрий

Можно просто сказать: два противоречивых суждения не могут быть одновременно истинными.

Хорошо, допустим у нас есть такая формулировка. В своей записи о законах, ссылку на которую я дал выше, я говорил (прошу прощения за самоцитирование):

По каким критериям можно различить законы природы и законы человека? Судить об этом по наличию долженствования в формулировках - ненадежный способ, так кат формулировки могут быть разными: грубыми, некорректными, неточными и т.д. Самый верный способ, который я усматриваю: это возможность нарушения закона. Закон природы не терпит ошибок и не может быть нарушен. Если нарушается закон природы, то данный закон, тем самым, следует считать опровергнутым. Можно сказать, что законы природы фальсифицируемы. Законы же человека невозможно опровергнуть. Законы человека допускают ошибки, нарушения без ущерба для самих законов.

Дмитрий, 4 Март, 2021 - 23:19

Если, по-вашему, законы логики не предписывают, а описывают мышление, то как тогда возможно мыслить нелогично? Ведь закон должен иметь всеобщее и необходимое значение. Законы же логики, во-первых, нарушаются человеком, во-вторых, при этом они остаются неопровергнутыми. Как вы это объясняете?

Аватар пользователя mp_gratchev

Можно просто сказать: два противоречивых суждения не могут быть одновременно истинными.

"не могут ..." - Могут! Оппоненты свои противоречивые суждения считают истинными.

Таким образом, в дискуссию утверждение и отрицание в виде тезиса и антитезиса выступают одновременно истинными. Далее всё зависит от обоснованности аргументации и контраргументации сторон в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя Дмитрий

"не могут ..." - Могут!

Если могут, то зачем тогда оппонентам спорить? Чтобы выяснить какое из двух истинных суждений на самом деле истинное? Стало быть, потому и спорят, что два противоречивых суждения не могут быть одновременно истинными.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спорят, чтобы доказать истинность своего тезиса/антитезиса.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Если, по-вашему, законы логики не предписывают, а описывают мышление, то как тогда возможно мыслить нелогично?

Если есть патология, то мыслят нелогично. Только наличие противоречия в рассуждении ещё не признак нелогичности. Имеет место спор на парадигмальном уровне:

 А & неА = 0

 А & неА = 1

Противоречие - это проблема. При формулировке проблемы конъюнкция утверждения и отрицания истинная. Затем в дискуссии мысль движется к синтезу, к истинности тезиса или антитезиса.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Если есть патология, то мыслят нелогично.

Да разве есть люди, которые не ошибаются?

Но дело не в этом. Неважно по какой причине нарушен закон. Важен сам факт - он нарушен, но остался в силе! Как такое возможно? Сам факт его нарушения говорит о том, что он не имеет всеобщего и необходимого значения. Стало быть, это и не закон никакой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нарушение закона тяготения ещё не говорит о том, что он не имеет всеобщего и необходимого значения. Самолёт поднимается вверх, хотя тяжелее воздуха.

--

Аватар пользователя Дмитрий

А вы считаете, что полет самолета нарушает законы тяготения?

Аватар пользователя mp_gratchev

полет самолета ...

Именно, полёт. Если летит, то не падает на Землю. Значит нарушает законы тяготения.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Ну вы даете. :)

Не знаю почему вы упираетесь. Мышление - это не какой-то процесс, протекающий в природе независимо от человека, который человек мог бы исследовать так же, как он исследует всякие иные процессы и находит законы, их описывающие. Мышление есть деятельность, которую производит сам человек, и он может мыслить по любым правилам и законам, которые он сам для себя выберет. И нарушаются эти законы потому, что мышление не подчинено им, хотя и соблюдает их в той или иной степени.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Мышление - это не какой-то процесс, протекающий в природе независимо от человека, который человек мог бы исследовать так же, как он исследует всякие иные процессы и находит законы, их описывающие//

Мышление связано с языком. А язык, существующий до и независимо от индивида, есть материальный носитель мысли.

Присутствует прозрачный параллелизм между логическими формами мысли и известными грамматическими формами языка:
- суждения и повествовательные предложения;
- вопросы и вопросительные предложения;
- императивы и повелительные предложения;
- оценки и оценочные предложения.

Что касается законов логики, то они представляют собой кальку с объективной действительности. В формулировке Аристотеля помимо логического носят онтологический характер.

--

Аватар пользователя Дмитрий

А язык, существующий до и независимо от индивида, есть материальный носитель мысли.

Язык - это такая же человеческая деятельность, как и мышление, если не одно и то же. Язык не может существовать до и независимо от говорящего индивида. Если я родился и до меня существовали говорящие индивиды, то это не доказывает обратное.

Остается только сожалеть, что вы так настойчиво не желаете замечать имеющихся различий в характере законов.

Аватар пользователя Дмитрий

А что касается, кстати, логики и языка, то, конечно, во-первых, следует различать категории грамматики от так называемых логических категорий. Любая категория есть некое понятие высокого обобщения, служащее для классификации чего-либо. По грамматическим категориям происходит классификация слов языка. Логические же категории классифицируют все существующее.

Во-вторых, правила синтаксиса и законы логики имеют нечто общее. Если по правилам морфологии из морфем слагаются слова, а по правилам синтаксиса слова связываются в предложения, то имеет смысл поставить вопрос: по каким правилам предложения слагаются в единый текст? Ведь язык не заканчивается на предложении. Законы логики отвечают за связность текста - последовательность предложений и их непротиворечивость.

