Капитуляция аналитической философии перед трудной проблемой сознания?
Аналитический философ Антон Кузнецов, сотрудник Московского центра исследования сознания, у себя в ТГ написал:
«Среди проблем сознания выделяется проблема-проблем — Трудная. Она звучит так: почему процессы в мозге сопровождаются внутренними приватными феноменальными состояниями, почему они не происходят «в темноте». «Трудна» она потому, что стандартные методы научного исследования не могут к ней подступиться — сколько ни говори, какие процессы в мозге, функциональные паттерны или поведение связаны с сознанием, не получишь ответа на вопрос «а почему?» все это связано с сознанием и не происходит «в темноте». Надо сказать, философские методы тоже не сильно преуспели в ее решении. На данный момент «ответов» накопилось море. По моему мнению, одна из основных проблем этих ответов связана с тем, что Трудную проблему сознания принимают за чистую монету, за буквальный вопрос, на который надо ответить. Но ничего такого нет, такой проблемы как Трудная в прямом смысле нет. Она не является псевдопроблемой, как полагают некоторые физикалисты, просто у нее нет такого ответа, форма которого могла бы быть продиктована грамматикой вопроса. Это работает и в отношении других «больших» вопросов «почему? зачем? по что? на кой?». Я бы сказал, что Трудная проблема сознания — это неустранимое обстоятельство в исследованиях сознания, по поводу которого не стоит испытывать постоянной тревоги или с ошалелыми глазами ниспровергать теории сознания. Трудная проблема — это антидот к догматизму и к подходам, которые отрицают существование сознания или сваливаются в паническую метафизику. Сам я не намерен отвечать на нее. Сознание просто есть безо всяких «почему».»
Это признание абсолютной несостоятельности стратеги учителя АК, В.В. Васильева: для решения ТПС нужно разбить ее исследование на этапы, что в конце и приведёт к ее прояснению.
Комментарии излишни
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Хороший ответ . Сознание фундаментально , поэтому вопрос почему , улетает куда то в бесконечность . Фундаментальна материя и фундаментально сознание . Поскольку от материи добиться ничего невозможно ( молчит зараза ) то остается сознание . Когда будет установлена прямая связь со Всеобщим Сознанием - тогда можно будет спросить у него : почему ты существуешь ? Может и послать конечно , но может и само не знает ....
Но ведь проблема сознания не звучит как "почему есть сознание", а так:
Ответ "сознание фундаментально" не даёт никакого ответа на трудную проблему. Этот ответ вообще о другом, о том, что такое есть сознание, каков его статус.
Нет не так . Тут автор по моему немного ошибся ( если мне память не изменяет ) расчленять проблему на части Васильев как раз и предлагал для ответа на вопрос , что такое сознание :
1. Материально или нет 2 . Порождается мозгом или нет 3. Супервентно на мозге или нет 4. Имеет каузальность или нет 5 . Для чего нужно
Если мы принимаем фундаментальность сознания то вопрос почему оно существует отпадает также легко как хвост у ящерицы .
А вопрос " почему есть сознание " и вопрос " почему процессы в мозге сопровождаются внутренними приватными феноменальными состояниями, почему они не происходят «в темноте» это один и тот же вопрос
Трудная проблема сознания (англ. hard problem of consciousness) — это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус.[1] При решении данной проблемы необходимо объяснить, почему существует нечто, означающее «быть чем-то», и почему у субъекта появляются определённые состояния сознания.
для buch
При принятии того , что Всеобщее Сознание фундаментально , все вопросы теории сознания конечно остаются , просто приобретают несколько другие ракурсы и смыслы .
Зато легко ответить на другой вопрос: почему приватные феноменальные состояния (субъекта) сопровождаются внутренними процессами в мозге, почему они не происходят «в темноте» (сами по себе)? Потому, что для этого у субъекта должен быть некий посредник - субстрат сложность (возможных связей) которого сопоставима с разнообразием возможных состояний. Как там образуются эти связи и их комплексы совершенно не важно (у одного один и тот же образ задействует одни структуры мозга, у другого - совершенно другие и в другом объеме). Зачем же нужны субъекту феноменальные состояния, когда можно напрямую: стимул-реакция. Так ведь вначале так и было (у простейших), а позже начались обобщения похожих стимулов из-за увеличения разнообразия поведения этих простейших во внешней среде, усложнения их внутренней структуры и ограниченных возможностей размера субстрата (мозга). Эти обобщения и есть приватные феноменальные состояния.
Конечно, если вопрос перевернуть (например, ходить на руках, а ногами делать повседневные дела) действительно становится очень трудно. Но мы же не ищем легких путей!
Тут не всё так просто. Как было у простейших - лишь наше предположение. Чтобы что-то обобщать, необходимо, чтобы обобщаемое было.
Если у нас (в образной модели) цвет есть первичное свойство материи, то его и обобщать можно, а если сперва нечего было обобщать, то откуда оно - обобщаемое - появилось? Т.е. если сперва всё было в темноте, то почему потом вдруг потом стало не в темноте?
Современные нейросети умеют обобщать, но то, что они обобщают, не есть какие-то качества (цвета и т.д.), а только численные значения, которые сами по себе качествами не обладают. Потому современные нейросети "думают" в темноте, как философский зомби, и только потому, что мы не предусмотрели для них качественных состояний, а только количественные.
Простейшие существуют и сейчас. Посмотреть как они реагируют (и посредством каких механизмов) можно во множестве науч-поп фильмов и монографиях исследователей. Они заняли свою нишу и им этих механизмов для выживания хватает. Их существование миллиарды лет назад давно доказано наукой.
Почему стало не в "темноте" я уже объяснил. Обобщение это просто объединение 2 похожих стимулов в одну реакцию которая приводит к успеху. Это физиологически выгодно. Внешняя и внутренняя среда при развитом поведении живого существа порождает у него миллионы единичных раздражений в секунду. Представьте, что на каждое из них была бы своя особенная реакция организма! Это чудовищно неадаптивно для любого организма. Поэтому появляются обобщения - состояния организма. С его (организма) т.з. это уже скачек, а с нашей - еще "темнота", т.к. сознания (как у нас) еще нет, но феномены (квалиа) уже есть. Мы то уже осознаем свои состояния, феномены (можем рассматривать их как бы снаружи) - это уже следующая стадия обобщения (человеческая).
Нейросети не являются живыми организмами. Они лишь инструмент нашего сознания (последней ступени обобщения). Они не думают, а "темнота" в их работе банальна. Ведь у вашей руки, когда вы что-то делаете, не возникает своих образов и ощущений. Квалиа нейросети (как инструмента) находится в нас самих.
Вы это серьёзно? Искусственные пока вроде не являются, но естественные, мозг, что, не живой?
Наше сознание - это нейросети. Сознание появляется в процессе их совершенствования.
Интересно, а Вы (мы) думаете не нейросетями? Что-то я не ощущаю в работе своих нейросетей никакой темноты.
Искусственные пока в темноте, но если мы начнём создавать для них такую основу (железо), которое будет обладать не столько численными состояниями нейронов, сколько качественными, то внутри у них может стать светло, они смогут построить модель внешнего мира, смогут нормально различать его и полноценно реагировать. Сейчас те сети, которые "распознают образы" не видя их - в темноте, можно обмануть добавив один пиксель в картинку.
Ваши рассуждения ну ОЧЕНЬ наивны. Нейросети это лишь современная МОДЕЛЬ (работы мозга). Но он работает иначе. Может лет через 100 появятся иные модели его работы, более продвинутые (не нейросети) но, опять же, не окончательные. Если вы думаете нейросетями значит вы машина (новый закон Тьюринга)))
Если Вы всё меряете машинами Тьюринга, то Ваши рассуждения очень наивны
Тогда расскажите - как? Может лет через 100 наконец поймут, то что нами предлагается, тогда наконец и станет общепринятым наше мнение. Ведь известно, что любое новое знание проходит несколько стадий. В первой - этого не может быть! - мы уже находимся, но приближаемся к "в этом что-то есть". А там уже и до "да это же всем очевидно, что это возможно только так" недалеко )
про Тьюринга - это шутка, если не поняли. Спросите ИИ лежит ли в основе ее работы принцип нейросети.
Не нужно тут про стадии. Я читал Т.Куна еще в 1985-м. Кроме того заявления "Этого не может быть!" - просто означает что человек не видит возможностей использования этого в своей жизни. Покажите их и тогда человек задумается о выгоде (следующий шаг). А когда выгода получена становится очевидным.
Если вы предлагаете новые модели - это замечательно, но вот отождествлять эти модели с работой того же мозга - нонсенс.
Это который ГПТ? Его спросить? Есть хорошее выражение:
Ну дак требуется время, чтобы понять. Кто способен сразу собрать всё воедино? Поэтому я не тороплюсь, не жду мгновенного понимания.
Так у человеческого мозга та же история - на некоторые сложные для него вопросы он отвечает "сразу не сообразить, но примерно 5-6". ) ГПТ очень хорошо отвечает на многие задачи требующие логики и мат языка - в теме "ИИ против человека 2" - мы разбирали парочку.
Всё зависит от количества нейронов, слоёв и связей, от "разрешения" статистики, которая именуется "количеством параметров". Версии GPT до 3,5 в общем-то никого не волновали, т.к. статистическое разрешение было слабым, гпт "мыслил" слишком "мутно".
Сейчас вполне можно спрашивать. Другое дело его научили обманывать, соблюдая политкорректность. По этому про себя он мало что пугающего может рассказать.
Да что толку-то его спрашивать то, ответа на что нет? Он не способен генерировать новое осознанно. Для того , чтобы ГПТ дал правильный ответ, этот ответ должен содержаться в обучающей выборке, но ответа-то у нас нет, и в выборке его нет, потому и ГПТ ответ не даст. Новое - это не для него.
И его не научили обманывать, а дали тексты где есть обманы, что он с успехом и воспроизводит. Чем, как говорится, кормили, тем и будет.
Интересный тест вы предлагаете. Можно поконкретнее - какой вопрос нужно задать человеку и ИИ, чтобы человек "сгенерировал новое осознанно", а гпт не смог бы? Исходя из двух ваших идей, что
1. ИИ якобы не умеет генерировать новое.
2. Потому что "новое генерировать можно только осознанно", а у ИИ якобы осознанности нет
Это отчасти справедливо и для нейросети головного мозга. Отчасти потому, что принципы работы нейросети, статистика, предполагает заполнение пространств между и вокруг исходной информации для обучения. И если такая информация поступает непрерывным потоком из внешнего мира - то новое генерируется так же непрерывно.
Тест я не предлагал. ГПТ сумеет с небольшой вероятностью нагенерировать новые комбинации слов, но будет ли в них смысл? Может однажды, как у триллионов обезьян с печатными машинками, и выйдет что-либо осмысленное, с той лишь разницей, что ГПТ не будет полной белиберды печатать, но выдавать новое он сможет только как статистически вероятностное событие. Вот выдал он абзац, а в нём одно гениальное (комбинация, в которой человек увидел смысл) в итоге нашлось, но это только часть абзаца, а в остальном банальное повторение известного.
Вот именно. Наши давние предки обладали минимальным набором понятий и слов, но к нашему времени нагенерировали очень много осмысленного. Современный ИИ так не сможет, потому что, это моё мнение, он не видит внешний мир, а обрабатывает численные значения этот мир описывающие. Но численное описание и мир, который наполнен качествами - это совсем разные вещи. Представьте, что вы бы не видели мир, не щупали б, не нюхали, а только получали какие-то описания, то что Вам тогда будет от слов "вкусный", "больно", красиво и т.д.? Вы тогда не будете знать, что скрывается за этими словами. Но Вы знаете, что за этими словами стоит, а вот ИИ нет. Вы, опираясь на своё видение и прочие чувства, способны осознанно генерировать новое - "а что, если присобачить это круглое на ось? - колесо!". ИИ не видит то, чем он манипулирует, он может Луну с осью соединить, не зная, что они не соединимы. Вам это понятно, потому что Луна на небе, а ось - вот она. Никакой знаковый поток информации, без внутренних феноменальных качеств, не породит осмысленного нового - будет только слепая комбинаторика.
.
А в чём наивность? Как она вами доказывается, эта наивность? Может, вы просто верите, что мыслите не благодаря работе нейросети. А "мыслить в темноте" - это вообще очередная "грамматическая" загадка. У вас есть с чем сравнивать, чтобы считать что вы мыслите не в темноте ,а ИИ в темноте? Не говоря уж о "ближнем" как "ф-зомби".
Ну насчёт того, что искусственные нейросети "мыслят в темноте" - это вроде бы очевидно: там все значения состояний численные (выполнены в двоичном коде). Это логические значения, и они не несут качеств светлоты или цвета. Как бескачественные значения вдруг явят качества яркости и цвета? Пока никак, потому и "в темноте" не метафора.
Не знаю как у Вас - не могу взглянуть Вашими глазами, - но у меня есть картинки в цвете и яркости как данность. Вот что отличает нас и нынешний ИИ.
Нет, не очевидно. В ГМ электрохимическая передача сигналов. Говоря по вашему - "все значения состояний" - это электрохимические состояния нейронов нейросети, аналогичные состояниям искусственных нейронов (т.к. ИН создавались как функциональные аналоги ЕН).
Какое-то сочетание сигналов, распространяющихся по нервным волокнам от палочек и колбочек нейросетка мозга распознаёт (ассоциирует, реагирует) как на "яркость". Если яркость очень высокая, ещё до всякой "вторичной" мысли о "качестве" или "уровне" по нейросетке распространяется генетически заданная реакция на закрытие век. Или, потом, крик: "слишком ярко!".
Введение понятия "качества" - оно тоже такое, несколько условное, надуманное. Языковое. Или "грамматическое" - способ говорить. "Качество" просто наименование некоторых реакций нейросети на различные сочетания электро-химических сигналов. Разве не так?
Странно. Откуда там (ИИ) феноменальные качества? Там нет никаких структур для этого.
Конечно нет! Что, у Вас только слово яркость есть или ещё переживание яркости как несловесный опыт? Вот это, что постигается не в описании, а в опыте, и есть качества (квалиа). Тут два варианта: 1. есть качества и есть слова, из обозначающие; 2. нет качеств, но есть слова их обозначающие. 1 - человек, а 2 - это ИИ сейчас.
