Кант и само по себе пространство и время

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Философское творчество

Или скандал для философии - т.е. необходимость принимать лишь на веру существование вещей вне нас, от которых, по Канту, мы ведь получаем весь материал знания даже для нашего внутреннего чувства.

Сея видимость скандала есть, видимо, следствие отсталости истинной философии во времена Канта(не говоря уже о современном времени), отчего приходится довольствоваться лишь мнимой философией, с позиции которой и видится сей "скандал".

Но, несмотря на "принятие на веру" , далее, Кант говорит о некоем постоянном, которое не может быть созерцанием во мне. Но вероятно возразят, что я ведь сознаю непосредственно только то, что находится во мне. 
Следовательно, заключает Кант,(если имеется некое постоянное) остается все же нерешённым вопрос, соответствует ли что-нибудь этому(моему) представлению(дано) вне меня или нет.

Т.е. не решён вопрос о наличии такой сущности(постоянной), посредством которой мы могли бы получить знания соответствия нашего представления(дано) тому, что вне нас - т.е. речь о наличии знания самого по себе, того, что задает(задано) подобное соответствие.

Многие современные мыслители(мнимо философствующие) вообще забыли про необходимость постановки и решения этого вопроса, т.е. таковые ограничиваются лишь восклицанием "есть!", не более. А постановка вопроса это для таковых что-то "от лукавого" или "навязчивость" неизвестно зачем и почему.

Ну да "бог с ними". Итак..., если наше представление(восприятие, различие(кому как)) обозначим словом ДАНО, то связь дающая соответствие этого ДАНО с тем, что вне нас, обозначим словом ЗАДАНО(или ПЕРЕДАНО), учитывая современность(когда Высоцкий обращался к некой ПЕРЕДАЧЕ - "Дорогая Передача"). 
Т.о. пробел этих двух аспектов(как и отвержение двух лиц, ограничиваясь только первым лицом) неминуемо вгоняет нас в солипсизм, где имеется лишь ДАНО(типа, субьекту даны обьекты, являющиеся лишь его собственностью, не более). 
А раз не более, то солипсирующим субьектам уже незачем ставить ещё какой-то непонятный вопрос по поводу какого-то самого по себе пространства и времени.
Кант в этом смысле оказывается удобным, т.к. не решив вопрос, ограничивается лишь зависимым от нас, субьектов, пространства и времени.
Надо понимать, Кант ограничился в исследовании этого вопроса лишь мнимостью, в виде, с одной стороны, эмпирического апостериорного сознания, а с другой - независимого от опыта, чистого априорного сознания.

Сущность же как знание само по себе(или само в себе) оказалось пробелом в понимании исследования вопроса о соответствии. А раз так, то пространство и время стали пониматься лишь как зависимые от нашего(субьекта) созерцания, и только, - в виде форм нашей чувственности. Что и приветствуется мнимыми мыслителями, т.к. не надо искать уже знание само по себе, а соответственно и само по себе пространство и время(в независимом/обьективном их понимании).
С позиции лишь мнимого миропонимания пространство-время само по себе видится лишь как ничто, о чём и говорит Кант.

Кант: " пространство есть ничто, как только мы отбрасываем условия возможности всякого опыта и принимаем его за ничто лежащее в основе вещей самих по себе".

..." предметы сами по себе отнюдь неизвестны нам. ... Пространство и время вместе взятые, суть чистые формы всякого чувственного созерцания, благодаря чему они касаются предметов лишь поскольку они рассматриваются как явления, а не показывают каковы вещи сами по себе".

Как они могут это показывать, если сущность(постоянство) куда-то исчезло, и заменено лишь явлением. Ведь далеко не всякая сущность является и далеко не всякое явление существенно. Отсюда, кажется что без нас(мы заменяем сущность собой) предметы просто исчезли бы.

Кант: " Если бы мы устранили наш субьект или же только субьективные  свойства наших чувств вообще, то все свойства обьектов и все отношения их в пространстве и времени и даже само пространство и время исчезли бы: как явления они могут существовать только в нас, а не сами по себе. Каковы предметы сами по себе и обособленно от этой восприимчивости нашей чувственности, нам совершенно неизвестно".

"Всё то, что неизвестно - гораздо интересней" (из мультика про удава, мартышку...).