Аватар пользователя mp_gratchev
Аватар пользователя mp_gratchev

Как вы сами отличаете императивы и запреты от повествовательных предложений?

Отличаю наличием в содержании высказывания акта воления (повелительное наклонение). 

Императив - одна из четырех основных форм мысли в Элементарной диалектической логике, замыкающая структуру диалога как логической связи мыслей в рассуждении. Видами императива выступают языковые формы повеления (приказ, команда, требование), модальность просьбы, мольбы, совета.

В грамматике это всегда побудительные и повелительные предложения, выраженные в пространной или в краткой, односложной форме безличного предложения (Стой! Замри!).

Отец логики Аристотель при построении своей аналитики ориентировался на суждения, допускающие характеристические значения ложно/истинно. Как он сам говорил:

"мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95)".

Императив, как и вопрос ничего не утверждает и не отрицает. 

Вопросы, суждения, оценки, императивы - это самостоятельные формы мысли и, вместе с тем, в качестве языковых выражений есть обычные речевые высказывания. Поэтому возникает большой соблазн применить апробированные и хорошо зарекомендовавшие себя схемы логики высказываний и логики предикатов интерпретировать на специфических высказываниях - вопросах, оценках и императивах, не принимающих истинностное значение “ложно/истинно”.

Такой перенос методов обработки истинностных описательных высказываний (утверждений и отрицаний) на не истинностные  выражения, к которым относятся вопросы оценки и императивы, называется в логике методологическим параллелизмом.

--

Аватар пользователя fed

m45, ^ можно ли улучшить эту способность? Наверное можно, но только до каких-то определённых пределов. А пределы это что?

Предел - достижение Просветления. уровень пророка. Владение диалектической логикой в полном объеме.

По своему опыту скажу, что для умения логически мыслить нужно читать, изучать классиков. Философии, литературы, поэзии.

Хорошо сказал Ленин на 3 съезде комсомола.

Аватар пользователя pol_nick

Дмитрий, 8 Июль, 2023 - 15:04 !Можно ли научиться логически мыслить?"

- Жизнь заставит.

Логика есть в неживой природе. Гегель Георг >> Наука логики. Том I. Объективная логика 

Пример - ступень природы, понимаемой как внешняя материальная оболочка идеи, ее противоположность, «инобытие»; наэтой ступени появляется и человек (как часть и завершение природы), преодолевающий в конечном счете материальность природы своей духовной деятельностью

ступень духа - история собственно человеческой духовной жизни, в которой продолжается развитие абсолютной идеи, доходящее в итоге до философии, открывающей таинственный источник мирового развития, т.е. абсолютную идею. Последняя как бы возвращается в философии к себе самой, познает самое себя. В этом, по Гегелю, и заключается смысл и цель всех приключений мирового духа*, разума — в самопознании.

* Мировой Дух - единое целое, идеальное, в том смысле, что он отрицает конечное, вследствие своей бесконечности может достичь подлинного познания себя.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Дмитрия и не только.

 

1. Вы правы.

Учиться логике можно и можно научиться ей. Поэтому логику надо преподавать в школах (и даже надо вывести логику в основные предметы).

 Но есть и пределы обучения, связанные со уровнем умственных способностей конкретного человека.

Чем умнее человек, тем более сложные правила логики он может правильно и самостоятельно использовать в своих рассуждениях. А недостаточно умный человек может выучить правила слишком сложные для него, но использовать их правильно он самостоятельно (без подсказок) не сможет.

Тут и спорить по-умному не с чем. (А по-глупому можно оспаривать что угодно.)

 

2. А вот - что значит рассуждать логично, это вопрос весьма актуальный в нашем обществе с очень низкой культурой логики.

Надо почаще поднимать тему – Качество рассуждений.

 

Для иллюстрации.

 

Основы (азы) логичности рассуждений.

1. Обсуждать (критиковать или поддерживать) надо конкретные суждения, а не домыслы о них.

2. Есть два вида опровержения: полностью или частично. Если опровержение полное, то это значит утверждение суждения, противоречащего рассматриваемому. (Малограмотные в логике люди это обычно не понимают.)

Если опровержение частичное, то значит с чем-то в рассматриваемом суждении вы согласны (малограмотные в логике люди это обычно не понимают), а с чем-то нет – в определённых условиях (и эти условия надо выявить).

 

(Конечно, это только часть того, что надо знать для логичности рассуждений.)

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 10 Июль, 2023 - 14:00, ссылка

Основы (азы) логичности рассуждений. 1. Обсуждать (критиковать или поддерживать) надо конкретные суждения, а не домыслы о них.

Какая же это основа? Никакая не основа.

Всего лишь надуманное правило (по вашей терминологии "домыслы об основах логичности рассуждений").

Туманно и не логично. Сначала различите домыслы и гипотезы! Куда денетесь  без гипотезы в рассуждении об основах? Качество рассуждений проверяется критикой. 

 

"Обсуждать (критиковать или поддерживать)" - Обсуждать, это формулировать проблему, аргументировать и контр аргументировать тезис и антитезис.

Основа логичности рассуждений - это способность разрешать противоречие тезиса и антитезиса сначала во внешнем совместном рассуждении, а затем во внутреннем размышлении с самим собой.

