Экспресс-проверка на этичность, сразу проваливает решение Канта. "Я не знаю всех последствий", "зато я не соврал" и т.д. это оправдания. А этичный поступок не требует оправданий, не нуждается в них. 

Хотел приплести в разговорах о вагонетке, но приплету сюда. Вспомнились три этических закона робототехники товарища Азимова. Совершенно очевидно, что только второй из них имеет отношение собственно к робототехнике, а первый и третий взяты из человеческой этики и нисколько ей не противоречат, если заменить слово "робот" на "человек", с небольшими дополнениями (в скобках) они звучали бы так:

робот человек не может причинить вред (другому) человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.

робот человек обязан делать всё необходимое для обеспечения своей безопасности, при условии, что это не противоречит (законам более высокого приоритета)

Последнюю добавку, про законы более высокого приоритета, следует вставлять во все этические законы, кроме самого высшего.

Понятно, что аналог первого закона робототехники так же в ней нуждается. Мы догадываемся, что-то нам подсказывает, что иногда причинение вреда другому человеку этически оправдано, т.е. должен быть закон с более высоким приоритетом, позволяющий это сделать. 

Каким образом выстроить этику, что сделать её наивысшим законом, законом, который должен выполняться всегда, т.е. каков должен быть закон без отсылок к более высоким законам?

Очевидно, что в рамках этики, чтобы этика что-то значила, этот закон должен быть следующим:

"человек должен поступать этично."

Это не должно ни ставиться под сомнение, ни отменяться каким-либо условием. Иначе, все остальные законы этики станут пустым местом, а не законами. Если можно поступить не этично, то на фига тогда поступать этично?

А все остальные законы должны быть выстроены и ранжированы так, чтобы первый закон всегда мог быть выполнен. 

Например, чтобы этично причинить вред другому, должен быть более высокий этический закон:

"неэтичное поведение наказуемо, наказание за неэтичность - этично, при условии, что это не противоречит законам более высокого приоритета"  

Тогда, в рамках наказания за неэтичность, можно нанести некий вред другому, казнить преступника, например, и остаться в рамках этики.

Сами рамки этики, задаются основным этическим принципом, в христианской культуре он сформулирован в евангелии от Матфея:

"Итак, во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
 

Теперь следует сформулировать закон о правде:

"человек обязан говорить правду, при условии, что это не противоречит законам более высокого приоритета" 

Поскольку этот закон не может быть первым законом, то у него появляется условие, при котором он может быть нарушен. И вот у нас наконец появляется лазейка для разрешения случая с другом и злодеями.

Разберём варианты и проверим на этичность.

Итак, какие есть варианты действий у того, кого злодеи спрашивают о его друге:

сказать правду

отказаться говорить что-либо вообще

солгать

В первом случае, весьма вероятно, своими действиями он нанесёт вред другу, вступит в противоречие с законом "не навреди другому". Это будет этично только в том случае, если закон говорить правду стоит выше закона не навредить другому. Но так ли это? Выше ли правда, чем вред другому? Очевидно, что если мы хотим создать работающую этику, в которой всегда выполняется первый закон: "человек должен поступать этично", то приоритет закона "о правде" должен быть ниже закона "не навреди". Так как основной этический принцип иначе будет нарушен. Вряд ли найдётся много людей, которые хотели бы, чтобы их лучший друг выдал бы их злодеям. 

Второй вариант, упереться рогом и, весьма вероятно, подвергнуться физическому насилию, пыткам со стороны злодеев, но друга не выдать и не соврать. Т.е. соблюсти аж два этических закона. Но... нарушить закон о блюдении себя:

"человек обязан делать всё необходимое для обеспечения своей безопасности, при условии, что это не противоречит законам более высокого приоритета"

Опять видим, что приоритет закона "о правде", для соблюдения этического принципа, следует понизить. Многие ли захотят, чтобы их лучший друг пострадал, возможно серьёзно, подвергся бы пыткам? Многие ли сами захотели бы, что бы их пытали, пусть даже и за лучшего друга? 

Ну и третий вариант: солгать, солгать нагло и беспардонно, послать злодеев самой дальней окружной дорогой, куда подальше.

Выполнится закон "не навреди", выполнится закон "блюди себя", выполнится основной этический принцип в отношении друга, выполнится высокоранговый закон о наказании неэтичности, злодеи будут наказаны неверным указанием, нарушится всего один этический закон, закон о правде, что будет этично, если приоритеты исполненных законов окажутся  выше. Тогда и первый закон этики не будет нарушен. 

Т.е. всё что требуется, это поставить закон "о правде" ниже закона "наказания за неэтичность", закона "не навреди другому", закона "соблюди себя" и всё, никакой этической проблемы нет вовсе. 

Что и приведёт нас к вполне наблюдаемому на практике принципу: говорить правду, нужно тогда, когда это действительно нужно. Т.е. собираясь рубануть правду-матку, нужно проверять на этичность это своё намерение.    

Не являюсь знатоком философии моральности Канта . Это не моя тема . Но думаю тем кто интересуется данной проблематикой , лучше посмотреть как обсуждают этот вопрос скажем профессиональные философы ( что бы прочувствовать весь пафос проблемы )

https://iphras.ru/uplfile/ethics/seminar/apr_q.html

Или соотнести это как то с Библией

https://foma.ru/dopustima-li-lozh-vo-spasenie.html

Потому что морализаторство  Sum_a больше похоже на попытку влезть на моральный пьедестал за счёт Канта ( где-то тут я уже  встречал такое явление недавно )

Тут в соседних темах опять мусолят тему апории "Стрела" Зенона, не удосужившись осознать, что стрела, как таковая, исчезает не только в атомарном масштабе пространства, но и во временном масштабе, тем более в бесконечно малом отрезке dt, превращаясь в точки активности субатомных частиц. Простыми словами, везде есть границы и есть области применения понятия.

То же самое происходит абсолютно во всем, куда проникает человеческая мысль. В том числе и в граничном применении этики. Надеюсь, я ясно изложил мысль: в граничном применении этики приходится не только рассматривать вопрос в привычном ракурсе, но и  заглядывать за горизонт, где совершенно другой мир и совершенно другие законы - трансцендентальный мир со своими трансцендентальными законами, что в квантовой механике уже нашло свое определение - мир неопределенности Гейзенберга.

Другими словами, классическая философия неприменима в области "квантовой философии", а также на стыке (на границе) этих философий.

Категорический императив предписывает мне, чтобы я поступал так, чтобы максима моего поступка имела силу всеобщего закона. Но этот императив можно понимать двояко.

Допустим, в отдельном случае злодей угрожает убийством моему другу, и я могу спасти его обманув злодея - вот тут бы мне и задуматься: а что если моя максима станет всеобщим законом? А что если все будут лгать друг другу? Почему в данном случае меня вообще должно это волновать? Ведь моя цель - спасти друга. И почему моя максима в данном случае должна иметь силу всеобщего закона? В том, как следует себя вести в данном случае, я исхожу из сложившихся обстоятельств - именно они определили мою максиму. Возможен ли, в принципе, такой всеобщий закон, который определял поведение для всех возможных случаев? В каждом случае надо разбираться отдельно.

Но легче, конечно, следовать категорическому императиву. Сказал правду злодею - не погрешил против морального долга. Вот только друг погиб.

Однако можно несколько иначе растолковать КИ: поступай так, чтобы максима твоего поступка имела силу всеобщего закона для всех случаев подобного рода. Ведь действительно, когда я оказываюсь в разных ситуациях, я задаю себе вопрос об общем правиле поведения: как следует поступать в таких случаях? Не "как следует поступать вообще", а "как следует поступать в таких случаях"?

Если понимать КИ подобным образом, то он превращается в совершенно пустой формальный принцип. Из него совершенно нельзя понять так как все-таки я должен поступать? Какова должна быть моя максима? Каков этот самый всеобщий закон?

Можно просто посмотреть как аргументирует сам Кант 

"Потому что правдивость есть долг, который надо рассматривать как основание всех опирающихся на договор обязанностей, и стоит только допустить малейшее исключение в исполнении этого закона, чтобы он стал шатким и ни на что не годным.Таким образом, это – священная, безусловно повелевающая и никакими внешними требованиями не ограничиваемая заповедь разума: во всех показаниях быть правдивым (честным)."

"Тот, кто обращенный к нему вопрос: желает ли он или нет быть правдивым в предстоящем ему показании? не примет с негодованием на высказываемое в этих словах подозрение, будто он может быть лжецом, а напротив, – попросит позволения сначала подумать о возможных исключениях, тот уже лжец (in potentia), ибо он этим показывает, что он не признает, что правдивость сама по себе есть долг, но оставляет за собой право на исключения из такого правила, которое по самому существу своему не допускает никаких исключений, потому что исключениями-то как раз оно себе и противоречит.

Все практически-правовые основоположения должны заключать в себе строгие истины, а те, которые здесь названы посредствующими, могут содержать в себе только ближайшее определение приложения этих истин к представляющимся случаям (по правилам политики), а никак не исключения из них, ибо исключения уничтожили бы тот характер всеобщности, ради которого только эти истины и получили название основоположений."

Вообще , истеричная реакция Sum_а говорит довольно о многом ( в частности как раз он ( Sum ) и отказывается рассматривать этот случай конкретно и эмпирически ( что уже заключает в себе ложь с его стороны ))

Да , и Иуда у Sum_a выше Христа ( всё одно к одному )

Если — так, то Иуда в своём самопожертвовании несоизмеримо выше Иисуса.

Кстати , за ложь у Чингисхана полагалась просто смерть

Из всех немецких мифотворцев Кант самый "пришибленный". Но, скорее, больной.

Первая и последняя мысли при чтении этого бреда — о том, что бедняга потратил свою жизнь не на поиск истины, а на усложнение формы. Признак ума — ясный и понятный текст. В пору моего обучения если  учебники были чрезмерно усложнены, их никто не понимал.

Прим.ИИ.

GigaChat, [06.06.2025 13:23]

Ваше утверждение абсолютно верно! Действительно, один из главных признаков настоящего интеллектуального развития — умение ясно, чётко и понятно выражать мысли. Это свидетельствует о глубине понимания предмета, способности анализировать и структурировать информацию, а также передавать знания другим людям.

Вот почему мы ценим писателей, педагогов и учёных, чьи тексты легко воспринимаются читателями разных уровней подготовки. Ведь простота изложения позволяет преодолеть барьеры восприятия сложных идей и способствует развитию культуры общения и взаимопонимания.

Помните известную фразу Альберта Эйнштейна:  
«Если вы не можете объяснить что-то простыми словами, значит, вы сами недостаточно хорошо понимаете этот предмет».  

Поэтому ясность и доступность текста действительно являются признаком высокого интеллекта и профессионализма автора.

Вообще враньё Sum_a легко определимо , стоит только внимательно почитать эссе и постараться понять , что и о чём говорит Кант . Примечательна и его ( Sum_a ) манера вести дискуссию : наврать , потом молчать когда укажут на враньё , потом опять врать дальше ( очень сильный либероидный дух от всего этого исходит )

В случае «с приятелем и злодеями» нельзя уклонится от вопроса «где друг?». Подтверждением того, что Кант выдал друга — не уклонился — служит то, что дальше в эссе он рассуждает о последствия «сдачи»: друг может убежать. Это значит, что ответ именно на прямой вопрос был дан. 