Интересней потому, что исследование/познание этого неизвестного выводит на границу истинной философии(а не только мнимой), открывающей нам два независимых аспекта знания(само в себе и само по себе).
Если в современной философии образован провал истинной философии(отчего видится лишь "скандал для философии"), то приходится обращаться к античности, где мы можем найти гармонию/корреляцию мнимой и истинной философии в различных аспектах. Т.е. констатировать, что такого провала не было..
А раз не было, то можно было говорить о знаниях самих по себе, а также находить их.

Так, Платон, в Теэтете, с помощью Сократа ведет беседу задаваясь вопросом, что такое знание само по себе, приравнивая его к некой мудрости, в виде одной малости приводящей Сократа в затруднение, в результате чего Сократ берет в помошники Теэтета.

Сократ говорит, что один аспект знания(знания в себе) он знает в достаточной мере, а вот другой(знания сами по себе) вызывает у него затруднения...

СОКРАТ: Что-то я уже знаю в достаточной мере, а вот одна малость приводит меня в затруднение и я хотел бы рассмотреть это вместе с тобой, Теэтет.

СОКРАТ: Одно ли и то же знание и мудрость?

ТЕЭТЕТ: Да.

СОКРАТ: Вот это как раз и приводит меня в затруднение, и я не вполне способен сам разобраться, что же такое знание.   ...Вопрос был не в том, о чём бывает знание или сколько бывает знаний, а в том, что такое знание само по себе? Или я говорю пустое?

ТЕЭТЕТ: Нет, ты совершенно прав.

Т.е. Теэтет понимает правоту Сократа намекающего на имеющуюся у знания парадоксальность, которую стараются убить мнимые мыслители, отчего у них от связки ДАНО-ЗАДАНО/ПЕРЕДАНО остается только ДАНО.
Хотя сам Кант и некоторые современные солипсисты и выдают некую "вишенку на торте" - типа, что-то там(обьективно) есть, но что есть, нам неизвестно. ...какая-то вещь в себе или по себе...

Размышляя, дядька Ленин
Услыхал про "вещь в себе",
Что отбрасывали тени
В Кантом мысленной судьбе.

На то Ленин подивился,
Типа, как же можно знать
Тот предмет, что не явился,
Да ещё "в себе" назвать?!

Происки идеалистов
Тут, видать, ядрёна мать.
Нас, диа-матерьалистов
С "вещью" той хотят сравнять.

Уничтожить, в общем, сразу
Всю материю в корню.
Знамо, черти, видно глазу,
Мнят подсунуть нам свинью.

Нам, адептам диамата
Этих, так сказать чертей
Хочется все время матом
Обложить, но... в них протей!

Дух такой, что враз обходит
Всяко суть противоречья.
И, конечно, не находит
"Не в себе в себе" обличья.
(Вещь есть вне как и в себе)

Хотя Ленин тоже слаб был
В мудрости античности,
Отчего насильем крыл
Всех мудрящих личностей...

Не любовь, так ненависть
На врагов всяк лилася...

....

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Ксари

Акустическая часть слова, Виктор, всегда материальна, а значит всегда имеет массу! Пусть маленькую, но имеет. А смысловая часть слова НЕМАТЕРИАЛЬНА! Поэтому никакую массу НЕ имеет!

Аватар пользователя vlopuhin

 Ксари, 8 Октябрь, 2025 - 16:08, ссылка

... смысловая часть слова НЕМАТЕРИАЛЬНА! Поэтому никакую массу НЕ имеет!

 Вы нарушили закон тождества! Такая "хреновина", как нарушение закона тождества в принципе невозможна, на то он и закон. Но вам, архи парменидианцам, как и псевдомарксистам можно. Потому что абсолютная оторванность от действительности:

Ксари, 8 Октябрь, 2025 - 15:58, ссылка

... словесная среда или некая череда внешних звуковых комбинаций УКАЗАЛА на ОПРЕДЕЛЕННЫЙ фрагмент окружающей действительности!

 , типа мели Емеля, твоя неделя! Так всё-таки, ваше словесная эквилибристика это и есть "фрагмент окружающей действительности"? Или вы, парменидеанцы хреновы, окружающую действительность волшебным образом упаковали в слова, типа в "звуковую комбинацию"? Повторюсь, вы сначала картинку рисуете, и потом её объясняете словами, или сначала пишете текст, а потом иллюстрируете его картинками? Прямо детский сад с вашими шарами с глиной. Грубо говоря, вы сначала какаете, а потом штаны снимаете, или сначала обкакиваетесь, а потом задницу подмываете?