--

Аватар пользователя Азамат

Логика вообще есть нормативная наука. Ее законы предписывают как надо мыслить, но ничего не говорят о том, как мышление функционирует в действительности. Если бы это было не так, то все люди всегда мыслили бы строго логично. Мышление как оно существует в действительности есть предмет психологии.

 Дмитрий, в ветке ответов уже указывалось на то, что есть разные логики, в их числе и математическая. Однако, если не уходить в глубь логических специализаций, а отвечать на поставленный Вами вопрос, то принципиальное значение имеет то, что связано с различением ФОРМАЛЬНОЙ и ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. Относительно формальной логики не требуется никакого специального обучения, она усваивается (при отсутствии каких-то значимых патологий в здоровье и психике) в ходе усвоения бытовой поведенческой культуры и освоения речи, она вплетена и неотделима от здравого смыла, законов функционирования языка. 
Вопрос обучения и особой роли Учителей и наставников возникает лишь в том случае, когда человеческое мышление сталкивается с тупиками и ограничениями обыденного сознания. Проблема известная с древности, например, как "апории Зенона". Ещё более она - формальная логика - бессильна при решении вопросов, связанных с проблемой "идеального", то есть объективной реальности вне физически воспринимаемых объектов.   

Аватар пользователя mp_gratchev

Азамат, 13 Июль, 2023 - 11:32, ссылка

Однако, если не уходить в глубь логических специализаций, а отвечать на поставленный Вами вопрос, то принципиальное значение имеет то, что связано с различением ФОРМАЛЬНОЙ и ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики.

Можно было бы согласиться, если бы не одно "но".

Что значит "относительно формальной логики не требуется никакого специального обучения"?

Разве в отношении диалектической логики обязательно требуется такое "специальное" обучение?

Можно ли научиться диалектико-логическому рассуждению? Вы готовы назвать учебные учреждения, где изучают и обучают диалектической логике, выпускают дипломированных специалистов, учителей, учёных?

Поясните, пожалуйста, свою мысль!

 

Вопрос обучения и особой роли Учителей и наставников возникает лишь в том случае, когда человеческое мышление сталкивается с тупиками и ограничениями обыденного сознания.

Обыденное сознание присяжных заседателей востребовано в суде по запутанным уголовным делам. Они заведомо не обучены диалектической логике, но хорошо справляются и достойно решают проблему противоречия "виновен - не виновен".

--

Аватар пользователя Азамат

Разве в отношении диалектической логики обязательно требуется такое "специальное" обучение?

Можно ли научиться диалектико-логическому рассуждению? Вы готовы назвать учебные учреждения, где её изучают и обучают диалектической логике, выпускают дипломированных специалистов, учителей, учёных?

 mp_gratchev, вами затрагивается одна из, на мой взгляд, самых болезненных проблем развития современной философской науки в России, впрочем не только. С 60-х годов и до развала СССР в стране было всего несколько центров в виде кафедр и факультетов где работали настоящие Учителя диалектической логики - это моя альма-матер - Ростовский госуниверситет, где под защитой Ректора Ю.А.Жданова Эвальдом Ильенковым и его единомышленниками был создан философский факультет. Это отчасти Москва, Киев, Алма-Ата... Сегодня эту традицию продолжают философы участвующие в сохранении и развитии наследия Э.В. Ильенкова в формате "Ильенковских чтений" - http://caute.tk/ilyenkov/conf.html
Как тогда, так и сегодня эти знания не "формализованы", их сохранение и передача зависит от конкретных людей, носителей соответствующих знаний и философской культуры.   

Аватар пользователя mp_gratchev

Азамат, 13 Июль, 2023 - 15:25, ссылка

С 60-х годов и до развала СССР в стране было всего несколько центров в виде кафедр и факультетов где работали настоящие Учителя диалектической логики - это моя альма-матер - Ростовский госуниверситет

Изложение диалектической логики по Минасяну. Минасян А.М. и др. (14 соавторов). Диалектическая логика. — Ростов-на-Дону, 1966. (Требования диалектической логики. Основные законы диалектической логики. Мышление и формы его бытия).

 

Авторский коллектив, возглавляемый профессором А.М. Минасяном, предложил в 1966 году свой вариант диалектической логики с позиций диамата. Диалектическая логика на их взгляд есть "наука о мышлении, наука о законах, формах, путях и средствах постижения истины"*.  Вот структура изложения ДЛ изданной в Ростове-на-Дону книге "Диалектическая логика":

 Начало цитирования.                        
Диалектическая логика под ред профессора А.М. Минасяна
Авторский коллектив в составе: Алексеев Н.А, Беляев П.Р.,
Видинеев Н.Р., Гриценко И.И., Ефимов В.И., Зуйкова, Е.М.,
Минасян А.М., Момджиян М.Г. Морозов Е. И., Семенистый В.Е.,
Режабек Е.А., Саакян Ю.А.,  Ставская Н.Р. Тайсумов М.У.

Часть первая. Основные требования диалектической логики.