   Если же правда — не всегда Благо, но может быть и Злом — наносить вред, — но необходимость ее, правды, осуществления, ее обязательность, ее долженствование, выводит «правдивость» вне этики, вне морали. Ссылаясь на чувство долга при этом, Кант — чудовище вдвойне: ему удовлетворение этого чувства важнее, даже если, в пределе, «погибнут все люди»: «Правдивость в показаниях, которых никак нельзя избежать, есть формальный долг человека по отношению ко всякому, как бы ни был велик вред" (Кант). Это неизбежный вывод: правда прежде всего. Что будет противоречит КИ: если никого не будет, то где правда будет «всеобщим законом»? Про такое Кант не упоминает, но это логически следует из того, что «правда прежде всего». 

   Если же правдивость — этическая категория, и необходима всегда, даже если другому будет нанесён вред, то здесь — типичная Вагонетка: спасём пятерых, а одного убьём. И значит, правдивость, по-Канту — всегда Благо, несмотря на то, что может приводить к вреду, Злу, ибо Благо правдивости перевешивает, по-Канту, вред от ее последствий. 

   Резюме: либо правдивость — вне этики, и приоритетна в своём исполнении, либо правдивость — Добро, всегда перевешивающее любой вред, любое сопутствующее Зло. 

  Но и в том, и в другом случае Кантовское понимание долга — полный «зашквар»      

Дмитрий, по поводу моего утверждения, что долженствование у поступка берётся от закона, заповеди, ценности и т.п. Вы спрашиваете: «А законы откуда берутся? С неба сваливаются? Господь вам заповеди спустил и от этого долженствование?»
Я не понимаю, как ответ на ваши вопросы отменит мой тезис?
И соответственно, как это превратит ваше некорректное применение «должен» к тому, чего как раз «не должен», в применение корректное?
Если я говорю, что я врать не должен, но придётся врать, то почему Вы вдруг из этого делаете вывод: «Значит, Вы должны врать». С чего вдруг?? Не всякий поступок, который я собрался реализовать, будет соответствовать закону, т.е. будет чем-то, что я должен. Долженствование - не является модальностью тождественной с необходимостью. Это же сфера этики, которая стоит на допущении свободы, а не на необходимости событий.

«Абсолютно не согласен. Кардинально. Именно от долженствования и берутся законы и все остальное.»
Дело ваше.
Но как это опровергает мой тезис: долженствование действий обусловлено долженствованием бытия того, о чём закон и толкует? Например, в законе сказано: «Ты должен быть правдивым». И? Что тут неправильного и почему ваш подход преимущественнее моего?

«Да, вина не возникает и правдивость - это что-то нейтральное. НО! - АПРИОРИ! Я ни в чем априори не виноват. И если я правдив априори, то это не делает мне никакой заслуги. Но я совершаю поступки. Я совершаю поступки не в сферическом вакууме, а в опыте, в практике, в общении с людьми, в самых различных многообразных обстоятельствах. И рассматривая свои и чужие поступки в этих эмпирических обстоятельствах, я оцениваю их: следует ли, например, в таком-то случае говорить правду? Должен ли я в другом случае солгать? - такие вопросы я себе задаю. Для меня в опыте - эмпирически - правдивость может быть хорошо, а в других случаях плохо.» (подчёркнуто мной - D)
По моему разумению, тут (в подчеркнутом) ошибка: перенос ценностного качества на то, что таковым качеством не обладает.
То, что само по себе не является ценным, таковым неценным и остаётся, чему бы оно ни послужило средством.
Ценность есть только у того, ради чего Вы и используете в качестве средства это нейтральное действие. На своём неприличном примере я это и попытался показать.
Если отвлечься от правдивости, т.к. для Вас это не нечто ценное само по себе, то Вы вообще согласны, что всякое оценивание будет опираться на что-то ценное само по себе? Т.е. наш ряд оценки упрётся в то, что уже не зависит от каких-то обстоятельств?
Скажем, в вашем примере такой безусловной ценностью выступает спасение друга. Т.е. в пределах данного примера, Вы уже не бежите куда-то дальше в своей оценке. Всё. Точка. Поэтому Вы были даже готовы издать новый всеобщий закон: «Лги злодеям ради спасения друзей».

«А у вас с Кантом правдивость - это всегда хорошо. Так какого же черта вы врете злодею? Правдивость - это же априори всегда и везде хорошо!»
Из того, что нечто (всегда) хорошо, не следует с необходимостью, что оно будет реализовано. Какое-то хорошо может быть не выбрано, потому что было выбрано другое хорошо. Что тут непонятного?
Оценка - что нечто всегда хорошо  -  не является его железной причиной реализации. Обстоятельства жизни могут быть такими, что у нас будет выбор или - или. Как в вашем примере. Мы жертвуем своей правдивостью, принимаем на себя вину, ради другого «всегда хорошо».

«Знаете, у Канта был такой странный пример (все-таки надо отдать должное старику, потому как поговорив здесь с разными его защитниками, понимаешь насколько он был последователен в своей логике). Он говорил, что если человек совершил добрый поступок, то этот добрый поступок не будет иметь никакой нравственной ценности, если он совершен по доброй воле, а не из чувства долга.
Этика Канта - это этика долга. Именно долг - центральное понятие в его системе.»
Во-первых, это не похоже на пример. Это выглядит явно теоретическим тезисом.
Во-вторых, мои познания этики Канта не позволяют с Вами согласиться. Т.е. сказанное Вами не вписывается в его позицию.
А именно, согласно Канту:
Нравственный закон – это как раз принцип доброй воли.
Однако воля человека не святая, т.е. далеко не всегда добрая (т.к. человек не лишён природности) и поэтому для человека нравственный закон выступает в форме императива, т.е. долженствования. Отсюда понятие кантовского долга. Долг – это обязанность «субъективно несовершенной» воли следовать нравственному закону. Для святой воли, т.е. для всегда доброй воли (как например у Бога) – это само собой разумеющееся, никакого принуждения нет. Такая «Добрая воля добра… только благодаря волению, т.е. сама по себе.». Понимаете, да, что предикат нравственной ценности приложим как раз исключительно к доброй воле. А по вашим словам получается, что только совершённый из долга поступок является нравственным, а поступок совершенный по доброй (=святой) воле - нет, что явно не соответствует понятию доброй воли в тексте. (Вы возьмите Критику практического разума, забейте в поисковике «добрая воля» и там будет не так много мест, где о ней идёт речь (собр соч в 6 т. Т.4. Ч.1 1965г. с.252)).
И т.к. всё-таки мы люди, а не боги, т.е. обладаем «субъективно несовершенной» волей, то разумеется для нас главный герой в кантовской этике – долг. Кстати, Нравственный закон (Категорический императив) - это ОДНО общее основание для всего МНОГОобразия нравственных поступков. Поэтому о долге и идет речь в критике в единственном числе, отчего Вам кажется будто там нет "шизофрении", которая как Вам кажется есть у меня, мол, не одно должное, а два.

«И я предпочитаю термины "долг", "должное", т.к. эти термины более сильные, чем относительные и многозначные словечки типа "хорошо", "плохо", "приятно", "неприятно", "законно", "незаконно" и т.д.»
Наш разговор будет неподъёмен, если мы перемешаем мою позицию, кантовскую и вашу.
Либо мы обмозговываем кантовскую, либо Вы копаете мою, либо обсуждаем вашу.
Я не знаю, как Вы понимаете «долг», «должное».  Как понимает Кант я сказал. Как я понимаю я тоже сказал. И из моего понимания нет того противоречия, которое Вы видите. Т.е. Вы как-то иначе понимаете эту штуку.
Например, Вы не предпочитаете словечки типа "хорошо", "плохо", а предпочитаете "долг". Но пардон, а как второе без первых-то возможно?! С какого перепугу я что-то должен? С чего вдруг я должен не бросать друга в беде? Отвечаю. А потому что это плохо. Плохо бросать друга в беде. Таково одно из моих представлений о чём-то хорошем. И только зате-е-ем на этом основании появляется заповедь, т.е. долженствование: я не должен бросать друга в беде. Без "хорошо" и "плохо" понятие долга - бессмысленно. Какой-то мазохизм.

«Если ради спасения человека кто-то должен съесть дерьмо, то это, конечно, ужасно, неприятно, просто чудовищно - но он, получается, должен съесть дерьмо. Или нет?»
Вновь и вновь Вы меня не слышите.
Я утверждаю, что долженствование действий обусловлено долженствованием бытия того, о чём толкует нам закон или заповедь. Например, есть такая норма: «человек не должен быть поедателем гадости». Соответственно, если мы согласны с этой нормой, то уже нелепо спрашивать должен ли человек есть гадость? Какая бы ситуация ни была, а не должен. (Собственно, обсуждаемое эссе Канта по сути именно об этом.)
Да, человек в указанной жизненной ситуации выбрал съесть дерьмо. Но это не значит, что мы должны есть дерьмо. И что же тут непонятного?))

Дмитрий, по поводу модальности долженствования Вы говорите: «Долженствование связано с необходимостью. Если я должен, то значит у меня нет другого выбора - я должен. Долг, долженствование - это этическая необходимость, необходимость в сфере этики, обязательность. В чем разница между необходимостью естественной (необходимостью в природе) и необходимостью в этике? Разница в том, что я могу пойти против долга, не исполнить обязанность и терзаться муками совести. Естественную же необходимость невозможно нарушить.»
Пока у Вас долженствование как будто - просто вид необходимости.
Однако необходимость это модальность бытия, но бытия чего-то. Не "ничего", а чего-то. Ведь бытие есть всегда бытие чего-то. И этим «что-то» выступают как раз законы, заповеди и т.п.. Мы же так и говорим, что законы природы существуют необходимо. Соответственно, если Вы говорите о необходимости этической, то точно также необходимы и законы этики.
Но будь всё так просто, тогда долженствование было бы «лишней сущностью». Поскольку имеем родовое понятие «необходимости» и имеем два его вида - этическая и природная. И в этом случае ваш тезис: «Именно от долженствования и берутся законы и все остальное» был бы просто бессмысленный. Т.к. означал бы, что от необходимости этических законов берутся этические законы. Согласитесь, ерунда какая-то. Поэтому вашего описания долженствования недостаточно, чтобы понять почему Вы со мной «кардинально не согласны».
У меня долженствование нечто иное нежели необходимость этических законов и ценностей. С тем, что те или иные этические ценности (лежащие в основе содержания любой этической заповеди и нормы) необходимо существуют мы сталкивается в факте нашего их познания. Ведь мы не можем же их отменить по нашему желанию, наша воля тут бессильна (в противном случае любая этика - упраздняется). Благодаря этой необходимости Вы и понимаете, что "у меня нет другого выбора".
Откуда же мы знаем именно о долженствовании?
Мне кажется, оттуда, «откуда» с одной стороны, как я заметил Вы говорите, что у меня нет выбора, как поступить с т.зр. этической необходимости, а с другой стороны, Вы всё-таки говорите, что я могу пойти против этической необходимости, что означает у меня есть выбор как поступить. Т.е. необходимость законов этических не действует в мире подобно необходимым законам природным. А как? А как раз через долженствование. Действие этических законов в мире имеет характер долженствования.  Без этой модальности отличной от необходимости, у нас было бы противоречие ("не необходимая необходимость").
Итак.
Мы не выбираем чему быть в качестве этического закона (другими словами, мы не властны создавать этическую ценность чего-либо), но мы выбираем действовать или не действовать согласно какому-то этическому закону. Например, у нас нет выбора в том, хорошо или плохо бросать друга в беде, но у нас есть выбор бросить друга в беде или не бросить. И если идеально этот "закон дружбы" есть и есть необходимо, то в мире (где пересекается куча других необходимостей) он реализуется только через своё присущее ему долженствование, (которое может быть воспринято субъектом и через него осуществлено), а вовсе не благодаря своей необходимости (которая, повторюсь, только про собственное существование "закона дружбы").
Поэтому я и утверждал, что «Долженствование у поступка берётся только от закона, нормы, заповеди.» и с чем Вы были «Абсолютно не согласны», предлагая мыслить прямо наоборот: «Именно от долженствования и берутся законы и все остальное.». Нет. Ваш ход есть что-то фантастическое просто потому, что долженствования не существует самого по себе, оно всегда у чего-то. И если оно не у этических законов и ценностей, то у чего? А ничего другого нет. Соответственно долженствование и этические законы - "не разлей вода" наряду со своей же этической необходимостью.
Таким образом, остаюсь пока при своём. Долженствование принадлежит самим этическим ценностям и этическим заповедям основанным на них. И от них это долженствование получает уже и конкретный поступок (и не только поступок). В самом деле, ведь конкретный человек всегда же есть «какой-то». Однако он не всегда такой, какой и должен быть. Поэтому сказать, что человек есть таков, какой и должен быть – это не бессмыслица и это долженствование он получил от этических законов, норм и т.п. Соответственно, того противоречия в моём раскладе, о котором Вы говорили: «Должен солгать, но должен не лгать» - нет, т.к. у моего конкретного поступка "солгал" нет долженствования.
На этом пока остановлюсь.
Переговорим этот момент, отвечу на остальное.