Уже поймите наконец, круги Эйлера и булева математика - вещи принципиально несовместимые! Я уже молчу про силлогизмы Аристотеля...

Вы на название темы давно внимание обращали? На всякий случай, вдруг запамятовали: Кант и само по себе пространство и время!

Аватар пользователя Ксари

Показывайте, Виктор, в чем и где конкретно мною нарушен Закон Тождества? Поясняйте!

Аватар пользователя vlopuhin

Вот это уже по делу! Что вы называете законом тождества? Он вообще есть, действует, или это профанация для детского сада?

Иначе говоря. Я здесь воспользовался терминами ТФЛ (типа традиционной формальной логики), согласно которой закон тождества превращается в правило, в котором сущность предмета не должна меняться на протяжении всего рассуждения. Согласно этому правилу имеем:

Ксари, 8 Октябрь, 2025 - 11:43, ссылка

Молодец, Дилетант! В членораздельной речи, кроме акустической  массы НИЧЕГО МАТЕРИАЛЬНОГО НЕ ПРИБАВЛЯЕТСЯ и НЕ УБАВЛЯЕТСЯ! Зато НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ природы в членораздельной речи «масса», навалом! 

То есть закон тождества работает! Физически работает! Это законы сохранения в физике. Но в области нематериального, якобы, эти законы не работают.

В общем, дорогой вы наш, попробуйте совместить в одном предложении нематериальное содержание термина "акустическая масса" с его маленькой, ну очень малюсенькой, но физической массой. Типа, как говорил в одной из тем Александр Болдачев, у вас там в голове сидит некоторая нематериальность и "давит на педали" вашего материального тела? Может быть, хоть как-нибудь, закон электромагнитной индукции к этому педалированию приделать? У меня на вский случай есть правило буравчика, это про ортогональные выхлопы :)...

Аватар пользователя Ксари

Слово, Виктор, всегда имеет в себе две природы: материальную (акустическую) и идеальную (нематериальную)!!! Причем одновременно! Здесь Вам все понятно?

Аватар пользователя vlopuhin

Мне-то да, а Вам? Вы мне здесь какую природу втюхиваете, материальную, или нематериальную? В какую составляющую квантор существование вштыривается, а в какую не очень? И, соответственно, где искать логику? В жонглировании словами, или в оперировании смыслами? Логика заключается в синтаксисе, или в семантике языка? Понятное дело, запятую не там поставили и кирдык. Но ведь дело не в запятой, а в смысле, который эта запятая исказила после её применения, то ли правильного, то ли не очень. То есть ответственность замыкается на субъекта с его совестью, если там пока ничего другое не выросло, а не на утюг.

Аватар пользователя Ксари

Кактотаг!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Егор. Ваши слова: Было много камней - появилось строение,
было много звуков - возникло слово,
было много красок - сложилась картина.    Все так, но есть и Но: не из самих камней строят дом, а из их самое себя. То же можно говорить о звуках и красках, потому что нет физического мира, он есть иллюзорное. Тогда из чего все получается? Из идеального всех предметов, а самое  идеальное- это и есть мышление. И все в идеальном мире пребывает каждое в своем времени ( самое себе), и одновременно все вместе в общем времени существования.
То есть, всегда приходим к мысли, что самое себе человека- это и есть сам человек. И все, что он делает, это все есть только в самое себе. Идеальное - это только мышление, оно тоже в самое себе. Работу производит только самое себе или что- то только в самое себе. И бог раздает и собирает только самое себе. С уважением.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: 

Слово может появиться только в окружении языка! Не так, а в окружении слов только,  как самое себе человек в окружении себе подобных. 
Строение может появиться только в окружении строительства! Сторение тоже рядом, потому что надежнее жить рядом, не боязно и есть возможность коммуникации. 
Картина может появиться только в окружении рисования! Неверно, картина родится только в самое себе через самое себе  художника. 