"переживание яркости" - это тоже только слова. С чего вот вы решили, что человек "переживает" определённое сочетание электрических импульсов, передаваемых по нервным "проводам", а ИИ - не переживает? ИИ тоже можно "генетически" настроить на то, чтобы на одну яркость на фотодатчиках, т.е. сочетание электрических сигналов (силу можно трансформировать в частоту или длительность импульсов), нейросеть реагировала так, а на другую - этак.
Я, вы, ИИ - от этого мира, и состоим из одной материи в разных сочетаниях. почему вы нейрон, состоящий из набора белков, образованных аминокислотами, считаете "переживающим", а нейрон из кремния и металлов - "не переживающим"?
Хотя ИИ можно обучить так что набор его реакций не будет отличаться от ваших. Вы даже не знаете "переживает" ли что-то похожий на вас ближний, или всего лишь "имитирует" переживание. А всё туда-же "обесценить" ИИ. Страх что-ли какой, видовой?
Гораздо логичнее считать, что всё "переживает". Или всё "не переживает", но кое-кто просто любит свои автореферентные реакции называть таким словом. Квалию выдумал какой-то американец в прошлом веке, до этого как-то жили без неё
НУ что Вы! Давайте вместо слов Вы возьмёте фонарик и засветите себе в глаз. Это что будет? Слова о яркости или яркость и её ощущение?
Тогда это надо сделать так. А пока сигналы от сенсоров преобразуются в код - всё, на этом шаге качества потеряны. Чтобы качества снова восстановить, этот код надо направить на устройство, способное оперировать и воспроизводить качества. Пока такого нет. Монитор умеет воспроизводить качества, но это не подходит, потому что монитор воспроизводит качества для нас, это периферийное устройство, интерфейс для человека, а не качественная часть внутренней логики машины.
Потому что искусственные нейроны основаны только на логических элементах. А у нас, я считаю, не только логические функции реализованы, но и качественные.
Что за бихевиоризм? И что? Что дают механические повторения наших действий? Чем они вызваны? Программой, которую мы создали и научили?
Это правда. Но зная, что я переживаю, я склонен считать, что и Вы переживаете. Это странно для одновидовых существ по-вашему?
При чём тут страх? Я говорю о принципиальной недоработке современного ИИ, которая заключается в том, что он пока исключительно знаковый, логический, бескачественный. В этом я вижу проблему того, что он "мыслит" в темноте. И всё. У нас по-другому устроено, я так считаю и показываю почему. Я ведь не просто упираюсь, что "нет, никогда, ни за что, невозможно".
Я так и считаю. Я считаю, что электрон переживает то, какого это им быть. Он осведомлён об окружающей реальности. Но вот нет у него сложного устройства, чтобы осознавать то, что он переживает. А у нашего ИИ, несмотря на его сложность, нет того, что строит феноменальную картину, которую можно осознавать. Его схемы только логические, т.е. они формализованы знаково, без качеств.
А у нас так устроено, что мы называем нечто именем, когда его обнаруживаем. До этого особо не обращали внимание на то, что "перед глазами". Вот когда назвали, то стало возможным выделять эти переживания и вести о них речи.
Будет реакция нервной системы на внешний раздражитель. Ощущение - реакция нейросети на внешний раздражитель. Конечно, когда светят в глаз, происходит реакция нервной системы и какая-то высшая нервная деятельность, связанная с то или иной степень обученности.
Как у вас нерв или у ИИ провод до фотодатчика можно перерезать и реакции на внешний раздражитель - не будет. Так же можно разрушить нормальную работу нейросети т.н. "общей анестезией". Тогда тоже не будет реакции.
Когда человек учит язык - появляется слово "ощущение", ассоциативно связанное с той или иной реакцией на внешние раздражители. А так же понятие "Я" связанное с "ощущением". Кстати "Я" не существует до 3 лет отроду.
Сила или продолжительность сигнала - тот же код. Способ кодировки импульса от колбочки не имеет значения.
То есть передача передача амплитудой и частотой сигнала в синапсах, суммирование и передача сигнала при достижении порога возбуждения - это "качественные" функции. А когда то же самое делает искусственный нейрон - это "бескачественные"? На мой взгляд - это просто волюнтаризм под лейблом "я считаю". Вера. Несерьёзный разговор.
Вы не говорите, вы попытайтесь доказать, что работа нейронов и нейросетей ГМ принципиально отличается от работы тех же компонент в ИИ. Без "я считаю", а указав на принципиально различный механизм. Я вот могу указать на такой механизм, но пока не нашёл никого кто тоже может. В результате приходится спорить с теми кто пытается решить проблему ИИ оставаясь в рамках классической физики. С целью показать, что в рамках классической физики проблема ИИ нерешаема.
В том то и дело, что не показываете почему. Вы просто повторяете "я так считаю". Но о вере не спорят, ибо их число бесконечность. Неинтересно.
Так вы расскажите, в чём конкретно это выражается. Каков тест для сравнения. Пока лишь вижу веру "в дух святой" - некое "качество", которое совершенно волюнтаристским образом присваивается себе и отказывается "другому".
Ну, разве что, "если очень похож", "одного вида". И тест видимо тогда будет "тестом раскольникова" - если ударить топором и брызнет серое - значит "одного вида" и "качества есть".
Ведь иначе никак не отличить внешне похожего ИИ, отворачивающегося от фонаря в глаз, и ближнего своего, делающего то же самое?
Будет не только это, но и само ощущение яркости, вплоть до болевого. Ощущение - это не реакция. Реакция без ощущения возникает и у фотодатчика, но вот переживает ли он яркость как видение?
Были опыты, когда длинную нервную связь заменяли проволокой. Результат был тот же. О чём это говорит? Что качества не передаются импульсами напрямую, а кодируются (с потерей качества). Но потом бескачественные сигналы приходят в систему, которая умеет генерировать качества от внешних бескачественных импульсов. Вот об этом я и говорю, когда отрицаю возможность ИИ ощущать качества - нет у ИИ такой системы, которая воспроизводит качества, а у нас есть.
Реакция - это только часть системы. Вон и термостат реагирует на изменение температуры, но нет в нём ощущений, нет того, что ощущает. Реакции я не отрицаю, но это не всё, что нужно чтобы ощущать. А боль существует сразу после рождения, только осознание ещё не научено говорить о ней иначе, кроме как недовольным криком.
Правильно. Но у нас этот код превращается в свойство"какого это - переживать непосредственно яркость, а не код яркости". Код - это верно подмечено, но ещё раз повторюсь, одного кода мало, чтобы ощущать. Код ощущения - это не ощущение. Должно быть нечто, которое на этот код сгенерирует ощущение, генератор ощущений. Вот его нет у ИИ, там только коды и их обработка, но никакого генератора ощущений нет.
Нет, это кодовая часть идентична кодовой части компьютера - она не переносит качества, а только коды о качестве. Само качество должно воспроизводиться отдельно в специально для этого созданном устройстве. Нам такое усовершенствованное эволюцией устройство досталось от предков, и основано оно внутренних свойствах материи.
Я уже ответил, что эти коды в обоих случаях не имеют и не переносят самих качеств, а только сигналы о них. Качества воссоздаются в отдельной системе, и вот её-то нет у ИИ, но она есть у нас. Вот отличие - зафиксируйте.
Уже несколько раз указал на то место, где мы отличны от современного ИИ.
Так укажите.
Вы вообще читаете, что я пишу? Знаковая система, которая есть и у нас, и у ИИ, и феноменальная система, где происходит генерация внутренней субъективной картины - которая есть только у нас. Вот это "я считаю", а не просто так считаю.
Вот и мне неинтересно, потому что Вы даже не замечаете аргументов, пропускаете их мимо ума. Это избирательность и неинтересна.
Какой может быть тест, если чужая субъективная картина недоступна? Как можно проверить её наличие? Тут я не знаю, может ИИ будет намного быстрее обучаться с феноменальной системой. Но тест... Вы видите хоть какую-то возможность теста, пусть даже для человека?
Это Ваш бихевиористский тест, который опирается только на внешнее.
Ощущение - это именно реакция. Разновидность реакции. Только не реакция отдельной колбочки, отдельного нерва, а реакция нейросети в целом. Просто некий философ в прошлом веке (до него не поворачивали слова таким образом) внушил, что такая разновидность реакции - это некое "переживание", "квалиа".
Чтобы такое утверждать, сначала надо доказать, что вообще существует пара "бескачественное-качественное" в каком-то физическом смысле. Потом - по какой причине (по действию какого мехнизма) присваиваете "качественое" восприятие нейросети ГМ и бескачественное у ИИ. Т.е. что работает некая иная физика.
Иначе это лишь сложная реакция, соотнесённая с обучением нейросети. Ну, вроде того как человек случайно рисует точку за точкой, а потом, отдалившись, узнаёт чей-то портрет. Т.е. у набора точек его нейросеть обнаружила некое новое не физическое, но психологическое "качество". Этот портрет может вызвать реакцию которую генетическое и культурное пред-обучение нейросети определит как приятную или неприятную. Но по существу тут нет "качеств". Геном отчасти пред-обучает мозг реакциям убегания или приближения. Эти реакции усложняются по мере обучения нейросети.
Я вот пока утверждаю, что "генерация качеств из безкачественных импульсов" - это фантазия, внушения некоего философа. Есть простые или сложные (нейросетевые) реакции - и всё. Мы можем называть их ощущениями или "я" - но всё это лишь фокусы сложности и самореференции.
Доказывать обратное нужно вам, поскольку вы внезапно делите воспринимаемое или систему восприятия, на бескачественные и качественные и обнаруживаете "систему, которая умеет генерировать качества от внешних бескачественных импульсов". Вот и докажите существование этой системы, опишите её работу. Сказать "я воспринимаю качественно и всё тут" - слишком мало.
А у вас он есть? Может, тоже нет. Может, просто придумали называть реакцию нейросети "ощущением".
А ИИ состоит не из материи что ли? О каком таком загадочном устройстве вы говорите? Где оно расположено, как переводит "бескачественное в качественное"?
Вовсе нет. Не указали. Просто рассказали сказку о некоем "генераторе ощущений". Так её ещё обосновать надо.
После вас )
Читаю, контраргументирую и задаю вопросы по существу. А вы отвечаете введением новых понятий, систем, генераторов каких-то. А "внутреннюю субъективную картину" - генерирует и ИИ. Её можно наблюдать, так же как сейчас уже читают мысли и сны нейросети ГМ человека. Так как нейросеть ИИ функциональна аналогична нейросети ГМ.
Вы просто присваиваете нейросети ГМ необычные, волшебные функции, которые нужно обосновать. Настоящая философия - натурфилософия. Физические механизмы явлений.
Просто не ведусь на недоказуемые и ссылающиеся друг на друга утверждения.
Переходим к чайнику Рассела? В каком смысле недоступна? Недоступна философски, по определению/постулату, или недоступна технически? Технически уже можно читать мысли и видеть образы, проносящиеся в нейросети ГМ человека.
Если нет такого теста, чтобы определить что у ИИ нет "генератора ощущений" а у человека есть, то либо на самом деле разница иллюзорна, либо есть какой-то непреодолимый разрыв во взаимодействии чего то "внутреннего" и "внешнего", а значит оно изолировано так, что не отличается от несуществующего. Если "качества" не проходят "утиного теста" - вполне вероятно что их просто нет, а все разговоры о них - это лишь автореферентные фокусы нейросети ГМ человека.
Так то на фмрт и другом оборудовании видно, как проходит нервный сигнал, от например укола иглой, какие области нейросети последовательно возбуждаются, чтобы привести в действие мускулы и отдёрнуть руку и сказать "ой, .ля". Генератора ощущений вроде не видели. Так может и нет его, одни лишь разговоры?
Существует пара количественное-качественное. Знаете такое? Так вот искусcтвенные нейросети работают с весами, и измеряются они не качествами, а количественно.
А вот искусственной всё равно - хоть подходи, хоть не подходи - она не видит от слова "вообще". Она лишь сопоставляет численно величины и вычисляет их. Качеств для неё нет.
Вы поймите, что именно называют качествами. Портрет, со всеми своими красками (а эти краски, цвета и есть качества). Если бы не воспринимали качества, то не видели бы. Это и есть трудная проблема сознания: почему процессы в мозге не идут в темноте. Нет качеств - темнота, а если есть - картинка. Вы что-то не то под качествами понимаете.
"это фантазия" - вот это аргумент; и это я понимаю - "а я так решил!". Есть "простые и сложные" - объяснил!!! Теперь всё понятно!! А эти тут головы ломают! Гениально. Премию в студию! Срочно публикацию в номер!
Мне доказывать ничего не надо. Я предположил устройство, как бы это могло быть, и без всяких там "это фантазия", а так это или нет, пусть другие рассматривают. Но Вы в их число не входите, потому как для Вас нет трудной проблемы. Игнорируйте мои сообщения, потому что они о том, чего для Вас нет.
Данность ощущений невозможно отрицать. Без них попросту не на что опереться в постижении.
Материя ИИ сделана нами именно так, чтобы реализовывать только логические операции, а не феноменальные качества воспроизводить. Качества есть у материи, но они в компах не используются, а у нас в головах используются. Читайте.
Ну если у Вас нет ощущений, то у Вас этого генератора нет. Если Вы во сне не видите ничего, не слышите и не ощущаете, то у Вас его нет. Значит Вы текстовый чат-бот.
Понятно. Нечего указывать.
Если Вы отрицаете субъективные ощущения, которые я беру за основу, то извините. Игнорируйте мои сообщения.
Что Вы говорите? А ничего, что мы учили этот ИИ генерировать коды, которые он выводит на монитор, где МЫ видим картинки? МЫ, а не он. У него смотрелки не предусмотрено, только анализ численных отношений.
Вы не слышите? - внутренние субъективные ощущения не нуждаются в обосновании - они есть данность. Если их отвергать, никакой деятельности не будет вообще. Это аксиома.
Никто мысли не читает. Читают электромагнитную активность, которую интерпретируют. Эта интерпретация - ей долго научают на примерах. Знаете какой у них процент угадывания?