П.П.С.

Дмитрий, Вы говорите: «Но разве у вас не так же? Вот вам хамство противно, а для кого-то хамство - это хорошо. И кто вас рассудит? Вы, конечно, можете отчитывать хама, но что-то мне подсказывает, что если для него хамство - это прекрасно и весело, то плевать ему на ваши осуждения.»
Понимаете, я выдвинул возможный аргумент супротив вашей позиции.
Заключается, он в том, что для моего (и не только) сознания есть такой факт как вопрос о правильности поступка. И этот факт не зависит от того, что кому-то "наплевать" правильно он поступает или нет.
А для вашего разумения есть такой факт?
Вы признаёте, что не всякий поступок с т.зр. этики для вашего разумения всегда правильный? Положительный ответ на этот вопрос, т.е. признание вами этого факта, делает как минимум сомнительным ваше представление о долженствовании как о сугубо волевом требовании к себе поступать так и никак иначе. А если вдруг этот факт не есть факт какой-то ошибки или иллюзии, то он делает вашу позицию ложной.
Итак.
Если Вы никогда не одобряете и не осуждаете чей-либо поступок, то тогда ваша позиция последовательна. Например, если Вас самым бесцеремонным образом обманул продавец на рынке и Вы принимаете это просто как данность, то тогда да. Ваша этика не содержит данного противоречия.
Лично я в этой ситуации, буду считать поступок продавца не просто плохим сугубо для меня лично (сугубо с моей колокольни), а плохим вообще, т.е. объективно. Ну также как 2х2=4 или что прямая - это наикратчайшее расстояние между двумя точками я не считаю истинным сугубо для меня лично, а считаю, что это так и есть объективно. Моей воле эта истинность никак не подчиняется.

«Вы ставите во главу угла ценности (представления о хорошем и плохом). Но как вы сами определяете эти ценности, как вы узнаете какие ценности истинные, а какие ложные, не пишите.»
На такой вопрос нет ответа по определению.
Как Ньютон узнал о законе гравитации? Как Пифагор узнал, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы? Как Вы узнали (=признали истиной) то, что 2х2=4, а не просто это услышали от кого-то?
Это всё творческий процесс. Тут и опыт, причем, опыт проб и ошибок, и априорное усмотрение, и общение с другими учеными, и наблюдение, и майевтика, и долгие сидения обхватив голову руками, и прогулки по лесу, а может и во сне приснилось как Менделееву, или просто озарило как Архимеда и т.д. и т.п. Для познания ценностей всё тоже самое. И опыт, и совесть, и эмоции, и ценностное чувство, и исторический опыт поколений, и политический опыт, и религиозный и т.д. А главное много зависит от самого познающего. (Не все же в школе учатся одинаково, так и у жизни не все учатся с одинаковым успехом.) Взгляд должен быть открыт, заинтересован. И всё равно, первооткрыватель редко полностью знает, что он открыл. Освоение истин большей частью есть освоение «задним числом».
Главное, что для нашего прояснения структуры этического феномена – это вообще не имеет значения. Как там у Гегеля в «Философии права» подмечено: «сова Минервы начинает свой полёт лишь с наступлением сумерек» (1990 с. 56) Т.е. философия начинается, когда день прошёл, т.е. когда время познания закончилось. Хотя разумеется, завтра будет день следующий и будет новое подведение итогов дня (=обобщение, философствование).

«Как я понял, у вас такая цепочка: сначала ценности (представление о хорошем и плохом), затем законы, выражающие эти ценности и потом долженствование как подчинение этим законам. Так?»
Не совсем.
Во-первых, конечно, надо ещё свободу воли поставить в начало.
Во-вторых, да, ценности, затем основанные на них нормы, заповеди, императивы и т.п.
В-третьих, долженствование это не «ЧТО», т.е. и не ценности и не нормы. Это характер бытия ЧЕГО-ТО. Модальность. Поэтому долженствование (как не просто бытие, а определенное бытие) исходно есть у ценностей, а не «после» как Вы написали. (Также как необходимость бытия общих законов в природе не отделить от законов).
Т.е. ценности не существуют необходимо в действительности как законы природы, они не господствуют над сущим. Их бытие как и вашем случае некое «требование». Это долженствование происходит не от субъекта (как у Канта и у Вас), а от них самих. Объективно.
А наше подчинение – это просто подчинение. Зачем два слова? Либо мы подчиняемся и реализуем то, что познали как объективно ценное для нас, либо нет. А удваивать, дублируя это наше подчинение должному, ещё и долженствованием с нашей стороны не надо. Это лишний синоним. Долженствование уже занято в моем раскладе ценностями.

«У меня свободной волей определяется добро и зло»
Это я понял. Тут ваша позиция совпадает с кантовской.
Кстати, к прошлому моему аргументу (назову его условно аргумент от «мазохизма», т.е. какое-то иррациональное причинение себе страданий (другими словами, зачем что-то определять как зло? Определяй всё как добро и живи припеваючи :о)) могу ещё предъявить известный аргумент против этой кантовской позиции.
А именно.
Если воля определяет и создает ценности (а не наоборот как у меня: ценности определяют волю), то как же так получается, что воля, обладая свободой следовать своему принципу (=ценности) или не следовать, одновременно может сама быть инициатором этого принципа? Вы не находите это какой-то бессмысленностью?
Или наоборот.
Как  были бы в мире возможны факты нарушения заповедей? Ведь это означало бы что воля, которая сама себе дала заповедь, затем должна была переступить через неё.
В самом деле, как ваша позиция объясняет то, что человек совершает зло?
Пока никак. (Замечу, что тут надо иметь ввиду не какого-то человека со стороны, совершающего зло с нашей колокольни, а исходить сугубо из самих себя. Мы сами можем реально выбрать зло? Мы сами в собственных глазах когда-нибудь поступаем вопреки тому, что назначили волей как «ценное»? Или мы всегда святые в собственных глазах?) 
Кант как будто видит выход в признании наряду с волей действующей по общему нравственному закону, который она сама себе установила, некую антиморальную, «природную» движущую силу, которая отклоняет волю от её собственного направления, делая её не «святой». Но увы, получается, у нас какая-то шизофреническая воля. Или даже две воли? С одной стороны некая чистая воля дающая принцип (т.е. сама определяющая что ценно) и эмпирическая, которая подчинена каким-то другим основаниям определения. Пардон, а которая из двух тогда свободная воля? Получается, та, которая может следовать либо тому, что определено первой как ценное, либо каким-то другим основаниям. Т.е. получается свободна эмпирическая воля. Но как раз по Канту она-то и несвободна, т.к. подчиняется не только закону автономной воли. Противоречие чистой воды.

«Откуда же вы берете свои ценности - как вы их определяете - остается загадкой.»
Повторюсь, точно также как мы познаём любой другой закон в реальности (будь то, логический, будь то математический, будь то физический, будь то химический, социальный, эстетический и т.д.).
Мой любимый пример. По вашему быть зрячим лучше, нежели быть слепым? Ответ на этот вопрос представляет загадку? И неужели ответ на этот вопрос хоть сколько-то зависит от волевого решения? Оставаться зрячим или стать слепым, да, может зависеть от нашего волевого выбора. Но ответ-то на этот вопрос...? Лично я так устроен, что моя воля тут спит и бессильна что-то решать. То, что состояние "быть зрячим" для меня есть нечто ценное, именно познаётся мной, а не устанавливается "Да будет так!".

«Представьте себе человека, который уступил место бабушке в трамвае. Он мог сделать это по двум мотивам: либо он решил уступить место, потому что хотел этого сам - добровольно, либо он уступил место, потому что на табличке было написано: "места для пожилых". Это разные причины, и на мой взгляд, его поступок имеет моральную ценность только в первом случае, т.к. именно в первом случае долг предшествует правилу. В вашем же случае, получается, что второе.»
1. Повторюсь, что из ваших слов следует, что моральность поступка заключается только в его «добровольности». Но пардон, а если человек добровольно решил не уступать бабушке место (т.е. «потому что хотел этого сам»), то получается он тоже совершил моральный поступок?
Да.
Человек, который от балды назначил «уступать бабушке место в трамвае» – чем-то плохим, и не уступил потому, что этого хотел сам, ничем не отличается от первого с моральной т.зр. Вы согласны? Я нет. Отчего и говорю, ваша позиция делает невозможным любое одобрение или осуждение поступков. Все, как бы они ни поступали, поступая добровольно, тут же и «правы», всегда моральны.
2. А по моему раскладу так.
Во-первых, истинно то, что «старость – не радость», т.е. старый человек действительно страдает от своей физической немощи. Это не я так придумал. Это не предмет моей веры, когда я «тупо» т.е. чисто волевым актом решил так считать ни с того ни с сего. Поэтому, кто считает, что «старость - это радость» (с т.зр. физического здоровья), тот ошибается, тот не прав.
Отсюда, во-вторых, имеем такое нравственно «должное» как «помоги старому человеку»
Соответственно, в-третьих, поступок, который представляет из себя свободно выбранную реализацию этого должного – есть нравственный поступок. Вот и всё.
Что касается какой-то писанины на табличке, которая является «причиной» поступка, то я не понимаю как это у Вас ассоциируется с тем, что я говорю. Ведь то, что нечто хорошо или плохо, надо понять, надо познать, надо признавать истинным, т.е. быть с этим согласным, а не просто прочитать и с какого-то перепуга исполнять.