Глава  I. Объективность рассмотрения
Глава II. Всесторонность рассмотрения
        § 1. Рассмотрение в чистом виде
        § 2. Содержание понятия "всесторонность рассмотрения"
        § 3. Конкретность рассмотрения
Глава III. Рассмотрение предмета в его развитии
Глава IV. Практика - критерий истины

Часть вторая. Основные законы диалектической логики
Глава    V.  Единство и борьба противоположностей
Глава   VI. Количество и качество
Глава  VII. Отрицание отрицания
Глава VIII. Общее и единичное
Глава   IX. Сущность и явление
Глава    X. Содержание и форма
Глава   XI. Необходимость и случайность
Глава  XII. Необходимость и свобода
Глава XIII. Причина и следствие

Глава XIV. Историческое и логическое
          § 1. Тождество и различие исторического и логического
          § 2. Дифференциация и интеграция наук
          § 3. Историческое и логическое в "Капитале" Маркса

Глава  XV. Абстрактное и  конкретное
Глава XVI. Возможность и действительность

Часть третья. Мышление и формы его бытия
Глава XVII. Материальные формы бытия мышления
§ 1. Тождество и различие мышления и речи
§ 2. "Несловесные языки" мышления
§ 3. Эстетическое мышление

Глава XVIII. Собственные формы бытия мышления
§ 1. Понятие
§ 2. Суждение
§ 3. Умозаключение

Глава  XIX. Приемы и методы познания
§ 1. Индукция и дедукция
§ 2. Моделирование
§ 3. Анализ и синтез

Глава   XX. Научная теория
§ 1. Гипотеза
§ 2. Теория
§ 3. Единство теории и практики

Конец цитирования.

Судя по структуре оглавления, в рассматриваемой "Диалектической логике" делается акцент на гносеологическом содержании научной дисциплины. Как известно, мышление изучают не только логика, но и гносеология, и психология, нейрофизиология и др. дисциплины. Специфика логики заключается в более узком предмете - изучении законов и форм правильных рассуждений в процессах познания окружающего мира (и коммуникативных процессах).

К сожалению, её (логической специфики) в обсуждаемом тексте усмотреть нельзя. Как впрочем, и у Ильенкова.

--

Аватар пользователя Азамат

mp_gratchev, Минасян один представителей той самой плеяды философов "Ростовской школы". Куда более важную роль сыграли там такие люди как Потемкин, Петров, Тищенко и другие. Любой учебник, тем более тех времён для настоящего Учителя не только основание но и повод обсуждать то, что в учебники не входило. Принцип историзма должен быть учтен и здесь. 
Диалектическая логика - это не про умение рассуждать, всё намного серьезнее, упрощать не стоит. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалектическая логика - это не про умение рассуждать, всё намного серьезнее, упрощать не стоит.

Два толкования диалектической логики: в широком (о познании, вообще) и узком смысле ("умение рассуждать").

В умах диалектиков возобладала трактовка ДЛ в широком смысле (Логика с большой буквы). Это оказался тупик. Как раз и стало упрощением.

Жалкие попытки формальных логиков в разработке параНЕпротиворечивых логик проблему не решили.

--

Аватар пользователя Азамат

mp_gratchev, у вас может быть своя точка зрения, имеете право. Я говорю о научном знании как преемственности и развитии накопленного знания. Тупика никакого нет, всё продолжается, меняется лишь форма передачи знаний. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Тупика никакого нет, всё продолжается, меняется лишь форма передачи знаний. 

Был мейнстрим. Форма поменялась, стало - маргинальная форма передачи знания.

--

Аватар пользователя Азамат

Был мейнстрим. Форма поменялась, стало - маргинальная форма передачи знания.

Вы ошибаетесь, никакого мейнстрима тоже не было, такая философская наука присутствовала в вузах редкими "островками". Так что, возможно, наоборот, всё ещё только впереди.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 Диалектическая логика Минасяна не единичный случай. Как же не мейнстрим?

Все диалектики той эпохи были одержимы Логикой с большой буквы (гносеология + онтология + методология в тождестве всех трёх дисциплин диалектики). Плодили разные варианты системы категорий диалектического материализма.

Логикой рассуждений диалектики не занимались. Эту тему отдали на откуп формальным логикам. Присягали на верность трём законам традиционной формальной логики, предав идею развития логической мысли через противоречие.

(Минасян)Глава XVIII. Собственные формы бытия мышления
§ 1. Понятие
§ 2. Суждение
§ 3. Умозаключение

К собственным формам бытия мышления я бы добавил вопросы, оценки, императивы. Они, как и суждение, самостоятельные формы мысли - высказывания, не принимающие истинностные значения "ложно" и "истинно".

Оценка: адекватная/неадекватная.

Вопрос: корректный/некорректный.

Императив: исполнимый/неисполнимый.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Дмитрий, 17 Июль, 2023 - 08:50, ссылка
Ведь язык не заканчивается на предложении. Законы логики отвечают за связность текста - последовательность предложений и их непротиворечивость//

Здесь начинается самое интересное. За последовательность каких предложений отвечают законы логики? - Только не за вопросы!

Вопросы выскакивают в тексте, как чёрт из табакерки: откуда ни возмись. А законы логики управляют только последовательностью суждений, только истинностными высказываниями (утверждениями и отрицаниями).

Законы логики не связывают истинностные суждения и неистинностые вопросы.

--

Аватар пользователя Корвин

Вопросы выскакивают в тексте, как чёрт из табакерки: откуда ни возмись.

Вопросы задаются тогда, когда осознается важность ответа на них. По существу вопрос и важность ответа на вопрос одно и тоже. Поэтому вопросы могут быть заменены суждениями о важности ответа.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 17 Июль, 2023 - 13:22, ссылка

[Вопросы выскакивают в тексте, как чёрт из табакерки: откуда ни возьмись].

Вопросы задаются тогда, когда осознается важность ответа на них.

Это для автора вопроса важен ответ, а для собеседника бывает вопрос полная неожиданность и он не знает как на него ответить.