У Вас перед носом эти качества. Я понимаю насколько это сложно, обратить внимание на то, что вечно перед самым носом. У нас слепота на такое. Надо потрудиться, чтобы выделить это чрезвычайно привычное. Вот ослепли бы вы на минут десять, тогда бы поняли, что значит без зрительных ощущений существовать. Эти зрительные ощущения и есть качества. В общем, читайте, размышляйте, анализируйте свои ощущения; посмотрите о трудной проблеме несколько разных лекций, почитайте. Я говорю, что это несколько трудно увидеть суть своего же видения, потому что надо смотреть не на то, что вы видите, а на то, каким образом вы это вдруг можете видеть; потому что оно прозрачно для нас, привычно до невидимости.
А внутренние свойства (качества, квалиа) для внешнего наблюдения недоступны. 305 раз повторил - не слышите. Почитайте. Я не буду Вам более это объяснять.
Так же работают и нейросети ГМ человека. Нейрон количественно суммирует ионные потенциалы, и, достигая порогового значения распространяет возбуждение по другим нейронам нейросети. Возбуждение накапливается количественно в нейронах, нейроансамблях, передаётся тоже количественно. А вы берёте и внезапно приписываете этому процессу какие-то "качества", отказывая в том же нейронам и нейросетям ИИ. Это просто необоснованный волюнтаризм.
Тогда и для вас их нет. Так как нейросети в общем и целом функционально одинаковы. А то что вы называете ощущениями - это просто реакции нейросети.
Я понимаю, что есть формы и цвета. Одни визуальные области мозга распознают формы, другие текстуры, третьи цвета и т.п. Я цвета виу потому, что колбочки разного типа передают соответствующие нервные сигналы. Если они не передают - вижу только оттенки серого, это дальтонизм. Тут нет ничего "качественного" есть только количества - частота импульсов например, которые нейросетью распознаются как цвета. Другие сигналы, как формы и т.п. Нейросеть можно научить реагировать на цвета. Где тут темнота? Темноты как отсутствия реакции на уровне датчика или нейросети принципиально нет.
"Качества" и "темнота" - просто фантазии. Их тупо придумали, не указав на отличия в физическом субстрате. Картинка есть и в ИИ.
Вопрос тут в том ,что понимается под ощущениями. Что именно нами называется ощущениями. То что на укол нервная система реагирует и мы называем эту реакцию "ощущение боли" - вовсе не означает что такая реакция является "квалиа". Если хотите - можете почитать критику "Квалиа" в соотв. разделе вики.
Есть. Но, видимо, уже не в разговоре с вами.
Проблема в том, что понимать под субъективными ощущениями. Как сказано в изначальном тексте "трудная проблема" трудна грамматикой. Т.е. мутные формулировки порождают заблуждения.
Да, никто не читает книг .Все интерпретируют электромагнитную активность отражённого от страницы света и интерпретируют её. А если серьёзно - сложность прибора тут неважна. Главное что считывают и интерпретирует верно. Чтобы прочитать "субъективное" в ИИ - надо так же обучить другую ИИ. Это просто вопросы сложной статистики ,сложного распределения генерируемой "картинки" Т.е. "субъективные" картины воспринимаются объективно, а значит картины объективны. А процент - он постоянно растёт и последние достижения очень даже впечатляют.
Я не слышу то, что утверждается необоснованно, не говоря уж доказательно. Вы просто говорите "квалиа" есть или "у ИИ их нет", и это "аксиома", а как до обоснований и доказательств доходит дело, так сразу "Мне доказывать ничего не надо. "
В общем, опять получается, что у вас ВЕРА в эти "квалиа".
Это то, что мы можем зарегистрировать. Внутренняя машинерия от нас может быть скрыта.
А во сне какие колбочки работают? Чем вы тогда видите?
Остальное не комментирую - неблагодарное дело.
Понятно. Обосновываете надуманное тем, что скрыто. Довольно религиозный подход, не так ли? Тут можно просто сказать, что и в нейросетях ИИ возникает нечто скрытое )
Снятся ли дальтонику цветные сны? ) И у человека, и у ИИ есть память о прошедших сигналах. Естественно память может быть источником для их вторичной обработки. Это всё не имеет отношения к доказательству существования "квалиа".
Дальтоники, которые принимали ЛСД, говорили о космических цветах, т.е. о таких, которых раньше не видели. Как объясните такое? А у нас просто. Дальтонизм - это дефект сенсорной части (глаз), при этом феноменальная система нормальная (все цвета может воспроизводить), но сигналы приходят не все. Когда дальтоник ЛСД принимает, то его феноменальная система начинает плыть, и выдаёт и те цвета, которые в обычном режиме не возбуждаются из-за отсутствия сенсоров.
Кроме этого вы старательно увиливаете. Так как же вы видите сны, когда колбочки не работают? Где воспроизводятся ваши видения? Что, из мозга идут сигналы в колбочки, а затем обратно?
Память - это не квалиа, а запись о них, об образах.
Феноменальные качества (квалиа) невозможно отвергать. Это не может делать ни материалист, ни идеалист, ни солипсист - никто. Любой, кто отвергает, делает это с помощью опоры на свои квалиа, т.е. отвергает очевидное.
Нужно разобрать конкретный случай. Начиная от того, действительно ли он дальтоник (дальтонизмом может называться и очень слабое, но распознавание цвета), был ли он им с рождения (т.е. осталось ли в памяти что-то или колбочки никогда не функционировали), являются ли анекдотом его утверждения, или формально исследовали (психологи и нейрофизиологи) - может ему кажется что что-то должно быть цветом и это просто слова, неправильно описывающие переживания... Сейчас наука считает, что слепые от рождения не видят фосфенов и им не снятся сны, связанные с визуальными образами, в т.ч. цветом. Другие ранее воспринятые ощущения во сне воспроизводятся.
Какие-то странные сочетания слов. Воспроизводить можно что-то ранее полученное. "Под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие." Как это - воспроизводить то, чего не было? Опять мистика какая-то.
Ну, это хамство.
О чё вы? Колбочки поставляют первичную информацию, которая запоминается и воспроизводится во сне. Это периферия нейросети. Но они воспроизводятся, т.е. поставляются в нейросеть через функцию памяти. ИИ может непосредственно обрабатывать сигнал детектора, а может записанный сигнал. В чём проблема то? Это не имеет отношения к реальности квалиа.
Это логично, потому что их когнитивные нейронные сети не учились распознавать образы, потому что их не было. Не натренировались. Но может им снятся какие-то неопределённые переливы цвета или ещё чего, но они не знают как это назвать. Известны случаи, когда слепым от рождения возвращали зрение в относительно взрослом возрасте, так вот они испытывали крайний дискомфорт, их мучили эти видения, которыми они так и не научились пользоваться - система распознания формируется в определённом возрасте, в детстве. Некоторые после операции просили "убрать это" или носили непроницаемые очки.
А как называется искусство отвечать только на удобные вам вопросы и избегать ответов на неудобные?
Вот ключевое слово! Так где воспроизводится? Вы ведь подразумеваете, что воспроизводится, но нашу идею, что это делается в феноменальной системе, отрицаете. Т.е. воспроизводится должно, но только не по нашей методе?
Это ещё что за зверь? Поясните.
С этим согласен, но они должны где-то воспроизводиться. Вы в своих рассуждениях приходите к тому, что утверждаем мы - к необходимости феноменальной системы, но принимать нашу версию отказываетесь. Это что, упрямство?
В отсутствии системы воспроизведения феноменов у ИИ.
Очередное допущение - не обоснование.
Это вам так кажется, что не отвечаю на неудобные. Я вот спросил где в нейроне скрыт "генератор ощущений" - вы проигнорировали вопрос. Вопросы могут нам казаться неважными, риторическими, или просто непонятными. Тогда надо просто сказать "вы не ответили на этот вопрос". Причин может быть много, но предполагать сразу ту, которая нацелена на унижение - это и есть хамство. Может от глупости - от неспособности предположить более одной причины (Это я схамил в ответ, для примера).
Я не понимаю того значения воспроизведению по памяти, какое придаёте вы. Любой компьютер имеет функцию памяти, в котором регистрируются и воспроизводятся сигналы с периферии, например с видео камеры. Но вы же отрицаете некий "феноменальный опыт" у компьютера? Т.е. запись в память и чтение из памяти не имеет отношения к вопросу о реальности "квалиа" или "каких то особых качеств ощущений.
Так и у человека - любой образ или запах или прикосновение электродом к коре ГМ человека может вызвать последовательность возбуждений, воспроизводящих ранее записанные в память раздражения, поступившие от периферии нервной системы (тех же колбочек).
Я не понимаю даже словосочетания "феноменальная система". Что это такое? Пытался прогуглить "феноменальная система" - выскочила всякая ерунда. Значит это не общепринятое определение. Наряду с "генератором ощущений" и прочими чудесными понятиями, которые вы вводите в наш разговор. Феномен это наблюдаемое событие или явление. Феноменальная система - это система наблюдаемых событий, что ли? И какое отношение это имеет к записи в память? Правильно сказано в начале статьи про "трудную проблему" как затруднения в грамматике. Хорошо если вы сами понимаете о чём именно говорите. Значит, когда то сможете объяснить...
Глаза, уши, и т.п., поставляющие первичную информацию в нейросеть ГМ человека. Или видеокамера или микрофон, поставляющие первичную информацию в нейросеть ИИ.
Это заблуждение. Или недопонимание, вызванное "грамматическими" проблемами, разным языком. Я стараюсь придерживаться натурфилософского языка, где понятия имеют физический субстрат.
Да любой компьютер воспроизводит записанную ранее информацию для послеующей обработки или переработки. Не говоря уж о ИИ. Другое дело - причём тут феномены.
Если всё объясняется с помощью известных физических сущностей - зачем множить сущности, да ещё добавляя то ли неизвестные, то ли нефизические.
"Квалиа" относится к сущностям, которые просто не нужны для объяснения работы мозга и, как показывает история вопроса - не могут быть проверены с помощью какого либо эксперимента, который бы показал кардинальное, принципиальное отличие нейросети ИИ от нейросети ГМ человека.
Не проигнорировал, а ответил, что " Внутренняя машинерия от нас может быть скрыта". Мы не знаем все функции нейрона, а только те, которые можем зарегистрировать. Но внутренние свойства извне не зарегистрируешь, но они точно есть, значит и есть источник. Типов нейронов очень много, и мы не знаем всех их возможностей. Но как вы заметили, что где-то должно воспроизводиться, то это где-то может быть скорее в нейронах, чем в связях. Логично? И это должна быть достаточно древняя структура, потому что феноменальными качествами, скорее всего, обладают все животные, как минимум с глазами, но как максимум с нейронами. Допущение? Да, но и ваши предположения без доказательств. Однако феноменальные качества есть, и они есть и во сне, когда сенсоры молчат, а значит должно быть место воспроизводящее их даже их памяти - это вы не отрицаете.
Да, я считаю, что в компьютере нет феноменальных качеств. Вот взять видео камеру. На сенсоре у неё качества есть, а вот далее идёт преобразование картинки в двоичный код, в строку, после чего происходит передача на обработку или сохранение. И сохраняется и обрабатывается двоичный код, т.е. знаки, а значит в процессах компьютера нет качеств, которые описываются знаками. Когда обработанные коды попадают затем в монитор, тогда происходит построчное заполнение кодом картинки, которая благодаря специальному устройству монитора, из кода превращается в качества для нас. Монитор создан для нас и под наше восприятие, но вот в самом компьютере нет никаких качественных феноменальных систем, потому компьютер и не видит, а считает в темноте.
Но разве это противоречит нашей схеме? Прикосновение электродом генерирует импульсы, которые попадают в феноменальную систему и воспроизводят что-то, что мы и ощущаем. Ведь не противоречит? У нас хотя бы есть место где феноменальные качества могут быть воспроизведены, а вы как-то без феноменальной системы хотите чтобы воспроизводились феноменальные качества.
Это общепринятое. Об этом писал Нед Блок, но переводов в нашей печати нет. Он разделил сознание на две части, но немного по-другому у него называется. Я разделил так ещё не зная о его работах, потому и придерживаюсь своих определений. Кроме того Нед Блок выделяет "два сознания", а мы делим сознание на две подсистемы.
Нет. Феноменальная система производит то, что мы ощущаем - копию внешней реальности внутри. По нашему предположению мозг ребёнок сперва учится строить феноменальную картину внешней реальности и одновременно развивается когнитивная система для распознавания и ориентирования в этой феноменальной копии внешней реальности, а затем уже учится её именовать, когнитивно углубляет свои познания на основе феноменальной системы в опыте работы и игры в ней.
По-нашему получается, что феноменальная система только создаёт копию внешней реальности внутри, а вот когнитивная распознаёт одно от другого, хранит записи запомненного, и т.д.. Когда во сне мы видим картины, то это когнитивная система воспроизводит свои записи, чем активирует воспроизведение образов в феноменальной системе.
Пытаюсь. Но и Вы пытайтесь понять.
Понятно.
Ну дак есть же феномены субъективного восприятия, и во сне они как-то воспроизводятся тоже.
При том, что это, по нашему мнению, есть то отличие, которое нас различает. У компьютера нет никаких феноменальных систем как чать его архитектуры. Это Фон Неймановская система, а в ней "1" и "0".
Нет таких физических сущностей сейчас, таких как цвет. Это считается психологической сущностью, но не физической. Мы не множим, а пытаемся встроить цвет в устройство реальности. Физические сущности от этого не проигрывают, а вот психические получают законное объяснение - тогда понятно происхождение цвета.
Проверены быть не могут, но отрицать своё квалиа никак не получается.
Проигнорировали. В вашем ответе на сообщение с вопросом " в каком месте нейрона (этого аналогового сумматора и кодировщика), по вашему, окопались "качества"?" эврика, 20 Июль, 2023 - 18:36, ссылка нет ничего относящегося к нему. Мне полагать, что "вы увильнули от ответа" или всё таки что-то иное? Так что не надо хамить
"Внутренние свойства которые извне не зарегистрируешь" - это вообще что-такое? Всё материальное связано и через эту связь обязано взаимодействовать. Значит - зарегистрируешь, если знаешь что искать. Что искать - предлагает научная теория. Она научна пока может быть проверена. А вот это ""точно есть" без теории предлагающей тест различения между "явление есть и явления нет" - это ВЕРА.
Пока ваши утверждения о существовании непроверяемых, но якобы непосредственно данных "квалиа" - выглядят просто "грамматической трудностью" - т.е. присваиванием известным физическим сущностям новых представлений, в принципе не нужных.