Хм...
Если нет окружения, то ничего и не появится.
Не в окружении все является, а в каждом самое себе, то есть, во времени своего существования.
Если что-то появилось, то было соответствующее (адекватное) ему окружение.
(Ломоносов).
Все зависит от мысли самого человека, он может селиться там, где он может защитить себя и свое имущество. Это быки в одно стадо сбиваются от хищника, а не люди.  
Нельзя забывать, что все это только самое себе мышление. Мы только мыслим все. Это не с нами происходит? Нет, с нами, но только в самое себе нашего мышления. Что же делать, чтобы понять эту мысль? Следует иметь желание разбирать мысление по рядам, потому что ряд- это самое удобное мышление.
Пример как разбирать по рядам: есть сторож и есть охранник. У кого из них может быть самое себе? У охранника. Верно, потому что охранник- это и сторож, это и лицо, что за что- то материальное ответственное. То есть, только охранник имеет самое себе, поэтому его самое себе ставится в ряд с другими самое себя? Верно.  Самое себе по имени мышление определяет все то, что нуждается  в самое себе. Не сознание, а мышление есть самое себе человек. Сознание делает все живым, а мышление делает все таким, как оно есть на самом деле. С уважением. 

Аватар пользователя Ксари

 

Я хочу акцентировать Ваше удивительное утверждение: "до слова ничего не существует".

Если "до слова ничего не существует", можно ли понимать слово как источник всех вещей?

Егор, большее удивление вызывает другое! Вы не видите, как возможно и любой другой, простого и безальтернативного РЕШЕНИЯ! Слово не только источник всех вещей, слово и есть творитель и СОЗДАТЕЛЬ всех вещей, явлений их свойств и отношений!  Эта простота доказывается следующей антиномией:

1. Слово является создателем окружающей действительности!
2. Не слово является создателем окружающей действительности!

Утверждение 1. Ничему не противоречит! (Разве что сбивает с толку нашего философа).

Утверждение 2. Самопротиворечиво, а значит ложно!

Та, которая способна устанавливать отношение между собой и вещью (то есть слово). 

Здесь другая любопытная деталь. Слово, будучи, на половину НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ  явлением ВСЕГДА указывает, отсылает наше внимание,  на МАТЕРИАЛЬНЫЕ явления их свойства и отношения! Невероятно, но факт! Как раз отсюда, горе-материалисты восклицают свою инфернальную чушь: Все есть материя!

Аватар пользователя egor

Ксари, 9 Октябрь, 2025 - 16:38, ссылка

Слово не только источник всех вещей, слово и есть творитель и СОЗДАТЕЛЬ всех вещей, явлений их свойств и отношений!  Эта простота доказывается следующей антиномией:

1. Слово является создателем окружающей действительности!
2. Не слово является создателем окружающей действительности!

Утверждение 1. Ничему не противоречит! (Разве что сбивает с толку нашего философа).

Утверждение 2. Самопротиворечиво, а значит ложно!

 Можете пояснить, почему Вы считаете утверждение 2 самопротиворечивым? 

Слово, будучи, на половину НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ

 Под "нематериальностью" слова Вы имеете в виду его смысл? 

ВСЕГДА указывает, отсылает наше внимание,  на МАТЕРИАЛЬНЫЕ явления их свойства и отношения!

Слова могут указывать не только на материальные явления, но и на абстракции (треугольник), идеи (справедливость), символы (крест), эмоции и т.д.

Аватар пользователя Ксари

Давайте смотреть как СЛОВАМИ рассуждает обычный философ обыватель! Например! Папа Карло из палено создал Буратино! С помощью 6 слов у обывателя в сознании всплывает механистическая картина сотворения Буратино! По аналогии с такой механистической картиной создания вещей философ должен предложить вниманию страждущих такую же Божественную Химеру, которая из Ничто создает материальный мир, окружающую действительность! Так, Егор? То есть, с помощью СЛОВ этот обыватель (философ хренов)  должен создать такую Химеру, которая бы создавала из НИЧТО Полено, БуратинУ и весь остальной окружающий мир! И что получается!? Философ словами (другой бессловесной альтернативы у него все-равно нет) предлагает либо Химеру-Бога, либо предлагает физический ПРОЦЕССОР, который творит из Ничто Действительность! Тогда, если словами создается представление Того, что (кто) будет творить мир из ничто, - очевидно, что словами или благодаря способности слов отсылать наше сознание к предметам их свойствам, будет создаваться КАРТИНА окружающей действительности! А в итоге, картина окружающей действительности, созданная словами - она же и есть окружающая действительность. Короче.