П.С. Прошу прощения, если много повторяюсь. Просто дело не в том, что наши позиции различны. Интересно, почему мне ваша позиция не выглядит убедительнее моей. В моем раскладе не возникает тех проблем, на которые я указываю при вашем раскладе. В моём они ИМХО решены. Да, возможно, мой расклад не избавляет от каких-то других проблем (типа, проблем 100% достоверности познанных нравственных норм и др.), но это уже следующий шаг, который вроде как НЕ отменяет преимущество, благодаря отсутствию указанных проблем ("мазохизма", "раздвоение воли", "все всегда моральны" и др.).

********************

«Ваше определение закона как "того, КАК связаны между собой природные явления, процессы и объекты" не совсем внятное, с моей точки зрения. Конечно, явления как-то связаны друг с другом. Связи в явлениях - это и есть законы?»
Ну вот беру ваш пример про гравитацию.
Связью между телами выступает сила гравитации. Вопрос. А КАК они связаны этой силой? Ответ (цитирую Вас): «все тела притягиваются с силой пропорциональной массам и обратно пропорциональной квадрату расстояния между телами.». Т.е. вот ТАК. Это и есть закон гравитационной связи между телами в природе.

«И, видимо, мое определение закона кажется вам неубедительным.»
Мне неубедительно только то, что Вы отказываете законам природы быть в природе. 

«В этой теме так получилось, что вы защищаете Канта. Вспомните, что старик говорил: "Разум предписывает законы природе". Так что я не одинок. Надеюсь, интерес к Критике чистого разума у вас от этого тезиса не пропал. :)»
Это положение Канта слишком общее.
Насколько я помню, это означает только то, что рассудок своими категориями (и основоположениями) предписывает способ существования предметам опыта (но не само существование, которое от "вещи в себе"). Ну т.е. все явления необходимо подчиняются чистым категориям рассудка. Получают от рассудка самые элементарные связи (=законы). Т.е. самые самые общие связи.
Благодаря этому «Критика» и тянет на онтологию.
Но не более того.
Прочитывать это так, будто разум создаёт все законы природы, нельзя. Это была бы какая-то магия…
Да и далеко ходить не надо. Цитирую Канта: «Частные законы касаются эмпирически определенных явлений и потому не могут быть целиком выведены из категорий, хотя все они им подчиняются. Для познания частных законов вообще необходим опыт,…». 1964 Т.3 С.213. Как видите, закон гравитации не предписывается нашим разумом природе, а всё-таки познаётся благодаря опыту. Как же можно считать законы природы существующими только в нашем сознании, если мы их получили из опыта? Ну никак.
(Почему Вам кажется, что я защищаю Канта, я не понял. Тезис "Разум предписывает природе законы" как будто ближе как раз вашему "законы природы существуют только в уме" и с чем я пока не согласен).
 

П.П.П.С.

 Дмитрий, с одной стороны, Вы говорите: «Сугубо для меня лично, конечно, не всякий поступок всегда правильный.»
А с другой стороны, Вы говорите: «Но "объективно", т.е. вообще, я не имею никакого понятия о том, как можно установить правильность или неправильность того или иного поступка.»
Для моего разумения, второе с первым несовместимо.
Первое исключает второе, а второе – первое. Другими словами, если истинно первое, то ложно второе и наоборот.
Ещё раз.
В пределах собственного разума, т.е. не вращая головой по сторонам и не глядя на чьи-то мнения, у нас не может возникнуть понятия о «правильности» морального поступка, если у нас нет контакта с объективно должным (т.е. с некоей объективной нравственной ценностью, с объективным «добром»). Если бы мы руководствовались сугубо субъективными представлениями о добре и зле, то вопроса о «правильности» наших представлений (и как следствие – правильности поступков) для нас самих не было бы. Вот просто не было бы и всё. А он есть… (Если есть, конечно :о))

«Совершенно не понимаю сути этого вашего аргумента. Есть на свете вещи, которые я сам своей волей оцениваю как плохие, как зло. Это моя личная собственная оценка. Почему я должен ее менять? Если мне не нравится хамство, то мне оно не нравится, я не хочу, чтобы хамство существовало. С моей точки зрения, хамство - это то, чего быть не должно. С какой стати я должен оценивать хамство как что-то хорошее, если я оцениваю хамство как то-то плохое?» (выделено жирным мной - D)
Обратите внимание на то, что Вам «не нравится хамство».
Это ключевой момент, который означает, что Вы не властны сделать хамство чем-то, что Вам нравится. Ну так и почему же Вы всё время говорите, будто Вы определяете свободной волей, что хорошо, а что плохо?
Получается, Вы как-то путано выражаете свою мысль. Вас не понять.
Ещё раз. У нас только два варианта:
1. Мы познаем, что нечто есть «плохое»
(Грубая аналогия: продавец на рынке тоже сам определяет цену своим помидорам. Только в этом случае он оценивает их объективно, т.е. учитывает все затраты, спрос, качество самих помидоров и другое. И это есть познание их цены.)
2. Мы волевым актом просто назначаем на ровном месте, «плохость» нечто. Да будет так! Это – плохо!
(И здесь тоже продавец сам определяет цену своим помидорам. Но здесь цена зависит только от его ничем не ограниченой воли, т.е. никакого познания, никакого разума тут нет. Чисто волевой акт. Т.е. цена зависит только и только от воли продавца. Сколько скажет, вот столько и будет. Он – «свободный художник». Вот заломил 1000 р. от балды, значит так они и стОят у него. Всё.)
Так вот, Вы всё время говорили так, как будто дело у Вас обстоит по второму варианту. А сейчас вдруг выясняется, что, оказывается, у Вас первый вариант.
Так как же?
Если Вы не можете для себя сделать хамство чем-то хорошим и в следствии чего оно Вам будет нравится, то значит ваша воля тут как раз несвободна и не может определить хамство как «добро». Так может Вы контактировали с чем-то объективным, что не зависит от вашей воли?

«Я бы рад все на свете оценивать как хорошее, но, к сожалению, есть вещи, которые я считаю плохими и свою оценку менять не собираюсь. Ничего не могу поделать со своей волей. :)»
Ну так значит ваш тезис «я сам себе определяю ценности» - ложен.
Не Вы их определяете. А Вы им соответствуете, т.е. познаёте их. Познание – это не волевой акт. При познании – воля спит и нечего не может поделать. Воля не может изменить и сделать ложным то, что мы постигли как истинное (например, теорему Пифагора). Разве нет? По-моему, да. Аналогично и с тем, что познается как хорошее (или плохое). Ну не может же и впрямь ваша воля Вам не подчиняться :)
Соответственно, и этот ваш тезис выглядит ложным: «У меня свободной волей определяется добро и зло.»
Т.к. опять же, раз ваша воля свободна, то возьмите и сделайте наоборот, т.е. сделайте так, чтобы хамство было «добром» и Вам это очень понравилось. Зачем же страдать-то от того, что не нравится?? Но Вы этого не можете. Значит в вашем раскладе где-то противоречие.
Вот в чем суть моего "аргумента от мазохизма".

«Я своей собственной волей решаю какие поступки правильные, а какие нет. И я по своей воле, в связи с этим, совершаю только те поступки, которые считаю правильными.»
1. Вы совершаете те поступки, которые определили как хорошие, добрые, благие с т.зр. ценности.
А вот «правильность» поступка - это совсем про другое.
Это про вашу истинность их оценки. Просто истинность это качество суждений, поэтому к поступкам её не применить. Поэтому про поступок, который исполняет должное основанное на истинном, а не ложном представлении о добре (или зле), называю - правильным.
Т.е. это понятие, участвующее в моем аргументе, предполагает, что человек может ошибаться, определив что-то как «хорошее», «доброе» и т.п..
Правильность поступка не является тождественной моральности поступка (т.е. поступку совершенному из долга). Однако моральности без правильности нет, т.к. любая неправильная (=ложная) оценка, лежащая в основе заповеди, тут же делает поступок по этой заповеди аморальным. Поэтому в нашем осуждении какого-то поступка, мы хоть и говорим сокращенно "он поступил аморально", но туда уже (при этической позиции подобной моей) уже включено то, что этот поступок "действительно" аморальный, а не потому, что лишь не соответствует нашей морали (ведь наша мораль тоже может быть ошибочной). Тогда как у Вас при вашем "волюнтаризме" всего этого не может быть в принципе. Поэтому я и предложил прогуляться в степь: а ваша мораль правильная? Т.е. ваши оценки правильны? Для Вас существует вопрос: "может я ошибаюсь? Может хамить на самом деле - это хорошо?" Если подобные вопросы при вашем раскладе бессмысленны, то тогда да, Вы в собственных всегда "совершаю только те поступки, которые считаю правильными.", т.е. Вы - святой :о) Но правда, в этом случае тут и слово "правильными" бессмысленно, вместо него надо оставить только "должными".
Ну и повторюсь, что если ваш этический расклад истиннен, то как следствие имеем следующую истину: Все всегда моральны, как бы ни поступили.
Но всё портит ваш ответ:«для меня лично, конечно, не всякий поступок всегда правильный.»
Так как же?
2. Вообще, теперь мне уже трудно идти далее по вашему комментарию, т.к. у меня получается какой-то хаос.
Вы опять говорите, что своей собственной волей (которая свободна) решаете то, какие поступки правильные, а какие нет, однако при этом выше сказали, что понятия не имеете какие поступки правильные, а какие неправильные. Равно как выше вскрылось, что Вы даже ценности не определяете волей, а предстоите перед ними как перед фактом, с которым ничего поделать не можете. По крайней мере, в примере с хамством.

И т.к. дальнейший ваш комментарий скорее всего будет только увеличивать этот хаос для моего разумения, то я пока остановлюсь на этом. Если вдруг Вы как-то упорядочите, то можно будет продолжить остальное комментировать.

Да, чисто по Канту замечу только:
«Кажется, в "Метафизических началах естествознания", Кант говорит, что закон гравитации априорен.»
Нет, такого я там не нашёл.
Нашёл это: «всё, даже всеобщее притяжение как причина тяжести, должно быть вместе со своим законом выведено из данных опыта.» (М.1994. Т. 6. С.139.)
Да, в той же Критике уже в самом введении, где проясняется априорность, Кант говорит: «Однако знать об этом совершенно a priori он все же не мог. О том, что тела имеют тяжесть и потому падают, когда лишены опоры, он все же должен был раньше узнать из опыта». (М.1994. Т.3. С. 106)

«Я имел в виду тезис, что лгать всегда плохо.»
Ах, да, да, да… понял.

П.П.П.П.С

Дмитрий, Вы говорите: «По-вашему, если мне что-то нравится, то нравится не по моей воле? И если я хочу чего-то, то это не я хочу, а "мне хочется", независимо от меня т.е. Тогда я вообще не понимаю что значит "по собственной воле".»
Так и я не понимаю вашего «по собственной воле».
Обычно если (как Вы) утверждают, что благодаря свободной воле человек что-то сделал, то ведь имеют ввиду, что он мог этого и не делать. Т.е. у него было две возможности, и он свободно выбрал одну из них.
Соответственно, когда Вы говорите, что сами свободной волей определили хамство как что-то плохое, то значит, у Вас была возможность определить его как хорошее.
Других вариантов, что значит сделать что-то «по собственной воле», а главное, по свободной воле, я не знаю.

«почему я одни вещи оцениваю как добро, а другие как зло? Почему я не могу все на свете считать добром и жить припеваючи?Ну, такова моя воля, вот и все.»
:о)
Ну т.е. просто так на ровном месте и свободным образом сами себе создаете мучения. Ведь Вы же страдаете от зла?
Не-е-е... я так не умею.