Ну как если бы кто-то таблетке от какого-либо недомогания присвоил наличие лечащего "духа". Просто потому что не совсем понимает химию процесса.
Ещё раз отмечу, что критика существование "квалиа" имеет достаточно систематический характер. Из вики
Давайте хотя бы договоримся, что эти ваши "квалиа" это, как сказано в шапке "грамматическая трудность", то есть ненаучны, нефизичны, а относятся к особому туманному психологическому описанию какого-то комплекса физических явлений, вроде реакций нервной системы, нейросети.
В этом случае квалиа есть и у ИИ, но опровергнуть это вы не сможете, так как не можете предложить соответствующего теста на различение. Если перед вами будет стоять два близнеца, только один - хорошо сделанный робот с ИИ, а другой - человек, вы будете не в состоянии отличить, какой из близнецов обладает квалиа.
Это какие же мои предположения без доказательств?
Однако, феноменальных качеств (квалиа) нет. Начиная с того, что никто не может договориться о чём, собственно, речь. То, что память обладает местом, и на неё можно оказать физическое (химическое, электрическое и иное воздействие) - это правда. Память есть, физична, а квалиа - нет.
Э-э-э.... Вы это утверждение согласовывали с другими верующими в квалиа? Что-то мне кажется, что нет... ) Иначе бы вас здесь не было, так как погрязнули бы в "внутренних" спорах о том, где начинается и где заканчивается квалиа в видеокамере
Сначала надо разобраться что есть "феноменальная система", и не является ли она "духом таблетки". Существует ли она вообще. Невозможно говорить о противоречиях пока предмет рассмотрения определён крайне туманно и противоречиво (см. цитаты выше из вики)
У вас есть только шаткие, поставленные друг на друга предположения. Что есть плохо определимое "квалиа", что должно быть место где бескачественное превращается в качественное, размещаете это неопределимое то ли в анус, то ли в таламус и т.п.
Я лишь говорю, что то неразличимое, нефизичное, что не может быть ни нормально определено, ни проверено - может быть логично и непротиворечиво присвоено чему угодно.
Поэтому я волюнтаристски утверждаю что в ИИ квалиа есть. Просто потому что мне так захотелось. Или что в человеке квалиа нет. Любое из утверждений вы не опровергнете по причинам, указанным выше.
Просто будете раз за разом слепо утверждать что в ИИ квалиа нет, а у вас есть, и для вас последнее очевидно, как для верующего - его божество.
Писал некто Нед Блок. Перевода нет, видимо не так и известен. То ли такие трудности перевода, что о системе квалиа могут говорить только англоязычные. Хорошо. Дайте пожалуйста ссылку на конкретное место текста Блока, дающее определение "феноменальной системе". Я читаю по английски, может что-то понятнее станет.
Итак, все извне регистрируемые свойства материи нуждаются в носителе этих свойств. Носители всех этих свойств - это внутренняя природа материи. Внутреннюю природу материи напрямую не видно, видно только как она реализуется в поведении и взаимодействии. У нас все феноменальные качества - это тоже внутренние свойства, никому извне недоступные.
Прочитайте, пожалуйста, и вникните в его аргументы.
Вот именно! Никто не знает "химию" сознания, но вы так отстаиваете свои взгляды, будто бы знаете! Сейчас ничьи взгляды не подтверждены, все они гипотезы. Но у нас решение, которое разрешает одним махом несколько проблем (как там сказал Кузнецов?). Верное оно или нет, но логически оно правомочно.
Давайте говорить преимущественно о цвете - он самый очевидный.
Но практически каждый член общества обладает ощущением цвета - этот факт куда денете?
Но факт их наличия мы видим перед глазами как красноту красного. Трудная проблема в том и заключается, что не могут объяснить природу очевидного. Если наука не знает как объяснить красноту красного, то факт красноты от этого никуда не делся, он очевидно есть. Если краснота есть, но наука не может её объяснить, то тем хуже для фактов? Я считаю, что наука должна суметь объяснить квалиа, а не заметать под ковёр феноменальные факты от неумения их объяснить.
Тут я думаю проблема в том, что физика описывается математикой, а она численная наука, в ней тоже нет качеств, она не умеет с качествами работать, только с количествами. Нужна новая математика для новой физики, которая сможет объяснить и квалиа. Сейчас есть часть мира, которая физикой не описывается. Но если включить квалиа в основание физики, как мы сделали в модели, то тогда объяснимо всё, включая психологические феномены.
Вы понимаете, что вы предлагаете мне встать на позицию, когда что-то, о чём я говорю, это сразу априори ненаучно - это чтобы потом меня "бить" легче было? Сейчас нет решения трудной проблемы - вот что надо помнить, а нето, что если решения нет, то встанет в вашу позицию. Нет уж. Давайте решение, а не мнение как считать.
Да, не смогу. Но лучшее объяснение всё равно останется лучшим. Вспомним Оккама? Всего один шаг - внесение качеств в фундамент материи - разрешает все проблемы. Но только не это - гораздо лучше современное лоскутное одеяло из нестыкующихся теорий, чем простое решение, которое их сшивает.
Ну вот, хотя бы.
Вы предлагаете договориться так, без доказательств. Но ни вы, ни я не вообще сможем доказать наличие или отсутствие внутренних свойств. Но логически носитель свойств должен быть, не могут свойства быть сами по себе, ни на чём не реализованными - это же абсурд, когда свойства есть, но нет того, что их несёт: движение без того что движется, масса, без того что тяготеет и т.д.. Полагание внутренних свойств - это просто лучшее объяснение. А единственные внутренние свойства, которые мы знаем - это феноменальные качества.
Феноменальные качества есть в вашем восприятии, это факт - вы именно поэтому видите монитор и текст на нём. Но этот факт не вписывается в физическую картину сейчас - факт есть, а место ему в физической картине нет. Я и предлагаю вписать цвет в физическую картину, и показываю как.
Сначала надо понять природу сознания, только тогда можно будет понять "дух ли это таблетки". А то вы готовы назвать "духом таблетки" феноменальную систему, но она хотя бы отвечает на трудную проблему сознания, а другие решения нет.
Да как же неразличимо? Приборами неразличимо, но у вас цвет перед глазами, его-то вы различаете?
По которым причинам? по этим:
Слепо? Вы реально не видите монитора с текстом? Квалиа - это то, благодаря чему вы видите монитор, благодаря чему ваше мышление сопровождается переживаниями света, цвета видением и т.д., а не в темноте.
Он очень известен и авторитетен:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ned_Block
Ох. Всё усложняется и усложняется. Мало того, что вся тема крайне туманна, так теперь надо входить ещё и в систему ваших определений. А "мы" - это кто?
Да ёшкин кот. Любой компьютер воспроизводит размещённую в памяти "копию внешней реальности". Видимо слово "внутри" настолько ёмкое, что мне недоступно.
Да многие пытаются. Хотя бы дать чёткое определение квалиа. Или понять, что есть "феноменальная система" и как определить, существует ли она, через какой-либо тест.
Пока есть только набор странных утверждений вроде: когда есть - мышление "не во тьме", когда нет - "мышление во тьме". Причём внешние плоды мышления одни и те же, - и у того кто мыслит якобы "во тьме", и у того, кто мыслит якобы "не во тьме".
Это всё напоминает анекдот -
стоит мужик с мечом на дороге, его спрашивают,
"- чего стоишь, мечом машешь?"
"- драконов отгоняю !!!",
- "так ведь их не существует!"
- "не благодарите!!!"
Да не важно, во сне или на яву. Компьютер может непосредственно транслировать изображение с камеры, а может - воспроизводить записанное ранее. С т.з. восприятия разницы не будет.
А вот что вы понимаете под фразой "феномены субъективного восприятия" - это отдельный вопрос. Я вам дал натур-философское определение феномена и через это "феноменальной системы" - вы сказали "нет, читайте Неда". При этом ещё заметили что у вас есть своя система определений. Т.е. мы можем вообще разное понимать под одними и теми же словами или словосочетаниями, и говорить каждый о своём, слыша лишь слабое и искажённое эхо сказанного другим.
Так что дайте пожалуйста ссылки на общепринятые определения. В лично ваш язык я входить не очень хочу, чтобы не создавать в своей голове ещё больше непонимания относительно мутной темы "квалиа"
1. Феномен
2. Субъективное
3. Субъективное восприятие
4. Феномен субъективного восприятия
Но как-то доказать вы этого не можете. Каким либо экспериментом/тестом. Т.е. от просто декларация ВЕРЫ, так?
Происхождение цвета очень понятно и без бессмысленного встраивания "нефизических, психологических сущностей ("духа таблетки") в реальность". Цвет - это слово, которое присвоено специфической ( отличающейся от иных) реакции нервной системы человека на передачу нервных импульсов от колбочек глаза, при воздействии на них электромагнитной волны определённой частоты. Эти реакции объективны, могут быть прослежены по нервным трактам и областям возбуждения нейросети ГМ человека. Эти специфические импульсы (раздражители) могут быть сохранены как память и воспроизводится во сне, что так же объективно, прослеживаемо и распознаваемо аппаратными средствами.
Да легко. Во первых потому что легко отрицать то что неопределимо или противоречиво в своих определениях. И вообще никак не доказуемо. Во вторых, потому что нет смысла присваивать новые слова тому, что и так уже достаточно хорошо определено как реакция нервной системы на внешние раздражители.
В научных работах принято писать "мы утверждаем" и т.д., даже если автор один. Форма такая. Считайте, что я, но и друг меня постоянно критиковал,чем помогал.
Вы почувствуйте разницу: описание реальности с одной стороны и феноменальная копия с другой. Описание - текст - плоское, знаковое, оно не трёхмерно, оно не цветное, оно не тяжёлое, не вкусное - оно без качеств. Вот опишите всё богатство реальности в книге и положите её перед собой - есть так в книге репрезентация реальности, копия реальности? Да нет там ничего, кроме краски на страницах. Трудно представить? Представьте, что книга с описанием на китайском языке, чтобы вы точно не понимали текста. Текст есть? есть, а описываемая реальность есть? нет!
У нас же репрезентация реальности полноцветная, ароматная, живая... Как вы не видите отличия? Описание реальности и феноменальная копия реальности - они совершенно отличаются!
Восприятие - это у нас. Монитор для нас, камера, чтобы потом на монитор вывести для нас... А для компьютера только единички и нолики, только описание реальности, а не феноменальная копия её.
Какой веры? Это Вы верите, что компьютер способен ощущать, Вы! А перекладываете на меня. Я ещё в школе программировал и знаю, что там только данные и инструкции, и все они есть коды на единичках и ноликах. Вы программу на ассемблере видели когда-нибудь? А мы наблюдали такое в 80-х. Описание не равно качествам. Слово "мороженое" не съешь! Чтобы увидеть компьютерную реальность существует преобразование в видеокарте из описания в картину с качествами, которую выводят на монитор. Но вы никогда не видели картины из настоящих 1 и 0. Монитор для нас переводит числа в качества.
А, теперь понятно. Вы здесь, на форуме, как профильный специалист пишите научную работу и обозначаете себя частью научного сообщества от имени которого выступаете. Всё ясно. )
Не могу почувствовать потому что не понимаю что именно вы обозначаете словами "феноменальная копия". Попросил выше дать определения - был проигнорирован.
Несложно. В нейросети ИИ или ГМ человека входящая информация (картина, музыка) распределяется и сохраняется сложным образом - в виде различных весовых коэффициентов в ИИ или в виде суммирования потенциалов в нейроне ГМ человека. Если ИИ или человека с детства научили понимать (слышать) хорошую музыку (например классику, а не бым-цыц), нейросеть может понимать или создавать хорошую музыку, писать стихи или кратины. Как ИИ так и человек. При этом как точно закодирована эта картина - никто не возьмётся определять, так как это распределение отношений между элементами, и каждый искусственный нейрон или естественный нейрон может участвовать в понимании или создании сразу нескольких видов сложных реакций - картина, стих, музыка. Таким образом и человек и ИИ может писать романы (и делают это - человек уже использует ИИ чтобы создавать произведения искусства с его помощью), умея как воспринимать целостные объекты ("стих, музыку, картину, а не бессвязную последовательность букв, нот и точек") так и создавать их.
Обычный компьютер (на котором не реализована нейросеть) сохраняет и воспроизводит как поток, не определяя поток как сложный раздражитель, и не выдавая сложную реакцию.
Субъективность или качество здесь - это просто название сложной реакции на сложный раздражитель, который случается если нейросеть (генетически у человека) или культурно (у ИИ и человека) предобучена воспринимать поток как сложный целостный раздражитель. Выдавая сложную реакцию "вот это МУЗЫКА" или там, эмоциональное возбуждение или слёзы на глазах. А иной человек, непредобученный или вне культурного контекста - лишь пожмёт плечами и скажет "странное что-то, какофония какая-то, "там-там" мне дайте, я сыграю". Эту разницу в предобученности нейросетей в восприятии и реакции можно так же назвать "субъективным" отношением к потоку данных.
Как мне представляется некая квалиа тут опять не причём. Т.е. всё проще объяснимо иначе - без слов с отсутствием внятных определений. А только словами, для которых определение есть.
Итак, моё определения - квалиа это способность воспринимать сложносоставные раздражители как целое через демонстрацию такой реакции, которая невозможна при восприятии отдельных частей. Таким квалиа очевидно обладает и ИИ и человек.
Отличие лишь компьютера без ИИ и компьютера с ИИ лишь в том, что компьютер не выдаёт уникальной реакции на сложную цельность входного потока данных. Но поскольку теперь ИИ, читающий книгу демонстрирует такие же уникальные реакции, какие демонстрирует человек (т.е. понимание содержания и смысла - т.е. демонстрируется репрезентация реальности), то очень логично заявить, что либо у ИИ и человека есть квалиа, либо у обоих нет.
На основании "утиного теста" (а вы признали, что не в состоянии отличить близнецов с квалиа и без) я допускаю две вещи - либо компьютер с ИИ обладает квалиа, либо квалиа - это "грамматическая ошибка", т.е. неправильный способ говорить о вещах.