--

Аватар пользователя Корвин

Также и суждение одним участником может считаться истинным, а другим нет. Я говорю только, что вопрос может быть сведен к суждению типа “ответ на это важен”. Соответственно оно кем-то может признаваться истинным, а кем-то нет.  

Аватар пользователя mp_gratchev

//Корвин, 17 Июль, 2023 - 17:50, ссылка
Также и суждение одним участником может считаться истинным, а другим нет.//

Равно, суждение одним участником может считаться истинным, а другим считаться истинным отрицание этого суждения.

Консенсус?

--

Аватар пользователя Дмитрий

Вопросы выскакивают в тексте, как чёрт из табакерки: откуда ни возмись.

Мы бы тогда устали бы отвечать на вопросы. :)

Всякий вопрос нацелен на получение некоего суждения. Но что особенно интересно и заслуживает очень большого внимания - это то, что ни один вопрос никогда не возникает "как черт из табакерки" (опять я с вами не согласен), а всегда предполагает некие предпосылки. Вопрос основывается на суждениях и дает в итоге суждения. На пустом месте вопросы не возникают.

Например, какой-нибудь вопрос: "сколько вам лет?" исходит из того, что у каждого человека есть возраст, который и надо узнать.

Вопросы не могут быть истинными или ложными, хотя они могут быть корректными или некорректными. Некорректный вопрос - это вопрос, который основан на ложных предпосылках. Например, вопрос: "когда прекратятся набеги инопланетян?" основан на ложном суждении: "набеги инопланетян происходят".

В этом смысле интересно рассмотреть всякие философские вопросы типа "Имеет ли мир начало?", "В чем смысл жизни?" и т.д. Каковы предпосылки этих вопросов и каково истинностное значение этих предпосылок?

Всякий ли вопрос имеет ответ?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вопрос основывается на суждениях и дает в итоге суждения.//

Вопрос А: суждение "Я лгу" истинно или ложно?

На каком суждении основывается вопрос "А"?

--

Аватар пользователя Дмитрий

Всякое суждение может быть истинным или ложным. Отсюда вопрос: суждение "Я лгу" истинно или ложно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Гипотеза. Всякое суждение может быть истинным и ложным. В том числе, высказывание "Я лгу".

Но:

Суждение, послужившее предпосылкой вопроса "А", совсем другое.

Дело было так. Некто утверждает: "Волга впадает в Байкал". Затем сознаётся: "я лгу".

Следовотельно, предпосылкой вопроса А служит суждение "Волга впадает в Байкал".

--

Аватар пользователя эврика

"Волга впадает в Байкал". Затем сознаётся: "я лгу".

Ему бы надо сказать "я солгал". Тогда более-менее точно. Тогда он говорит, что солгал ранее. Когда же он говорит "я лгу", то тут нет отнесения к предыдущему высказыванию, а только к текущему, что ведёт, в результате самореференции, к парадоксу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Можно произнести в текущем времени:
[Я лгу, что "Волга впадает в Байкал"].

--

Аватар пользователя эврика

Ну да. В этом случае это одно утверждение и оно полностью справедливо, потому что указан предмет вранья. Когда же просто "я лгу" тогда автореферентность и парадокс.

Аватар пользователя Дмитрий

Предпосылка для вопроса - это не то же самое, что суждение, предшествующее вопросу.

Предпосылка есть такое суждение, которое делает возможным постановку вопроса.

Если бы суждение "Всякое суждение может быть истинным или ложным" было бы ложно, то вопрос "суждение "Я лгу" истинно или ложно?" был бы бессмысленным, некорректным.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если "Всякое суждение может быть истинным или ложным", то и суждение "Я лгу", в частности, может оказаться как истинным, так и ложным.

Причём здесь некорректность?

--

Аватар пользователя Дмитрий

Такое ощущение, что мы на разных языках разговариваем. Перечитайте еще раз мой комментарий, если ничего не поняли.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мой вопрос конкретный. В чём бессмысленность? Поясните.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Вы утратили нить разговора. Я говорю о вопросах и предпосылках для них. О чем говорите вы - не знаю.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я говорю о следующей вашей реплике:
"Если бы суждение "Всякое суждение может быть истинным или ложным" было бы ложно, то вопрос "суждение "Я лгу" истинно или ложно?" был бы бессмысленным, некорректным."

Что здесь имеете ввиду?

--

Аватар пользователя Дмитрий

Вопрос А: "Суждение "Я лгу" истинно или ложно?"

Суждение Б: "Всякое суждение может быть истинным или ложным."

Суждение Б служит предпосылкой для вопроса А.

Если суждение Б ложно, то вопрос А теряет смысл, некорректен.

Может быть, так понятнее?

Аватар пользователя mp_gratchev

Силлогизм состоит из трех частей: большая посылка, меньшая посылка и заключение.
Стандартный переход от истинности большей и меньшей посылки к истинности заключения.

Непонятен переход от ложности суждения Б к некорректности (бессмысленности) вопроса А.

--

Аватар пользователя Дмитрий

А причем тут силлогизм? Есть вопрос и есть основание для вопроса.

Как может быть корректным вопрос на ложном основании?

Если я потребую от вас прямого ответа на вопрос "Когда уже инопланетяне перестанут вас посещать?", что вы мне ответите? И будет ли мой вопрос корректен?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Как может быть корректным вопрос на ложном основании?//

Верно, вопрос не может быть корректным на ложном основании.