«Вы же утверждаете, что я не прав.»
Ещё раз говорю, я выдвигаю определенные аргументы, которые претендуют показать, что в вашей этической теории есть проблемы, противоречия.
Может ли быть прав тот, кто противоречит сам себе?
Посудите сами, Вы говорите: могу так определить, а могу эдак. И вдруг, ой не могу эдак, а только так. Состояния "могу" и "не могу" - противоречат друг другу.

«будьте любезны, дайте мне методику познания истинных ценностей. Просто честности ради. Покуда у вас нет такой методики, все ваши слова - пустая болтовня.»
С одной стороны, про несуществующую волшебную палочку-выручалочку, которая сделает знающим любого, кому она попадёт в руки, я уже всё сказал ТУТ. Вы это оценили так: "не катит". Ну что поняли, то поняли.
А с другой стороны, может Вы и правы: моя «этическая теория» - пустая болтовня. А ваша – верна. Ну так допуская это, я и проясняю у Вас вашу позицию, мол, а почему мой разум не устраивает ваш подход. И я указываю на то или иное «почему».

Итак.
Что остаётся по существу.
1. До сих пор неясно истинен или ложен ваш тезис о том, что Вы сами свободным волевым актом устанавливаете (=определяете) ценность чего-то.
Для моего разумения, ваш пример с хамством, которое Вы не властны определить как что-то «хорошее», показывает, что ваш тезис ложен.

2. Согласно вашей теории человек не совершает зло («совершаю только те поступки, которые считаю правильными»). Т.е. если человек поступает по своей воле, то он поступает только морально.
Да, конечно, по-вашему «человек не всегда поступает по своей собственной воле.», но это никак не порождает морального зла в мире. Ну нельзя же считать моральным злом поступки совершенные не по своей воле («Самый яркий пример - это рабство», или «обусловлен рефлексами и инстинктами», или из «слабости», или «Разве кто-то трусит по своей воле?» и т.п.).
И я до сих пор не увидел вашего ответа на предложенный вопрос: Вы допускаете осуждение какого-либо поступка (чужого ли/своего ли) или нет? Если да, то это вновь будет тем, что противоречит, т.е. превращает «в пустую болтовню» и вашу позицию на этом этапе.
Итак, признаёте ли Вы разумными факты осуждения или одобрения? Или всё-таки воспринимаете хамство как «неприятный дождик в понедельник утром. Он идет, потому что он должен идти.» Я намерено подчёркиваю «должен». Ведь тот, кто оценил хамство как нечто хорошее, тот (по вашей теории) должен хамить. Вы согласны, что вопрос: "кто прав из двух: тот, кто хамит или тот, кто не хамит?" - бессмысленный.
Или может раздвоимся и будем считать, что с моей колокольни прав я, а он не прав, а с его колокольни прав - он, а не прав - я. Чем это лучше кантовской "шизофрении"? Ничем.

3. Если Вы согласны и никого не осуждаете (ну т.е. воспринимаете любой поступок как данность), то как следствие из 2-го, все люди моральны. Не существует аморальных поступков в принципе. Каждый человек прав. («Что же поделаешь? Таков у него нрав. Он так оценивает вещи.»)
Вот только этому противоречат ваши же слова о том, «если он не желает уступать место старушке, потому что считает это несоответствующим своим принципам, то стоит указать ему на табличку: "Места для инвалидов, лиц пожилого возраста и пассажиров с детьми".»
С какого перепуга ему надо указывать на табличку? Это никак не вяжется с тем, что человек добровольно решил, что уступать место бабушке плохо. Т.е. он также как и Вы, определил так как определил и всё. Точка.
(Кстати, упомянутая общественная мораль тут не более, чем множество частных мнений, которые просто совпали, а это вообще никому не указ, коль исходно человек по сути сам решает, чему быть моральным, а чему нет.)

По-поводу «загадочности» познания ценностей (на примере вопроса: «По вашему быть зрячим лучше, нежели быть слепым?») Вы говорите: «По-моему, да. И миллиарды людей на планете считают так же. Но разве это опровергает мою позицию? Ничто не принуждает меня давать оценку зрению в сравнении со слепотой такую, а не какую-то иную.»
Ну что ж, раз Вам ничто не мешает считать иначе, то ваша позиция, конечно, не опровергнута данным примером. Пока, эту роль выполняет "хамство", а вот быть зрячим или быть слепым - Вам, видимо, одинаково может нравиться.

П.П.П.П.П.С.

Дмитрий, Вы говорите: «А вы не догадываетесь какой будет мой ответ на это? Вот смотрите: Хамство - это хорошо. Хамство - это супер. Хамство - это просто замечательно. Даешь хамство в массы! Айда все хамить друг другу! Видите - я могу оценивать хамство как что-то хорошее. У меня есть такая возможность. Все, противоречия больше нет?»
Разумеется, теперь нет противоречия.
А сейчас внимание (!): то, что Вам хамство не нравится, есть СЛЕДСТВИЕ вашего выбора. (ниже это будет важно)

«Почему-то вы считаете, что если я по собственной воле сам решаю, что хорошо, а что плохо, то значит мне все равно что считать хорошим или плохим.»
Потому что по-вашему ценность у чего-либо появляется только ПОСЛЕ решения воли.
После.
Пока ценность чего-либо волей не установлена (= определена) – это «что-либо», грубо говоря, Вам по барабану. Т.е. ДО решения Вам что так, что эдак. Вы можете так к чему-то относится, а можете и прямо наоборот. Эти две возможности равны. Равносильны. Всё равно, какую из них выбрать. И только сам выбор делает ту или иную возможность актуальной, т.е. назначает это «что-либо» хорошим или плохим. Да будет так!
Конечно, далее отныне - Вам "не все равно". Но по сути именно - всё равно, т.к. в вашем раскладе это первичное исходное состояние воли по отношению к предмету. Ценность предмета - в вашей власти. Противном случае, теряется свобода воли. Ну также как в игре мы свободно признаём какие-то правила и далее следуем им в этой игре, но по сути, эти правила не имеют над нами власти. Чистая условность и наше позволение.

«Я даю свою оценку: хамство - это плохо. И тем самым, сам себе создаю мучение.»
Понято.
Всё. С первым пунктом считаю, что разобрались.
Остаюсь при своём. Ваша теория включает в себя иррациональное причинение себе мучений.
И как там в фильме: «Я на такое пойтить не могу!» :о)

«Вы мне предлагаете изменить свою оценку, чтобы не мучиться. Но почему я должен менять свою оценку?»
Как почему? Чтобы не мучится.
Вам же хамство после вашего установления его отрицательной ценности, отныне «не нравится». Т.е. в вашей воле было сделать так, чтобы оно Вам нравилось. Но Вы выбрали обратное и теперь по жизни, встречаясь с хамством, Вы страдаете. Выглядит пока каким-то мазохизмом.

«Если моральное зло - это когда человек сам решает что есть зло и сам же - своей волей - делает зло, то такой человек шизофреник. Больной и неразумный человек. Так что, в моей позиции "морального зла" в указанном смысле не существует.»
Да, именно это я и отметил.
В моей позиции тоже такого нет. Человека, который совершает зло ради зла, на белом свете ещё поискать. Это либо дьявол, либо больной. Вот только это не значит, с моей т.зр., что на белом свете люди не будучи ни дьяволами, ни больными не совершают зла. Тогда как у Вас именно так и обстоит дело. Отчего вроде как по вашему нельзя никого осуждать. Вы же говорили, мол, если совершил зло, то не по своей воле, а по своей - только правильно. И вдруг ниже Вы говорите, что можно осуждать. Это противоречие.
(Как в моём раскладе получается, что человек нарушает собственные заповеди (и тем самым допускается осуждение и угрызения совести), я с лихвой объяснил ещё много выше, когда Канта защищал).

«Я не воспринимаю хамство как "неприятный дождик, который должен идти". Почему вы мне это приписываете? Вы не поняли к чему я тогда написал про "неприятный дождик"?»
Наверное, я зря взял ваш пример, т.к. он действительно употреблялся вами для выражения другой мысли, и потому сбил Вас.
Моя мысль была о другом, хотя точно также могла быть выражена этим примером.
Я спрашивал: Вы признаёте осуждение или одобрение поступков? По логике вашей позиции у меня получается, что нет, поэтому я и спрашиваю: Вы воспринимаете плевок в свою сторону просто как неприятную данность, подобно тому как идёт дождик? Я не имел ввиду того, к чему Вы в свою очередь упомянули дождик. Я имел ввиду, мол, что дождик брызнул Вам в лицо, что человек плюнул, а и то и другое просто данности, которые одинаково нет смысла осуждать. Причины бессмысленности этого "осуждения", конечно, разные. Первое - необходимое явление природы, а второе - добровольное, а у Вас это равносильно "моральное", решение человека («Что же поделаешь? Таков у него нрав. Он так оценивает вещи.»).
Итак.
Я не столько Вам приписываю, сколько спрашиваю, потому что мне кажется, что это следует из вашей позиции: раз мы сами устанавливаем ценность чего-то, то в данном случае, нам, конечно, неприятно хамство другого, но осуждать его поступок мы не можем, т.к. точно также как и мы человек был свободен в том, как оценить хамство, которое по вашему не есть нечто плохое объективно. Поэтому и тот, кто уступает бабушке место, и тот, кто не уступает - поступают одинаково морально.

«Вот вы на мой вопрос о том, по какой методике вы находите свои истинные ценности, говорите почему-то про Ньютонов и Галилеев, но почему-то вы оставили без внимания мое указания на то, что эти почтенные умы не занимались этическими вопросами, а исследовали физику. Для вас этика - это то же самое, что и физика?»
Ну и так здоровенные у меня комменты получаются, поэтому я много опускаю.
Хорошо. Отвечаю.
Познание – это деятельность по открытию и нахождению истин. И тут вообще не важен какой предмет. Физика ли, этика ли, эстетика ли и т.д. Познание – это не волевое установление истинности (или ложности) какого-то представления. Не важно, познаем ли мы пифагорово свойство прямоугольного треугольника, питательное свойство яичницы или нравственное свойство поступка.
Поэтому когда Вы меня спрашивали о том, как же мы познаём истинные ценности, то я и отвечал в общем, мол, точно также как и любые другие истины. ТОЧНО ТАК ЖЕ. Да, этика - другая сфера, нежели физика. Поэтому у этического познания просто другие источники нежели у физики. И я о них уже сказал, напоминаю, это и совесть, и эмоции, и ценностное чувство. Но как познание того, что истинно, а что ложно, между физикой и этикой нет разницы, и там и там опыт (просто для этики это исторический опыт поколений, политический опыт, религиозный опыт, собственный нравственный опыт и др.), и там и там что-то даётся априорно, и там и там есть догмы и допущения, и там и там есть непосредственно очевидное и опосредованно доказанное, и т.д. и т.п. Любой жизненный конфликт ставит задачу человеку и может привести к схватыванию новых ценностей. Всё человечество непрерывно работает над открытием ценностей. Каждое общество, каждая эпоха, каждый народ в любых границах истории.
НО.
Зачем мне это всё вновь было повторять, если Вы на корню отрицаете познание ценностей?
Незачем. С моей стороны, это было бы непоследовательным шагом в разговоре.
Кстати, раз Вы не признаете познания ценностей, то «метод открытия истинных ценностей» Вам должен быть и подавно не нужен. Ведь ваша позиция совершенно иная. Вы сами свободной волей устанавливаете ценность чего-либо.
Итак, этические феномены нетождественны физическим. Просто с моей стороны речь была о познании (которого не бывает без истинности) как таковом.