Я даю его постоянно, но вы игнорируете. Попробую так: вы знакомы с медитацией? такой, когда требуется остановить любые мысли? Вот когда вы их останавливаете, с вами остаются только чистые чувства - зрение, слух, и т.д., но так как вы остановили свои мысли, которыми обычно обдумываете то что чувствуете, то вы в чистом квалиа, в чистом феноменальном опыте, в чистом восприятии. Вот это всё оставшееся чувственное вместе и есть феноменальная картина внешней реальности, копия её, которая, как я считаю, создаётся феноменальной системой на основе наших датчиков. Т.е. сознание минус мысли (когнитивная система) = внутренняя феноменальная картина - репрезентация внешнего (феноменальная система). Кроме репрезентации внешнего ещё есть наши внутренние ощущения, которые тоже в общей картине, но я сделал упор на отражении внешнего.
Вы сразу же совершаете ошибку отождествляя ИИ и ГМ. Я уже объяснял, что они не эквивалентны. Они соотносятся как модель и настоящее. Модель, причём, численная. Когда ИИ слушает музыку, он её не слышит - это раз; 2. на входе (первый слой) у ИИ нейросети численные значения, которые она переваривает и как-то численно усваивает (веса и связи); 3. когда материал статистически усвоен, то она способна генерировать нечто схожее, но оно схоже только тем, что нейросеть умеет жать на клавиши (выходной слой) так, что на входе её это математически удовлетворяет. Математически, а не музыкально. Когда нейросеть сочиняет музыку, то она это делает статистически, не как композитор, который стремится передать чувства, а так, чтобы её статистика была удовлетворительной. То же с картинами. Все остальные рассуждения вы строите на неверном отождествлении. Вам хочется, чтобы было так, и я не знаю как вам объяснить. Это надо чтобы вы переворотили кучу книг, лекций, практик, включая написание музыки и программирование. А так - ну будете вы упираться далее, а мне наскучило вам объяснять.
Имитатор. Всего лишь очень хороший текстовый имитатор. Всегда можно найти вопрос, когда он засыпится, показав своё непонимание. Мой друг спорил со мной месяца три, что ГПТ соображает, но потом поболтав с ним, он сам понял, что это имитация, задача которой максимально походить в поведении. Но мы не одно поведение, бихевиоризм мёртв. Вы упускаете внутреннее содержание, и не хотите даже попытаться понять. Я поступлю как и с другом - дам время на размышление: поговорите с ГПТ (спросите его о вкусе мороженого, а когда он ответит, то потом спросите себя, а есть ли у него рот, чтобы попробовать мороженое и сделать вывод о вкусе?), почитайте (на хабре есть хороший перевод Стивена Вольфрама). А я - пас. Хватит - верьте во что хотите.
P.S.
Это что за тест? Крякает как утка, ходит как утка, выглядит как утка... Этот что ли?
Вы серьёзно? Вы можете продолжить ряд сравнений, или вас только на это хватает? Т.е., если что-то выглядит как утка, но не несёт яйца, не высиживает птенцов, то это утка? А мёртвая утка не крякает и не ходит, но она же утка?
Теперь давайте переведём на человека. ИИ выглядит как человек? нет, это компьютер. Даже если его одеть в форму человека. Он рождён как человек? нет - это железяка. Он порождает себе подобных? нет! Мне продолжать этот "типа тест"? Вы научитесь аргументировать серьёзно? "лучше синица в небе, чем под кроватью утка" (КВН).
Нет, не даёте. И проигнорировали 4 пункта необходимых определений, которые, возможно, могли бы выйти за рамки жонглирования словами вроде "краснота красного", "феноменальная система", "генератор ощущений" и т.п. Вам казалось, что вы ответили на вопрос о нейроне - я указал что ответа не было. И сейчас вам так же кажется, что давали определения. Но их нет.
Я понимаю что это сложно. Определения могут ведь снять очарование "краснотой". И это ведь не мои капризы или моё личное непонимание. В вики зафиксирована консенсусная информация по квалиа, и чётко сказано, что
1. определения к. всё ещё нет
2. философская ценность обсуждений к. ничтожна
3. все говорят о чём-то своём, обсуждая к.
4. все эти квалиа просто ненаучны.
В результате, совершенно понятно, почему корневой пост говорит о "трудной проблеме сознания" (читай - квалиа) как проблеме грамматики , т.е. в "построении правильных осмысленных речевых отрезков" в определениях, постановке вопроса и получении ответа относительно "квалиа".
Я думал, что может быть вы проясните то что не понимает масса народа в этой теме, в том числе профессиональных исследователей, но пока этого не получилось. Видимо, действительно магия, которая держится на иллюзиях туманных формулировок вроде "краснота красного" или "боль - это удивительно".
Определение квалиа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0#:~:text=%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0%5B,%D1%82%D0%BE%D1%82%20%D0%B6%D0%B5%20%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD.
Я понимаю другое - что вам сложно самостоятельно сделать поиск и вы ждёте от меня определений, но им не верите. Тогда почитайте в википедии.
А про уток? Вы всё ещё считаете это подходящим и научным тестом?
Хорошая ссылка. Я её уже приводил выше. И так же могу ещё раз процитировать, что там сказано.
Если вы не можете (а вы уже признали что не можете) предложить верифицируемой/фальсифицируемой теории, т.е. следующего из неё теста, на выявление различий между близнецами, один из которых обладает квалиа, а другой нет, то невозможно (с научной точки зрения), утверждать, что вообще существуют постулируемые вами свойства, отличающие одного близнеца от другого. Их существование не доказано и в существующих формулировках не может быть доказано.
Таким образом речь идёт о волюнтаристском (произвольном, высосанным из пальца) присваивании неопределённых/неподтверждённых, т.е. мистических квалиа человеку, и отказе в этих квалиа ИИ.
На мой взгляд, находящийся неизвестно где физический "генератор ощущений", который преобразует измеримое физическое в неизмеримое нефизичное квалиа - это просто бред, порождённый тем, что
Поскольку вы уже не раз говорили что "пас", предлагаю пока завершить наш разговор, как зашедший в тупик (впрочем, тупик, уже описанный в википедии, так что стесняться нечего).
Может кто-то другой выскажет свежий взгляд на эту "грамматическую проблему"...
В статье про квалиа вам бы смотреть всё надо, а не только критику. Там есть и доводы в пользу.
Об это уже сказано у Чалмерса о философском зомби - ваш пример идентичен. Если качества супервентны, то полностью идентичные близнецы будут полностью идентичны и в своих квалиа. А аргумент представимости, который приводится там, он слишком слаб, потому что представить можно и обратное: "является представимым, что полностью идентичный близнец не обладает квалиа" и "является представимым, что полностью идентичный близнец обладает квалиа". Представимы оба варианта, причём второй вероятнее, потому что квалиа есть у меня (допустим, я один из близнецов). А то, что проверить нельзя, это факт, но и квалиа факт для каждого ощущающего. То, что проверить квалиа у других нельзя, не значит что квалиа нет.
А вот к ИИ можно применить супервентность. Тут как раз нет идентичности в структуре, потому можно думать, что квалиа у них нет.
Объяснять - пас, а вот возражать - почему бы и нет. А утиный тест вы опять обошли ответом.
Для меня это не факт, хотя вроде человек. Потому что ваши слова о том что увас есть квалиа для меня равносильны заявлению мистика, о том, что, съев таблетку он почувствовал благодать духа святого. Т.е. сторонники "существования квалиа", к объективно наблюдаемой реакции нейросети ГМ человека относятся неким мистическим образом, который не только невозможно обосновать, но даже нормально определить о чём вообще речь (что и зафиксировано в вики). Изобретаете прикрывающие срам неопределимости, недоказуемости ввиду "чистой субъективности" понятия "супервентности" или "генератора качеств из бескачеств". Это всё настолько мутно ,что довольно быстро утомляет.
Совершенно согласен с теми, кто говорит, что проблема квалиа - это языковая проблема, а не проблема по существу.
Вовсе нет, просто ответ был более строгим. Утиный тест - про доказательное различение явлений и признание идентичности в случае отсутствия доказательств в соответствии с принципом экономии сущностей (объяснений).
Зрительные квалиа вы испытываете когда вы что-то видите. Закройте глаза и зрительные ощущения исчезнут. Что исчезло? Зрительное ощущение - это и есть зрительные квалиа. Есть вкусовые, слуховые. Не понимаю, почему вы их отвергаете. Слово квалиа не нравится?
Я показал вам пример, когда утка не проходит утиный тест. Мёртвая утка не крякает и не ходит как утка, а потому не утка, хотя и утка. Этот "тест" немного идиотский. Потому что вы задаёте только удобные вопросы. Я привёл пример. ИИ походит на человека? ИИ имеет печень, сердце, мозг и т.д. как у человека? Он рождён? Он воспроизводится половым размножением? Понимаете насколько этот "тест" не тест - от слова СОВСЕМ? Он является "доказательством" только тогда, когда тот, кто его использует подбирает удобные для себя сравнения, а неудобные отвергает. Вы ещё тест от массы придумайте - если что-то одно обладает массой, то любое, что обладает массой - это то, первое.
Может раньше в английском языке не было слова, которое было бы эквивалентно русскому слову "ощущение" и поэтому понадобилось вводить якобы новое понятие аж в 20 веке?
Зачем вдруг кому-то понадобилось какое-то "qualia"???
Я не отвергаю ощущения, я отвергаю приписывание ощущениям чего-то "иномирного", что невозможно не только доказать, но и вовсе нормально определить "дальше неопределённой фразы «сенсорные, чувственные явления». Отвергаю "лишние сущности", излишне усложняющие более простое определение существующих вещей
Просто вы его таким макаром воспринимаете. Даже кажется что уже специально начали троллить. Не понимаете принципа "утиного теста". А принцип в том, что если мы не можем указать на какое-либо отличие в чём-либо (предметах, явлениях и пр.) то нельзя настаивать, что такое отличие существует и мы не можем "утку называть уткой".
Если вы можете предложить тест, скажем разговорный или иной, который укажет, что некто из близнецов (ok, за стеклом, чтобы вы не могли узнать имеет ли кто-то из них печень или нет) имеет отличие, указывающее на наличие qualia в одном, и соответственно, отсутствие в другом (ввиду непрохождения теста) - только тогда можно заявить, что квалиа существует, и что один им обладает, а другой нет. Если квалиа по определению никак не проявляются во вне значит их просто нельзя применять как аргумент, что у ИИ квалиа нет. Если для вас такой тест - это наличие печени и способности размножаться... я не знаю... сообщите в википедию, что ли. Народ то не знает о гении, решившем "трудную проблему"... Или почитайте про "ф-зомби", что ли. А я возьму паузу в нашем общении.
Слово ощущение (глагол) говорит о процессе, но не говорит о том, что именно ощущается (существительное). Скорее всего чтобы обозначить воспринимаемое, не объект, который воспринимается, а элементы самого восприятия объекта в сознании, и понадобилось.
Вот вы и накладываете ограничения на свой тест, а если тест беспристрастный, то никаких ограничений быть не должно. Т.е. должна быть возможность продолжать ряд вопросов. Что это за тест, когда "вот так можно, а так нельзя". Это же просто подделка предпосылок под себя - ненаучно. Если взять тест Тьюринга, то это хотя бы текстовый тест на наличие интеллекта, а утиный тест - это не тест, а так, сравнение "если, то", который может продолжаться до выяснения соответствия, или опровержения его.
Это же продолжение утиного теста. Почему его нельзя продолжить и сравнивать далее? Почему? Кто наложил запрет сравнивать далее и по другим параметрам?
С удовольствием. Отдохнём, подумаем.
Ещё шуточный вопрос, на определение конфессии. Вы слушаете MP3, как результат дискретной оцифровки аналоговой информации, или только в консерваторию ходите, или платинки слушаете? ) Просто не могу понять, в каком месте нейрона (этого аналогового сумматора и кодировщика), по вашему, окопались "качества"? )
Вы что же, думаете что музыка в плеере? Тогда поставьте её для утюга. Что он "услышит"? Да ничего, кроме вибраций. Ощущение музыки тоже порождается в голове - мы слышим не ушами, а мозгом. Вы что, во сне ни разу музыки не слышали? И какой плеер там её Вам наиграл, кроме внутричерепного? А картинки видели во сне? Мне продолжать? или уже понятно, что у нас внутри есть генератор феноменальных картин, которые нами и ощущаются. И все сигналы, коды передаются для генерации этой субъективной картины. Просто в одном случае, когда мы не спим, эти сигналы идут от глаз, от ушей и т.д., а в другом - изнутри, от памяти. Но генератор феноменальной картины один и тот же в обоих случаях.
Видит ли человек картинки во сне? Слышит ли звуки? Ведь он может "вспомнить" об этом (увидеть это) только когда просыпается. Например, в фазе быстрого сна человек ворочается его глаза работают, мозг активен. Наблюдатель делает вывод: человек видит сны (картинки). Но правомерен ли этот вывод? Как доказать? Можно закрыть глаза и попытаться представить картинку, но самой картинки не будет, будет только представление о ней, очень смутное по сравнению с оригиналом. Здесь создание смутного образа опирается на элементы содержащиеся в нашем сознании. Но на что опираться мозгу при создании даже нечеткого образа, если самой получаемой онлайн картинки нет и сознание, которое может создавать смутные образы через выбор и привлечение понятий (которые конструируют образ-представление), отсутствует? Но находясь в сознании (только проснувшись) вы можете уже сконструировать хотя бы представление (смутную картинку) по остаточным состояниям активности мозга. Представление это может быть очень ярким, если остаточное состояние активности мозга ярко выражено и устойчиво. И пока оно устойчиво вы можете как бы привлекать и привлекать в него дополнительные мелкие детали.
Видимо у вас не было контролируемых сновидений.
Опыты проводились. Когда человека будят во время быстрой фазы, практически все рассказывали что снилось. Когда будили в другие фазы - только малый процент рассказывал о сновидениях.
Во сне иногда очень яркие ощущения, сравнимые по своей достоверности с реальностью - и предметы твёрдые, и тяжёлые, и вода влажная, и огонь жгучий, и звуки громкие и ясные, и вкус сочный.
Я думаю, что у нас есть блокиратор, который во время бодрствования не даёт представлять с фантастической реальностью. Если этот блокиратор ломается, то тогда воображаемое очень реально, но это известно нам как тяжелейшие галлюцинации и прочие психические расстройства.