В данном случае, ложным основанием будет утверждение, что высказывание "Я лгу" является суждением.

Сравните:
1. Я лгу, что Волга впадает в Байкал.
2. Ложно, что Волга впадает в Байкал.

В (1) и (2) "я лгу" и "ложно" тождественны как оценки. А оценки не истинные и не ложные.

Здесь оценка "истинно" была бы неадекватной. Адекватной будет оценка "неверно":
3. Неверно, что Волга впадает в Байкал.

Ибо утверждение "Волга впадает в Байкал" не соответствует действительности.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Вот мы говорили о вопросах и их предпосылках. И вдруг у вас еще выскочили какие-то оценки и т.д.

Что вы хотите мне доказать? Нить разговора безвозвратно утрачена?

Аватар пользователя mp_gratchev

Недопонимание началось со следующей Вашей реплики:

"Дмитрий, 18 Июль, 2023 - 17:44, ссылка
Предпосылка для вопроса - это не то же самое, что суждение, предшествующее вопросу (1). Предпосылка есть такое суждение, которое делает возможным постановку вопроса".

То, что суждение предшествует вопросу, вовсе не исключает, что в нём (таком предшествующем суждении) может содержаться предпосылка вопроса.

Основанием вопроса может стать сомнение в истинности предшествующего суждения.

У Вас суждение (1) по сути есть отрицание наличия предпосылки вопроса в предшествующем высказывании. С чем был несогласен.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Не, недопонимание началось гораздо раньше. С моего ответа на ваш вопрос:

//Вопрос основывается на суждениях и дает в итоге суждения.//

Вопрос А: суждение "Я лгу" истинно или ложно?

На каком суждении основывается вопрос "А"?

Я вам на этот вопрос ваш ответил, а потом началось черти что. Ваш вопрос А вызвал путаницу, т.к. он на тему логики. Давайте оставим этот пример.

Вы как-то проигнорировали, а я все равно хочу повторить:

Если я потребую от вас прямого ответа на вопрос "Когда уже инопланетяне перестанут вас посещать?", что вы мне ответите? И будет ли мой вопрос корректен?

Я надеюсь, что вы не будете спорить, что этот вопрос некорректен, а, стало быть, он имеет ложное основание, хотя никаких "предшествующих суждений" тут нет. Сможете сформулировать это основание?

Аватар пользователя Дмитрий

Если вопрос некорректный, то ответом на такой вопрос будет указание на ложность предпосылки. Поэтому обычно на некорректные вопросы отвечают суждением противоположным предпосылке. На данный некорректный вопрос человек ответит, что инопланетяне его не посещают вовсе. Стало быть, предпосылкой для данного вопроса было противоположное суждение: "инопланетяне вас посещают". Это ложное утверждение, поэтому и вопрос некорректный.

В общем случае, предпосылку для вопроса можно выяснить следующим образом. Человек задает тот или иной вопрос всегда, когда он хочет узнать то, чего он не знает. Но для этого он должен понимать, что именно ему неизвестно и нужно узнать. Предпосылка для вопроса - это такое суждение, на основании которого человек понимает, что ему неизвестно и нужно узнать.

Удивительный момент: если представить себе человека, который не знает вообще ничего, то и вопросов он никаких задавать не будет. Условие для вопроса всегда есть какое-то знание, истинное или ложное.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Удивительный момент: если представить себе человека, который не знает вообще ничего, то и вопросов он никаких задавать не будет.//

Вопрос корректный. Если спрашиваете, значит обладаете знанием, т.е. стал известен факт посещения.

При очередной встрече уточню, когда перестанут посещать.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Добавлю еще кое-что. Так ведь обычно и бывает: невежды главным образом именно потому и невежды, что не знают о своем неведении и не задают вопросов. Но стоит узнать что-то определенное, как возникают вопросы с целью расширить свои знания. Так и происходит познание в общем случае: от суждения к вопросу, от вопроса к суждению.

В этой связи интересно поразмышлять над тем, насколько корректным является тот или иной "философский" вопрос. Не лежит ли в его основании некое заблуждение?

Аватар пользователя Корвин

Среди разного рода вопросов, включая оскорбительные, глупые и на которые не может быть получен достоверный ответ, есть вопросы, про которые можно сказать, что ответ на них важен (для спрашивавшего)  и отвечающий обязательно даст достоверный ответ. Такие вопросы практически те же суждения. Они могут быть представлены в форме суждения “это правильный вопрос”, которое оценивается как истинное или ложное.

Аватар пользователя Дмитрий

Иногда говорят, что глупых вопросов не бывает - бывают глупые ответы. Я не согласен с этим высказыванием. Глупый вопрос - это такой вопрос, который человек задает будучи сам в состоянии на него ответить. Например, человек говорит: "Все люди смертны, Сократ - человек", а потом серьезно спрашивает: "Так смертен ли Сократ?". То, что он задает этот вопрос, говорит о том, что сам он умозаключение сделать не в состоянии.

Но глупые вопросы, скорее, относятся к психологии мышления, чем к логике. Равно как оскорбительные вопросы касаются этики общения.

Где-то в книжках встречал и такую классификацию вопросов: вопросы исследовательские (познавательные) и коммуникационные. Исследовательский вопрос выражает некоторую проблему, которую надо решить. Он нацелен на получение нового знания. Коммуникационный вопрос обращен всегда к человеку, который должен знать ответ. Например, "Быть или не быть?" - это исследовательский вопрос, а "Молилась ли ты на ночь, Дездемона?" - коммуникационный.