Фраза: «Слово создает материальную Вселенную из Ничто!» - не должна восприниматься нами как некое Механистическое творение! Эта фраза обыкновенно порождает ту Вселенную, о которой эта фраза говорит! 
В свою очередь, словесная фраза:

«Не слово создает материальную Вселенную из Ничто!» - так же ПОРОЖДАЕТ (СОЗДАЕТ) некую иную Химеру, порождающую Вселенную! 
Вот в этом и заключается САМОПРОТИВОРЕЧИЕ, где слово создает То, чего не слово создает! То есть, по факту вербальная фраза создает то, чего фраза не создает. В итоге Ложь!

(Главное во всем этом то, что слову нет никакой иной альтернативы!)

Аватар пользователя Андрей Х

этот создатель не человек, бог схоластов

Аватар пользователя egor

Ксари, 10 Октябрь, 2025 - 20:42, ссылка

словами или благодаря способности слов отсылать наше сознание к предметам их свойствам, будет создаваться КАРТИНА окружающей действительности! А в итоге, картина окружающей действительности, созданная словами - она же и есть окружающая действительность.

Иначе говоря, вещь возникает вместе со словом в рамках некоего целого, частями которого являются слово и вещь. Именно поэтому слово способно указывать на вещь - через причастность того и другого общему целому. Я правильно Вас понял?

В свою очередь, словесная фраза:

«Не слово создает материальную Вселенную из Ничто!» - так же ПОРОЖДАЕТ (СОЗДАЕТ) некую иную Химеру, порождающую Вселенную! 
Вот в этом и заключается САМОПРОТИВОРЕЧИЕ, где слово создает То, чего не слово создает! То есть, по факту вербальная фраза создает то, чего фраза не создает. В итоге Ложь!

Здесь Вы подспудно исходите из первого утверждения, что слово создает Вселенную, отсюда и противоречие. В самом утверждении, что слово не создает Вселенную, нет противоречия.

Да, показать что слово содержит в себе НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ природу очень просто!

Например, слово «с м ы с л» помимо 5 звуков «смысл» заключает в себе и семантическую составляющую «смысл»!

Можно ли сказать, что слово - это целое, частями которого являются материальная сторона (комбинация звуков) и нематериальная сторона (внутреннее состояние человека)? Тогда способность устанавливать отношение присуща слову именно благодаря тому целому, в котором связаны две половины. То есть слово с материальной стороны не связывается напрямую с состоянием человека, а действует через целое, которое объединяет звуки и смысл. Я считаю, что именно таков генезис слова, ведь известно, что на начальном этапе развития слово еще не отличимо от вещи.

Аватар пользователя Ксари

Вот тот самый ЗНАЧИМЫЙ момент непонимания, собственно, философских вопросов:

В самом утверждении, что слово не создает Вселенную, нет противоречия.

 Итак, во-первых, и самое главное заблуждение философа заключается в том его представлении, что Разум (Сознание, Мышление) философа ОТДЕЛЬНО, а внутренняя речь и всё что философ говорит и пишет - ОТДЕЛЬНО! Это главное, на сегодняшний день ЗАБЛУЖДЕНИЕ В ЕСТЕСТВОЗНАНИИ! (Неоднократно мне удавалось это показать). Итак, (Всё что касается ментальной сферы человека) Разум, Рассудок, Сознание, Мышление - это и есть сама внутренняя речь!!! Не больше и не меньше! 
А теперь, Егор, вернёмся к утверждению 2.:

«Не слово создает Вселенную!» - ???

Допустим, что это ИСТИНА! Тогда, в силу истинности такого умозаключения, нам философам должно быть доподлинно известно, что существует некая Божественная Химера, которая скрывается за словом «Бог», которая из НИЧТО создало Вселенную!!! Так, Егор??? Или как?

Аватар пользователя egor

Ксари, 12 Октябрь, 2025 - 07:51, ссылка

Разум (Сознание, Мышление) философа ОТДЕЛЬНО, а внутренняя речь и всё что философ говорит и пишет - ОТДЕЛЬНО!

Я так не считаю. Чтобы стать осознанной, мысль должна воплотиться - слово есть ее плоть. Даже "мистический опыт" должен обрести форму в каком-то символе, иначе он останется неопределенным переживанием.

Допустим, что это ИСТИНА! Тогда, в силу истинности такого умозаключения, нам философам должно быть доподлинно известно, что существует некая Божественная Химера, которая скрывается за словом «Бог», которая из НИЧТО создало Вселенную!!! Так, Егор??? Или как?

Должно быть нечто иное, лежащее в основе вещей.

Аватар пользователя Ксари

Должно быть нечто иное, лежащее в основе вещей.