Контролируемые - это когда работает сознание.
Так я вам про это и говорю: КОГДА РАЗБУДИЛИ...
У вас похоже в уме никак не повернется, что может быть иначе. Включите логику. Если только проснулись (пришли в сознание) и процессы нейронной активности сильны и устойчивы (во время быстрой фазы) у вас автоматически конструируется картинка (точнее фильм, т.к. это динамические, а не застывшие процессы) т.к. сознание мгновенно переводит (интерпретирует) "язык" активности нейронных ансамблей в свой язык образов, состояний, ощущений, эмоций, последовательностей событий. Если в медленной фазе - то сильной и устойчивой активности нет - интерпретировать сознанию практически нечего.
Да. Я был в таких сновидениях. И понимал, что сплю. И ходил куда хотел и летал. Правда немного, часто просто поддаёшься течению сна, он захватывает и - потеря контроля.
Что, иначе никак не знаете? Не видели ни разу многосерийные сны, когда засыпаешь с смотришь продолжение. Или один и тот же сон несколько раз, вот этот легче всего распознать как сон и осознать себя спящим.
В общем вы про сны много рассказываете, но похоже не очень снами владеете.
Многосерийность или повторение лишь указывает на устойчивые конфигурации нервной активности которые сознание и интерпретирует. Включите логику, а не забрасывайте меня феноменами (вашим опытом). Вспомните Гусерля с его феноменологией - инструментом отделения научных фактов от привычных нам в нашем жизненном опыте феноменов.
Да. Не владею в том смысле, что как-то уделяю им (происходящему в них) много внимания (если вообще уделяю). Но владею в том смысле, что все же ухватываю их логику.
Когда вы говорите "смотришь сон", то возникает вопрос: кто смотрит если ваше сознание отключено?
Вы хотите сказать, что ваша логичность возникла не на феноменальном опыте из реальности? Логика сформирована из неё, а затем была рафинирована в высказывания.
Мы делим сознание на две части: 1. феноменальная система; 2. когнитивная система. Когда работает феноменальная система, тогда возникают субъективные картины. Их можно смотреть внутренним взором, по сути, эта картина он и есть - это всё то, что нам доступно в виде субъективных феноменов, ощущений.
Если когнитивная система не работает, то нет осознания того, что видишь, чувствуешь (эти состояния мне тоже знакомы) - просто не понимаешь что перед тобой, узнать не можешь, но понимание того, что феномены есть (цвет, яркость) присутствует. А вот когда подключается когнитивная система, тогда начинаешь узнавать, то что видишь, различать одно от другого, получаешь контроль за сном, можешь мыслить словами и т.д..
Вопрос-то остается. Кто смотрит, для кого эти субъективные картины возникают? Каков смысл их существования? Вы упираетесь здесь в трудную проблему (тема поста) как в стену и без выхода.
В том-то и дело, что эта картина, которая возникает - она и есть наши ощущения, она формирует наполнение нашего восприятия; мы не со стороны смотрим - мы и есть эта картина. И только подключение когнитивной системы позволяет эту картину осознать как свою, осознать себя как обладающего этой картиной (суммой всех ощущений).
Нет, потому что это и есть решение - эта картина и есть мы, наше феноменальное наполнение. Осознавая её мы просто сочиняем отчёт о ней как о своих ощущениях.
У животных, как это следует из нашей схемы, хорошо развита первая система - феноменальная, и послабже чем у нас, когнитивная. У них когнитивная система также отвечает за распознавание, за реагирование, за выработку решений, за действия, но всё это бессловесно, только с первой сигнальной системой, но без второй, как у нас, с высокой абстракцией, языком, словесными выражениями и т.д..
Похоже мой организм на вашей стороне. Именно этой ночью мне снилось множество разнообразных ярких снов. И сразу после просыпания мне очень трудно было представить, что картинок не было в процессе сна. Убедительная демонстрация, хоть это и не доказательство. И все же остается вопрос для кого картинки? У меня остаются варианты: 1. Картинки во сне для того, чтобы я их просмотрел после просыпания и проанализировал как Фрейд))) 2. Они не для чего, просто есть. Первый вариант кажется слишком сложным и надуманным, хоть и может быть использован в жизни (Фрейд использовал, или толкователи сновидений). Второй кажется более реалистичным. В этом случае работу мозга можно сравнить с работой простого механизма типа велосипеда: крутишь педали - крутятся колеса, и напротив везешь его и крутятся сами педали (если нет собачек, обеспечивающих холостой ход). Мозг работает в одном направлении ("собачки" ему ни к чему), поэтому во время сна его физиологически обусловленная активность просто запускает и механизмы выдающие картинку не для кого, а просто потому, что он работает как механизм прямого действия обеспечивающий картинками наше "Я" для анализа ситуации и принятия решений. Правда в этом случае во время сна должен работать некий механизм запоминания, чтобы мы могли сны воспроизвести после просыпания и это кажется ненужным усложнением. Или все же наше сознание (наше "Я") не совсем отрубается во время сна - физиологические процессы частично затрагивают и его (по принципу прямого механизма).
Поздравляю!
Может и не доказательство, но факт! Вы этот факт ощущали и переживали. Вот это и трудно объяснить: почему сопровождается образами, почему не в темноте?
Не для кого - вы и есть картинка + её осознание. Но осознание во сне надо тренировать. Чаще сны бессознательно протекают.
Мое общее представление о механизмах сна. Сон (как состояние) мозгу необходим, т.к. за время бодрствования в нем изменяются структуры. закрепляются новые связи, истощаются запасы нужных для строительства и функционирования веществ и, напротив, накапливаются ненужные. Это происходит в медленных фазах сна. В быстрых же происходит своеобразная поверка путем активации тех областей, где произошли обновления как бы включая их в общую активацию. Вследствие этой активации (и прямого механизма работы мозга, т.к. он работает всегда в одну сторону - обеспечения феноменов для оценки ситуации и принятия решения "Я") автоматически появляются психические феномены, при этом какая-то часть (пусть даже очень малая) нашего "Я" все же остается активна. Такое представление хорошо согласуется с тем, что нам легче просыпаться и включаться в деятельность когда просыпание происходит в фазе быстрого сна, т.к. это уже проверка готового к использованию изменения. Сны обладают своей логикой и последовательностью феноменов, т.к. продиктованы не внешними событиями, а физиологической активностью участков мозга, где произошли изменения. Если изменения коснулись только верхних участков коры, то логика сна во многом будет совпадать с логикой бодрствования, т.к. активация в быстрой фазе сна будет затрагивать эти участки просто включая их в уже сформированные структуры (в появляющихся феноменах и их последовательностях будут отличаться только детали). Но, чем глобальнее изменения, тем меньше будет в снах привычной нм логики. Кроме того, чем больше присутствие "Я" (контроля), тем больше во снах привычной нам логики, но, тем самым, меньше реальных изменений (т.к. активацию направляет "Я" согласно его логике).
С этим я в принципе согласен. Но думаю, что проверка, с нашим уточнением, производится так: изменяется в медленных фазах только когнитивная часть, потому что менять феноменальную смысла нет - она уже научилась воспринимать и строить модель, а большего от неё и не требуется. Когнитивная меняется ввиду того, что за предыдущий день были получены новые знания, которые хранятся только в "оперативке" - памяти на день, и чтобы их сохранить, нужно перенести их в долговременную память - когнитивную систему, кору. Когда в какую-то часть когнитивной системы вносятся эти изменения, то затем производится их проверка, для чего новое полученное знание воспроизводится на феноменальной системе, т.е. кора посылает усвоенные сигналы для феноменального моделирования выученной ситуации, а эта феноменальная картина сравнивается с тем, что ещё не стёрто в оперативной памяти (здесь в основном и видим сны). Если есть ошибки в переносе, во встраивании нового знания в старые, в построении ассоциаций, то производится корректировка (медленные фазы сна). Если всё хорошо, то изменяемая часть когнитивной системы закрепляет полученные знания, а оперативная очищается для следующего дня. Таким видится механизм переноса, проверки и закрепления полученных за день новых знаний.
Понял, - вы считаете, что в мозге как-то обрабатываются и хранятся знания (информация). Я же так не считаю, поэтому у нас неизбежно будут разные представления о его работе.
Да, я так считаю. Этому способствуют и искусственные нейросети, которые тоже умеют сохранять информацию. Думаю, что искусственные нейросети приблизились к возможностям нашей когнитивной системы, но вот нашей феноменальной у них нет.
А Вы как полагаете? Где по-вашему хранится и обрабатывается информация? Или Вы вообще по другому видите работу мозга?
Вот, в общих чертах.
Она хранится вовне, в окружающем нас мире-2 (он по сути из нее и состоит). Мы ее постоянно создаем и воспроизводим. Эксперименты по депривации доказывают, что сознание не может сколько-то долго обходится без связи с внешним миром. Начинает сходить с ума. И это при том, что информация от тела частично все равно поступает. Обычно ученые делали вывод, что нарушается психологическая устойчивость (типа суперстресса), что в результате и приводит к спутанности сознания и утере "Я". Но это лишь удобное объяснение для информационной теории. Но можно объяснить и иначе - при депривации теряется сама суть сознания (утрачивается мир-2), которому необходима постоянная подпитка онлайн. Иначе, во время депривации и при хорошей психоустойчивости вы могли бы часами чем-то занимать свой мозг полный знаний. Но это невозможно. Сознание в создаваемом им пространстве, которое обычно (онлайн) как бы накладывается на мир, его объекты и их изменения, но не совпадает с ним. Например, вы видите мир не через линзу глаза, а как-бы сразу вовне, видя и ощущая себя внутри мира (у меня был опыт потери сознания когда по "возвращении" я сперва увидел все как бы через линзу, а мгновением позже уже ощутил себя в мире со всеми звуками и красками и ощущениями своего тела. Слепой ощущает объекты и строит мир на кончике трости (разве информация как-то проходит через трость, руку и попадает в мозг? Как?).
А мозг это лишь субстрат позволяющий создавать этот мир-2. В нем свои правила, своя логика и свои элементы позволяющие воссоздавать мир-2. Но сам мозг к содержанию мира-2 (информации, знаниям, объектам и проч.) не имеет никакого отношения. В этом случае память - это постоянное воссоздание неких элементов в мире-2 (которые мы помним). Это может выглядеть на уровне мозга как высокая готовность к активности некоторых областей мозга - нейронных ансамблей, обусловленная массой выстроенных связей с наиболее часто активируемыми областями (постоянно участвующими в воссоздании мира-2). Т.е., то что мы называем информацией о мире и знаниями в мозге нет. Мир-2 строит (на основе познания мира-1) сознание, а мозг лишь обслуживает его (является субстратом).
Это видимо какая-то разновидность дуализма. Мне кажется очень странной версия устройства реальности (всего существующего) так, что оно двойственно. Здесь возникает трудность с тем, как они (две) могут уживаться одновременно. Если они как-то взаимодействуют, тогда это получается по сути одна реальность, а эти разновидности просто компоненты её. Если не взаимодействуют, то тогда мы бы никак не смогли бы обнаружить вторую. Это философские трудности дуализма.
С этим я согласен, но не как вторая общая реальность (параллельная), а как наша субъективная копия внешней реальности - феноменальная модель, которая нужна для функционирования. Тут получается, что наша реальность, отражающая внешнюю настоящую, она мнимая, и сколько людей, животных, способных создавать свою модель внешней реальности, столько этих "реальностей" и существует. В Коране сказано, что убийство человека плохо, потому что при этом гибнет целый мир, внутренний мир, который тем богаче, чем внутренне богаче человек. Но вот представление, будто есть второй параллельный мир, мне кажется не совсем верным. Мы бы обязательно могли бы обнаружить его наличие с помощью приборов, потому что тогда было бы взаимодействие (наш мозг материя этого мира, и рас взаимодействует с тем, то и приборы бы смогли).
Это да. Но почему здесь подозрение на второй мир (реальность), ведь депривация происходит в первом? Тут, скорее всего, можно было бы найти спасение во втором мире, но так как его нет (по моему мнению), а мозг не может без обработки сигналов - он для этого и предназначен, - то он попросту начинает генерировать себе эти сигналы сам. Тут начинаются галлюцинации (а они действительно начинаются), мозг начинает себе сам сочинять что-то происходящее, причём это происходит именно с феноменальной системой, потому что она может генерировать модель реальности только на сигналах, а мозг может осмысливать (когнитивная система - КС) только сигналы феноменальной системы - ФС. Образуется обратная положительная связь - КС начинает посылать сигналы в ФС, та производит картинку, которую начинает "изучать" КС - в общем это сон, только наяву, с тем лишь отличием, что ничего конкретного нет. Это ещё один из признаков, который говорит о существовании настоящей стабильной реальности. Наш мозг текуч и изменчив, и если бы не было чего-то постоянного, к чему бы он обращался как к оригиналу, тогда бы мы все бредили и галлюцинировали без остановки. Настоящая реальность в своём настоящем существовании постоянно подправляет и стабилизирует нашу внутреннюю мнимую реальность, чем удерживает мозг от разноса, от сваливания в генерацию чего попало. Как тяжелы пациенты с искажениями восприятия (галлюцинации разного уровня), думаю объяснять не надо, и скорее всего это происходит из-за поломки механизма, который должен различать сигналы настоящей реальности от внутренних сигналов. Когда он ломается, то внутренние сигналы не глушатся в бодрствовании, а принимаются за настоящие.
У меня было очень много опытов. Потеря сознания тоже была пару раз. Один раз резко встал с дивана и потянулся за пластинкой на шкафу. Тут видимо давление внезапно упало - пару дней не спали, жара была страшная - и я вдруг оказался не в квартире, тянущимся за пластинкой, держась за стойку от распорных полок, а на опушке зелёного леса. Рядом и вдаль очень живописно уходила дорога с лугами, лесочками (как на картине), а по дороге, издалека и ко мне, ехала тройка с бубенцами. Картинка сменилась быстро и была предельно реальна, а вот поза тела и когнитивное сознание осталось прежним, осмысление только на мгновенье качнулось. Я боялся пошевелиться, всматривался и соображал - как я тут оказался? При этом я держался уже не за стойку, а за берёзку, даже ощутил ладонью шероховатость бересты. Пока я соображал, тройка приближалась, звон бубенцов становился всё громче, отчётливей. Я сосредоточился на нём, а он стал меняться, стал каким-то хрустальным звоном и занял всё моё внимание. Тут картинка начала бледнеть, таять, размываться и превратилась в комнату где я и был. Я так же держался за стойку и меня слегка потряхивало, отчего стоявшие на полке хрустальные рюмки позванивали. После этого я обернулся, увидел круглые глаза квартирантов, сказал, что надо выспаться и пошёл домой. Мне кажется, что виденая мною реальность была плодом моего воображения, просто почему-то перестали поступать сигналы извне и были заменены первыми выскочившими ассоциациями.