А есть ведь еще и риторический вопрос. Вопрос, ответ на который и так известен, высказанный как фигура речи.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 17 Июль, 2023 - 08:39, ссылка

[А язык, существующий до и независимо от индивида, есть материальный носитель мысли].

Язык - это такая же человеческая деятельность, как и мышление, если не одно и то же. Язык не может существовать до и независимо от говорящего индивида. Если я родился и до меня существовали говорящие индивиды, то это не доказывает обратное.

То, что язык существует до и независимо от говорящего индивида - это очевидный факт. Факты как раз лежат в основе доказательства.

Вопрос лишь в том, как распорядиться этим знанием в данной теме "Можно ли научиться логически мыслить?".

Труднее научиться формально-логическому или диалектико-логическому мышлению?  Есть учебники формальной логики - учебников диалектической логики нет. И вообще, сама идея диалектической логики достаточно спорная как между диалектиками и формальными логиками, так и в стане самих диалектиков.

--

Аватар пользователя Дмитрий

То, что язык существует до и независимо от говорящего индивида - это очевидный факт. Факты как раз лежат в основе доказательства.

Это, может быть, для вас очевидный факт. Для меня это какая-то нелепица. Не может некоторая деятельность существовать до и независимо от того, кто эту деятельность производит.

Аватар пользователя mp_gratchev

Деятельность в нашем случае, это речь, а язык - знаковая система (лингвистика).

Разумеется, язык как знаковая система была до говорящего субъекта и будет после него.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Если вы это так определяете, то никакого языка в природе не существует ни до, ни после индивида, уж тем более, независимо от него.

Существует только речевая деятельность. Язык - некое абстрактное обобщение речевой деятельности, представление ее в виде системы знаков.

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 17 Июль, 2023 - 17:38, ссылка

Существует только речевая деятельность. Язык - некое абстрактное обобщение речевой деятельности, представление ее в виде системы знаков.

Если говорить о деятельности, как имеющей некоторый смысл, то деятельность только одна. Это передача информации. Язык, это система символов , кодирующая информацию, а речь , это физический канал по которому передаётся 

Аватар пользователя nikolaj

Дратцы, уважаемые!

Ну почему ни один из комментаторов этой темы, не ответил на самый первый исходящий вопрос -                               ЧТО ТАКОЕ ЛОГИКА?

Как можно обсуждать эту тему, не отвечая на этот вопрос? Уму не постижимо!

Аватар пользователя m45

ЧТО ТАКОЕ ЛОГИКА?

Как можно обсуждать эту тему, не отвечая на этот вопрос? Уму не постижимо!

Это, вы зря, определения давались и не раз, и даже в различных формулировках... от классических,  до например , таких как эта, предложенная Грачёвым, "логика - калька с физических законов". Я и сам где-то предлагал, именно такое...

В рамках темы, необходимо определение мышления. Что это? Как соотносится с логикой? Есть ли изначальная логика в мышлении?

Аватар пользователя nikolaj

 m45, 20 Июль, 2023 - 13:26, ссылка

Это, вы зря, определения давались и не раз, и даже в различных формулировках... от классических,

Уважаемый Сергей!

Если бы все Ваши, так называемые, формулировки определения логики действительно соответствовали этому понятию, то никто и никогда не задавал бы вопрос о возможности научится логически мыслить!

А уж за Грачева и подавно не стоит об этом вспоминать.

С каких это к черту с классических законах кто-то может сделать кальку (от фр. calque «копия»)?  

  Это как можно скопировать, допустим, законы Ньютона? 

Ведь этими законами, как и всеми другими, можно только пользоваться, но не как не копировать!

Ну подумайте хорошо, прежде чем отвечать. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Что касается законов логики, то они представляют собой кальку с объективной действительности.//

//Николай. С каких это к черту с классических законов кто-то может сделать кальку (от фр. calque «копия»)?//

Читайте внимательнее!

Не с "классических законов", - калька с [объективной действительности].

--

Аватар пользователя nikolaj

mp_gratchev, 21 Июль, 2023 - 12:58, ссылка

Не с "классических законов", - калька с [объективной действительности].

Да, Михаил Петрович,а ведь я задавал вопрос не Вам, а Сергею (m45) на его фразу -

определения давались и не раз, и даже в различных формулировках... от классических,  до например , таких как эта, предложенная Грачёвым, "логика - калька с физических законов".

 Так что, уважаемый Михаил Петрович читать действительно нужно внимательно!

Но я рад, что Вы захотели со мной еще раз пободаться. 

Поэтому ответе - Это как же научился снимать кальку червяк, с объективной действительности,  уползая с сухой почвы во влажную, да еще и удобренную навозом

Ведь если червяк так делает, то значит и у него есть логика или нет, о ползет в обратную сторону, от навоза?

  А если бы Вы точно определяли понятие логика, то не попадали бы в нелепую ситуацию.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Помяни черта...!"*

Всего лишь отреагировал на ваши слова: "А уж за Грачева и подавно не стоит об этом вспоминать".

Какой смысл вложили в эту сентенцию "за Грачева"?

________
*) означает «лёгок на помине» или «помяни черта, он и появится». Используют фразу, когда кто‑то обсуждает другого человека за его спиной, а он в этот момент внезапно появляется в поле зрения.