То есть!? Некое ОПРЕДЕЛЕНИЕ, по-Вашему, должно  описывать то, что лежит в ОСНОВЕ вещей! Спрашивается, ЗАЧЕМ выдумывать еще какую-то ЕРУНДУ, если есть уже такой Философ, который НАШЕЛ эту основу всех вещей! Посмотрите на Эврику - половину форума загадил своей СЛОВЕСНОЙ БОЛТОВНЕЙ о ЦВЕТЕ как основе всего на свете! Какие, Егор, у Вас будут претенденты на такую роль?

Аватар пользователя egor

Ксари, 13 Октябрь, 2025 - 14:50, ссылка

Некое ОПРЕДЕЛЕНИЕ, по-Вашему, должно  описывать то, что лежит в ОСНОВЕ вещей!

То есть Вы хотите сказать, что если словесное определение способно описать то, что лежит в основе вещей, то и сама эта основа имеет словесную природу?

Аватар пользователя Ксари

Егор, по правде сказать, мне совсем не важно какую химеру или научную теорию способен создать человеческий разум, важно что:

Всякое знание, представление, … бла-бла-бла … на 100% происходят ТОЛЬКО через звуковое слово! Вот это важно! Этот философский принцип многое объясняет. 

Аватар пользователя egor

Ксари, 13 Октябрь, 2025 - 22:23, ссылка

Егор, по правде сказать, мне совсем не важно какую химеру или научную теорию способен создать человеческий разум

Но мы же говорили о противоречивости утверждения 2. Я так и не понял, в чем его противоречивость: "основа вещей - не слово". 

Всякое знание, представление, … бла-бла-бла … на 100% происходят ТОЛЬКО через звуковое слово! Вот это важно!

А почему не наоборот: "всякое звуковое слово возникает только через знание"?

Аватар пользователя Ксари

Это через какое-такое знание возникает слово? Что есть Знание, Егор? Как существует Знание в действительности? Что из себя представляет «Знание», Егор?

Аватар пользователя egor

Ксари, 13 Октябрь, 2025 - 23:35, ссылка

Что есть Знание, Егор?

То, что Вы имели в виду, говоря "Всякое знание, представление, … бла-бла-бла".

Аватар пользователя Ксари

Ну, например, такое знание: «Земля вращается вокруг Солнца!». Что из себя представляет такое Знание? Как это Знание существует в действительности, Егор?

Аватар пользователя egor

Ксари, 14 Октябрь, 2025 - 00:18, ссылка

Ну, например, такое знание: «Земля вращается вокруг Солнца!». Что из себя представляет такое Знание? Как это Знание существует в действительности, Егор?

А что Вы имеете в виду под словом "знание", когда употребляете его в таких выражениях: 

- Всякое знание ... на 100% происходят ТОЛЬКО через звуковое слово!?

- Ну, например, такое знание: «Земля вращается вокруг Солнца!»

Раскрывает ли знание истину о бытии или это просто звуковая вибрация?

Аватар пользователя Ксари

Егор, ПРОСТО звуковая вибрация бывает в какофонии, когда оркестр производит настройку инструментов, собственно, в музыке ПРОСТО звуковая вибрация, летучая мышь посылает ПРОСТО акустическую волну, а Слово - ….! Кстати, посмотрите у Вл. Даля в статье «Слово»: Что такое слово? (Даль в отличие от наших философов и психологов - олухов царя небесного, настоящий знаток словесности и прекрасный ФИЛОСОФ).

Аватар пользователя egor

Ксари, 14 Октябрь, 2025 - 09:39, ссылка

Егор, ПРОСТО звуковая вибрация бывает в какофонии, когда оркестр производит настройку инструментов, собственно, в музыке ПРОСТО звуковая вибрация, летучая мышь посылает ПРОСТО акустическую волну, а Слово - ….!

Нет, в данном случае я спрашивал про знание, а не про слово. Вы сказали, что слово порождает знание. Я возразил: а почему не наоборот - знание порождает слово?

Кстати, посмотрите у Вл. Даля в статье «Слово»: Что такое слово?

"Слово - исключительная способность человека выражать гласно мысли и чувства свои; дар говорить, сообщаться разумно сочетаемыми звуками; словесная речь" (Даль)

Выходит, по Далю именно мысль - источник слова?