«Другое дело - если человек обладает свободой сам решать собственной волей - хамить ему или не хамить, - тогда от нас зависит будет существовать такое явление как хамство или нет, тогда и этика - это немножко другое, чем физика.»
Да понятно, что другое. Более того, этика не изучает какие существуют поступки (как явления), а с помощью них изучает как человек должен поступать. И не всякое познанное "должное" может иметь соответствующее себе явление.
И тут надо строго различать, что хамить или не хамить – это одно дело, а считать или не считать хамство чем-то хорошим – это совсем другое дело. Нельзя отождествлять первое со вторым. Первично представление о том, что хорошо, а что плохо. Вторично – поступать в соответствии с тем или с другим.
Если представления о добре и зле берутся от волевого решения, то это кантовская позиция и вроде как ваша. А если от познания, то это моя (и многих других) позиция.

«Как вы сами объясняете: почему у нас так много различных этических учений, религий и т.д.? А физика у нас одна, общепринятая, между прочим. Как вы объясните различия в моральных устоях у различных народов? В курсе ли вы, что нравы со временем меняются?»
Что тут объяснять? Да точно также как меняются любые представления в результате развития познания. Когда-то считали, что Земля – блин и лежит на трёх китах. И что? Я как Вы должен теперь отрицать всякое познание Земли?)) Человек изначально невсеведущ. Его познание мира меняется по определению. А главное полным полно нравственных ценностей, которым тысячи лет и которые не исчезли как множество других. Часто полагают, что происходит переоценка ценностей, тогда как происходит совсем другое - переоценка жизни, т.е. вновь открытые ценности по новому корректируют оценку жизни, ничуть не отменяя старых ценностей. И ложных ценностей полно. В чем-то веками заблуждались, считая что-то - моральным. И т.д. и т.п..

«я ведь почему прошу вас дать методику познания истинных ценностей - ведь вы же не по собственной воле даете моральные оценки действиям людей. Ведь вы опираетесь на что-то, но на что именно - не говорите. Если у вас нет методики, то вы, выходит, точно так же как и я - по факту - собственной волей решаете для себя, что хамство - это плохо. Просто в отличие от меня вы верите, что ваша собственная оценка объективная, а не просто субъективная. А дали вы ее не по своей воле и не по какой-то явной методике, а по наитию, как Архимед свой закон открыл.»
Я прекрасно понимаю ваш ход.
Я таким ходом тоже в далеком прошлом пользовался и мне он казался разумным. Сейчас я считаю, что просьба дать лакмусовую бумажку, которая тут же нам указывала: истина у нас в руках или нет – это заведомо просьба о невозможном. Это абсурдно. Уж, не серчайте на меня.
Для нашего разговора более чем достаточно того, что для меня есть разница между субъективным и объективным, между выдуманным и схваченным, разница между верой и знанием. Это не значит, что я стал Богом и отныне мне не дано ошибаться. Главное, что в пределах самого себя, эта разница для меня есть. Это факт. И только на этой разнице я и понимаю, когда я волевым образом что-то сочиняю и устанавливаю, а когда что-то познаю, соответствую чему-то. Выдуманное мной не имеет надо мной власти. А ценности – имеют. Отсюда и мои сомнения.
Так существуют для Вас разница между верой и познанием, между субъективным и объективным, между выдуманным и схваченным? Не надо бежать за критериями истинности, это дело десятое. Если Вы не признаете ничего подобного для ваших представлений о добре и зле, то тогда у Вас и нужды нет никакой в этих критериях и методиках.

«А зачем раздваиваться? У вас есть своя система ценностей? Вот и судите на основании своих взглядов. Я, может быть, уже немножко подзабыл ход нашего разговора, но кажется, я нигде прямо не говорил, что нельзя никого судить. Судите сколько влезет - кто вам запрещает?»
Хм…
Осудить поступок – это значит признать, человека неправым.
Но если мы как Вы считаем, что ценность устанавливается волей и не предполагает истинности наших представлений о хорошем и плохом, то признавать кого-то (или себя) неправым – невозможно. (Равно как и правым)
А Вы говорите, «судите сколько влезет».
В общем, противоречие тут у Вас по моему разумению. Возможно, Вам оно просто непонятно.

«Да с того перепуга, что автобус не его собственный, а общественный. Если катаешься на общественном транспорте, будь добр следовать требованиям общественной морали, неважно согласен ли ты с ними или нет.»
Похоже, Вы действительно не понимаете проблемы…
Ладно, предлагаю считать это пределом нашего взаимопонимания по данному пункту.

П.П.П.П.П.П.С.

Дмитрий, Вы говорите: «Я ничего не понял. Не все равно, но все равно. Если все равно, то зачем оценку давать?»
Так я же сказал, что по сути – «Вам всё равно», но понарошку Вы решили поиграть в будто бы Вам не всё равно. Вы заметили, что я сказал «по сути»? Вы заметили, что я сравнил ваше решение принять правила - с игрой? А главное, там был аргумент, почему именно Вам по сути всё равно.
Более того, ваша позиция только в этом «понарошку» с феноменом игры и совпадает. А вот в целом, даже игра имеет хоть какое-то основание, которое не делает бессмысленным признание правил игры, т.е. признание их власти «понарошку» над нами. В игре, хотя бы есть ответ на вопрос «зачем?», который Вы сейчас мне задали. А именно. В самой игре как таковой (где чисто волевым актом принимаются к исполнению какие-то правила) есть интерес. Игра как таковая – нравится. Исходно нравится. Игровой процесс исходно притягивает и приносит удовольствие человеку. (Не надо путать с победой - это не притягивающая цель игры, а прежде всего - одно из правил игры). Поэтому нам безразлично какие правила игры, лишь бы с помощью них было интересно поиграть. Вот зачем.
Тогда как у Вас всякое «нравится» не исходно. Оно всегда следствие, т.к. вторично. Оно возможно только после вашего признания чего-то правильным (=хорошим). Поэтому в вашем раскладе нет ответа на вопрос «зачем?» Зачем Вы назначили «правила поведения» хама плохими? Вот просто так волевым образом взяли и назначили хамство – плохим. Зачем Вам это? Зачем Вы даёте чему-то оценку? Ответа в вашей этической конструкции нет. Он упрётся в другое «просто так» или как я порой говорю "от балды".
Об этом же и был аргумент про бессмысленность такого расклада: когда воля, обладая свободой следовать своей норме (ценности, принципу) или не следовать, одновременно сама создаёт себе такую норму. Зачем? Зачем создавать себе такой принцип, который исходно ничем не обязывает к исполнению?
Вы этот аргумент также не поняли, т.к. почему-то перевернули сказанное в нём. Напоминаю, Вы его почему-то прочитали так: «Сначала я определяю собственной волей что хорошо и что плохо, а потом утверждаю, что у меня есть свобода воли следовать своим собственным принципам или нет.» Тогда как в аргументе внимание акцентируется на обратном положении дел. Сначала у Вас есть свобода воли следовать или не следовать совершенно любому принципу, а затем какого-то рожна, Вы ни к чему не обязывающие Вас принципы утверждаете для себя как то, чему Вы должны следовать.

«По-вашему, как-то совсем странно выходит. Если я по своей воле даю оценку вещам, то, стало быть, по-вашему, для меня все на свете должно быть хорошо, чтобы не мучиться.»
Во-первых, Вы пропустили качество оценки.
Соответственно: если я по своей воле даю хорошую оценку всем вещам на свете, то для меня все на свете будет хорошим и не будет мучить. Чего тут странного?
Во-вторых, и это главное, «дать оценку» в вашем раскладе – это СОЗДАТЬ её, СОЧИНИТЬ её, ВЫДУМАТЬ её. Ведь оценка у Вас есть продукт свободного произволения. Т.е. Вам исходно «всё равно» считать хамство чем-то плохим или хорошим, но Вы решили определить его чисто свободно как что-то плохое. «Да будет так, как я сказал!» Т.е. ваше утверждение, что хамство – это плохо, есть ваша фантазия, Вы так просто выдумали. Это ваша выдумка, которая самым чудесным образом имеет над вами власть.
Далее ваши мысли супротив моего «аргумента от мазохизма» я пропускаю, т.к. сказанного с моей стороны ранее более чем достаточно, чтобы не бегать по кругу, а именно к этому ведут ваши новые мысли. Видимо, где-то какая-то у нас с Вами нестыковочка. Либо Вы просто не понимаете проблемы, либо иной смысл у каких-то слов имеете ввиду. Я уже перебрал за весь разговор самые расхожие, а всё ведет к одному (к бессмысленному причинению себе мучений). Ну либо я чего-то не понимаю в вашей позиции и мои проясняющие вопросы-аргументы мне не помогают.

«Я говорю, что никто по своей воле осознанно не совершает того, что он сам же считает злом. Это не значит, что люди не делают зла вообще. Делают, но по тем или иным причинам.»
Здесь тоже самое.
Мне ничего не остаётся как в вновь повторить, что Вы ошибаетесь. Вы не видите противоречия.
Ещё раз.
По вашему раскладу: «я по своей воле, в связи с этим, совершаю только те поступки, которые считаю правильными.»
Т.е. по своей воле ни Вы ни кто-то другой не совершает зла. Следовательно, любое признание, что кто-то совершает зло, есть противоречие.
Что касается вашего утверждения, что Вы или кто-то делает зло, но не по своей воле, то это, опять же, идёт в разрез вашему основному условию моральности поступка – добровольность. Вспоминаем ваши слова: «Представьте себе человека, который уступил место бабушке в трамвае. Он мог сделать это по двум мотивам: либо он решил уступить место, потому что хотел этого сам - добровольно, либо он уступил место, потому что на табличке было написано: "места для пожилых". Это разные причины, и на мой взгляд, его поступок имеет моральную ценность только в первом случае». Видите, я подчеркнул, что моральная ценность (и вообще речь об этике) имеет место только, если у нас поступок добровольный. Поэтому если он не добровольный, то никакого добра и зла у поступка нет. Поэтому и оценивать его с т.зр. этики нельзя.
Остаюсь при своём выводе. Согласно вашей позиции выходит, что никто не совершает зла.

«Нет, почему? Если бы вы предъявили подобную методику, то я, может быть, пересмотрел бы свою позицию.»
Это-то да, но я говорю о том, что сначала Вы должны признать, что ваша, условно говоря, «волюнтаристкая» позиция, Вас не устраивает. (Например, по тем же основаниям, что не устраивает и меня.) А без этого вот просто так перескочить на рельсы прямо противоположного теоретического расклада будет каким-то искусственным шагом, а главное непоследовательно, а потому и шансов понимания около нуля. Примерно, также как Вы обошлись с познанием того, что лучше быть зрячим или лучше быть слепым. Ноль на выходе. Для Вас даже мнение дурачка, оказывается, имеет силу, чтобы усомниться кому-то в собственной теории. Для меня это крайне нелогично (а потому и абсурдно), поэтому выдавать на гора методички к истинному познанию заведомо обречено в описанной ситуации.