--

Аватар пользователя nikolaj

Какой смысл вложили в эту сентенцию "за Грачева"?

Да такой,что Сергей (m45) делает ссылку на Вас, как на какого-то авторитета в области философии, а на деле Вы обычный, как и все на ФЩ, любитель посудачить на лавочке ФШ.     

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вы обычный, как и все на ФШ//

Все, за исключением nikolaj ?

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 24 Июль, 2023 - 00:28, ссылка

Все, за исключением nikolaj ?

Если я и отличаюсь чем-то, то лишь тем, что всегда отвечаю на вопросы поставленные мне лично и не увиливаю от них, как допустим Вы.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это замечательное качество и отличие.

Тогда поясните, где видели, упомянутого Вами здесь: nikolaj, 22 Июль, 2023 - 16:38 ссылка, - червяка (уползающего "с сухой почвы во влажную"), который способен формулировать законы логики, снимающие кальку с объективной действительности.

--

Аватар пользователя nikolaj

mp_gratchev, 24 Июль, 2023 - 12:38, ссылка

 где видели, упомянутого Вами здесь - червяка (уползающего "с сухой почвы во влажную"), который способен формулировать законы логики,

Ну наконец-то вопрос по делу!

Червяк, уважаемый Михаил Петрович, это лишь один из факторов познания той самой объективной действительности, которая окружает нас с Вами!

И игнорировать эту объективную действительность, если мы действительно хотим познать окружающий нас мир, мы не имеем права!

Ведь червяк - это один из фактов той живой природы, из которой сформировался и сам живой ЧЕЛОВЕК!   

И только изучая живую природу в целом, человечество способно ответить на сам вопрос - ЧТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК!

Ведь Человек разумный появился за земле не по щучьему велению, а по в результате эволюции живой природы и все виды живых организмов эволюционируют со временем и происходят от общих предков. 

И очень жаль, что Вы, Михаил Петрович, этого не знаете. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Согласен.

--

Аватар пользователя Галия

Вообще-то, "Разумным" человек становится именно "по щучьему велению".) Смысл данной фонетической метафоры в рамках сюжета сказки, означает "по велению своего существа, сути", которую нужно принять - "поймать щуку". Но прежде перестать лениться и сидеть в печали, забившись как червяк в теплый угол на печи.
А в результате эволюции рождаются только живые червяки.

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 24 Июль, 2023 - 16:39, ссылка

А в результате эволюции рождаются только живые червяки.

Ну так сразу бы и сказали , что эволюции живой природы не существует! 

А то червяк - червяк!

Галия, Вы в школе только учились писать? 

Аватар пользователя Дмитрий

Если бы все Ваши, так называемые, формулировки определения логики действительно соответствовали этому понятию...

Какие формулировки, такие и понятия. Понятие не может быть без определения. В процессе обсуждения, которое вы, судя по всему, не читали, выяснилось, что у собеседников разные понятия о логике и соответственно они по-разному отвечают на вопрос о возможности научиться логически мыслить.

Аватар пользователя mp_gratchev

//у собеседников разные понятия о логике//

Например, узкое понятие (логика - знание о рассуждениях) и широкое: познание, вообще.

--

Аватар пользователя m45

А уж за Грачева и подавно не стоит об этом вспоминать.

С каких это к черту с классических законах кто-то может сделать кальку (от фр. calque «копия»)? 

Грачёв, настаивает на другой формулировке. Я, конечно же прощу прощения за то, что исказил его слова и может быть ввёл вас в заблуждение. Но дело в том , что объективная реальность для субъекта, это и есть физические законы, которые мы имеем возможность открывать, наблюдая за происходящими процессами ОР. Когда я говорю о "кальке", то имею в виду, что логика мышления, это копия логики физических законов.

Например...Первый закон Ньютона. Если на тело не действуют силы или их действие скомпенсировано, то данное тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

Нашёл человек в лесу хорошее бревно, решил приспособить в хозяйстве. Взялся за него, и не может сдвинуть с места.Ага, мыслит он: не хватает силёнки. То есть его усилие скомпенсировано тяжестью бревна. Получается, что логика мышления(здесь ход рассуждений), есть копия первого закона Ньютона.

Почему так происходит? Потому что, физическое тело человека, есть объект ОР и всецело находится в пространстве действий физических законов.Которые дают понимания ЕСТЬ/НЕТ, истино/ложно.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Дратцы, уважаемые!

"Дратцы" - это те, кто любят подраться? :)

Аватар пользователя nikolaj

 Дмитрий, 21 Июль, 2023 - 09:08, ссылка

"Дратцы" - это те, кто любят подраться? :)

Нет, это те, кто хочет показать себя не по делу умным!

Воистину безупречно действие фактора личной значимости человека!  

Аватар пользователя Дмитрий

Я же пошутил. :)

Где ваше чувство юмора?

Аватар пользователя nikolaj

Вы правы Дмитрий, на ФШ только и остается, что шутить! 

А рассуждать по делу и некому, одни фантазеры!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

На телефонной клавиатуре "д" рядом с буквой "б". Просто Николай поленился исправить опечатку.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Что значит "калька с объективной действительности"? Например, в реальности человек не может быть одновременно в двух местах. На этом основан принцип алиби.

Таким образом, логический закон Противоречия в формулировке Аристотеля отражает существующее положение в объективной действительности:

"а что это за начало, укажем теперь. А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении", (Аристотель).

--