Аватар пользователя Ксари

А Дальше!? (Способность выражать мысли … - это следствие, а не определение слова! Определение слову Вл. Даль дает после вертикальной черты.)

Толковый словарь Даля

СЛОВО
ср. исключительная способность человека выражать гласно мысли и чувства свои; дар говорить, сообщаться разумно сочетаемыми звуками; словесная речь. Человеку слово дано, скоту немота. Слово есть первый признак сознательной, разумной жизни. Слово есть возсоздание внутри себя мира. К. Аксаков.

| Сочетание звуков, составляющее одно целое, которое, по себе, означает предмет или понятие; речение. 

Хорошо! Итак, Даль  пишет, что словом ГЛАСНО выражается мысль! Так Вы поняли Даля, Егор!? То есть, если БУКВАЛЬНО воспринимать Вл. Даля, то ВМЕСТЕ С СОЧЕТАНИЕМ ЗВУКОВ в воздушное пространство между собеседниками из головы говорящего ВЫЛЕТАЕТ МЫСЛЬ! Так, Егор, Вы поняли Вл. Даля? ( насчет «знания» потом)

Аватар пользователя egor

Ксари, 15 Октябрь, 2025 - 03:18, ссылка

Хорошо! Итак, Даль  пишет, что словом ГЛАСНО выражается мысль! Так Вы поняли Даля, Егор!? То есть, если БУКВАЛЬНО воспринимать Вл. Даля, то ВМЕСТЕ С СОЧЕТАНИЕМ ЗВУКОВ в воздушное пространство между собеседниками из головы говорящего ВЫЛЕТАЕТ МЫСЛЬ! Так, Егор, Вы поняли Вл. Даля?

Мысль никуда не "вылетает", она не движется в физическом пространстве. Физическое пространство - это сфера выражения мысли. Так же как режиссер сам не движется по сцене.

Аватар пользователя Ксари

То есть, МЫСЛЬ у Вас отдельно, а СЛОВО отдельно!!! Так, Егор?

Задам и дополнительно уточняющий вопрос: Слово «Мысль», по Вашему, существует отдельно от самой мысли, которая выражается словом «Мысль»!? Так, Егор?

(Вы главное, Егор, в этом вопросе не волнуйтесь! 99,(9)% считают, что это АБСОЛЮТНО разные вещи!!! И Вы не переживайте, мне давно понятно, что  эти 99,(9)% пишут и говорят совсем не то, что они на самом деле думают! Иначе и быть не может!!! Так что не переживайте!)

Аватар пользователя egor

Ксари, 16 Октябрь, 2025 - 14:22, ссылка

То есть, МЫСЛЬ у Вас отдельно, а СЛОВО отдельно!!! Так, Егор?

А режиссер отдельно от спектакля? Существует ли он как режиссер, если не создает спектаклей? 

Слово «Мысль», по Вашему, существует отдельно от самой мысли, которая выражается словом «Мысль»!?

Слово "мысль" - это слово, которым мысль называет себя.

Аватар пользователя Ксари

Слово "мысль" - это слово, которым мысль называет себя.

Хорошо! Итак, слово - это сочетание звуков, которое по себе отсылает наше внимание (Сознание, Мышление): Либо к самому слову, к реченью; Либо к тексту на экране монитора; Либо к предмету, находящемуся «живьем» в окружающей действительности (к любимой березе буча, Вернера и Виталия); Либо к образу этого предмета, запечатленному в памяти; Либо к ЧУВСТВЕННОМУ сигналу боли в области коленки!!! Я все правильно и понятно излагаю, Егор?

Аватар пользователя egor

Ксари, 16 Октябрь, 2025 - 15:27, ссылка

Хорошо! Итак, слово - это сочетание звуков, которое по себе отсылает наше внимание

Верно. Сущность слова не в значении, а в его значимости - способности указывать. Я уже отмечал это выше, когда говорил о сущностной способности слова устанавливать отношение. При этом само слово как бы исчезает, уступая место вещи.

Либо к самому слову, к реченью; Либо к тексту на экране монитора; Либо к предмету, находящемуся «живьем» в окружающей действительности (к любимой березе буча, Вернера и Виталия); Либо к образу этого предмета, запечатленному в памяти; Либо к ЧУВСТВЕННОМУ сигналу боли в области коленки!!!

Либо к мысли. Слово может отсылать к чему угодно. Оно никак не ограничено предметом отсылки.