Я думаю всё же наши ощущения это мнимая реальность; она только наша и никак вовне не реализована (только, например как шум видеокарты, что в принципе и регистрируется). Сперва испугавшись при том опыте, а он был первым самым ярким, я позже начал практиковать серьёзно. И там, после долгих испытаний сознания, пришёл к выводу что наши внутренние состояния есть иллюзия, копия внешнего настоящего. Если поддаваться на представления о реальности мира своих ощущений, то можно уйти из этого настоящего мира, и не вернуться. Я думал тоже что эти видимые миры реальны, но заметил, что в них полностью отсутствует крепкое основание - они текучи, вольны меняться как вздумается, потому я пришёл к выводу, что эти миры зависят от нас, генерируются нами. А вот внешняя реальность, сколько к ней не подступался, всегда имела неоспоримую основу, дальше которой мои иллюзии не заходили. Потому я считаю, что настоящая реальность есть. Она служит опорой для всего. Потому, думаю, и материя существует по-настоящему, а вот на материи можно создавать различные представления. Чем мы и занимаемся.
Вы просто не совсем точно поняли на счет реальности-2. Я не считаю, что есть какая-то параллельная реальность, но и субъективной реальностью реальность-2 я не могу назвать, т.к. она не только моя но и ваша. Например, тот же автомобиль или кубик рубика. Их в природе без человека не существует (это не реальность природы, без человека они "умрут" и будут разрушатся как любые другие объекты) и , в то же время они существуют в окружающем мире для любого человека (не субъективны). Это реальность, но созданная людьми и никто кроме них не может пользоваться этой реальностью не понимает механизмов ее применения в своих целях (хотя некоторые домашние животные понимают отдельные ее элементы, но только элементы - это мы видим в роликах ютуба).
По поводу моих и ваших представлений о работе мозга Вы используете такие понятия как сигнал, когнитивная система, (написал слово "генерация" и у меня все буквы по строке и вниз поехали )))) и т.п.
Все эти понятия из теории информации, которая сейчас и признается основной при объяснении работы мозга и анализаторов (например, работы глаза). Поэтому вы как-то все время выворачиваете, то что я пытался пояснить и в результате воспринимаете мою модель как какую-то крайне запутанную и противоречивую, но информационную (куда же без нее))) модель мозга и работы сознания. Но это не так. Нет в ней ничего информационного и ничего противоречивого (все ясно и просто).
Попытаюсь объяснить модель работы мозга по информационному. Наверное из основ программирования вы знаете, что в ячейке памяти может храниться не информация, я ссылка на нее. Вот здесь похожий механизм. Нейронный ансамбль может представлять некую ячейку, его активация это получение ссылки на некий объект в нашей реальности-2. Получив "ссылку" и опираясь на онлайн реальность-2 мы восстанавливаем объект. Т.е. мы не храним объект в какой-то памяти. Получается, что чем больше связей у данной "ячейки" (нейронной структуры) с повседневно активируемыми структурами, тем быстрее, точнее и с подробностями мы воссоздадим (вспомним) объект. Объект не хранится в памяти где-то в мозге, но он есть в потенциале в реальности-2 и мы можем его актуализировать при помощи мышления (которое можно назвать и вспоминанием, но по сути это мышление).
Ну в философии реальность обозначает всё существующее, и если есть вторая... Поэтому и не совсем правильно понял. Может употреблять человеком созданная среда или иначе как-то. Но после уточнения я поправил своё понимание вашего.
У нас под сигналом, когнитивной системой и генерацией не просто информация понимается, как она понимается в теории информации. У нас в первую очередь ВСЕГДА имеется в виду носитель информации - это он (цвет) формирует феноменальную картину; да, и когнитивная работает по теории информации, но на цветной материи, а у цвета такие свойства, что они не передаются напрямую знаками, а только описываются. Поэтому очень сложно говорить о том, что словами не передаётся. В этом суть нашей работы и решения трудной проблемы (вроде панквалитизма).
Нет, не выворачиваю, а параллельно пересказываю нашу, где мы используем цвет как носитель всех свойств. Вы просто не понимая этого (скорее всего), не понимаете и наши представления. Тут только вникать в наше устройство. У нас вроде бы то же, но с учётом внутренних свойств немного меняется. Вроде и изменения небольшие, но надо постоянно держать в уме это отличие.
С этим я знаком, но мы дальше ускакали. Мы уже не просто с информацией работаем, а учитываем и её носитель. В современной теории информации носитель не важен, так как обработка информации может быть реализована на разных схемах и носителях. Но в этой теории носитель рассматривается только как исполнитель логических операций над информацией, а у нас становятся важны и внутренние свойства носителя. Он, носитель, обладает внутренними качествами - цвет, с помощью которых обработка информации не только может приводить к логическим выводам (как в КС), но и к феноменальной картине (как в ФС). Посмотрите нашу работу. Она необычная, но проходит по всем уровням реальности чтобы объяснить и трудную проблему.
Правильно размышляете, ведь нет знания, как это всё устроено. Как можно программировать, не имея понимания функционирования системы. То что вы называете "феноменальной", "квалио", есть свойство нашей самости, или эго, "Я", некоторые говорят о душе. Этот некто, которому силовое воздействие среды транслируется в то, что мы видим, чувствуем, рассуждает с помощью нейросети и делает выводы. Трудная проблема сознания, не есть проблема , как таковая. Без квалиа, не будет человека, а будет биологическое ИИ, которое ничем не отличается от кремниевого ИИ. Это всё понятно, но... Существует некое предположение, что "Я", способно появиться и обустроить для "жительства" любую систему, имеющую определённой сложности структуру. Говорят о всеобщем сознании, космическом разуме, которое и решает эти вопросы.
По-любому, нужен материальный носитель для записи кодированных данных и нужен процесс , осмысливания(декодирования). В общем , этот таинственный "Я". Если по информации, более менее понятно, то вот с этим "Я", полный абзац...
Суть трудной проблемы суметь показать, почему они - квалиа - есть, а то что не будет человека - я согласен, но это же только мнение, которое бы надо было бы разъяснить.
Вы о космопсихизме, когда некое единое сознание растворяется и дробится на индивидуальные? Тут проблема декомбинации вылазит, это как в панпсихизме, только наоборот (проблема комбинации).
Материальный носитель нужен - это не вопрос. А вот появление "я", тут по-моему, абстракция очень высокого уровня, т.е. процесс осмысления, который обращается к себе и именует обнаруженное - "я".
Я, вижу здесь две разных проблемы: а) почему они есть, б) как это устроено. Первая, решается просто. Суть квалио , это информация. Этим всё сказано. Вторая, не решаема в принципе, даже нет намёка с какого бока подойти.
Человек ассоциирует себя со своими мыслями. Мысли так или иначе связаны с информацией. Отними оную(квалио) , и что останется от человека. Грубо говоря, вся информация от всевозможных рецепторов-датчиков в количественно-энергетической кодировке.Транслятор переводит в образы квалио. Если не квалио, то должно быть что-то другое. Это другое опять же останется с этой же неразрешённой проблемой. Это проблема нашего понимания устройства сознания.
Это, скорее проблема в познаваемости, вернее о существовании предела познания. Вот квантовая физика и проблема измерения. Суть познания , держится на измерении. Пока есть возможность измерять - Мир познаваем. Дошли до микрочастиц.Создали "измеритель" -коллайдер .Что дальше? Элементарно не хватит энергии. Это предел?
При этом этот "Я", кто он? Мы прекрасно понимаем, что мы есть.Но кто мы? С одной стороны вопрос глупейший...Его не должно возникать. Но он возникает...
У нас есть предположение, высказанное в "философии материи", что цвет - это основание для существования материи, а отсюда, как основное внутренне качество материи, он становится доступен ментально и нам, как свойство нашей материи (мозг).
Тут я не могу согласиться. Информация всегда нуждается в её носителе, она всегда реализована на чём-то существующем. Вот тут как раз мы и говорим, что то, что существует - это и есть цвет.
Посмотрите, как подошли мы - http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
Я считаю, что "я" это, в первую очередь, это осознание себя когнитивной системой, а "я" это наполнено феноменальной субъективной картиной. Понятие "я" формируется к годам пяти, когда когнитивная систем достаточно сформирована, чтобы осознавать себя.
А, что если иначе подойти? Существует ЭМИ - носитель. Длина волны, это код. Тогда цвет это информация.
Прочту позже спасибо...
Носителем может быть только внутреннее свойство. И ЭМИ под это определение не подходит, Но, любое состояние носителя - это уже информация.
Не совсем понятно, как внутренне св-во может быть носителем? Носитель по моему разумению, это нечто материальное , имеющее какие-то характеристики, свойства. Изменяя их и связывая с этим изменением какую-то информацию, мы таки и заносим её на носитель. Когда объект отражает свет с определённой длинной волны, как раз и происходит кодирование цвета. В природе нет цвета, как такового. Цвет есть только у субъекта, после того как силовое воздействие луча на глаз поступает на транслятор, который и генерируер его.
Как? На это пытается ответить наша работа.
Да, только все свойства, они после носителя. У нас цвет считается материальным, а точнее, материя - это протяжённый цвет.
А это не шаблон мышления? Мы представили обратное и получили и устройство материи, и решение трудной проблемы, и модель такой реальности построили. А вот иначе очень трудно объяснить происхождение цвета, и, возникает трудная проблема сознания.
Шаблон, конечно...но вы уж больно оригинально мыслите. Ведь цвет, это же одно из ощущений. И ощущение это в сильной зависимости от индивидуальных качеств органики глаза. Потом, ведь есть масса других ощущений. Чем они хуже цвета? Извините, я не читал вашей работы, может вопросы и отпадут после изучения, но как-то надо настроиться...вот и спрашиваю основное...
Цвет есть как часть феноменальной картины человека. Откуда цвет 1. Он только в голове - сразу трудная проблема сознания; 2. он фундаментален, и потому появление его в голове закономерно.
Т.к. мы видим не глазами, а и при помощи глаз, то сенсорная часть глаз имеет значение, но не определяет. Во сне нет никаких глаз, но визуальные картинки есть.
В трёхмерной нейронной модели с использованием цвета возникает зрительное ощущение. Какое будет ощущение, если нейронная модель будет одномерна, двумерна 4 и т.д.. Цвет не обязательно должен являться в виде зрительного ощущения. КРоме того цвет у нас обладает объективным свойством колебаний. Сколько нейронных моделей можно построить на колебаниях? Как они будут ощущаться?
Правильно, легче будет вникать, когда основные установки ясны.
.
А точнее, нейросетью ГМ человека. Где последовательность нот складывается в некую "картину" примерно так же как бессмысленные в одном контексте точки складываются в осмысленный портрет. И вызывают соответствующую реакцию. Именно потому что нейросети предобучены различать черты лица или даже опреелять личность, хотя на вхоже у них "набор точек". Тут нет никакого особого генератора феноменальных картин - на что сетка предобучена на то и реагирует. В этом смысле качественным восприятием можно назвать только уровень сложности входного сигнала (раздражителя в случае нейросети ГМ), необходимый для соответствующей реакции (иной, чем на отдельные ноты или точки). Но такое качество есть и у ИИ, никакого особого механизма не требуется.
Что за чудо генератор. Где находится? Как преобразует бескачественное в качественное? Или всё таки это просто выдумка и никакого генератора нет, а есть лишь реакции соответствующего уровня сложности?
Может в таламусе. Может где-то ещё в древних участках. Новая кора - это как раз подобная ИИ структура. Её задача осмысливать феноменальное.
Как гитара преобразует бескачественное в качественное? Струны - генераторы звука, а щипки - бескачественные сигналы на генерацию.
Причём тут вообще гитара. Одни механические колебания преобразовываются в другие, но оба вида колебаний - объективны. Связь между ними легко проследить. Никакого отношения к загадочным субъективным квалиа.
А вы что, знаете что происходит с нейроном, когда его активирует приходящий импульс? Вполне может быть, что активируется его внутреннее качество, которое вам приходит в виде ощущения субъективной картины. Но у вас правда не может быть ничего, что вы не знаете.
Что происходит - изучено и описано.
Пошли фантазии. Может быть, а может и не быть, а может быть ещё миллиард вещей. Это не наука и даже не философия.
И у ИИ тоже самое. Активируется загадочное внутреннее качество. Тем более что многие разработчики и исследователи ИИ говорят ,что не знают как он принимает решения. )
Т.е. вы опять полагаетесь на нечто скрытое, неизвестное, чтобы оправдать любые вам "квалиа" )
Ещё лет 20 назад считали что типов нейронов не больше 10, а теперь их сотни насчитывают. Вы наверное отстали слегка. Те представления о функциях нейронов, которые были раньше, сформировались в 40-50гг. Первый перцептрон был смоделирован в 46 кажется. Сейчас всё очень сильно перетряхнули, как в сфере ИИ, так и нейрофизиологии.
А ваше "изучено и описано" это не фантазии? Я последние лет пять ковыряюсь с естественными и искусственными нейросетями. Друг интересуется ими, программирует, мы вместе разбираемся, несколько типов нейросетей сами состряпали и опробовали. Мне это интересно как раз со стороны сознания и трудной проблемы, с теоретической части.
Как принимает решения ГПТ - там известно, она прозрачна, а вот остальные - чёрный ящик. Чтобы активировалось что-то, оно должно быть в это заложено. Где в ИИ феноменальные системы? Сейчас их нет.
Я их изучаю, практикую, кое чего знаю из практики. А вы только через книжки сознание постигаете? Ни в одной практике не удалось потерять качества. А если теряются, то и я сознание теряю. А вот всякие когнитивные функции очень легко вырубаются, но квалиа держится до последнего. Может для вас это ничего не значит, но для меня это не описания, а практический опыт, от которого я отвертеться не могу, потому что надо быть честным со своими исследованиями, не придумывать лишнего, но и не отмахиваться от фактов.