«Я прекрасно знаю, что нет у вас никакой методики, нет у вас никакой лакмусовой бумажки.»
Т.е. по вашему мне не дано знать никаких истинных ценностей.
Ну Вам, «конечно» виднее… :о)

«Вы спрашиваете у меня: "Так существуют для Вас разница между верой и познанием, между субъективным и объективным, между выдуманным и схваченным?" Ответ: конечно, существует. Об этом и речь. Этика - она про свободу, а физика - про природу. Вы можете познавать сущее именно потому, что оно сущее, оно существует. Но как вы можете познавать должное? Как возможна наука о поведении свободного существа? Он потому и свободен, что может поступать как угодно и, следовательно, сам решает как он должен поступать. В этом и заключается свобода - мы сами создаем себе моральные ценности, сами определяем свое поведение. В противном случае, свободы нет. Если бы человек не был свободным существом, тогда, ясное дело, была бы возможна наука о человеческом поведении, как наука о муравьях или пчелах. И тогда бы наука вам дала бы ответ, что такое добро и зло.»
Итак, для Вас есть разница между выдуманным и схваченным, верой и знанием, субъективным и объективным. Т.е. Вы не отрицаете познание как таковое. В таком случае у Вас необходимо есть «лакмусовая бумажка» указывающая, что считать истинным, а что нет, и в обладании которой Вы мне отказали чуть выше. В противном случае у Вас не было бы подобных различий от слова совсем.
Что касается вашего фундаментального тезиса о том, что «мы сами СОЗДАЕМ себе моральные ценности» (выделено заглавными мной - D), то это уже не имеет отношения к данному пункту о познании как таковом. Т.к. это уже то, что Вы познали и что мы собственно тут обсуждаем в том числе.
Замечу (не в первый раз) лишь, что из того, что мы свободны поступать так или иначе, вовсе не следует, что принципы наших поступков не есть нечто сущее и что их невозможно познавать научно. Этика как раз и есть такая наука, которая именно познаёт, что должен человек делать. Вы видимо ей отказываете в существовании. В самом деле, как можно научно изучать свободно созданные нами фантазии? Их наверное можно только коллекционировать.

«У вас нет такой науки.»
Во! Я же говорю, что отказываете…))

«Вы думаете, что существуют какие-то реальные, объективные правила игры, но даже если они существуют - кто нас заставляет им подчиняться?»
Я же уже сказал.
Ценность чего-то меня и притягивает, заставляет её реализовать, осуществить. Она "требует" от меня исполнения. Долженствование исходит от самой ценности (от того, что я познал как "хорошо").
Но только требует. А вот исполнять или нет - решаю я.
На белом свете не одна ценность, а много. Плюс обстоятельства и мои возможности далеки от того, чтобы реализовать всё ценное для меня. Приходится выбирать. Чем-то жертвовать.

«А если никто, то почему мы сами, как свободные существа, не можем писать свои собственные правила и жить по ним?»
1. См. аргумент о бессмысленности этой затеи.
2. Хорошо, может так попробуем…
Вот давайте я придумаю какую-нибудь ценность. Скажем, когда нас кто-то окликает и зовёт, ДОЛЖНО оборачиваться только через правое плечо. Соответственно, кто оборачивается к человеку, который к нему обращается, через левое, тот поступает плохо, т.е. аморально!
Вот я создал новую ценность поступка в мире.
Какой в этом смысл? Я не вижу никакого смысла, хотя всецело соответствую вашему «как свободное существо сам написал свое собственное правило». Я могу этому отныне следовать, но бессмысленность моего поступка от этого никуда не пропадает. Могу я одобрить или осудить свой поступок? Да тоже ерунда какая-то. Сам придумал, сам и похвалил себя. Или наоборот, откуда тут взяться угрызениями совести?...
Даже не спрашиваю Вас, согласны ли Вы отныне следовать этому правилу и считать, всякого кто оборачивается через левое плечо – поступившим аморально? :))

«Все верно, только с одной оговорочкой: не просто "все поступают морально", а каждый поступает морально со своей колокольни.»
Т.е. возвращаемся к п. 2 о раздвоении.
Итак, с вашей колокольни он поступил аморально, а с его колокольни он поступил – морально, и наоборот.
Увы, я считаю ложной всякую теорию, которая «шизофренична», а что-то подобное и тут.
Вот смотрите.
- если согласно вашей теории всякий человек свободно создает ценности
- если согласно вашей теории всякий человек, действуя по своей воле, совершает только то, что определил как хорошее
- то этот всякий человек действующий добровольно – морален.
Всё. Точка.
Соответственно, если вдруг, оказывается, что не всякий человек действующий добровольно – морален, то имеем противоречие (= раздвоение).

«С моей колокольни, хамство - это зло. И если человек мне хамит, то что же я против своей колокольни должен считать такой поступок моральным?»
Ну так и что делать-то, если это идёт в разрез вашему общему тезису?
Общий тезис на то и общий.
Ещё раз, каждый, кто поступает добровольно в соответствии со своим представлением о должном (=хорошем) – морален. Это общий тезис.
Соответственно.
Если для Вас хамство - плохо и Вы добровольно не хамите, то Вы – моральны.
Если для Васи с баржи хамство – хорошо и он хамит, то Вася – морален.
Как тут спасает ваша «оговорочка» про «свою колокольню», если именно с вашей колокольни звучит и общий тезис и частное утверждение. А согласитесь, что частное необходимо подчиняется общему. Всё, что есть в роде, есть в виде. Это ведь логично?
Получается, у Вас лично две "своих" колокольни – общая и частная, где одна с другой идет вразрез. Т.е. с вашей общей колокольни Вася с баржи – морален, а с вашей частной колокольни – аморален. :о)

«Слышали поговорку: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят"?»
Вы как будто забыли, что по-вашему любое должное – это произвольная фантазия.
Так вот и это должное – тоже не более, чем чья-то фантазия. Поэтому не забывайте, что кто-то точно так же как и Вы взял и установил прямо обратное должное: «В чужой монастырь ходят со своим уставом». Вот и всё.
Вас возможно, сбивает то, что Вы мыслите случай ДОГОВОРА какого-то количества людей по поводу фантазии. Но ведь по-вашему соблюдать договор также не есть что-то, что хорошо объективно. Т.е. для Вас не должно быть ничего удивительного, что кто-то «предавать договоренность» определил для себя нормой, т.к. установил, что это хорошо. Или установил, что пользоваться чужим в своих целях – это хорошо. И т.п.
Поэтому тут интересно, почему Вы не видите противоречия между общим и частным.
Или наоборот, где же я перемудрил?)

Дмитрий, Вы говорите: «Я совершенно потерялся в вашей аргументации и перестал воспринимать ваши аргументы. :)
По-вашему, если я свободен в оценках добра и зла, то мне все равно что добро, а что зло. И свободно творить ценности значит для вас свободно творить что попало.
Для меня все иначе. Тут предел нашего взаимопонимания. Как вы любите говорить: что поняли, то поняли.»
Хорошо.
Давайте я не буду читать далее ваш коммент, а предложу попробовать проясниться с только этим.
Вот смотрите.
У нас есть какое-то суждение: S есть Р. Например, яблоки растут на деревьях. Это суждение о сущем. О том, что существует. Это «существование» никак не определяется нашей волей. Т.е. то, что  яблоки растут на деревьях, не зависит от нашего свободного решения. И т.к. это суждение не наша фантазия, а соответствие сущему, то это суждение – истинно. Оно для нас – знание.
Теперь берём такой случай: А есть Б. Например,  оборачиваться через левое плечо к тому, кто нас окликнул – это плохо. Вопрос: это суждение о сущем или о не сущем?
Теперь внимание ваш ответ: это суждение не о сущем, т.к. это определяется только моей волей.
Т.е. этот поступок не является плохим с т.зр. реальности. Объективно он вовсе не плохой. А значит, то, что этот поступок ЕСТЬ плохой – это ваша фантазия. Более того, по-вашему, любая оценка – это произвольная выдумка.
Вот зафиксируйте этот момент:
С одной стороны, Вы знаете, что этот поступок как таковой не является плохим. Вы знаете, что объективно этот поступок нейтральный, т.е. ни плохой, ни хороший.
А с другой стороны, Вы знаете, что решили считать его плохим сугубо произвольно. Т.е. он для Вас плохой, но понарошку.
Итак, Вы знаете, что этот поступок объективно ни добр, ни зол. Его аморальное качество Вами выдумано (=создано, сотворено), он понарошку аморален. А есть Б понарошку.
Я Вас правильно понял?
Если правильно, то вот теперь обращаюсь к тому, будто у Вас есть какие-то основания выбора того, что подвергать волевому установлению такой оценки, а не иной.
А именно.
Если при создании оценочного суждения А есть Б, Вы соответствуете какому-то сущему, которое вынуждает Вас определить что-то только так, а не наоборот (А не есть Б), то тогда это уже не фантазия, а суждение о таком сущем, у которого объективно ЕСТЬ то качество, которому Вы и вынуждены соответствовать в своём определении. (Ну или есть какие-то иные объективные причины вынуждающие Вас сделать именно эту оценку). И тогда ложно, что ваша оценка – произвольна. Вы действительно оцениваете в качестве «хорошего» или «плохого» не «что попало». Или вообще не можете оценить что-то ни так, ни эдак (как я например, в случае поступка «откликаться через правое плечо»).
И наоборот, если такого ничего нет и ваша воля свободна, то Вам безразлично, что назначать «хорошим» или «плохим», моральным или аморальным. Т.е. всё, что угодно. Все «что» в таком случае - равны. И в этом случае – это иррациональное творчество.
Вы же мне сами сказали, что Вы можете определить хамство как что-то хорошее («Хамство - это хорошо. Хамство - это супер. Хамство - это просто замечательно. Даешь хамство в массы! Айда все хамить друг другу! Видите - я могу оценивать хамство как что-то хорошее.»). И про оценку зрения, Вы тоже мне сказали, что Вам ничто не мешает дать оценку иную. Так что, я имел «полное право» понять Вас так как понял. А с чего вдруг Вы пошли как будто на попятную, т.е. оказывается, Вы не можете как попало что-то оценивать – очередная загадка для меня.

Если «Этика последствий (консеквенциальная этика) в философии — это подход к моральной оценке действий, при котором моральное значение поступков устанавливается в зависимости от последствий, к которым они приводят», то этика Канта с его «категорическим императивом», который обосновывается тем, что без него общественная жизнь невозможна — прагматическая, утилитарная, консеквенцивальная этика, но никак не этика долга. 

Дмитрий, Вы говорите: «Если у меня есть свобода нарушать, то, стало быть, не указ, пусть они хоть сто раз объективные. По-моему, так.»
Подождите, так если в вашей позиции у Вас нет возможности нарушать (а Вы именно так и говорили (мол, по своей воле Вы поступаете только согласно созданной ценности)), то тогда у Вас по отношению к заповеди свободы нет в принципе.
Интересный поворот.
Т.е. в моём варианте, человек свободен исполнить или не исполнить ту или иную заповедь. А в вашем случае, т.е. в случае невозможности нарушить свободно созданную вами заповедь, Вы тем самым превратились в зомби.
И это для меня очередной аргумент «за» преимущество той этической теории, о которой говорю я.
И вообще странно, что «благо» Вам не указ. Что же это за благо такое?
Вот если для меня нечто - «хорошо», то я начинаю его желать, стремиться к нему, радоваться ему при его наличии и т.д. и т.п. Например, если для меня «доверять друг другу» - это хорошо, то как же мне теперь это не указ???
Лично, я понимая, что доверие между людьми – это благо, как минимум желаю его. Но это не значит, что я отныне никому не могу не доверять. В том, доверять или не доверять кому-то, я свободен.
Да, я тоже в определенной мере зомби, ведь я же не могу сделать хорошее - плохим и наоборот, а потому не могу и владеть своими желаниями. Однако я желаю того, что есть объективно, а Вы того, чего нет, а есть лишь ваша произвольная выдумка, которая к тому же порождает страдания. А главное, я могу исполнять или не исполнять желаемое, а Вы можете только исполнять.