Аватар пользователя Ксари

Согласен, Егор! Во всяком случае, пока я не нахожу в Ваших сообщениях отступлений от логики! Итак, Слово имеет способность ОДИНАКОВО РАВНОЗНАЧНО отправлять наше Сознание к березе, которую в поле рубят И к БОЛИ, которая у нас в коленке! Так, Егор? Отсюда, Боль в коленке и спиленная во поле Берёза - это для Слова равнозначные  «ЦЕЛИ».

Аватар пользователя egor

Ксари, 16 Октябрь, 2025 - 16:02, ссылка

Итак, Слово имеет способность ОДИНАКОВО РАВНОЗНАЧНО отправлять наше Сознание к березе, которую в поле рубят И к БОЛИ, которая у нас в коленке! Так, Егор? Отсюда, Боль в коленке и спиленная во поле Берёза - это для Слова равнозначные  «ЦЕЛИ».

Значит направленность слова подразумевает цель, правильно? Без цели ведь не может быть направленности? 

Аватар пользователя Ксари

Значит направленность слова подразумевает цель, правильно? Без цели ведь не может быть направленности? 

Цель, Денотат, Обозначаемые предмет, предметы, явления, свойства, отношения, ЗНАКИ, ЧУВСТВА и т.д.

То есть, во всей нашей теме разговора необходимо выделить принципиальных 2 вопроса:

1. УНИКАЛЬНУЮ природу слова: СОЧЕТАНИЕ ЗВУКОВ по себе ОБОЗНАЧАЕТ …. бла, бла, бла!

2. Такую способность Сочетание Звуков приобретает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО будучи в СОЗНАНИИ, в мягких тканях головного мозга человека (возможно собаки, обезьяны и т.д

Аватар пользователя egor

Ксари, 16 Октябрь, 2025 - 17:07, ссылка

Цель, Денотат, Обозначаемые предмет, предметы, явления, свойства, отношения, ЗНАКИ, ЧУВСТВА и т.д.

Денотат не тождествен цели. Денотат - это просто объект отсылки, а цель - это то, что направляет к себе, собирает вокруг себя.  

Такую способность Сочетание Звуков приобретает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО будучи в СОЗНАНИИ

А вот здесь мы подходим к сознанию, с которого все и началось). Каким образом сознание наделяет слово способностью указывать?

Аватар пользователя Ксари

Под "нематериальностью" слова Вы имеете в виду его смысл? 

ВСЕГДА указывает, отсылает наше внимание,  на МАТЕРИАЛЬНЫЕ явления их свойства и отношения!

Слова могут указывать не только на материальные явления, но и на абстракции (треугольник), идеи (справедливость), символы (крест), эмоции и т.д.

Да, показать что слово содержит в себе НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ природу очень просто!

Например, слово «с м ы с л» помимо 5 звуков «смысл» заключает в себе и семантическую составляющую «смысл»!

Все абстракции или виртуальные миры по сути своей так же материальны, но  только в иной форме! Береза, растущая в поле не более материальна, чем ее образ на сетчатке глаза у философа!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Как Кант оценивал пространство и время? Нет цены им без самое себе каждого. Кант не верил в пространство и время, он верил в пространство - время? Что значит пространство - время? Это и есть самое себе времени, в котором созревают все самое себе, что нуждаются в своем пространстве? Не так, не нуждаются, а уже имеют его каждое и только в самое себе. Это разве мысль Канта? Нет такого у Канта, потому что быть такому возможно только сегодня. Пространство - это и есть время? Нет, пространство не есть время, оно есть самое себя пространства? Верно.
К каким выводам по теме пришел Кант? Выводы сделало самое себя время: все есть только то, что есть. На чем настаивал Кант? На том, что есть пространство и есть время, но и то и то есть только тогда, когда каждое из них  уравновешивает  одно другое? Верно.
Как пространство может уравновесить время? Время бежит, стремится, и пространство не на месте стоит, а движется. Куда оно движется? Кант знал это? Кант все знал, но по - своему, а по- своему- это так , как мог.  А что он видел в пространстве? Пространство не видел, а видел только его движение. И что? Пространство- это все то, что движется, подгоняемое временем, как ветром? Приблизительно так.
Определение того и того давал? Нет такого в массе знаний Канта, потому что просто время, по нему- это и есть ветряные мельницы, что прилагают свои усилия для того, чтобы гнать все вперед и вперед.  Ну и намудрил же он!  С уважением.