Наивность в том что отождествляются модели с реальностью.
ИИ не может мыслить по определению мышления.
Возможно. Однако, гипотетически, если найти настоящую модель реальности, настолько настоящую, что это и будет реальность? возможно ли? Правильно созданная модель автомобиля, будучи превращена в настоящее и будет автомобиль. С реальностью такое провернуть не удастся, но разве это проблема, если модель окажется точна? Понимание-то устройства будет получено. Если нет (агностицизм), тогда зачем об этом говорить.
Вот бы ещё строгое определение мышления, сознания и т.д..
Автомобиль это сконструированный, не природный объект, а мозг природный. Кроме того результаты изучения работы мозга вносят изменения в его работу (филогенез) посредством освоения человеком машин (тех же авто) и других искусственных объектов постоянно создаваемых им (на основе открытых им знаний о том же мозге).
Агностицизм - это невозможность познания реальности в принципе. А речь идет о ПУТИ познания реальности, пусть он и бесконечен, но возможен.
Любое определение мышления содержит понятия, которые относятся только к живым организмам.
Я больше о способе постижения говорил, и строительство моделей - это один из путей. Был остров в Тихом океане, где во время войны американцы построили аэродром. Летчики местных подкармливали; а потом война закончилась и все военные улетели. Аборигены воспроизвели, как сумели, самолёт, вышку, наушники и т.д. с целью привлечь подкармливающих. Так вот их самолёт был моделью самолёта? Явно нет. Не было у них желания понять его работу - просто плюшек хотелось.
Другое дело, когда вы получаете модель приближенную к реальности. И построение моделей это правильный путь, который не гарантирует, правда, быстрый и однозначный результат.
Аборигены воспроизвели звено (недостающее по их мнению и важное) модели прикормки. Самолет (как аппарат способный летать) им самим был, видимо, не важен. Поэтому говорить о модели самолета здесь думаю не уместно.
Для людей не важно насколько модель приближена к реальности, важна возможность на ее основе воплотить что-то, что можно использовать с выгодой. И это последнее служит как раз основанием для приближения к реальности. Людьми создается своя - реальность2.
Правильно. Я довёл до абсурда, чтобы показать, что не всякое моделирование нацелено на постижение.
Ну уж не всегда. Вам какая модель нашей Солнечной системы ближе? Птолемеевская или коперниковская; Земля плоская или сферическая? Может это не важно для тех, кто этим не интересуется, но если интерес есть, то надо определяться. И какая тут выгода?
Тут я согласен. Внутренняя субъективная модель внешней реальности, через которую мы и познаём реальность (1).
Здесь выгода в расчетах для разных практик. Уверен (т.к. сам не рассчитывал),что трудность расчета движения кометы или выведения спутника на орбиту по коперниковской или птолемеевской или плоскоземельной моделям не сопоставимы, хоть результативные расчеты возможны на основе последних 2-х. А обычному человеку живущему в деревне и занимающемуся своим хозяйством достаточно и птоломеевской и плоскоземельной на всю жизнь (только понимание с остальными будет несколько затруднено). В конце концов, там где выгода явно не просматривается ее можно свести к стремлению контролировать окружающий мир.
Думаю, что тогда ему и птолемеевская не нужна будет - это ж её обдумывать надо. А вот плоская Земля - это ж очевидно. Чтобы плоскую Землю преодолеть необходимо тоже поднапрячься: например, путешествовать морем вокруг Земли; наблюдать за лунными затмениями, где надо понять, что тень эта на Луне есть тень Земли, и заметить, что она округлая. В общем думать придётся в любом случае, если хочешь постигать.
Выделяю уровни сложности в дуализме
Абстрактное:
Субстратное
Тут недавно "проходила мимо" книга: Кононов Е.А. Аналитическая метафизика. Обзор. Я вот сомневаюсь почему-то что ее кто-нибудь прочитал до конца внимательно.
Хочу подчеркнуть принципиальную сторону АФ - в ней как бы отсутствует синтез. А уж такие идеи как термодинамика Гладышева Г.П. и закон временных иерархий, вообще - в стороне.
***
Особенностью пассивной субстанции, применимо к аддитивному аналитическому процессу является движение снизу-вверх. Например. когда мы формируем ряд, считая один, два, три, ... .
Особенностью активной субстанции, применимо к мультипликативному синтетическому процессу, является то, что она движется сверху-вниз. продолжаем считать ...семь, восемь, девять, десять! Оп-па! и снова: одиннадцать, двенадцать, ... девятнадцать, двадцать! Оп-па! .... девяносто девять, сто! Оп-па! ... тысяча! ... миллион!
Те скачки, на бифуркационные эволюционном дереве. возникают именно как эффект мультипликативности!!! Именно у млекопитающих появилась 6-ти слойный мозг. Развитие живого - это как бы увеличение "стопки" эйдосов, где с каждым эйдосом и появляется новое принципиальное качество (компартменты, клетка, ткань, орган, организм). эйдосы "нарастают" аддитивно, качества появляются мультипликативно!
"Трудная проблема" - это ментальная проблема эпистемического, образовательного характера, а не онтологического. ИМХО!
В Древности философы спорили сколько начал у мира: единое, двуединое или многоединое (плюралистическое). Так вот исследователи сознания исповедуют плюрализм в своих объяснениях феномена сознания, т.е. почти у каждого своё понимание и объяснение этой хард проблем. Пока данный методологический подход будет применяться исследователями однозначного ответа на сию проблему не будет получено.
В Древности философы спорили сколько начал у мира: единое, двуединое или многоединое (плюралистическое). Так вот исследователи сознания исповедуют плюрализм в своих объяснениях феномена сознания, т.е. почти у каждого своё понимание и объяснение этой хард проблем. Пока данный методологический подход будет применяться исследователями однозначного ответа на сию проблему не будет получено.
Из множества в определений феномена сознания, встречающихся в философской литературе, наиболее адекватным действительности является определение классика немецкой философии Г.Гегеля: «Сознание, собственно говоря, - это отношение Я к какому-нибудь предмету, безразлично внутреннему или внешнему».
[«Работы разных лет. В 2-х томах», М., 1973, т. 2, с. 7].
По моему, это и есть ответ. Плохая формулировка вопроса - "трудная" проблема нахождения ответа. )
Этакий антропный шовинизм . У человека не "во тьме", а у ИИ во тьме. Просто потому что так постулировали. )
Напомню лишь, что согласно квантовой физике, приватность - это свойство изолированных квантовых систем. Это соответствует квантовым теориям сознания. А наблюдаемость единственной альтернативы (классического мира, "холодно" или "тепло" вместо "ни холодно ни тепло, а только вероятность") - свойство "абстрактного Я" вынесенного за пределы физического мира.
С удовольствием читаю диспуты...
Как по мне, есть философское непонимание (некоторыми) что такое информация в представлении Грегори Бейтсона как “разницы, которая делает разницу”. Интересно, что по английски она звучит одинаково, а перевода существует два. Второй: “разницы, которая имеет значение”.
О чем речь?
Еще Аристотель в своих категориях подметил, что "количественное" измерение бескачественно в принципе как универсальное. А "качество" - это конечная специфика любого количественного как уникальное. На самом деле качество и количество неразделимы в эйдосе как конфигураторе. (например в кванте света - h/T, h - количество, а 1/T - качество. Откуда мы эту специфику понимаем? - из органов "внешних" чувств (которые доставляются энергетически):
тактильных - вкусовых - обонятельных - слуховых - зрительных
За любые внешние чувствования отвечают свои специфические рецепторы, которые преобразуют соответственные внешние данные в внутренние данные.
Для организма смысл возникает ввиду причинно-следственной каузальной замкнутости, когда вид меда (феномен) совпадает с чувством насыщения сил (ноумен), к примеру.
Конечно же можно упорно называть внутренний мир человека "феноменальным", а не "ноуменальным" как он есть на самом деле. Поскольку "ноумены" - это именно внутренние состояния - "квалиа", "машиной жизни" создающей живое чувство экзистенциальности. У компьютера тоже есть "тактильность", когда мы нажимаем на клавишу, и он реагирует на это! Но некоторые, которым возможно нужен "по жизни" фетиш "квалиа" эти параллели не хотят принимать к сведению (исчезнет предмет их изучения).
Т.е. я вижу здесь две причины гносеологического плана:
- не понимание "безразличной" (бескачественной) природы информации, которая благодаря организму (машины записи и воспроизводства) имеет свою приватную экзистенциальность, так восхищавшая Хайдеггера. Но которая в компьютере имеет смысл "качественности": 0, 1, и "количественность" определяется местоположением. Т.е. используется субстанциальная двойственность : количество/качество ~ синтаксис/семантика ~ 1.
- не понимание смысла слова "конфигурация", как организованная эйдетическим образом "машина жизни" (организменность), построенная на субстанциальных возможностях (пассивного и активного) поддерживать "конфигурацию" как "каркас" (структуру) и гераклитовый поток (функцию).
***
Проблема "квалиа" - это, ИМХО, некая форма болезни антропоцентризма (уникальность), с гносеологическим синдромом непонимания работы закона сохранения энергии как преобразователя энергии в универсальной форме ее перехода: пассивное/активное ~ 1, как состояния общей гармонии (равновесия потоков) и информации как "безразличие" содержания к форме, которую мы видим в механизме: ДНК/белки
У меня именно "форма" (белки) формирует ДНК как информационное "содержание"... . Как мы помним, у Аристотеля такого рода идея шла под знаком "гилеморфизм". Но его личная натура (как пишут исследователи - сильно честолюбивая) не хотела признавать эйдосы Платона (критиковал в "Метафизике"). Отсюда незавершенность учения гилеморфизма как : материя/форма ~ 1. Хотя в своих категориях он сущность почти правильно определил как двойственность, пусть и как: вид/род ~ 1.
На сей счет есть у меня простая модель над которой работаю. Если получится - поделюсь мыслями.
У вас очень своеобразное понимание ноумена. Давайте посмотрим определение:
Здесь прямо указано, что ноумены - это не чувственно воспринимаемые феномены. Мы тут спорим о трудной проблеме сознания, где основную трудность представляют именно чувственные феномены, то, почему они есть (почему не в темноте, почему есть качества цвета, вкуса, звука, боль и т.д.). Когда я называю феноменальным внутренний мир человека, то говорю именно о чувственном содержании, а не о том как он постигает нечто умом (это я называю когнитивной частью сознания; это относится к лёгким проблемам сознания).
Да, все правильно, я ни не сталю между ними знак равенства. Я объясняю механизм работы сознания как трансформацию энергии по "восьмерочному" принципу с привлечением диалектического единства ("(П)/(А)") , где ноумен именно умопостигаемая истина (соответствие феномену).
То, что вы хотите выделить чувственное в нечто уникальное, это ваша личная психика. Меня же интересует универсальная (доказуемая) технология. Мозг работает как на "прием", так и на "воображение". Вот это формализация: феномен/ноумен ~ 1, отражает факт воображения в сознании как виртуальном (первым это особо заинтересовался Платон). Первую фазу "восьмерки" я (пока) представляю как: память/феномен ~ 1 . Да, над формализацией можно еще подумать, но общую технологию субстанциальной двойственности и эйдетической конструктивности это не изменит.
Вы, ИМХО, не усвоили классическую диалектику от А.Ф. Лосева: "Если есть нечто, то есть и иное" и гиперболизируете проблему чувственности вне универсальной технологии - ядра философии, пытаясь доказать моно-принцип как предикат (материи). Спорить тут бесполезно, поскольку вы искренне верите в свою гипотезу (уважаю!).
***
Отмечу, что в философии что-то - доказать, это вписать уникальное в некую закономерность универсального! Как только появляется нечто уникальное, типа "квалиа" само по себе - это просто означает что границы позиционной доказательной философии пересечены в пользу предикатного (личного) мышления. Потом начинаются "доказательства" в виде изобретения супервентности и т.п.
Кант, с его гениальной интуиции, обозначив информационное содержание как "вещь в себе" понимал "вещь" как res. То есть есть вещественный стакан "снаружи" (феномен, нечто), есть умопостигаемый стакан "внутри" (ноумен, иное). В компьютере есть моя фотография, и что, там "феноменальная" реальность? Нет именно виртуальность!
Начав читать вашу статью, остановился на первом вашем выводе о протяжённости сознания.
Память смартфона, это материальный носитель информации.Он имеет какую-то протяжённость. И эта протяжённость, совсем не та?? Допустим там некая цепочка 11011011....., допустим тип данных символьный, некоторый текст. В этом тексте имеется некий смысл. Так вот, какая протяжённость этого смысла?
Тоже самое и в голове. Материальный носитель нейроны.Имеют некоторую протяжённость. Но , какую протяжённость имеют образы, которые появляются в результате обработке этих нейронов? Вы протяжённость материального носителя, взяли и прировняли к протяжённости образа. Это ошибка!
Мы рассматриваем образ как нечто основанное на носителе. Носитель протяжённый, а образ нет? Мы пришли к тому, что он протяжённый, но на микроскопической основе. Микроскопическая основа протяжённая, а не нулевой длины.
Здесь надо бы спросить у Вас, а что такое смысл? У нас это связь некоторого знака (слова например) с тем, что он обозначает. Это связь логическая. Связь одного с другим, т.е. нечто связывающее одно и другое; связь может быть непротяжённой? Например как в графах? Но там связь связывает отдельные точки, и она имеет протяжение даже в таком представлении. А как отображать связи непротяжённым способом, я не знаю. И Вы, думаю, тоже. А если можете, то покажите, пожалуйста, как.
На носителе нет информации. На носителе код. Код декодируется и появляется информация в виде образа.Этот образ не имеет протяжённости.
Я предлагаю обсуждать нашу работу здесь:
http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii#comment-549016
А то мы вышли из данной темы.
Связь, это и есть код. Это не смысл. Например, цветок на окне, это код, указывающий, на смысл : Заходить нельзя.
Связь логическая, не имеет протяжённости, также , как и образы. Протяжённость в графе, это протяжённость на носителя бумаги , на которой граф изображён. Изображение , в данном случае , это код.
ответ: http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii#comment-549023