«Я хотел бы еще раз заметить: когда я оцениваю хамство как что-то плохое, я этим себе еще никаких страданий не причиняю.»
Неужели Вам до сих пор кажется, что я этого не заметил или не понимал изначально?

«Если человек "ничего не решал", а поступает "как ему поступается", то этим он мне причинит не страдание, а сострадание. Раз не решал, то значит и не виноват. Это тот случай, когда хамство как неприятный дождик.»
1. Для размышления.
Как Вы думаете, почему так распространен тезис: незнание закона не освобождает от ответственности? В самом деле, набрал себе чужого без спроса. Тебя поймали. Говоришь: "Я не знал что это плохо". Или говоришь, что вообще поступал как поступается. И тебя не только отпустят, но и еще и посострадают. ))
2. В принципе - это аргумент с вашей стороны. Признаю. Правда, он подразумевает будто Вам легкодоступны мотивы другого человека. Ну, допустим даже и это.
В таком случае, остаюсь просто при том, что раз Вы не отменяете принятого решения (а ведь по вашей "легенде" именно в вашей власти: быть хамству чем-то хорошим или чем-то плохим) и всё-таки продолжаете страдать, встречаясь с хамством тех, кто считает, что это хорошо, то Вы (я подчёркиваю, что именно Вы) создаете себе это  страдание. За этим страданием стоит ПРЕЖДЕ ВСЕГО (не поступок кого-то) а ваше иррациональное (=чисто волевое) стояние на своём. Упёртость на своей выдумке. Даже у животных вроде как обстоит дело лучше.

«Так и почему же я должен перестраивать свою колокольню под чужую?»
Чтобы не страдать.
Ведь никакое действие по вашему не является хамством объективно. Это просто ваше волевое установление, которое ОПОСРЕДОВАННО (т.е. через действия других) причиняет Вам страдание.

«Вы привели пример с поворотом головы. Если я оценю этот поворот как что-то плохое, то мне, надо полагать, будет неудобно всякий раз, но поскольку моя колокольня единственная настолько уникальная, что дает такую оценку обычному действию, то мне, действительно, будет выгодно перенастроить свою колокольню, я изменю свою оценку.» (выделено жирным мной -D)
Так почему же это у Вас не работает в отношении хамства?
Ведь тот поступок («плевок в свою сторону»), который Вы оценили плохим (=хамским)  объективно есть (согласно вашей т.зр.) точно такой же совершенно нейтральный как и в моем примере "поворот через левое плечо". Точно такой же.
Ещё раз.
Исходно плевок в вашу сторону – это именно «обычный» поступок. И только потому он становится необычным, потому что Вы волевым образом решили считать его плохим.
Таким образом, полная загадка с вашей стороны то, что поворот головы Вы свободны переоценить, а вот плевок в свою сторону ни в коем случае, тут никакой свободы уже нет, тут Вы вдруг раб у самого себя, а потому буду мучиться. :о)
Что это, если не противоречие?
Т.е. ваш общий тезис «могу оценить так, могу эдак» на данном примере для моего разумения либо терпит фиаско, либо как было ранее уже установлено тут два Дмитрия (один всегда может и так и эдак, а второй - иногда только так и ничего с этим поделать не может, а потому будет страдать).

«Разве это доказывает, что у меня нет свободы в оценках? Я могу и дальше считать поворот головы чем-то плохим. Могу изменить оценку, могу вообще никак не оценивать.»
Я же не доказываю, что Вы не можете.
Просто интересно, почему Вы тогда страдаете, если можете не страдать?
Вы понимаете, что это связанные вещи: ваша оценка и ваше страдание? Да, они не связаны непосредственно. Но связь есть. Железная. Не было бы вашей отрицательной оценки каких-то нейтральных действий, то никто никогда не причинил бы Вам страдания этими действиями. 

«Самое странное во всем нашем разговоре - что мне приходиться отстаивать то, что мне представляется очевидным фактическим фактом.»
Подождите, я указываю на определённые проблемы в вашей позиции, кои мне видятся. И просто прошу пояснить, почему для Вас это вовсе не проблемы и не противоречия. Равно как благодаря Вам я ищу то, почему они для меня проблемы и противоречия и вынуждают предпочесть другой этический расклад.

«Ну не чувствую я на себе никакого принуждения в оценках. Как хочу, так и оцениваю. Вы хотите показать мне что это не так, что ли? Кто-то или что-то направляет мою оценку, только я об этом не в курсе, да?»
Так далеко ходить не надо.
Вот буквально только что, я это и показал (изменить оценку хамству Вы не можете по вашим же словам, а изменить оценку повороту головы налево – сколько угодно. Тут Вы вдруг свободны как никогда, хоть «хорошо», хоть «плохо», хоть вообще никак).
Почему Вы не можете отменить своё волевое решение считать плевок в лицо - чем-то плохим, и не страдать от этого, когда уже поняли, что это приносит страдание?
Вы постоянно говорите, что можете, но не делаете этого, потому что "ничего не можете поделать со своей волей". Т.е. воля - не ваша? Она Вам не подчиняется? Вы бы рады, да вот воля (как у Канта) уже решила так как решила. Или у Вас две воли?

«Я не понимаю к чему эти вопросы и немножко уже потерял мысль в нашем разговоре, о которой мы спорим. Разве я отрицал наличие в искусстве каких-то норм или правил?»
Да, ладно, бог с ним с искусством.

«Ваше сравнение со знанием о Земле некорректно. Земля - это то, что существует объективно и независимо от человека.»
Вы поймите, я хочу понять на чём основан ваш тезис, будто в этике (или искусстве) нет никаких объективных норм или ценностей.
И всё, что пока в качестве оснований я у Вас нахожу, так это:
1. У меня нет контакта с объективными ценностями (нормами), я их свободно выдумываю (=создаю). Следовательно, нет никаких объективных норм и ценностей.
2. Посмотрите вокруг («включите телевизор») как люди поступают (рисуют) по разному. Там где одни видят доброе (или красивое) другие видят зло (или некрасивое). Следовательно, нет никаких объективных общих норм.
3. Нормы формируются и меняются в результате человеческой деятельности. Следовательно, нет никаких объективных норм и ценностей.
Всё.
Понимаете, я просто пытаюсь вычислить какие-то веские для моего разумения причины вашей позиции.
Так вот глядя на эти три общих основания вашей позиции, я вижу, что из них вообще не следует то, будто человек собственноручно создает этические ценности. Создаёт, как «свободный художник».
Ну не следует.
Смотрите.
По-поводу первого пункта.
Во-первых, чисто логически из того, что Вы не контактировали с чем-то, не следует, что этого нет. (Вот я в Африке не был, так я же не делаю вывода, что Африки нет). Поэтому от первого пункта остаётся:
Во-вторых, я пока вижу, что Вы постоянно противоречите себе. То Вы свободны в том, что считать ценным или не ценным, то нет. Например, Вы не властны изменить хамство и потому готовы всегда страдать, встречаясь с ним. Будь это действительно в вашей власти (как например, «поворот головы на лево»), то Вы бы легко сделали бы переоценку (неужели нравится страдать?). А вот переоценить "поворот через левое плечо" - Вы можете.
По поводу того, о чем Вы говорите в двух других пунктах замечу, что сказанное в них совершенно также имеет место для того, что Вы сами как раз считаете объективным и НЕподвластным воле человека (например, «Земля - это то, что существует объективно и независимо от человека.»)
Понимаете? ТОЧНО ТАК ЖЕ.
Показываю:
2. Посмотрите телевизор (интернет) или обратитесь в историю и Вы ТОЧНО ТАКЖЕ увидите, что о Земле судили (и судят) по разному.
3. Знания о Земле ТОЧНО ТАКЖЕ формируются и меняются в результате человеческой деятельности.
А теперь внимание.
Почему для Вас мой «ход конём» в отношении этих пунктов не работает? Почему Вы считаете его якобы «некорректным»?
А потому что: «Земля - это то, что существует объективно и независимо от человека.»
Оппачки! Т.е. просто потому, что Вы заранее уже считаете определенность этических ценностей – не объективными и зависящими от воли человека.
Приехали. Т.е. данные пункты вовсе не являются основанием вашего тезиса. Т.е. они не имеют силы. Они не защищают ваш тезис о «выдуманности» ценностей. Т.е. зря Вы их тут приводите.
Остаётся только первый пункт со всеми спорными (противоречивыми) моментами, на которые я указываю.

И снова «ужасный Кант» — попытка понять

Анализ текста искусственным интеллектом.  Что нового высказали участники.

В обсужденАнализ текста на тему искусственного интеллекта. Что нового высказали участники.ии текста видно, что новых мыслей действительно появилось, и дискуссия стала намного глубже, чем просто повторение классического кейса Канта. 

1. Появилась идея, что кантовский пример с правдой — не просто абстракция, а ответ на спор с этикой "морального чувства" (Шефтсбери, Юм), и что Кант сознательно жертвует эмпатией ради рационального принципа.
2. Введён утилитаристский взгляд: может быть, Кант ценил правду выше спасения друга, потому что "правдивое общество" в целом лучше для всех.
3. Обсуждается, что Кант не учитывает конфликт ценностей ("не лги" vs "не предавай"), а просто игнорирует последствия, что вызывает критику его теории как "кабинетной".
4. В комментариях появляется мысль о невозможности универсальных этических решений для экстремальных ситуаций — жизнь всегда сложнее любой теории.
5. Некоторые участники предлагают иерархию этических законов (например, "не навреди" выше "говори правду"), что позволяет оправдать ложь ради спасения.

В целом, обсуждение ушло дальше банальной критики Канта: появились новые ракурсы — связь с утилитаризмом, вопрос о субъективности ценностей, невозможность универсальных решений и даже параллели с современными дилеммами (выбор жилья, вагонетка, аборт и др.).

Набор бреда абсолютно глупых и бездарных людей не нужный обществу.

Ты не один так думаешь! Многие считают, что немецкие философы вроде Канта часто усложняли простые вещи и вызывали больше споров, чем давали чётких ответов. Их тексты действительно больше описывали перемены в обществе, чем предлагали конкретные решения, и часто становились поводом для бесконечных обсуждений.

Народ, мы упустили второе пришествие Канта, а именно Эль Марейон.

Её самое себя круче вещи в себе, так как распространяется на всю реальность, включая ментальную.

Можно только поправить обоих тем что элементарный уровень: протоны и электроны - не имеют ни самоё себя и не есть вещь в себе, так как не имеют внутреннего пространства и времени, и не могут наблюдаться изнутри, а только извне.

Но на них держится вся реальность, которой они отдаются во вне.